[ZT] Automatisch donor door wetsvoorstel

[Salvatron]

Ik vind dat mensen gewoon moeten wennen aan de dood. Iedereen gaat ooit dood en als je een orgaan nodig hebt, jammer dan. Ik hoef zelf ook niet met het orgaan van een vreemde in mijn lichaam te lopen. Als ik een orgaan nodig heb hoef ik hem niet, laat mij maar lekker doodgaan, ben dan tenminste van het hele gezeik af.

[Verwijderd]

-

[ Voor 100% gewijzigd door Verwijderd op 26-05-2021 13:36 ]

[Verwijderd]

arbraxas schreef op donderdag 15 september 2016 @ 22:11:
[...]


Als je automatisch als donor word geregistreerd is dat natuurlijk een no-brainer.

Daar ben ik wel benieuwd naar. Ik kon niet echt een goed onderzoek vinden waarom er nu meer transplantaties zouden zijn.

Even los van het feit dat diegenen die niet kunnen ( of willen ) meedoen in de opt-out, is er een verschil in het ja/nee en met name wat beweegt de mensen?

Een goed antwoord op die vragen zouden veel kunnen betekenen voor de voorlichting. Welk systeem er gehanteerd zou worden.... iedereen heeft baat bij een eerlijke en goede voorlichting.

[Dido]

arbraxas schreef op donderdag 15 september 2016 @ 22:00:
Je doet nog meer aannames en stelt tegenvragen.

Wees dan even specifiek.

Ik deed drie uitspraken. Welke van die drie is volgens jou onzin? De aanwezigheid van zwaarwegend persoonlijk belang bij niet-donoren? De afwezigheid ervan bij donoren? Of het verband tussen zwaarwegend persoonlijk belang en het ondernemen van actie?

De enige die ik niet heb onderbouwd is afwezigheid. Dat is heel eenvoudig te weerleggen, dus ga je gang.

Het enigste wat je doet met die retorische vragen is het weer aan de andere kant neerleggen zonder zelf echt antwoord te geven.

Jij stelde niet eens een vraag, je riep gewoon "nietus". Kom maar met een inhoudelijke recatie als je meer onderbouwing wilt dan wat ik al gegeven heb. Gewoon wegkijken en nietus blijven roepen is niet echt uitnodigend om op in te gaan verder.

[Koos2009]

evilution schreef op donderdag 15 september 2016 @ 21:56:
Ik fucking mis gewoon South Park vanwege dit topic

Helemaal top zeg. Dat een donortopic me hier aan herinnert.

Zelf vind ik het een goede zet en hoop ook dat het doorzet.

De overheid stuurt met 18 jaar een brief en wat moeten ze verder doen dan?
Mensen moeten eens wat initiatief tonen ipv alleen maar te klagen en te zeuren.
Gelukkig ga je daar net wat sneller door dood dus worden het er "snel" minder.
Zelf ben ik helaas geen donor vanwege medische redenen dat ze er niks aan hebben.
Hopelijk kunnen ze tegen die tijd wel gewoon andere delen dan organen gebruiken.

[Dido]

Verwijderd schreef op donderdag 15 september 2016 @ 22:13:
Onaantastbaarheid geldt tot het tegengestelde van persoon wordt gegeven. Ik ben bijvoorbeeld ook onaantastbaar als het gaat om het knippen van mij teennagels, niemand mag ter nimmer nooit zonder mijn toestemming ze knippen, zelfs niet als het een gevaar voor eigen leven is.

Artikel 11 gaat om het lichaam, het lichaam blijft altijd een lichaam ook als het een kadaver is.

Nee, het gaat om een recht van een mens. De vraag is welke rechten een lijk heeft. En die vraag is niet zomaar met ja te beantwoorden. Of wil je als lijk ook stemrecht (staat in de grondwet!)

En nu komen we bij het punt dat volledige subjectief is. Omdat jij de stelling inneemt dat het jou niets kan schelen wat er met jouw lichaam wordt gedaan na het overlijden, wil niet zeggen dat anderen dezelfde overtuiging delen.

Ik ben me ervan bewust dat niet iedereen mijn overtuiging deelt. Maar ook "respect voor een lijk" is subjectief. Daar mag iedereen van vinden wat ie wil.

Nogmaals: als jij de keuze wil maken om iets te doen met jouw lichaam, dat is prima, maar dat jij een keuze wil maken om iets te doen ligt bij jou, en niemand anders. Dit is wat onaantastbaarheid inhoud, dat jij zelf de keuze mag maken met wat er gaat gebeuren met je eigen lichaam, en dat niemand anders daar kan of mag over beslissen tenzij jij daar expliciet toestemming voor geeft.

De vraag is wat "iets doen" is. Wegggooien is ook iets doen. En die onaantastbaarheid zie ik echt niet zomaar, ook al blijf je hem herhalen als feit.

Het valse dilemma hier betreft de keuze mogelijkheden, namelijk ja, nee of geen mening.

Nee. Geen mening is geen optie als je dood bent. Dan is het echt ja of nee, en iemand zal die beslissing moeten nemen.Of je die afschuift op een ander of zelf die beslissing neemt maakt niet uit, uiteindelijk wordt een lijk of als donor gebruikt, of niet. We gaan een lijk niet laten liggen en er niets mee doen bij "geen mening".

Ik zeg, neem je stelling zelf even serieus, en kijk niet zo neerbuigend over anderen heen omdat je een mening hebt dat verschilt met hen.

Ik respecteer eenieders wens om af te zien van donatie. Daar is niets neerbuigends aan. Ik ageer wel tegen de absurde verontwaardiging dat iemand daar nu even moeite voor moet doen. Als je het zo belangrijk vindt dat je lichaam intact blijft mag je dat vinden, ook als ik er niks van snap. Maar waarom het dan zo erg is dat je dat even kenbaar moet maken ontgaat me ten enen male.

[arbraxas]

Mensen moeten eens wat initiatief tonen ipv alleen maar te klagen en te zeuren.

Juist door het gebrek aan initiatief bij die 12 miljoen would-be donoren hebben we deze discussie. Het is niet het nee kamp wat het aan initiatief ontbreekt.
Graag wel de blaam bij de goede groep neerleggen.

Ik respecteer eenieders wens om af te zien van donatie. Daar is niets neerbuigends aan. Ik ageer wel tegen de absurde verontwaardiging dat iemand daar nu even moeite voor moet doen

Waarom ben je dan niet verontwaardigd over die grote groep mensen in jou eigen kamp die niet de moeite hebben genomen om zich te laten registreren, waarom we nou grote discussies hebben en er zelfs een wet aangepast moet worden?
Hoe absurd is het dat orgaandonoren het blijkbaar verdommen om zich te registreren? Wat een moeite is dat.

[ Voor 46% gewijzigd door arbraxas op 15-09-2016 22:26 ]

[Dido]

arbraxas schreef op donderdag 15 september 2016 @ 22:23:
Juist door het gebrek aan initiatief bij die 12 miljoen would-be donoren hebben we deze discussie. Het is niet het nee kamp wat het aan initiatief ontbreekt.
Graag wel de blaam bij de goede groep neerleggen.

Ik heb al uitgelegd waarom het veel meer voor de hand ligt het initiatief bij de nee-groep te leggen. Maar dat wordt met een "nietus!!!!" afgedaan.

[Verwijderd]

Dido schreef op donderdag 15 september 2016 @ 22:26:
[...]

Ik heb al uitgelegd waarom het veel meer voor de hand ligt het initiatief bij de nee-groep te leggen. Maar dat wordt met een "nietus!!!!" afgedaan.

Eeh, nee. Omdat het een verzonnen aanname van jouw kant is.

[haarbal]

arbraxas schreef op donderdag 15 september 2016 @ 22:23:
Juist door het gebrek aan initiatief bij die 12 miljoen would-be donoren hebben we deze discussie. Het is niet het nee kamp wat het aan initiatief ontbreekt.
Graag wel de blaam bij de goede groep neerleggen.

Als je echt geen orgaandonor wilt zijn moet je je nu ook registreren, anders heb je kans dat je nabestaanden je gewoon leeg laten halen.

[ijdod]

Verwijderd schreef op donderdag 15 september 2016 @ 22:06:
[...]


Het is in meer dan 65 landen illegaal om homo te zijn? Dus wat bedoel je precies? In 10 landen staat er de doodstraf op. Dus moeten we dat ook maar invoeren?

Aggut, een stroman. Verwacht je dan serieus dat ik er op in ga?

Omdat het ergens anders ook gebeurt betekend niet dat het ethisch verantwoord is in onze maatschappij.

...
Ja, en andere landen van West Europa zijn ook totaal niet met ons te vergelijlken om dat vlak.

[arbraxas]

haarbal schreef op donderdag 15 september 2016 @ 22:29:
[...]

Als je echt geen orgaandonor wilt zijn moet je je nu ook registreren, anders heb je kans dat je nabestaanden je gewoon leeg laten halen.

Dat is altijd nog wat anders als standaard toestemming krijgen van de overheid, die zeer waarschijnlijk geen idee van mijn persoonlijke wensen heeft. Dit in tegenstelling tot mijn naaste familie.

[arbraxas]

Dido schreef op donderdag 15 september 2016 @ 22:26:
[...]

Ik heb al uitgelegd waarom het veel meer voor de hand ligt het initiatief bij de nee-groep te leggen. Maar dat wordt met een "nietus!!!!" afgedaan.

Lees even de reactie van mij er boven. Die gaat echt wel wat verder als "Nietes".
In tegenstelling tot deze "Welles" post van jou.

En nu heb ik mij wel schuldig gemaakt aan een Nietes post.

[ Voor 7% gewijzigd door arbraxas op 15-09-2016 22:35 ]

[ijdod]

arbraxas schreef op donderdag 15 september 2016 @ 22:23:
[...]


Juist door het gebrek aan initiatief bij die 12 miljoen would-be donoren hebben we deze discussie. Het is niet het nee kamp wat het aan initiatief ontbreekt.

Als dat het geval is, is er geen probleem. De mensen die donor willen zijn hebben dan toch al aangegeven, de rest kan dan automatisch doneren.

Verwijderd schreef op donderdag 15 september 2016 @ 22:28:
[...]


Eeh, nee. Omdat het een verzonnen aanname van jouw kant is.

Nee, sorry, maar dat is een aanname van *jouw* kant. De verschillen tussen bv Oostenrijk en Duitsland in deze context (opt in vs opt out), en de onderzoeken die aantonen dat de meerderheid van de bevolking voor orgaandonatie is als het ze op de man af wordt gevraagd spreken je tegen.

[ Voor 3% gewijzigd door ijdod op 15-09-2016 22:37 ]

[Verwijderd]

-

[ Voor 100% gewijzigd door Verwijderd op 26-05-2021 13:36 ]

[Verwijderd]

arbraxas schreef op donderdag 15 september 2016 @ 22:23:
[...]


Juist door het gebrek aan initiatief bij die 12 miljoen would-be donoren hebben we deze discussie. Het is niet het nee kamp wat het aan initiatief ontbreekt.
Graag wel de blaam bij de goede groep neerleggen.


[...]


Waarom ben je dan niet verontwaardigd over die grote groep mensen in jou eigen kamp die niet de moeite hebben genomen om zich te laten registreren, waarom we nou grote discussies hebben en er zelfs een wet aangepast moet worden?
Hoe absurd is het dat orgaandonoren het blijkbaar verdommen om zich te registreren? Wat een moeite is dat.

