Vrijheden van anderen inperken

[Salvatron]

De RvS heeft al een aantal argumenten gegeven om die zondagsrust er in te houden:

http://nos.nl/artikel/211...ondagswet-niet-nodig.html

[Ramzzz]

Ik ben persoonlijk ook niet voor ongebreideld altijd alles maar open, ik kan me voorstellen (inleven) dat een kleine zelfstandige het erg moeilijk krijgt als hij omzet naar grote ketens ziet verdwijnen, zie wel gemakkelijk met personeel op zondag de omzet binnenharken. Ik houd persoonlijk van kleine winkeltjes met bijzondere producten. En ik kan me voorstellen dat degene die tegenover de supermarkt woont ook baalt als een stekker van de extra overlast (geluid, verkeer, parkeren, zwerfvuil, rondhangend volk...).

Net zo goed begrijp ik dat de stijgende trend van internetverkoop onrustbarend is voor de kleine zelfstandige.

Maar één van de kenmerken van de meeste tegenstanders van zondagsopening is vrij consequent dat ze het anderen willen verbieden. In een stad als Utrecht hebben ze Amsterdam als schrikbeeld, en daar denkt een meerderheid (zeer zeker in het centrum) - ammenooitniet! Begrijpelijk. Maar wel met geëigende argumenten. 'Wij willen het niet, met zijn allen'. Dat heeft een democratische grondslag, en is lokaal dus breed gedragen.

Ga in een willekeurige Vinex-gemeente kijken, en je ziet echt het omgekeerde.

Het punt was: anderen vrijheden ontzeggen op grond van je privé-gecherrypickte redenen. Daar zou zoveel mogelijk paal en perk aan gesteld moeten worden.

[ Voor 6% gewijzigd door Ramzzz op 27-08-2016 01:14 ]

[.oisyn]

Ramzzz schreef op zaterdag 27 augustus 2016 @ 01:12:
Ga in een willekeurige Vinex-gemeente kijken, en je ziet echt het omgekeerde.

Als je het document waar ik naar linkte bekijkt, dan zie je dat álle wijken in Utrecht tegen hebben gestemd. Leidsche-Rijn (een typische vinex-wijk), 55,8% tegen. Vleuten-De Meern (niet strict volledix vinex, maar wel het grootste gedeelte) 67% tegen.

Ik zou wel eens wat bronvermelding voor jouw redenering willen zien.

[ Voor 12% gewijzigd door .oisyn op 27-08-2016 01:52 ]

[gambieter]

Die zondag is makkelijk te regelen. Een weekje met 3 schrikkeldagen en de woensdag is voortaan de rustdag. Zij die een rustdag willen kunnen dan tevreden zijn, de religieuze groepen die het op zondag willen hebben kunnen zich dan niet meer achter de "het is goed dat er een rustdag is" schijnheiligheid verschuilen.

Maar zoals aangegeven: svp niet te lang in specifieke voorbeelden blijven hangen, en de zwart-wit visies van sommigen svp negeren.

[Salvatron]

gambieter schreef op zaterdag 27 augustus 2016 @ 02:34:
Die zondag is makkelijk te regelen. Een weekje met 3 schrikkeldagen en de woensdag is voortaan de rustdag. Zij die een rustdag willen kunnen dan tevreden zijn, de religieuze groepen die het op zondag willen hebben kunnen zich dan niet meer achter de "het is goed dat er een rustdag is" schijnheiligheid verschuilen.

Nogal onzinnige gedachte, de zondag sluit mooi aan op de zaterdag, als je de woensdag neemt is het weekend er niet meer. Overigens beschouwen sommigen de maandag ook als een rustdag getuige het feit dat veel winkels gesloten zijn op maandag of pas in de middag open gaan. Ze hebben er blijkbaar niet zoveel zin in op maandag.

[Salvatron]

*knip*

Modbreak:

En zo is het wel weer genoeg met alles "onzin" noemen en de trollerige zwart-wit posts. Die vrijheid is je nu ingeperkt.

[ Voor 93% gewijzigd door gambieter op 27-08-2016 13:54 ]

[Zoidberg_AvG]

gambieter schreef op zaterdag 27 augustus 2016 @ 02:34:
Die zondag is makkelijk te regelen. Een weekje met 3 schrikkeldagen en de woensdag is voortaan de rustdag. Zij die een rustdag willen kunnen dan tevreden zijn, de religieuze groepen die het op zondag willen hebben kunnen zich dan niet meer achter de "het is goed dat er een rustdag is" schijnheiligheid verschuilen.

Maar zoals aangegeven: svp niet te lang in specifieke voorbeelden blijven hangen, en de zwart-wit visies van sommigen svp negeren.

Ik heb er een hekel aan om in de slachtoffer rol te kruipen, maar het voostel dat je nu doet heeft in mijn ogen geen andere functie als het ''pesten'' van christelijke bevolking.

Het is toch gewoon goed dat er een rustdag is, en als dat dan op een dag samenvalt waarop ongeveer 15% van de bevolking een kerk bezoekt is dat toch prima.

christenen hebben er gewoon belang bij dat ze op zondag de tijd en ruimte hebben om naar de kerk te gaan, en zullen dus proberen de zondag als rustdag in stand te houden. Wat er schijnheilig is aan het verdedigen van je belangen en het gebruik van argumenten (of ze nou goed zijn of niet) ontgaat mij een beetje

[gambieter]

Arjan v. Giesse schreef op zondag 28 augustus 2016 @ 13:46:
Ik heb er een hekel aan om in de slachtoffer rol te kruipen, maar het voostel dat je nu doet heeft in mijn ogen geen andere functie als het ''pesten'' van christelijke bevolking.

Nope. Het brengt een duidelijke scheiding aan tussen de echte reden "we willen onze heilige dag de speciale dag maken" en de net doen alsof het alleen om een rustdag gaat.

Wat er schijnheilig is aan het verdedigen van je belangen en het gebruik van argumenten (of ze nou goed zijn of niet) ontgaat mij een beetje

Het schijnheilige is het niet eerlijk toegeven wat de echte reden is voor het willen houden van de zondag als de "rustdag". Heeft voor hen niets te maken met zielige winkeliers of werknemers, of dat het goed is voor de maatschappij, het gaat er puur om de eigen (onterechte) verworvenheden te blijven verdedigen.

Dus gewoon eerlijk zijn in de redeneringen zodat deze ook makkelijker afgeschoten kunnen worden als zijnde egoistisch.

Zelfde als de weigerambtenaren die claimen het goed te bedoelen. Dat is helemaal niet zo; de weigerambtenaar denkt in essentie niets anders dan een racist die geen gemengde koppels wil trouwen.

[ Voor 8% gewijzigd door gambieter op 28-08-2016 14:00 ]

[Salvatron]

Arafa believes that with the burkini debate, “We are fighting an ideology from the seventh century that wants to impose itself on the public space."

http://www.france24.com/e...misguided-muslim-activist

Hoewel je je kunt afvragen of een burkiniban ergens goed voor is, heeft die moslimactivist wel een punt met de bewering over de 7e eeuwse ideologie. De burkini is immers een symbool voor een onderdrukkende ideologie.

gambieter schreef op zondag 28 augustus 2016 @ 13:53:
Nope. Het brengt een duidelijke scheiding aan tussen de echte reden "we willen onze heilige dag de speciale dag maken" en de net doen alsof het alleen om een rustdag gaat.

Is geen praktische reden, maar slechts een theoretische en symboolpolitiek. Daarnaast is de zondag volledig ingeburgerd, en bovendien gaat de (vrije!) zaterdag eraan vooraf waardoor er een weekend ontstaat.

Het schijnheilige is het niet eerlijk toegeven wat de echte reden is voor het willen houden van de zondag als de "rustdag". Heeft voor hen niets te maken met zielige winkeliers of werknemers, of dat het goed is voor de maatschappij, het gaat er puur om de eigen (onterechte) verworvenheden te blijven verdedigen.

Het schijnheilige is niet toe te willen geven dat je het weekend om zeep wil helpen.

[Zoidberg_AvG]

gambieter schreef op zondag 28 augustus 2016 @ 13:53:
[...]

Nope. Het brengt een duidelijke scheiding aan tussen de echte reden "we willen onze heilige dag de speciale dag maken" en de net doen alsof het alleen om een rustdag gaat.

[...]

Het schijnheilige is het niet eerlijk toegeven wat de echte reden is voor het willen houden van de zondag als de "rustdag". Heeft voor hen niets te maken met zielige winkeliers of werknemers, of dat het goed is voor de maatschappij, het gaat er puur om de eigen (onterechte) verworvenheden te blijven verdedigen.

Dus gewoon eerlijk zijn in de redeneringen zodat deze ook makkelijker afgeschoten kunnen worden als zijnde egoistisch.

Zelfde als de weigerambtenaren die claimen het goed te bedoelen. Dat is helemaal niet zo; de weigerambtenaar denkt in essentie niets anders dan een racist die geen gemengde koppels wil trouwen.

Alsof de christelijke politiek de enige is die op deze manier argumenten geeft, kan nog wel legio voorbeelden noemen waar er argumenten gebruikt worden die niet de echte wegredeneren van een partij zijn.
En los daarvan, christenen willen ook gewoon een rustdag, los van het naar de kerk gaan hebben we het gebod gekregen een dag in de week niet te werken.

En om de redeneringen egoïstisch te noemen, iedereen heeft toch gewoon het recht om voor zijn belangen op te komen, lijkt me niet correct om dit direct als egoïstisch te bestempelen.

[ Voor 5% gewijzigd door Zoidberg_AvG op 28-08-2016 14:29 ]

[gambieter]

Arjan v. Giesse schreef op zondag 28 augustus 2016 @ 14:25:
En om de redeneringen egoïstisch te noemen, iedereen heeft toch gewoon het recht om voor zijn belangen op te komen, lijkt me niet correct om dit direct als egoïstisch te bestempelen.

Het egoistische is dat ze het voor iedereen willen verbieden cq opleggen. Dat is het grote probleem met religieuze stromingen, zoals al eerder in het topic aangegeven. Niet alleen willen ze hun beperkingen/inperkingen algemeen opleggen (zondagsrust, euthanasie etc), en als dat niet kan beschermd worden tegen de nadelen van de eigen principes (weigerambtenaren).

Als iemand niet op zondag of vrijdag of zaterdag wil werken vanwege religieuze overtuiging, so be it. Dat betekent echter niet dat een werkgever zich daaraan moet aanpassen, dan ben je gewoon niet geschikt voor de positie. Wil je geen homoseksuele partners trouwen ondanks dat de wet dat toestaat, dan ben je ongeschikt en stap je op. Niet egoistisch zijn en je eigen principes aan anderen opdringen, het zijn alleen principes als je bereid bent er de nadelen zelf van te ondervinden.

[ Voor 51% gewijzigd door gambieter op 28-08-2016 14:37 ]

[Zoidberg_AvG]

gambieter schreef op zondag 28 augustus 2016 @ 14:33:
[...]

Het egoistische is dat ze het voor iedereen willen verbieden c

En zo zijn er nog 100 voorbeelden waar een partij iets wil verbieden waar niet iedereen blij mee.

Christenen doen (nogmaals) niks anders dan andere partijen, ze komen op voor hun standpunten.
Maar kennelijk is dit voor andere partijen geen probleem, maar wordt er als christenen dit doen hier door jouw gelijk de woorden egoistisch en schijnheilig aan gekoppeld

[Ramzzz]

gambieter schreef op zondag 28 augustus 2016 @ 14:33:
[...]

Het egoistische is dat ze het voor iedereen willen verbieden c

Dat is het, en niets anders.

Prima, ga 'jij' (lees de gristen) lekker op zondag naar de kerk, houdt rust, bant de TV uit de huiselijke kring, neemt geen deel aan het economisch- en sociaal verkeer, etc.

En dan gaat het verlichte deel der natie wel gewoon verder met leven, als je het niet erg vindt.

Want: 'de joden' willen ons toch ook geen sabbat opleggen? Of 'de moslims' de vrije vrijdag? Die hebben door dat het een eigen keuze is allemaal.

/behalve de extremen onder elke religie - en die kennen 'ze' allemaal. Daar is intolerantie in feite de norm.

Arjan v. Giesse schreef op zondag 28 augustus 2016 @ 14:39:
[...]


En zo zijn er nog 100 voorbeelden waar een partij iets wil verbieden waar niet iedereen blij mee.

Christenen doen (nogmaals) niks anders dan andere partijen, ze komen op voor hun standpunten.
Maar kennelijk is dit voor andere partijen geen probleem, maar wordt er als christenen dit doen hier door jouw gelijk de woorden egoistisch en schijnheilig aan gekoppeld

Schijnheilig is het als je anderen jouw normen wilt opleggen, maar andermans normen (bijv. de Grondwet - zie bijv. de SGP en passief kiesrecht) wel vrolijk negeert of ontkent/ontzegt. En dat is wat er voortdurend gebeurt.

[ Voor 32% gewijzigd door Ramzzz op 28-08-2016 14:42 ]

[gambieter]

Arjan v. Giesse schreef op zondag 28 augustus 2016 @ 14:39:
Christenen doen (nogmaals) niks anders dan andere partijen, ze komen op voor hun standpunten.
Maar kennelijk is dit voor andere partijen geen probleem, maar wordt er als christenen dit doen hier door jouw gelijk de woorden egoistisch en schijnheilig aan gekoppeld

Ah, de "hullie doen het ook" drogreden gevolgd door de Calimero . Maar we willen juist de religieuze mening als niets meer dan een mening behandelen. Dus die ker, dat doe je maar buiten werktijd, want waarom zou de rest van Nederland zich daaraan aan moeten passen? Doen we toch ook niet voor de moslims of joden, of de voetbalsupporters? Juist de speciale behandeling die die groepen nog steeds verwachten is het probleem. Je mening onderbouwen met "ons heilige boek zegt" zou een instant diskwalificatie moeten zijn, kom maar terug als je een objectieve onderbouwing hebt.

De niet-religieuze stromingen hebben veel meer problemen met algemene verboden, juist omdat ze zich realiseren dat het een tweesnijdend zwaard is. In Nederland zijn de christenen de leidende stroming die veel willen verbieden wat ze niet aanstaat, maar heel snel discriminatie claimen als het andersom gaat. Niet dat ze er veel van leren. Rekcor heeft al vaker aangegeven geen probleem te hebben met anderen van alles te verbieden zonder andersom verboden te accepteren, en ziet dat niet als inconsequent. En daar gaat het fout. Men verbied graag omdat dit de grondhouding is, de "gij zult niet ...".

Jezelf wat verbieden en lijden voor je eigen overtuiging, soit. Maar laat anderen met rust.

Ik kan me die Tilburgse pastoor herinneren die vond dat hij het recht had om de hele buurt om 0700 wakker te maken gedurende de week met zijn klokken, en dan te klagen dat hij gediscrimineerd werd toen de rechter het verbood.

[ Voor 24% gewijzigd door gambieter op 28-08-2016 15:08 ]

[Salvatron]

gambieter schreef op zondag 28 augustus 2016 @ 14:33:
Als iemand niet op zondag of vrijdag of zaterdag wil werken vanwege religieuze overtuiging, so be it. Dat betekent echter niet dat een werkgever zich daaraan moet aanpassen, dan ben je gewoon niet geschikt voor de positie. Wil je geen homoseksuele partners trouwen ondanks dat de wet dat toestaat, dan ben je ongeschikt en stap je op. Niet egoistisch zijn en je eigen principes aan anderen opdringen, het zijn alleen principes als je bereid bent er de nadelen zelf van te ondervinden.

