Vrijheden van anderen inperken

[Mx. Alba]

Maar... Wat is nou precies de reden om iemand het recht om een hoofddoekje te dragen te willen ontzeggen? Het is gewoon een kledingsstuk toch?

Wat ik bedoel is... De meeste kledingvoorschriften zijn sowieso op drijfzand gebaseerd, tenzij er echt een veilgheids- of kwaliteitsdoel mee beoogd wordt, bijvoorbeeld in een productieruimte.

Dan mag religie wel een vrij zwak argument zijn om een bepaald kledingsstuk te willen dragen (die het bijvoorbeeld nooit wint als veiligheid in het geding is) - maar het argument om dat kledingsstuk te verbieden is nog zwakker.

[ Voor 6% gewijzigd door Mx. Alba op 01-09-2016 14:19 ]

[gambieter]

@Albantar: het gaat niet noodzakelijkerwijs om verbieden, maar om gelijke rechten voor iedereen. Nu zie je dat er uitzonderingen gemaakt worden voor religieuze uitingen, met de gebruikelijke drogredenen als "religie gaat dieper dan een mening" etc. Als je religieuze uitingen vrij wilt laten, dan ook andere uitingen, en geef je iedereen dezelfde rechten en plichten.

Als er dan klachten komen van het publiek over de uiting, dan ook weer onafhankelijk van religie beoordelen en eventueel actie ondernemen. Dus niet in Barneveld het duivelsaanbidders T-shirt verbieden.

Het gaat er uiteindelijk om dat nu de groep niet-religieuzen vrijheden worden ontnomen die de religieuze groepen wel krijgen.

[djengizz]

gambieter schreef op donderdag 01 september 2016 @ 14:22:
@Albantar: het gaat niet noodzakelijkerwijs om verbieden, maar om gelijke rechten voor iedereen. Nu zie je dat er uitzonderingen gemaakt worden voor religieuze uitingen, met de gebruikelijke drogredenen als "religie gaat dieper dan een mening" etc.

Religie gaat niet persé dieper dan een mening maar net zoals de ene mening sterker keusbepalend is dan de andere mening wordt bij het wegen van de impact op individuen er vanuit gegaan dat de impact groot is bij religie. Of bij sterke meningen. Of bij zaken aangaande sexualiteit. Etc.

Het gaat er uiteindelijk om dat nu de groep niet-religieuzen vrijheden worden ontnomen die de religieuze groepen wel krijgen.

Nee, niet religieuzen kunnen dezelfde aanspraken maken als ze zich in hun mening / keuzes beperkt zien en dat zal dan gewogen worden.

[gambieter]

djengizz schreef op donderdag 01 september 2016 @ 14:27:
Religie gaat niet persé dieper dan een mening maar net zoals de ene mening sterker keusbepalend is dan de andere mening wordt bij het wegen van de impact op individuen er vanuit gegaan dat de impact groot is bij religie. Of bij sterke meningen. Of bij zaken aangaande sexualiteit. Etc.

Ah, dus als je maar kunt claimen dat het sterker keusbepalend (dominant, negatieve gevolgen) dan kun je meer rechten krijgen. Ipv dat ze nu die oneigenlijke invloed inperken wil je het versterken.

Je blijft de religie-bevoordelende statys quo verdedigen, maar weigert een stap terug te doen en objectief te re-evalueren.

Nee, niet religieuzen kunnen dezelfde aanspraken maken als ze zich in hun mening / keuzes beperkt zien en dat zal dan gewogen worden.

En die weging heeft een sterke imbalans richting het bevoordelen van religieuze uitingen. No dice, dat is er nu eentje waar je een onafhankelijke nullijn moet nemen waar religies hetzelfde behandeld worden als andere meningen.

Nu alleen gaan claimen "het mag als anderen je gaan benadelen als je het niet doet", is zeggen dat een kind lipstick op mag doen als de vader anders haar gaat mishandelen. Dan moet je de vader aanpakken, niet het kind toestemming geven.

[ Voor 4% gewijzigd door gambieter op 01-09-2016 14:34 ]

[djengizz]

gambieter schreef op donderdag 01 september 2016 @ 14:33:
Ah, dus als je maar kunt claimen dat het sterker keusbepalend (dominant, negatieve gevolgen) dan kun je meer rechten krijgen. Ipv dat ze nu die oneigenlijke invloed inperken wil je het versterken.

Niet inperken of versterken, faciliteren. Precies zoals bij sexualiteit bv.

En die weging heeft een sterke imbalans richting het bevoordelen van religieuze uitingen. No dice, dat is er nu eentje waar je een onafhankelijke nullijn moet nemen waar religies hetzelfde behandeld worden als andere meningen.

Dat is in jouw ogen en dat kan. Ik denk dat er een aardige balans is. Sommige zaken mogen, andere niet. Tuurlijk er zal best wat scheefgroei zijn zoals overal maar dat zal dan weer over tijd gecorrigeerd moeten worden.

Nu alleen gaan claimen "het mag als anderen je gaan benadelen als je het niet doet", is zeggen dat een kind lipstick op mag doen als de vader anders haar gaat mishandelen. Dan moet je de vader aanpakken, niet het kind toestemming geven.

Wut, ik zie het verband totaal niet....

Je blijft de religie-bevoordelende statys quo verdedigen, maar weigert een stap terug te doen en objectief te re-evalueren.

Tja, ik kan dat omdraaien en hetzelfde stellen. Misschien omdat ik het niet, zoals jij, ongewenst vind?

[ Voor 9% gewijzigd door djengizz op 01-09-2016 14:40 ]

[begintmeta]

gambieter schreef op donderdag 01 september 2016 @ 14:33:
[...]

Ah, dus als je maar kunt claimen dat het sterker keusbepalend (dominant, negatieve gevolgen) dan kun je meer rechten krijgen. Ipv dat ze nu die oneigenlijke invloed inperken wil je het versterken.

Je blijft de religie-bevoordelende statys quo verdedigen, maar weigert een stap terug te doen en objectief te re-evalueren.

[...]

En die weging heeft een sterke imbalans richting het bevoordelen van religieuze uitingen. No dice, dat is er nu eentje waar je een onafhankelijke nullijn moet nemen waar religies hetzelfde behandeld worden als andere meningen.

Nu alleen gaan claimen "het mag als anderen je gaan benadelen als je het niet doet", is zeggen dat een kind lipstick op mag doen als de vader anders haar gaat mishandelen. Dan moet je de vader aanpakken, niet het kind toestemming geven.

Ik neem aan dat dat dan ook voor deze vader opgaat:

gambieter schreef op maandag 29 augustus 2016 @ 23:18:
... Er is in Nederland (en het Westen) nog steeds een culturele afkeuring/slechte acceptatie van kaalheid bij vrouwen, ...

[gambieter]

djengizz schreef op donderdag 01 september 2016 @ 14:37:
Wut, ik zie het verband totaal niet....

Jij zegt "het wegen van de impact op individuen". Het niet opdoen van lipstick heeft een sterke impact op het huiselijk leven van dat kind. Net zoals vaker aangedragen wordt dat het niet dragen van de hoofddoek of de religieuze symbolen het afkeuren/uitstoten door de gemeenschap tot gevolg heeft, en het daarom moet worden toegestaan. Dan moet je de gemeenschap aanpakken, niet degene die zich maar moet aanpassen voor de omgevingsdruk.

Daar moet je als staat niet aan mee werken. Opnieuw: of niemand vrijheid, of iedereen. Maar niet aan religieuze clubjes vrijheid geven die andersdenkenden niet wordt gegund.

[Mx. Alba]

gambieter schreef op donderdag 01 september 2016 @ 14:33:
Ah, dus als je maar kunt claimen dat het sterker keusbepalend (dominant, negatieve gevolgen) dan kun je meer rechten krijgen. Ipv dat ze nu die oneigenlijke invloed inperken wil je het versterken.

Nou ja, om eens een voorbeeld te noemen... Stel dat werknemers verplicht worden om zich "represenatief" te kleden. Het is toch wel vrij duidelijk dat "representatief" voor een man betekent dat hij geen rok of jurk draagt.

Maar hoe zit het dan met een transgender? Is volgens veel definities een man, maar voelt zich een vrouw, en wil zich dus ook als vrouw kleden, maar dat is niet "representatief" en mag dus niet. Toch?

Of wordt er dan ook een uitzondering gemaakt?

[Tinuz___]

gambieter schreef op donderdag 01 september 2016 @ 13:34:
[...]
Religie is een mening, niet meer, niet minder.

Een mantra dat ik je bij herhaling hoor verkondigen, maar is dit ook niet gewoon een mening? De filosofen zijn het er in ieder geval niet over eens.http://www.volkskrant.nl/...-dan-een-mening~a3326995/
Door het geloof te reduceren tot een mening vind ik dat je het wel erg plat slaat. Het is echt wel wat meer dan denken dat er een hogere macht is waar je dingen van moet of juist niet mag. Dat zeg ik overigens als niet gelovige, maar wel "ervaringsdeskundige" door mijn NH opvoeding. Ik ga met je mee tot het punt dat de religie die je aanhangt jou nooit in een bevoorrechte positie t.o.v. een ander mag plaatsen. Maar ik krijg bij jou het gevoel dat je vindt dat er puur en alleen slechte dingen uit religie kunnen voortkomen

[gambieter]

Mx. Alba schreef op donderdag 01 september 2016 @ 14:46:
Nou ja, om eens een voorbeeld te noemen... Stel dat werknemers verplicht worden om zich "represenatief" te kleden. Het is toch wel vrij duidelijk dat "representatief" voor een man betekent dat hij geen rok of jurk draagt.

Maar hoe zit het dan met een transgender? Is volgens veel definities een man, maar voelt zich een vrouw, en wil zich dus ook als vrouw kleden, maar dat is niet "representatief" en mag dus niet. Toch?

Of wordt er dan ook een uitzondering gemaakt?

Ik zie het liefste vrijheid voor iedereen, dus laat de transgender die beslissing zelf nemen, en pak de mensen aan die daar slecht op reageren of discrimineren. Waar ik tegen ageer, is dat die transgender dat in Amsterdam wel zou mogen en niet in Barneveld, of dat de christen wel een crucifix mag dragen maar de duivelsaanbidder geen pentagram mag dragen. Dat "representatief" is te vaag. Dus opnieuw: niemand of iedereen. Maar geen uitzonderingen voor religies terwijl anderen geen vrije keuzes mogen maken.

Tinuz___ schreef op donderdag 01 september 2016 @ 14:48:
Een mantra dat ik je bij herhaling hoor verkondigen, maar is dit ook niet gewoon een mening? De filosofen zijn het er in ieder geval niet over eens.http://www.volkskrant.nl/...-dan-een-mening~a3326995/

"De filosofen"? Een godsdienstfilosoof, nou niet echt een onafhankelijk iemand. Waarom is het geloven in Sinterklaas of de christelijke god verschillend?

Door het geloof te reduceren tot een mening vind ik dat je het wel erg plat slaat.

Is het platter te slaan?

[ Voor 22% gewijzigd door gambieter op 01-09-2016 14:52 ]

[Ramzzz]

rikoos schreef op donderdag 01 september 2016 @ 14:10:
[...]


Ik denk dat je je vergist hierin, er zijn heel veel sektarische groepen in Nederland en ik geloof zelfs dat er een belastingvoordeel zit als je jezelf als kerkgenoorschap registreert bij de belastingdienst.

Scientology niet in het minst...

gambieter schreef op donderdag 01 september 2016 @ 14:22:
@Albantar: het gaat niet noodzakelijkerwijs om verbieden, maar om gelijke rechten voor iedereen. Nu zie je dat er uitzonderingen gemaakt worden voor religieuze uitingen, met de gebruikelijke drogredenen als "religie gaat dieper dan een mening" etc. Als je religieuze uitingen vrij wilt laten, dan ook andere uitingen, en geef je iedereen dezelfde rechten en plichten.

Als er dan klachten komen van het publiek over de uiting, dan ook weer onafhankelijk van religie beoordelen en eventueel actie ondernemen. Dus niet in Barneveld het duivelsaanbidders T-shirt verbieden.

Het gaat er uiteindelijk om dat nu de groep niet-religieuzen vrijheden worden ontnomen die de religieuze groepen wel krijgen.

Ik zou het analoog omschrijven als:

Nu hebben boerenkinderen de ontheffing om in een voertuig te rijden zonder rijbewijs, dat schaffen we af.

Nu heeft een ondernemer investeringsaftrek, dat schaffen we af.

Van die orde.

Overigens, als ik de 'eye of the beholder'-tunnelvisie zou aanhangen, dan kun je je als niet-christen beklagen over het feit dat christenen een afgodsbeeldje aan hun nek hebben hangen, terwijl het in jouw geloof verboden is.

Of dat je het symbool van een naakte, gewelddadig aan het kruis genagelde man in de openbare ruimte aanstootgevend vindt.

[ Voor 65% gewijzigd door Ramzzz op 01-09-2016 14:54 ]

[Maasluip]

djengizz schreef op donderdag 01 september 2016 @ 14:27:
[...]

Nee, niet religieuzen kunnen dezelfde aanspraken maken als ze zich in hun mening / keuzes beperkt zien en dat zal dan gewogen worden.