Omdat het asociaal is zo'n vraag te stellen aan mensen die zich er niet mee bezig willen houden. Kun je heel wat van vinden maar het blijft asociaal. Zie voor argumentatie en uitleg dit topic met alle posts vanaf topicstart mocht je het nog niet doorgelezen hebben.

[CrystalViriS]

Ik heb ooit al aangegeven geen donor te willen zijn, met het bekende formulier. Nu dit weer allemaal in het nieuws is heb ik gisteren dus ingelogd op het donorregister en tot mijn verbazing stond daar dus dat ik nog geen keuze gemaakt heb. Ik heb er dus gisteren opnieuw weer een "Nee" van gemaakt. Wat een systeem...

[arbraxas]

Verwijderd schreef op donderdag 15 september 2016 @ 22:39:
[...]

Omdat het asociaal is zo'n vraag te stellen aan mensen die zich er niet mee bezig willen houden. Kun je heel wat van vinden maar het blijft asociaal. Zie voor argumentatie en uitleg dit topic met alle posts vanaf topicstart mocht je het nog niet doorgelezen hebben.

Het gaat hier niet om een vraag stellen, daar heb ik geen moeite mee. Het gaat erom dat de overheid standaard het antwoord op die vraag voor je invult en bekrachtigd op een voor hun gewenste uitkomst. DAT is waar ik tegen ageer.

En misschien had je het niet gezien, maar ik ben TS. Dus topicstart komt van mijzelf
Ik heb dit topic redelijk meegekregen met al zijn voor, tegen en kul argumenten.
Misschien moet jezelf nog even weer van voor af aan beginnen.

[ Voor 8% gewijzigd door arbraxas op 15-09-2016 22:48 ]

[poema]

Dit vind ik nu wel een wetsvoorstel die een referendum waard is. Als de meerderheid van het volk kiest voor automatisch donor dan kan ik me daar meer in vinden dan hoe het nu weer door je strot wordt gedrukt.

[Cobb]

Iedereen die denkt dat er organen kunnen worden geoogst uit een lijk moet zich maar eens inlezen. Alleen bij hersendood verklaarden kunnen ze de organen oogsten. Helaas zitten ze ondanks alle zorgvuldig er nog wel eens naast met het verklaren van de 'hersendood'. Mijn 'angst' zou eerder zijn hoeveel moeite doen ze nog voor je als ze weten dat ze met je organen meerdere mensen kunnen redden.

Bovendien zitten we ook met een ander probleem:
Het is dus verboden binnen de islam om voor een ander te bepalen of hij of zij donor moet zijn.
Of:
Een veel groter probleem is het feit dat meeste organen alleen gebruikt kunnen worden voor donatie als het hart nog klopt. Dit betekent echter dat een persoon nog leeft. Het is volgens de Joodse wet niet mogelijk om dan al organen te verwijderen. Dit zou moord betekenen.

[ Voor 35% gewijzigd door Cobb op 15-09-2016 23:08 ]

[Gomez12]

arbraxas schreef op donderdag 15 september 2016 @ 22:23:
[...]
Juist door het gebrek aan initiatief bij die 12 miljoen would-be donoren hebben we deze discussie. Het is niet het nee kamp wat het aan initiatief ontbreekt.
Graag wel de blaam bij de goede groep neerleggen.

De blaam valt op dit moment maar bij 1 kamp te leggen en dat is het kamp van de niet-aangegevenen...

De ja-stemmers valt geen blaam te verwijten, de nee-stemmers ook niet. Die hebben alletwee gewoon keurig aangegeven wat hun willen en daar is in principe ook geen discussie over. Een arts weet gewoon direct waar hij aan toe is zodat hij daarnaar kan handelen (of niet handelen)

Alleen de mensen die het niet aangegeven hebben, tja dat is gewoon een probleem categorie want je weet niet wat die mensen willen en ze weigeren dit ook te zeggen. En dan krijg je dus imho de terechte vraag naar boven : Als zij dit weigeren bekend te maken, waarom dan niet gewoon het beste voor de gemeenschap kiezen? Als zij zelf een andere mening hebben kunnen ze dit alsnog aangeven.

[...]
Waarom ben je dan niet verontwaardigd over die grote groep mensen in jou eigen kamp die niet de moeite hebben genomen om zich te laten registreren, waarom we nou grote discussies hebben en er zelfs een wet aangepast moet worden?
Hoe absurd is het dat orgaandonoren het blijkbaar verdommen om zich te registreren? Wat een moeite is dat.

Het probleem is dat het niet alleen ja-zeggers zijn die het verdommen om het aan te geven, er zijn ook vast voldoende nee-stemmers tussen of gewoon familie-stemmers.

Terwijl de keuze voor een arts bij een overlijden slechts binair is en extreem tijdgebonden. Hij moet of wel iets gaan doen of niet, er zijn geen tussenmogelijkheden. 10 minuten gaan overleggen met de familie kan al betekenen dat het feitelijk een nee is geworden omdat het orgaan verpest is.

[ijdod]

Ik snap niet waarom dit zo'n heftige discussie is. Er verandert eigenlijk niets. Expliciete keuzes blijven hetzelfde zoals ze nu zijn. Alleen ga je van het huidige 'onbekend, nabestaanden beslissen', naar 'geen bezwaar gemaakt, nabestaanden beslissen'. Als de nabestaanden niet op hoogte waren van de wensen van de overledene, dan weten ze nu meer dan voorheen. Daarbij hebben denkelijk veel meer mensen na invoering wel een expliciete keuze voor of tegen (of voor nabestaanden) gemaakt.

Het is dus niet zo dat een expliciet 'ja' en een 'default' dezelfde status als 'ja' hebben. Dit betekent ook dat het systeem teruggedraaid kan worden. Dit is een bewuste keuze in het ontwerp van de wet.

Verder
- Het is niet alsof je er stilletjes ingerommeld wordt. Het wordt 2x expliciet gevraagd, daarna krijg je nogmaals expliciet je (effectieve) keuze gemeld.
- De huidige bepalingen rond de beslissing van nabestaanden (zoals nee bij onenigheid) blijven bestaan
- Voor mensen die niet zelf in staat geacht worden deze beslissing zelf te nemen, zijn de gebruikelijke personen de aangezen persoon de beslissing te nemen (bewindvoerders, voogd, enz)

[RemcoDelft]

Cobb schreef op donderdag 15 september 2016 @ 22:58:
Een veel groter probleem is het feit dat meeste organen alleen gebruikt kunnen worden voor donatie als het hart nog klopt.

Volgens donorregister.nl gebeurt het toch echt na je overlijden. De propaganda draait overuren om maar vooral geen feiten te hoeven vertellen, want dan haken donoren af.

[arbraxas]

@Gomez12

Ik heb het toch ook over de would-be donoren? Dat zijn dus de niet geregistreerden. Als al die aannames van D66 kloppen kom je inclusief het aantal al geregistreerde donoren op 12 miljoen.
Als al die mensen zich nou registreren als donor hoef je geen wetten of wat dan ook aan te passen.

Dus would-be donoren in Nederland, even snel je registreren en dit topic kan naar het archief. Iedereen blij.

[arbraxas]

Alleen ga je van het huidige 'onbekend, nabestaanden beslissen', naar 'geen bezwaar gemaakt, nabestaanden beslissen'

Nee, effectief ga je van "geen orgaandonatie, familie kan ja beslissen" naar Wel orgaandonatie, door de overheid bepaald, tenzij de familie nee beslist"

En dat is een wezenlijk verschil.

[Verwijderd]

Van mijn EHBO-arts al veel verhalen gehoord over situaties waarin totaal onduidelijk is of de patiënt donor is/zou willen zijn. In zo'n geval (patiënt ligt op sterven) is het ook heel moeilijk om met de familie te bespreken.

Het niet laten weten wat je eigen keuze is maakt het voor omstanders en artsen soms erg lastig, op een moment dat ze er totaal niet op zitten te wachten, en al helemaal geen trek hebben om zich te gaan "inlezen".

Ook de medische discipline wordt er zelf af en toe gek van dat een gebrek aan duidelijkheid opgevuld moet worden met andere bekende feiten. Zo is van diverse religieuze groeperingen bekend wat er standaard niet mag, maar of dat in het specifieke geval ook speelt...

Niets invullen betekent dat je anderen in een niet vaak voorkomend geval opzadelt met een lastig dilemma, wat je eigenlijk zelf had moeten oplossen. In mijn ogen zou iedereen verplicht moeten worden tot het invullen van een DC, maar als we daar als sanctie opzetten dat je donor bent tot je dat iig gedaan hebt, komen we aardig dicht bij dit voorstel.

Maak het je nabestaanden en de medici niet te lastig, neem zelf je beslissing en maak die bekend!

[alwinuzz]

arbraxas schreef op donderdag 15 september 2016 @ 23:19:
[...]


Nee, effectief ga je van "geen orgaandonatie, familie kan ja beslissen" naar Wel orgaandonatie, door de overheid bepaald, tenzij de familie nee beslist"

En dat is een wezenlijk verschil.

Er wordt zoveel door de overheid bepaald. Dat tussenzinnetje kan je overal wel tussen plakken (de huidige opt-in situatie bijvoorbeeld), het voegt niets toe.

Verwijderd schreef op donderdag 15 september 2016 @ 23:42:
Van mijn EHBO-arts al veel verhalen gehoord over situaties waarin totaal onduidelijk is of de patiënt donor is/zou willen zijn. In zo'n geval (patiënt ligt op sterven) is het ook heel moeilijk om met de familie te bespreken.

Het niet laten weten wat je eigen keuze is maakt het voor omstanders en artsen soms erg lastig, op een moment dat ze er totaal niet op zitten te wachten, en al helemaal geen trek hebben om zich te gaan "inlezen".

Ook de medische discipline wordt er zelf af en toe gek van dat een gebrek aan duidelijkheid opgevuld moet worden met andere bekende feiten. Zo is van diverse religieuze groeperingen bekend wat er standaard niet mag, maar of dat in het specifieke geval ook speelt...

Niets invullen betekent dat je anderen in een niet vaak voorkomend geval opzadelt met een lastig dilemma, wat je eigenlijk zelf had moeten oplossen. In mijn ogen zou iedereen verplicht moeten worden tot het invullen van een DC, maar als we daar als sanctie opzetten dat je donor bent tot je dat iig gedaan hebt, komen we aardig dicht bij dit voorstel.

Maak het je nabestaanden en de medici niet te lastig, neem zelf je beslissing en maak die bekend!

Ik hoop dat artsen minder 'bang' zijn om te beginnen over de mogelijkheden en wensen voor donatie. Maar daar is in de opleiding ook nog winst te halen denk ik, qua steun en begeleiding. Ik zou het moeilijk vinden om er over te beginnen als arts. Iemand lijkt nog te ademen, het hart klopt. Maar is toch dood...

[ Voor 62% gewijzigd door alwinuzz op 15-09-2016 23:50 ]

[Arrogant]

Deze donorshow is als de Postcodeloterij: je doet hoe dan ook sowieso mee.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 15 september 2016 @ 23:42:


Niets invullen betekent dat je anderen in een niet vaak voorkomend geval opzadelt met een lastig dilemma, wat je eigenlijk zelf had moeten oplossen. In mijn ogen zou iedereen verplicht moeten worden tot het invullen van een DC, maar als we daar als sanctie opzetten dat je donor bent tot je dat iig gedaan hebt, komen we aardig dicht bij dit voorstel.