Waarmee je dus effectief de vrijheid beperkt van mensen die niet willen werken op zondag etc vanwege overtuiging.... logischerwijs is het in de praktijk niet zo simpel om een geschikte baan te vinden waarin de werkgever het niet erg vindt dat je op bepaalde dagen niet werkt.

[Verwijderd]

Salvatron schreef op zondag 28 augustus 2016 @ 14:51:
[...]


Waarmee je dus effectief de vrijheid beperkt van mensen die niet willen werken op zondag etc vanwege overtuiging....

Nee dat doen ze zelf. Het is je eigen keuze niet op zondag te willen werken. Overigens schijnt predikant ook een betaalde baan te zijn. Die mogen wel werken op zondag zeker ? Dat noem ik dus met twee maten meten.

[gambieter]

Salvatron schreef op zondag 28 augustus 2016 @ 14:51:
Waarmee je dus effectief de vrijheid beperkt van mensen die niet willen werken op zondag etc vanwege overtuiging.... logischerwijs is het in de praktijk niet zo simpel om een geschikte baan te vinden waarin de werkgever het niet erg vindt dat je op bepaalde dagen niet werkt.

Tja, anders krijg je een vegetarier die eerst bij de slager gaat werken en dan weigert vlees te verkopen vanwege zijn overtuiging. Je zult de afweging moeten maken tussen hoeveel je principes je waard zijn. Dat is in elke baan zo, waarom zou dat anders moeten zijn voor religieuze mensen?

We moeten gewoon stoppen met de denkfout dat religieuze overtuigingen iets speciaals zijn. Het is een aangeleerde set van meningen die niet speciaal is, en de volgelingen op geen enkele manier anders of speciaal maakt, of extra beschermwaardig.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op zondag 28 augustus 2016 @ 14:56:
[...]

Nee dat doen ze zelf. Het is je eigen keuze niet op zondag te willen werken. Overigens schijnt predikant ook een betaalde baan te zijn. Die mogen wel werken op zondag zeker ? Dat noem ik dus met twee maten meten.

Nee, de werkgever beperkt de vrijheid van hen die niet willen werken omdat ze anders ontslagen worden. Er zal in de praktijk geen vrijheid van keuze zijn, terwijl dit wel wordt gepropageerd.

[gambieter]

Dat is gelijk weer de slachtofferrol kiezen, wat we snel zien bij dergelijke redeneringen. Ik wil ook liever maar 6 maanden per jaar werken en pas om 11u 's ochtends beginnen. En als ik op jouw manier zou reageren, zou ik een slachtoffer zijn en heb ik die vrijheid niet om te kiezen.

Zoals eerder gezegd: dat je principes hebt, betekent niet dat je beschermd moet worden tegen de gevolgen van die principes. Je hebt namelijk de keuze de principes opzij te zetten.

[Zoidberg_AvG]

gambieter schreef op zondag 28 augustus 2016 @ 14:45:
[...]

Ah, de "hullie doen het ook" drogreden gevolgd door de Calimero

De niet-religieuze stromingen hebben veel meer problemen met algemene verboden, juist omdat ze zich realiseren dat het een tweesnijdend zwaard is. In Nederland zijn de christenen de leidende stroming die veel willen verbieden wat ze niet aanstaat, maar heel snel discriminatie claimen als het andersom gaat. Niet dat ze er veel van leren. Rekcor heeft al vaker aangegeven geen probleem te hebben met anderen van alles te verbieden zonder andersom verboden te accepteren, en ziet dat niet als inconsequent. En daar gaat het fout. Men verbied graag omdat dit de grondhouding is, de "gij zult niet ...".

Jezelf wat verbieden en lijden voor je eigen overtuiging, soit. Maar laat anderen met rust.

Ik kan me die Tilburgse pastoor herinneren die vond dat hij het recht had om de hele buurt om 0700 wakker te maken gedurende de week met zijn klokken, en dan te klagen dat hij gediscrimineerd werd toen de rechter het verbood.

Mijn post was niet bedoeld als ''hullie doen het ook'' maar als iedereen doet het en er is in de basis niks mis mee.

Er is geen een politieke partij die:
- wetten voor stelt waar 100 procent van de bevolking blij mee is.
- De belangen van 100 procent van het volk dient.

Een Christelijke partij behartigt de belangen an christenen en zal wetsvoorstellen doen waar Christenen baat bij hebben, net zoals elke partij een specifieke groep mensen vertegenwoordigt en in het belang van deze mensen.

Groene partijen zullen ook proberen wetten in het wetboek te krijgen die goed voor het milieu zijn. Moet ik dan ook gaan roepen ''ik heb niks met het milieu en het is niet terecht dat ik iets niet mag door de overtuiging van iemand anders''.

En dat sommige Christenen onterecht claimen gediscrimineerd (in jouw voorbeeld inderdaad onterecht) te worden ontneemt toch niet direct het recht van de gehele Christelijke bevolking om een mening te hebben en te stemmen op politieke partijen die voorstander is van bepaalde wetten die andere als bekrompen ervaren.

[ Voor 22% gewijzigd door Zoidberg_AvG op 28-08-2016 15:24 ]

[Fly-guy]

Salvatron schreef op zondag 28 augustus 2016 @ 15:11:
[...]


Nee, de werkgever beperkt de vrijheid van hen die niet willen werken omdat ze anders ontslagen worden. Er zal in de praktijk geen vrijheid van keuze zijn, terwijl dit wel wordt gepropageerd.

Ik wil graag op een willekeurige dag niet werken, in te vullen op het moment dat mijn wekker afgaat.
Een baas die mij die vrijheid niet gunt beperkt me.

Een beetje in het absurde getrokken misschien, maar ik zie weinig verschil.

Strikt genomen beperkt de werkgever je in je vrijheden, maar dat is inherent aan afspraken maken. Je hebt ook geen vrijheid om op zeer korte termijn vrije dagen op te nemen, de meesten hebben geen extreem flexibele tijden, en vaak heb je geen vrijheid in wat je die dag moet doen.
Niet willen werken op een bepaalde dag valt in hetzelfde rijtje, een zelf gekozen beperking wat niet altijd in het patroon van de werkgever past. Ik zou niet weten waarom geloven in een verhaaltje een speciale lading geeft aan het niet willen werken op bepaalde dagen.

[gambieter]

Sterker nog, het is een mooie lakmoestest van principes. Het zijn namelijk pas principes als je zonder morren accepteert dat je er nadeel van hebt, want het principe is dan echt belangrijk voor je. Mensen met principes die bescherming eisen voor de nadelige gevolgen van die principes, zijn min of meer profiteurs die gemakzuchtig de "principe" kaart spelen.

Daar vallen de weigerambtenaren door de mand. Ze hebben zogenaamde principes, maar willen zelf geen nadeel hebben van die principes en de problemen op anderen dumpen. Ik heb dan ook geen enkel respect voor weigerambtenaren, en classificeer ze samen met de racisten die geen gemengde koppels willen trouwen. Zelfde denkwijze, zelfde lafheid.

Arjan v. Giesse schreef op zondag 28 augustus 2016 @ 15:18:
Een Christelijke partij behartigt de belangen an christenen en zal wetsvoorstellen doen waar Christenen baat bij hebben, net zoals elke partij een specifieke groep mensen vertegenwoordigt en in het belang van deze mensen.

Nee. Ze zijn er vooral op uit om hun eigen inperkingen (waar ze zelf geen last van hebben omdat ze het toch al doen) algemeen op te leggen. Ze weten dat andere mensen het niet willen en er last van zullen hebben, maar dat interesseert ze niet.

Probeer het nou niet mooier voor te stellen dan het is. Het zijn geen goede bedoelingen, dat maken ze zichzelf alleen wijs.

[ Voor 33% gewijzigd door gambieter op 28-08-2016 15:26 ]

[Verwijderd]

Salvatron schreef op zondag 28 augustus 2016 @ 15:11:
[...]

Nee, de werkgever beperkt de vrijheid van hen die niet willen werken omdat ze anders ontslagen worden. Er zal in de praktijk geen vrijheid van keuze zijn, terwijl dit wel wordt gepropageerd.

Je gaat er dan van uit dat iedereen rekening gaat houden met jouw keuzes en zich daaraan aanpast. Uiteraard hoef je dat zelf niet te doen want jouw mening is de enig juiste.

Tja. Als ik niet 's avonds, 's nachts en in het weekend wil werken heb ik ook de verkeerde baan gekozen. Dat dat part of the job is , was al duidelijk toen ik ja zei tegen deze baan. Maar in jouw redenering is dat de schuld van de werkgever als ik dat niet wil.

Daarom ben ik eigenlijk al heel lang geleden gestopt met dit soort discussies: ze leiden tot niks want er is duidelijk 1 partij die niet open staat voor een andere mening.

[defiant]

Religie is niets anders dan een gezamenlijke culturele overtuiging met een eigen normen en waarde set, waarvoor de eigen groep vaak actiever bescherming en uitzonderingen verlangt. In een samenleving kunnen verschillende groepen mensen met verschillende normen en waarden echter alleen succesvol samenleven als er een beweging is richting gezamenlijke normen en waarden. Gebeurt dat niet dan krijg je vanzelf scheuren en breuken die zich uiten in verzuiling, regionaal verschillende wetten en normen en waarden of segregatie.

Dat is ook het dillema waarin moderne samenlevingen die door globalisering en migratie groepen binnenkrijgen met andere normen en waarden mee te maken krijgen. Lang werd gedacht dat dit niet uitmaakte zolang iedereen elkaar maar met rust zou laten en zou tolereren, maar helaas zit de mens niet zo simpel in elkaar.

Dan kom ik terug op m'n vorige betoog, waar ik stel dat hoe verder de normen en waarden van groepen uiteen vallen, hoe minder vrij de minderheid is als de meerderheid de regels voorschrijft. Een samenleving waarin iedereen vrij kan zijn is dus per definitie een illusie.

Wat de mensen die hier het voorbeeld van zondagsrust aanhalen feitelijk doen is de meerderheid te overtuigen de normen en waarden van een minderheid over te nemen. Ze vragen de meerderheid dus een stuk vrijheid in te leveren, zodat de minderheid meer vrijheid kan genieten. Je ziet intuïtief dus meteen dat dit geen recept voor maximale vrijheid voor de gehele samenleving.

Wil je maximale vrijheid voor de gehele samenleving, dan valt de minderheid met de meeste afwijkende normen en waarden automatisch af.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op zondag 28 augustus 2016 @ 15:25:
[...]

Je gaat er dan van uit dat iedereen rekening gaat houden met jouw keuzes en zich daaraan aanpast. Uiteraard hoef je dat zelf niet te doen want jouw mening is de enig juiste.

Tja. Als ik niet 's avonds, 's nachts en in het weekend wil werken heb ik ook de verkeerde baan gekozen. Dat dat part of the job is , was al duidelijk toen ik ja zei tegen deze baan. Maar in jouw redenering is dat de schuld van de werkgever als ik dat niet wil.

Dat is ook de schuld van de werkgever. De grap is dat vrije keuzes helemaal niet bestaan, maar dat die wel worden gesuggereerd door sterk-liberalen. Omdat vrije keuzes niet bestaan kunnen imo bepaalde dingen prima centraal geregeld worden, zoals de vrije dagen, e.d.

[Zoidberg_AvG]

gambieter schreef op zondag 28 augustus 2016 @ 15:24:
Nee. Ze zijn er vooral op uit om hun eigen inperkingen (waar ze zelf geen last van hebben omdat ze het toch al doen) algemeen op te leggen. Ze weten dat andere mensen het niet willen en er last van zullen hebben, maar dat interesseert ze niet.

Probeer het nou niet mooier voor te stellen dan het is. Het zijn geen goede bedoelingen, dat maken ze zichzelf alleen wijs.

Maar dat is toch bij mij voorbeeld van groene partijen ook zo, de mensen die op groene partijen stemmen zullen over het algemeen toch al met het milieu bezig zijn. De gene die last hebben van de wetten die door deze partijen worden voorgesteld zullen degenen zijn die het niet zo nauw nemen met het milieu.

[gambieter]

Arjan v. Giesse schreef op zondag 28 augustus 2016 @ 15:35:
Maar dat is toch bij mij voorbeeld van groene partijen ook zo, de mensen die op groene partijen stemmen zullen over het algemeen toch al met het milieu bezig zijn. De gene die last hebben van de wetten die door deze partijen worden voorgesteld zullen degenen zijn die het niet zo nauw nemen met het milieu.

Met het verschil dat een schoner milieu en meer groen meer algemene voordelen opleveren dan waar de religieuze clubs mee bezig zijn, dat levert namelijk niemand iets op.

De groene partijen (hoe krom ze soms ook denken) hebben het in ieder geval nog over iets wat iedereen aangaat, het verschil van mening is alleen of het belangrijk is. Religie gaat alleen de volgelingen wat aan, en begeeft zich niet op dat algemene niveau.

Je moet niet de denkfout maken dat ik alleen religieuze clubjes als fout zie. Wel hebben ze een leidende rol in het inperken en gebieden van anderen, zonder dat er ook maar enige basis is op algemene argumentaties. Niet de enigen, wel degenen die de meeste maatschappelijke schade aanrichten.

[ Voor 14% gewijzigd door gambieter op 28-08-2016 15:47 ]

[Zoidberg_AvG]

gambieter schreef op zondag 28 augustus 2016 @ 15:46:
[...]

Met het verschil dat een schoner milieu en meer groen meer algemene voordelen opleveren dan waar de religieuze clubs mee bezig zijn, dat levert namelijk niemand iets op.

De groene partijen (hoe krom ze soms ook denken) hebben het in ieder geval nog over iets wat iedereen aangaat, het verschil van mening is alleen of het belangrijk is. Religie gaat alleen de volgelingen wat aan, en begeeft zich niet op dat algemene niveau.

Je moet niet de denkfout maken dat ik alleen religieuze clubjes als fout zie. Wel hebben ze een leidende rol in het inperken en gebieden van anderen, zonder dat er ook maar enige basis is op algemene argumentaties. Niet de enigen, wel degenen die de meeste maatschappelijke schade aanrichten.

Het gaat er mij in het voorbeeld meer om dat de visie van partij A er voor kan zorgen dat er wetten komen die voor partij B als beklemmend kunnen worden ervaren omdat partij B de visie van A niet deelt.

Lang niet iedereen wil welvaart of levensstandaard inleveren voor een beter milieu, lang niet iedereen vindt het boeiend dat de aarde opwarmt. Deze mensen zullen hinder ondervinden van wetten die voortkomen uit een visie die niet hun visie is.

Het is inherent aan besluitvorming dat er mensen benadeeld worden en wetten opgelegd krijgen die in hun ogen nergens op slaan. Ook dan heb je je als burger (religieus of niet) maar neer te leggen bij deze wetten, of de gevolgen te aanvaarden als je dit niet doet

[ Voor 4% gewijzigd door Zoidberg_AvG op 28-08-2016 16:15 ]

[Brent]

defiant schreef op zaterdag 27 augustus 2016 @ 00:12:
Maar daar zit ook meteen de zwakheid van het systeem, de meerderheid bepaald het uiteindelijk voor de minderheid.

