Vrijheden van anderen inperken

[Rekcor]

Ik wil het in dit topic hebben over de volgende quote uit een ander topic, die ik vaak hoor uit de 'liberale hoek':

[ Dit ] is nu juist het probleem met religie in de samenleving, eenzijdig aanpassing verwachten/eisen, maar daarnaast ook andermans vrijheden willen inperken.

De beschuldiging richting religieuzen lijkt hier te zijn dat ze inconsequent zijn: zelf vrij willen zijn en tegelijkertijd anderen vrijheden ontnemen.

Waar het in volgens mij aan schort in deze gedachtegang is

1. Dat alle 'vrijheden' op een hoop worden gegooid, alsof ze volledig inwisselbaar zijn. Echter, de ene vrijheid is de andere niet. De vrijheid van meningsuiting is - volgens mijn levensovertuiging althans - een geheel andere soort vrijheid dan de vrijheid om je seksuele geaardheid in de praktijk te brengen.
2. Dat de religieuzen hetzelfde soort vrijheid aan andere opleggen die ze voor zichzelf claimen. Dit is vaak helemaal niet het geval. Ik ken bijv. geen mannelijke 'weigerambtenaren' die hun eigen huwelijk met een man door een trouwambtenaar bevestigd willen doen worden.
3. Dat er aangenomen wordt dat 'anderen vrijheden ontnemen' altijd verkeerd is; ikzelf ken echter geen liberalen die anderen de vrijheid willen geven om hun pedofiele geaardheid in de praktijk te brengen. Kortom: in iedere samenleving worden er bepaalde vrijheden ingeperkt en daar is helemaal niets mis mee. Je kunt alleen vervolgens niet de religieuzen verwijten dat zij anderen vrijheden willen inperken.

Ik ben benieuwd naar jullie reactie! Let op: het gaat me hier niet om de inhoudelijk casussen (dus geen discussie over weigerambtenaren a.u.b.). Ik noemde de voorbeelden om mijn punt te maken.

[ Voor 1% gewijzigd door Rekcor op 24-08-2016 18:22 . Reden: voorbeeld beter omschreven ]

[gambieter]

Rekcor schreef op woensdag 24 augustus 2016 @ 18:21:
Dat alle 'vrijheden' op een hoop worden gegooid, alsof ze volledig inwisselbaar zijn.

Daar ga je al de fout in. Omdat het niet past in je redenering, begin je vast een rangorde aan te brengen waarbij toevallig jouw vrijheden veel belangrijker zijn.

Je zit nu al vast in een cirkeltje, omdat je naar een gewenste uitkomst toeredeneert. Dat gaat altijd fout, omdat je daarmee al elke kans op objectiviteit bent verloren. Je vind argumentaties niet leuk en verwerpt ze daarom.

Zolang je niet in staat bent om uit je eigen cirkel te stappen en van buiten objectief te gaan kijken, zul je er niet uitkomen.

offtopic:
Uberhaupt, de "liberale hoek" bestaat niet. Net als met atheisme is het geen tegenovergestelde van religieuzen die een bepaald verenigende karakteristiek hebben.

[ Voor 10% gewijzigd door gambieter op 24-08-2016 18:29 ]

[Verwijderd]

Ik denk dat je juist met voorbeelden heel goed kan laten zien waar het (vaak) misgaat Hier is de koopzondag al jaren een hot item. Heel veel mensen willen dat iedereen de vrijheid heeft om op zondag naar een winkel te gaan of willen zelf graag hun winkel een paar uur openen. Ze willen niemand wat opleggen, dus geen verplichting maar een mogelijkheid.

Je voelt hem al aankomen: in de religieuze hoek wil men dat andersdenkenden dat, net als zij, niet mogen. Ze gaan daarin zelfs zo ver, dat ze winkeliers die wel mee willen met zondagsopening zelfs dreigen te boycotten.

Maar nu mogen we 6 koopzondagen per jaar, gekoppeld aan evenementen op zondag, gebaseerd op - lach niet - een wet over zondagsrust uit.... 1851 . Ja, geen typfout, achtienhonderdeenenvijftig. Gelukkig lijkt dit dan toch echt de laatste strohalm te zijn om anderen de kans te ontnemen om iets op hun zondag te doen.

[Verwijderd]

Ach ja, de koopzondag. Als we een kerk / religie nou ook eens benaderen als een commerciële instelling ( doel is geld en of macht) dan is dit weer lekker met twee maten meten. En dat is volgens mij de grote ellende met elke vorm van religie: ik mag jouw vrijheid wel bestrijden maar jij de mijne niet. Helaas is dat fenomeen niet uit te bannen maar de wereld zou een stuk beter zijn zonder religie.

[Verwijderd]

Rekcor schreef op woensdag 24 augustus 2016 @ 18:21:

De beschuldiging richting religieuzen lijkt hier te zijn dat ze inconsequent zijn: zelf vrij willen zijn en tegelijkertijd anderen vrijheden ontnemen.

Inconsequent, je meent het? Hier in de buurt houden alle hervormde en gereformeerde kerken jaarlijks een rommelmarkt. Op hun eigen terrein. Was het niet hun grote held jezus die iets dergelijks zei als "maak van het huis van mijn vader geen handelsplaats" of iets in die richting, waarna hij alle handelaren met een geimproviseerde zweep van het tempelterrein afjaagde?

Dezelfde mensen die dat met zo'n grote overtuiging preken organiseren een rommelmarkt op hun eigen terrein. Om geld te verdienen. Maar hee, het is voor de kerk, dus dan mag het, toch?

[gambieter]

De koopzondag, homohuwelijk, abortus, euthanasie, allemaal goede voorbeelden.

Het zijn vrijheden waarvan veel mensen zeggen "je mag ze gebruiken, maar het hoeft niet". Daar is geen dwang bij, geen repressie, geen inperking van vrijheid. Sterker nog, Rekcor krijgt de vrijheid er geen gebruik van hoeven te maken.

Rekcor's groep wil die voor iedereen verbieden vanwege hun religieuze visie. Ze zijn niet tevreden met dat ze het zelf niet gebruiken, maar willen dat niemand het kan. Dat is overduidelijke repressie en het inperken van vrijheden van anderen.

Het snijvlak is waar de weigerambtenaren, artsen etc zich begeven, en daar kan het problematisch zijn. Echter, daar gaat dan wel op dat de weigerambtenaar een vertegenwoordiger is van de Nederlandse staat en geen privepersoon. Die zal dus of de privegevoelens opzij moeten zetten, of accepteren niet geschikt te zijn voor de positie. Je kunt namelijk niet gaan cherrypicken welk deel van de wet je wel en niet uitvoert, anders kunnen we racisten ook niet aanpakken die alleen blanke of gekleurde koppels willen trouwen. Wat dat betreft is de weigerambtenaar geen haar beter dan een racist.

Artsen die tegen euthanasie zijn, hoeven daar ook niet direct aan mee te werken. Wat je wel ziet, is dat er artsen gaan tegenwerken en weigeren dossiers ter beschikking te stellen, omdat ze zogenaamd niet indirect mee willen werken. Die laatste groep gaat ook weer te ver en is een voorbeeld van repressie en zichzelf belangrijker vinden dan de patient.

De stellingen in de OP kloppen voor geen centimeter, maar dat komt doordat ze bedoeld zijn om naar de voor Rekcor gewenste uitkomst toe te redeneren.

[naitsoezn]

Persoonlijke vrijheid houdt in beginsel op waar andermans vrijheid beperkt wordt. Je pedofilie-voorbeeld, het homo-huwelijk (wat heb jij nou te maken met andermans partnerkeuze?), abortus/authanasie (idem, eigen keuze over eigen lichaam), koopzondag (ik kan me een recent voorbeeld in Ede herinneren, waar Ede voor de koopzondag stemde maar de rest van de gemeente, die er totaal geen last van had want niet in hun dorpskern, tegen). Allemaal voorbeelden waar persoonlijke vrijheid beperkt wordt door de denkbeelden van anderen.

Dat alle 'vrijheden' op een hoop worden gegooid, alsof ze volledig inwisselbaar zijn.

Alle vrijheden worden helemaal niet op één hoop gegooid. Hoe kom je daarbij, als ik vragen mag? De vrijheden van de mensen waar jij het niet mee eens bent (jij noemt ze 'liberalen', ik noem ze voor nu gewoon even 'niet-rekcors' als je het niet erg vindt) worden alleen op een andere hoop gegooid dan jij zou doen.

Dat er aangenomen wordt dat 'anderen vrijheden ontnemen' altijd verkeerd is

Dat wordt helemaal niet aangenomen. Hoe kom je erbij dat 'niet-rekcors' aannemen dat dit altijd verkeerd is?

[Salvatron]

Liberalisme is een valstrik. Onder het mom van vrijheid van het individu probeert men vrijheid af te nemen en een moraalloze maatschappij te creëren. Zo zijn die liberale pipo's die voor het homohuwelijk zijn ook voorstander van polygame huwelijken. De afschaffing van de vrije zondag? De liberalen zul je niet horen over het feit dat het problematischer wordt om met andere mensen af te spreken op vaste tijdstippen:

http://nos.nl/artikel/211...ondagswet-niet-nodig.html

Ruimte voor ontspanning

Volgens de raad zorgt de Zondagswet er tot op zekere hoogte voor dat op een vaste dag in de week een moment van rust en ruimte voor ontspanning is gewaarborgd, "ook voor degenen die hieraan geen religieuze betekenis toekennen".

Abortus/homohuwelijk/euthanasie? Waarom zou de staat die dingen moeten faciliteren? Vrijheid van keuze op zich is geen argument, de staat moet immers moeite doen om een of ander iets te faciliteren en er moet beargumenteerd worden waarom de staat daar tijd, geld en moeite in zou moeten steken.

De werkelijkheid is dat liberale extremisten een moraalloze samenleving nastreven waarin maar 1 ding geldt: alles moet kunnen. Iedereen die tegen die liberale flauwekul is wordt beschuldigd van discriminatie en racisme. Tegelijkertijd ontnemen liberalen anderen hun vrijheid om hun eigen keuzes te maken, zoals bijv. trouwambtenaren die niet meer zelf mogen kiezen of ze een huwelijk willen sluiten of niet. Uiteraard zullen die liberalen gaan lopen schreeuwen wanneer je ze ervan beticht dat ze een moraalloze maatschappij nastreven, de praktijk is echter dat ze dat wel degelijk doen, want wanneer de overheid geen moraal meer mag uitdragen betekent dat dat de pipo's met hun 'alles moet kunnen'-moraal de maatschappij zullen proberen over te nemen. Een totale ramp is het gevolg. Een beetje liberalisme is goed, maar de liberale extremisten (D66 e.d.) zullen proberen om hun eigen liberale onzin aan anderen op te dringen en daarmee effectief hun beperkingen gaan opleggen. Zoals: geen vrije zondag meer en dus geen algemene tijden meer om anderen te ontmoeten, negeren dat de overheid zaken zoals abortus etc moet faciliteren, mensen verplichten om huwelijk tegen hun overtuiging te sluiten, voorstander zijn van polygame huwelijken, ga zo maar door, ga zo maar door. Liberalisme is m.i. dan ook een masker om de maatschappij ten gronde te richten. Liberalen proberen modern over te komen, maar hebben een verborgen agenda waarin moraal geen rol meer speelt.

[Rekcor]

gambieter schreef op woensdag 24 augustus 2016 @ 19:28:
Rekcor's groep wil die voor iedereen verbieden vanwege hun religieuze visie. Ze zijn niet tevreden met dat ze het zelf niet gebruiken, maar willen dat niemand het kan. Dat is overduidelijke repressie en het inperken van vrijheden van anderen.

Het inperken van vrijheden is an sich geen verkeerde zaak. Ook jij beperkt de vrijheid van iemand anders (bijv. de vrijheid om elkaar de schedel in te slaan). Jij doet dat vanwege jouw levensovertuiging, die stelt dat je anderen geen schade mag toebrengen. Waarom noem jij dat geen repressie?

[Ursamajor]

Wellicht heeft het niet alleen met religie te maken, maar met de mens zelf. Mensen hebben een manier van leven met een set normen en waarden die ze hebben meegekregen. Dan zal het bij de een wat objectiever zijn dan bij de ander, waarbij je wel ziet dat bij een religie het bijbehorende boek wordt geïnterpreteerd en als leidraad wordt gebruikt voor wat wel en niet kan.

We leven nu in het heden en hebben we eenmaal een 24 uurs economie. Iedereen zou het fijn vinden dat als je acute medische hulp nodig hebt, dat je die dan ook kun krijgen. Dus ook op zondag. En zo is het wel met meer zaken die op alle dagen van de week nodig zijn.
Gelukkig is er dan de Nederlandse wet die het mogelijk maakt om flexibel te zijn in de uren die je werkt en worden er bij bedrijven afspraken gemaakt over bijvoorbeeld een vakantie waarbij je minimaal 2 aaneengesloten weken vrij moet zijn. Ook om de mens te beschermen.

Om op punt 1 terug te komen, als ik een lelijke man en vrouw zie, zou ik het misschien ook niet prettig vinden als zij hun "seksuele geaardheid" in de praktijk brengen... Te zien dan. Het is verder niet aan mij, evenals mensen die op hetzelfde geslacht vallen.
Kom ik gelijk bij punt 3 over pedofilie. Je zal het maar hebben. Pedofilie. Maatschappelijk gezien is het niet goed als een volwassene zich inlaat met een kind, omdat dat een kind beschadigt. Maar dat pedofilie erkend wordt en dat mensen er met andere mensen (hulpverleners) over kunnen praten, is een mooie vrijheid. Dan bestaat er gelukkig een regel die de uitvoering van seksuele handelingen met kinderen strafbaar stelt. Ergens moeten mensen ook beschermd worden.

[timmert26]

Rekcor schreef op donderdag 25 augustus 2016 @ 08:27:
[...]


Het inperken van vrijheden is an sich geen verkeerde zaak. Ook jij beperkt de vrijheid van iemand anders (bijv. de vrijheid om elkaar de schedel in te slaan). Jij doet dat vanwege jouw levensovertuiging, die stelt dat je anderen geen schade mag toebrengen. Waarom noem jij dat geen repressie?