Maak het je nabestaanden en de medici niet te lastig, neem zelf je beslissing en maak die bekend!

Niets invullen betekent geen donor willen zijn. Hoe is dat lastig of verwarrend?

[ScuL]

ijdod schreef op donderdag 15 september 2016 @ 21:56:
[...]


Dit noemen ze ook wel aanstellerij. Het is in veel van de ons omringende landen gebruikelijk; het is zeker dus geen vreemde gang van zaken. Australie heeft een opt-in, New Zeeland iets wat tussen een opt-in en opt-out in hangt; een donor statement op je rijbewijs. Er moet een ja/nee zijn om dit te verkrijgen; er is echter geen default.

Hoe kun je hier zo laks over doen? Het is een immens belangrijke beslissing en ik vind dat niemand die beslissing kan maken behalve het individu zelf. Een regering moet geen macht hebben over het lichaam van een persoon omdat die toevallig in dat land geboren is/woont.

Overigens moet je je beter inlezen als je dat argument gebruikt. De ja/nee keuze op het rijbewijs in NZ een indicatie maar geen definitief besluit. In alle gevallen wordt de familie om toestemming gevraagd ook al staat er donor op je rijbewijs.

[Barrycade]

alwinuzz schreef op donderdag 15 september 2016 @ 23:42:
[...]

Ik hoop dat artsen minder 'bang' zijn om te beginnen over de mogelijkheden en wensen voor donatie. Maar daar is in de opleiding ook nog winst te halen denk ik, qua steun en begeleiding. Ik zou het moeilijk vinden om er over te beginnen als arts. Iemand lijkt nog te ademen, het hart klopt. Maar is toch dood...

Denk dat een EH /IC arts prima daarmee kan om gaan. Dat je door een machine nog lucht in je longen krijgt en je hart nog niet doorheeft dat er niemand meer op de bovenkamer woont is toch duidelijk?

Mocht ik in die situatie komen: oogsten maar. Mocht ik stiekem toch niet helemaal dood zijn, dan ben ik het zeker daarna wel.

Zou het verschrikkelijk vinden als ik door een wonder toch weer "wakker" word en als een kas plantje mijn dagen mag slijten.

[Gomez12]

arbraxas schreef op donderdag 15 september 2016 @ 23:14:
@Gomez12

Ik heb het toch ook over de would-be donoren? Dat zijn dus de niet geregistreerden. Als al die aannames van D66 kloppen kom je inclusief het aantal al geregistreerde donoren op 12 miljoen.

Stroman much? Of je mag even onderbouwen waar D66 zegt aan te nemen dat iedere niet geregistreerde een ja zou stemmen.

Als al die mensen zich nou registreren als donor hoef je geen wetten of wat dan ook aan te passen.

Als dat zo zou zijn (waar jij vooralsnog de enige bent die dat zegt) dan zou de wet zelfs nog verzwaard kunnen worden naar : Niet-tegen-stemmen is automatisch en volwaardig ja.
Gelukkig zijn er in dit land ook nog mensen met verstand die inzien dat in de groep-niet stemmers er ook nee-stemmers zullen zitten.

ScuL schreef op vrijdag 16 september 2016 @ 00:07:
[...]
Hoe kun je hier zo laks over doen? Het is een immens belangrijke beslissing en ik vind dat niemand die beslissing kan maken behalve het individu zelf. Een regering moet geen macht hebben over het lichaam van een persoon omdat die toevallig in dat land geboren is/woont.

Oftewel hoe hard ben je nou al jarenlang aan het protesteren tegen de oude regeling? Of zit je gewoon b*llcrap te verkopen met dat niemand die beslissing kan maken behalve het individu zelf.
Dat is nu niet zo, dat is met de voorgestelde wetswijziging niet zo.

En een heel klein beetje biologie (of welke scholing na kleuterschool dan ook) had je al kunnen vertellen dat het individu niets meer te vertellen heeft als het erop aankomt voor donatie.
Dat is juist waar de voorgestelde wet over gaat : Het individu heeft geen keuze geregistreerd en is niet bij machte om die keuze nog te maken. En het is een binaire beslissing, dus hoe kunnen we het de artsen het zo makkelijk mogelijk maken en tegelijk de samenleving verder helpen. Door ja als default in te stellen.

[supayoshi]

Ik vind het wel prima, nu hoef ik er zelf niet meer over na te denken. De mensen die bezwaar hebben kunnen nog steeds de optie " ik beslis later" kiezen. (tenminste dat zou moeten kunnen online)

Dan is de rest automatisch donor, ook mensen die het niet interesseert of zich er gewoon niet mee bezig willen houden.

[Speedpete]

Ook even mengen in de discussie Ik ben blij dat we als modern land eindelijk wat meer naar een opt-out systeem schuiven in plaats van het opt-in, al is het natuurlijk nog niet helemaal je-van-het omdat geen reactie nu geen opt-in betekent, maar de verantwoordelijkheid verplaatst naar de nabestaanden, maar toch, het is een stap.

Waarom ben ik voor? Laat ik even beginnen met een plaatje:


Dit schetst een vrij duidelijk beeld en komt uit een artikel van Eric Johnson en Daniel Goldstein naar orgaandonatie. Beslissen of je donor wordt of niet blijkt in de praktijk helemaal niet zoveel met je achtergrond of levensovertuiging te maken, maar veel meer met emotie. Beslissen of je donor wordt is emotioneel gezien vrij zwaar: Je bent dood en laat je familie achter. Hoe zullen zij reageren? Dergelijke keuzes zijn moeilijk en heel eenvoudig uit de weg te gaan: je volgt de standaard. Hier was dat 'geen donor', in bijvoorbeeld België wordt je wel donor.

Een andere reden is de 'ver van je bed show'. Tientallen doden door een gebrek aan donororganen maakt veel minder indruk op een individu dan een familielid dat nieuwe longen nodig heeft. Ik heb het zelf meegemaakt toen mijn vader nieuwe longen nodig had: familieleden en kennissen die geen donor waren, werden dat ineens wel. Ze hadden de keuze nooit gemaakt omdat ze niet stil stonden bij de gevolgen voor al die mensen zonder naam. Dat laatste is zeker niet bot of asociaal, het is heel normaal gedrag, uit psychologische onderzoeken blijkt ook dat het beschrijven van het lijden van 1 persoon zwaarder wordt beoordeeld dan het even zwaar lijden van enkele duizenden mensen.

Dus ik ben wel blij met deze wet. Ik begrijp volkomen dat er nu wat ophef is rond de nieuwe wet en dat is voor de bekendheid goed, het zorgt ervoor dat de personen die het echt niet willen en dit nooit geregistreerd hebben, dit actief gaan doen of hun familie in gaan lichten. De toekomst zal uitwijzen wat het effect is maar de landen om ons heen met vergelijkbare regelingen laten zien dat het aantal potentiële donoren enorm toe zal nemen.

[MrMonkE]

Speedpete schreef op vrijdag 16 september 2016 @ 01:53:

Dus ik ben wel blij met deze wet. Ik begrijp volkomen dat er nu wat ophef is rond de nieuwe wet en dat is voor de bekendheid goed, het zorgt ervoor dat de personen die het echt niet willen en dit nooit geregistreerd hebben, dit actief gaan doen of hun familie in gaan lichten. De toekomst zal uitwijzen wat het effect is maar de landen om ons heen met vergelijkbare regelingen laten zien dat het aantal potentiële donoren enorm toe zal nemen.

Nu.
Maar over 2 jaar? 5 jaar? 10 jaar?
Worden mensen die dan volwassen leeftijd bereiken dan geinformeerd door de overheid of moeten ze het gewoon maar weten?

[Speedpete]

MrMonkE schreef op vrijdag 16 september 2016 @ 01:58:
Worden mensen die dan volwassen leeftijd bereiken dan geinformeerd door de overheid of moeten ze het gewoon maar weten?

Voor zover ik uit de stukken op heb gemaakt blijft het vergelijkbaar met nu. Nadat je 18 jaar wordt krijg je een brief met het verzoek je te registreren in het donorregister. Wanneer je dit niet doet krijg je na zes weken nogmaals een brief met dit verzoek, wanneer je nogmaals niet reageert wordt je geregistreerd onder de noemer 'geen bezwaar' en komt de beslissing bij de nabestaanden te liggen. Hiervan ontvang je ook weer een bevestiging per post.

Heel belangrijk en veel gemist in de opinies die ik zoal lees: niet reageren is dus niet gelijk aan 'ja' zeggen.

D66 geeft verder zelf aan dat 63% van de mensen wel donor wil zijn. Hoe zij aan dit getal komen weet ik niet, ik vermoed een kort onderzoekje, maar het zou een flinke stijging aan potentiële donoren betekenen wanneer deze mensen (39% van de registreerbare bevolking) op 'geen bezwaar' komt te staan.

arbraxas schreef op donderdag 15 september 2016 @ 23:19:
[...]


Nee, effectief ga je van "geen orgaandonatie, familie kan ja beslissen" naar Wel orgaandonatie, door de overheid bepaald, tenzij de familie nee beslist"

En dat is een wezenlijk verschil.

Nee, dat klopt niet. De optie 'geen bezwaar' is juist in de wet gekomen omdat een harde scheiding geen meerderheid kreeg. Er wordt niet gesproken over 'wel' of 'niet'. Heb je geen bezwaar dan beslissen de nabestaanden, wanneer deze niet beschikbaar zijn dan gaat de nieuwe wet er vanuit dat er geen toestemming is. Is er een meningsverschil tussen de nabestaanden? Ook dan is er geen toestemming.

[ Voor 26% gewijzigd door Speedpete op 16-09-2016 02:41 . Reden: Toevoeging procedure brieven + quote ]

[_root]

MrMonkE schreef op vrijdag 16 september 2016 @ 01:58:
[...]


Nu.
Maar over 2 jaar? 5 jaar? 10 jaar?
Worden mensen die dan volwassen leeftijd bereiken dan geinformeerd door de overheid of moeten ze het gewoon maar weten?

Och, er gaan allerlei triggers bij de overheid af als je volwassen wordt, automatisch formuliertje / brochure die kant op... lijkt me niet het grootste probleem.

Verder ben ik ook wel tevreden met deze wet, maak bezwaar als je echt bezwaar hebt en anders ben je donor, tenzij je nabestanden anders beslissen.

Wel zou het 2 kanten op moeten werken, geen donor willen zijn is automatisch uitsluiting als je zelf organen nodig hebt..

[Znorkus]

Ik snap je punt wel paddo, maar ik ben er niet verantwoordelijk voor dat een arts voor een dilemma komt te staan omdat hij zich afvraagt of hij mijn buik nu wel of niet mag leeggraaien als ik in een terminaal stadium van een coma lig na een verkeersongeval met mijn huilende kinderen ernaast. Dan gaat het even niet om andere mensen.