Niet waar. Daarom mijn voorbeeld van de foto op je paspoort: ik, als niet-gelovige, mag niet een foto met een hoofddoek op mijn paspoort laten zetten. Ook niet met een petje of een ander hoofddeksel.
Een islamitische vrouw mag het opeens wel.

Ik kan dus niet dezelfde aanspraken maken en ik ben in mijn keuzes beperkt.

[celshof]

Mx. Alba schreef op donderdag 01 september 2016 @ 14:46:
[...]

Nou ja, om eens een voorbeeld te noemen... Stel dat werknemers verplicht worden om zich "represenatief" te kleden. Het is toch wel vrij duidelijk dat "representatief" voor een man betekent dat hij geen rok of jurk draagt.

Wat mij betreft betekent representatief hier het uitstralen van de normen en waarden van de werkgever naar andere werknemers en contacten in het bijzonder. Je persoonlijke geloof lijkt mij typisch iets dat alleen representatief kan zijn, als de werkgever ook een religieuze achtergrond heeft en dat wil uitstralen (zoals bijv. Christelijke scholen die eisen dat leraren ook Christelijk praktiserend zijn)

[rikoos]

Maasluip schreef op donderdag 01 september 2016 @ 14:51:
[...]

Niet waar. Daarom mijn voorbeeld van de foto op je paspoort: ik, als niet-gelovige, mag niet een foto met een hoofddoek op mijn paspoort laten zetten. Ook niet met een petje of een ander hoofddeksel.
Een islamitische vrouw mag het opeens wel.

Ik kan dus niet dezelfde aanspraken maken en ik ben in mijn keuzes beperkt.

Goed voorbeeld !!! Iets minder goed voorbeeld maar ook een geval wat op het randje zit, is het speciale zwemmen voor alleen moslim vrouwen wat door de gemeente Den Haag werd voorgesteld.Dit omdat deze vrouwen anders nooit zouden zwemmen (of niet mochten van de familie) als er mannen aanwezig waren. Alle mannelijke zweminstructeurs mochten deze ochtend niet in het zwembad komen was het voorstel.

Ik begrijp best wel dat het voor vrouwen heel fijn is om zonder mannen te kunnen zwemmen maar er werd dus een duidelijk onderscheidt gemaakt dat bepaalde mensen op die dagen niet aanwezig mochten zijn. Dit zou in de plaats komen voor de speciale vrouwen zwemochtend.

[begintmeta]

Maasluip schreef op donderdag 01 september 2016 @ 14:51:
... ik, als niet-gelovige, mag niet een foto met een hoofddoek op mijn paspoort laten zetten. Ook niet met een petje of een ander hoofddeksel.
Een islamitische vrouw mag het opeens wel.

Ik snap je punt heel goed, maar op zich is het natuurlijk niet zo heel erg iets niet te mogen waaraan je geen behoefte hebt, het probleem ontstaat de facto vaak pas als je iets niet mag waaraan je wel behoefte hebt. Dus wel een hoofddoek, geen vergiet. wel een hoofddoek bij een vrouw met 50%haaruitval, niet bij een man met 1% haaruitval etc. Of als behoeften van verschillende individuen conflicteren. Natuurlijk is het mensen/veel primaten ook niet vreemd om er een probleem van te maken als een ander iets krijgt waar ze zelf niets minder om krijgen....

Stel het zou op een gegeven moment mogelijk worden 'gewetensbezwaren' of de mate van 'persoonlijk leed ten gevolge van een bepaald feit' wetenschappelijk volledig verantwoord met grote zekerheid vast te stellen en te wegen, zou je dat dat eventueel als uitzonderingsgrond accepteren?

Ik kan dus niet dezelfde aanspraken maken en ik ben in mijn keuzes beperkt.

Een niet-moslimvrouw kan moslim worden om een hoofddoek te mogen dragen, misschien kan tzt ook een man ervoor kiezen zwanger te worden om aanspraak te maken op zwangerschapsverlof.

[ Voor 9% gewijzigd door begintmeta op 01-09-2016 15:18 ]

[Mx. Alba]

rikoos schreef op donderdag 01 september 2016 @ 15:03:
[...]


Goed voorbeeld !!! Iets minder goed voorbeeld maar ook een geval wat op het randje zit, is het speciale zwemmen voor alleen moslim vrouwen wat door de gemeente Den Haag werd voorgesteld.Dit omdat deze vrouwen anders nooit zouden zwemmen (of niet mochten van de familie) als er mannen aanwezig waren. Alle mannelijke zweminstructeurs mochten deze ochtend niet in het zwembad komen was het voorstel.

Ik begrijp best wel dat het voor vrouwen heel fijn is om zonder mannen te kunnen zwemmen maar er werd dus een duidelijk onderscheidt gemaakt dat bepaalde mensen op die dagen niet aanwezig mochten zijn. Dit zou in de plaats komen voor de speciale vrouwen zwemochtend.

Toch is er wel iets steekhoudends te zeggen over die foto in het paspoort...

Het is een identiteitsfoto, dus hoe je erop te zien bent moet je identiteit zijn. Jij zult vast niet altijd een pet dragen dus die pet is niet onderdeel van je identiteit. Een moslima draagt wel altijd een hoofddoekje, waardoor dat dus onderdeel is van haar identiteit.

Er wordt niet voor niets ook bij gezegd dat het volledige gezicht zichtbaar moet zijn, tot aan de haarlijn en de aanzet van de oren. Een pet bedekt ook deels je voorhoofd.

Zelfde geldt ook voor een bril. Ik ben brildrager en zal in het openbaar dus altijd een bril op hebben, dus in zekere zin behoort dat tot mijn identiteit. Het is alleen heel moeilijk om een correcte pasfoto met bril te maken, in verband met weerspiegeling waardoor wellicht de ogen niet goed zichtbaar zijn, wat dan dus weer niet mag, en in verband met schaduwen die de bril misschien op het gezicht werpt, wat ook niet mag. Daardoor is het in de praktijk gewoon makkelijker om een foto te maken zonder bril. Ik zet dus mijn bril af voor een identiteitsfoto. Maar als ik het zou willen, dan zou er met wat extra moeite ook wel een foto met bril gemaakt kunnen worden.

Hoofddoekje eigenlijk niet anders. Het is praktischer om het ding af te zetten, en een vrouw die zichzelf niet verplicht voelt om te allen tijde dat hoofddoekje te dragen, zal dat dus ook doen, gewoon om gedoe te voorkomen. Maar als jij een sterke verplichting voelt om dat hoofddoekje te dragen, dan wil je er vast ook de extra tijd en moeite in steken om ervoor te zorgen dat dat hoofddoekje precies zo zit dat de foto door de beugel kan (volledige gezicht zichtbaar).

[RuddyMysterious]

begintmeta schreef op donderdag 01 september 2016 @ 15:14:
maar op zich is het natuurlijk niet zo heel erg iets niet te mogen waaraan je geen behoefte hebt

Het lef! Dat moet jij niet voor een ander beslissen.

Een niet-moslimvrouw kan moslim worden om een hoofddoek te mogen dragen, misschien kan tzt ook een man ervoor kiezen zwanger te worden om aanspraak te maken op zwangerschapsverlof.

Foute analogie:

Je krijgt zwangerschapsverlof omdat je zwanger bent, niet omdat je vrouw bent. Als een man ook zwanger kan worden, dan krijgt die ook zwangerschapsverlof.

Als een niet-moslim krijg je echter nog steeds geen recht om een hoofddoek te dragen als je dat zou wensen, want waarin verschilt die wens met die van een moslim?

Mx. Alba schreef op donderdag 01 september 2016 @ 15:23:
Het is een identiteitsfoto, dus hoe je erop te zien bent moet je identiteit zijn. Jij zult vast niet altijd een pet dragen dus die pet is niet onderdeel van je identiteit. Een moslima draagt wel altijd een hoofddoekje, waardoor dat dus onderdeel is van haar identiteit.

Wat met John De Gabber van om de hoek? Dat petje hoort ook bij zijn identiteit en levenswijze, maar toch mag hij er niet mee op de foto.

[ Voor 24% gewijzigd door RuddyMysterious op 01-09-2016 15:26 ]

[Mx. Alba]

IveGotARuddyGun schreef op donderdag 01 september 2016 @ 15:24:
Als een niet-moslim krijg je echter nog steeds geen recht om een hoofddoek te dragen als je dat zou wensen, want waarin verschilt die wens met die van een moslim?

Waarom zou ik, als man, en als Christen, geen hoofddoekje mogen dragen dan? Volgens mij is er niets of niemand die mij dat verbiedt. Sterker nog, het is dan ook geen religieus symbool dus kan er toch al helemaal niets meer tegen te zeggen zijn?

[RuddyMysterious]

Mx. Alba schreef op donderdag 01 september 2016 @ 15:26:
Waarom zou ik, als man, en als Christen, geen hoofddoekje mogen dragen dan? Volgens mij is er niets of niemand die mij dat verbiedt. Sterker nog, het is dan ook geen religieus symbool dus kan er toch al helemaal niets meer tegen te zeggen zijn?

Het ging om dat doekje wel of niet mogen dragen op de pasfoto, niet zomaar ergens in het openbaar.

[Mx. Alba]

IveGotARuddyGun schreef op donderdag 01 september 2016 @ 15:24:
Wat met John De Gabber van om de hoek? Dat petje hoort ook bij zijn identiteit en levenswijze, maar toch mag hij er niet mee op de foto.

Met het petje van John De Gabber is alleen één probleem, wat ik al aangaf: het volledige gezicht moet zichtbaar zijn, maar dat petje verhult ook een deel van zijn voorhoofd.

[RuddyMysterious]

Mx. Alba schreef op donderdag 01 september 2016 @ 15:28:
Met het petje van John De Gabber is alleen één probleem, wat ik al aangaf: het volledige gezicht moet zichtbaar zijn, maar dat petje verhult ook een deel van zijn voorhoofd.

Spijkers op laag water. Heb je een gabber met een petje al eens van dichtbij bekeken? Die zetten het petje volledig naar achteren gekanteld, je kan zelfs meer van hun haarlijn zien dan bij een moslima! Allez, moesten ze niet kaalgeschoren zijn toch.

Maar ik hoef dit niet te verdedigen, want mijn punt was voornamelijk om aan te tonen dat je argument loos is.

[ Voor 3% gewijzigd door RuddyMysterious op 01-09-2016 15:29 ]

[Ramzzz]

Mx. Alba schreef op donderdag 01 september 2016 @ 15:28:
[...]


Met het petje van John De Gabber is alleen één probleem, wat ik al aangaf: het volledige gezicht moet zichtbaar zijn, maar dat petje verhult ook een deel van zijn voorhoofd.

Heb jij ooit een moslima met een hoofddoek gezien?

[Maasluip]

begintmeta schreef op donderdag 01 september 2016 @ 15:14:
[...]

Een niet-moslimvrouw kan moslim worden om een hoofddoek te mogen dragen, misschien kan tzt ook een man ervoor kiezen zwanger te worden om aanspraak te maken op zwangerschapsverlof.

Dus naast religieuze discriminatie is het ook nog eens seksediscriminatie. Ik als man kan nooit kiezen een moslimvrouw te worden.
Nou goed, ik kan me laten ombouwen. Maar dan ben ik een vrouw.

Mx. Alba schreef op donderdag 01 september 2016 @ 15:23:
[...]

Hoofddoekje eigenlijk niet anders. Het is praktischer om het ding af te zetten, en een vrouw die zichzelf niet verplicht voelt om te allen tijde dat hoofddoekje te dragen, zal dat dus ook doen, gewoon om gedoe te voorkomen. Maar als jij een sterke verplichting voelt om dat hoofddoekje te dragen, dan wil je er vast ook de extra tijd en moeite in steken om ervoor te zorgen dat dat hoofddoekje precies zo zit dat de foto door de beugel kan (volledige gezicht zichtbaar).

Ik ken genoeg mensen die altijd een petje ophebben.
Het is ook zo verschrikkelijk onnodig. Er zijn regels waar je aan moet voldoen als je met een hoofddoek op de foto staat, waarom gelden exact diezelfde regels niet voor iedereen? Waarom moet je voor een bepaalde bevolkingsgroep vanwege een volstrekt arbitraire reden een onderscheid maken?

[Mx. Alba]

Maasluip schreef op donderdag 01 september 2016 @ 15:32:
Ik ken genoeg mensen die altijd een petje ophebben.
Het is ook zo verschrikkelijk onnodig. Er zijn regels waar je aan moet voldoen als je met een hoofddoek op de foto staat, waarom gelden exact diezelfde regels niet voor iedereen? Waarom moet je voor een bepaalde bevolkingsgroep vanwege een volstrekt arbitraire reden een onderscheid maken?

Daar ben ik het helemaal mee eens! Ik heb voor de gein eens de exacte regels opgezocht. Het is inderdaad "hoofd onbedekt, tenzij het hoofd om religieuze of levensbeschouwelijke redenen bedekt is"... Hoe kan je überhaupt bepalen of iemand wel echt om religieuze of levensbeschouwelijke redenen zijn of haar hoofd bedekt?

Maak daar dan van "hoofd liefst onbedekt, maar indien bedekt <insert zelfde eisen als voor een hoofddoekje/tulband>", net zoals bij een bril, liever zonder bril maar indien met bril dan zonder weerspiegeling en schaduw en met goed zichtbare ogen.