Ik vind het burgerlijk wetboek nou niet bepaald een levensovertuiging. Dit is meer om te voorkomen dat er een totalitaire chaos ontstaat. Bovendien gelden wetten voor iedereen, geloof en de regels die bij geloof horen zijn een keuze.

[Roozzz]

Rekcor schreef op donderdag 25 augustus 2016 @ 08:27:
[...]
Het inperken van vrijheden is an sich geen verkeerde zaak. Ook jij beperkt de vrijheid van iemand anders (bijv. de vrijheid om elkaar de schedel in te slaan). Jij doet dat vanwege jouw levensovertuiging, die stelt dat je anderen geen schade mag toebrengen. Waarom noem jij dat geen repressie?

In mijn wereld zijn zaken die wij als samenleving normaal vinden (noem het normen en waarden, noem het gewoonterecht, noem het wet), zoals iemand niet doden; niet bepaald onderdeel van een levensovertuiging. Het wordt niet geaccepteerd in/door de samenleving, dus als je daar binnen wilt blijven functioneren dan zijn dit kaders waar je binnen moet blijven. Gelukkig voor ons, zijn dit soort zaken zo vanzelfsprekend dat het merendeel deze kaders nooit zal overschrijven. Deze normen staan dan ook niet ter discussie.
Iemand niet de schedel mogen inslaan, is uiteraard geen repressie (interessante woordkeuze trouwens in deze discussie), want het is niet een bepaalde groep die een andere groep onderdrukt/beperkt. Het is de sociale norm van de samenleving als geheel.

Bij de zondag openstelling is dit exact wel het geval. Er is een bepaalde groep die uit geloofsovertuiging vindt dat op zondag de winkels dicht moeten blijven, terwijl mensen die niet deze religie aanhangen (of een minder strenge vorm) daardoor dus in hun handelen beperkt worden. Repressie dus.

Daarbij is er nog een duidelijk verschil tussen een geloofsovertuiging (keuze) en de wetten die je handelingsvrijheid defineren (verplichting). Je kan mensen simpelweg niet dwingen om ook jouw keuze te maken of de daarmee gepaarde normen en waarden over te nemen.

@BazzH, klinkt alsof wij in dezelfde gemeente wonen. Althans ik hoop niet dat dit op deze wijze speelt in veel andere gemeentes... wat een flappies hier

[Osiris]

Rekcor schreef op donderdag 25 augustus 2016 @ 08:27:
[...]


Het inperken van vrijheden is an sich geen verkeerde zaak. Ook jij beperkt de vrijheid van iemand anders (bijv. de vrijheid om elkaar de schedel in te slaan). Jij doet dat vanwege jouw levensovertuiging, die stelt dat je anderen geen schade mag toebrengen. Waarom noem jij dat geen repressie?

Omdat 'vrijheid' ook zoiets inhoudt als geen schade doen.. Je schedel ingebeukt krijgen is nou niet echt vrijheid.
Net als je voorbeeld in je TS over de 'vrijheid voor pedofilie': pedoseksualiteit (pedofilie is niet verboden ) beperkt in zéér ernstige mate de vrijheid van het kind wat misbruikt wordt. Dáárom heb je dus ook 'verlengd' geen vrijheid op pedoseksualiteit. Omdat je natuurlijk altijd moet kijken wat vrijheden voor X invloed heeft verder down the road. Bij iemand zn schedel inbeuken of kindermisbruik is dat evident. Hoeveel last andere mensen hebben van een koopzondag is natuurlijk weer een heel ander geval

[KillerAce_NL]

Salvatron schreef op donderdag 25 augustus 2016 @ 06:46:
Liberalisme is een valstrik. Onder het mom van vrijheid van het individu probeert men vrijheid af te nemen en een moraalloze maatschappij te creëren. Zo zijn die liberale pipo's die voor het homohuwelijk zijn ook voorstander van polygame huwelijken. De afschaffing van de vrije zondag? De liberalen zul je niet horen over het feit dat het problematischer wordt om met andere mensen af te spreken op vaste tijdstippen:

http://nos.nl/artikel/211...ondagswet-niet-nodig.html

Ruimte voor ontspanning

Volgens de raad zorgt de Zondagswet er tot op zekere hoogte voor dat op een vaste dag in de week een moment van rust en ruimte voor ontspanning is gewaarborgd, "ook voor degenen die hieraan geen religieuze betekenis toekennen".

Abortus/homohuwelijk/euthanasie? Waarom zou de staat die dingen moeten faciliteren? Vrijheid van keuze op zich is geen argument, de staat moet immers moeite doen om een of ander iets te faciliteren en er moet beargumenteerd worden waarom de staat daar tijd, geld en moeite in zou moeten steken.

De werkelijkheid is dat liberale extremisten een moraalloze samenleving nastreven waarin maar 1 ding geldt: alles moet kunnen. Iedereen die tegen die liberale flauwekul is wordt beschuldigd van discriminatie en racisme. Tegelijkertijd ontnemen liberalen anderen hun vrijheid om hun eigen keuzes te maken, zoals bijv. trouwambtenaren die niet meer zelf mogen kiezen of ze een huwelijk willen sluiten of niet. Uiteraard zullen die liberalen gaan lopen schreeuwen wanneer je ze ervan beticht dat ze een moraalloze maatschappij nastreven, de praktijk is echter dat ze dat wel degelijk doen, want wanneer de overheid geen moraal meer mag uitdragen betekent dat dat de pipo's met hun 'alles moet kunnen'-moraal de maatschappij zullen proberen over te nemen. Een totale ramp is het gevolg. Een beetje liberalisme is goed, maar de liberale extremisten (D66 e.d.) zullen proberen om hun eigen liberale onzin aan anderen op te dringen en daarmee effectief hun beperkingen gaan opleggen. Zoals: geen vrije zondag meer en dus geen algemene tijden meer om anderen te ontmoeten, negeren dat de overheid zaken zoals abortus etc moet faciliteren, mensen verplichten om huwelijk tegen hun overtuiging te sluiten, voorstander zijn van polygame huwelijken, ga zo maar door, ga zo maar door. Liberalisme is m.i. dan ook een masker om de maatschappij ten gronde te richten. Liberalen proberen modern over te komen, maar hebben een verborgen agenda waarin moraal geen rol meer speelt.

Je trekt echt alles in het extreme en praat maar wat na. Ik vind het wat we g hebben van een alu hoedjes redenering.
Ja er is een motie ingediend om te kijken of men polygamie kan erkennen.

Resultaat: WEGGEVAAGD, 80% van de D66 was TEGEN.


Bovendien heeft een
ambtenaar niet te kiezen wie hij/zij wel of niet trouwt. Je bent in dienst van de burger....
Als je dat niet verenigen kunt dan dien je (net zoals bij elke andere baan) van baan te wisselen en er 1 te zoeken die je wél met je religie kunt verenigen.

[ Voor 4% gewijzigd door KillerAce_NL op 25-08-2016 09:31 ]

[Osiris]

Sinds wanneer beperk je overigens met polygamie de vrijheden van anderen?

[Roozzz]

Osiris schreef op donderdag 25 augustus 2016 @ 09:23:
Sinds wanneer beperk je overigens met polygamie de vrijheden van anderen?

"Dit beperkt mijn vrijheid" = ik stoor me aan

[Verwijderd]

vrijheid van anderen inperken klinkt zo negatief.

het doel van religieuzen is niet anderen beperkingen op te leggen,
maar jezelf beperkingen opleggen omdat je er de juistheid van ziet en deze kunt onderbouwen.

dingen uit verbanden trekken en verdraaien, daar zijn mensen enorm goed in
inclusief religieus lijders

het draait om de "waarom"...
en als de "waarom" verziekt is, dan zal dat in zijn hele uitwerking doorschijnen van klein naar groot tot groter.

[ Voor 25% gewijzigd door Verwijderd op 25-08-2016 09:46 ]

[Sebas1979]

Om even op Salvatron en Reckor in te haken:

de moraal van het liberalisme is maximale individuele vrijheid, voor ieder individu.
Hieruit volgt automatisch dat de vrijheid van de een slechts reikt tot het punt waar de vrijheid van de ander beperkt wordt.


Jullie voorbeelden zijn allemaal bijzonder vreemde verdraaiingen, van het soort:

A wil iets
B vind dat niet leuk en ondanks dat B er geen persoonlijk nadeel van ondervindt, wil B het verbieden.
B klaagt dat A hem zijn vrijheid ontneemt om het te verbieden.

[celshof]

Verwijderd schreef op donderdag 25 augustus 2016 @ 09:44:

het doel van religieuzen is niet anderen beperkingen op leggen,
maar jezelf beperkingen opleggen omdat je er de juistheid van ziet en deze kunt onderbouwen.

Maar waarom doen religieuzen dan zo hun best om anderen te beperken in keuzes met wie ze willen trouwen voor de wet, of hoe en wanneer ze dood willen gaan (om maar wat voorbeelden te noemen)?

Osiris schreef op donderdag 25 augustus 2016 @ 09:23:
Sinds wanneer beperk je overigens met polygamie de vrijheden van anderen?

Ik denk niet dat vrijheidsbeperking de reden van afwijzing is geweest. Trouwens, je mag best met meerdere mensen een relatie aangaan tegelijkertijd, je kunt het alleen niet officieel laten vastleggen (en dus ook niet allerlei voordelen krijgen zoals je aftrek delen bij het doen van de IB)

[ Voor 33% gewijzigd door celshof op 25-08-2016 09:49 ]

[Metalfreak]

Rekcor schreef op woensdag 24 augustus 2016 @ 18:21:
• Dat er aangenomen wordt dat 'anderen vrijheden ontnemen' altijd verkeerd is; ikzelf ken echter geen liberalen die anderen de vrijheid willen geven om hun pedofiele geaardheid in de praktijk te brengen.

Ah ja, er wordt meteen de pedofilie-kaart getrokken. Als je een discussie niet meer met normale argumenten kunt winnen, begin je altijd maar weer over pedofilie, lekker makkelijk. Zoals al eerder gezegd: dat brengt schade toe aan de direct betrokkene (het kind) en is niet op vrijwillige basis, dat is wat anders dan drie (volwassen) mensen die geheel vrijwillig een relatie met elkaar willen of twee mensen van hetzelfde geslacht die willen trouwen met elkaar. Als jij als weigerambtenaar je persoonlijke overtuigingen belangrijker vindt dan die van je baan, dan ben je dus niet geschikt als ambtenaar van de burgerlijke stand. Ik heb enorme hoogtevrees, ik ga toch ook niet als steigerbouwer werken?

Wat mij bij religieuzen ook altijd opvalt is dat ze anderen niets gunnen. Je hoeft het niet overal mee eens te zijn, maar waarom moet je maar alles verbieden in dat geval? Je kunt ook accepteren dat anderen wel een bepaalde wens hebben en eens de andere kant op kijken.

[ Voor 11% gewijzigd door Metalfreak op 25-08-2016 09:50 ]

[Verwijderd]

celshof schreef op donderdag 25 augustus 2016 @ 09:47:
[...]
Maar waarom doen religieuzen dan zo hun best om anderen te beperken in keuzes met wie ze willen trouwen voor de wet, of hoe en wanneer ze dood willen gaan (om maar wat voorbeelden te noemen)?

aangezien je wilt generaliseren zou je kunnen zeggen dat "ze" er de "goedheid van inzien" om het andere mede te delen dan wel op te leggen..

zonder je oprecht in de "waarom" van zaken te verdiepen kun je dit soort gesprekken beter gewoon laten...

bovendien zul je waarschijnlijk niemand gaan vinden die één antwoord geeft die opgaat voor elke religie...
ondanks dat er gelijkenissen zijn en ze tot op bepaalde hoogte een zelfde kern delen.

[ Voor 19% gewijzigd door Verwijderd op 25-08-2016 09:57 ]

[Roozzz]

Verwijderd schreef op donderdag 25 augustus 2016 @ 09:44:
vrijheid van anderen inperken klinkt zo negatief.

het doel van religieuzen is niet anderen beperkingen op leggen,
maar jezelf beperkingen opleggen omdat je er de juistheid van ziet en deze kunt onderbouwen.

dingen uit verbanden trekken en verdraaien, daar zijn mensen enorm goed in

Het lijkt me absoluut niet het doel van religie om anderen te beperken in hun handelen, maar dat is wel waar het in de praktijk vaak op neer komt.
Zondagopenstelling is een prachtig (en relatief eenvoudig) voorbeeld:
Uit geloofsovertuiging is zondag een rustdag. Omdat het voor hen een rustdag is, moet dat voor iedereen gelden. Wat is het probleem met mensen de keuze de geven of ze willen werken/winkelen op zondag? De religieuzen kunnen dan gewoon hun rustdag houden en de rest wordt niet beperkt in hun handelen.
Als je overtuigd bent van de juistheid van je handelen en dat kan onderbouwen dan is dat toch geen enkel probleem? Ik begrijp dan ook oprecht niet waarom men zo halsstarrig vasthoudt aan die openstelling...
Vreest men misschien dat hun eigen achterban toch niet zo overtuigd is en lekker gaat winkelen?

Om nog maar niet te beginnen over de Joodse en Islamitische rustdagen, waar dit allang op deze manier werkt. Vanwaar die uitzonderingspositie voor het Christendom?

[Verwijderd]

we weten heel goed wat we van een ander verwachten en tot onredelijkheid aan toe,
maar zelf zijn we een stel lakse luie verdraaid achterbakse honden.

maar het heeft geen zin om te generaliseren, alles over één kam te scheren en stereotypes af te kraken of op te hemelen...