Ik denk dat de menselijke waardigheid gebiedt dat je op zo'n moment met je spreekwoordelijke rotpoten van iemand af blijft, tenzij je specifieke afspraken met diegene hebt. Je gaat toch niet, als iemand komt te overlijden de cirkelzaag op z'n borstbeen zetten en kijken of je toevallig nog wat met dat hart kunt? Zonder dat daar afspraken over zijn gemaakt? Hoe haal je het in je hoofd, hoezo is dat een dilemma? Je gaat toch niet zomaar zonder expliciete toestemming lijken opensnijden, of een rouwende familie lastigvallen met aandringen of dat toevallig wel mag? Ik vind het echt ridicuul en ga ervanuit dat de 1e kamer het een thumbs down geeft. Je hebt mensen, en ik ben er 1 van, die vooral met rust gelaten willen worden. Ik heb een pesthekel aan alles wat met DIGID te maken heeft, en ik hou er niet van om gepusht te worden. Ik hou me aan de regels, val niemand lastig, en wil met rust gelaten worden. Ik deel mijn eigen tijd op mijn manier in, en dat is op dit moment niet mijn DigiD gegevens opzoeken en weer te gaan kijken of die site toevallig wel bereikbaar is. Ik weet dat ik een donorcodicil kan dragen, ik ben nu in de dertig, en wil daarover nadenken en beslissen op een moment dat het mij uitkomt. Tot die tijd, poten af. Mijn lichaam, mijn begravenis, pak uw ethische dilemma en verwijdert u, arts.

[ScuL]

Gomez12 schreef op vrijdag 16 september 2016 @ 00:57:

Oftewel hoe hard ben je nou al jarenlang aan het protesteren tegen de oude regeling? Of zit je gewoon b*llcrap te verkopen met dat niemand die beslissing kan maken behalve het individu zelf.
Dat is nu niet zo, dat is met de voorgestelde wetswijziging niet zo.

Je hebt m'n vorige posts gemist dus snapt de context niet. Ik woon (gelukkig) niet meer in Nederland dus aan mijn lijf zullen ze niet komen.

[arbraxas]

Gomez12 schreef op vrijdag 16 september 2016 @ 00:57:
[...]

Stroman much? Of je mag even onderbouwen waar D66 zegt aan te nemen dat iedere niet geregistreerde een ja zou stemmen.


[...]

Als dat zo zou zijn (waar jij vooralsnog de enige bent die dat zegt) dan zou de wet zelfs nog verzwaard kunnen worden naar : Niet-tegen-stemmen is automatisch en volwaardig ja.
Gelukkig zijn er in dit land ook nog mensen met verstand die inzien dat in de groep-niet stemmers er ook nee-stemmers zullen zitten.


[...]

Oftewel hoe hard ben je nou al jarenlang aan het protesteren tegen de oude regeling? Of zit je gewoon b*llcrap te verkopen met dat niemand die beslissing kan maken behalve het individu zelf.
Dat is nu niet zo, dat is met de voorgestelde wetswijziging niet zo.

En een heel klein beetje biologie (of welke scholing na kleuterschool dan ook) had je al kunnen vertellen dat het individu niets meer te vertellen heeft als het erop aankomt voor donatie.
Dat is juist waar de voorgestelde wet over gaat : Het individu heeft geen keuze geregistreerd en is niet bij machte om die keuze nog te maken. En het is een binaire beslissing, dus hoe kunnen we het de artsen het zo makkelijk mogelijk maken en tegelijk de samenleving verder helpen. Door ja als default in te stellen.

Leuk dat je elke keer mensen voor stroman uitmaakt Goed voor de discussie dat op de man spelen..
En waarom moet ik de cijfers van D66 onderbouwen? Laat ze dat lekker zelf doen.
Want het is inderdaad die club die de claim maakt dat elk niet geregistreerde een luie donor is.
Als je mijn reactie verder had gevolgd had je kunnen weten dat ik juist met die stelling oneens ben.

[ijdod]

ScuL schreef op vrijdag 16 september 2016 @ 00:07:
[...]


Hoe kun je hier zo laks over doen?

Die kan in natuurlijk net zo goed omdraaien. Waarom wind je je hier zo verschrikkelijk over op?

Het is een immens belangrijke beslissing en ik vind dat niemand die beslissing kan maken behalve het individu zelf.

Dan zou je dit juist toe moeten juichen. In het huidige systeem neem je die beslissing namelijk ook niet zelf als niet reageert; dat doen je nabestaanden.

Een regering moet geen macht hebben over het lichaam van een persoon omdat die toevallig in dat land geboren is/woont.

In de context van deze discussie hebben ze dat ook niet. Dat heb je volledig zelf cq nog steeds je nabestaanden.

Overigens moet je je beter inlezen als je dat argument gebruikt. De ja/nee keuze op het rijbewijs in NZ een indicatie maar geen definitief besluit. In alle gevallen wordt de familie om toestemming gevraagd ook al staat er donor op je rijbewijs.

Dat was mij bekend, maar het ging me om het punt dat NZ Die vraag dus concreet stelt, en consequenties hangt aan het niet beantwoorden er van (namelijk je krijgt je rijbewijs niet). had ik wellicht beter kunnen verwoorden. Overigens is NZ daarmee dus effectief vergelijkbaar bij NL: er is informatie bekend (je hebt iets moeten aangeven versus je hebt herhaaldelijke expliciete vragen en antwoorden genegeerd, en dus geen bezwaar kenmaar gemaakt), en mag de familie beslissen.

[ Voor 10% gewijzigd door ijdod op 16-09-2016 07:58 ]

[ijdod]

RemcoDelft schreef op donderdag 15 september 2016 @ 23:12:
[...]

Volgens donorregister.nl gebeurt het toch echt na je overlijden. De propaganda draait overuren om maar vooral geen feiten te hoeven vertellen, want dan haken donoren af.

En jij durft de donororganisaties er van te beschuldigen dat ze feiten verdraaien en FUD verspreiden? Serieus? Dit is GeenStijl/Fok niet...

[Rmg]

MrMonkE schreef op vrijdag 16 september 2016 @ 01:58:
[...]


Nu.
Maar over 2 jaar? 5 jaar? 10 jaar?
Worden mensen die dan volwassen leeftijd bereiken dan geinformeerd door de overheid of moeten ze het gewoon maar weten?

Je krijgt sowieso 3 brieven bij niet reageren in het nieuwe systeem, dat kunnen ze alleen veranderen door big een wetswijziging

[Wailing_Banshee]

alwinuzz schreef op donderdag 15 september 2016 @ 16:28:
[...]

Dus je bent nu geen donor?
Als jij straks een orgaan nodig hebt, neem ik aan dat je tegen de dokter zegt dat je niet op de wachtlijst wilt staan. Respect dat je dan zo consequent bent!

Ik zit dit nu al best vaak terugkomen in dit topic.

Zoals ik nu zit, op mijn werk, achter de PC, gezond (voor zover ik weet), zeg ik: zet mij maar niet op de wachtlijst. Maar aangezien het me nog niet is overkomen, heb ik geen idee wat ik zou zeggen als ik werkelijk voor die arts zou zitten en hij mij die vraag stelt. Je zit dan in een hele andere, vooral stressvolle situatie, waardoor je heel anders kunt reageren als dat je in een ontspannen situatie doet.

[Arrogant]

Dus iedereen die vindt dat alleen donors organen mogen ontvangen zijn natuurlijk ook allemaal bloed- en mergdonor of zullen bloed en merg weigeren wanneer het zover is.

[TheBrut3]

Ik ben het wel met de TS eens. Voorheen mochten de nabestaande kiezen voor de overledene wanneer er geen registratie was, goede zaak. Ik was zelf wel geregistreerd als donor, maar door deze aanpassing heb ik het ingetrokken. Nu nog hopen dat de regering de pensioen markt vrij geeft, kunnen we die deelname ook intrekken.

[ijdod]

TheBrut3 schreef op vrijdag 16 september 2016 @ 08:37:
Ik ben het wel met de TS eens. Voorheen mochten de nabestaande kiezen voor de overledene wanneer er geen registratie was, goede zaak.

Dat is met het wetsvoorstel niet anders, dus waar ben je het precies mee (on)eens?

(Je krijgt twee keer een brief met het verzoek een keuze te maken, daarna een brief met de door jou gemaakte keuze. Als je geen keuze hebt gemaakt, dan is die keuze 'geen bezwaar kenbaar gemaakt', wat *niet* hetzelfde is als 'ja'. In dat geval ligt de bal *nog steeds* bij de nabestaanden).

[ Voor 30% gewijzigd door ijdod op 16-09-2016 08:52 ]

[P.O. Box]

Znorkus schreef op vrijdag 16 september 2016 @ 02:22:
Ik denk dat de menselijke waardigheid gebiedt dat je op zo'n moment met je spreekwoordelijke rotpoten van iemand af blijft, tenzij je specifieke afspraken met diegene hebt. Je gaat toch niet, als iemand komt te overlijden de cirkelzaag op z'n borstbeen zetten en kijken of je toevallig nog wat met dat hart kunt? Zonder dat daar afspraken over zijn gemaakt? Hoe haal je het in je hoofd, hoezo is dat een dilemma? Je gaat toch niet zomaar zonder expliciete toestemming lijken opensnijden, of een rouwende familie lastigvallen met aandringen of dat toevallig wel mag?

Ik snap je standpunt hoor... maar persoonlijk sta ik er anders in... ik heb al lang geleden aan mijn familie aangegeven dat ik gewoon donor wil zijn (het is namelijk wel verstandig om je mening niet alleen aan de overheid door te geven maar ook aan je nabestaanden)... de berichtgeving die ik nu af en toe voorbij zie komen (waaronder jouw bericht) doet mij beseffen dat ik ook nog even aan mijn familie aan moet geven dat rouwen prima is, maar dat is wel graag wil dát het donorschap voorrang krijgt op hun rouwen en dat het rouwproces wat mij betreft pas begint als ze mijn lichaam hebben teruggekregen. Waarschijnlijk is het overbodig om tegen ze te zeggen en snappen ze dat zelf ook wel, maar als ik zie hoeveel mensen "de verstoring van het rouwproces" als belangrijk punt in het donorschap zien, lijkt het me toch nuttig dit nog even extra te benadrukken aan mijn familie.

[Waah]

TheBrut3 schreef op vrijdag 16 september 2016 @ 08:37:
Ik ben het wel met de TS eens. Voorheen mochten de nabestaande kiezen voor de overledene wanneer er geen registratie was, goede zaak. Ik was zelf wel geregistreerd als donor, maar door deze aanpassing heb ik het ingetrokken. Nu nog hopen dat de regering de pensioen markt vrij geeft, kunnen we die deelname ook intrekken.

goed om te lezen dat principes vóór eventuele mensenlevens gaan

Het argument "bewijs maar dat mensen te lui zijn om het in te vullen" is al lang ontkracht en mensen blijven het roepen.


Hoe duidelijk wil je het hebben

[RemcoDelft]

Speedpete schreef op vrijdag 16 september 2016 @ 01:53:
Waarom ben ik voor? Laat ik even beginnen met een plaatje:
[afbeelding]

Het enige wat dit plaatje laat zien, is dat een opt-out systeem blijkbaar niet gebruikt wordt om te opt-outen. Nederland zit in dit plaatje op 27,5% gekozen donoren dankzij veel (positieve) campagnes, en dankzij dezelfde campagnes staan veel mensen ook als niet-donor geregistreerd. Alleen al deze week zijn daar 19.000 mensen bijgekomen! Ik weet niet hoeveel het totaal is, maar het is vele malen meer dan de 0,02% in Australie Oostenrijk.
Ik kan me niet voorstellen dat 99,98% het daar wel best vindt. Dan blijft over de conclusie dat het zonder actieve goedkeuring gebeurt.

Waah schreef op vrijdag 16 september 2016 @ 09:02:
Het argument "bewijs maar dat mensen te lui zijn om het in te vullen" is al lang ontkracht en mensen blijven het roepen.
[afbeelding]

Hoe duidelijk wil je het hebben

Het enige wat dit bewijst, is dat de overheid iets doet waar mensen niet zelf voor gekozen hebben.