[ Voor 6% gewijzigd door Mx. Alba op 01-09-2016 15:37 ]

[begintmeta]

Maasluip schreef op donderdag 01 september 2016 @ 15:32:
...
Dus naast religieuze discriminatie is het ook nog eens seksediscriminatie. Ik als man kan nooit kiezen een moslimvrouw te worden.
Nou goed, ik kan me laten ombouwen. Maar dan ben ik een vrouw.

...

Het is wat met die regels, uitzonderingen en persoonlijke beperkingen inderdaad... Maar: je kan ervoor kiezen om moslimvrouw te worden als je graag een hoofddoekje zou willen mogen dragen. (uiteraard ga je er dan geen dragen )

IveGotARuddyGun schreef op donderdag 01 september 2016 @ 15:24:
...
Het lef! Dat moet jij niet voor een ander beslissen.

Iedereen mag zelf weten of het erg is natuurlijk, ik hoop wel dat die dat dan ook goed kan onderbouwen.

...

Je krijgt zwangerschapsverlof omdat je zwanger bent, niet omdat je vrouw bent. Als een man ook zwanger kan worden, dan krijgt die ook zwangerschapsverlof.

Het is geen analogie, maar een illustratie, net als het andere stuk hieronder. Tzt kan je er ook als man voor kiezen zwanger te worden, en dan krijg je zwangerschapsverlof. Als niet-zwangere kan ik ook zwangerschapsverlof willen, maar dan krijg ik het niet, ongeacht of ik man of vrouw ben.

Als een niet-moslim krijg je echter nog steeds geen recht om een hoofddoek te dragen als je dat zou wensen, want waarin verschilt die wens met die van een moslim?

Ik ga er voor die situaltie van uit dat de regel is dat hoofddoekje niet mogen, behoudens een 'levensbeschouwelijke uitzondering'. In dat geval kan je er dus voor kiezen een levensbeschouwing aan te nemen om een hoofddoekje te mogen. Als niet-levensbeschouwelijke hoofddoekenwiller mag ik geen hoofddoek, net als de niet-zwangere geen zwangerschapsverlof krijgt.

Dat het mij lastig lijkt de regel en vervolgens ook nog de uitzondering überhaupt goed te onderbouwen, had ik eerder al gespost, maar ik ga er van uit dat men dus die regel om dwaze redenen heeft ingevoerd. In dat geval is het 'hoofddoek willen dragen vanwege het moslim(vrouw) zijn' het criterium, zoals in mijn eerdere post het 'hoofddoek willen dragen vanwege chemotherapiegerelateerde kaalheid' het criterium was.

Voor elke regel en voor elke uitzondering op een regel moet je een (objectieve) onderbouwing hebben. Vaak komt men nog neiteens toe aan een degelijke onderbouwing voor de regel... laat staan een uitzondering.

Wat met John De Gabber van om de hoek? Dat petje hoort ook bij zijn identiteit en levenswijze, maar toch mag hij er niet mee op de foto.

Van mij zou dat uiteraard ook mogen.

[ Voor 25% gewijzigd door begintmeta op 01-09-2016 15:47 ]

[Zoidberg_AvG]

gambieter schreef op donderdag 01 september 2016 @ 13:59:
[...]

Beauty is in the eye of the beholder.

Het is dus hypocriet als je je stoort aan een crucifix, dat is dan de fout van degene die zich stoort, maar bij een vergiet is het de fout van de drager. Ja ja, heel consequent. Ik zeg dat het kruisje en het vergiet niet representatief zijn voor de neutraliteit van de overheid, en ben daar heel consequent in. Of iedereen vrijheid, of niemand. Maar niet religieuze groepen wel vrijheid geven en anderen niet, en dat is waar jij voor staat.

Laat me niet lachen. De enige groep die je kan noemen is een groep is die speciaal is bedacht voor dit soort discussie en om een punt te maken.

En voor het geval je vol wil houden dat de Pastas echt een religieuze groep zijn heb ik hier een quote uit je eigen link: 'Lawyer Patty DeJuneas, a member of the Secular Legal Society, said that Pastafarianism is a “secular religion that uses parody to make its point.'

Is dat echt het beste voorbeeld dat je kan noemen, want als dat je allerbeste voorbeeld is dan denk ik dat met de speciale behandeling van religieuze in nederland nog wel mee valt.

[RuddyMysterious]

begintmeta schreef op donderdag 01 september 2016 @ 15:36:
Het is geen analogie, maar een illustratie, net als het andere stuk hieronder. Tzt kan je er ook als man voor kiezen zwanger te worden, en dan krijg je zwangerschapsverlof. Als niet zwangere kan ik ook zwangerschapsverlof willen, maar dan krijg ik het niet!!!

Nog altijd een stomme analogie, want als ik met een gezonde arm naar het ziekenhuis ga en eis dat ze mijn arm inplaasteren en ze willen dat niet, neut ik dan ook dat dat discriminatie is? Neen! Dat is situationeel.

Ik ga er voor die situaltie van uit dat de regel is dat hoofddoekje niet mogen, behoudens een 'levensbeschouwelijke uitzondering'. In dat geval kan je er dus voor kiezen een levensbeschouwing aan te nemen om een hoofddoekje te mogen.

Levensbeschouwing staat volkomen los van de wens om iets op je hoofd te dragen, net zoals zwanger willen worden los staat van je geslacht (afin, dat hoop ik toch ).

Als niet-levensbeschouwelijke hoofddoekenwiller mag ik geen hoofddoek, net als de niet-zwangere geen zwangerschapsverlof krijgt.

Fout! Zwanger == een pots willen dragen; levensbeschouwelijke == vrouw. Zwangeschapsverlof hangt niet aan vrouw zijn maar aan zwanger zijn. Waarom hangt pots-dragen dan aan levensbeschouwlijk zijn ipv aan het willen dragen van een pots? De relatie is zoek.

Van mij zou dat uiteraard ook mogen.

Irrelevant, want nu mag het niet en dat is wat hier wordt aangekaart. Het is niet eerlijk zeg ik!

[ Voor 45% gewijzigd door RuddyMysterious op 01-09-2016 15:45 ]

[gambieter]

Arjan v. Giesse schreef op donderdag 01 september 2016 @ 15:40:
Laat me niet lachen. De enige groep die je kan noemen is een groep is die speciaal is bedacht voor dit soort discussie en om een punt te maken.

En dus negeer je het valide punt door de boodschapper aan te vallen. Zolang de eigen groep maar bevoordeeld wordt, niet waar?

Kom nu eens met argumenten waarom er uitzonderingen moeten worden gemaakt voor religieuze uitingen, terwijl niet-religieuze uitingen wel verboden mogen worden. Het enige verschil is dat de religieuze uitingen uit een organisatie komen, maar als er dan vanuit de niet-religieuzen een organisatie opgezet wordt om de hypocrisie aan te tonen, dan is die organisatie fout.

Al jouw redeneringen zijn er op gericht om religieuze bevoordeling geinstitutionaliseerd te houden.

[ Voor 37% gewijzigd door gambieter op 01-09-2016 15:45 ]

[begintmeta]

IveGotARuddyGun schreef op donderdag 01 september 2016 @ 15:41:
[...]

Nog altijd een stomme analogie, want als ik met een gezonde arm naar het ziekenhuis ga en eis dat ze mijn arm inplaasteren en ze willen dat niet, neut ik dan ook dat dat discriminatie is? Neen! Dat is situationeel.

Zo zou je het al-dan-niet moslimzijn ook als 'situationeel' kunnen zien, dan kom je op een gegeven moment natuurlijk ook weer bij keuzevrijheid, vrije wil etc.

[Dido]

Arjan v. Giesse schreef op donderdag 01 september 2016 @ 15:40:
En voor het geval je vol wil houden dat de Pastas echt een religieuze groep zijn heb ik hier een quote uit je eigen link: 'Lawyer Patty DeJuneas, a member of the Secular Legal Society, said that Pastafarianism is a “secular religion that uses parody to make its point.'

Wat probeer je met die quote nou te bewijzen? Hij noemt het toch een religie?
Ik kan ook stellen

Christianism is a montheistic religion that uses fear and retribution to make its point.

Dat is redelijk verdedigbaar, maar allerminst een claim dat het geen religie is

[begintmeta]

IveGotARuddyGun schreef op donderdag 01 september 2016 @ 15:41:
...
Irrelevant, want nu mag het niet en dat is wat hier wordt aangekaart. Het is niet eerlijk zeg ik!

Prima hoor, van mij mag iedereen hoe dan ook op de foto. Ik ben niet degene die de regel dat dat niet zou mogen, laat staan de uitzonderingen waarbij het wel weer zou mogen bedenkt.

[gambieter]

En het gaat natuurlijk niet alleen om de Pastafarians, maar om de Wicca's, de Jedi, Scientology en welke gekte zich ook een religie gaat noemen. De Kerk van Zwarte Piet, de Kerk van Regenboog Piet.

[ Voor 15% gewijzigd door gambieter op 01-09-2016 15:53 ]

[Zoidberg_AvG]

gambieter schreef op donderdag 01 september 2016 @ 15:43:
[...]

En dus negeer je het valide punt door de boodschapper aan te vallen. Zolang de eigen groep maar bevoordeeld wordt, niet waar?

Kom nu eens met argumenten waarom er uitzonderingen moeten worden gemaakt voor religieuze uitingen, terwijl niet-religieuze uitingen wel verboden mogen worden. Het enige verschil is dat de religieuze uitingen uit een organisatie komen, maar als er dan vanuit de niet-religieuzen een organisatie opgezet wordt om de hypocrisie aan te tonen, dan is die organisatie fout.

Al jouw redeneringen zijn er op gericht om religieuze bevoordeling geinstitutionaliseerd te houden.

Ik heb nooit gezegt de pastas als organisatie fout te vinden, ik geef alleen aan dat we niet serieus rekening hoeven te houden met iets wat enkel en alleen bedoelt is om een punt te maken (binnen deze discussie).

ook heb ik nooit beweerd dat er uitzonderingen voor religieuzen gemaakt moeten worden, dus daar hoef ik ook geen argumenten voor te bedenken.
Ik heb criteria gegeven over kleding op het werk die in mijn ogen goed zijn, en heb nooit gezegt dat deze criteria niet voor iedereen gelden. Je hoeft het niet eens te zijn met de criteria die ik gaf, maar me hypocriet noemen lijkt me niet nodig.

gambieter schreef op donderdag 01 september 2016 @ 15:52:
En het gaat natuurlijk niet alleen om de Pastafarians, maar om de Wicca's, de Jedi, Scientology en welke gekte zich ook een religie gaat noemen. De Kerk van Zwarte Piet, de Kerk van Regenboog Piet.

Als je een beetje representatief als Wicca of Jedi op je werk kan verschijnen vindt ik het best
Als zwarte piet in het gemeentehuis gaan zitten zou trouwens wel voor wat maatschappelijke onrust kunnen zorgen

[ Voor 16% gewijzigd door Zoidberg_AvG op 01-09-2016 16:30 ]

[RuddyMysterious]

begintmeta schreef op donderdag 01 september 2016 @ 15:44:
Zo zou je het al-dan-niet moslimzijn ook als 'situationeel' kunnen zien, dan kom je op een gegeven moment natuurlijk ook weer bij keuzevrijheid, vrije wil etc.

Dat kan ik inderdaad, maar dat zou hoedanook niks te maken mogen hebben met het wel of niet mogen dragen van een pots op mijn pasfoto.

[begintmeta]

IveGotARuddyGun schreef op donderdag 01 september 2016 @ 16:00:
[...]

Dat kan ik inderdaad, maar dat zou hoedanook niks te maken mogen hebben met het wel of niet mogen dragen van een pots op mijn pasfoto.

Dat vind ik op zich ook, want uitzonderingen op de regel zijn ook weer lastiger dan alleen de regel, die al lastig genoeg is.

Maar het lijkt er soms op dat men voor bepaalde dingen uitzonderingen lijkt te willen maken, op 'gewetensnood'-gronden of op grond van 'een culturele afkeuring/slechte acceptatie van kaalheid bij vrouwen' of op grond van 'levensbeschouwing'

Ik vind zelf de regels op zich vaak al erg slecht onderbouwd, de uitzonderingen erop zijn dat nog vaker.

Waar het in dit topic imho om gaat is of bijvoorbeeld levensbeschouwelijke regels/uitzonderingen inderdaad zoals Reckor zegt (hier) buitenproportioneel worden getarget (als je die bijvoorbeeld vergelijkt met de medische uitzonderingen, nationalistische uitzonderingen etc) worden alle 'vaders die lippenstift behoeven' hetzelfde behandeld?

[ Voor 17% gewijzigd door begintmeta op 01-09-2016 16:27 ]

[Dido]

Uit een ander topic, maar toepasselijk

[Ramzzz]

Dido schreef op donderdag 01 september 2016 @ 16:15:
Uit een ander topic, maar toepasselijk
[afbeelding]

Graag gedaan.

[.oisyn]

Arjan v. Giesse schreef op donderdag 01 september 2016 @ 16:00:
[...]