[Verwijderd]

Ik acht mijzelf een libertarier (genuanceerd: Ik ben ook van mening dat een overheid een functie heeft in een samenleving en dat wetten en regels daar moeten zijn om die persoonlijke vrijheden te garanderen) en zie het beperken van een anders vrijheden als een vorm van agressie tegen deze persoon, tenzij het bepreken van deze vrijheden de vrijheid van een ander beschermt. Om je argument over pedofilie toe te lichten, de vrijheid om pedofiel te zijn kan best aanwezig zijn in een samenleving. Losstaand of het een verwerpelijk iets is of niet. Het acteren hierop is geen vrijheid. Een kind kan niet in staat worden geacht om een keuze te maken over zijn of haar zelf. Het acteren hierop is dus een inbreuk op de vrijheid van het kind. Tevens kan een ander niet voor het kind deze keuze maken.

De basis van libertarisme is keuzevrijheid. En keuzevrijheid is niet iets wat een kind kan hebben.

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 25-08-2016 10:06 ]

[begintmeta]

Het is natuurlijk een illusie te denken dat men zonder religieuze beperkingen wel 'vrij' zou kunnen zijn, maar het is denk ik wel zo dat bepaalde religies (maar ook andere overtuigingen) een sterke aanzet kunnen zijn om niet-buiten-die-context uitlegbare dwangmaatregelen in te stellen.

[mugenmarco]

Men vergeet het hele doel van religie. Men moet religie niet gebruiken voor hun persoonlijk gewin maar meer als hulp bij het leven. Iemand die denkt dat er een hemel/hell is zal het leven serieuzer nemen dan iemand die toch denkt dat dit alles is en niet meer (Athiësten), tenminste dat vind ik persoonlijk.

Het leven zou verdomd saai/doelloos zijn als er na dit leven helemaal niks is dus men wilt zich graag vasthouden aan religie.

[gambieter]

@mugen4u: men heeft de vrijheid zichzelf de meest gekke geboden en verboden op te leggen. Het probleem ontstaat wanneer er geprobeerd wordt die anderen op te dwingen, of anderenwil dwingen zich eraan aan te passen.

[Verwijderd]

mugenmarco schreef op donderdag 25 augustus 2016 @ 10:07:

Het leven zou verdomd saai/doelloos zijn als er na dit leven helemaal niks is dus men wilt zich graag vasthouden aan religie.

Ik ben van mening dat er na dit leven niets is. En toch is mijn leven niet verdomd saai/doelloos. Mijn doel in dit leven is de wereld beter te maken en een toekomst voor mijn kinderen te bewerkstelligen. Daarvoor hoef ik niet te geloven in een hogere wezen of leven na de dood.

[Verwijderd]

*knip troll

[ Voor 100% gewijzigd door gambieter op 25-08-2016 10:14 ]

[Blubber]

Salvatron schreef op donderdag 25 augustus 2016 @ 06:46:
Liberalisme is een valstrik. Onder het mom van vrijheid van het individu probeert men vrijheid af te nemen en een moraalloze maatschappij te creëren. Zo zijn die liberale pipo's die voor het homohuwelijk zijn ook voorstander van polygame huwelijken.

Ik kan natuurlijk niet voor anderen spreken, maar wat mij betreft sla je dat plank hier mis. Ik ben niet voor polygamie of het homohuwelijk. Ik ben voor het gelijk behandelen van alle mensen. Als alle mensen gelijk zijn en gelijke rechten hebben dan heb je logischerwijs niet het recht om de vrijheden van iemand anders in te perken, dat impliceert namelijk dat jij meer rechten hebt. Dezelfde logica kan toegepast worden op agressie jegens een ander persoon.

Kortom, ik ben niet voor of tegen het homohuwelijk, door te trouwen kun je gebruik maken van bepaalde voorzieningen die voordelig zijn (denk bijvoorbeeld aan de belasting), en iedere burger heeft daar recht op.

Wat die moraliteit betreft, dat vind ik een behoorlijk zwak argument. Want wat je in feite zegt is dat je je moraal gedraagt omdat je bang bent gestraft te worden.

De afschaffing van de vrije zondag? De liberalen zul je niet horen over het feit dat het problematischer wordt om met andere mensen af te spreken op vaste tijdstippen:

Wederom kan ik niet voor anderen spreken, maar ik heb er persoonlijk geen enkele moeite mee (vaste) afspraken te maken met andere mensen. Daar heb ik geen god of kerk voor nodig, enige wat ik nodig heb is een agenda en een telefoon.

[gambieter]

Modbreak:

Ik zie een paar menen gelijk naar karikaturen grijpen, of te proberen de "liberale" visie te koppelen aan extremen als pedofilie. Dat soort vervelende discussietrucjes zal tegen worden opgetreden.

[Jebus4life]

Rekcor schreef op woensdag 24 augustus 2016 @ 18:21:
Ik wil het in dit topic hebben over de volgende quote uit een ander topic, die ik vaak hoor uit de 'liberale hoek':


[...]


De beschuldiging richting religieuzen lijkt hier te zijn dat ze inconsequent zijn: zelf vrij willen zijn en tegelijkertijd anderen vrijheden ontnemen.

Waar het in volgens mij aan schort in deze gedachtegang is

1. Dat alle 'vrijheden' op een hoop worden gegooid, alsof ze volledig inwisselbaar zijn. Echter, de ene vrijheid is de andere niet. De vrijheid van meningsuiting is - volgens mijn levensovertuiging althans - een geheel andere soort vrijheid dan de vrijheid om je seksuele geaardheid in de praktijk te brengen.
2. Dat de religieuzen hetzelfde soort vrijheid aan andere opleggen die ze voor zichzelf claimen. Dit is vaak helemaal niet het geval. Ik ken bijv. geen mannelijke 'weigerambtenaren' die hun eigen huwelijk met een man door een trouwambtenaar bevestigd willen doen worden.
3. Dat er aangenomen wordt dat 'anderen vrijheden ontnemen' altijd verkeerd is; ikzelf ken echter geen liberalen die anderen de vrijheid willen geven om hun pedofiele geaardheid in de praktijk te brengen. Kortom: in iedere samenleving worden er bepaalde vrijheden ingeperkt en daar is helemaal niets mis mee. Je kunt alleen vervolgens niet de religieuzen verwijten dat zij anderen vrijheden willen inperken.

Ik ben benieuwd naar jullie reactie! Let op: het gaat me hier niet om de inhoudelijk casussen (dus geen discussie over weigerambtenaren a.u.b.). Ik noemde de voorbeelden om mijn punt te maken.

Ik ga niet te diep inhoudelijk op alles ingaan, er zijn er ongetwijfeld die dat beter kunnen dan mezelf, maar ik wil graag 1 opmerking maken, over wat ik het beste argument vind in een dergelijke discussie.

Voor gelovingen kunnen bepaalde zaken niet door de beugel omdat dit volgens hun geloof niet mag (dan denk ik automatisch aan homoseksualiteit of aan euthanasie).
Dat een geloof zijn eigen regels en wetten heeft waar die mensen binnen dat geloof zich aan willen/moeten houden heb ik begrip voor, en per definitie zelfs geen probleem mee (ik moet me op m'n werk ook aan bepaalde regels houden als ik daar wil blijven werken).

Maar waarom moeten gelovingen die regels doortrekken naar mensen die buiten dat geloof staan? Ik ben totaal niet religieus dus waarom zou ik me moeten houden aan die regels? Misschien is dat de vraag die we moeten beantwoorden?

[begintmeta]

Blubber schreef op donderdag 25 augustus 2016 @ 10:12:
...
Ik kan natuurlijk niet voor anderen spreken, maar wat mij betreft sla je dat plank hier mis. Ik ben niet voor polygamie of het homohuwelijk. Ik ben voor het gelijk behandelen van alle mensen. Als alle mensen gelijk zijn en gelijke rechten hebben dan heb je logischerwijs niet het recht om de vrijheden van iemand anders in te perken, dat impliceert namelijk dat jij meer rechten hebt.
...

Hoe zie je selectieve beperking van migratie, stemrecht etc eigenlijk?

[oohh]

mugenmarco schreef op donderdag 25 augustus 2016 @ 10:07:
Het leven zou verdomd saai/doelloos zijn als er na dit leven helemaal niks is dus men wilt zich graag vasthouden aan religie.

Dit is dan ook precies waar het om draait. Jij vindt religie belangrijk omdat het leven volgens jou anders saai en doelloos zou zijn. Maar in plaats van het bij jezelf te houden, projecteer je het weer op anderen, die er niet per definitie dezelfde gedachtes op nahouden.

Je kunt ook je zin veranderen:

Het leven zou verdomd saai/doelloos zijn als er na dit leven helemaal niks is dus houd ik mezelf graag vast aan religie

Want dat jij niet wil winkelen op zondag/wil trouwen met iemand van het zelfde geslacht/abortus wil plegen/etc, betekent niet dat anderen dat ook niet willen.

[ Voor 0% gewijzigd door oohh op 25-08-2016 10:19 . Reden: spelfout ]

[Zoidberg_AvG]

gambieter schreef op donderdag 25 augustus 2016 @ 10:09:
Het probleem ontstaat wanneer er geprobeerd wordt die anderen op te dwingen, of anderenwil dwingen zich eraan aan te passen.

Maar zolang deze dwingene maatregelen door een (eerlijk) democratisch proces tot stand is gekomen is daar toch verder niks op tegen.

Waarom zou het verkeerd zijn als religieuze mensen hun invloed (bijvoorbeeld hun stemrecht) gebruiken om bepaalde dingen te verbieden of gebieden, maar is het kennelijk geen probleem als niet-religieuze mensen dit doen.

[begintmeta]

oohh schreef op donderdag 25 augustus 2016 @ 10:18:
...

Want dat jij niet wil winkelen op zondag/wil trouwen met iemand van het zelfde geslacht/abortus wil plegen/etc, betekent niet dat anderen dat ook niet willen.

Allerlei mensen willen van alles, maar ook 'niet-religieus' wordt niet alles toegestaan. Waar het om draait is het 'waarom', en dat is voor veel religieuze, maar ook voor veel niet-religieuze regels eigenlijk maar slecht uit te leggen. Ook niet zo gek, want als je voor elke regel een uitgebreid en onfeilbaar raamwerk moet maken, komen we er niet to ook wat te doen.

Arjan v. Giesse schreef op donderdag 25 augustus 2016 @ 10:21:
...
Waarom zou het verkeerd zijn als religieuze mensen het invloed (bijvoorbeeld hun stemrecht) gebruiken om bepaalde dingen te verbieden of gebieden, maar is het kennelijk geen probleem als niet-religieuze mensen dit doen.

Dat kan je zo categorisch niet stellen inderdaad, waar het om draait is waarom men zijn stemrecht gebruikt om bepaalde dingen te gebieden of verbieden. Kan men dat, en wat moet worden ge/verboden, uitleggen vanuit een 'algemeen geaccepteerd beginpunt'? Maar zoals ik hierboven aangeef is dat wellicht algemeen wel wat te veel gevraagd.

[ Voor 34% gewijzigd door begintmeta op 25-08-2016 10:24 ]

[mugenmarco]

oohh schreef op donderdag 25 augustus 2016 @ 10:18:
[...]

Dit is dan ook precies waar het om draait. Jij vindt religie belangrijk omdat het leven volgens jou anders saai en doelloos zou zijn. Maar in plaats van het bij jezelf te houden, projecteer je het weer op anderen, die er niet per definitie dezelfde gedachtes op nahouden.

Je kunt ook je zin veranderen:

[...]


Want dat jij niet wil winkelen op zondag/wil trouwen met iemand van het zelfde geslacht/abortus wil plegen/etc, betekent niet dat anderen dat ook niet willen.

De reden dat ik het niet op jouw manier zeg is omdat ik het over mensen heb die geloven in religie, ikzelf HOOP dat er meer is maar ik ga mijn leven niet bepalen op basis van het geloof.

Winkelen op zondag stem ik juist toe, net als dat mensen meer open minded moeten zijn naar een ander die niet dezelfde denkwijze heeft als het gaat om het geloof.

[Verwijderd]

Blubber schreef op donderdag 25 augustus 2016 @ 10:12:
[...]

Wat die moraliteit betreft, dat vind ik een behoorlijk zwak argument. Want wat je in feite zegt is dat je je moraal gedraagt omdat je bang bent gestraft te worden.

Tijdens mijn Master opleiding heb ik een verplicht van "Ethiek" gevolgd. Gegeven door een typische professor filosofie. Slimme man, maatschappelijk betrokken (raadslid in een grote gemeente in z.nederland, Groenlinks).

De discussie over moraliteit en ethiek kwam op, een van de argumenten die hij aandroeg is dat moraliteit persoonlijk is. Het kan voor een moordenaar "moreel" te verantwoorden zijn om iemand te vermoorden, net zo als het voor een pedofiel "moreel" te verantwoorden is om zich aan een kind te vergrijpen. Moraliteit van een groep is tevens de moraliteit van niemand. Om die reden is moraliteit opdringen een vorm van agressie. Iedereen heeft de vrijheid om zichzelf een moraliteit aan te nemen. Echter hebben deze mensen niet de vrijheid om deze moraliteit op een ander te botvieren (agressie).

[Blubber]

begintmeta schreef op donderdag 25 augustus 2016 @ 10:18:
[...]

Hoe zie je selectieve beperking van migratie, stemrecht etc eigenlijk?

Dat soort kwestie zitten een beetje op het raakvlak tussen principe en praktijk, en zijn tevens enigszins off-topic. Maar in principe ben ik voorstander van vrije migratie, we zijn er in het verleden altijd beter op geworden als maatschappij, en ik zie niet in waarom dat nu anders zou zijn. Dat gezegd hebbende, ik ben geenszins een expert op dat gebied, dus ik benader dit vanuit mijn principes, niet de praktijk.