[ph4ge]

RemcoDelft schreef op vrijdag 16 september 2016 @ 09:24:
Het enige wat dit bewijst, is dat de overheid iets doet waar mensen niet zelf voor gekozen hebben.

Na je dood doet de overheid van alles met je zonder dat je daar ooit actief voor hebt gekozen. Het ziekenhuis en evt politie doen onderzoek naar je doodsoorzaak. Je wordt verplaatst, eerst naar het mortuarium en dan naar een uitvaartcentrum. Vervolgens word netjes opgemaakt en daarna wordt je verbrand of gecremeerd. Indien het 2e wordt je geruimd na een jaar of 30. Alle contracten die je had lopen worden beëindigd en afgewikkeld. Je bezittingen worden onder je nabestaanden verdeeld. Allemaal zaken waar je zelf misschien nooit voor gekozen hebt.

De overheid is er juist oa voor om dit soort zaken te regelen als mensen dat zelf niet doen. Dat de overheid iets met je doet waar je zelf niet expliciet voor gekozen hebt is geen argument. We kunnen je moeilijk laten liggen.

[k995]

TheBrut3 schreef op vrijdag 16 september 2016 @ 08:37:
Ik ben het wel met de TS eens. Voorheen mochten de nabestaande kiezen voor de overledene wanneer er geen registratie was, goede zaak. Ik was zelf wel geregistreerd als donor, maar door deze aanpassing heb ik het ingetrokken. Nu nog hopen dat de regering de pensioen markt vrij geeft, kunnen we die deelname ook intrekken.

Waarom heb je het ingetrokken? De keuze waarom je dit deed blijft toch hetzelfde?

[Mx. Alba]

Arrogant schreef op vrijdag 16 september 2016 @ 08:33:
Dus iedereen die vindt dat alleen donors organen mogen ontvangen zijn natuurlijk ook allemaal bloed- en mergdonor of zullen bloed en merg weigeren wanneer het zover is.

Toen ik in Frankrijk woonde was ik bloeddonor ja. De bloedbank kwam elke maand langs en zette een post op in het buurthuis, en letterlijk het halve dorp liep dan uit om bloed te doneren.

Toen ik in 2008 terugkwam in Nederland, vond ik het vreemd dat Sanguin dat hier niet doet. Dus op een gegeven moment maar zelf naar Sanguin gegaan - alwaar ik voor bloeddonatie gediskwalificeerd werd vanwege "recent seksueel contact met een persoon afkomstig uit HIV-risicogebied"... Ja, duh, ik was toen getrouwd met een Afrikaanse. In Frankrijk was dat geen enkel probleem. Hier in Nederland opeens wel?

Overigens ben ik wel geregistreerd als orgaandonor. Ik vind het eigenlijk zowat een misdaad zou moeten zijn om gezonde organen waarmee levens gered kunnen worden te vernietigen. Mijns inziens getuigt het van blatant egoïsme om na je dood je organen te willen behouden terwijl jij er dan niets meer aan hebt en het voor iemand anders het verschil tussen dood en leven kan betekenen...

Op zich vind ik het huidige wetsvoorstel wat dat betreft een goed compromis.

[RemcoDelft]

ph4ge schreef op vrijdag 16 september 2016 @ 10:05:
[...]

Na je dood doet de overheid van alles met je zonder dat je daar ooit actief voor hebt gekozen. Het ziekenhuis en evt politie doen onderzoek naar je doodsoorzaak. Je wordt verplaatst, eerst naar het mortuarium en dan naar een uitvaartcentrum. Vervolgens word netjes opgemaakt en daarna wordt je verbrand of gecremeerd. Indien het 2e wordt je geruimd na een jaar of 30. Alle contracten die je had lopen worden beëindigd en afgewikkeld. Je bezittingen worden onder je nabestaanden verdeeld. Allemaal zaken waar je zelf misschien nooit voor gekozen hebt.

De overheid is er juist oa voor om dit soort zaken te regelen als mensen dat zelf niet doen. Dat de overheid iets met je doet waar je zelf niet expliciet voor gekozen hebt is geen argument. We kunnen je moeilijk laten liggen.

Je zegt het al: na je dood. Niet voor je dood. Heel leuk dat ze schuiven met de definitie van wat dood is, maar dat ze dat niet expliciet vermelden zegt genoeg.

[Viper®]

Mx. Alba schreef op vrijdag 16 september 2016 @ 10:16:
[...]
Overigens ben ik wel geregistreerd als orgaandonor. Ik vind het eigenlijk zowat een misdaad zou moeten zijn om gezonde organen waarmee levens gered kunnen worden te vernietigen. Mijns inziens getuigt het van blatant egoïsme om na je dood je organen te willen behouden terwijl jij er dan niets meer aan hebt en het voor iemand anders het verschil tussen dood en leven kan betekenen...

Tja, ieder zijn mening.

Als iemand overlijdt komen zijn bezittingen toch ook niet automatisch in handen van de overheid of maatschappij. Die gaan naar erfgenamen, familie of kinderen.

Je lichaam is van jou en jij mag daar over beslissen.

Deze reactie van iemand vond ik wel mooi omschreven betreffende de mensheid en egoïsme.

Van nature zijn mensen egoïstisch, met als enige uitzondering opoffering voor meerdere genetisch verwanten. Maar de mens kan door middel van samenwerking win-win situaties creëren waardoor meerdere individuen beter af zijn. Het is ook niet voor niks dat de mens altijd in stammen heeft geleefd. Je draagt bij aan de stam en krijgt hiervoor zekerheid en bescherming terug. De regels waar jij het over hebt zijn hierbij ook niet simpelweg afgesproken, maar onderdeel van de natuur van de mens. Ze zijn niet universeel en iedere combinatie die werkt op overleving van een bepaalde groep mensen is toepasbaar, zolang alle mensen dezelfde regels toepassen. Het overtreden van deze regels betekende vroeger dat je uit de stam werd gezet, wat voor de meeste mensen de dood betekende. Tegenwoordig doen we dat in de meeste landen met gevangenisstraffen of geldboetes.
Dit verklaart ook waarom wij het als gemeenschap, of eerder als land, onacceptabel vinden om iemand te vermoorden, maar het wel acceptabel vinden om mensen van andere landen te doden als dit voor behoud van onze veiligheid is. In de psyche van de mens is er namelijk niet zo gek veel veranderd, alleen zijn de stammen wat groter geworden en zijn de meeste van onze emoties misplaatst.

Als je zou moeten kiezen tussen jouw eigen kind of een kind van iemand anders kies je toch dat van jezelf.

Het is goed dat de discussie er is, en veel mensen hebben afwijkende meningen op basis van voorkeuren en/of feiten.

Frapante is natuurlijk dat wij hier een discussie voeren over orgaandonatie, terwijl er in andere delen van de wereld dagelijks mensen omkomen door oorlog of honger.

Maar organen tegen opbod verkopen vanuit derde wereld landen aan rijke westerse landen zal moraal technisch gezien wel verkeerd vallen.

Ik ben benieuwd hoe de toekomst eruit gaat zien met de enorme wereldbevolkingsgroei. De vraag is natuurlijk wordt het 'natuurlijke' belans niet enorm verstoord door alle ontwikkelingen op gebied van zorg, geneeskunde, dna manipulatie etc.

Als we allemaal 150 zouden worden en alle zieken mensen zouden kunnen genezen op de wereld, lopen we dan niet tegen andere problemen aan zoals nog meer hongersnood etc. ?

Interessante vraagstukken.

[ Voor 13% gewijzigd door Viper® op 16-09-2016 10:32 ]

[LED-Maniak]

De mensen die weigeren hun organen te doneren. Worden die dan ook geweigerd om een donororgaan van een ander te krijgen als ze zelf ziek zijn? Dat zou een logisch gevolg moeten zijn. Of hebben die mensen er dan plots geen probleem meer mee?

[ Voor 13% gewijzigd door LED-Maniak op 16-09-2016 10:30 ]

[Mx. Alba]

LED-Maniak schreef op vrijdag 16 september 2016 @ 10:30:
De mensen die weigeren hun organen te doneren. Worden die dan ook geweigerd om een donororgaan van een ander te krijgen als ze zelf ziek zijn? Dat zou een logisch gevolg moeten zijn. Of hebben die mensen er dan plots geen probleem meer mee?

Of in ieder geval lager op de wachtlijst... Maar ja, dat is onethisch, dus laten we dat maar niet doen.

[Arrogant]

LED-Maniak schreef op vrijdag 16 september 2016 @ 10:30:
De mensen die weigeren hun organen te doneren. Worden die dan ook geweigerd om een donororgaan van een ander te krijgen als ze zelf ziek zijn? Dat zou een logisch gevolg moeten zijn. Of hebben die mensen er dan plots geen probleem meer mee?

Goh, je bent de eerste die deze vraag stelt. Dat daar nog niemand op gekomen is.

[Viper®]

Mx. Alba schreef op vrijdag 16 september 2016 @ 10:31:
[...]


Of in ieder geval lager op de wachtlijst... Maar ja, dat is onethisch, dus laten we dat maar niet doen.

Als ik geen donor ben en dan ook niks zou mogen ontvangen.

Mag ik dan als wel donor er ook voor kiezen om alleen te doneren aan blanken?

Want het gevaar is dat het dan die kant op gaat.

[TheZoo]

RemcoDelft schreef op vrijdag 16 september 2016 @ 09:24:
[...]

Het enige wat dit plaatje laat zien,[..] Ik weet niet hoeveel het totaal is, maar het is vele malen meer dan de 0,02% in Australie.
Ik kan me niet voorstellen dat 99,98% het daar wel best vindt. Dan blijft over de conclusie dat het zonder actieve goedkeuring gebeurt.
[...]

In het plaatje staat Austria, dat is Oostenrijk, niet Australië

[ Voor 10% gewijzigd door TheZoo op 16-09-2016 10:38 ]

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op vrijdag 16 september 2016 @ 10:31:
[...]


Of in ieder geval lager op de wachtlijst... Maar ja, dat is onethisch, dus laten we dat maar niet doen.

Ik vind ook dat mensen die financieel niks bijdragen aan de maatschappij lager op de wachtlijst moeten komen, gezien deze medische ingreep betaald wordt door anderen. Zou immer hypocriet zijn om zelf niks bij te dragen maar wel te ontvangen.

_{nee, dat vind ik niet echt zo}

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 16-09-2016 10:42 ]

[dr.lowtune]

Viper® schreef op vrijdag 16 september 2016 @ 10:34:
[...]

Als ik geen donor ben en dan ook niks zou mogen ontvangen.

Mag ik dan als wel donor er ook voor kiezen om alleen te doneren aan blanken?

Want het gevaar is dat het dan die kant op gaat.

...of niet aan (ex)gedetineerden, of terreurverdachten, of supporters van de rivaliserende lokale FC.

In de ogen van sommigen is niets geven gelijk aan niets krijgen. Moeten mensen die meer belasting betalen dan ook voorrang krijgen bij alle overheidsdiensten, ze dragen immers meer af " voor een ander".

Ik zelf heb mijn keuze overigens al jaren geleden vast laten leggen, juist om mijn nabestaanden dat te besparen, als deze wet mensen triggered om een besluit te nemen zodat dit niet bij de nabestaanden terechtkomt is dat wat mij betreft prima. Ik lees echter dat de default keuze bij niet reageren nu alsnog leidt tot vragen aan de nabestaanden?

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op vrijdag 16 september 2016 @ 10:39:
[...]