Ik heb nooit gezegt de pastas als organisatie fout te vinden, ik geef alleen aan dat we niet serieus rekening hoeven te houden met iets wat enkel en alleen bedoelt is om een punt te maken.

Dus je hoeft niet serieus rekening te houden met iets dat in Nederland officieel erkend wordt als een kerkgenootschap? Kijk, dat biedt perspectieven

[Tinuz___]

gambieter schreef op donderdag 01 september 2016 @ 14:50:
[...]
"De filosofen"? Een godsdienstfilosoof, nou niet echt een onafhankelijk iemand.

Beetje flauw, deze godsdienstfilosoof refereert bijv. naar Wittgenstein. Maar de essentie zit helemaal niet in wie het zegt, maar in wat ze zeggen en wat we daar van vinden. Ik krijg sterk het gevoel dat jij al negatief gebiast bent door de achtergrond van de afzender, alsof een gelovig iemand niets zinnigs kan zeggen.

Ik vind de essentie van het verschil tussen "geloven in" versus "geloven dat" het helder verwoorden:

Van een filosoof mag je veronderstellen dat hij bekend is met het verschil tussen 'geloof in' en 'geloof dat'. Als ik zeg: 'ik geloof dat het buiten regent', dan is dit een mening totdat ik die aan de feiten heb gecheckt. Maar als ik zeg: 'ik geloof in de goedheid van de mens', dan is dit een uitdrukking van een basale houding ten aanzien van mijn medemensen. Een mening is louter cognitief, het gaat om een kennisclaim, zoals bij de uitspraak 'ik geloof dat God bestaat'.

"Levenshouding", dat is waarom ik vind dat je het te plat slaat door het weg te zetten als een mening

[RuddyMysterious]

Tinuz___ schreef op donderdag 01 september 2016 @ 17:10:
[...]

Beetje flauw, deze godsdienstfilosoof refereert bijv. naar Wittgenstein. Maar de essentie zit helemaal niet in wie het zegt, maar in wat ze zeggen en wat we daar van vinden. Ik krijg sterk het gevoel dat jij al negatief gebiast bent door de achtergrond van de afzender, alsof een gelovig iemand niets zinnigs kan zeggen.

Ik vind de essentie van het verschil tussen "geloven in" versus "geloven dat" het helder verwoorden:

[...]

"Levenshouding", dat is waarom ik vind dat je het te plat slaat door het weg te zetten als een mening

Religie is niks meer dan geloven in fantasieën. Het humanistische aspect heeft religie botweg geleend van elders en doet alsof die daar iets aan heeft toe te voegen. Niet dus.

Dus inderdaad, religie valt samen te vatten tot 'geloven dat er een godheid bestaat' en 'geloven dat die een boodschap heeft achtergelaten'. Alle uitleg omtrent naastenliefde en omgang met de medemens is niet van de religie en daar wordt dus ook niet over gesproken indien men het hier heeft over een religie. Religie is maar een holle schil van valse feiten, fantasieën en tradities. Een beetje zoals het script van Star Wars! Daar ga ik nog eens naar kijken.

[gambieter]

Tinuz___ schreef op donderdag 01 september 2016 @ 17:10:
Ik vind de essentie van het verschil tussen "geloven in" versus "geloven dat" het helder verwoorden:

Het maakt me niet uit of mensen geloven in de IPU, baardmans bovenin, pitchfork beneden of FSM met meatballs, of in een regengod die het weer bepaalt. Het maakt religie niet anders dan een ontestbare mening. De problemen ontstaan juist als mensen gaan proberen religie tot meer dan een mening te verheffen.

"Levenshouding", dat is waarom ik vind dat je het te plat slaat door het weg te zetten als een mening

Opnieuw: het zal me aan mijn derriere oxideren of mensen het voor zichzelf belangrijker vinden. Het gaat om daden en het gaat erom dat het buiten de persoon geen enkele meerwaarde moet hebben dan andere meningen.

Dus ja, het plat slaan is ook de bedoeling. Het voorkomt dat mensen hun mening als meerderwaardig gaan proberen weg te zetten, en uitzonderingsposities voor hun mening te gaan claimen. If anything, het is een slecht- tot niet-onderbouwde en aangeleerde mening, want zonder hun opvoeding zouden ze die mening niet hebben gehad.

Zeg het maar, waarom is het meer dan een mening en waarom zouden er uitzonderingen/bevoordelingen voor moeten zijn? En waarom dan niet voor Pastafarians, of wie dan ook die met een zelfverzonnen mening komt?

[ Voor 12% gewijzigd door gambieter op 01-09-2016 17:35 ]

[begintmeta]

gambieter schreef op donderdag 01 september 2016 @ 17:29:
...
Dus ja, het plat slaan is ook de bedoeling. Het voorkomt dat mensen hun mening als meerderwaardig gaan proberen weg te zetten, en uitzonderingsposities voor hun mening te gaan claimen. If anything, het is een slecht- tot niet-onderbouwde en aangeleerde mening, want zonder hun opvoeding zouden ze die mening niet hebben gehad.

Toch kan ik me niet aan de indruk onttrekken dat de kanker-hoofddoek, ondanks dat die net zo goed voortvloeit uit een slecht-tot-nietonderbouwde mening op wat meer mildheid bij je kan rekenen.

[gambieter]

begintmeta schreef op donderdag 01 september 2016 @ 17:37:
Toch kan ik me niet aan de indruk onttrekken dat de kanker-hoofddoek, ondanks dat die net zo goed voortvloeit uit een slecht-tot-nietonderbouwde mening op wat meer mildheid bij je kan rekenen.

Klopt, want die persoon claimt geen meerderwaardigheid van de mening. Noch zal diegene er op uit zijn anderen willekeurig uitingen te ontnemen.

[djengizz]

Nou dan zijn we eruit. De moslima die geen meerderwaardigheid claimt en niemand willekeurig uitingen ontneemt mag een hoofddoek...

[gambieter]

Yep. Maar weet wat dat betekent, iedereen heeft dan de vrijheid. En degenen die klagen over andermans kledingkeuze krijgen een keiharde schop tegen de derriere. En ik voorspel dat diezelfde religieuze groepen dat deel niet zullen accepteren, zoals het T-shirt met profeet Mo erop.

Dat is namelijk de consequentie van diezelfde vrijheid, anderen kunnen uitingen doen die je zelf niet bevallen. Het eerder genoemde tweesnijdende zwaard.

[ Voor 21% gewijzigd door gambieter op 01-09-2016 18:22 ]

[Gomez12]

djengizz schreef op donderdag 01 september 2016 @ 18:08:
Nou dan zijn we eruit. De moslima die geen meerderwaardigheid claimt en niemand willekeurig uitingen ontneemt mag een hoofddoek...

Net zoals de baseball cap eigenaar die cap ook in de klas op mag hebben dan.
En het kind van de KKK-leider in NL mag dan ook in KKK-kleding naar school komen.

En de atheist die voor zijn kind een t-shirt koopt met : "Jezus is een h*m*" mag dan ook niet meer geweigerd worden bij een christelijke school.

Het is hetzelfde als met de zondagssluiting, in de aanloop van zo'n debat zie je alle christenen schreeuwen : 1 dag per week rust is niet verkeerd. Maar als er dan in het debat gezegd wordt : Ok, dan nemen we de zaterdag of de vrijdag als rustdag. Dan is Leiden in last want eigenlijk bedoelden ze toch niet helemaal wat ze zeiden.

[Cyphax]

Gomez12 schreef op donderdag 01 september 2016 @ 18:36:
[...]

En het kind van de KKK-leider in NL mag dan ook in KKK-kleding naar school komen.

En de atheist die voor zijn kind een t-shirt koopt met : "Jezus is een h*m*" mag dan ook niet meer geweigerd worden bij een christelijke school.

Dat zijn twee stromannen. Beide uitingen zijn van heel andere aard dan de islam an sich.

[gambieter]

Cyphax schreef op donderdag 01 september 2016 @ 18:51:
Dat zijn twee stromannen. Beide uitingen zijn van heel andere aard dan de islam an sich.

Nee, want daar breng je weer arbitrair onderscheid aan. Je vult een intentie in, maar vrijheid betekent ook dingen kunnen doen die anderen niet aanstaan. Dat is juist wat het probleem is: die groepen willen zelf vrijheid hebben, maar anderen inperken, en zo kom je bij het onderwerp van dit topic uit.

Zelf vrijheid claimen is de ene zijde van de munt, de andere zijde is dat anderen dat ook kunnen, of je de uiting nu leuk vind of niet.

[Cyphax]

gambieter schreef op donderdag 01 september 2016 @ 18:55:
[...]

Nee, want daar breng je weer arbitrair onderscheid aan. Je vult een intentie in, maar vrijheid betekent ook dingen kunnen doen die anderen niet aanstaan. Dat is juist wat het probleem is: die groepen willen zelf vrijheid hebben, maar anderen inperken, en zo kom je bij het onderwerp van dit topic uit.

Zelf vrijheid claimen is de ene zijde van de munt, de andere zijde is dat anderen dat ook kunnen, of je de uiting nu leuk vind of niet.

Volgens mij hoeven we niet helemaal terug om de conclusie dat anarchie niet gaat werken nog maar een keer opnieuw te trekken. Je hebt wel een minimaal raamwerk nodig dat iedereen moet erkennen. Agree?
Het is vanuit daar ik beredeneer. En dan is dat arbitraire onderscheid toch niet meer arbitrair?

[begintmeta]

gambieter schreef op donderdag 01 september 2016 @ 17:41:
...
die persoon claimt geen meerderwaardigheid van de mening.

Niet? Ik zou daar niet direct een uitspraak over kunnen doen, in iedergeval is het zo dat diegene kennelijk van mening is dat de algemene regel 'geen hoofddoek' niet voor hem/haar zou moeten gelden. Die algemene regel bestaat nu eenmaal om dwaze of misschien zelfs goede redenen. Als iemand daartegenin gaat zou ik zeggen dat diegene de eigen mening in iedergeval relatief meer gewicht toekent dan degene die geen kanker-hoofddoek of religie-hoofddoek opzet vanwege die regel, maar het zonder de regel wel had gedaan.

Noch zal diegene er op uit zijn anderen willekeurig uitingen te ontnemen.

Ook daarover is denk ik op basis van de verzamelde feiten weinig zinnigs te zeggen. Het kan vriezen het kan dooien in dit geval.

[gambieter]

Cyphax schreef op donderdag 01 september 2016 @ 19:00:
Volgens mij hoeven we niet helemaal terug om de conclusie dat anarchie niet gaat werken nog maar een keer opnieuw te trekken. Je hebt wel een minimaal raamwerk nodig dat iedereen moet erkennen. Agree?
Het is vanuit daar ik beredeneer. En dan is dat arbitraire onderscheid toch niet meer arbitrair?

Je zet de lijnen al neer zonder overleg, en dan toch weer zo dat religieuze uitingen wel mogen en andere uitingen niet die toevallig bepaalde groepen niet willen. Dus nee, disagree. Het is imo geen anarchie als het alleen maar gaat om wat mensen die zich gekwetst voelen over de uiting, die leren maar wat eelt kweken.

Fatsoen is zeer arbitrair en iets wat we zo snel mogelijk moeten dumpen. Het is compleet subjectief en geeft alleen de overgevoelige mensen de kans de grenzen heel krap te zetten.

De advocaat in de Futurama episode A Taste of Freedom is een mooi voorbeeld. Vrijheidsdag, alles mag, maar dan eet Dr Zoidberg de vlag. Dan blijkt de vrijheid helemaal geen vrijheid te zijn. Net zoals de advocaat geen polygamist mag zijn, niet met een man getrouwd mag zijn, enzovoort. Al die mensen willen vrijheid alleen toestaan binnen hun eigen beperkte lijntjes. Maar het is pas vrijheid als die lijntjes er niet zijn en mensen die repressie niet kunnen aanbrengen. Echte vrijheid betekent leren omgaan met de vrijheid van anderen om dingen te doen die jou niet aanstaan.

En misschien zouden die groepen die zich nu snel storen en wel zelf zich eisen te kunnen uiten, er van kunnen leren om zich eens in andermans perspectief in te beelden over hun eisen en pogingen tot inperking. Kunnen ze alleen maar beter van worden als mens.

[ Voor 32% gewijzigd door gambieter op 01-09-2016 20:48 ]

[begintmeta]

gambieter schreef op donderdag 01 september 2016 @ 20:39:
... maar het is pas vrijheid als die lijntjes er niet zijn en mensen die repressie niet kunnen aanbrengen.

Eigenlijk zijn de lijntjes die we landsgrenzen noemen bijvoorbeeld ook al zo'n in wezen raar fenomeen.

... En misschien zouden die groepen die zich nu snel storen en wel zelf zich eisen te kunnen uiten, er van kunnen leren om zich eens in andermans perspectief in te beelden over hun eisen en pogingen tot inperking. Kunnen ze alleen maar beter van worden als mens.

Gaat dat ook op voor groepen die adequate onderbouwing van regels eisen en ononderbouwd regelgeven willen inperken? Wat ik moet zeggen dat ik soms wel wat moeite heb me in te leven in het perspectief van mensen die ononderbouwd regelgeven (en ook weer uitzonderingen op die regels(. (ook al doe ik het zelf ook, dan snap ik het eigenlijk niet van mezelf)

[ Voor 50% gewijzigd door begintmeta op 01-09-2016 21:00 ]

[nineball]

gambieter schreef op donderdag 01 september 2016 @ 13:59:
[...]