Daarom hebben veel Westerse democratieën inmiddels wel uitgevonden dat de simple majority een ethisch arme manier is om zaken te regelen, en moeten we wetten hebben specifiek om minderheden te laten bestaan. Omdat een minderheid buitenlander/homo/gekleurd/moslim/jood/katholiek is, betekent dit niet dat de meerderheid dus die groepen mag marginaliseren. Met name in Nederland hebben we dat wel aardig geregeld in onze wet. In hoeverre is het dan dus het probleem dat sommigen niet weten dat sommige rechten zo werken, of zijn zij daar uitdrukkelijk tegen? Zijn er hier (nog?) mensen die katholieken willen weren uit Nederland bijvoorbeeld?

Volgens mij is het wat meer ad-hoc: sommigen willen bepaalde rechten (van anderen) inperken omdat het ze nu eventjes niet lekker uitkomt, en denken er niet teveel over na dat 50 jaar geleden men daar heel anders over dacht of over 50 jaar weer. 50 jaar geleden hadden homofielen het moeilijk, maar toch kon de goede verstaander volgens mij wel het lijntje doortrekken.

[Verwijderd]

Ik denk dat de vergelijking met groene / milieu wetten behoorlijk mank gaat.

Als we het voorbeeld van werken op zondag of het homohuwelijk nemen is er de volgende situatie:
niemand eist van mensen met een religieuze overtuiging op zondag te werken of om homo's te trouwen, er is genoeg ander werk. Als je wel in die situatie zit heb je zelf de foute keuzes gemaakt. Dus als jij niet wilt werken op zondag of geen homo's in de echt wilt verbinden moet je geen werk zoeken waar dat onderdeel van het werk uitmaakt. En niet eerst ja zeggen en dan terugkrabbelen om jouw moraal op te dringen aan een ander. Dat gebeurt andersom namelijk ook niet.

Religie is gewoon egoïsme en niks anders. Dus ik heb geen zin om rekening te houden met dogma's die slechts tot doel hebben dat de aanhanger daarvan in de hemel of equivalent komt. Die onzin hou je maar lekker voor jezelf en alle afgeleide regeltjes zijn ook niet belangrijk voor anderen. Ik heb moeite met het respecteren van meningen die andere meningen ook niet respecteren.

[gambieter]

Arjan v. Giesse schreef op zondag 28 augustus 2016 @ 16:12:
Het gaat er mij in het voorbeeld meer om dat de visie van partij A er voor kan zorgen dat er wetten komen die voor partij B als beklemmend kunnen worden ervaren omdat partij B de visie van A niet deelt.

Ja, en? Maar het verschil zit hem in de redelijkheid, de binaire visie en de compromissen. De groenen zullen elke stap in hun richting een goede vinden, daar waar de religieuze groepen door de binaire visie niet snel tevreden zullen zijn met compromissen en hun zin compleet door willen drijven.

Het is inherent aan besluitvorming dat er mensen benadeeld worden en wetten opgelegd krijgen die in hun ogen nergens op slaan. Ook dan heb je je als burger (religieus of niet) maar neer te leggen bij deze wetten, of de gevolgen te aanvaarden als je dit niet doet

Ah, dus religieuze mensen moeten ook niet klagen als ze nadeel hebben. Laat dat nu net iets zijn waar ze erg slecht in zijn, veel slechter dan de meeste andere groepen. Het zijn echt niet alleen de Marrokanen die gelijk roepen gediscrimineerd te worden.

Maar je gaat nog steeds voorbij aan het essentiele verschil tussen vrijheid voor jezelf inperken (dwz er geen gebruik van maken), en het algemeen inperken (het voor iedereen willen verbieden). De religieus gedreven regels zijn bijna altijd van het tweede type, ze gunnen het niemand ipv dat ze zich alleen zelf wat ontzeggen. Dat blijf je maar negeren. Wil je geen euthanasie? Dan er niet om vragen. Waarom het dan proberen een ander te verbieden? Wil je niet op zondag winkelen of werken? Niet naar die winkels gaan, niet bij die bedrijven solliciteren. Eigen keuze, eigen vrijheid, maar blijf van andermans vrijheid af.

Wil je niet alle huwelijken sluiten? Dan ben je niet geschikt als trouwambtenaar en ga je wat anders doen. De enige die onder jouw principes moet lijden, er last van moet hebben of problemen door krijgen, dat moet je zelf zijn.

[ Voor 6% gewijzigd door gambieter op 28-08-2016 16:37 ]

[D-e-n]

Arjan v. Giesse schreef op zondag 28 augustus 2016 @ 16:12:
[...]


Het gaat er mij in het voorbeeld meer om dat de visie van partij A er voor kan zorgen dat er wetten komen die voor partij B als beklemmend kunnen worden ervaren omdat partij B de visie van A niet deelt.

Lang niet iedereen wil welvaart of levensstandaard inleveren voor een beter milieu, lang niet iedereen vindt het boeiend dat de aarde opwarmt. Deze mensen zullen hinder ondervinden van wetten die voortkomen uit een visie die niet hun visie is.

Het is inherent aan besluitvorming dat er mensen benadeeld worden en wetten opgelegd krijgen die in hun ogen nergens op slaan. Ook dan heb je je als burger (religieus of niet) maar neer te leggen bij deze wetten, of de gevolgen te aanvaarden als je dit niet doet

Je rekt begrippen als benadelen of beklemmend aardig op. Maar daarmee doe je geweld aan het begrip "vrijheid" waar het hier om gaat.

Je kunt een bepaalde maatregel op het gebied van milieu of belastingen niet fijn vinden maar dat is van een andere orde dan bijvoorbeeld een homostel dat niet kan trouwen en kinderen krijgen omdat een groep met een andere levensvisie dat niet toestaat. Dat stel wordt beperkt in hun leven.

De vergelijking met bijvoorbeeld milieu gaat ook totaal niet op. Milieufanaten zijn voorstander van bepaalde maatregelen omdat ze denken dat die nodig zijn om de aarde (of speciaal Nederland) leefbaar te houden. Dat doen ze met ieders belang in het hoofd. Als een groep niet wil dat homo's trouwen doet die groep dat enkel en alleen om de eigen levensbeschouwing aan anderen op te leggen. Dat heeft niets met algemeen belang van doen.

[gambieter]

D-e-n schreef op zondag 28 augustus 2016 @ 16:39:
Als een groep niet wil dat homo's trouwen doet die groep dat enkel en alleen om de eigen levensbeschouwing aan anderen op te leggen. Dat heeft niets met algemeen belang van doen.

Die groep maakt zich datzelf helaas wel wijs, en ze zullen zichzelf er nog van overtuigen dat ze het goed bedoelen. Net zoals Jomanda zichzelf wel wijs zal maken goed te doen, en zelfs de grootste monsters uit de geschiedenis nog wel voor zichzelf konden rechtvaardigen dat het beter was mensen te martelen en te doden om zo hun "ziel" te redden.

[Salvatron]

gambieter schreef op zondag 28 augustus 2016 @ 16:35:
Wil je geen euthanasie? Dan er niet om vragen. Waarom het dan proberen een ander te verbieden?

De vraag is of de overheid wel moet meewerken aan zoiets als euthanasie, daar ga je aan voorbij. Bij zaken zoals huwelijk, euthanasie, abortus, etc, is het niet alleen een kwestie van eigen keuze maar ook van de vraag of de overheid moet meewerken aan zoiets of er de voorzieningen voor moet maken.

Bijv: geen homohuwelijk betekent niet dat homo's wordt verboden om homo te zijn of homoseksualiteit te praktiseren. Het betekent wel dat de overheid niet meewerkt aan die samenlevingsvorm. Bij het homohuwelijk werkt de overheid actief mee. Het is dus niet alleen een kwestie van eigen keuze maar ook van het meewerken/faciliteren van een bepaald iets.

[Verwijderd]

Het niet toestaan van een homohuwelijk is discriminatie in de meest pure vorm. Dat jij je daar schuldig aan wilt maken is op zijn zachts gezegd schandalig. Waarom mogen mensen die nou eenmaal geboren zijn als homosexueel niet trouwen en mensen die geboren worden als heterosexueel dat wel ? Antwoorden is nutteloos, je discrimineert en daarmee zit je 100% fout. Wederom meten met twee maten.

[nineball]

De vergelijking met bijvoorbeeld milieu gaat ook totaal niet op. Milieufanaten zijn voorstander van bepaalde maatregelen omdat ze denken dat die nodig zijn om de aarde (of speciaal Nederland) leefbaar te houden. Dat doen ze met ieders belang in het hoofd. Als een groep niet wil dat homo's trouwen doet die groep dat enkel en alleen om de eigen levensbeschouwing aan anderen op te leggen. Dat heeft niets met algemeen belang van doen.

Er is een groep mensen die daadwerkelijk denkt dat het beter voor iedereen is als er niemand werkt op zondag. Er is ook een groep die daadwerkelijk denkt dat het beter is voor iedereen als we allemaal minder gaan autorijden.

Tegen de eerste groep kun je zeggen: Dan ga je toch niet op zondag werken, maar probeer mij niet te belemmeren als ik dat wel wil.

Iets dergelijks kun je natuurlijk net zo goed tegen de tweede groep zeggen.

Ik vind het niet zo'n gekke vergelijking eigenlijk. Ik heb het idee dat degenen die dit geen goede vergelijking vinden, dit voornamelijk vinden omdat de ene mening uit een geloof voortkomt en da andere uit logisch nadenken.

Maar doet het voor deze discussie ter zake waar je mening uit voortkomt?

[defiant]

Brent schreef op zondag 28 augustus 2016 @ 16:27:
Daarom hebben veel Westerse democratieën inmiddels wel uitgevonden dat de simple majority een ethisch arme manier is om zaken te regelen, en moeten we wetten hebben specifiek om minderheden te laten bestaan. Omdat een minderheid buitenlander/homo/gekleurd/moslim/jood/katholiek is, betekent dit niet dat de meerderheid dus die groepen mag marginaliseren.

Een voorwaarde hiervoor is wel dat de minderheden hun positie als minderheid accepteren en de normen en waarden van de meerderheid in grote mate onderschrijven.

Want een samenleving zal nooit accepteren dat een minderheid ver afwijkende normen en waarden hanteert, bijvoorbeeld in het westen op het gebied van vrouwenrechten of religieuze verminking. Zie ook de compromissen die de SGP heeft moeten maken.

Daarnaast zal een minderheid die zich niet neerlegt bij de positie als minderheid als een bedreiging worden ervaren, aangezien deze dan de ambitie uitspreken de heersende normen en waarden van de meerderheid te willen aanpassen. Dit verklaart ook de weerstand tegen de islamitische minderheid, aangezien die meer dan andere minderheden aanpassingen van de heersende normen en waarden verlangen of acceptatie van segregatie ervan.

Met name in Nederland hebben we dat wel aardig geregeld in onze wet.

De wet is alleen een formalisatie van de heersende normen en waarden in een land. Als het goed gaat in een land en meerderheid en minderheid hebben overlappende normen en waarden, dan lijkt het alsof we veel vrijheid geven aan minderheden, maar die vrijheid was altijd al impliciet aangezien de minderheden werden getolereerd of geaccepteerd.

Uiteindelijk is een samenleving niet veel meer dan een groep met mensen en vinden daar tribale groepsprocessen plaats die goed beschreven zijn de sociologie en antropologie. Ik denk dat de fout die men lang gemaakt heeft is te doen als je de samenleving (politiek, media, economie, etc) kan ontvlechten van deze groepsprocessen en dus een neutrale situatie kan creëren die iedere groep evenredig kan vertegenwoordigen en accommoderen.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op zondag 28 augustus 2016 @ 17:07:
Het niet toestaan van een homohuwelijk is discriminatie in de meest pure vorm. Dat jij je daar schuldig aan wilt maken is op zijn zachts gezegd schandalig. Waarom mogen mensen die nou eenmaal geboren zijn als homosexueel niet trouwen en mensen die geboren worden als heterosexueel dat wel ? Antwoorden is nutteloos, je discrimineert en daarmee zit je 100% fout. Wederom meten met twee maten.

Uhuh, zelfde argumentatie gaat natuurlijk op voor polygamie. Diezelfde voorstanders van het homohuwelijk zijn ook voorstander van polygamie op basis van dezelfde argumentatie. Ik ben niet perse tegen het homohuwelijk, wel perse tegen polygamie. Discriminatie? Het zij zo.Ik ga geen polygamie lopen te verdedigen in naam van de vrijheid van het individu, ik ben niet helemaal gek.

[Zoidberg_AvG]

gambieter schreef op zondag 28 augustus 2016 @ 16:35:
[...]

Ja, en? Maar het verschil zit hem in de redelijkheid, de binaire visie en de compromissen. De groenen zullen elke stap in hun richting een goede vinden, daar waar de religieuze groepen door de binaire visie niet snel tevreden zullen zijn met compromissen en hun zin compleet door willen drijven.

[...]

Ah, dus religieuze mensen moeten ook niet klagen als ze nadeel hebben. Laat dat nu net iets zijn waar ze erg slecht in zijn, veel slechter dan de meeste andere groepen. Het zijn echt niet alleen de Marrokanen die gelijk roepen gediscrimineerd te worden.

Maar je gaat nog steeds voorbij aan het essentiele verschil tussen vrijheid voor jezelf inperken (dwz er geen gebruik van maken), en het algemeen inperken (het voor iedereen willen verbieden). De religieus gedreven regels zijn bijna altijd van het tweede type, ze gunnen het niemand ipv dat ze zich alleen zelf wat ontzeggen. Dat blijf je maar negeren. Wil je geen euthanasie? Dan er niet om vragen. Waarom het dan proberen een ander te verbieden? Wil je niet op zondag winkelen of werken? Niet naar die winkels gaan, niet bij die bedrijven solliciteren. Eigen keuze, eigen vrijheid, maar blijf van andermans vrijheid af.

Wil je niet alle huwelijken sluiten? Dan ben je niet geschikt als trouwambtenaar en ga je wat anders doen. De enige die onder jouw principes moet lijden, er last van moet hebben of problemen door krijgen, dat moet je zelf zijn.

De bewering dat religieuze partijen niet tot compromies in staat zijn en hun zin door willen drijven lijkt me niet correct. Hoe verklaar je dan dat bijvoorbeeld het CDA in meerdere kabinetten heeft gezeten. Dat krijg je niet voor elkaar zonder compromies als je geen 76 zetels hebt. En los daar van, je kan toch niet van partijen (Religieus of niet) gaan verwachten dat ze compromies gaan sluiten op haar kernwaarden puur omdat het anders niet in jouw visie past.
Als een partij geen compromies wil sluiten is dat haar goed recht.

En wat betreft het verschil tussen vrijheid voor jezelf inperken en het algemeen inperken, alle wetgeving is van het 2e type, want elke Nederlander staat onder de wet. Of heb jij Groenlinks wel eens een wetsvoorstel zien doen dat alleen geld voor mensen die op Groenlinks stemmen.
Vrijheid voor jezelf inperken heeft niks met de wet of de politiek te maken, dat is een verantwoordelijkheid van ieder voor zich.

Of hoef ik me soms niet aan de maximale snelheid te houden omdat ik het maar onzin vindt dat deze wet uit een bepaalde visie (in dit geval dat een mensenleven waardevol is) is ontstaan die niet direct mijn visie hoeft te zijn.