Ik vind ook dat mensen die financieel niks bijdragen aan de maatschappij lager op de wachtlijst moeten komen, gezien deze medische ingreep betaald wordt door anderen. Zou immer hypocriet zijn om zelf niks bij te dragen maar wel te ontvangen.

Precies daarom is het dus onethisch om medische gevolgen te stellen op het al dan niet donor zijn. Of je nu donor bent of niet, arm of rijk, je zou de zelfde medische zorg moeten krijgen.

[LED-Maniak]

Dat is toch ook niet zo? Iedereen is verplicht om een basisverzekering te hebben voor medische zorg. Opt-out is niet mogelijk. Ja, in de VS is/was dat mogelijk en die mensen krijgen/kregen dan ook geen zorg.

Door collectief te verzekeren op zorg kunnen we de mensen die het nodig hebben helpen.
Door collectief mee te doen in de 'pool' van orgaandonaties kunnen we mensen helpen die het nodig hebben.

Nee, je gaat niet selectief bepaalde groepen uitsluiten. Je doet mee of je doet niet mee.

Wil je niet meedoen met dat systeem, prima. Maar dan ook geen organen op het moment dat je het wél nodig hebt? Of willen we alleen de lusten en niet de lasten?

Uiteraard is dit onethisch, maar in mijn ogen vreemd.

_{Net zoals mensen die niet met de postcodeloterij mee doen en op het moment dat er dan een miljoen op hun postcode is gevallen ze gaan klagen.}

[ Voor 20% gewijzigd door LED-Maniak op 16-09-2016 10:48 ]

[Viper®]

Mx. Alba schreef op vrijdag 16 september 2016 @ 10:41:
[...]


Precies daarom is het dus onethisch om medische gevolgen te stellen op het al dan niet donor zijn. Of je nu donor bent of niet, arm of rijk, je zou de zelfde medische zorg moeten krijgen.

Mee eens.

Donor zijn Ja/Nee

Meer dan dat moet er niet zijn.
Anders zijn processen en mensen teveel te beïnvloeden en is er grotere kans op manipulatie/omkoping

[RobinHood]

RemcoDelft schreef op vrijdag 16 september 2016 @ 10:24:
[...]

Je zegt het al: na je dood. Niet voor je dood. Heel leuk dat ze schuiven met de definitie van wat dood is, maar dat ze dat niet expliciet vermelden zegt genoeg.

Worden er dan nu organen gehaald uit levende mensen?

Nee, daarbij niet doelend op mensen die een nier of stukje lever afstaan, maar, echt, worden er hoornvliezen, longen, botten, levers etc uit levende mensen geplukt in Nederland?

[Verwijderd]

LED-Maniak schreef op vrijdag 16 september 2016 @ 10:46:
Dat is toch ook niet zo? Iedereen is verplicht om een basisverzekering te hebben voor medische zorg. Opt-out is niet mogelijk. Ja, in de VS is/was dat mogelijk en die mensen krijgen/kregen dan ook geen zorg.

Door collectief te verzekeren op zorg kunnen we de mensen die het nodig hebben helpen.
Door collectief mee te doen in de 'pool' van orgaandonaties kunnen we mensen helpen die het nodig hebben.

Nee, je gaat niet selectief bepaalde groepen uitsluiten. Je doet mee of je doet niet mee.

Wil je niet meedoen met dat systeem, prima. Maar dan ook geen organen op het moment dat je het wél nodig hebt? Of willen we alleen de lusten en niet de lasten?

Uiteraard is dit onethisch, maar in mijn ogen vreemd.

_{Net zoals mensen die niet met de postcodeloterij mee doen en op het moment dat er dan een miljoen op hun postcode is gevallen ze gaan klagen.}

_{offtopic: Dat is natuurlijk een wassen neus bij mensen die 100% financieel afhankelijk zijn van de overheid.}

[Rannasha]

RobinHood schreef op vrijdag 16 september 2016 @ 10:47:
[...]

Worden er dan nu organen gehaald uit levende mensen?

Nee, daarbij niet doelend op mensen die een nier of stukje lever afstaan, maar, echt, worden er hoornvliezen, longen, botten, levers etc uit levende mensen geplukt in Nederland?

Ik vermoed dat RemcoDelft valt over het punt dat donatie plaatsvindt wanneer iemand hersendood is, terwijl de rest van het lichaam (kunstmatig) in leven gehouden kan worden.

Wat mij betreft is hersendood gewoon dood. Alles wat maakt dat ik ben wie ik ben zit in mijn hersenen. Als die kapot zijn, is het afgelopen. Dat de rest van de onderdelen vervolgens met externe hulp nog een tijdje door kunnen pruttelen maakt niet uit.

Om het in Tweakers-termen te zeggen: Als de harddisk (of SSD) van je PC definitief en onherstelbaar kapot is, dan is het afgelopen. Natuurlijk kun je er een USB stick met een minimaal OS inpluggen en de boel nog een tijdje laten draaien, maar alle software en documenten die op de PC stonden zijn definitief weg.

[Viper®]

RobinHood schreef op vrijdag 16 september 2016 @ 10:47:
[...]

Worden er dan nu organen gehaald uit levende mensen?

Er was ergens een link naar een stuk waarin beschreven werd dat in principe alle organen uit 'levende' mensen gehaald wordt.
Als je namelijk 'dood' bent en je hart pompt geen bloed meer rond zijn organen binnen enkele minuten onbruikbaar volgens mij.

Dat maakt de discussie zo moeilijk, wat is de definitie van 'dood' en is deze interpreteerbaar en kan deze wijzigen over verloop van tijd.

[ph4ge]

RemcoDelft schreef op vrijdag 16 september 2016 @ 10:24:
Je zegt het al: na je dood. Niet voor je dood. Heel leuk dat ze schuiven met de definitie van wat dood is, maar dat ze dat niet expliciet vermelden zegt genoeg.

Het gaat als het goed is om mensen die dood zijn, maar die men alleen nog met machines aan de gang houdt om de organen goed te houden. Principieel kan je een enorme tent opbouwen over wat dood is en wat niet, maar in de praktijk maakt dat geen verschil. Mocht je daar toch problemen mee hebben is de optie out er.

Overigens regelt de overheid ook van alles voor je als je nog niet helemaal dood bent maar zelf niet meer kan beslissen. Ook dat vinden we heel normaal en is op zichzelf dus geen argument.

Overigens is er altijd ruimte voor verbetering, ook rond orgaandonatie. Maar dit soort details horen niet in een principiële discussie.

[Rmg]

RobinHood schreef op vrijdag 16 september 2016 @ 10:47:
[...]

Worden er dan nu organen gehaald uit levende mensen?

Nee, daarbij niet doelend op mensen die een nier of stukje lever afstaan, maar, echt, worden er hoornvliezen, longen, botten, levers etc uit levende mensen geplukt in Nederland?

Dat ligt aan je definitie van dood, normaal gesproken gebruiken we hersendood als de definitie van iemand die dood is.

Het "probleem" is dat het hart e.d. nog zou kunnen kloppen als je aan de beademing e.d. ligt.

Bij hersendood en je hangt aan de machines, dan ben je een ideale donor. Je organen krijgen nog zuurstof, je hart pompt nog bloed rond. Je bent alleen wel al dood.

Dit is voor sommige mensen alleen moeilijk te bevatten. En die zullen je dan nog zien als "levend"

Dat er superuitzonderlijke gevallen zijn geweest waar iemand hersendood verklaard was maar toch (gedeeltelijk) herstelde helpt natuurlijk ook niet.

[ Voor 10% gewijzigd door Rmg op 16-09-2016 10:57 ]

[LED-Maniak]

Verwijderd schreef op vrijdag 16 september 2016 @ 10:52:
[...]


_{offtopic: Dat is natuurlijk een wassen neus bij mensen die 100% financieel afhankelijk zijn van de overheid.}

Is niet offtopic.

Uiteraard heb je uitzonderingen. Zoals mensen die door medicijngebruik niet mee kúnnen doen. Gelukkig hebben we daar een vangnet voor. Dat is een andere groep dan zeggen dat je hier niet deel aan wilt nemen omdat [...].

[alwinuzz]

dr.lowtune schreef op vrijdag 16 september 2016 @ 10:40:
[...]

Ik zelf heb mijn keuze overigens al jaren geleden vast laten leggen, juist om mijn nabestaanden dat te besparen, als deze wet mensen triggered om een besluit te nemen zodat dit niet bij de nabestaanden terechtkomt is dat wat mij betreft prima. Ik lees echter dat de default keuze bij niet reageren nu alsnog leidt tot vragen aan de nabestaanden?

Ja alleen de insteek is anders.
"Uw zoon heeft niet aangegeven donor te zijn, wat vinden jullie als familie ervan?"
-->
"Uw zoon heeft geen bezwaar aangetekend tegen doneren, wat vinden jullie als familie ervan?"

[Señor Sjon]

Waah schreef op vrijdag 16 september 2016 @ 09:02:
[...]

goed om te lezen dat principes vóór eventuele mensenlevens gaan

Het argument "bewijs maar dat mensen te lui zijn om het in te vullen" is al lang ontkracht en mensen blijven het roepen.
[afbeelding]

Hoe duidelijk wil je het hebben

Er staat effectieve consent rates, niet werkelijke consent rates. De Nederlandse 27,5% zijn in ieder geval mensen die toestemming hebben gegeven.
Het kan ook zijn dat het opt-out systeem in landen met bijna 100% wat administratieve, ambtelijke drempels heeft, zodat men zich moeizaam uit kan schrijven. Kan ook het verschil verklaren tussen Zweden en andere landen.

[Verwijderd]

LED-Maniak schreef op vrijdag 16 september 2016 @ 10:55:
[...]

Is niet offtopic.

Uiteraard heb je uitzonderingen. Zoals mensen die door medicijngebruik niet mee kúnnen doen. Gelukkig hebben we daar een vangnet voor. Dat is een andere groep dan zeggen dat je hier niet deel aan wilt nemen omdat [...].

Het punt dat ik origineel wilde maken is dat de groep mensen welke andere hypocriet noemt omdat ze "zelf Nee aangeven maar wel zouden ontvangen", ook niet hypocriet zou moeten doen over de andere aspecten van orgaandonatie (o.a. maar niet beperkt tot financieel) en dus ook niet zouden moeten ontvangen als ze zelf niet financieel bijdragen aan de maatschappij.

[LED-Maniak]

Verwijderd schreef op vrijdag 16 september 2016 @ 11:02:
[...]


Het punt dat ik origineel wilde maken is dat de groep mensen welke andere hypocriet noemt omdat ze "zelf Nee aangeven maar wel zouden ontvangen", ook niet hypocriet zou moeten doen over de andere aspecten van orgaandonatie (o.a. maar niet beperkt tot financieel) en dus ook niet zouden moeten ontvangen als ze zelf niet financieel bijdragen aan de maatschappij.

Dat is toch niet zo? Daar betalen we allemaal aan mee uitzonderingen daargelaten...

[Mx. Alba]

alwinuzz schreef op vrijdag 16 september 2016 @ 10:56:
[...]


Ja alleen de insteek is anders.
"Uw zoon heeft niet aangegeven donor te zijn, wat vinden jullie als familie ervan?"
-->
"Uw zoon heeft geen bezwaar aangetekend tegen doneren, wat vinden jullie als familie ervan?"