Beauty is in the eye of the beholder.

Deze zinsnede dwaalde de hele tijd door mijn hoofd toen ik dit topic aan het bijlezen was en jij post hem letterlijk. Voor mij een waarheid als een koe. Maar hoe plaats jij die uitspraak in het licht van eerdere posts van jezelf waarin je het hebt over 'zenden' en 'ontvangen'.

Dit is overigens een serieuze vraag, geen flauwe poging om je te vangen op woorden.

[Cyphax]

gambieter schreef op donderdag 01 september 2016 @ 20:39:
[...]

Je zet de lijnen al neer zonder overleg, en dan toch weer zo dat religieuze uitingen wel mogen en andere uitingen niet die toevallig bepaalde groepen niet willen.

Als de KKK een liefdevolle groepering was geweest en de islam een beweging die bepaalde groepen mensen het liefst lynchen, dan had ik het omgekeerd gezegd. Dat is niet arbitrair: de ene groep is geweldadig en gevaarlijk, de andere groep in principe niet (uitwassen daargelaten; dat is gelukkig een kleine minderheid).
Dat is dan de vrijheid die ik mezelf even gunde.

Het is imo geen anarchie als het alleen maar gaat om wat mensen die zich gekwetst voelen over de uiting, die leren maar wat eelt kweken.

Ik ben het met je eens, maar mijn stelling is dat je het bij een groepering als de KKK niet meer hebt over belediging, maar over fysiek geweld.

Fatsoen is zeer arbitrair en iets wat we zo snel mogelijk moeten dumpen. Het is compleet subjectief en geeft alleen de overgevoelige mensen de kans de grenzen heel krap te zetten.

Dat zou het beste zijn. Maar ik vind wel dat je onderscheid moet maken tussen mensen beledigen en mensen bedreigen. Dat laatste is niet echt subjectief zoals het eerste dat wel is.
Ik denk dat je in dat kader moet zorgen dat een school wel de láátste plek is waar je iets als een hoofddoekje verbiedt. Wat voor voorbeeld ben je dan voor die kinderen?

[Salvatron]

gambieter schreef op donderdag 01 september 2016 @ 18:19:
Yep. Maar weet wat dat betekent, iedereen heeft dan de vrijheid. En degenen die klagen over andermans kledingkeuze krijgen een keiharde schop tegen de derriere. En ik voorspel dat diezelfde religieuze groepen dat deel niet zullen accepteren, zoals het T-shirt met profeet Mo erop.

Dat is namelijk de consequentie van diezelfde vrijheid, anderen kunnen uitingen doen die je zelf niet bevallen. Het eerder genoemde tweesnijdende zwaard.

Nee, want je gaat er zonder meer vanuit dat er perse gelijkwaardigheid moet zijn van uitingen. Er is echter geen reden waarom dat zo zou moeten zijn.

gambieter schreef op donderdag 01 september 2016 @ 20:39:
De advocaat in de Futurama episode A Taste of Freedom is een mooi voorbeeld. Vrijheidsdag, alles mag, maar dan eet Dr Zoidberg de vlag. Dan blijkt de vrijheid helemaal geen vrijheid te zijn. Net zoals de advocaat geen polygamist mag zijn, niet met een man getrouwd mag zijn, enzovoort. Al die mensen willen vrijheid alleen toestaan binnen hun eigen beperkte lijntjes. Maar het is pas vrijheid als die lijntjes er niet zijn en mensen die repressie niet kunnen aanbrengen. Echte vrijheid betekent leren omgaan met de vrijheid van anderen om dingen te doen die jou niet aanstaan.

Pure propaganda. Hier zit je weer voor polygamie te pleiten en te claimen dat anderen die dat niet willen toestaan bekrompen en beperkt zijn. Jaja.
Die zogenaamde vrijheid die je verkondigt zal er in de praktijk helemaal niet zijn. In de praktijk moeten mensen namelijk rekening houden met andere mensen en met de manier waarop de samenleving in elkaar zit, en met het bedrijfsleven, etc. Als de zondagsrust afgeschaft wordt kunnen bedrijven mensen gaan dwingen om op zondag te werken, dus effectief zal men niet de vrijheid hebben om op zondag te rusten. Dezelfde gedachte als in de VS: iedereen heeft in theorie de vrijheid om de American Dream te realiseren. In de praktijk zal slechts een deel van de bevolking dat werkelijk kunnen realiseren. Je verkondigt een theoretische vrijheid die in de praktijk helemaal niet bestaat.

[gambieter]

nineball schreef op donderdag 01 september 2016 @ 21:12:
Deze zinsnede dwaalde de hele tijd door mijn hoofd toen ik dit topic aan het bijlezen was en jij post hem letterlijk. Voor mij een waarheid als een koe. Maar hoe plaats jij die uitspraak in het licht van eerdere posts van jezelf waarin je het hebt over 'zenden' en 'ontvangen'.

Dit is overigens een serieuze vraag, geen flauwe poging om je te vangen op woorden.

Je kunt zenden en ontvangen vergelijken met aanstoot geven en nemen .

Ik weet niet of ik het al eerder voorgesteld heb, maar ik vind het een goede lakmoestest als iedereen die anderen wil inperken of vrijheden wil afnemen, dan bereid zal moeten zijn de ander hem of haar een vrijheid af te nemen, te kiezen door die ander. Hoeveel is het je waard om de ander in te perken, als de kosten voor jezelf of je eigen groep erg hoog kunnen zijn?

Cyphax schreef op donderdag 01 september 2016 @ 21:51:
Als de KKK een liefdevolle groepering was geweest en de islam een beweging die bepaalde groepen mensen het liefst lynchen, dan had ik het omgekeerd gezegd. Dat is niet arbitrair: de ene groep is geweldadig en gevaarlijk, de andere groep in principe niet (uitwassen daargelaten; dat is gelukkig een kleine minderheid).
Dat is dan de vrijheid die ik mezelf even gunde.

De KKK claimt haar gewelddadige verleden achter zich te hebben gelaten, zie de eerdere link die ik geplaatst heb. We mogen het christendom toch ook niet veroordelen over haar agressieve en gewelddadige verleden (en heden), dus waarom de KKK niet? Het christendom, jodendom en islam zijn ook gewelddadig, toen en nu.

En nee, natuurlijk vertrouw ik de KKK niet. Net zoals ik de SGP niet vertrouw dat die geen theocratie meer willen.

[nineball]

gambieter schreef op donderdag 01 september 2016 @ 21:59:
[...]

Je kunt zenden en ontvangen vergelijken met aanstoot geven en nemen .

De zinsnede stelt echter dat het geven van betekenis gebeurt aan de kant van de ontvanger. In het geval van het hoofddoekje achter het loket vind ik dus dat het de keuze is van de ontvanger om zich eraan te storen. Dus perkt de ontvanger zijn eigen vrijheid in, dat doet niet de drager van het hoofddoekje.

Als beauty in the eye of the beholder is, dan is ugliness dat ook.

[gambieter]

nineball schreef op donderdag 01 september 2016 @ 22:09:
De zinsnede stelt echter dat het geven van betekenis gebeurt aan de kant van de ontvanger. In het geval van het hoofddoekje achter het loket vind ik dus dat het de keuze is van de ontvanger om zich eraan te storen. Dus perkt de ontvanger zijn eigen vrijheid in, dat doet niet de drager van het hoofddoekje.

Als beauty in the eye of the beholder is, dan is ugliness dat ook.

Maar dat gaat ook op voor degene die zich stoort aan het KKK T-shirt, of de spotprent van Mohamed. Vandaar dat ik zeg: als we gaan verbieden, dan alles verbieden, of niets verbieden.

Zodra men aangewezen is op het vriendelijk vragen aan anderen of ze iets niet willen doen, dan is er een kans dat men gaat nadenken over de eigen uitingen (want die ander kan hetzelfde vragen). Want iemand die alleen eist en niet zelf zich aan wil passen, die zal weinig gedaan krijgen. Zeer leerzaam en gunstig voor de maatschappelijke gezondheid, en dat lijkt me geen slechte zaak

[ Voor 10% gewijzigd door gambieter op 01-09-2016 22:20 ]

[nineball]

Ik ben voor zo weinig mogelijk verbieden. Tenzij we (bijna) met z'n allen vinden dat iets niet handig is, zoals 200 door een woonwijk.

Ik ben het met je eens dat in een publieke functie extra voorzichtigheid geboden is omdat je niet jezelf vertegenwoordigt. Maar ook daar vind ik dat je mag laten zien wie je bent. Dat is wat anders dan pissen op alles dat je niet bent.

Een t-shirt met de tekst 'science flies you to the moon, religion flies you into buildings' zou ik wat te ver vinden gaan al heb ik er persoonlijk geen moeite mee. Omdat daar een kritiek/afwijzing in zit. Ik vind niet dat in het dragen van een hoofddoek een afwijzing zit. Als iemand dat wel zo voelt verwijs ik naar voornoemde uitspraak of anders het oerhollandse 'zoals de waard is vertrouwt hij zijn gasten'.

[gambieter]

nineball schreef op donderdag 01 september 2016 @ 22:35:
Omdat daar een kritiek/afwijzing in zit.

En wat is er mis met kritiek? Men kweekt maar wat eelt

[nineball]

gambieter schreef op donderdag 01 september 2016 @ 22:40:
[...]

En wat is er mis met kritiek? Men kweekt maar wat eelt

Eelt is de keerzijde van een politiek correcte rubbertegelmaatschappij. Het ligt er maar aan waar je jezelf wilt begeven in dat spectrum. Ik vind over het algemeen mensen veel te vaak en veel te snel gekwetst.

[gambieter]

nineball schreef op donderdag 01 september 2016 @ 22:44:
Eelt is de keerzijde van een politiek correcte rubbertegelmaatschappij. Het ligt er maar aan waar je jezelf wilt begeven in dat spectrum. Ik vind over het algemeen mensen veel te vaak en veel te snel gekwetst.

Precies. Dus niets mis met het T-shirt over de maan en de wolkenkrabbers, als je daar al door gekwetst wordt heb je toch al een probleem. Dit is het aanstoot nemen, en dat is de groep mensen waar we het minste rekening mee moeten houden.

[Tinuz___]

IveGotARuddyGun schreef op donderdag 01 september 2016 @ 17:22:
[...]
Religie is niks meer dan geloven in fantasieën. Het humanistische aspect heeft religie botweg geleend van elders en doet alsof die daar iets aan heeft toe te voegen. Niet dus.

Interessante insteek, waarbij ik me wel meteen afvraag in hoeverre nog te herleiden is waar de IP van de grondbeginselen ligt. Al krijg ik hierbij ook het donkerbruine vermoeden dat dit in (een) ander(e) topic(s) al uitgebreid is bediscussierd

gambieter schreef op donderdag 01 september 2016 @ 17:29:
[...]
Het maakt me niet uit of mensen geloven in de IPU, baardmans bovenin, pitchfork beneden of FSM met meatballs, of in een regengod die het weer bepaalt. Het maakt religie niet anders dan een ontestbare mening. De problemen ontstaan juist als mensen gaan proberen religie tot meer dan een mening te verheffen.
[...]

Als je met "problemen" bedoelt dat mensen zich door hun religie op welk vlak dan ook superieur voelen aan anders/niet gelovigen ga ik helemaal met je mee. Waar ik moeite mee heb is dat ik bij jouw betogen soms het gevoel heb dat je het omdraait: mensen met een religieuze achtergrond (en dan met name de "traditionele" stromingen) hebben door hun geloof per definitie een inferieure mening.

Gomez12 schreef op donderdag 01 september 2016 @ 18:36:
[...]
Net zoals de baseball cap eigenaar die cap ook in de klas op mag hebben dan.
En het kind van de KKK-leider in NL mag dan ook in KKK-kleding naar school komen.

En de atheist die voor zijn kind een t-shirt koopt met : "Jezus is een h*m*" mag dan ook niet meer geweigerd worden bij een christelijke school.

Kom op zeg, er is toch wel een duidelijk verschil tussen een uiting, het aanhangen van een racistische stroming en het (onnodig) kwetsen van een groep. Ik besef me heel goed dat dat laatste een hellend vlak is, maar als iemand met zo'n shirt aan naar een christelijke school wil zou ik toch eens het gesprek aan gaan om te vragen naar de motivatie erachter.

gambieter schreef op donderdag 01 september 2016 @ 20:39:
[...]
Fatsoen is zeer arbitrair en iets wat we zo snel mogelijk moeten dumpen. Het is compleet subjectief en geeft alleen de overgevoelige mensen de kans de grenzen heel krap te zetten.

Precies, weg met de fatsoensnormen op GoT

gambieter schreef op donderdag 01 september 2016 @ 22:19:
[...]
Zodra men aangewezen is op het vriendelijk vragen aan anderen of ze iets niet willen doen, dan is er een kans dat men gaat nadenken over de eigen uitingen. En dat lijkt me geen slechte zaak

Amen

[nineball]

gambieter schreef op donderdag 01 september 2016 @ 22:47:
[...]