[gambieter]

nineball schreef op zondag 28 augustus 2016 @ 17:07:
Er is een groep mensen die daadwerkelijk denkt dat het beter voor iedereen is als er niemand werkt op zondag. Er is ook een groep die daadwerkelijk denkt dat het beter is voor iedereen als we allemaal minder gaan autorijden. Tegen de eerste groep kun je zeggen: Dan ga je toch niet op zondag werken, maar probeer mij niet te belemmeren als ik dat wel wil. Dat kun je natuurlijk net zo goed tegen de tweede groep zeggen.

Yep, minder autorijden als je dat denkt. Is dat een probleem? Iets zelf ontzeggen of verplichten is niet het probleem, je ontneemt jezelf de vrijheid. Daar ben je dan ook de meest aangewezen persoon voor

Maar doet het voor deze discussie ter zake waar je mening uit voortkomt?

Ja, heel erg. Als je je mening/geboden/verboden baseert op iets dat door de meeste mensen niet ondersteund wordt, dan is het geen basis om een algemeen gebod/verbod te maken. Religie is bij uitstek zo'n type mening: geheel aangeleerd, en geen enkele onderbouwing in het algemene domein, vol zittend met belachelijke geboden/verboden die vaak stammen uit andere tijden. Zoals het verbod op varkensvlees, dat had vooral te maken met onveiligheid van het vlees 3000-4000 jaar terug.

Zelfde voor het verbod op de afbeeldingen van Mohamed. Dat is een verbod voor moslims, maar hoort geen enkel effect op niet-moslims te hebben. Sterker nog: het zou niemand moeten stoppen, en het is jammer dat er toegegeven wordt aan dergelijke druk.

Salvatron schreef op zondag 28 augustus 2016 @ 17:02:
De vraag is of de overheid wel moet meewerken aan zoiets als euthanasie, daar ga je aan voorbij. Bij zaken zoals huwelijk, euthanasie, abortus, etc, is het niet alleen een kwestie van eigen keuze maar ook van de vraag of de overheid moet meewerken aan zoiets of er de voorzieningen voor moet maken.

Bijv: geen homohuwelijk betekent niet dat homo's wordt verboden om homo te zijn of homoseksualiteit te praktiseren. Het betekent wel dat de overheid niet meewerkt aan die samenlevingsvorm. Bij het homohuwelijk werkt de overheid actief mee. Het is dus niet alleen een kwestie van eigen keuze maar ook van het meewerken/faciliteren van een bepaald iets.

Dan is de keuze alleen of je het huwelijk toestaat, of niet. De invulling van het huwelijk, dwz de geslachten van de mensen die trouwen gaat inderdaad niemand wat aan. Dus als hetero's willen kunnen trouwen, dan ook homoseksuelen.

Nog beter zou zijn de samenlevingsvorm los te koppelen van het belastingssysteem, en het trouwen een puur ambtelijke handeling. Waarbij elke ambtenaar die weigert specifieke huwelijken te sluiten weg moet; mensen die dezelfde denkwijze als racisten hebben, horen de staat niet te vertegenwoordigen. Want dat kan niet vaak genoeg gezegd worden: de homohuwelijkweigerambtenaar is niets anders dan de racist die geen interraciale huwelijken wil sluiten. Een visie gebaseerd op aangeleerde haat en angst.

[Verwijderd]

Salvatron schreef op zondag 28 augustus 2016 @ 17:15:
[...]


Uhuh, zelfde argumentatie gaat natuurlijk op voor polygamie. Diezelfde voorstanders van het homohuwelijk zijn ook voorstander van polygamie op basis van dezelfde argumentatie. Ik ben niet perse tegen het homohuwelijk, wel perse tegen polygamie. Discriminatie? Het zij zo.Ik ga geen polygamie lopen te verdedigen in naam van de vrijheid van het individu, ik ben niet helemaal gek.

Tuurlijk, als homohuwelijk niet overtuigt haal je er gewoon volledig niet onderbouwd polygamie bij. Ik zie het verband niet. Niet dat ik een mening heb over polygamie.

[Zoidberg_AvG]

D-e-n schreef op zondag 28 augustus 2016 @ 16:39:
[...]

Je rekt begrippen als benadelen of beklemmend aardig op. Maar daarmee doe je geweld aan het begrip "vrijheid" waar het hier om gaat.

Je kunt een bepaalde maatregel op het gebied van milieu of belastingen niet fijn vinden maar dat is van een andere orde dan bijvoorbeeld een homostel dat niet kan trouwen en kinderen krijgen omdat een groep met een andere levensvisie dat niet toestaat. Dat stel wordt beperkt in hun leven.

De vergelijking met bijvoorbeeld milieu gaat ook totaal niet op. Milieufanaten zijn voorstander van bepaalde maatregelen omdat ze denken dat die nodig zijn om de aarde (of speciaal Nederland) leefbaar te houden. Dat doen ze met ieders belang in het hoofd. Als een groep niet wil dat homo's trouwen doet die groep dat enkel en alleen om de eigen levensbeschouwing aan anderen op te leggen. Dat heeft niets met algemeen belang van doen.

De vergelijking met milieu gaat 100% op.
Ik kan ook wel zeggen, wil je geen afval lozen, lekker niet doen. maar ik geef geen reet om het milieu en ik doe het lekker wel.

Wat voor waarde heeft een wet als het alleen zou gelden voor mensen die het belang ervan inzien, die doen toch wel wat er in die wet staat.

[gambieter]

Arjan v. Giesse schreef op zondag 28 augustus 2016 @ 17:18:
De bewering dat religieuze partijen niet tot compromies in staat zijn en hun zin door willen drijven lijkt me niet correct.

Ik zeg niet dat ze er niet toe in staat zijn, maar er niet tevreden mee zijn.

En los daar van, je kan toch niet van partijen (Religieus of niet) gaan verwachten dat ze compromies gaan sluiten op haar kernwaarden puur omdat het anders niet in jouw visie past.
Als een partij geen compromies wil sluiten is dan haar goed recht.

Zolang je dan maar geen bescherming verwacht tegen de gevolgen van die houding. Dat is wat ik al meerdere keren gezegd heb: je mag principes hebben zoveel je wilt, zolang je zelf maar het slachtoffer er van bent en niet andere mensen, en je er ook geen bescherming tegen verwacht.

Dergelijke compromisloze partijen moet je dan ook belonen met het compleet negeren van hun mening. Als je mee wilt praten, dan moet je geven en nemen.

Of hoef ik me soms niet aan de maximale snelheid te houden omdat ik het maar onzin vindt dat deze wet uit een bepaalde visie (in dit geval dat een mensenleven waardevol is) is ontstaan die niet direct mijn visie hoeft te zijn.

Je klinkt als de standaard autorijder (er was niemand op de weg, ik kon toch zelf wel beoordelen of het veilig was, etc). Maar het is een slecht voorbeeld: je wilt namelijk een vrijheid die andermans vrijheden inperkt en in gevaar brengt. Mijn euthanasie of zondagwinkelen schaad jou niet, het is een vrijheid waar je voor kiest om geen gebruik van te maken. Zo ook het homohuwelijk, ik heb geen interesse om er zelf aan deel te nemen, maar ik ben geen haatvol figuur die het anderen wil ontzeggen.

Arjan v. Giesse schreef op zondag 28 augustus 2016 @ 17:24:
Ik kan ook wel zeggen, wil je geen afval lozen, lekker niet doen. maar ik geef geen reet om het milieu en ik doe het lekker wel.

Je denkwijze is wel erg religieus: het gaat er alleen om wat jij wilt. Je voorbeeld werkt juist eerder tegen je redenering, omdat de religieuze groepen alleen bezig zijn met wat zij willen, niet met wat andere mensen willen. Maar wel graag de drogreden gebruiken dat ze het uit "liefde" doen.

[ Voor 13% gewijzigd door gambieter op 28-08-2016 17:30 ]

[nineball]

gambieter schreef op zondag 28 augustus 2016 @ 17:18:
[...]

Yep, minder autorijden als je dat denkt. Is dat een probleem? Iets zelf ontzeggen of verplichten is niet het probleem, je ontneemt jezelf de vrijheid. Daar ben je dan ook de meest aangewezen persoon voor

Dat snap ik, maar wat de minder-auto-rijden mensen willen bereiken is dat iedereen minder auto gaat rijden. Zelf rijden ze al minder of geen auto. Dat proberen ze te bereiken via politieke middelen, net als de groep die vindt dat werken op zondag slecht voor ons allemaal is. In hoeverre dat lukt ligt aan de grootte van de groep en in het verlengde daarvan hoeveel politieke invloed je kunt uitoefenen. Als 90% van de Nederlandse bevolking gereformeerd was hadden we waarschijnlijk geen discussie over de zondagsrust. Waarschijnlijk sowieso niet omdat internet en computers dan verboden zouden zijn maar dat terzijde.

[Zoidberg_AvG]

gambieter schreef op zondag 28 augustus 2016 @ 17:18:
[...]

Ja, heel erg. Als je je mening/geboden/verboden baseert op iets dat door de meeste mensen niet ondersteund wordt, dan is het geen basis om een algemeen gebod/verbod te maken. Religie is bij uitstek zo'n type mening: geheel aangeleerd, en geen enkele onderbouwing in het algemene domein, vol zittend met belachelijke geboden/verboden die vaak stammen uit andere tijden. Zoals het verbod op varkensvlees, dat had vooral te maken met onveiligheid van het vlees 3000-4000 jaar terug.

Dus jij mag bepalen welke visie geschikt is om een wet op te baseren en welke niet.

En als een bepaalde visie niet breed gedragen wordt, dan komt er toch vanzelf een nieuwe wet die wel in de breed gedragen visie vertegenwoordigt, waar maak je je dan druk om?

[Salvatron]

Verwijderd schreef op zondag 28 augustus 2016 @ 17:20:
[...]


Tuurlijk, als homohuwelijk niet overtuigt haal je er gewoon volledig niet onderbouwd polygamie bij. Ik zie het verband niet. Niet dat ik een mening heb over polygamie.

Heb je dit topic gelezen? Het argument voor het homohuwelijk is hetzelfde als die voor polygamie, en veel van die lui die voor het homohuwelijk zijn claimen dan ook voor polygamie te zijn. Dat is geen karikatuur oid, dat is gewoon de argumentatie van die sterk-liberalen. Als je tegen polygamie bent discrimineer je volgens hen net zo goed.

[nineball]

Arjan v. Giesse schreef op zondag 28 augustus 2016 @ 17:29:
[...]


Dus jij mag bepalen welke visie geschikt is om een wet op te baseren en welke niet.

En als een bepaalde visie niet breed gedragen wordt, dan komt er toch vanzelf een nieuwe wet die wel in de breed gedragen visie vertegenwoordigt, waar maak je je dan druk om?

Mee eens. Zodra er een wet komt die mij het eten van varkensvlees verbiedt dan zou ik dat niet zo leuk vinden. Maar dat mensen er op basis van wat dan ook voor kiezen om het niet te eten, daar kan ik geen moeite mee hebben.

[Dido]

Arjan v. Giesse schreef op zondag 28 augustus 2016 @ 17:24:
De vergelijking met milieu gaat 100% op.
Ik kan ook wel zeggen, wil je geen afval lozen, lekker niet doen. maar ik geef geen reet om het milieu en ik doe het lekker wel.

Wat voor waarde heeft een wet als het alleen zou gelden voor mensen die het belang ervan inzien, die doen toch wel wat er in die wet staat.

Maar bij dat afval lozen hebben anderen er wel aantoonbaar belang bij dat jij dat niet doet.
Natuurlijk is hun gezondheid, en het idee dat die belangrijk is, ook maar gewoon een morele afspraak.

Maar die morele afspraak wordt wel erg breed gedragen. Jij wilt misschien wel afval dumpen, maar zou jij het ook prima vinden als iemand anders jouw gezondheid in gevaar brengt?

Waarschijnlijk heb je dat liever niet, dus maken we regels die stellen dat jij de gezondheid van een ander niet in gevaar mag brenegn door je afval te dumpen. Zodat andere mensen tegen jou beschermd worden.

Hoe ligt dat bij het homohuwelijk of bij euthenasie? Welke vrijheid van tegenstanders wordt er beperkt als homo's trouwen of als iemand niet verder wil leven?

Dat is het grote verschil tussen vrijheidsbeperking als het verbieden van eutheasie of homohuwelijk, en vrijheidsbeperking als "je mag heel veel dingen niet doen die vrijheden van anderen beperken".

Die twee op een hoop vegen en doen alsof ze hetzelfde zijn is niets anders dan een stromanargument.

[gambieter]

nineball schreef op zondag 28 augustus 2016 @ 17:28:
Als 90% van de Nederlandse bevolking gereformeerd was hadden we waarschijnlijk geen discussie over de zondagsrust. Waarschijnlijk sowieso niet omdat internet en computers dan verboden zouden zijn maar dat terzijde.

offtopic:
Pfff, dat zou pas een bekrompen landje zijn geweest . Zeg maar het Saudi-Arabie van de westerse wereld, met een grenzeloze hypocrisie achter de gordijnen.

Arjan v. Giesse schreef op zondag 28 augustus 2016 @ 17:29:
En als een bepaalde visie niet breed gedragen wordt, dan komt er toch vanzelf een nieuwe wet die wel in de breed gedragen visie vertegenwoordigt, waar maak je je dan druk om?

Nou nee. De status quo is een stuk minder makkelijk te doorbreken, en dat helpt de groep met de verworven rechten die ze verdedigen En vergeet niet: mensen die vrijheid voorstaan, weten ook dat het een tweesnijdend zwaard is, wat remmend werkt op het voorstellen van wetgeving. Dat is een terughoudendheid die er niet is vanuit de meer fundamentalistische stromingen, waar religie sterk oververtegenwoordigt is, en ook de morele remming niet heeft vanuit de geboden en verboden.

[Dido]

Salvatron schreef op zondag 28 augustus 2016 @ 17:30:
Heb je dit topic gelezen? Het argument voor het homohuwelijk is hetzelfde als die voor polygamie, en veel van die lui die voor het homohuwelijk zijn claimen dan ook voor polygamie te zijn. Dat is geen karikatuur oid, dat is gewoon de argumentatie van die sterk-liberalen. Als je tegen polygamie bent discrimineer je volgens hen net zo goed.

Het moet wel makkelijk zijn als je alles zo zwart-wit ziet. Een homohuwelijk is nog steeds een verbintenis tussen twee personen waaraan een bepaalde maatschappelijke status en zelf een reeks belastingvoordelen zitten.

Om die verbintenis open te stellen voor andere aantallen dan twee is van een heel andere orde dan die verbintenis openstellen voor elke twee mensen.

Dat sommige argumenten overeenkomen betekent niet dat de twee ideen hetzelfde zijn.

Sterker nog, als jouw overdreven versimpeling waar zou zijn, hoe is het dan in hemelsnaam mogelijk dat het homohuwelijk wel, en polygamie niet wettelijk is geregeld?

[Verwijderd]

Salvatron schreef op zondag 28 augustus 2016 @ 17:30:
[...]


Heb je dit topic gelezen? Het argument voor het homohuwelijk is hetzelfde als die voor polygamie, en veel van die lui die voor het homohuwelijk zijn claimen dan ook voor polygamie te zijn. Dat is geen karikatuur oid, dat is gewoon de argumentatie van die sterk-liberalen. Als je tegen polygamie bent discrimineer je volgens hen net zo goed.