En dit is dus ook echt het enige verschil tussen de huidige situatie en de nieuwe die met dit wetsvoorstel wordt gecreëerd. Ik zie echt niet waarom er daarvan zo'n groot probleem gemaakt wordt, terwijl een veel belangrijker topic zo goed als genegeerd wordt door de media.

[Verwijderd]

LED-Maniak schreef op vrijdag 16 september 2016 @ 11:03:
[...]

Dat is toch niet zo? Daar betalen we allemaal aan mee uitzonderingen daargelaten...

Naja, zijn genoeg mensen financieel 100% afhankelijk van andere.

[Arrogant]

LED-Maniak schreef op vrijdag 16 september 2016 @ 10:46:
[...]
_{Net zoals mensen die niet met de postcodeloterij mee doen en op het moment dat er dan een miljoen op hun postcode is gevallen ze gaan klagen.}

De Postcodeloterij is dan ook een ranzig fenomeen. De Dutroux onder de loterijen.

[Verwijderd]

Leuk man, de overheid pakt weer een stukje zelfbeschikking af. *snip* dat verbasteren is nergens voor nodig.

Overigens na 16 jaar donorschap:

[ Voor 46% gewijzigd door Señor Sjon op 16-09-2016 12:03 ]

[RemcoDelft]

LED-Maniak schreef op vrijdag 16 september 2016 @ 10:30:
De mensen die weigeren hun organen te doneren. Worden die dan ook geweigerd om een donororgaan van een ander te krijgen als ze zelf ziek zijn? Dat zou een logisch gevolg moeten zijn. Of hebben die mensen er dan plots geen probleem meer mee?

Ik ben wel benieuwd of er ooit een orgaan vanuit een orgaan-ontvanger is getransplanteerd naar iemand anders. Ik kan het me eigenlijk niet voorstellen, omdat het geen gezonde mensen betreft.
Dan blijft over dat jij iemand wil straffen voor iets wat-ie nog niet gedaan heeft, en iemand wil belonen voor iets wat-ie nooit zal doen.
Wat is het volgende? Geen bijstand als je nooit belasting hebt betaald? Geen bejaardenzorg als je geen kinderen hebt? Zolang rokers behandeld worden tegen longkanker denk ik niet dat dit gaat gebeuren.

Viper® schreef op vrijdag 16 september 2016 @ 10:34:
Mag ik dan als wel donor er ook voor kiezen om alleen te doneren aan blanken?

Een van de redenen dat ik geen donor ben, is inderdaad dat ik niet mag kiezen wie mijn organen krijgt. M'n longen naar een roker, m'n lever naar een alcoholist, of in de hele sekse-discussie: m'n snikkel naar een vrouw en je borsten naar een vent.

dr.lowtune schreef op vrijdag 16 september 2016 @ 10:40:
...of niet aan (ex)gedetineerden, of terreurverdachten, of supporters van de rivaliserende lokale FC.

Ik zie het inderdaad wel gebeuren dat een neergeschoten terrorist een donororgaan nodig heeft (en krijgt).

Mx. Alba schreef op vrijdag 16 september 2016 @ 10:41:
Precies daarom is het dus onethisch om medische gevolgen te stellen op het al dan niet donor zijn. Of je nu donor bent of niet, arm of rijk, je zou de zelfde medische zorg moeten krijgen.

De werkelijkheid is dat je als je rijk bent betere zorg krijgt. Kijk naar Schumacher, die kost 5 miljoen pond per jaar in een prive-ziekenhuis aan huis.
En in Nederland ben je gewoon snel aan de beurt als je dochter toevallig in het ziekenhuis werkt voor de arts waarbij jij op de wachtlijst staat (recent voorbeeld uit mijn omgeving).

RobinHood schreef op vrijdag 16 september 2016 @ 10:47:
Nee, daarbij niet doelend op mensen die een nier of stukje lever afstaan, maar, echt, worden er hoornvliezen, longen, botten, levers etc uit levende mensen geplukt in Nederland?

Ja. De link kwam al eerder voorbij. Je kan geen kadaver uit de koeling halen om organen te gebruiken.

Rannasha schreef op vrijdag 16 september 2016 @ 10:53:
Ik vermoed dat RemcoDelft valt over het punt dat donatie plaatsvindt wanneer iemand hersendood is, terwijl de rest van het lichaam (kunstmatig) in leven gehouden kan worden.

Wat mij betreft is hersendood gewoon dood. Alles wat maakt dat ik ben wie ik ben zit in mijn hersenen. Als die kapot zijn, is het afgelopen.

Ik val er met name over dat dit compleet verzwegen wordt, en dat zelfs het donorregister zegt "na het overlijden" terwijl je nog leeft.
Er zijn heel veel voorbeelden van mensen die zijn hersteld nadat ze hersendood waren verklaard. Als het gaat over de doodstraf voor zware criminelen is het argument altijd: "maar wat nou als we er naast zitten", nu gaat het over zieke mensen en wordt gewoon het risico genomen dat ze er naast zitten.

ph4ge schreef op vrijdag 16 september 2016 @ 10:54:
Het gaat als het goed is om mensen die dood zijn, maar die men alleen nog met machines aan de gang houdt om de organen goed te houden. Principieel kan je een enorme tent opbouwen over wat dood is en wat niet, maar in de praktijk maakt dat geen verschil. ... Maar dit soort details horen niet in een principiële discussie.

Dit hoort juist in deze discussie! Zoals de transplantatie-arts die zegt dat niemand organen zou doneren als ze zouden weten hoe het er werkelijk aan toe gaat.

[D4NG3R]

Arrogant schreef op vrijdag 16 september 2016 @ 08:33:
Dus iedereen die vindt dat alleen donors organen mogen ontvangen zijn natuurlijk ook allemaal bloed- en mergdonor of zullen bloed en merg weigeren wanneer het zover is.

Tweemaal gepoogd bloed te doneren. Tweemaal van mn stokje gegaan nadat ze begonnen. Ik verwacht dat dat bij een infuus ook zal gebeuren als ik daar ooit aan kom te hangen.

Ik ben absoluut niet bang voor bloed of naalden, maar kan bloedafname totaal niet hebben. Ik word al onrustig bij het denken eraan.

Merg zal ik niet doneren nee. Overigens zal ik ook aan familieleden geen organen afstaan zolang ik nog leef.

[Speedpete]

Arrogant schreef op vrijdag 16 september 2016 @ 08:33:
Dus iedereen die vindt dat alleen donors organen mogen ontvangen zijn natuurlijk ook allemaal bloed- en mergdonor of zullen bloed en merg weigeren wanneer het zover is.

Ik snap de opmerking van mensen die een 'voor wat hoort wat' argument laten horen, maar ik ben er geen voorstander van. Ik ken genoeg mensen die best donor willen zijn en dat ook geregistreerd hebben, maar zodra puntje bij paaltje komt dat echt niet zullen zijn (risico, medisch verleden, dat soort zaken).

RemcoDelft schreef op vrijdag 16 september 2016 @ 09:24:
[...]

Het enige wat dit plaatje laat zien, is dat een opt-out systeem blijkbaar niet gebruikt wordt om te opt-outen.

Dat is precies wat ik zeg en wat de onderzoekers ook zeggen: voor veel mensen is het een moeilijke en emotionele kwestie waardoor ze geen keuze maken, ook wanneer ze wel donor willen zijn. In diverse onderzoeken, D66 heeft er zelf één, het CBS heeft het enkele jaren geleden bekeken, zegt meer dan de helft van de ondervraagden zondermeer 'ja' op de vraag of men donor wil zijn, minder dan 15% zegt 'nee' of 'waarschijnlijk niet'.

Het nieuwe systeem komt veel meer in lijn met wat uit die onderzoeken komt dan het huidige systeem.

Señor Sjon schreef op vrijdag 16 september 2016 @ 11:02:
Het kan ook zijn dat het opt-out systeem in landen met bijna 100% wat administratieve, ambtelijke drempels heeft, zodat men zich moeizaam uit kan schrijven. Kan ook het verschil verklaren tussen Zweden en andere landen.

Uitschrijven is een makkie, in ieder geval in België en Oostenrijk waar ik het van weet: formuliertje halen/downloaden, invullen en inleveren/opsturen. Het verschil zit hem in de werving van de donoren. In de landen met de hoogste percentages wordt het niet gevraagd maar hanteert men een stelsel van 'wie zwijgt stemt toe'. In Zweden heeft men pas 20 jaar een 'presumed consent' systeem wat het verschil kan verklaren.

Het nieuwe systeem in Nederland is dus een stuk softer dan in de 'top landen', je wordt actief bevraagd, hieraan herinnert en vervolgens krijg je een bevestiging. Doe je niets dan ben je nog altijd niet automatisch orgaandonor.

[Señor Sjon]

Maar zijn daar dan ook wachtlijsten? Of hebben ze een overvloed aan 'onderdelen'?

[Verwijderd]

Señor Sjon schreef op vrijdag 16 september 2016 @ 12:04:
Maar zijn daar dan ook wachtlijsten? Of hebben ze een overvloed aan 'onderdelen'?

To.taal. irrelevant.

Overigens is de vraag waar dit stopt? Straks denkt *snip* D66 "mensen hebben twee nieren, met 1 kunnen ze ook wel af, want die arme mensjes die er een nodig hebben! Tenzij je actief nee zegt natuurlijk.

Door types als Pia ben je eigendom van de staat.

[ Voor 1% gewijzigd door Señor Sjon op 16-09-2016 12:09 ]

[Speedpete]

Señor Sjon schreef op vrijdag 16 september 2016 @ 12:04:
Maar zijn daar dan ook wachtlijsten? Of hebben ze een overvloed aan 'onderdelen'?

Zover ik weet hebben ze ook daar wachtlijsten. Het aantal potentiële donoren geeft niet aan hoeveel donoren er daadwerkelijk zijn. Niet iedereen is geschikt en niet iedereen sterft onder omstandigheden waarin donatie mogelijk is. In Nederland hebben we ongeveer 13 effectieve donoren op 1 miljoen mensen, in België is dit met ruim 27 het dubbele, maar nog altijd niet heel erg veel.

Verwijderd schreef op vrijdag 16 september 2016 @ 12:08:
Door types als Pia ben je eigendom van de staat.

Toch even happen... dit is echt verschrikkelijke onzin. Met de nieuwe wet ben je en wordt je geen eigendom van de staat. Doe je niets dan beslissen je nabestaanden, niemand anders. Heb je geen nabestaanden of kunnen ze deze niet bereiken wanneer je niets hebt laten weten dan ben je automatisch geen donor. Komen je nabestaanden er niet uit dan ben je ook geen donor.

[ Voor 32% gewijzigd door Speedpete op 16-09-2016 12:12 ]

[RemcoDelft]

Speedpete schreef op vrijdag 16 september 2016 @ 11:58:
... meer dan de helft van de ondervraagden zondermeer 'ja' op de vraag of men donor wil zijn, minder dan 15% zegt 'nee' of 'waarschijnlijk niet'.

Het nieuwe systeem komt veel meer in lijn met wat uit die onderzoeken komt dan het huidige systeem.

Wat in lijn zou komen met deze onderzoeken, zou zijn die vraag voor te leggen bij elk bezoek aan het gemeentehuis. Ze willen m'n vingerafdrukken voor een paspoort, dan kan deze vraag er ook wel bij.

[Señor Sjon]

Ik begreep dat die vraag allang gesteld werrd bij rijbewijzen/paspoorten. Of in ieder geval liggen de brochures vaak op de balie. Ik weet niet of ze kunnen zien of er al een keuze gemaakt is.