Precies. Dus niets mis met het T-shirt over de maan en de wolkenkrabbers, als je daar al door gekwetst wordt heb je toch al een probleem. Dit is het aanstoot nemen, en dat is de groep mensen waar we het minste rekening mee moeten houden.

Ik heb het over je begeven in het spectrum. Daar zou je toch uit af moeten kunnen leiden dat ik zaken niet zwart/wit zie.

Edit: Maar hoe zit het dan met het aanstoot nemen aan een hoofddoekje?

[ Voor 7% gewijzigd door nineball op 01-09-2016 22:58 ]

[gambieter]

nineball schreef op donderdag 01 september 2016 @ 22:51:
Ik heb het over je begeven in het spectrum. Daar zou je toch uit af moeten kunnen leiden dat ik zaken niet zwart/wit zie.

Maar mensen mogen zich gewoon gekwetst voelen. Dat betekent echter niet dat anderen daar wat aan moeten doen of moeten laten. Stephen Fry heeft dat mooi aangegeven:

(nu even wachten op de mensen die zich storen aan de krachtterm "fucking" )

Natuurlijk kun je vragen of een ander de uiting niet wil doen, en uitleggen waarom je het liever niet ziet. Maar dan moet je ook kritisch op de eigen uitingen zijn, zo van "doe ik uitingen die anderen kwetsen?". De meeste mensen die snel gekwetst zijn, zijn nogal blind voor de eigen uitingen en hoe die overkomen. Vandaar ook de suggestie om te testen hoe graag je wilt dat iemand anders zich aanpast, ben je bereid er zelf iets voor op te geven dat de ander kan kiezen? Zo niet, is het dan wel zo belangrijk voor je?

nineball schreef op donderdag 01 september 2016 @ 22:51:
Edit: Maar hoe zit het dan met het aanstoot nemen aan een hoofddoekje?

Of een burkini. Ik stoor me er niet aan, ik stoor me aan de ongelijkheid van het religieuze uitingen wel toestaan, en andere uitingen niet. De specifieke uitingen zullen me echt een zorg zijn

Tinuz___ schreef op donderdag 01 september 2016 @ 22:48:
Als je met "problemen" bedoelt dat mensen zich door hun religie op welk vlak dan ook superieur voelen aan anders/niet gelovigen ga ik helemaal met je mee. Waar ik moeite mee heb is dat ik bij jouw betogen soms het gevoel heb dat je het omdraait: mensen met een religieuze achtergrond (en dan met name de "traditionele" stromingen) hebben door hun geloof per definitie een inferieure mening.

Zoals aangegeven, beoordeel ik meningen op de kwaliteit van de onderbouwing. De Abrahamitische religies staan daar erg zwak, daar ze in een cirkelredenering zitten, en erg veel cherrypicken uit die boeken, het zoeken naar iets wat je met wat flexibele interpretaties kunt misbruiken. Dat zijn het soort meningen die wmb achter in de rij mogen aansluiten

Kom op zeg, er is toch wel een duidelijk verschil tussen een uiting, het aanhangen van een racistische stroming en het (onnodig) kwetsen van een groep. Ik besef me heel goed dat dat laatste een hellend vlak is, maar als iemand met zo'n shirt aan naar een christelijke school wil zou ik toch eens het gesprek aan gaan om te vragen naar de motivatie erachter.

En wat als het antwoord is: omdat ik het een leuk T-shirt vind? Wat is er fout aan dat antwoord, en waarom moeten de mensen die zich er aan storen zich niet aanpassen?

Precies, weg met de fatsoensnormen op GoT

Je mag een LA topic openen. Maar op ons forum mogen we de normen zelf instellen (ik ben het er ook niet altijd mee eens )

[ Voor 7% gewijzigd door gambieter op 01-09-2016 23:07 ]

[nineball]

gambieter schreef op donderdag 01 september 2016 @ 23:04:
[...]

Maar mensen mogen zich gewoon gekwetst voelen. Dat betekent echter niet dat anderen daar wat aan moeten doen of moeten laten.

Eens. Maar achter het loket moet je opeens een glas water op kamertemperatuur zijn?

Nothing happens when you're offended.

https://youtu.be/ceS_jkKjIgo

[ Voor 10% gewijzigd door nineball op 01-09-2016 23:18 ]

[begintmeta]

gambieter schreef op donderdag 01 september 2016 @ 23:04:
... Ik stoor me er niet aan, ik stoor me aan de ongelijkheid van het religieuze uitingen wel toestaan, en andere uitingen niet. ...

Zou je je evenveel storen aan het andere uitingen wel toestaan, religieuze uitingen niet? Want dat is volgens mij een beetje de vraag waar Rekcor op doelde.

Ik stoor me het meeste aan de slechte onderbouwing van regels en uitzonderingen op regels. En ja: vaak wordt religie slechtonderbouwd bevoordeeld.

nineball schreef op donderdag 01 september 2016 @ 23:14:
...

Eens. Maar achter het loket moet je opeens een glas water op kamertemperatuur zijn?

Je hoeft je nergens door gekwetst te voelen, niet door een boerkini op het strand, niet door een buschauuffeur die je niet binnenlaat omdat je te lichtgetint bent en niet door een toevallige voorbijganger de je in je gezicht spugt en een forse tik op de neus geeft. Allemaal in je eigen hand.

[nineball]

begintmeta schreef op donderdag 01 september 2016 @ 23:18:
Je hoeft je nergens door gekwetst te voelen, niet door een boerkini op het strand, niet door een buschauuffeur die je niet binnenlaat omdat je te lichtgetint bent en niet door een toevallige voorbijganger de je in je gezicht spugt en een forse tik op de neus geeft. Allemaal in je eigen hand.

Als je het verschil niet snapt tussen iets zeggen - of doen (burkini) - waardoor iemand zich beledigd zou kunnen voelen en iemand op zijn neus slaan, dan mag je mij een hele avond komen beledigen en mag ik jou de hele avond op je neus slaan.

[gambieter]

begintmeta schreef op donderdag 01 september 2016 @ 23:18:
Zou je je evenveel storen aan het andere uitingen wel toestaan, religieuze uitingen niet? Want dat is volgens mij een beetje de vraag waar Rekcor op doelde.

Ja. Wel moet je de vraag van Rekcor met een flinke schep zout nemen, religieuze groepen zijn erg goed in het snel roepen dat ze gediscrimineerd worden (vooral als ze niet mogen discrimineren). De klachten missen vaak de proportionaliteit omdat er niet wordt nagedacht hoe hun acties op anderen overkomen.

Je hoeft je nergens door gekwetst te voelen, niet door een boerkini op het strand, niet door een buschauuffeur die je niet binnenlaat omdat je te lichtgetint bent en niet door een toevallige voorbijganger de je in je gezicht spugt en een forse tik op de neus geeft. Allemaal in je eigen hand.

De boerkini is een geval van aanstoot nemen, de andere voorbeelden zijn duidelijke voorbeelden van wetsovertredingen. Wel een verschil. Dat je de keuze hebt er niets aan te doen, dat wel, maar het is goed als er mogelijkheden zijn die mensen wel aan te pakken.

nineball schreef op donderdag 01 september 2016 @ 23:23:
Als je het verschil niet snapt tussen iets zeggen waardoor iemand zich beledigd zou kunnen voelen en iemand of zijn neus slaan, dan mag je mij een hele avond komen beledigen en mag ik jou de hele avond op je neus slaan.

. Wil ik wel scheidsrechter zijn, en jullie beiden vasthouden tijdens de sessie

[ Voor 15% gewijzigd door gambieter op 01-09-2016 23:24 ]

[begintmeta]

gambieter schreef op donderdag 01 september 2016 @ 23:23:
...

Ja. Wel moet je de vraag van Rekcor met een flinke schep zout nemen, religieuze groepen zijn erg goed in het snel roepen dat ze gediscrimineerd worden (vooral als ze niet mogen discrimineren). De klachten missen vaak de proportionaliteit omdat er niet wordt nagedacht hoe hun acties op anderen overkomen.

Daar kan ik me wel wat in vinden...

De boerkini is een geval van aanstoot nemen, de andere voorbeelden zijn duidelijke voorbeelden van wetsovertredingen. Wel een verschil. Dat je de keuze hebt er niets aan te doen, dat wel, maar het is goed als er mogelijkheden zijn die mensen wel aan te pakken.

In de samenleving spreekt men dus kennelijk dingen af over wat men wel of niet mag accepteren en zelfs ook wat men zelf niet mag beslissen te accepteren (eerder kwam ook al een voorbeeld langs van jezelf laten opeten). Zolang dat adequaat onderbouwd juist gebeurt is er dan niet veel aan de hand.

. Wil ik wel scheidsrechter zijn, en jullie beiden vasthouden tijdens de sessie

Hoho, ik doe niet mee:

nineball schreef op donderdag 01 september 2016 @ 23:23:
...
Als je het verschil niet snapt tussen iets zeggen - of doen (burkini) - waardoor iemand zich beledigd zou kunnen voelen en iemand op zijn neus slaan, dan mag je mij een hele avond komen beledigen en mag ik jou de hele avond op je neus slaan.

Ik zie wel verschillen, maar:

Ik schrijf niet dat ik me nergens door gekwetst voel, noch dat ik me niet kan voorstellen dat anderen zich ook ergens door gekwetst kunnen voelen. In iedergeval ik kan mijn tenen niet volledig intrekken, beheers mijn gevoeligheid en verlangens niet totaal. Er zijn handelingen waar ik me zeer zeker gekwetst door zou voelen.

Je moet je echter nergens door gekwetst voelen, maar waardoor mag je je wel gekwetst voelen?

[ Voor 4% gewijzigd door begintmeta op 01-09-2016 23:42 ]

[gambieter]

begintmeta schreef op donderdag 01 september 2016 @ 23:38:
Je moet je echter nergens door gekwetst voelen, maar waardoor mag je je wel gekwetst voelen?

Je mag je overal gekwetst door voelen, zolang je maar niet verwacht dat anderen daar wat mee doen

[nineball]

begintmeta schreef op donderdag 01 september 2016 @ 23:38
Je moet je echter nergens door gekwetst voelen, maar waardoor mag je je wel gekwetst voelen?

Je mag je overal door gekwetst voelen alleen kun je aan dat gegeven aan sich geen rechten ontlenen.

[begintmeta]

gambieter schreef op donderdag 01 september 2016 @ 23:45:
...

Je mag je overal gekwetst door voelen, zolang je maar niet verwacht dat anderen daar wat mee doen

nineball schreef op donderdag 01 september 2016 @ 23:45:
[...]

Je mag je overal door gekwetst voelen alleen kun je aan dat gegeven aan sich geen rechten ontlenen.

Dat wil ik ook niet beweren, maar kennelijk wordt onderscheid gemaakt in wat men dient te incasseren/zelf op te lossen en wanneer anderen (al dan niet op verzoek) (moeten) optreden.

In Nice heeft men bijvoorbeeld besloten momenteel op te treden als mensen de aanblik van een boerkini zouden kunnen moeten incasseren, In Nederland is bijvoorbeeld belediging en mishandeling etc strafbaar....

[ Voor 15% gewijzigd door begintmeta op 01-09-2016 23:50 ]

[Cyphax]

gambieter schreef op donderdag 01 september 2016 @ 21:59:
[...]

De KKK claimt haar gewelddadige verleden achter zich te hebben gelaten, zie de eerdere link die ik geplaatst heb. We mogen het christendom toch ook niet veroordelen over haar agressieve en gewelddadige verleden (en heden), dus waarom de KKK niet? Het christendom, jodendom en islam zijn ook gewelddadig, toen en nu.

En nee, natuurlijk vertrouw ik de KKK niet. Net zoals ik de SGP niet vertrouw dat die geen theocratie meer willen.

Dus de conclusie is: we hoeven geen regel in te voeren die KKK-shirts verbiedt. Is in principe geen aanleiding voor. Ik heb het ook nog niet teruggevonden in het reglement van de basisschool van m'n zoontje dus het strookt wel met de realiteit.

[Ramzzz]

Ik verwijs even naar dit cornucopia aan materiaal: https://www.google.nl/sea...tbm=isch&q=taking+offence

En de samenvatting: "Well, so fucking what?"

[Gomez12]

Cyphax schreef op vrijdag 02 september 2016 @ 00:00:
[...]
Dus de conclusie is: we hoeven geen regel in te voeren die KKK-shirts verbiedt. Is in principe geen aanleiding voor. Ik heb het ook nog niet teruggevonden in het reglement van de basisschool van m'n zoontje dus het strookt wel met de realiteit.

Dat is de ene kant van de medaille, de andere kant is : Je verbiedt alle shirts.

Echter waar dit topic over gaat zijn de regeltjes van : Alle shirts zijn verboden behalve religieuze. En dat een religieus persoon nu ging klagen over dat alle shirts verboden werden (onze religieuze vrijheid wordt ingeperkt)

[MTV DNA]

Tot nog toe heb ik me niet in de discussie gemengd omdat ik vind dat anderen mijn mening al uitstekend verwoord hebben, maar ik wil toch even dit filmpje met jullie delen:
YouTube: SCHOOL DISCRIMINEERT FLOORTJE DE MOEDER EN OVERHEID ZEGT OK IS GOED ...