[Verwijderd]

hoe kun je verschillende geloofsovertuigingen en vormen van beoefening zo generaliseren en er ook nog over praten alsof je er zelf dus buiten en boven staat?
alsof je ze inhoudelijk kent of denkt dat het onnodig is ze verder te kennen?

wat is "religie" binnen jullie geloofsstroming dan?

tot op een bepaalde hoogte heeft wetenschap ook overeenkomsten met "religie".
of inhoudelijk is bijvoorbeeld het moderne christendom alles behalve christelijk.
in feite doet ze vrijwel alles fout wat christus zelf ooit predikte.

of inhoudelijk doet een aantal mensen die de islam misbruiken zelf wat ze de kruisvaarders ook verwijten.

of wat is uberhaupt het onderscheid tussen de islam en de bijbel?
waarom is het christendom ontstaan en het jodendom niet meer "het volk van god"? volgens dus het christendom

waar stammen de meer oosterse "religies"? wist je dat de bijbel ouder is dan bijvoorbeeld het buddhisme en het taoisme?
wist je dat ze een branch delen?

etc.

we kunnen het inhoudelijk over veel zaken hebben, maar stereotypen afkraken en ophemelen zonder te weten waar we het over hebben... tja...

[ Voor 80% gewijzigd door Verwijderd op 25-08-2016 10:32 ]

[gambieter]

Arjan v. Giesse schreef op donderdag 25 augustus 2016 @ 10:21:
Maar zolang deze dwingene maatregelen door een (eerlijk) democratisch proces tot stand is gekomen is daar toch verder niks op tegen.

Waarom zou het verkeerd zijn als religieuze mensen hun invloed (bijvoorbeeld hun stemrecht) gebruiken om bepaalde dingen te verbieden of gebieden, maar is het kennelijk geen probleem als niet-religieuze mensen dit doen.

Nou nee, je zult ook de dictatuur van de meerderheid moeten voorkomen, en grondrechten van mensen moeten beschermen . Dat gaat beide kanten op.

[begintmeta]

Verwijderd schreef op donderdag 25 augustus 2016 @ 10:25:
... Om die reden is moraliteit opdringen een vorm van agressie. Iedereen heeft de vrijheid om zichzelf een moraliteit aan te nemen. Echter hebben deze mensen niet de vrijheid om deze moraliteit op een ander te botvieren (agressie).

Dat laatste opdringen is dan weer een vorm van agressie?

[Delerium]

Osiris schreef op donderdag 25 augustus 2016 @ 09:23:
Sinds wanneer beperk je overigens met polygamie de vrijheden van anderen?

Op zichzelf een mooi voorbeeld. Als je met 4 vrouwen kan trouwen lijkt je dat vast leuk, maar die 4 vrouwen moeten hun ene echtgenoot delen met 3 andere vrouwen. Voor jou is dat geen probleem, maar je perceptie van het huwelijk is anders dan die vanuit een van je vrouwen. Pure gelijkwaardigheid bereik je dus niet en dat beperkt dus de vrijheid van die vrouw. Tenzij jij je vrouw wilt delen met 3 andere mannen (in de himalya komt veelmannerij voor).
Zuivere polygamie zou dan een samenstelling zijn van een huwelijk tussen bv 3 mannen en 3 vrouwen, dan deelt iedereen evenveel. Maar volgens mij is dat niet wat men met polygamie bedoelt.

Er zijn een hoop vermeende vrijheden die wel degelijk andermans vrijheid beperken. Volledige vrijheid komt daarentegen dichtbij anarchisme.

Verwijderd schreef op donderdag 25 augustus 2016 @ 10:25:
hoe kun je verschillende geloofsovertuigingen en vormen van beoefening zo generaliseren en er ook nog over praten alsof je er zelf dus buiten en boven staat?

Door ze allemaal als ideologie te gaan beschouwen? Dan kan je met je atheistische of socialistische of humanistische ideologie op dezelfde manier bekeken worden als dat je een ander bekijkt. Want face-it, zelfs de universele verklaring van de mensenrechten is ook een ideologie.
Dat neemt niet weg dat een goede ideologie niet verkeerd is.

Het lost oa op dat de ouderdom van een ideologie (joden ouder dan humanisme) geen relavante factor is voor benadering etc.

[ Voor 27% gewijzigd door Delerium op 25-08-2016 10:38 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 25 augustus 2016 @ 10:25:
hoe kun je verschillende geloofsovertuigingen en vormen van beoefening zo generaliseren en er ook nog over praten alsof je er zelf dus buiten en boven staat?
alsof je ze inhoudelijk kent of denkt dat het onnodig is ze verder te kennen?

wat is "religie" binnen jullie geloofsstroming dan?

Ik ben van mening dat religie een waanidee is voor mensen en groepen die een uitweg zoeken naar iets wat ze zelf niet kunnen verklaren, of de moeite niet willen nemen om een verklaring te vinden.

<X gebeurt, en ik snap niet waarom! Dus God!>.

Ik snap ook prima dat een kern van "geloof" is dat je het niet hoeft te bewijzen, en ik ben ook zeer van mening dat ieder mensen de vrijheid heeft om ergens in te geloven en dat niet hoeft te bewijzen. Echter ben ik zeer tegen het feit dat mensen die deze, naar mijn menig, waanideeën hebben, deze niet op een ander mogen opdringen (beginnende met kinderen).

Ter illustratie, mijn ouders zijn allebei oud katholiek en ik heb enkel op scholen gezeten met een religieuze insteek (katholiek christelijke basisschool, katholieke middelbare school, gereformeerde universiteit). De bijbel was vooral op de basisschool een veel gelezen en besproken boek en later in mijn leven heb ik ook andere religieuze boeken gelezen (koran, Talmoed, boeddhistische en Hindostaanse teksten) om beter te begrijpen wat de aantrekkingskracht is.

Toch ben ik niet gedoopt en hebben mijn ouders mij nooit proberen te dwingen tot het geloven in een hoger wezen. Ik heb dit voor zover ik mijn kan herinneren nooit gedaan. De verhaaltjes en liedjes vond ik wel leuk, maar ik heb nooit daarachter een eerbetoon aan een hoger wezen gezocht.

Ik ben nu 31 en ben volledig ongelovig. Wel ga ik braaf met mijn familie en schoonfamilie mee naar een kerk als zij daarom vragen. Niet om in een hoger wezen te geloven, maar uit respect voor hun vrije geloof. Ik zal nooit mijn ongeloof op hun opdringen, en zij doen dat niet bij mij. De discussie hebben we natuurlijk regelmatig, maar altijd met respect.

Verwijderd schreef op donderdag 25 augustus 2016 @ 10:25:


tot op een bepaalde hoogte heeft wetenschap ook overeenkomsten met "religie".

Wetenschap en religie zijn niet exclusief. Een van mijn beste vriendinnen doen een PhD in Molecular Biology en zit op zondag 2x daags in de kerk. Zijn zoekt een verklaring voor hoe het leven werkt, en neemt daarbij niet genoegen met "Omdat God". Dat betekend niet dat zij niet in een hogere macht geloofd. Haar mening van een "God" is dat deze het heelal in werking heeft gezet (de slinger heeft aangezwengeld) en daarna het zijn beloop heeft laten lopen. Zij accepteert dat haar geloof geen bewijs heeft, maar neemt geen genoegen met niet begrijpen hoe dat beloop dan werkt.

Echter zijn de grondprincipes tussen wetenschap en religie volstrekt anders.

Wetenschap stelt een hypothese en tracht deze te bewijzen of te verwerpen. Dit wordt gedaan op een wetenschappelijke manier.

Religie stelt geen hypothese en tracht niets te bewijzen of te verwerpen. Er wordt geacht te "geloven". Geloof heeft per definitie geen bewijs nodig.

[ Voor 21% gewijzigd door Verwijderd op 25-08-2016 10:52 ]

[begintmeta]

Delerium schreef op donderdag 25 augustus 2016 @ 10:32:
... Er zijn een hoop vermeende vrijheden die wel degelijk andermans vrijheid beperken. ...

Inderdaad.

Dat neemt niet weg dat een goede ideologie niet verkeerd is.

Het jammere is dan wel weer dat het vaak lastig is het goede te vinden, en als je het gevonden hebt, het dan ook nog eens in de praktijk te brengen.

Wat betreft de post Verwijderd in "Vrijheden van anderen inperken" eerder, en het topic in het geheel misschien ook, zijn de links moral relativism, moral relativism, moral realism, moral realism en moral anti-realism en religion and political theory wellicht een interessant beginpunt.

[ Voor 4% gewijzigd door begintmeta op 25-08-2016 10:41 ]

[Devvert]

Delerium schreef op donderdag 25 augustus 2016 @ 10:32:
[...]

Op zichzelf een mooi voorbeeld. Als je met 4 vrouwen kan trouwen lijkt je dat vast leuk, maar die 4 vrouwen moeten hun ene echtgenoot delen met 3 andere vrouwen. Voor jou is dat geen probleem, maar je perceptie van het huwelijk is anders dan die vanuit een van je vrouwen. Pure gelijkwaardigheid bereik je dus niet en dat beperkt dus de vrijheid van die vrouw. Tenzij jij je vrouw wilt delen met 3 andere mannen (in de himalya komt veelmannerij voor).
Zuivere polygamie zou dan een samenstelling zijn van een huwelijk tussen bv 3 mannen en 3 vrouwen, dan deelt iedereen evenveel. Maar volgens mij is dat niet wat men met polygamie bedoelt.

Er zijn een hoop vermeende vrijheden die wel degelijk andermans vrijheid beperken. Volledige vrijheid komt daarentegen dichtbij anarchisme.

Als een vrouw vrijwillig aan zoiets deelneemt, dan is er geen probleem. Er zijn vrouwen die dit geen probleem vinden. Andersom ken ik het in mijn eigen vriendenkring. Een vriendin heeft een man en een vriend. Ze heeft zelfs een stuk bij haar huis aangebouwd, zodat er ruimte is voor beide mannen, daar lijdt niemand onder.

[Standeman]

Delerium schreef op donderdag 25 augustus 2016 @ 10:32:
[...]

Op zichzelf een mooi voorbeeld. Als je met 4 vrouwen kan trouwen lijkt je dat vast leuk, maar die 4 vrouwen moeten hun ene echtgenoot delen met 3 andere vrouwen. Voor jou is dat geen probleem, maar je perceptie van het huwelijk is anders dan die vanuit een van je vrouwen. Pure gelijkwaardigheid bereik je dus niet en dat beperkt dus de vrijheid van die vrouw. Tenzij jij je vrouw wilt delen met 3 andere mannen (in de himalya komt veelmannerij voor).
Zuivere polygamie zou dan een samenstelling zijn van een huwelijk tussen bv 3 mannen en 3 vrouwen, dan deelt iedereen evenveel. Maar volgens mij is dat niet wat men met polygamie bedoelt.

Er zijn een hoop vermeende vrijheden die wel degelijk andermans vrijheid beperken. Volledige vrijheid komt daarentegen dichtbij anarchisme.


[...]

Door ze allemaal als ideologie te gaan beschouwen? Dan kan je met je atheistische of socialistische of humanistische ideologie op dezelfde manier bekeken worden als dat je een ander bekijkt. Want face-it, zelfs de universele verklaring van de mensenrechten is ook een ideologie.
Dat neemt niet weg dat een goede ideologie niet verkeerd is.

Maar inperking van je eigen vrijheid (bijv. zondagsrust, vegetariër zijn, etc) is moreel gezien geen enkel probleem. Die ene vrouw mag dus best de keuze maken om onderdeel te zijn van een dergelijke polygame relatie en daar in jouw ogen een stuk vrijheid voor inleveren.

Ik kan geen steekhoudende argumentatie bedenken waarom een polygaam huwelijk niet toegestaan is?

[Delerium]

Verwijderd schreef op donderdag 25 augustus 2016 @ 10:36:
[...]
Ik ben van mening dat religie een waanidee is voor mensen en groepen die een uitweg zoeken naar iets wat ze zelf niet kunnen verklaren, of de moeite niet willen nemen om een verklaring te vinden.

Nou heb ik dus onlangs een boek gelezen waarin de ontwikkeling van de mens oa het creeeren van virtuele werkelijkheden zijn. Hoge mate van abstracties die het groepsproces vergemakkelijken. Dat deel van de hersenen, die dat mogelijk maakte, leverde de mens verschillende concepten op: natiestaten, geld, handel, mensenrechten maar ook religie. Allemaal werkbare concepten voor goede groepsvormingen, dus niet perse een waanidee.

[Verwijderd]

Delerium schreef op donderdag 25 augustus 2016 @ 10:41:
[...]

Nou heb ik dus onlangs een boek gelezen waarin de ontwikkeling van de mens oa het creeeren van virtuele werkelijkheden zijn. Hoge mate van abstracties die het groepsproces vergemakkelijken. Dat deel van de hersenen, die dat mogelijk maakte, leverde de mens verschillende concepten op: natiestaten, geld, handel, mensenrechten maar ook religie. Allemaal werkbare concepten voor goede groepsvormingen, dus niet perse een waanidee.

Dat het geschreven is betekend niet dat het de waarheid is.

[Afvalzak]

Standeman schreef op donderdag 25 augustus 2016 @ 10:40:
[...]


Maar inperking van je eigen vrijheid (bijv. zondagsrust, vegetariër zijn, etc) is moreel gezien geen enkel probleem. Die ene vrouw mag dus best de keuze maken om onderdeel te zijn van een dergelijke polygame relatie en daar in jouw ogen een stuk vrijheid voor inleveren.

Ik kan geen steekhoudende argumentatie bedenken waarom een polygaam huwelijk niet toegestaan is?

Het comité stelt dat: “Polygame huwelijkssluiting is tegenstrijdig met het vrouwenrecht tot gelijkheid met de man, en kan zulke serieuze emotionele en financiële consequenties voor haar en haar nakomelingen hebben dat zulke huwelijken ontmoedigd en verboden dienen te worden.”
Het Committee on the Elimination of Discrimination Against Women (CEDAW), de Human Rights Council (HRC), het Committee on Economic, Social and Cultural Rights (CESCR) en het Committee on the Rights of the Child (CRC) hebben alle geconcludeerd dat polygamie in strijd is met het gelijkheidsbeginsel en het belang van het kind.
Wikipedia: Polygamie

[Sissors]

Standeman schreef op donderdag 25 augustus 2016 @ 10:40:
[...]


Maar inperking van je eigen vrijheid (bijv. zondagsrust, vegetariër zijn, etc) is moreel gezien geen enkel probleem. Die ene vrouw mag dus best de keuze maken om onderdeel te zijn van een dergelijke polygame relatie en daar in jouw ogen een stuk vrijheid voor inleveren.