Als iemand voor polygamie is zie ik daar geen enkel probleem in. Ik ben er niet voor, ik ben er niet tegen. Waar ik wel tegen ben zijn enge religieuze mensen die allerlei onzin argumenten gebruiken om hun foute denkbeelden op te dringen aan anderen en die zo te beperken in hun mogelijkheden. Het doel is slechts egoïsme, namelijk het vooruitzicht op een beter leven na de dood. En daarmee kun je allerlei onzin argumenten aanrukken, maar je doet het voor je zelf en niet voor een ander.

Wat is er mis met polygamie anders dan onzin en leugens uit teksten die discutabel uit een tijdstip stammen dat mensen een nogal beperkte kijk op de wereld hadden en die door belanghebbenden zijn geselecteerd en aangepast (lees: de bijbel) .

[Salvatron]

Dido schreef op zondag 28 augustus 2016 @ 17:33:
Waarschijnlijk heb je dat liever niet, dus maken we regels die stellen dat jij de gezondheid van een ander niet in gevaar mag brenegn door je afval te dumpen. Zodat andere mensen tegen jou beschermd worden.

Hoe ligt dat bij het homohuwelijk of bij euthenasie? Welke vrijheid van tegenstanders wordt er beperkt als homo's trouwen of als iemand niet verder wil leven?

Dat is het grote verschil tussen vrijheidsbeperking als het verbieden van eutheasie of homohuwelijk, en vrijheidsbeperking als "je mag heel veel dingen niet doen die vrijheden van anderen beperken".

Die twee op een hoop vegen en doen alsof ze hetzelfde zijn is niets anders dan een stromanargument.

De grootste tegenstanders van maatregelen tegen global warming komen uit de rechts liberale hoek, die als argument geven dat de maatregelen van de overheid tegen de vrijheid van het individu indruisen (zie bijv. de republikeinen in de VS).

Dido schreef op zondag 28 augustus 2016 @ 17:37:
Het moet wel makkelijk zijn als je alles zo zwart-wit ziet. Een homohuwelijk is nog steeds een verbintenis tussen twee personen waaraan een bepaalde maatschappelijke status en zelf een reeks belastingvoordelen zitten.

Om die verbintenis open te stellen voor andere aantallen dan twee is van een heel andere orde dan die verbintenis openstellen voor elke twee mensen.

Dat sommige argumenten overeenkomen betekent niet dat de twee ideen hetzelfde zijn.

Dan discrimineer je dus tegen poly-amoureuze types.

Sterker nog, als jouw overdreven versimpeling waar zou zijn, hoe is het dan in hemelsnaam mogelijk dat het homohuwelijk wel, en polygamie niet wettelijk is geregeld?

Omdat de samenleving gelukkig nog niet volledig liberaal is.

[ Voor 30% gewijzigd door Salvatron op 28-08-2016 17:43 ]

[nineball]

[quote]gambieter schreef op zondag 28 augustus 2016 @ 17:37:
[...]

offtopic:
Pfff, dat zou pas een bekrompen landje zijn geweest . Zeg maar het Saudi-Arabie van de westerse wereld, met een grenzeloze hypocrisie achter de gordijnen.

Wat ik eigenlijk bedoel is dat als iemand iets met politieke middelen wil bereiken, het voor mij niet belangrijk is waar die aandrang vandaan komt.

[Dido]

Salvatron schreef op zondag 28 augustus 2016 @ 17:41:
De grootste tegenstanders van maatregelen tegen global warming komen uit de rechts liberale hoek, die als argument geven dat de maatregelen van de overheid tegen de vrijheid van het individu indruisen (zie bijv. de republikeinen in de VS).

Klopt, elke vorm van overheidsinmenging wordt door de extremere vleugels in de Amerikaanse politiek al snel als verkapt communisme weggezet. Zou het toeval zijn dat binnen diezelfde vleugels religie vaak op een voetstuk gezet wordt?

Maar inderdaad, keihard je eigen zin doordrijven ten koste van anderen (laat de wereld maar verrekken, dan leren ze maar zwemmen in Bangladesh, zolang ik mijn geld maar verdien) is niet voorbehouden aan religie, maar religies hebben er wel erg veel ervaring mee.
Ander voorbeeld is natuurlijk de tabakslobby die tegen strengere wetgeving was (waarschueingen op de pakjes en zo) omdat de overheid de consument niet moest betuttelen (het ging ze natuurlijk om de keuzevrijheid van de consument, niet om de miljarden die ze mis gingen lopen aan omzet).

[Dido]

Salvatron schreef op zondag 28 augustus 2016 @ 17:41:
Dan discrimineer je dus tegen poly-amoureuze types.

Waarom? Ik ben met je eens dat je een discussie over de definitie van het huwelijk kunt voeren als verbintenis tussen exact twee personen, maar het is nauwelijks discriminatie te noemen als je die definitie voorlopig inderdaad op twee houdt.

Als ik een bus bouw waarin maximaal 50 mensen vervoerd kunnen (of wettelijk mogen) worden, discrimineer ik (of de wetgever) dan tegen mensen die in groepen van 60 willen reizen?

Overigens ben ik niet a priori tegen polgamie, hoor. Alleen zit dat wel iets ingewikkelder in elkaar dan simpelweg stoppen met controleren hoeveel piemeltjes een huwelijk telt.

[Verwijderd]

Ik heb nog wel een vraag aan het fanatiek reagerende religieuze deel van dit draadje: waarom mag je wel reageren via fora terwijl je kunt weten dat er een team actief is om te zorgen dat deze dienst ook daadwerkelijk geleverd kan worden en verstoringen zo snel mogelijk worden opgelost. Zelfs op zondag ?
Dat gaat ook op voor mensen die de infrastructuur voor internet en tv bij jou leveren.

Beetje hypocriet of niet ?

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 28-08-2016 17:52 ]

[Salvatron]

Dido schreef op zondag 28 augustus 2016 @ 17:46:
[...]

Klopt, elke vorm van overheidsinmenging wordt door de extremere vleugels in de Amerikaanse politiek al snel als verkapt communisme weggezet. Zou het toeval zijn dat binnen diezelfde vleugels religie vaak op een voetstuk gezet wordt?

Het toont imo aan dat de vrijheid van het individu als enige standpunt in de politiek niet werkt. Bij global warming gaat dat over de economische vrijheid van het individu (politiek rechts), maar wat mij betreft geldt dat net zo goed voor de niet-economische vrijheid van het individu (politiek links). Het geldt wat mij betreft dus voor het hele liberalisme.
Dat religie binnen die vleugels op een voetstuk gezet wordt kan komen doordat streng protestantisme deels dezelfde normen en waarden deelt als kapitalisme (de calvinisten zouden bijv. kapitalisme hebben gefaciliteerd door hun normen en waarden).

[Zoidberg_AvG]

gambieter schreef op zondag 28 augustus 2016 @ 17:28:
[...]
Je klinkt als de standaard autorijder (er was niemand op de weg, ik kon toch zelf wel beoordelen of het veilig was, etc). Maar het is een slecht voorbeeld: je wilt namelijk een vrijheid die andermans vrijheden inperkt en in gevaar brengt. Mijn euthanasie of zondagwinkelen schaad jou niet, het is een vrijheid waar je voor kiest om geen gebruik van te maken. Zo ook het homohuwelijk, ik heb geen interesse om er zelf aan deel te nemen, maar ik ben geen haatvol figuur die het anderen wil ontzeggen.

[...]

Je denkwijze is wel erg religieus: het gaat er alleen om wat jij wilt. Je voorbeeld werkt juist eerder tegen je redenering, omdat de religieuze groepen alleen bezig zijn met wat zij willen, niet met wat andere mensen willen. Maar wel graag de drogreden gebruiken dat ze het uit "liefde" doen.

Maar drugsgebruik schaad mij ook niet, ik hoef die bende gewoon niet. Maar dan mag ik toch nog wel voor strengere drugswetgeving zijn, puur omdat ik van mening ben dat het beter is voor de rest van de maatschappij.

En dat is precies wat een deel van de christenen denkt, dat euthanasie en abortus schadelijk zijn voor de mensen die erbij betrekken zijn. Je noemt het mischien egoisme, maar dat is het in veel gevallen niet. Het is precies wat jij ook doet, stemmen op de partij die in jouw mening het beste voor nederland zorgt, alleen jouw invalshoek zal sterk verschillen met de Christelijke bevolking.

Dacht je trouwens werkelijk dat ik voor het lozen van afval ben dat was gewoon een voorbeeld

[Zoidberg_AvG]

Verwijderd schreef op zondag 28 augustus 2016 @ 17:51:
Ik heb nog wel een vraag aan het fanatiek reagerende religieuze deel van dit draadje: waarom mag je wel reageren via fora terwijl je kunt weten dat er een team actief is om te zorgen dat deze dienst ook daadwerkelijk geleverd kan worden en verstoringen zo snel mogelijk worden opgelost. Zelfs op zondag ?
Dat gaat ook op voor mensen die de infrastructuur voor internet en tv bij jou leveren.

Beetje hypocriet of niet ?

Super hypocriet, mijn excuses

[Dido]

Arjan v. Giesse schreef op zondag 28 augustus 2016 @ 17:54:
Maar drugsgebruik schaad mij ook niet, ik hoef die bende gewoon niet. Maar dan mag ik toch nog wel voor strengere drugswetgeving zijn, puur omdat ik van mening ben dat het beter is voor de rest van de maatschappij.

Als je vindt dat het beter is voor de maatschappij, betekent dat dus dat je minder strenge wetgeving slechter vindt voor de maatschappij. Dus ondervindt, in jouw ogen, de maatschappij schade of hinder van die drugs. Dat is lastig te rijmen met "mij schaadt het niet" tenzij je jezelf niet als onderdeel van de maatschappij ziet.

En nu is er in het geval van bepaalde stoffen inderdaad maatschappelijkle schade aan te tonen, wat dan ook geleid heeft tot beperkende wettelijk maatregelen op het gebruik ervan.

In het geval van het homohuwelijk of euthenasie is die negatieve maatschappelijke impact niet zomaar aan te tonen, en dat is nou net het verschil tussen een beperkinging in je vrijheid om schadelijke stoffen te gebruiken of een beperking in je vrijheid om te trouwen met wie je wil.

En dat is precies wat een deel van de christenen denkt, dat euthanasie en abortus schadelijk zijn voor de mensen die erbij betrekken zijn. Je noemt het mischien egoisme, maar dat is het in veel gevallen niet. Het is precies wat jij ook doet, stemmen op de partij die in jouw mening het beste voor nederland zorgt, alleen jouw invalshoek zal sterk verschillen met de Christelijke bevolking.

Euthenasie is schadelijk voor de persoon die het ondergaat, ja. Die gaat eraan dood. In plaats van te blijven lijden omdat iemand in een boek gelezen denkt te hebben dat lijden goed voor iemand is.

Als ik mezelf ervan overtuig dat het goed voor jou is om regelmatig kokend water over je voet te gooien, is het dan acceptabel als ik dat wettelijk wil verplichten?

Dacht je trouwens werkelijk dat ik voor het lozen van afval ben dat was gewoon een voorbeeld

Het was een wat ongelukkig gekozen voorbeeld

[gambieter]

Arjan v. Giesse schreef op zondag 28 augustus 2016 @ 17:54:
Maar drugsgebruik schaad mij ook niet, ik hoef die bende gewoon niet. Maar dan mag ik toch nog wel voor strengere drugswetgeving zijn, puur omdat ik van mening ben dat het beter is voor de rest van de maatschappij.

Het is een bekend gegeven dat mensen in staat zijn alles voor zichzelf te rechtvaardigen, tot aan moord aan toe. En des te binairder hun aangeleerde mening, des te makkelijker het wordt, omdat er dan geen grijswaarden meer zijn die storend werken in de afweging

Je noemt het mischien egoisme, maar dat is het in veel gevallen niet.

Dat klinkt toch erg als het verfraaien van redenen die meer uitblinken in negativiteit. Uiteindelijk is het gewoon egoisme: ze zien het huwelijk als iets dat van hun clubje is, en willen niet dat anderen het ook kunnen gebruiken.

De abrahamitische religies hebben geen historie van positief gedrag richting andersdenkenden of andersseksuelen, alleen een lange historie van geweld, haat en repressie. Daar een sausje van zogenaamde "liefde" of positiviteit over te gieten, is nogal triest. Hoe ze zichzelf voorliegen is een ding, maar prik daar dan svp zelf doorheen als je een beetje realisme in de discussie wilt hebben

[Zoidberg_AvG]

Dido schreef op zondag 28 augustus 2016 @ 18:07:
[...]

Als je vindt dat het beter is voor de maatschappij, betekent dat dus dat je minder strenge wetgeving slechter vindt voor de maatschappij. Dus ondervindt, in jouw ogen, de maatschappij schade of hinder van die drugs. Dat is lastig te rijmen met "mij schaadt het niet" tenzij je jezelf niet als onderdeel van de maatschappij ziet.

En nu is er in het geval van bepaalde stoffen inderdaad maatschappelijkle schade aan te tonen, wat dan ook geleid heeft tot beperkende wettelijk maatregelen op het gebruik ervan.

In het geval van het homohuwelijk of euthenasie is die negatieve maatschappelijke impact niet zomaar aan te tonen, en dat is nou net het verschil tussen een beperkinging in je vrijheid om schadelijke stoffen te gebruiken of een beperking in je vrijheid om te trouwen met wie je wil.

[...]

Euthenasie is schadelijk voor de persoon die het ondergaat, ja. Die gaat eraan dood. In plaats van te blijven lijden omdat iemand in een boek gelezen denkt te hebben dat lijden goed voor iemand is.

Als ik mezelf ervan overtuig dat het goed voor jou is om regelmatig kokend water over je voet te gooien, is het dan acceptabel als ik dat wettelijk wil verplichten?

[...]

Het was een wat ongelukkig gekozen voorbeeld

Maar vrijheid van meningsuiting en stemrecht staan helemaal los van of iets wel of niet aan te tonen is.
Als iemand op de PVV gaat stemmen hoeft hij voor zover ik weet ook niet aan te tonen dat moslims een gevaar voor de samenleving zijn.

[Verwijderd]

Dat is misschien maar goed ook: anders zouden stemmer op het CDA, CU en de SGP ook nog heel veel uit te leggen hebben. Maar waarom eigenlijk niet ? Wat mij betreft krijgen de genoemde partijen incl PVV 0 stemmen.

[gambieter]

Of mensen verantwoordelijkheid voor hun stemgedrag zouden moeten afleggen gaat erg off-topic (niet dat het direct een slecht idee zou zijn ).

[Zoidberg_AvG]

gambieter schreef op zondag 28 augustus 2016 @ 18:12:
[...]

Het is een bekend gegeven dat mensen in staat zijn alles voor zichzelf te rechtvaardigen, tot aan moord aan toe. En des te binairder hun aangeleerde mening, des te makkelijker het wordt, omdat er dan geen grijswaarden meer zijn die storend werken in de afweging

[...]

Dat klinkt toch erg als het verfraaien van redenen die meer uitblinken in negativiteit. Uiteindelijk is het gewoon egoisme: ze zien het huwelijk als iets dat van hun clubje is, en willen niet dat anderen het ook kunnen gebruiken.