[RemcoDelft]

Señor Sjon schreef op vrijdag 16 september 2016 @ 12:15:
Ik begreep dat die vraag allang gesteld werrd bij rijbewijzen/paspoorten.

Als dat zo zou zijn zou deze D66-wet niet nodig zijn. Het is mij niet gevraagd (dit jaar).

[ Voor 0% gewijzigd door Señor Sjon op 16-09-2016 13:13 . Reden: naamsverbasteringen zijn echt niet nodig ]

[alwinuzz]

RemcoDelft schreef op vrijdag 16 september 2016 @ 11:35:
[...]

Een van de redenen dat ik geen donor ben, is inderdaad dat ik niet mag kiezen wie mijn organen krijgt. M'n longen naar een roker, m'n lever naar een alcoholist, of in de hele sekse-discussie: m'n snikkel naar een vrouw en je borsten naar een vent.

[...]

Ik zie het inderdaad wel gebeuren dat een neergeschoten terrorist een donororgaan nodig heeft (en krijgt).

[...]

Dit hoort juist in deze discussie! Zoals de transplantatie-arts die zegt dat niemand organen zou doneren als ze zouden weten hoe het er werkelijk aan toe gaat.

Het is je goed recht om geen donor te willen zijn. De reden (1 van) die je aangeeft, komt op mij over dat je sommige patienten niet iets gunt. Je gunt ze niet de organen waar je zelf toch niets meer aan hebt als je dood bent. En daarmee zijn andere patienten mogelijk de dupe. Misschien staat een ex-roker bovenaan de wachtlijst, of misschien iemand met taaislijmziekte waar die persoon niets aan kan doen.

Het is heel tricky om behalve de kans op slagen en de wachttijd andere factoren mee te wegen in wel/niet ontvangen van een orgaan. De variabelen worden steeds subjectiever en moeilijker te controleren. Kom je achteraan de lijst als je iemand hebt vermoord? Als je hebt gestolen? Als je vroeger hebt gerookt? Hoe veel jaar moet je gestopt zijn? Waar leg je de grens?

Ook een terrorist heeft rechts op de best mogelijke medische zorg. Straffen heb je het rechtssysteem voor.

Dus ik snap het niet. Waarom is het zo erg dat jij de ontvanger niet mag kiezen?

PS Volgens mij wordt bij roken en drinken al gekeken naar de kans op een terugval en dus de kans op slagen na een transplantatie

[hjs]

Verwijderd schreef op vrijdag 16 september 2016 @ 12:08:
Door types als Pia ben je eigendom van de staat.

Nou inderdaad, want even NEE invullen op een site is zoveel werk.

[Verwijderd]

hjs schreef op vrijdag 16 september 2016 @ 12:38:
[...]


Nou inderdaad, want even NEE invullen op een site is zoveel werk.

Daar gaat het dus totaal niet om.

De insteek is walgelijk. Ja ipv Nee zorgt dat de Staat beslist voor je en je zelfbeschikking afpakt. Nee ipv Ja zorgt voor zelfbeschikking.

[General_Snuss]

hjs schreef op vrijdag 16 september 2016 @ 12:38:
[...]


Nou inderdaad, want even NEE invullen op een site is zoveel werk.

Voor jou misschien niet, maar heb je al eens gedacht aan ouderen zonder kinderen, zwakbegaafden en mensen die digibeet zijn. Die zijn nu ook allemaal donor. (Geen bezwaar> geen familie> donor).

[Verwijderd]

Grof gezegd..

Mensen die niet doneren willen zijn egoïstisch.

Dit geld ook voor eventuele nabestaanden.

Het is maar een omhulsel, zak van vlees en bloed die alle organen bij elkaar houd zodat je hersenen kunnen functioneren en jij jezelf kan reproduceren.

Wat heb jij er nog aan als je bent heengegaan?

Waarom denken nabestaanden dat het lichaam een persoon maakt, hij/zij komt niet meer terug...

Een lijk is geen persoon meer naar mijn mening.


Religie is in mijn ogen overbodig dus enige regeltjes die zogenaamd door een ingebeeld persoon zijn verzonnen zijn helemaal onzinnig.

wil de mensheid over 1000 jaar nog bestaan dan zullen wij een meer altruïstische instellingen moeten krijgen.

[Auredium]

ZIe het zo; er is een tijd geleden gesteggeld over de 'opt-out' mogelijkheid zodat Google je wifi netwerk niet deed opnemen in hun scan. Daar was toen al een enorm drama over hier op Tweakers. Wel of niet standaard donor zijn is nog veel zwaarder als impact en dan zijn er mensen hier die het vreemd vinden dat er lastig wordt gedaan over het feit dat donorschap nu een opt-out in plaats van een opt-in wordt? Really?

[ph4ge]

alwinuzz schreef op vrijdag 16 september 2016 @ 12:35:
[...]


Het is je goed recht om geen donor te willen zijn. De reden (1 van) die je aangeeft, komt op mij over dat je sommige patienten niet iets gunt. Je gunt ze niet de organen waar je zelf toch niets meer aan hebt als je dood bent. En daarmee zijn andere patienten mogelijk de dupe. Misschien staat een ex-roker bovenaan de wachtlijst, of misschien iemand met taaislijmziekte waar die persoon niets aan kan doen.

Het is heel tricky om behalve de kans op slagen en de wachttijd andere factoren mee te wegen in wel/niet ontvangen van een orgaan. De variabelen worden steeds subjectiever en moeilijker te controleren. Kom je achteraan de lijst als je iemand hebt vermoord? Als je hebt gestolen? Als je vroeger hebt gerookt? Hoe veel jaar moet je gestopt zijn? Waar leg je de grens?

Ook een terrorist heeft rechts op de best mogelijke medische zorg. Straffen heb je het rechtssysteem voor.

Dus ik snap het niet. Waarom is het zo erg dat jij de ontvanger niet mag kiezen?

PS Volgens mij wordt bij roken en drinken al gekeken naar de kans op een terugval en dus de kans op slagen na een transplantatie

Ik ben overtuigd tegenstander van de doodstraf en voorstander van onze rechtsstaat, waar je na een straf boete doet en in principe een nieuwe kans krijgt. Natuurlijk, op een primitief emotioneel niveau zou ik er moeite mee hebben als mijn organen naar een slecht persoon gaan, maar dat is met meer zaken waar je niet te emotioneel bij betrokken moet zijn. Zo zijn straffen nooit zwaar genoeg als je zelf slachtoffer bent.

De kans dat ik een goed persoon help is veel groter en ik wil niet dat de goeden nog meer onder de kwaden lijden en daarom geen donor zijn en ik realiseer me dat je er nooit uitkomt als eenmaal criteria gaat maken om mensen uit te sluiten.

[hjs]

Verwijderd schreef op vrijdag 16 september 2016 @ 12:39:
[...]
Daar gaat het dus totaal niet om.

De staat dwingt je nu tot een keuze, meer niet.

Wil je niet moet je handelen.
Ja, dat is anders dan het was. Maar dat komt door de grote groep die geen keuze wilde maken.


Als er in Wales 40% meer donor organen zijn door het omdraaien van de vraagstelling heeft het in mijn ogen nut. Als daardoor 50 mensen weer een leven krijgen heeft het in mijn ogen nut.

Dat er van die 50 mensen er eentje een terrorist is die zijn hele leven gezopen, gerookt en gesnoven heeft., jammer het gaat me om die 49 ander.

[hjs]

General_Snuss schreef op vrijdag 16 september 2016 @ 12:42:
[...]

Voor jou misschien niet, maar heb je al eens gedacht aan ouderen zonder kinderen, zwakbegaafden en mensen die digibeet zijn. Die zijn nu ook allemaal donor. (Geen bezwaar> geen familie> donor).

Zullen we de belasting aftrek ook maar afschaffen voor die mensen?
Dat is nog veel lastiger om in te vullen om een paar tientjes terug te krijgen.

[ Voor 4% gewijzigd door hjs op 16-09-2016 12:48 ]

[RobinHood]

RemcoDelft schreef op vrijdag 16 september 2016 @ 11:35:


[...]

Ja. De link kwam al eerder voorbij. Je kan geen kadaver uit de koeling halen om organen te gebruiken.

Hersendood = dood. De hersenen krijgen immers geen zuurstof meer, en zodra je hersenen geen zuurstof meer krijgen, is het na 15-30 minuten echt helemaal over, alles is dan afgestorven. Totaal geen kans meer op een miraculeuze wederopstanding.

"Maar het hart klopt nog!"

Zoals al ettelijke malen herhaald draait een hart op reflex. Zolang je er zuurstofrijk bloed bij komt, blijft dat ding wel zijn gang gaan. En dat zuurstofrijke bloed, dat komt uit allerlei apparaten. Trek daar de stekker van uit, en binnen enkele minuten zal het hart ook ophouden en sterven.

Leeft het lichaam nog bij hersendood? Nee, daarvoor zijn teveel zenuwen nog nodig, het enige wat nog werkt bij een hersendode, is alles wat niet geen hersenen nodig heeft om te werken.

[...]

Ik val er met name over dat dit compleet verzwegen wordt, en dat zelfs het donorregister zegt "na het overlijden" terwijl je nog leeft.
Er zijn heel veel voorbeelden van mensen die zijn hersteld nadat ze hersendood waren verklaard. Als het gaat over de doodstraf voor zware criminelen is het argument altijd: "maar wat nou als we er naast zitten", nu gaat het over zieke mensen en wordt gewoon het risico genomen dat ze er naast zitten.

Nee, een deel van het lichaam leeft, of beter gezegd, functioneert nog.

Maar, het persoon is dood, en zal nooit meer terug kunnen komen.

Heel veel voorbeelden? Geef ze maar.

Ik ken maar 1 geval, van bijna 25 jaar geleden, en de hele procedure is daar verkeerd gegaan. Die man was niet hersendood, maar lag in diepe coma, en het EEG-apparaat was verkeerd aangesloten, vandaar dat er geen hersenactiviteit werd gemeten terwijl die er nog wel was. Daar is lering uit getrokken, en ik ken geen enkel ander westers geval sinds dien.

Overigens gaat je vergelijking met de doodstraf zeer mank. Iemand is via protocollen heel makkelijk (hersen)dood te verklaren. Je werkt als het ware een checklist af. Het is zwart of wit. Iemand heeft hersenfuncties of niet. Iemand reageert op prikkels of niet.

Strafrecht is niet zo, het is zeer zelden dat een zaak 100% duidelijk is, er is altijd grijs te vinden.
[...]

Dit hoort juist in deze discussie! Zoals de transplantatie-arts die zegt dat niemand organen zou doneren als ze zouden weten hoe het er werkelijk aan toe gaat.
[/quote]
Welke arts? Onze Ger? Overigens, dat iemand een arts is zegt niet dat dat persoon de waarheid vertelt. Genoeg geologen die denken dat de aarde nog geen 10.000 jaar oud is, en biologen die geloven in een Bijbelse schepping.

En als het echt zo dramatisch zou zijn, dan waren er wel veel meer artsen tegen.

[General_Snuss]

hjs schreef op vrijdag 16 september 2016 @ 12:47:
[...]


Zullen we de belasting ook maar afschaffen voor die mensen?
Dat is nog veel lastiger om in te vullen om een paar tientjes terug te krijgen.

Dat wordt voor ze gedaan en in veel gevallen zijn ze niet eens belastingplichtig. Ga eens een keer langs in een bejaardentehuis of werk eens met zwakbegaafde mensen, het zou je goed doen.