Ik kan geen steekhoudende argumentatie bedenken waarom een polygaam huwelijk niet toegestaan is?

Tegen polygamie an sich kan ik ook weinig bedenken. Als het echter populair zou worden dat één man meerdere vrouwen heeft, dan kom je echter wel erop uit dat je een hoop jonge mannen overhoudt zonder kans ooit te trouwen, met alle bijbehorende problemen. Daarvoor zou het echter wel eerst populair moeten worden, en je kan hetzelfde zeggen over lesbiennes. Dus een heel sterk argument vind ik het zelf ook niet.

Wat misschien een groter probleem is, is dat die polygamie waarschijnlijk voorlopig vooral verbonden zou zijn met stromingen uit het MO, waarbij je je kan afvragen in hoeverre dat de eigen keuze is van die vrouwen. Oftewel een praktische reden voor zo'n verbod, en niet echt een fundamentele.

[Ursamajor]

Verwijderd schreef op donderdag 25 augustus 2016 @ 10:25:
tot op een bepaalde hoogte heeft wetenschap ook overeenkomsten met "religie".

Hoe dan? Wetenschap onderzoekt, beschrijft en verklaart zaken en een religie doet dat niet. Die verzinnen verklaringen voor zaken die men niet begrijpt.
Zo zijn er genoeg voorbeelden waarin de religie eerst leidend was totdat de wetenschap anders bewees. Die dingen gaan ook gewoon niet samen.

[Verwijderd]

Modbreak:

En nou kappen met doen alsof niemand begrijpt waar ze het over hebben ((behalve jijzelf natuurlijk). Als je niet constructief of inhoudelijk kunt of wilt bijdragen, blijf dan weg.

[ Voor 170% gewijzigd door gambieter op 25-08-2016 11:03 ]

[Delerium]

Standeman schreef op donderdag 25 augustus 2016 @ 10:40:
[...]
Maar inperking van je eigen vrijheid (bijv. zondagsrust, vegetariër zijn, etc) is moreel gezien geen enkel probleem. Die ene vrouw mag dus best de keuze maken om onderdeel te zijn van een dergelijke polygame relatie en daar in jouw ogen een stuk vrijheid voor inleveren.

Ik kan geen steekhoudende argumentatie bedenken waarom een polygaam huwelijk niet toegestaan is?

Misschien is het voor vrouw 1 acceptabel, maar voor vrouw 2 ook? Die krijgt een extra keuze erbij waardoor het voor haar al een minderwaardig huwelijk wordt. Pas als je als man met 4 vrouwen exact tegelijk begint hebben de 4 vrouwen exact dezelfde keuze. Daarna niet meer.

Over vrijheden als zondagsrust of vegetarier kan je debatteren wanneer je meerdere invalshoeken meeneemt. Het religieuze verplichte rust op zondag is een wanargument (beperkt idd vrijheid) maar rust voor de ondernemer, rust voor de binnenstad, economische motieven tussen grote ketens en eenmanszaakjes (en voor mij als consument, welke tent is open op zondag), sociale contact-dagen.... Dan is het wel een ja/nee keuze met 2 kanten die allebei op hun eigen manier correct zijn. Dan is de ene vrijheid andermans onvrijheid en moet je een keer gaan kiezen.

De vegetarier is ook zoiets wanneer je meerdere invalshoeken loslaat. Dan valt er ook iets te kiezen waarbij altijd een vrijheid+onvrijheid overblijft en een andere onvrijheid+vrijheid het aflegt. Zolang er gross-modo maar niemand echt beperkt wordt in zijn handelen (een bedrijfsBBQ zonder extra voorziening bv, want een lap nepvlees regelen is makkelijker dan iemand sociaal uitsluiten).

[gambieter]

Het probleem begint niet bij religie per se, maar bij een bepaald repressief gedrag tegenover dingen die niet passen in de eigen normen waarden. Het is iets wat je vaker bij de grote religies ziet, doordat deze gebaseerd zijn op het dwingend doorgeven van de hele set, en dat doorgeven ook vastgelegd hebben in de regels en geboden. Ook ziet men daar zelotisme vaker als een positieve eigenschap.

Maar in Frankrijk zie je nu ook de niet-religieuze versie er van, gedreven door angst.

[Devvert]

Sissors schreef op donderdag 25 augustus 2016 @ 10:46:
[...]

Tegen polygamie an sich kan ik ook weinig bedenken. Als het echter populair zou worden dat één man meerdere vrouwen heeft, dan kom je echter wel erop uit dat je een hoop jonge mannen overhoudt zonder kans ooit te trouwen, met alle bijbehorende problemen. Daarvoor zou het echter wel eerst populair moeten worden, en je kan hetzelfde zeggen over lesbiennes. Dus een heel sterk argument vind ik het zelf ook niet.

Wat misschien een groter probleem is, is dat die polygamie waarschijnlijk voorlopig vooral verbonden zou zijn met stromingen uit het MO, waarbij je je kan afvragen in hoeverre dat de eigen keuze is van die vrouwen. Oftewel een praktische reden voor zo'n verbod, en niet echt een fundamentele.

Helemaal mee eens.

[Zoidberg_AvG]

gambieter schreef op donderdag 25 augustus 2016 @ 10:26:
[...]

Nou nee, je zult ook de dictatuur van de meerderheid moeten voorkomen, en grondrechten van mensen moeten beschermen . Dat gaat beide kanten op.

Dictatuur van de meerderheid, zou kan je een democratie ook noemen natuurlijk

Maar nogmaals, waarin zit dan het verschil tussen de keuzes die religieuze en niet-religieuze mensen maken. Waarom zou het slecht zijn als religieuze mensen inlvoed uitoefenen en hun stemrecht gebruiken, maar is het prima als niet-religieuze mensen dit doen.

[Standeman]

Afvalzak schreef op donderdag 25 augustus 2016 @ 10:44:
[...]

Het comité stelt dat: “Polygame huwelijkssluiting is tegenstrijdig met het vrouwenrecht tot gelijkheid met de man, en kan zulke serieuze emotionele en financiële consequenties voor haar en haar nakomelingen hebben dat zulke huwelijken ontmoedigd en verboden dienen te worden.”
Het Committee on the Elimination of Discrimination Against Women (CEDAW), de Human Rights Council (HRC), het Committee on Economic, Social and Cultural Rights (CESCR) en het Committee on the Rights of the Child (CRC) hebben alle geconcludeerd dat polygamie in strijd is met het gelijkheidsbeginsel en het belang van het kind.
Wikipedia: Polygamie

Op zich een goed punt, maar van het wikipedia artikel:

In de landen waar polygamie wordt toegestaan, is dit vaak aan mannen voorbehouden, er toe leidend dat vrouwen hun civiele en politieke rechten slechts beperkt kunnen uitoefenen.

Dat lijkt me in Nederland niet echt van toepassing, hier is de positie van een vrouw een stuk sterker en je kan nu niet echt claimen dat we in een sterke patriarchische cultuur leven. Sterker nog, ik heb het idee dat polygamie in NL voornamelijk voorbehouden is aan vrouwen

Ik vind het ook raar dat bij polygamie iedereen er van uit gaat dat het een man met meerdere vrouwen betekend Waarom niet 3 mannen en 2 vrouwen of elke andere denkbare configuratie.

[ Voor 6% gewijzigd door Standeman op 25-08-2016 10:53 ]

[begintmeta]

Arjan v. Giesse schreef op donderdag 25 augustus 2016 @ 10:50:
...
Maar nogmaals, waarin zit dan het verschil tussen de keuzes die religieuze en niet-religieuze mensen maken. Waarom zou het slecht zijn als religieuze mensen inlvoed uitoefenen en hun stemrecht gebruiken, maar is het prima als niet-religieuze mensen dit doen.

Dat verschil is er niet noodzakelijk, maar het kan er wel zijn zoals ik al eerder postte, zie verder ook de link 'religion and political theory' van eerder.

[Roozzz]

Standeman schreef op donderdag 25 augustus 2016 @ 10:50:
[...]

Op zich een goed punt, maar van het wikipedia artikel:

[...]


Dat lijkt me in Nederland niet echt van toepassing, hier is de positie van een vrouw een stuk sterker en je kan nu niet echt claimen dat we in een sterke patriarchische samenleving cultuur leven. Sterker nog, ik heb het idee dat polygamie in hier NL voornamelijk voorbehouden is aan vrouwen

Exact. Als er een oprechte, vrije keuze gemaakt wordt om in dusdanige relatie deel te nemen (en te beeindigen) als man of vrouw, dan is dat toch geen enkel probleem?

[gambieter]

Arjan v. Giesse schreef op donderdag 25 augustus 2016 @ 10:50:
Dictatuur van de meerderheid, zou kan je een democratie ook noemen natuurlijk

Maar nogmaals, waarin zit dan het verschil tussen de keuzes die religieuze en niet-religieuze mensen maken. Waarom zou het slecht zijn als religieuze mensen inlvoed uitoefenen en hun stemrecht gebruiken, maar is het prima als niet-religieuze mensen dit doen.

Ik maak geen onderscheid in wie zich repressief gedraagt, of wat de achterliggende redenen zijn voor het gedrag. Ik beoordeel de daden en de gevolgen

En nee, een functionerende democratie beschermt de rechten van minderheden tegen machtsmisbruik door de meerderheid. En dat is iets waar religieuze groepen graag gebruik van maken als ze de minderheid zijn, maar snel vergeten als ze de meerderheid zijn

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 25 augustus 2016 @ 10:46:
polygamie lokt verdeeldheid en strijd uit onder de vrouwen...
een man kan ook onmogelijk onverdeeld en even kwalitatief zijn tegen allen...

daarom is het gelaten...


[...]


de bijbelpersonages onderzochten, beschreven en verklaarden zaken nog voordat de "wetenschap" destijds de zelfde conclusies trokken.
bovendien omschrijven ze kwesties die toepasselijk en relevant zijn voor de mens, duizenden jaren geleden en nu nog steeds.

de wetenschap is minder samenhangend en harmonieus dan jij het doet voorkomen.
evolutieleer is bijvoorbeeld uit weinig meer dan een kruiwagen ouwe rommel en een ideeënbus geëxtrapoleerd.
je verkoopt alsof de wetenschap puur feitelijk en absoluut is terwijl ze voor een groot deel commercieel en zwaar theoretisch is.
de bijbel is dan misschien ook theoretisch, maar ook echt niet minder toepasselijk.

De bijbel is niet theoretisch, theorie is een toetsbaar model ter verklaring van waarnemingen van de werkelijkheid. De bijbel is niet meer theoretisch in het verklaren van het "alles" dan Lord of the Rings of Harry Potter.

Overigens drijven we af naar "off topic". Zullen we het weer eens hebben over "Vrijheden beperken". Religie heeft voor zover ik kan zien een topic hier: Zin & Onzin van Religie Rebooted [ZT]

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 25-08-2016 10:57 ]

[Verwijderd]

*knip* troll

[ Voor 100% gewijzigd door gambieter op 25-08-2016 11:05 ]

[gambieter]

Ik moet een beetje denken aan de South Park aflevering waar een volwassen (mooie) vrouw een relatie heeft met Ike, het kleine broertje van Kyle, en alle mannen gelijk "nice" zeggen, terwijl ze woest reageren op een man met een klein meisje. Zou 1 vrouw met 4 mannen niet mogen, of een commune van 4 mannen en 4 vrouwen?

[ Voor 10% gewijzigd door gambieter op 25-08-2016 11:01 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 25 augustus 2016 @ 10:57:
[...]


‘Geloof is de verzekerde verwachting van dingen waarop wordt gehoopt.’

een bijbelse uitspraak.
zonder je te verdiepen in de daadwerkelijke stof kun jij niet beoordelen waarop dit geloof is gebouwd...
ze draait niet om een "wel leuk idee" maar kent onderbouwingen, een zienswijze, kennis en begrip van bepaalde zaken.

nogmaals, zonder je te verdiepen in de daadwerkelijke stof is jouw mening er over eigenlijk gewoon... ongefundeerd en leeg

Gelukkig heb ik wel veel verdieping in de stof, de bijbel is mijn grotendeels bij geheugen bekend door ~20 jaar onderwijs te hebben gehad met een religieuze insteek. Dit heb ik al eerder aangeven en had je kunnen lezen.

Je argumentatie "je hebt er geen verstand van en ik wel, dus ik heb per definitie gelijk" is een typische drogreden.

Punkrocker schreef op donderdag 25 augustus 2016 @ 10:58:
[...]


Pardon?
De evolutietheorie is zeer stellig bewezen.

Mooi he, evolutietheorie is ongeveer het schoolvoorbeeld van een bewezen wetenschappelijk theorie (en daarmee een bewezen verklaring van de realiteit).

[ Voor 15% gewijzigd door Verwijderd op 25-08-2016 11:03 ]

[Roozzz]

Verwijderd schreef op donderdag 25 augustus 2016 @ 10:57:
[...]


‘Geloof is de verzekerde verwachting van dingen waarop wordt gehoopt.’

een bijbelse uitspraak.
zonder je te verdiepen in de daadwerkelijke stof kun jij niet beoordelen waarop dit geloof is gebouwd...
ze draait niet om een "wel leuk idee" maar kent onderbouwingen, een zienswijze, kennis en begrip van bepaalde zaken.

nogmaals, zonder je te verdiepen in de daadwerkelijke stof is jouw mening er over eigenlijk gewoon... ongefundeerd en leeg

Mogelijk kan je zulke uitspraken toelichten? Voor jou is het kennelijk geheel vanzelfsprekend; maar zo'n quote verduidelijkt mijns inziens helemaal niets zonder adequate uitleg. Nu blijft het bij holle frasen.

Zonder enige argumentatie zijn zulke posts gewoon ongefundeerd en leeg. (See what I did there? )

[Delerium]

Punkrocker schreef op donderdag 25 augustus 2016 @ 10:58:

Pardon?
De evolutietheorie is zeer stellig bewezen.