De abrahamitische religies hebben geen historie van positief gedrag richting andersdenkenden of andersseksuelen, alleen een lange historie van geweld, haat en repressie. Daar een sausje van zogenaamde "liefde" of positiviteit over te gieten, is nogal triest. Hoe ze zichzelf voorliegen is een ding, maar prik daar dan svp zelf doorheen als je een beetje realisme in de discussie wilt hebben

De gedragingen van alle Abrahamitische religies in het verleden erbij halen lijkt me niet direct heel zinvol.
Als je van het hele grote groep mensen over langere tijd gaat kijken wat er allemaal mis gaat kom je sowieso tot een hele lange lijst. Ik zou hier een hele lijst met goede dingen tegenover kunnen zetten, maar dan denk ik dat de discussie nogal oftopic raakt.

Ik ga trouwens eten, dus van mij hebben jullie geen last meer.
Ik dank jullie iig voor de fatsoenlijke manier van discuseren. dat gaat wel eens anders op internet helaas

[Dido]

[quote]Arjan v. Giesse schreef op zondag 28 augustus 2016 @ 18:15:
Maar vrijheid van meningsuiting en stemrecht staan helemaal los van of iets wel of niet aan te tonen is.
[quote]
Er is een verschil tussen een mening hebben (dat mag, welke het ook is) en proberen om op basis van die mening regelgeving aan te passen. Er lijkt nog wel eens gedacht te worden dat vrijheid van meningsuiting een ander verplicht om jouw mening serieus te nemen, maar die verplichting bestaat natuurlijk niet. Jij mag van mening zijn dat de aarde plat is, en ik mag van mening zijn dat jouw idee nergens op slaat.

Wil je toch ergens toe komen dan zul je met argumenten moeten komen - en dat is waar "het staat in mijn heilige boek" nou net de plank misslaat.

Inderdaad, iedereen mag, hoe ononderbouwd ook, zijn "mening" verkondigen, maar zonder onderbouwde argumenten zal het lastig worden om die mening om te zetten in daadwerkelijke verandering. Althans, in een enigszins normale wereld.

Sinds fact-free politics de norm lijkt geworden is het inderdaad steeds vaker niet echt nodig een idee reationeel te onderbouwen om het succes te laten hebben.

Als iemand op de PVV gaat stemmen hoeft hij voor zover ik weet ook niet aan te tonen dat moslims een gevaar voor de samenleving zijn.

Klopt, maar het zou misschien geen slecht idee zijn

[nineball]

gambieter schreef op zondag 28 augustus 2016 @ 18:22:
Of mensen verantwoordelijkheid voor hun stemgedrag zouden moeten afleggen gaat erg off-topic (niet dat het direct een slecht idee zou zijn ).

Ik ben al jaren voorstander van een aantal simpele multiple choice vragen over politiek op het stembiljet die je goed moet hebben om je stem te laten gelden. Helaas is dit praktisch lastig uit te voeren.

[nineball]

Als je vindt dat het beter is voor de maatschappij, betekent dat dus dat je minder strenge wetgeving slechter vindt voor de maatschappij. Dus ondervindt, in jouw ogen, de maatschappij schade of hinder van die drugs. Dat is lastig te rijmen met "mij schaadt het niet" tenzij je jezelf niet als onderdeel van de maatschappij ziet.

We zijn toch niet allemaal gelijk in onze weerbaarheid tegenover dingen die we als onwenselijk of slecht bestempelen? Ik ben voor wetgeving tegen wurgkredieten bijvoorbeeld, hoewel ik redelijk zeker weet dat ik er zelf nooit in zou trappen. Dus om op jouw opmerking terug te komen: jezelf als onderdeel van de maatschappij zien houdt juist in dat je zaken geregeld wilt zien waar je zelf niet direct voor- of nadeel van hebt.

[DeKever]

gambieter schreef op zondag 28 augustus 2016 @ 16:35:
[...]

Ja, en? Maar het verschil zit hem in de redelijkheid, de binaire visie en de compromissen. De groenen zullen elke stap in hun richting een goede vinden, daar waar de religieuze groepen door de binaire visie niet snel tevreden zullen zijn met compromissen en hun zin compleet door willen drijven.

[...]

Dit klopt aantoonbaar niet. Religieuzen hebben in Nederland een traditie van compromissen sluiten. Waar haal je dit idee vandaan? Extrapoleer je misschien de houding van enkele extremen naar een hele groep? Of heb je slechte ervaringen gehad? Waar komt dit vandaan?

Verder, ik lees een algemeen dedain richting religieus geïnspireerde argumenten. (aangeleerd, uit een oud boekje, sprookjes). Ik snap dat religiositeit en religieuze argumenten anderen niks zeggen, ik zelf kan er namelijk zelf ook niet altijd soep van koken. Realiseer je echter wel dat dit omgekeerd ook geldt.

Als je niet erkent dat religieuze argumenten zeggingskracht (mogen) hebben voor anderen (bijv. niet willen werken op zondag) en, omdat het religieuze argumenten zijn, er geen rekening mee wilt houden (val me niet met jouw ongemak lastig, hou het voor jezelf) dan drijf je de samenleving uitelkaar. Dat is een keuze, maar ik denk dat het niet de meest ideale strategie is om het gezellig met elkaar te houden.

En ja, deze preek mag ook wel eens in de religieuze hoek gehouden worden.

Edit: herformulering

[begintmeta]

DeKever schreef op zondag 28 augustus 2016 @ 19:00:
... Realiseer je echter wel dat dit omgekeerd ook geldt. ...

Is dat wel noodzakelijk zo? Voor diverse argumenten zal een basis te vinden kunnen zijn bij zowel 'niet-religieuzen' als 'religieuzen'. Dergelijke argumenten bouwen op gedeelde premissen. Gezien de ɪᴍʜᴏ bestaande vergaande overeenkomsten tussen mensen en hun werelden zullen die er zijn, of door zorgvuldig gezamenlijk onderzoek te vinden moeten zijn.

[ Voor 36% gewijzigd door begintmeta op 28-08-2016 23:44 ]

[gambieter]

DeKever schreef op zondag 28 augustus 2016 @ 19:00:
Dit klopt aantoonbaar niet. Religieuzen hebben in Nederland een traditie van compromissen sluiten. Waar haal je dit idee vandaan? Extrapoleer je misschien de houding van enkele extremen naar een hele groep? Of heb je slechte ervaringen gehad? Waar komt dit vandaan?

Kijk naar de biblebelt en je ziet het probleem . Het voorbeeld dat mooi werkt, is Barneveld waar de lokale zwarte kousen die de baas waren in de gemeenteraad, wilden voorkomen dat de gemeentelijke website linkte naar een website waar je informatie over abortus, drugs en seks kon vinden. Zij horen de belangen van de gehele bevolking te vertegenwoordigen, niet alleen die van hun eigen clubje.

Verder, ik lees een algemeen dedain richting religieus geïnspireerde argumenten. (aangeleerd, uit een oud boekje, sprookjes). Ik snap dat religiositeit en religieuze argumenten anderen niks zeggen, ik zelf kan er namelijk zelf ook niet altijd soep van koken. Realiseer je echter wel dat dit omgekeerd ook geldt.

Nee, ik heb niet alleen een dedain richting religieuze argumentaties, ik heb dat tegen alle slecht tot niet-onderbouwde argumentaties. Hoe hard het ook moge klinken, ik vind meningen niet gelijkwaardig, de onderbouwing bepaalt de waarde. Religieuze argumentaties zijn heel vaak cirkelredeneringen, die alleen werken binnen het eigen cirkeltje van de aangeleerde waarheden die je eerst moet aannemen, maar er zit geen algemene waarde in. Het begeeft zich niet op het gebied welke door alle mensen beoordeeld en beargumenteerd kan worden. In een Venn-diagram zijn het het de uitbijters die nergens passen.

Op het moment dat je eerst hun opperwezen(s) of boek als heilig moet accepteren, en hun cherrypickende argumentaties, dan heeft dat argument geen enkele waarde voor mij. Ook proberen religieuze groepen hun mening als zijnde belangrijker voor te stellen, dwz dat het niet een mening is, maar veel meer dan dat. Poppycock, zoals de Engelsen zo mooi zeggen . Het is een mening, die vaak aangeleerd is en herhaald wordt, ipv zelf doordacht.

Ik zeg het verder expres wat scherp, juist omdat vaak de drogreden gebruikt wordt dat het goed bedoeld is. En dat is het niet, dat is hoogstens de rationalisatie die mensen eraan hangen om zichzelf voor de gek te houden.

Als je niet erkent dat religieuze argumenten zeggingskracht (mogen) hebben voor anderen (bijv. niet willen werken op zondag) en, omdat het religieuze argumenten zijn, er geen rekening mee wilt houden (val me niet met jouw ongemak lastig, hou het voor jezelf) dan drijf je de samenleving uitelkaar. Dat is een keuze, maar ik denk dat het niet de meest ideale strategie is om het gezellig met elkaar te houden.

Als de keuze is tussen deze groepen hun zin geven of de samenleving uit elkaar drijven (een incorrecte binaire visie), dan is het drijven. Het probleem zit hem juist in de pogingen van de religieuze groepen om algemene maatregelen te laten baseren op hun beperkte/ingeperkte visie. Ik wil er geen rekening mee houden als dat betekent dat de maatschappij zich er aan moet aanpassen. Ik kan het niet vaak genoeg zeggen (de "jezelf" en "jouw" is algemeen): de enige die moet lijden onder jouw principes ben je zelf. Dat is het mooie van principes, en zorgt ervoor dat je er goed over nadenkt.

[ Voor 9% gewijzigd door gambieter op 29-08-2016 00:07 ]

[Zoidberg_AvG]

gambieter schreef op zondag 28 augustus 2016 @ 23:49:
Als de keuze is tussen deze groepen hun zin geven of de samenleving uit elkaar drijven (een incorrecte binaire visie), dan is het drijven. Het probleem zit hem juist in de pogingen van de religieuze groepen om algemene maatregelen te laten baseren op hun beperkte/ingeperkte visie. Ik wil er geen rekening mee houden als dat betekent dat de maatschappij zich er aan moet aanpassen. Ik kan het niet vaak genoeg zeggen (de "jezelf" en "jouw" is algemeen): de enige die moet lijden onder jouw principes ben je zelf. Dat is het mooie van principes, en zorgt ervoor dat je er goed over nadenkt.

Maar waarom is de mening dat er een God is binair en beperkt, maar het idee dat er geen God is niet.

Je verwijdt religiezeu groepen geen rekening te houden met de seculiere bevolking, maar ondertussen geef je zelf aan geen enkele moeite te willen doen om rekening te houden met de beweegredenen of mening van de christelijke bevolking.

Je spreekt over de slachtofferrol van Christenen, maar ben jij niet degenen die de hele nederlandse bevolkig in een slachtoffer duwt, door religieuze mensen neer te zetten als mensen die met een binaire egostische manier van denken niks ander kunnen dan hun zin door drijven en daarbij lak hebben aan iedereen.

Denk je nou echt dat dit een beeld is dat klopt voor de het overgrootte deel van nederland? Denk je nou echt dat die paar weigerambtenaren en Christenen die onterecht claimen gediscrimineerd te worden model staan de miljoenen religieuze mensen in nederland, want dan weet ik nog wel iemand die een beperkte/ingeperkte visie heeft.

[ Voor 5% gewijzigd door Zoidberg_AvG op 29-08-2016 09:45 ]

[thewizard2006]

Arjan v. Giesse schreef op maandag 29 augustus 2016 @ 09:05:
Maar waarom is de mening dat er een God is binair en beperkt, maar het idee dat er geen God is niet.

Om dezelfde reden dat dit geldt voor feeën, elfjes, kabouters, vliegende theepotten en spaghettimonsters, geesten, spoken, draken, eenhoorns, roze onzichtbare olifanten, zeus, thor, wodin, buddah, allah, ra etc natuurlijk. Of vind je dat alles en iedereen gelijk moet zijn ondanks dat er geen bewijs voor is.... Niet elke mening is evenveel waard. Zeker niet de meningen die geen geldige en valide onderbouwing hebben.
Dus iemand die claimt dat bijv homo's volgens hun mening niet mogen trouwen want hun god zegt dat verdient niet evenveel gewicht nee. Net zo als dat mijn mening dat alle roodharige op woensdagmiddag geen boodschappen mogen doen, vanwege mijn geloof.

[ Voor 25% gewijzigd door thewizard2006 op 29-08-2016 09:14 ]

[Zoidberg_AvG]

thewizard2006 schreef op maandag 29 augustus 2016 @ 09:10:
[...]

Om dezelfde reden dat dit geldt voor feeën, elfjes, kabouters, vliegende theepotten en spaghettimonsters, geesten, spoken, draken, eenhoorns, roze onzichtbare olifanten, zeus, thor, wodin, buddah, allah, ra etc natuurlijk. Of vind je dat alles en iedereen gelijk moet zijn ondanks dat er geen bewijs voor is.... Niet elke mening is evenveel waard. Zeker niet de meningen die geen geldige en valide onderbouwing hebben.
Dus iemand die claimt dat bijv homo's volgens hun mening niet mogen trouwen want hun god zegt dat verdient niet evenveel gewicht nee. Net zo als dat mijn mening dat alle roodharige op woensdagmiddag geen boodschappen mogen doen, vanwege mijn geloof.

Dus jij wilt de Democratische principes overboord gooien puur omdat sommige mensen niet hetzelfde geloven wat jij gelooft. Iedereen mag vrij zijn mening hebben en hiernaar handelen, behalve als je gelooft in god, want dan moet je volgens jou ineens bewijzen dat waarin je gelooft echt waar is.

Je roept dat er geen bewijs is dat god bestaat, en dat is er ook niet, maar is er wel bewijs dat er geen god bestaat? Jij vindt en onwaarschijnlijk dat god bestaat en gaat ervan uit dat er geen god is en ik vindt het onwaarschijnlijk dat er geen god bestaat en ga er dus vanuit er wel een god is.

Beide kunnen we geen hard bewijs op tafel leggen voor het wel of niet bestaan van god, en beide hebben we recht om te stemmen de partij waarvan wij vinden dat deze het beste voor nederland is.

[Cyphax]

Arjan v. Giesse schreef op maandag 29 augustus 2016 @ 09:39:
[...]


Dus jij wilt de Democratische principes overboord gooien puur omdat sommige mensen niet hetzelfde geloven wat jij gelooft.

De democratische principes zijn dat, als de meerderheid wil dat bijvoorbeeld homo's kunnen trouwen, dat ook mogelijk wordt, en dat er niet ergens een religie op z'n teentjes is getrapt omdat [insert toorn van god].

Iedereen mag vrij zijn mening hebben en hiernaar handelen, behalve als je gelooft in god, want dan moet je volgens jou ineens bewijzen dat waarin je gelooft echt waar is.

Je moet eigenlijk aantonen dat wat jij wil het beste is voor iedereen, dus niet alleen jij en je mede-godsdienstigen. En aantonen betekent op een manier die universeel geaccepteerd wordt. Dus meetbaar maken. Of een zeer goede theorie opstellen die mensen overtuigt. Maar da's dan niet "staat in de bijbel", dat voldoet daar niet aan. De bijbel en het woord van god, hebben geen gewicht, het is geen autoriteit voor iemand die er niet in gelooft. Het betekent net zoveel voor hen als "het is de wil van het vliegende spaghettimonster" voor jou betekent.

Je roept dat er geen bewijs is dat god bestaat, en dat is er ook niet, maar is er wel bewijs dat er geen god bestaat?

Nee maar dat is niet relevant zolang mensen maar niet dingen willen verbieden omdat er geen god bestaat. Dus dat staat niet ter discussie.