Toch van de zotte dat zulke discriminatie in Nederland gewoon kan plaatsvinden? Sprekend voorbeeld van de problemen die in dit topic aan bod komen.

[gambieter]

Het meest interessante van zo'n filmpje is voor mij dat zo'n directeur, ondanks dat het vast een capabele en intelligente man zal zijn, een compleet blinde vlek heeft voor het probleem en niet kan of wil begrijpen dat het discriminatie is. Andersom zou hij in de hoogste boom klimmen en het vreselijk oneerlijk vinden, maar als de uitvoerende partij is hij er blind voor.

Maar ja, dat is ook de pest van het bijzonder religieus onderwijs in Nederland. Iets waar ik allang tegen ageer en met veel plezier zou afschaffen.

[Cyphax]

MTV DNA schreef op vrijdag 02 september 2016 @ 01:53:
Toch van de zotte dat zulke discriminatie in Nederland gewoon kan plaatsvinden? Sprekend voorbeeld van de problemen die in dit topic aan bod komen.

Discriminatie is in Nederland de normaalste zaak van de wereld, ondanks dat het niet mag. Een oudere wordt niet aangenomen vanwege zijn leeftijd, een man wordt niet aangenomen omdat ie Mohammed heet, vrouwen krijgen niet hetzelfde salaris als mannen in dezelfde functie. Helaas maar waar.

[ Voor 4% gewijzigd door Cyphax op 02-09-2016 09:20 ]

[Tinuz___]

gambieter schreef op donderdag 01 september 2016 @ 23:04:
[...]
En wat als het antwoord is: omdat ik het een leuk T-shirt vind? Wat is er fout aan dat antwoord, en waarom moeten de mensen die zich er aan storen zich niet aanpassen?

Als de setting het “algemene publieke domein” is: prima. Als we het over een school hebben (of die religieus is doet niet ter zake) vind ik dat er wel wat andere argumenten tellen.
Als de primaire taak van een school, namelijk het geven van onderwijs, dreigt te worden ondermijnd door spanningen tussen verschillende groepen leerlingen (of dit nou om religie gaat of bij wijze van spreken de voetbalclub die je aanhangt), kan ik me voorstellen dat je als school maatregelen wil nemen om escalatie te voorkomen. Je kunt het de school niet kwalijk nemen dat leerlingen een al dan niet bekrompen set normen en waarden als bagage uit hun opvoeding meenemen. Daarnaast kan je van een adolescent niet verwachten dat hij/zij al op een conceptuele manier kan denken over zaken als religie en kwetsen, zoals er hier over gediscussieerd wordt. Dat is iets wat nog moet rijpen en waar een school ook aan kan en moet bijdragen, maar waarvoor het een “veilige leeromgeving” wil creëren zoals dat zo mooi heet. Als je er een probleem mee hebt dat de school hiervoor “fatsoensregels” formuleert stel ik dezelfde vraag als m.b.t. kwetsen: wiens probleem is het? Het staat je vrij een andere school te kiezen. Ten overvloede: mensen weigeren om “identiteit” zoals in het filmpje is natuurlijk van een hele andere orde, maar denk eens 2 keer na voordat je een regel meteen als “arbitrair” of “discriminerend” bestempelt.
Ter illustratie de veelgenoemde baseball caps: zoals ik al eerder opmerkte kan het niet toestaan ervan ook gewoon een puur praktische reden hebben, en dat is oogcontact met de leerling. Er wordt hier wel erg snel en makkelijk geroepen dat dit soort regels pure willekeur zijn.

[Spheroid]

Tinuz___ schreef op vrijdag 02 september 2016 @ 14:08:
[...]

Als we het over een school hebben (of die religieus is doet niet ter zake) vind ik dat er wel wat andere argumenten tellen. Als de primaire taak van een school, namelijk het geven van onderwijs, dreigt te worden ondermijnd door spanningen tussen verschillende groepen leerlingen (of dit nou om religie gaat of bij wijze van spreken de voetbalclub die je aanhangt), kan ik me voorstellen dat je als school maatregelen wil nemen om escalatie te voorkomen.

Ik ook. Maar misschien moeten die maatregelen doordacht zijn. Neem voetbalclubs: Natuurlijk wil je niet dat het schoolplein een tweede Beverwijk wordt. Maar moet je daarom voetbaluitingen verbieden? Of misschien eerder gedragsregels voorstaan (niet schelden, niet vechten, geen klauwhamers).

Als het dragen van het shirt van bijv. Heracles of een andere Griekse halfgod bij andere leerlingen irritatie oproept, dan is dat toch het probleem van de geïrriteerden? Wen er maar aan, doe desnoods een shirt van de concurrent aan, maar daarmee is de kous toch af?

Het staat je vrij een andere school te kiezen.

Nee. De school wordt betaald uit algemene middelen en moet logischerwijs dus toegankelijk en non-discriminatoir zijn voor álle burgers. Als je fatsoensregels/kledingvoorschriften wil invoeren dan moeten die dus non-discriminatoir zijn.

Jouw argument is een beetje à la Nixon's "if you don't love your country, leave it". Dat lijkt een dictatuur van de meerderheid te impliceren.

Ter illustratie de veelgenoemde baseball caps: zoals ik al eerder opmerkte kan het niet toestaan ervan ook gewoon een puur praktische reden hebben, en dat is oogcontact met de leerling.

Als dat zo is, is dat denk ik een argument (ik schreef eerder zoiets over de Niqab verbieden op scholen omdat het de communicatie verhindert). Dat is al een sterker argument dan slechts "fatsoensregels".

[begintmeta]

Spheroid schreef op vrijdag 02 september 2016 @ 15:51:
... (ik schreef eerder zoiets over de Niqab verbieden op scholen omdat het de communicatie verhindert). Dat is al een sterker argument dan slechts "fatsoensregels".

Om het echt een sterker argument te maken moet wel voldoende zijn onderzocht in hoeverre de nikab de communicatie verhindert/negatief beinvloed, ook relatief aan in hoeverre een dergelijk verbod de communicatie verhindert/negatief beinvloed. Daarvoor moet ook zijn vastgesteld in hoeverre een belemmering/verandering van communicatie relevante gevolgen heeft, anders is heel de vraag al niet echt zinnig.

[ Voor 4% gewijzigd door begintmeta op 02-09-2016 15:59 ]

[Rekcor]

gambieter schreef op donderdag 01 september 2016 @ 23:23:
[...]

Ja. Wel moet je de vraag van Rekcor met een flinke schep zout nemen, religieuze groepen zijn erg goed in het snel roepen dat ze gediscrimineerd worden (vooral als ze niet mogen discrimineren). De klachten missen vaak de proportionaliteit omdat er niet wordt nagedacht hoe hun acties op anderen overkomen.

Het probleem ligt dieper: het gaat al mis in de communicatie.

Voor libertijnen is 'vrijheid' zoiets als: je mag doen wat je wilt, zolang je niemand ouder dan 21 weken leed toebrengt. Voor christenen is 'vrijheid' echter zoiets als: je relatie met God en medemens is hersteld dankzij het werk van Jezus. Moslims zullen weer een andere definitie van vrijheid aanhangen. Hoe ga je nu om met deze 'vrijheden' in een land? Want: ze sluiten elkaar uit.

De libertijnse oplossing: achter je voordeur houden is geen oplossing, want in de praktijk komt het erop neer dat iedere levensbeschouwing achter de voordeur moet blijven, behalve de libertijnse. Christenen, moslims etc voelen dit haarscherp aan. Libertijnen pretenderen de 'neutrale positie' in te nemen, terwijl ze slechts een levensbeschouwing zijn, en wereldwijd bezien niet eens een heel populaire. Waarom houden libertijnen hun visie op vrijheid, het homohuwelijk, etc. niet achter hun voordeur, en moeten christenen dat wel doen?

[gambieter]

Rekcor schreef op zondag 04 september 2016 @ 15:35:
Het probleem ligt dieper: het gaat al mis in de communicatie.

Voor libertijnen is 'vrijheid' zoiets als: je mag doen wat je wilt, zolang je niemand ouder dan 21 weken leed toebrengt. Voor christenen is 'vrijheid' echter zoiets als: je relatie met God en medemens is hersteld dankzij het werk van Jezus. Moslims zullen weer een andere definitie van vrijheid aanhangen. Hoe ga je nu om met deze 'vrijheden' in een land? Want: ze sluiten elkaar uit.

De libertijnse oplossing: achter je voordeur houden is geen oplossing, want in de praktijk komt het erop neer dat iedere levensbeschouwing achter de voordeur moet blijven, behalve de libertijnse. Christenen, moslims etc voelen dit haarscherp aan. Libertijnen pretenderen de 'neutrale positie' in te nemen, terwijl ze slechts een levensbeschouwing zijn, en wereldwijd bezien niet eens een heel populaire. Waarom houden libertijnen hun visie op vrijheid, het homohuwelijk, etc. niet achter hun voordeur, en moeten christenen dat wel doen?

Wie zegt dat je je mening niet mag uiten? Je mag hem alleen niet uitvoeren als die andermans vrijheid inperkt. Je mag je eigen vrrijheid zoveel inperken zoals je zelf wilt, daarmee wordt je mening niet ingeperkt. Alleen als die botst met andermans vrijheid, dan is de vrijheid van die persoon zelf belangrijker dan jouw pogingen anderen vrijheid af te pakken.

De discussie gaat over als je optreed als vertegenwoordiger van de overheid, die neutraal is. Dan is jouw prive-opinie minder relevant omdat je die in het prive-domein dient te laten. Dat is trouwens wat anders dan achter de voordeur.

Dat libertijnen geen georganiseerde groep zijn, is je trouwens wel vaker uitgelegd. Het is geen strijd tussen twee concurrerende groepen.

[ Voor 3% gewijzigd door gambieter op 04-09-2016 15:44 ]

[Cyphax]

IveGotARuddyGun schreef op donderdag 01 september 2016 @ 11:48:
[...]

Tot iedereen zijn eigen religie sticht en de raarste en zotste dingen op hun hoofd eisen te hebben tijdens het nemen van de pasfoto. Hoezo geen grote problemen?

Wat is precies het probleem dan? Je stelt wel dat er grote problemen mee zijn, maar ik kan me daar zo niks van herinneren?

[Dido]

Rekcor schreef op zondag 04 september 2016 @ 15:35:
Voor libertijnen is 'vrijheid' zoiets als:

Libertijnen? Zoals Marquis de Sade bedoel je?
Daar zie ik er niet erg veel van in (de) Nederland(se politiek).

Of probeer je nu humanisten, vrijzinnigen, liberalen en alles wat jou verder niet aanstaat maar even over een kam te scheren, en er dan nog even een labeltje op te gooien dat afkeuren wel heel er makkelijk maakt?

Gefelicteerd, je gebruikt eerst een stroman, om vervolgens "guilt by association" te impliceren. Dat is hetzelfde als stellen dat alle christenen de paus volgen, dis een nazi is.

Je stelling dat er iets mis gaat in de communicatie klopt wel...

[Gomez12]

Rekcor schreef op zondag 04 september 2016 @ 15:35:
[...]
Het probleem ligt dieper: het gaat al mis in de communicatie.
...
Voor christenen is 'vrijheid' echter zoiets als: je relatie met God en medemens is hersteld dankzij het werk van Jezus.

Ik laat de andere definities maar even zitten, want die zijn niet van jouw groepering. Maar bovenstaande is wel van de groepering waar jij bij hoort.

Dus ja, het gaat zeker mis in de communicatie, ik lees niets terug over vrijheid in wat jij zegt dat het is en ik vermoed dat zo goed als niemand er iets inleest.

Dat ze elkaar uitsluiten blijkt helemaal niet uit jouw versie vrijheid...
Oftewel je concludeert iets wat niet blijkt uit je woorden en dan vind je het gek dat er miscommunicatie is?

Wil je minder miscommunicatie dan zou ik je aanraden om wat eerlijker een discussie in te gaan en niet halve dingen te zeggen.

[Rekcor]

Gomez12 schreef op zondag 04 september 2016 @ 18:37:
[...]
Dus ja, het gaat zeker mis in de communicatie, ik lees niets terug over vrijheid in wat jij zegt dat het is en ik vermoed dat zo goed als niemand er iets inleest.

Hoewel een inhoudelijke discussie best interessant is, is dat niet van belang voor deze discussie. "Christelijke vrijheid" is gewoon iets anders dan "doen wat je wilt zolang het mensen van 21+ weken niet schaadt".

Maar goed: Volgens christenen zijn alle mensen bij geboorte slaaf van hebzucht, egoïsme, trots, etc. (de 7 hoofdzonden zeg maar). Hierdoor ben je nooit mens zoals bedoeld: in volmaakte relatie met God en je medemens. Deze slavernij veroorzaakt niet alleen tijdens het aardse leven, maar met name ook in het hiernamaals een hoop leed. Welnu, Jezus kan je hiervan bevrijden, waardoor je waarlijk mens bent zoals bedoeld door God. Je hoeft dan nooit meer bang te zijn, nooit meer bezorgd, enz. Dat is vrijheid.

De discussie gaat over als je optreed als vertegenwoordiger van de overheid, die neutraal is.

De overheid is niet neutraal, maar (momenteel) erg liberaal/vrijzinnig. Dit is nu precies mijn punt.