Verwijderd schreef op donderdag 25 augustus 2016 @ 10:54:
De bijbel is niet theoretisch, theorie is een toetsbaar model ter verklaring van waarnemingen van de werkelijkheid. De bijbel is niet meer theoretisch in het verklaren van het "alles" dan Lord of the Rings of Harry Potter.

Nou meende ik dat dit topic over vrijheden ging, niet over semantiek. Maar ik merk wel op dat het apart is dat de bijbel een soort sprookjesboek genoemd mag worden en de evolutietheorie niet. Echte vrijheid is natuurlijk dat iedereen alle boeken even serieus neemt of alle boeken sprookjesboek mag noemen. Wanneer je gaat winkelen is het snel afgelopen met vrijheden.

[Afvalzak]

Delerium schreef op donderdag 25 augustus 2016 @ 11:06:
[...]


[...]

Nou meende ik dat dit topic over vrijheden ging, niet over semantiek. Maar ik merk wel op dat het apart is dat de bijbel een soort sprookjesboek genoemd mag worden en de evolutietheorie niet. Echte vrijheid is natuurlijk dat iedereen alle boeken even serieus neemt of alle boeken sprookjesboek mag noemen. Wanneer je gaat winkelen is het snel afgelopen met vrijheden.

Natuurlijk mag iedereen dat doen. Maar iemand anders mag dat ook onzin noemen...

[Blubber]

Delerium schreef op donderdag 25 augustus 2016 @ 11:06:
[...]


[...]

Echte vrijheid is natuurlijk dat iedereen alle boeken even serieus neemt of alle boeken sprookjesboek mag noemen. Wanneer je gaat winkelen is het snel afgelopen met vrijheden.

Wat? Dus om de bijbel of evolutie te bespreken is het een eis dat we Doornroosje ook serieus nemen?

[ Voor 13% gewijzigd door Blubber op 25-08-2016 11:11 ]

[D-e-n]

Delerium schreef op donderdag 25 augustus 2016 @ 11:06:
[...]
Maar ik merk wel op dat het apart is dat de bijbel een soort sprookjesboek genoemd mag worden en de evolutietheorie niet.

Alles mag. Maar je kunt niet de Bijbel en de evolutietheorie op één hoop gooien. De evolutietheorie is een theorie die met wetenschappelijke bewijzen onderbouwd wordt en nog steeds onderbouwd kan worden. De Bijbel bevat verhalen waarvan niet is te controleren of ze ook echt zo zijn gebeurd.

[Delerium]

Blubber schreef op donderdag 25 augustus 2016 @ 11:10:
[...]
Wat? Dus om de bijbel of evolutie te bespreken is het een eis dat we Doornroosje ook serieus nemen?

Als je het als mijn wensen wil opgeven, maar dat is een drogreden.

[edit]: Snel je reactie wijzigen. Het gaat om vrijheden: wanneer je iedereen vrij maakt heeft iedereen het recht hetzelfde te doen. Wanneer je gaat afbakenen wat wel en niet kan voor een ander, heb je geen vrijheid meer. Dat is niet mijn wens, dat is logica.

Puur inhoudelijk is het ene boek het andere niet en de wetenschappelijke benadering is voor de bijbel niet best, maar voor Darwin dan weer wel. Maar dit onderwerp is niet de bespreking over welke boeken welke benadering verdient, want dat is offtopic. En ik kan enorm goed ontopic spelen, dat is voor iedereen leuker.

[ Voor 50% gewijzigd door Delerium op 25-08-2016 11:27 ]

[Zoidberg_AvG]

gambieter schreef op donderdag 25 augustus 2016 @ 10:54:
[...]

Ik maak geen onderscheid in wie zich repressief gedraagt, of wat de achterliggende redenen zijn voor het gedrag. Ik beoordeel de daden en de gevolgen

En nee, een functionerende democratie beschermt de rechten van minderheden tegen machtsmisbruik door de meerderheid. En dat is iets waar religieuze groepen graag gebruik van maken als ze de minderheid zijn, maar snel vergeten als ze de meerderheid zijn

Dat lijkt mij de juiste instelling.

Wat betreft je tweede uitspraak, die is waar. Maar zo:
En dat is iets waar religieuze groepen graag gebruik van maken als ze de minderheid zijn, maar snel vergeten als ze de meerderheid zijn
klopt hij nog steeds

[RM-rf]

Rekcor schreef op woensdag 24 augustus 2016 @ 18:21:

[...]

Kortom: in iedere samenleving worden er bepaalde vrijheden ingeperkt en daar is helemaal niets mis mee.

Iedere inperking van een individuele vrijheid is een schending van diens rechten, maar kan bv gegrond zijn n bv het verbieden van een handelingen die anderen schaadt.

Dat moet je verder objectief zien;
Ik ben een beetje afkerig van gedachtegangen gericht op het 'verbieden' van dingen 'omdat ze voortkomen uit een bepaalde ideologie/overtuiging'.

Imho moet een Samenleving (groep) de grootste mogelijke vrijheid bieden aan ieder individu zo ver mogelijk diens eigen persoonlijke levensovertuiging na te gaan, mits deze daarbij een eventuele 'overlast' of 'hinder' jegens anderen iig beperkt houd tot een maatschappelijk acceptabel iets (waarbij het individu zich dus jegens een groep ook moet rechtvaardigen voor gedrag dat uit zn levensovertiging voortkomt, als hij dit zer publiek presenteert en/of anderen er mogelijk rekening me zouden moeten houden of hij van hen verwacht ergens vanaf te zien)

[gambieter]

Arjan v. Giesse schreef op donderdag 25 augustus 2016 @ 11:29:
En dat is iets waar religieuze groepen graag gebruik van maken als ze de minderheid zijn, maar snel vergeten als ze de meerderheid zijn
klopt hij nog steeds

Ja en nee. Het is niet exclusief voor religieuze groepen, maar wel veel sterker daar. Dat komt doordat de ideologie gebaseerd is op "absolute" waarheden, en waar waarheidsvinding en kritiek op de fundamenten verboden is. Dat trekt een bepaald soort mensen aan en versterkt zich via peerpressure.

[gambieter]

Modbreak:

Dit is geen topic voor wetenschap vs religie. Blijf svp ontopic

[Brent]

Vrijheid betekent ook verantwoordelijkheid. Je moet nu kiezen, en daar dus ook een beetje goed over nadenken. Er zijn horden dombo's die verteld moeten worden hoe ze moeten leven en dat slaafs van het gezag (of het nou de staat, de kerk of de sekte is) aannemen doen ze nog graag ook!

Vrijheid met hedonisme verwarren is ook zo'n mooie stroman. Alles mag dus alles moet is een moreel arme stelling wmb. Overigens niet vreemder dan wat sommige gelovigen denken, dat lijkt soms ook op een pervers masochistisch hedonisme (hoe harder hoe beter denken sommige protestanten). Neemt niet weg dat zolang er niemand last van heeft het niet moet mogen: ik gun elke christen het recht op een leven zonder plezier, en zo ook iedereen het recht op een leven dat op seks na hol is. Vrijheid binnen de persoonlijke sfeer moet zo onbeperkt mogelijk zijn, dan is iedereen tevreden.

[emnich]

Rekcor schreef op woensdag 24 augustus 2016 @ 18:21:

• Dat alle 'vrijheden' op een hoop worden gegooid, alsof ze volledig inwisselbaar zijn. Echter, de ene vrijheid is de andere niet. De vrijheid van meningsuiting is - volgens mijn levensovertuiging althans - een geheel andere soort vrijheid dan de vrijheid om je seksuele geaardheid in de praktijk te brengen.

Dit is het hele punt. Niet alle vrijheden zijn gelijk voor iedereen. Waar jij veel waarde aan hecht (vrijheid van godsdienst) hecht iemand anders daar weer totaal geen waarde aan.

Vrijheden kan je dus onmogelijk op een hoop gooien of gaan vergelijken.

Per geval moet je kijken wat het inperken/verruimen van een vrijheid voor invloed heeft op de vrijheden van anderen.

Ik vermoed dat jij ook je seksuele geaardheid in praktijk brengt en dus kan je niet zeggen dat iemand met een andere seksuele geaardheid dit niet zou mogen. Vrijheid is immers vrijheid! Als jij de vrijheid wilt hebben om te mogen trouwen dan mogen alle mensen, ongeacht hun geslacht, met elkaar trouwen.

Zodra het over kinderen gaat, hebben we bedacht dat deze nog geen weloverwogen keuzes kunnen maken en geen vrije keuze kunnen maken tov een volwassene. Daarom is pedofiele verboden omdat de vrijheid van de volwassene de vrijheid van het kind beperkt.

Ik denk dat een groot probleem bij religies niet is dat alle vrijheden op een hoop gegooid worden maar dat één vrijheid anders uitgelegd wordt in een andere situatie (zie voorbeelden over huwelijk of seksuele geaardheid).

[Verwijderd]

gambieter schreef op donderdag 25 augustus 2016 @ 10:59:
Ik moet een beetje denken aan de South Park aflevering waar een volwassen (mooie) vrouw een relatie heeft met Ike, het kleine broertje van Kyle, en alle mannen gelijk "nice" zeggen, terwijl ze woest reageren op een man met een klein meisje. Zou 1 vrouw met 4 mannen niet mogen, of een commune van 4 mannen en 4 vrouwen?

Waar ik een beetje moeite mee heb is de situatie dat als er twee vrouwen zijn die allebei, uit vrije keuze, bij dezelfde man willen zijn, dat er iemand is die met het morele vingertje aan het wapperen is dat polygamie verwerpelijk is. Het is de vrije keuze van een persoon om met wederzijds goedkeuren te zijn bij de persoon van wie zij of hij houd. Ik snap aan de andere kant van de medaille ook dat het een zeer complexe situatie word voor een overheid om huwelijken tussen meer dan twee personen te ratificeren. Echter bij een vrije keuze tussen twee of meerdere individuen is polygamie niet moreel verwerpelijk. (Ter verduidelijking: mits uit vrije overwegingen en goedkeuring van alle betrokken individuen).

[JT]

Wat mij vooral opvalt aan vrijheid is dat mensen zich zoveel vrijheid toe-eigenen dat ze anderen in hun vrijheid beperken. Dat is bij strengere interpretaties van religie heel duidelijk aanwezig maar ook daarbuiten. Een voorbeeld is de buurman van m'n ouders die besluit het normaal te vinden om zo hard muziek te draaien dat je het in je eigen huiskamer kan meeblèren. En dan niet 5 minuten want ik zal de laatste zijn die daar moeilijk over doet maar rustig een uur of langer.

Wat mij betreft eindigt jouw vrijheid daar waar je anderen substantieel beperkt in hun doen en laten, ik ben het helemaal eens met RM-rf. Ik begrijp dat dit een grijs gebied is maar ik ben van mening dat dit goed komt als je wat meer uitgaat van de ander dan jezelf.

[ Voor 12% gewijzigd door JT op 25-08-2016 12:02 ]

[11supplier]

Liberalisme is een ideologie die persoonlijke vrijheid centraal staat. Vaak wordt het als politieke stroming gezien waarin de politiek neutraal is en geen stelling inneemt. Het garandeert alleen dat niemand elkaars vrijheid inperkt.

Dat religies andere mensen beperkingen willen opleggen en zelf alles willen is binnen het liberalisme inconsequent, maar ik ga er vanuit dat die mensen geen liberaal zijn. Zij willen geen samenleving waarin alle religies gerespecteerd worden, maar waarin hun religie door de staat opgelegd wordt.

Salvatron schreef op donderdag 25 augustus 2016 @ 06:46:
Liberalisme is een valstrik. Onder het mom van vrijheid van het individu probeert men vrijheid af te nemen en een moraalloze maatschappij te creëren.

Nee, liberalen vinden het immoreel om vrijheden af te nemen. Dat beschermen ze... Er is een duidelijk moraal (waar jij het misschien niet mee eens bent).

Specifiek het opleggen van je overtuigingen aan andere (dus mensen die niet geloven mogen geen homo zijn of je religie niet beledigen) wordt binnen het liberalisme niet geaccepteerd. Het argument dat iets beledigend is ook, omdat het te subjectief is. Ik kan met het argument dat iets beledigend is alles in de wereld verbieden. Als je afbeeldingen van Mohammed wilt verbieden, omdat het tegen de islam is, dan kan je ook de islam verbieden omdat het tegen het christendom is.

Dat je niet vrij bent om andere mensen nare dingen aan te doen is niet een lastig punt voor liberalen. Het liberalisme erkent rechten. Je kijkt wordt er een recht geschonden.

1. Beledigen van een religie? dat mag, geen recht wordt geschonden. Jij hebt GEEN recht om niet beledigd te worden.
2. Het er niet mee eens zijn en vinden dat de ander in de gevangenis moet of hem niet meer uitnodigen? dat mag ook, geen recht wordt geschonden (dit vergeten mensen weleens, je hoeft het niet met liberalisme eens te zijn).
3. Iemand die aanraken die dat niet wilt? daar wordt wel een recht geschonden.

Het is vrij simpel om het toe te passen
1. Koopzondag -> mag, persoonlijke vrijheid
2. Homo huwelijk -> technisch gezien zou inderdaad een staat helemaal niet aan trouwen moeten doen. Als je wilt trouwen doe je het maar bij een private instelling. Maar als de staat het wel doet moeten ze alles toestaan wat mensen willen zolang beide partijen in staat zijn om toestemming te geven, polygaam huwelijk, homo huwelijk (kinderen dus niet...).
3. Abortus

Salvatron schreef op donderdag 25 augustus 2016 @ 06:46:
Abortus/homohuwelijk/euthanasie? Waarom zou de staat die dingen moeten faciliteren? Vrijheid van keuze op zich is geen argument, de staat moet immers moeite doen om een of ander iets te faciliteren en er moet beargumenteerd worden waarom de staat daar tijd, geld en moeite in zou moeten steken.