Jij vindt en onwaarschijnlijk dat god bestaat en gaat ervan uit dat er geen god is en ik vindt het onwaarschijnlijk dat er geen god bestaat en ga er dus vanuit er wel een god is.

Beide kunnen we geen hard bewijs op tafel leggen voor het wel of niet bestaan van god, en beide hebben we recht om te stemmen de partij waarvan wij vinden dat deze het beste voor nederland is.

Tot één van de partijen iets beters heeft om op tafel te leggen. Want als je hiermee afsluit probeer je af te leiden van het probleem: of god wel of niet bestaat stáát niet ter discussie.

Als god wél blijkt te bestaan, dan wil ik nog stééds niet worden gelimiteerd door christelijke waarden. Als god wél blijkt te bestaan, en hij zegt dat homo's niet mogen trouwen, dan ben ik nog steeds vóór het homohuwelijk. Het wel of niet bestaan van god interesseert me zogezegd geen fluit, het is geen argument, het overtuigt me nergens van want dan moet god maar z'n argumenten aanleveren waarom het niet mag. Ben benieuwd wat ie zou zeggen, overigens.

[ Voor 18% gewijzigd door Cyphax op 29-08-2016 09:51 ]

[Zoidberg_AvG]

Cyphax schreef op maandag 29 augustus 2016 @ 09:46:
Nee je moet eigenlijk aantonen dat wat jij wil het beste is voor iedereen, dus niet alleen jij en je mede-godsdienstigen. En aantonen betekent op een manier die universeel geaccepteerd wordt. Dus meetbaar maken. Of een zeer goede theorie opstellen die mensen overtuigt. Maar da's dan niet "staat in de bijbel", dat voldoet daar niet aan.

Jij hoeft toch voordat je stemt ook niet aan te tonen dat de partij op wie je stemt het beste wil voor iedereen? Waarom zou de christelijke bevolking dit wel moeten? Waarom zou een Christen niet mogen stemmen op de partij die zijn belangen behartigt.

[Cyphax]

Arjan v. Giesse schreef op maandag 29 augustus 2016 @ 09:53:
[...]


Jij hoeft toch voordat je stemt ook niet aan te tonen dat de partij op wie je stemt het beste wil voor iedereen?

Waarom zou de christelijke bevolking dit wel moeten? Waarom zou een Christen niet mogen stemmen op de partij die zijn belangen behartigt.

Van mij mag je best stemmen op een christelijke partij. Op het moment dat die aan de macht komt bevind ik me blijkbaar in een vrij christelijke samenleving. Dan accepteer ik dat, dat zou wel zo eerlijk zijn.

Thing is: de christenen zijn één van de "groepen", want er is geen christelijke partij aan de macht. Dus we moeten dan een soort gezamelijke overlap hebben denk ik waarin je je argumenten loslaat. Dus een kader dat door alle partijen wordt erkend. Mijn voorkeur zou gaan naar de wetenschap, die is vrij neutraal over het algemeen en daar zit normaliter verder geen agenda achter die afleidt.

[ Voor 24% gewijzigd door Cyphax op 29-08-2016 09:59 ]

[thewizard2006]

Er zit een hele grote kronkel in je manier van beredeneren

Arjan v. Giesse schreef op maandag 29 augustus 2016 @ 09:39:
Dus jij wilt de Democratische principes overboord gooien puur omdat sommige mensen niet hetzelfde geloven wat jij gelooft.

Nee. Maar ik vind wel dat niet elk idee of mening even zwaar weegt. Als ik vanwege mijn geloof vind dat negers in het weekend niet naar een restaurant mogen, roodharige alleen met begeleiding over straat mogen en mensen met een baard op de brandstapel moeten puur vanwege mijn geloof dan is dat geen goede reden/mening. In die hoek zitten de meeste, zoniet alle, religieuze ideeën/meningen. Iets vinden omdat je het vind en het zo is aangeleerd is geen goede reden. Als ik vind dat ik, vanwege mijn geloof, de vrijheid en het recht heb om iedereen met kokend water te overgieten maakt dit het nog geen goed idee. Ondanks dat ik gebruik kan maken van mijn "democratische principes".

Iedereen mag vrij zijn mening hebben

Ja, helemaal eens!

en hiernaar handelen

NEE! alsjeblieft niet zeg. Dan worden vrouwen gestenigd, homo's gemolesteerd bij het leven, moskeeën in de fik gestoken alsof het niets is etc.

, behalve als je gelooft in god, want dan moet je volgens jou ineens bewijzen dat waarin je gelooft echt waar is.

Ook een nee. Het heeft helemaal niets met een god te maken. Je moet zoiezo bewijzen dat wat je gelooft ook echt waar is. Anders heeft het geen meerwaarde. Jij doet nu net alsof ergens in geloven al genoeg is en dat religieuzen dus maar moeten kunnen en laten wat ze willen "omdat ze dat nu eenmaal geloven". Zo werkt het natuurlijk niet.

Je roept dat er geen bewijs is dat god bestaat, en dat is er ook niet, maar is er wel bewijs dat er geen god bestaat?

Wel eens gehoord van de Burden of Proof. Je kan niet zomaar van alles roepen en vinden en dit dan niet hoeven te onderbouwen en bewijzen. Dat is absurd.
Jij kan ook niet bewijzen dat Allah niet bestaat dus moeten we de Sharia maar invoeren. Jij kan ook niet bewijzen dat het vliegende spagetti monster niet bestaat dus moeten we maar allemaal een vergiet dragen. Jij kan ook niet bewijzen dat Zeus niet bestaat dus moeten we maar de Griekse goden danken voor een goede oogst etc

Jij vindt en onwaarschijnlijk dat god bestaat en gaat ervan uit dat er geen god is en ik vindt het onwaarschijnlijk dat er geen god bestaat en ga er dus vanuit er wel een god is.

En over welke god heb je het dan precies? Allah, god, Jaweh, Thor, Zeus, Poseidon, Buddah? En welke stroming dan Protestants, Katholiek, Gereformeerd, Sjiiet, Soeniet? Oooooh toevallig die ene god en stroming waar jij in bent geboren. Dat komt handig uit he
Jij gelooft in evenveel goden niet als dat ik doe maar op de een of andere manier heb jij er 1 uitgekozen van de duizenden opties en doe je net of dat speciaal is en jij ineens meer rechten hebt om niet onderbouwde meningen op te dringen aan de rest van de wereld. Juist

Beide kunnen we geen hard bewijs op tafel leggen voor het wel of niet bestaan van god, en beide hebben we recht om te stemmen de partij waarvan wij vinden dat deze het beste voor nederland is.

Nogmaals, burden of proof. Daarnaast is het ook natuurlijk het wegstrepen van verschilende zaken. Dingen als dat goden elkaar uitsluiten (er kan geen christelijke god én islamitische god tegelijk zijn. Er is er maar 1 mogelijk even los van alle andere opties). De wonderen uit de bijbel die verklaarbaar zijn door wetenschap dus waar geen god voor nodig is (in deze tijd, vroeger was dat anders natuurlijk door onwetendheid). De tegenstrijdigheden in de bijbel, dat zijn er honderden. Bewijsbare fouten in de bijbel die de bijbel dus eigenlijk debunken (denk aan Ark van Noah, leeftijd aarde, adam en eva verhaal, tocht door de woestijn etc). Het cherrypicken en interpreteren door alle stromingen terwijl er maar max 1 gelijk zou kunnen hebben en de rest dus niet. De almachtige god die alles kan maar ondertussen miljoenen mensen laat leiden (eigen schuld dikke bult had adam maar niet met zijn verotte kop die appel moeten eten! Sterf duizenden kinderen per dag dat zal jullie leren). Alle rottigheden en regels die in de bijbel staan waar we maar voor kiezen om dat toch niet te volgen ondanks dat het het woord is van de almachtige god, foei. Denk hierbij aan het eten van schaaldieren, dragen van kleding met 2 stoffen, stenigen van overspeligheid, hebben van slaven, verkrachting af kunnen kopen etc (ja het staat allemaal in het heilige boek...)

[Zoidberg_AvG]

Cyphax schreef op maandag 29 augustus 2016 @ 09:46:
Je moet eigenlijk aantonen dat wat jij wil het beste is voor iedereen, dus niet alleen jij en je mede-godsdienstigen. En aantonen betekent op een manier die universeel geaccepteerd wordt. Dus meetbaar maken. Of een zeer goede theorie opstellen die mensen overtuigt. Maar da's dan niet "staat in de bijbel", dat voldoet daar niet aan. De bijbel en het woord van god, hebben geen gewicht, het is geen autoriteit voor iemand die er niet in gelooft. Het betekent net zoveel voor hen als "het is de wil van het vliegende spaghettimonster" voor jou betekent.

Maar jij hoeft toch ook niet aan te tonen dat de partij waar jij op stemt het beste wil voor iedereen, waarom zou je deze eis dan wel bij Christenen neerleggen. Het merendeel van nederland stemt niet op wat het beste is voor iedereen, maar op wat het beste is voor zichzelf of voor het clubje waar hij bij hoort .

[Delerium]

Ik vraag me alleen af wat men met vrijheid doet wanneer men de zaak Armin Meiwes erbij pakt.

Hij werd ervan beschuldigd Bernd Jürgen Brandes in maart 2001 te hebben gedood en opgegeten. Het unicum is het feit dat het slachtoffer er zelf om had gevraagd, en zelfs samen met Meiwes zijn eigen penis heeft geprobeerd te consumeren. Dit is een extreme vorm van erotisch kannibalisme, maar geen alleenstaand geval. Armin Meiwes was actief op de site Cannibal Café waar hij met heel wat geestesgenoten contact had. Via zulke sites is rond kannibalisme een erotische subcultuur ontstaan die enigszins verwant is met Vorarefilie.

Je hebt hier dus iemand die vrijwillig iemand opeet en (absurd) iemand die zich vrijwillig laat opeten. Naar mijn mening gaat er iets mis wanneer men zoveel vrijheid loslaat, maar in principe is werkelijke vrijheid precies dat in deze zaak niets verkeerds is gebeurt.

[Cyphax]

Arjan v. Giesse schreef op maandag 29 augustus 2016 @ 10:05:
[...]


Maar jij hoeft toch ook niet aan te tonen dat de partij waar jij op stemt het beste wil voor iedereen, waarom zou je deze eis dan wel bij Christenen neerleggen.

Dat doe ik niet, ik schreef toch dat je mag stemmen op wie je wilt.

Dat stukje waar je op reageerde is wat er daarna volgt. Het idee is dat die christelijke partijen dan zeggen "we willen een verbod op [homohuwelijk|abortus|iets anders]" en dan de rest moeten overtuigen op basis van argumenten. Als dan de meerderheid nog meegaat heb je democratisch gezien niks verkeerd gedaan. Wil van het volk voorop immers.

[ Voor 4% gewijzigd door Cyphax op 29-08-2016 10:27 ]

[Zoidberg_AvG]

thewizard2006 schreef op maandag 29 augustus 2016 @ 10:04:
NEE! alsjeblieft niet zeg. Dan worden vrouwen gestenigd, homo's gemolesteerd bij het leven, moskeeën in de fik gestoken alsof het niets is etc.

Met er vrij naar handelen doelde ik specifiek op de vrijheid om te stemmen op de partij waarop je wilt stemmen.

thewizard2006 schreef op maandag 29 augustus 2016 @ 10:04:
Ook een nee. Het heeft helemaal niets met een god te maken. Je moet zoiezo bewijzen dat wat je gelooft ook echt waar is. Anders heeft het geen meerwaarde. Jij doet nu net alsof ergens in geloven al genoeg is en dat religieuzen dus maar moeten kunnen en laten wat ze willen "omdat ze dat nu eenmaal geloven". Zo werkt het natuurlijk niet.

Ik heb het niet over doen en laten wat je wilt, ik heb nooit beweerd dat religieuze mensen buiten of boven de wet staan. Ik heb het over stemrecht, het recht om te stemmen op de partij die jij de beste vindt, en waarom je hiervoor ineens met allerhande bewijsvoering moet komen is mij een raadsel.

Zoals ik al eerder heb gezegt, een PPVer hoeft niet te bewijzen molsims een bedreiging zijn en iemand die groenlinks stemt hoeft niet te bewijzen dat het milieu belangrijk is. Net zo goed hoeft een Christen niet te bewijzen dat god bestaat om op de CU te stemmen.

Dat een mening voor jouw geen waarde heeft vindt ik prima, dat is je goed recht. Maar binnen een democratie is elke stem er 1, en welke mening daar achter zit is in mijn ogen totaal niet relevant.

En over welke god heb je het dan precies? Allah, god, Jaweh, Thor, Zeus, Poseidon, Buddah? En welke stroming dan Protestants, Katholiek, Gereformeerd, Sjiiet, Soeniet? Oooooh toevallig die ene god en stroming waar jij in bent geboren. Dat komt handig uit he
Jij gelooft in evenveel goden niet als dat ik doe maar op de een of andere manier heb jij er 1 uitgekozen van de duizenden opties en doe je net of dat speciaal is en jij ineens meer rechten hebt om niet onderbouwde meningen op te dringen aan de rest van de wereld. Juist

Je beweert dat ik denk meer rechten te hebben dan jouw, maar volgens mij is in geen enkele van mijn post terug te lezen dat ik rechten eis voor christenen die ik niet aan de rest van de bevolking gun.

[ Voor 19% gewijzigd door Zoidberg_AvG op 29-08-2016 10:41 ]

[begintmeta]

thewizard2006 schreef op maandag 29 augustus 2016 @ 10:04:
...
Wel eens gehoord van de Burden of Proof. Je kan niet zomaar van alles roepen en vinden en dit dan niet hoeven te onderbouwen en bewijzen. Dat is absurd.
...

Maar het is wel de praktijk, dat onder elke wet een sluitend door iedereen geaccepteerd fundament van premissen en argumentaties ligt is een utopie. Puur religieuze argumenten zullen zeker niet bijdragen aan het bereiken van dat ideaal, maar het probleem is veel breder dan dat en ook niet puur religieus. Ik denk dat het alleen al praktisch lastig zal worden überhaupt nog regels te maken als je een sluitend raamwerk zou moeten construeren.

Delerium schreef op maandag 29 augustus 2016 @ 10:09:
...

Je hebt hier dus iemand die vrijwillig iemand opeet en (absurd) iemand die zich vrijwillig laat opeten. Naar mijn mening gaat er iets mis wanneer men zoveel vrijheid loslaat, maar in principe is werkelijke vrijheid precies dat in deze zaak niets verkeerds is gebeurt.

Het is natuurlijk maar de vraag wat 'werkelijke vrijheid' is. Omdat het in dit geval natuurlijk sterkt draait om het punt dat de daad het opvolgen van een wilsuiting van het slachtoffer zou betreffen, is de vraag dan onder andere naar de voorwaarden van vrijwilligheid, in hoeverre hier sprake was van vrijwilligheid en of de wil ook daadwerkelijk als vrijwillig had mogen worden verondersteld door de dader.

[Cyphax]

begintmeta schreef op maandag 29 augustus 2016 @ 10:31:
[...]

Maar het is wel de praktijk, dat onder elke wet een sluitend door iedereen geaccepteerd fundament van premissen en argumentaties ligt is een utopie. Puur religieuze argumenten zullen zeker niet bijdragen aan het bereiken van dat ideaal, maar het probleem is veel breder dan dat en ook niet puur religieus. Ik denk dat het alleen al praktisch lastig zal worden überhaupt nog regels te maken als je een sluitend raamwerk zou moeten construeren.

Een praktijk waarin de drempel om iets te verbieden hoog ligt? Dat klinkt nog niet zo gek.

[thewizard2006]

Arjan v. Giesse schreef op maandag 29 augustus 2016 @ 10:31:

Met er vrij naar handelen doelde ik specifiek op de vrijheid om te stemmen op de partij waarop je wilt stemmen.

Ik heb het niet over doen en laten wat je wilt, ik heb nooit beweerd dat religieuze mensen buiten of boven de wet staan. Ik heb het over stemrecht, het recht om te stemmen op de partij die jij de beste vindt, en waarom je hiervoor ineens met allerhande bewijsvoering moet komen is mij een raadsel.

Zoals ik al eerder heb gezegt, een PPVer hoeft niet te bewijzen molsims een bedreiging zijn en iemand die groenlinks stemt hoeft niet te bewijzen dat het milieu belangrijk is. Net zo goed hoeft een Christen niet te bewijzen dat god bestaat om op de CU te stemmen.

Dat een mening voor jouw geen waarde heeft vindt ik prima, dat is je goed recht. Maar binnen een democratie is elke stem er 1, en welke mening daar achter zit is in mijn ogen totaal niet relevant.

Niemand claimt hier dat jij niet mag stemmen op welke partij je wilt. Jij en iedereen is vrij om gebruik te maken van zijn of haar stem. Dat is het punt ook helemaal niet.
Waar het wel om gaat zoals cyphax hierboven ook al zegt zijn de acties die daaruit volgen. Alleen iets vinden en willen omdat het in een boek van 2000 jaar oud staat is niet genoeg.

begintmeta schreef op maandag 29 augustus 2016 @ 10:31:
Maar het is wel de praktijk, dat onder elke wet een sluitend door iedereen geaccepteerd fundament van premissen en argumentaties ligt is een utopie. Puur religieuze argumenten zullen zeker niet bijdragen aan het bereiken van dat ideaal, maar het probleem is veel breder dan dat en ook niet puur religieus. Ik denk dat het alleen al praktisch lastig zal worden überhaupt nog regels te maken als je een sluitend raamwerk zou moeten construeren.

Ik claim ook nergens dat dit niet zo is Het gaat er nu om dat er vanuit een religieus oogpunt geëist wordt dat hun, verder niet onderbouwde mening anders dan god wil het zo, even zwaar weegt als een mening die onderbouwd is door feiten, onderzoek, statistiek etc
Dat het ene nog niet altijd gebeurd geeft imo geen vrijkaart voor het ander om het dan ook maar fout te doen. Het mooie zou zijn als ook bijv een PVV moet aantonen dat NL er beter op wordt als er geen moskeeën meer gebouwd worden etc anders dan onderbuik.

[ Voor 28% gewijzigd door thewizard2006 op 29-08-2016 10:45 ]

[begintmeta]

Cyphax schreef op maandag 29 augustus 2016 @ 10:36:
...
Een praktijk waarin de drempel om iets te verbieden hoog ligt? Dat klinkt nog niet zo gek.

Ik noem het niet voor niets utopie Misschien kan je dan even een (misschien zelfs (uit de wet bijvoorbeeld) gepraktiseerd) voorbeeld geven van een dwingende regel die noodzakelijk door iedereen geaccepteerd moet worden?

thewizard2006 schreef op maandag 29 augustus 2016 @ 10:42:
... Alleen iets vinden en willen omdat het in een boek van 2000 jaar oud staat is niet genoeg. ...

Wat is wel genoeg? En is dat praktisch haalbaar?

[ Voor 41% gewijzigd door begintmeta op 29-08-2016 10:49 ]

[Cyphax]

begintmeta schreef op maandag 29 augustus 2016 @ 10:45:
[...]

Ik noem het niet voor niets utopie Misschien kan je dan even een (misschien zelfs praktijk?) voorbeeld geven van een dwingende regel die voor iedereen acceptabel moet zijn?

Gij zult niet moorden?
We kunnen niet zonder regels, dan wordt het anarchie. We komen er niet onderuit om dingen te verbieden en andere dingen te gebieden (zoals belasting betalen, ik stem vast "voor" op een verbod daarop ).
Ik geef je ook niet ongelijk, maar een utopie kunnen we proberen zoveel mogelijk na te streven. Dan is het maar niet perfect. Als het maar eerlijk is in grote lijnen.

[Zoidberg_AvG]

thewizard2006 schreef op maandag 29 augustus 2016 @ 10:42:
[...]
Niemand claimt hier dat jij niet mag stemmen op welke partij je wilt. Jij en iedereen is vrij om gebruik te maken van zijn of haar stem. Dat is het punt ook helemaal niet.

Er zijn verschillende reacties geweest in die zeggen dat christenen eerst maar eens met bewijs voor god moeten komen voordat ze met wetten komen op basis van de bijbel. Als je dit eist is iemand dus niet volledig vrij in haar stemkeuze, je stelt namelijk eisen.

Waar het wel om gaat zoals cyphax hierboven ook al zegt zijn de acties die daaruit volgen. Alleen iets vinden en willen omdat het in een boek van 2000 jaar oud staat is niet genoeg.

Als de acties die eruit volgen binnen de wet vallen is hier geen enkel bezwaar tegen. En wie ben jij om eissen te stellen aan de basis waarop iemand zijn mening bouwt? Maak je je dan niet schuldig aan dat wat je religieus nederland verwijt, namelijke jouw visie opdringen aan anderen.

[ Voor 6% gewijzigd door Zoidberg_AvG op 29-08-2016 11:09 ]

[begintmeta]

Cyphax schreef op maandag 29 augustus 2016 @ 10:49:
.. Ik geef je ook niet ongelijk, maar een utopie kunnen we proberen zoveel mogelijk na te streven. Dan is het maar niet perfect. Als het maar eerlijk is in grote lijnen.

Ik denk dat een selectieve focus op een 'religieuze achtergrond' dan contraproductief zou zijn, er zijn veel meer 'slechte achtergronden'.

Ik weet overigens niet of die religie-gefocuste visie hier 'in het algemeen' ook daadwerkelijk bestaat, zoals gambieter schreef: ' ik heb niet alleen een dedain richting religieuze argumentaties, ik heb dat tegen alle slecht tot niet-onderbouwde argumentaties. ' Gezien de OP bestaat de indruk dat dat zo is wel bij Reckor, maar dat kan best het gevolg zijn van het bestaan van een bepaald op religie gefocust topic waar dan natuurlijk vaak religie als bron wordt aangewezen. Trouwens is het bestaan van toch vrij specifiek dat topic misschien toch wel een beetje een indicatie van een bepaalde focus op religieuze achtergronden, maar ook in andere topics worden vaan 'slechte achtergronden' aangekaart.

[ Voor 6% gewijzigd door begintmeta op 29-08-2016 11:02 ]

[.oisyn]

Arjan v. Giesse schreef op maandag 29 augustus 2016 @ 10:59:
[...]


Er zijn verschillende reacties geweest in die zeggen dat christenen eerst maar eens met bewijs voor god moeten komen voordat ze met wetten komen op basis van de bijbel.

Dat lijkt me een misvatting. Er mogen best wetten komen op basis van de bijbel, mits je dergelijke wetten voldoende kunt onderbouwen. Een onderbouwing in de vorm van "omdat het in de bijbel staat" is geen goede onderbouwing, tenzij je aan kunt tonen dat de bijbel de absolute waarheid is (en dus dat god bestaat).

Als je dit eist is iemand dus niet volledig vrij in haar stemkeuze, je stelt namelijk eisen.

De vrijheid om te stemmen op elke partij naar keuze staat compleet los van een zogenaamde vrijheid om naar eigen goeddunken wetten in te voeren.

[Spheroid]

Arjan v. Giesse schreef op maandag 29 augustus 2016 @ 10:59:
[...]


Er zijn verschillende reacties geweest in die zeggen dat christenen eerst maar eens met bewijs voor god moeten komen voordat ze met wetten komen op basis van de bijbel. Als je dit eist is iemand dus niet volledig vrij in haar stemkeuze, je stelt namelijk eisen.


[...]


Als de acties die eruit volgen binnen de wet vallen is hier geen enkel bezwaar tegen. En wie ben jij om eissen te stellen aan de basis waarop iemand zijn mening bouwt?

Het probleem ligt denk ik niet bij je stemkeuze. Je mag stemmen op basis van welke overweging dan ook.

Echter, als je daarna genoeg stemmen hebt om in de regering te komen, dan ontstaat er een situatie die voor velen problematisch wordt. Namelijk: het opleggen van regels op basis van een aantal zeer twijfelachtige aannames:
[list]• God bestaat
• De bijbel geeft diens ideeën betrouwbaar weer.
Beide aannames zijn in grote mate te problematiseren. Aanname 2 is zelfs volledig te weerleggen.

Als je de Bijbel dan alsnog klakkeloos als bron voor beleid gebruikt, worden er dus regels opgelegd op basis van een aantoonbaar onbetrouwbare bron. En voor niet- of anders-gelovigen komt dat neer op onderworpen worden aan volledige willekeur.

Sommige bijbelse geboden zijn ook op basis van niet-bijbelse bronnen te onderbouwen. Het belang van empathie (do unto others...) bijvoorbeeld. Voor niet-christenen is het denk ik dus belangrijk dat je, als je regels op basis van de bijbel gaat opleggen, je die regels ook met van de bijbel onafhankelijke gegevens kan onderbouwen.

[begintmeta]

.oisyn schreef op maandag 29 augustus 2016 @ 11:06:
...
Dat lijkt me een misvatting. Er mogen best wetten komen op basis van de bijbel, mits je dergelijke wetten voldoende kunt onderbouwen. Een onderbouwing in de vorm van "omdat het in de bijbel staat" is geen goede onderbouwing, tenzij je aan kunt tonen dat de bijbel de absolute waarheid is.
...

Uiteraard is elke onderbouwing geen goede onderbouwing, tenzij die aantoonbaar de absolute waarheid is. Dan kom je natuurlijk wel weer een beetje op het gebied van de eerdergeposte links en wellicht nog verdergaande metafysische vragen.

[ Voor 3% gewijzigd door begintmeta op 29-08-2016 11:10 ]

[.oisyn]

begintmeta schreef op maandag 29 augustus 2016 @ 11:09:
[...]

Uiteraard is elke onderbouwing geen goede onderbouwing, tenzij die aantoonbaar de absolute waarheid is.

Pertinent onwaar. Zo kun je legalisatie van drugs onderbouwen met de stelling dat legalisatie zorgt voor een afname van criminaliteit. Verschillende onderzoeken wijzen in die richting, en het omgekeerde werd ook pijnlijk duidelijk met de invoering van de wietpas.

Is het daarmee een absolute waarheid? Nee.

[Zoidberg_AvG]

De vrijheid om te stemmen op elke partij naar keuze staat compleet los van een zogenaamde vrijheid om naar eigen goeddunken wetten in te voeren.

Maar iedere partij heeft toch de vrijheid om naar eigen goeddunken wetten voor te stellen, waarom zou dit voor de religieuze partijen anders moeten zijn?

[ Voor 41% gewijzigd door Zoidberg_AvG op 29-08-2016 11:12 ]

[begintmeta]

.oisyn schreef op maandag 29 augustus 2016 @ 11:11:
[...]

Pertinent onwaar. Zo kun je legalisatie van drugs onderbouwen met de stelling dat legalisatie zorgt voor een afname van criminaliteit. Verschillende onderzoeken wijzen in die richting, en het omgekeerde werd ook pijnlijk duidelijk met de invoering van de wietpas.
...

ik snap de reactie niet helemaal, nog eens herlezen..

[ Voor 13% gewijzigd door begintmeta op 29-08-2016 11:14 ]

[.oisyn]

begintmeta schreef op maandag 29 augustus 2016 @ 11:13:
[...]

Dat is prima, maar je hebt daarmee nog onvoldoende aangetoond dat een afname van criminaliteit noodzakelijk wensenswaardig is.

Mijn post is dan ook geen wetsvoorstel

Arjan v. Giesse schreef op maandag 29 augustus 2016 @ 11:12:
[...]


Maar iedere partij heeft toch de vrijheid om naar eigen goeddunken wetten voor te stellen, waarom zou dit voor de religieuze partijen anders moeten zijn?

Je snapt het verschil tussen invoeren en voorstellen?

[ Voor 36% gewijzigd door .oisyn op 29-08-2016 11:15 ]

[noguru]

begintmeta schreef op maandag 29 augustus 2016 @ 11:13:
[...]

Dat is prima, maar je hebt daarmee nog onvoldoende aangetoond dat een afname van criminaliteit noodzakelijk wensenswaardig is.

Precies , laten we het niet hebben over absolute waarheden in religie en politiek. Dat is zo zinloos..

[begintmeta]

.oisyn schreef op maandag 29 augustus 2016 @ 11:14:
[...]


Mijn post is dan ook geen wetsvoorstel

Je kan in jou lijn ook dingen 'bijbels onderbouwen' is het daarmee de absolute waarheid, nee.

Wat maakt de genoemde onderzoeken iets anders dan de bijbel? Ik ga ervanuit dat dat vooral grotere intersubjectieve navolgbaarheid is. In die zin kom je weer uit bij de stelling dat regels voor iedereen begrijpelijk zouden moeten zijn.

noguru schreef op maandag 29 augustus 2016 @ 11:15:
[...]


Precies , laten we het niet hebben over absolute waarheden in religie en politiek. Dat is zo zinloos..

Inderdaad, de gevorderde absolute waarheid in .oisyn in "Vrijheden van anderen inperken" is misschien wel een mooi idee, maar niet ect haalbaar vrees ik. Maar waar leg je de grens?

[ Voor 30% gewijzigd door begintmeta op 29-08-2016 11:21 ]

[RuddyMysterious]

begintmeta schreef op maandag 29 augustus 2016 @ 11:18:
Wat maakt de genoemde onderzoeken iets anders dan de bijbel? Ik ga ervanuit dat dat vooral grotere intersubjectieve navolgbaarheid is. In die zin kom je weer uit bij de stelling dat regels voor iedereen begrijpelijk zouden moeten zijn.

Om twee redenen:

A/ de premisse is beter (we gaan uit van het aantoonbaar verbeteren van de levens van de mensen, ipv alles baseren op wat er in een oude boek staat ongeacht de implicaties hiervan)
B/ de onderbouwing stelt zich onderhevig aan de principes van de wetenschap, namelijk geen enkele waarheid is vast en tijdloos, en er is altijd ruimte voor verbetering; iets waar religieuze standpunten het aan ontbreekt.

Goed genoeg, zo?

[ Voor 5% gewijzigd door RuddyMysterious op 29-08-2016 11:21 ]

[Cyphax]

begintmeta schreef op maandag 29 augustus 2016 @ 11:18:
[...]

Wat maakt de genoemde onderzoeken iets anders dan de bijbel?

Als het goed is de meetbaarheid. Als een onderzoek iets aantoont is het als het goed is zo dat je dat kunt reproduceren om de waarheid zelf te ondervinden. Op welke manier zou je dat met iets uit de bijbel willen doen?

Ik ga ervanuit dat dat vooral grotere intersubjectieve navolgbaarheid is. In die zin kom je weer uit bij de stelling dat regels voor iedereen begrijpelijk zouden moeten zijn.

Dat is sowieso belangrijk denk ik.