Abortus kan ook zonder dat de staat dat regelt dus het is zeker wel een argument. Abortus mag, zelfs al zou je zeggen dat een ongeboren kind in een als houder van rechten kan worden gezien (wat ik betwijfel, lijkt me niet moreel anders dan een ei-cel zolang de hersenen nog minder kunnen dan een appelslak), dan mag zo'n kind niet parasiteren in de buik van een vrouw die het helemaal niet wilt. Het recht van de vrouw wint.

[Verwijderd]

JT schreef op donderdag 25 augustus 2016 @ 11:57:
Wat mij vooral opvalt aan vrijheid is dat mensen zich zoveel vrijheid toe-eigenen dat ze anderen in hun vrijheid beperken. Dat is bij strengere interpretaties van religie heel duidelijk aanwezig maar ook daarbuiten. Een voorbeeld is de buurman van m'n ouders die besluit het normaal te vinden om zo hard muziek te draaien dat je het in je eigen huiskamer kan meeblèren. En dan niet 5 minuten want ik zal de laatste zijn die daar moeilijk over doet maar rustig een uur of langer.

Wat mij betreft eindigt jouw vrijheid daar waar je anderen beperkt in hun doen en laten, ik ben het helemaal eens met RM-rf

Het moeilijke hier van is "Wat beperkt iemands vrijheid".

In sommige situaties is dat vrij makkelijk te definiëren:

"Ik ben van mening dat X niet mag, dus jij geen X."

Moeilijker bijvoorbeeld de situatie waar de belastingdienst mijn geld neemt om een religieuze instelling te subsidiëren (voorbeeld: Kirchegeld in Duitsland). Als ik stelling neem dat ik weiger die belasting te betalen dan kan men argumenteren dat ik de gesubsidieerde instelling de vrijheid (middelen) ontneem om haar bestaansrecht te praktiseren.

[Ardana]

Rekcor schreef op woensdag 24 augustus 2016 @ 18:21:
Ik wil het in dit topic hebben over de volgende quote uit een ander topic, die ik vaak hoor uit de 'liberale hoek':

Even over een andere boeg: waarom zouden Christelijke religieuzen wél de vrijheid van niet-religieuzen in mogen perken in Nederland, en Moslims, Boedhisten, aanhangers van het Vliegend Spaghetti-monster, Chinezen, Amerikanen, Zimbabwanen etc. níet? Die hebben vast ook een mening over wat we hier doen... Zou jij je daar op aan willen passen? Zo nee, waarom verwacht je wel dat "wij" ons aanpassen naar Christelijke normen? Net zo min als jij Zimbabwaan bent (tenminste, daar ga ik voor het gemak maar even van uit), ben ik Christelijk en wil ik dus ook niet beperkt worden door jouw Christelijke normen die voor mij betekenisloos zijn.

Delerium schreef op donderdag 25 augustus 2016 @ 10:32:
[...]

Op zichzelf een mooi voorbeeld. Als je met 4 vrouwen kan trouwen lijkt je dat vast leuk, maar die 4 vrouwen moeten hun ene echtgenoot delen met 3 andere vrouwen. Voor jou is dat geen probleem, maar je perceptie van het huwelijk is anders dan die vanuit een van je vrouwen. Pure gelijkwaardigheid bereik je dus niet en dat beperkt dus de vrijheid van die vrouw. Tenzij jij je vrouw wilt delen met 3 andere mannen (in de himalya komt veelmannerij voor).
Zuivere polygamie zou dan een samenstelling zijn van een huwelijk tussen bv 3 mannen en 3 vrouwen, dan deelt iedereen evenveel. Maar volgens mij is dat niet wat men met polygamie bedoelt.

Er zijn een hoop vermeende vrijheden die wel degelijk andermans vrijheid beperken. Volledige vrijheid komt daarentegen dichtbij anarchisme.

Ehm, polygamie is net zoveel beperking van iemands vrijheid als een traditioneel huwelijk hoor... Je hebt de volledige vrijheid om te kiezen voor een dergelijke relatie, en om zo'n relatie te verbreken. Sommige mensen voelen zich juist niet fijn bij 1 man/vrouw en vinden het fijn om hem/haar te delen met anderen en/of er zelf nog een of meerdere mannen/vrouwen naast te hebben.

En dat wereldwijd het polygame huwelijk vooral een kwestie is van dwang en achtergesteldheid van de vrouw is duidelijk. Maar hier in Nederland ken ik toch een flink aantal polygame relaties, waarvan sommigen al langer dan 10 jaar stabiel zijn, waarin er écht geen sprake is dat de vrouw(en) een onvrijwillige, ondergeschikte of afhankelijke positie hebben. Een stel (van 4) is zelfs onlangs "getrouwd" (incl. huwelijksfeest), hebben 3 kinderen en met z'n vieren een huis gekocht.

Overigens mag van mij het burgerlijk huwelijk in z'n geheel afgeschaft worden: de overheid heeft niks in mijn slaapkamer te maken. We gaan toch steeds meer naar een individuele maatschappij toe, en nu ben je als partner nog steeds veel te vaak financieel afhankelijk van je partner. Maar goed, dat is een andere discussie.

[ Voor 5% gewijzigd door Ardana op 25-08-2016 12:22 ]

[Verwijderd]

Rekcor schreef op donderdag 25 augustus 2016 @ 08:27:
[...]


Het inperken van vrijheden is an sich geen verkeerde zaak. Ook jij beperkt de vrijheid van iemand anders (bijv. de vrijheid om elkaar de schedel in te slaan). Jij doet dat vanwege jouw levensovertuiging, die stelt dat je anderen geen schade mag toebrengen. Waarom noem jij dat geen repressie?

Als twee mannen elkaar graag, met consent, de kop inslaan mogen ze dat van mij doen. Als één van de twee dat niet wil, dan houd het op. Het is niet dat ik vanuit mijn levensovertuiging daar tegen ben, het is dat iedereen individueel niet de schedel ingeslagen wilt hebben en daardoor collectief dit ontstaat. Als een groep mensen dat wel bij elkaar wil doen dan mag dat gewoon (zie ook "Boksen").

Ik ben van mening dat iedereen alles moet mogen doen, mits ze anderen er niet mee tot last zijn in directe vorm. Dat houd ook in dat het voor mij om het even is of iemand avonds graag een cola drinkt of wat heroine spuit. Van mij mag het allemaal gelegaliseerd worden. Het enige nadeel van hard drugs is dat deze mensen in veel gevallen overlast gaan veroorzaken door hun verslaving, en zodra er dus overlast is jegens anderen, dan wordt het wel een probleem.

Ik vind dan ook dat je als ambtenaar die in hun publieke hoedanigheid gewoon twee mannen moet trouwen en dit niet mag weigeren. Dat hij thuis achter de TV zit en z'n vrouw verteld hoe belachelijk hij dit vind maakt me niet uit, maar hij werkt voor een publieke instelling die een dergelijke mening niet mag hebben, klaar. Dat de kerk twee homo's niet wil trouwen voor God, dat is aan de kerk. Als de kerk dit niet wil, dan hebben ze wat mij betreft ook dat recht om als autonome instelling dit te bepalen. Ik vind het alleen wel weer te ver gaan als de kerk z'n kerkgangers verbied om homo's te trouwen als trouwambtenaar bij de gemeente. Als jij als ambtenaar daardoor geen homo's kan trouwen dan moet je maar ander werk gaan zoeken waar dit conflict er niet is voor je.

Abortus is altijd een gevoelig onderwerp. In principe vind ik dat de vrouw baas is over haar eigen lichaam. Zodra de cel in de baarmoeder echter een levend wezentje genoemd kan worden (en wanneer dit is zijn veel mensen het over oneens, dat is een discussie voor een andere keer) dan komen de rechten van het toekomstig baby'tje ook om de hoek kijken en dient daar wel rekening mee gehouden te worden.

Polygamie idem, als twee vrouwen en één man samen met z'n drieën het gelukkigste zijn, waarom zouden wij dat in de weg staan? Zolang alles met consent van alle partijen is vind ik het allemaal wel best. Andersom mag het ook, als twee kerels samen met één vrouw willen zijn en daar gelukkig van worden, zeker doen. En ik zal een geheimpje verklappen, het gebeurt al, alleen kunnen ze volgens de wet gewoon niet trouwen. In de praktijk zie je dan vaak dat ze getrouwd zijn met hun eerste partner en de tweede partner er bij in woont.

Dat gezegd te hebben vind ik dus ook dat de kerk mag vinden wat die wil. Als de kerk vind dat twee mannen niet mogen trouwen volgens (hun idee van) God, dan moet de kerk dat mooi doen. Daar zit het probleem ook niet, het probleem is dat de kerk dit ook probeert door te drukken bij ambtenaren en daarmee de samenleving die ervoor kiest niet actief onderdeel uit te maken van de kerk. En niet alleen de kerk kent dit probleem, er zijn vele instanties, groepen etc. die de mening proberen door te drukken, beetje mens eigen misschien.

Misschien moeten we eens wat minder op andere letten en eens wat meer evalueren wat we zelf doen. Laat iedereen in z'n waarde en z'n eigen beslissingen maken. Als een geloof wat vindt, mooi doen, maar de samenleving moet de mening is wat meer links laten liggen (geld ook voor andere groepen etc.). De samenleving zou een godsdienst-onafhankelijke partij moeten zijn. Ik ben bijv. niet tegen tradities, maar Zondagsrust is niet echt een "traditie". Dat is meer een ding dat "gewoon altijd zo is geweest" en dat mag van mij best veranderen.

[Metro2002]

Salvatron schreef op donderdag 25 augustus 2016 @ 06:46:
Liberalisme is een valstrik. Onder het mom van vrijheid van het individu probeert men vrijheid af te nemen en een moraalloze maatschappij te creëren. Zo zijn die liberale pipo's die voor het homohuwelijk zijn ook voorstander van polygame huwelijken.

Heb jij daar last van? Waarom moet jouw moraal de vrijheid van een ander beperken? Zolang er consensus is tussen volwassenen en jij hebt er geen last van zie ik geen enkele reden om de vrijheid van de ander in te perken alleen maar omdat het volgens jouw moraal niet kan. Dat klinkt bijna als een religieus argument.

De afschaffing van de vrije zondag? De liberalen zul je niet horen over het feit dat het problematischer wordt om met andere mensen af te spreken op vaste tijdstippen:

Alhoewel ik geen voorstander van ben van de zondag als werkdag kan je natuurlijk als liberale maatschappij best afspreken dat je de zondag vrij houdt als het merendeel dat wil.


Ik leef volgens: Jouw vrijheid eindigt waar die van een ander begint.
Kortom:

Ik ben niet tegen een homo huwelijk maar dwing mij niet met een man te trouwen en als je merkt dat mensen het niet prettig vinden dat 2 mannen in het openbaar lopen te tongzoenen of op een gayparade lopen: doe dat dan ook niet.

Ik heb niks tegen mensen die van muziek genieten maar ik hoef niet JOUW muziek te horen dus zet het volume op een dusdanig niveau dat anderen er geen last van hebben.

Snelle auto? Prima maar zet er geen herriepijp onder zodat de hele buurt wakker wordt zodra jij de motor start.

Dieseltje? Prima maar zodra dat ding met rotte verstuivers rondrijdt en iedereen waar je langsrijdt instant longkanker veroorzaakt is dat niet meer prima en laat je dat ding repareren of je laat hem slopen.

Wil jij naakt rondlopen? Prima maar zodra je weet dat anderen er aanstoot aan nemen als je dat bv in het winkelcentrum doet is het niet meer prima. Maar thuis en in je tuin mag je doen wat je wilt.

Gekleed gaan in outfits die totaal niet passen in de maatschappij waarin je woont? Alleen als je niet aan het werk bent of op plaatsen bent waar het totaal ongepast is (zwemmen met een burkini bv of zwemmen in een tijgerprint string zwembroek)

En zo kan ik nog tig voorbeelden geven.

tl;dr : doe wat je wilt zolang je er geen anderen mee stoort.

[emnich]

Verwijderd schreef op donderdag 25 augustus 2016 @ 12:04:
[...]
Moeilijker bijvoorbeeld de situatie waar de belastingdienst mijn geld neemt om een religieuze instelling te subsidiëren (voorbeeld: Kirchegeld in Duitsland). Als ik stelling neem dat ik weiger die belasting te betalen dan kan men argumenteren dat ik de gesubsidieerde instelling de vrijheid (middelen) ontneem om haar bestaansrecht te praktiseren.

Stel dat jij dood gaat dan ontneem je niemands vrijheid. Dus als jij doodgaat en geen belasting meer betaalt dan ontneem je niet iemands vrijheid en als je blijft leven en het niet meer betaalt dan ontneem je ook niet iemands vrijheid.

Anders wordt het ontnemen van vrijheid wel erg ruim...

[vdiermen]

Is er al een sociale contract theorie voorbijgekomen?

[Spheroid]

Verwijderd schreef op donderdag 25 augustus 2016 @ 12:04:
[...]

Moeilijker bijvoorbeeld de situatie waar de belastingdienst mijn geld neemt om een religieuze instelling te subsidiëren (voorbeeld: Kirchegeld in Duitsland). Als ik stelling neem dat ik weiger die belasting te betalen dan kan men argumenteren dat ik de gesubsidieerde instelling de vrijheid (middelen) ontneem om haar bestaansrecht te praktiseren.

Neen. Vrijheid van religie en overtuiging betekent niet dat je, als je van die vrijheid gebruik wil maken, maar meteen aanspraak kunt maken op subsidie. Als jij om je overtuigingen te beleven geld nodig hebt, dan moet je dat zelf opbrengen.

Ik heb het recht om te trouwen als ik dat wil. Maar dat betekent toch niet dat de staat mij automatisch een partner ter beschikking moet stellen? Waarom zou dat met religie anders zijn?

[Waah]

11supplier schreef op donderdag 25 augustus 2016 @ 12:02:


Abortus kan ook zonder dat de staat dat regelt dus het is zeker wel een argument. Abortus mag, zelfs al zou je zeggen dat een ongeboren kind in een als houder van rechten kan worden gezien (wat ik betwijfel, lijkt me niet moreel anders dan een ei-cel zolang de hersenen nog minder kunnen dan een appelslak), dan mag zo'n kind niet parasiteren in de buik van een vrouw die het helemaal niet wilt. Het recht van de vrouw wint.

De rechten van een ongeboren kind zijn ook bij wet vastgelegd. Dit zal toch ook ergens vastgelegd moeten worden (waar de staat wel een bepaalde taak in heeft imho).
Voor de 24 weken is het een feutus. Dat betekend dat het nog geen burger zal zijn/worden.
Na de 24 weken is het wel een burger. Dat betekend dus ook dat, na ter wereld komen, het ingeschreven moet worden.

Waarom 24 weken? Dat is het moment dat het, met de huidige medische kennis, levensvatbaar is. Dit betekend dat ze er alles aan doen vanaf dat moment om het in leven te houden.

---

Verder even complimenten voor het niveau van de discussie en die prima moderatie om alles in goede banen te leiden. Mag ook wel eens gezegd worden

[JT]

Verwijderd schreef op donderdag 25 augustus 2016 @ 12:04:
[...]


Het moeilijke hier van is "Wat beperkt iemands vrijheid".

In sommige situaties is dat vrij makkelijk te definiëren:

"Ik ben van mening dat X niet mag, dus jij geen X."

Moeilijker bijvoorbeeld de situatie waar de belastingdienst mijn geld neemt om een religieuze instelling te subsidiëren (voorbeeld: Kirchegeld in Duitsland). Als ik stelling neem dat ik weiger die belasting te betalen dan kan men argumenteren dat ik de gesubsidieerde instelling de vrijheid (middelen) ontneem om haar bestaansrecht te praktiseren.

Je hebt helemaal gelijk, daarom de toevoeging aan mijn post die je nog niet hebt gelezen

[Verwijderd]

Ardana schreef op donderdag 25 augustus 2016 @ 12:06:


Overigens mag van mij het burgerlijk huwelijk in z'n geheel afgeschaft worden: de overheid heeft niks in mijn slaapkamer te maken. We gaan toch steeds meer naar een individuele maatschappij toe, en nu ben je als partner nog steeds veel te vaak financieel afhankelijk van je partner. Maar goed, dat is een andere discussie.

Mijn broertje ging een tijdje terug trouwen. Op zich mooi, er was een kind op komst en ze vonden het na 16 jaar duurzame relatie wel een aardig idee.

Ik weet nog dat de ambtenaar van de burgerlijke stand een verhaal begon te houden over "de wet zus, de wet zo" enzovoorts. Ik stoorde me hier enorm sterk aan. Een overheid heeft in mijn mening geen plek hier. Het is voor mij een verouderd concept.

Het huwelijk is in mijn mening een contract tussen twee mensen waarin zij afspraken over de omgang met elkaar maken. Dat kan heel breed en simpel zijn (ik en wij = wij) of heel complex met veel afspraken.

Dit kan prima privaat worden geregeld zonder tussenkomst van een overheid. Wel is de rol van een overheid het garanderen dat er een wettelijk kader (en handhaving) is die er voor zorg dat het contract nageleefd word.

En of er nu Saar en Moos op dat contract staat, of Saar, Toos en Moos zou simpelweg niet uit mogen maken.

[Verwijderd]

Zelf kom ik uit een zwaar christelijk gezin, maar heb totaal gebroken met deze leefstijl. Het betekend wel dat ik deze kringen van binnen en buiten ken, alsmede hun gedachtegoed. Laat ik allereerst voorop stellen dat iedereen in Nederland de vrijheid heeft om op zondag naar de kerk te gaan, alsmede de vrijheid om te gaan winkelen als men dat wilt. Nu is het zo dat we als overblijfsel van een ver verleden een zondagrust hebben, waar we lastiger van afkomen dan sommigen/meerderen willen. Deze zondagsrust is niet op bijbelse gronden gebaseerd, al doet men voorkomen van wel. Als je echt volgens de bijbel en joodse wetten wilt leven, dan is die rustdag (7e dag) dus op zaterdag. De eerste christelijke gemeentes kwamen wel op zondag samen, dit was om de opstanding van Jezus te vieren, maar dit was niet een (extra) rustdag. Er is derhalve ook geen enkele bijbelse grond om een zondagsrust aan te houden, en zo zijn er overigens nog meerdere zaken die als waar worden verkondigt maar waar geen enkele bijbelse grond voor is.

Het probleem met geloofsovertuigingen is, dat het vaak aannames zijn hoe zaken geïnterpreteerd worden, maar de interpretaties worden wel als waar verkondigd. Dit wordt ook aan kinderen opgedrongen, zo moest ik verplicht 2x naar kerk op zondag, mocht ik dit niet, mocht ik dat niet enz. Prima dat je je kinderen iets mee wil geven van wat je gelooft, maar uiteindelijk moeten mensen hun eigen keuze maken, dat is vrijheid. Dat we anderen dus op gaan leggen dat we op zondag niet mogen winkelen, dan ook nog gebaseerd op iets wat niet klopt, lijkt me onjuist. Ook het opleggen van andere regels aan niet gelovigen is niet correct, als jij op die manier wil leven heb je die vrijheid om dat te doen, maar leg het anderen niet op. Het enige wat je daarmee kweekt is onbegrip en vijandigheid.

Wil jij als gelovige geen homo's trouwen, wat mij betreft prima, daar kan je als liberaal ook iemand niet toe dwingen, maar als gelovige een verbod op homoseksualiteit willen opdringen klopt ook niet. Als de ene ambtenaar geen homo's wil trouwen, is er vast wel een ander. Je doet er in feite niemand kwaad mee, al maken sommige organisaties er wel een probleem van. Vrijheid en respect is alleen te verkrijgen als iedereen elkaar in waarde laat, los van het feit wat iemand geloofd, of hoe iemand leeft. We hoeven het er niet mee eens te zijn, maar het blijft uiteindelijk de keuze van de gene die het doet. Als christen wees blij dat je hier je geloof kan belijden en naar de kerk kan, als homo wees blij dat je hier kan trouwen en je leven kan leven, en zo zijn er uiteraard meer voorbeelden.

Persoonlijk ben ik geen voorstander van de 24/7 economie. Tuurlijk is het fijn als je op je vrije zondag wat leuks kan gaan doen, maar de keerzijde is wel dat er mensen moeten werken dan. Als dit geheel vrijwillig is, prima dan maakt het niet uit, maar iemand dwingen al dan niet middels een contract dat ze ook op zondag moeten werken, dat klopt dan weer niet.

Hoe dan ook is het een heel ingewikkeld vraagstuk, maar om de topicstarter mijn mening te geven, enerzijds moeten gelovigen is stoppen met het opleggen van hun wil/gedachtegoed aan de samenleving, anderzijds mogen de liberalen (jouw woorden) is stoppen met het kinderachtige terugpakken van de gelovigen. Overigens vind ik wel dat op het moment dat gelovigen bijvoorbeeld echt voor overlast zorgen, de samenleving verstoren met hun ideeën en opdringerigheid, dat daar tegen opgetreden mag worden. Maar als iedereen gewoon is zou accepteren dat niet iedereen hetzelfde is en anders leeft, zou de samenleving er een stuk beter uitzien.

[naitsoezn]

Ardana schreef op donderdag 25 augustus 2016 @ 12:06:
[...]

Even over een andere boeg: waarom zouden Christelijke religieuzen wél de vrijheid van niet-religieuzen in mogen perken in Nederland, en Moslims, Boedhisten, aanhangers van het Vliegend Spaghetti-monster, Chinezen, Amerikanen, Zimbabwanen etc. níet? Die hebben vast ook een mening over wat we hier doen... Zou jij je daar op aan willen passen? Zo nee, waarom verwacht je wel dat "wij" ons aanpassen naar Christelijke normen? Net zo min als jij Zimbabwaan bent (tenminste, daar ga ik voor het gemak maar even van uit), ben ik Christelijk en wil ik dus ook niet beperkt worden door jouw Christelijke normen die voor mij betekenisloos zijn.

Je tekst lijkt een reactie op mijn post, maar ik kan me niet helemaal herkennen in de vragen die je oproept. Als ik de indruk heb gegeven dat ik het goed vind dat vanuit christelijke hoek die vrijheden die ik beschreef worden ingeperkt, dan mea culpa. Ik noemde ze slechts als voorbeeld. Ik ben verre van gelovig, laat staan christelijk . Ik heb dan ook zeker geen Christelijke normen.

[Ardana]

naitsoezn schreef op donderdag 25 augustus 2016 @ 12:15:
[...]

Je tekst lijkt een reactie op mijn post, maar ik kan me niet helemaal herkennen in de vragen die je oproept. Als ik de indruk heb gegeven dat ik het goed vind dat vanuit christelijke hoek die vrijheden die ik beschreef worden ingeperkt, dan mea culpa. Ik noemde ze slechts als voorbeeld. Ik ben verre van gelovig, laat staan christelijk . Ik heb dan ook zeker geen Christelijke normen.

Sorry, ik bedoelde te reageren op de OP van Reckor... Gecorrigeerd

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 25 augustus 2016 @ 12:12:


Het probleem met geloofsovertuigingen is, dat het vaak aannames zijn hoe zaken geïnterpreteerd worden, maar de interpretaties worden wel als waar verkondigd.

Een groter probleem met geloofsovertuiging is denk ik eerder het "kiezen wat je wel en wat je niet opdraagt".

Iemand dus wel opdringen dat zij niet op de "dag van de heer" arbeid mag verrichten. (ex. 35:2)

Maar een kledingstuk van twee stoffen dragen terwijl je een kreeft naar binnen harkt is prima. (lev 19:19 en lev 11:12)

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 25-08-2016 12:25 ]

[Blubber]

Verwijderd schreef op donderdag 25 augustus 2016 @ 12:12:
Als de ene ambtenaar geen homo's wil trouwen, is er vast wel een ander. Je doet er in feite niemand kwaad mee [...]

Ben ik het niet mee eens, als ambtenaar dien je de normen en waarden van de Nederlandse overheid uit te dragen, en daar hoort het homohuwelijk bij. Ik vind het derhalve niet door de beugel kunnen dat we weigerambtenaren hebben, die mensen horen geen ambtenaar te zijn.

[Verwijderd]

Blubber schreef op donderdag 25 augustus 2016 @ 12:24:
[...]


Ben ik het niet mee eens, als ambtenaar dien je de normen en waarden van de Nederlandse overheid uit te dragen, en daar hoort het homohuwelijk bij. Ik vind het derhalve niet door de beugel kunnen dat we weigerambtenaren hebben, die mensen horen geen ambtenaar te zijn.

Wie zegt dat de overheid het alleen recht heeft om te beslissen welke normen en waarden de juiste zijn?

Als volgend jaar Geert Wilders aan de macht komt en zijn regering beslist dat het prima is om Moslims neer te schieten dan betekend dat toch niet dat de juiste normen en waarden zijn?

Die weiger ambtenaar mag van mij prima weigeren een homo huwelijk te voltrekken. Andere kant van de medaille is ook dat de overheid prima mag weigeren deze ambtenaar in dienst te hebben.

[begintmeta]

Er bestaan al vrij uitgebreide postseries over 'de weigerambtenaar', o.a. De weigerambtenaar blijft voorlopig bestaan

[Zoidberg_AvG]

Ardana schreef op donderdag 25 augustus 2016 @ 12:06:
[...]
Even over een andere boeg: waarom zouden Christelijke religieuzen wél de vrijheid van niet-religieuzen in mogen perken in Nederland, en Moslims, Boedhisten, aanhangers van het Vliegend Spaghetti-monster, Chinezen, Amerikanen, Zimbabwanen etc. níet? Die hebben vast ook een mening over wat we hier doen... Zou jij je daar op aan willen passen? Zo nee, waarom verwacht je wel dat "wij" ons aanpassen naar Christelijke normen? Net zo min als jij Zimbabwaan bent (tenminste, daar ga ik voor het gemak maar even van uit), ben ik Christelijk en wil ik dus ook niet beperkt worden door jouw Christelijke normen die voor mij betekenisloos zijn.

Wat je zegt klopt niet, ook Moslims, Boedhisten, aanhangers van het Vliegend Spaghetti-monster mogen stemmen en kunnen dus invloed uitoefenen op jouw vrijheden. Alleen zijn aanhangers van het vliegende spagettimonster kennelijk niet met voldoende mensen om in de 2 kamer vertegenwoordigt te worden.

[Blubber]

Verwijderd schreef op donderdag 25 augustus 2016 @ 12:27:
[...]


Wie zegt dat de overheid het alleen recht heeft om te beslissen welke normen en waarden de juiste zijn?

Geen idee, ik niet in ieder geval.

Als volgend jaar Geert Wilders aan de macht komt en zijn regering beslist dat het prima is om Moslims neer te schieten dan betekend dat toch niet dat de juiste normen en waarden zijn?

Als Geert Wilders volgend jaar aan de macht komt betekent dat niet direct dat we alles gaan doen wat hij zegt. We hebben immers nog een eerste en tweede kamer.

Die weiger ambtenaar mag van mij prima weigeren een homo huwelijk te voltrekken. Andere kant van de medaille is ook dat de overheid prima mag weigeren deze ambtenaar in dienst te hebben.

En daar ben ik het dus niet mee eens, ik vind het niet prima dat een ambtenaar weigert homos te trouwen. Ambtenaren spreken voor de overheid waar ze voor werken (terwijl ze in functie zijn in ieder geval.) Het huwelijk heeft wezenlijke voordelen voor de partners (denk bijvoorbeeld aan de belasting), en zou dus voor iedereen beschikbaar moeten zijn.

[Afvalzak]

Een weigerambtenaar werkt voor de overheid. Als de overheid beslist dat homo's mogen trouwen moet de ambtenaar zich daaraan houden, het is immers je baas die dat bepaalt.
Als dat niet werkt voor de ambtenaar zal hij een andere job moeten gaan zoeken waar hij hier niet mee in aanraking komt.
Mijn baas verwacht dat ik 36 uur werk. Als ik dan 30 uur ga werken want ik heb besloten dat dat beter is word ik ook ontslagen