Een overheid kan nooit neutraal zijn, want of je staat het homohuwelijk toe, of je doet het niet. Als je vindt dat het homohuwelijk zo schadelijk is als orthodoxe christenen dat vinden, zou ze het nooit toestaan, net zoals ze bijv. harddrugs niet toestaat. Maar de huidige overheid is niet orthodox christelijk, maar sterk liberaal, en vindt dus het homohuwelijk niet schadelijk, en laat het dus toe. Vanuit het liberale gedachtengoed heel begrijpelijk, maar het is niet neutraal.

gambieter schreef op zondag 04 september 2016 @ 15:43:
Alleen als die botst met andermans vrijheid, dan is de vrijheid van die persoon zelf belangrijker dan jouw pogingen anderen vrijheid af te pakken.

Ook dit is een niet-neutraal standpunt. Want er zitten op z'n minst twee niet-neutrale gedachten achter: a) dat de vrijheid van het individu (ouder dan 21 weken) een onbetwistbaar recht is en b) dat onder die vrijheid verstaan dient te worden: "doen wat je wilt, zolang je andere mensen ouder dan 21 weken niet schaadt". Prima gedachten (ze zouden mijn tweede keus zijn), maar niet neutraal.

[begintmeta]

Rekcor schreef op maandag 05 september 2016 @ 14:36:
...

Zou een neutrale positie wenselijk zijn? Is volgens jou een neutraal (overheids)standpunt mogelijk? Zo ja: hoe wordt de neutrale positie bepaald? Zo nee: kan op een bepaalde manier de juiste positie worden bepaald? Wat te doen bij een verschil van visie?

[ Voor 6% gewijzigd door begintmeta op 05-09-2016 15:10 ]

[gambieter]

Uberhaupt: iemand wiens visie zich in de extreme/fundamentalistische hoek positioneert, die zal alles wat ook maar enige afstand heeft tot de eigen visie als niet-neutraal zien.

[Spheroid]

Rekcor schreef op maandag 05 september 2016 @ 14:36:
[...]

Maar goed: Volgens christenen zijn alle mensen bij geboorte slaaf van hebzucht, egoïsme, trots, etc. (de 7 hoofdzonden zeg maar).

En het feit dat er genoeg bewijs is dat dat niet zo is? Dat mensen zonder christen te zijn prima altruistisch kunnen zijn en nederig, enz.

Dat geeft toch aan dat je centrale aanname al niet klopt? Dat Jezus zijn leven gaf voor de mensheid is dan een interessant gegeven, en het maakt hem een nobele man, maar that's it.

Welnu, Jezus kan je hiervan bevrijden, waardoor je waarlijk mens bent zoals bedoeld door God. Je hoeft dan nooit meer bang te zijn, nooit meer bezorgd, enz. Dat is vrijheid.

Dat is mooi. Maar als jij jezelf door Jezus laat bevrijden heeft dat toch geen enkel gevolg voor mijn recht op euthanasie? Hoogstens op jouw keuze geen gebruik te maken van jouw recht op euthanasie.

Ik snap niet hoe dat elkaar bijt.

Een overheid kan nooit neutraal zijn, want of je staat het homohuwelijk toe, of je doet het niet. Als je vindt dat het homohuwelijk zo schadelijk is als orthodoxe christenen dat vinden, zou ze het nooit toestaan, net zoals ze bijv. harddrugs niet toestaat. Maar de huidige overheid is niet orthodox christelijk, maar sterk liberaal, en vindt dus het homohuwelijk niet schadelijk, en laat het dus toe. Vanuit het liberale gedachtengoed heel begrijpelijk, maar het is niet neutraal.

Waarom is dat niet neutraal. De overheid verplicht het homo-huwelijk toch niet?

Je impliceert hier dat God/Jezus de gehele samenleving afrekent op de keuzes van individuen. Als je dat doorredeneert zou het niet-neutraal zijn als de legaliteit van het homo-huwelijk ertoe kan leiden dat een goede christen die geen homo is en niet met een man getrouwd geweest is alsnog niet naar de hemel mag. (Is dat zo?)

Maar als God individuen afrekent op het gedrag van een groep (en welke groep prefereert hij, de gemeente, de provincie, het land, de EU?), dan lijkt me dat de regels niet echt meer uitmaken. Tenslotte is in een hoop landen homoseksualiteit, overspel, etc. verboden, maar gebeurt het toch.

Ook dit is een niet-neutraal standpunt. Want er zitten op z'n minst twee niet-neutrale gedachten achter: a) dat de vrijheid van het individu (ouder dan 21 weken) een onbetwistbaar recht is

Die aanname is niet absoluut. Tenslotte hanteren we gevangenisstraffen, onvrijwillige opnames, tegenprestaties voor uitkeringen, etc.

b) dat onder die vrijheid verstaan dient te worden: "doen wat je wilt, zolang je andere mensen ouder dan 21 weken niet schaadt". Prima gedachten (ze zouden mijn tweede keus zijn), maar niet neutraal.

Je standpunt lijkt vooral te zijn dat neutraliteit sowieso niet bestaat.

Binnen dat gegeven lijkt me dat je de mogelijkheden tot het hebben van een aangenaam zinnig leven voor zoveel mogelijk mensen moet maximaliseren. Dat lijkt vooralsnog in het huidige staatsbestel beter geborgd dan in dat van slechts enkele decennia geleden.

Niet alleen voor niet-christenen, maar ik denk ook voor veel wel-christenen.

[Gomez12]

Rekcor schreef op maandag 05 september 2016 @ 14:36:
[...]
Hoewel een inhoudelijke discussie best interessant is, is dat niet van belang voor deze discussie.

Dus volgens jou is het duidelijk maken van de standpunten niet relevant voor een discussie?

Maar goed: Volgens christenen zijn alle mensen bij geboorte slaaf van hebzucht, egoïsme, trots, etc. (de 7 hoofdzonden zeg maar). Hierdoor ben je nooit mens zoals bedoeld: in volmaakte relatie met God en je medemens. Deze slavernij veroorzaakt niet alleen tijdens het aardse leven, maar met name ook in het hiernamaals een hoop leed. Welnu, Jezus kan je hiervan bevrijden, waardoor je waarlijk mens bent zoals bedoeld door God. Je hoeft dan nooit meer bang te zijn, nooit meer bezorgd, enz. Dat is vrijheid.

Aha, we hebben het dus over de Rekcor christelijke definitie en niet over een algemene christelijke definitie.

[...]
Een overheid kan nooit neutraal zijn, want of je staat het homohuwelijk toe, of je doet het niet.

Nope, je maakt hier een verkeerde voorstelling van zaken. Een overheid staat het huwelijk toe of niet.
Het onderscheid tussen hetero en homo is iets puur religieus.

maar niet neutraal.

Bestaat er volgens jou wel een neutraal iets? Of is alles onder te verdelen in filatelisten en afilatelisten?

[RuddyMysterious]

Gomez12 schreef op maandag 05 september 2016 @ 16:08:
Of is alles onder te verdelen in filatelisten en afilatelisten?

Bedoel je nu postzegelverzamelaars?

[Rekcor]

begintmeta schreef op maandag 05 september 2016 @ 15:05:
[...]

Zou een neutrale positie wenselijk zijn? Is volgens jou een neutraal (overheids)standpunt mogelijk? Zo ja: hoe wordt de neutrale positie bepaald? Zo nee: kan op een bepaalde manier de juiste positie worden bepaald? Wat te doen bij een verschil van visie?

Nee, wenselijk (volgens mij, vandaar mijn stem voor de CU) zou een overheid zijn die de bijbelse waarden/normen als richtsnoer neemt. Want die zorgen voor het meeste geluk voor iedereen.

Kijk ik verwijd ook geen elke liberaal dat hij een overheid wil volgens liberale principes. Waar ik slecht tegen kan is dat deze principes als 'neutraal' en niet-bediscussieerbaar* worden gepresenteerd, terwijl ze dat gewoon niet zijn.

Ze zijn - en dit hebben ze gemeen met principes uit iedere levensovertuiging - gebaseerd op onbewijsbare aannames over hoe de werkelijkheid in elkaar zit en zou moeten zitten. Nogmaals: niets mis mee, maar niet neutraal (en - in mijn ogen - zeker niet superieur).

*) bijv 'je mag andere niet in hun vrijheid beperken' wordt - op dit forum althans - niet/nauwelijks ter discussie gesteld.

[Sebas1979]

Rekcor schreef op zondag 04 september 2016 @ 15:35:
[...]


Het probleem ligt dieper: het gaat al mis in de communicatie.

Voor libertijnen is 'vrijheid' zoiets als: je mag doen wat je wilt, zolang je niemand ouder dan 21 weken leed toebrengt. Voor christenen is 'vrijheid' echter zoiets als: je relatie met God en medemens is hersteld dankzij het werk van Jezus. Moslims zullen weer een andere definitie van vrijheid aanhangen. Hoe ga je nu om met deze 'vrijheden' in een land? Want: ze sluiten elkaar uit.

De libertijnse oplossing: achter je voordeur houden is geen oplossing, want in de praktijk komt het erop neer dat iedere levensbeschouwing achter de voordeur moet blijven, behalve de libertijnse. Christenen, moslims etc voelen dit haarscherp aan. Libertijnen pretenderen de 'neutrale positie' in te nemen, terwijl ze slechts een levensbeschouwing zijn, en wereldwijd bezien niet eens een heel populaire. Waarom houden libertijnen hun visie op vrijheid, het homohuwelijk, etc. niet achter hun voordeur, en moeten christenen dat wel doen?

Ik denk dat we na deze post het topic wel dicht kunnen gooien... zo veel zinnige dingen gezegd in dit topic, zoveel nuances aangelegd, en waar komt de TS mee? 'Ik heb gewoon een andere definitie van vrijheid dan jij'.
Als 'vrijheid' een andere definitie krijgt dan 'niet beperkt worden', dan kun je wel ophouden met de discussie.

@Rocker, zie je nou écht niet in welke cirkelredenatie je zit??

Hopeloos

[begintmeta]

Rekcor schreef op maandag 05 september 2016 @ 16:52:
Nee, wenselijk (volgens mij, vandaar mijn stem voor de CU) zou een overheid zijn die de bijbelse waarden/normen als richtsnoer neemt. Want die zorgen voor het meeste geluk voor iedereen.

Op zich denk ik dat dit wel aardig illustreert wat ik in begintmeta in "Vrijheden van anderen inperken" bedoelde.

Kijk ik verwijd ook geen elke liberaal dat hij een overheid wil volgens liberale principes. Waar ik slecht tegen kan is dat deze principes als 'neutraal' en niet-bediscussieerbaar* worden gepresenteerd, terwijl ze dat gewoon niet zijn.

Waarom er zou je slecht tegenkunnen als iemand principes als niet-bediscussieerbaar presenteert? Ik heb het idee dat je in iedergeval je eigen principes eigenlijk ook zo ziet. Daarnaast zijn een hoop principes/uitgangspunten misschien bediscussieerbaarder dan je zou verwachten.

*) bijv 'je mag andere niet in hun vrijheid beperken' wordt - op dit forum althans - niet/nauwelijks ter discussie gesteld.

Het punt omtrent 'je mag andere niet in hun vrijheid beperken' wordt volgens mij toch wel eens ter discussie gesteld (ook in dit topic meen ik), misschien kan je er een specifiek topic over starten.

Maar hoe vind je als samenleving een goede oplossing, als er geen common ground is? Vandaar ook de overige vragen in mijn vorige post. In jou geval zou je wellicht kunnen bidden dat iedereen zal inzien wat jij inziet, maar wat zolang dat nog niet zo is?

[ Voor 14% gewijzigd door begintmeta op 05-09-2016 17:41 ]

[Dido]

Rekcor schreef op maandag 05 september 2016 @ 16:52:
Nee, wenselijk (volgens mij, vandaar mijn stem voor de CU) zou een overheid zijn die de bijbelse waarden/normen als richtsnoer neemt. Want die zorgen voor het meeste geluk voor iedereen.

Dat werkt alleen als jij geluk definieert op een dusdanig kromme manier dat een homo gelukkig moet worden van niet mogen trouwen, en dat iemand gelukkig wordt van maanden of jaqren uitzichtloos lijden omdat ie geen euthenasie mag.

Leg mij eens uit hoe een trouwende homo of iemand die euthenasie pleegt jouw geluk in de weg staat? Want het verbieden, wat jij wilt, staat wel het geluk van anderen in de weg (volgens de definitie van geluk volgens de meeste mensen dan, ik begrijp dat jij ondraaglijk uitzichtloos lijden of onderdrukken van je (seksuele) persoonlijkheid als ultiem geluk ervaart).

[gambieter]

Rekcor schreef op maandag 05 september 2016 @ 16:52:
Nee, wenselijk (volgens mij, vandaar mijn stem voor de CU) zou een overheid zijn die de bijbelse waarden/normen als richtsnoer neemt. Want die zorgen voor het meeste geluk voor iedereen.

Dat gaat inderdaad richting zelfkastijding, dat zorgt voor het meeste geluk voor iedereen.

Jij zou er gelukkiger door zijn als anderen ondraaglijk lijden, hun seksualiteit moeten onderdrukken, hun mening niet meer mogen uiten, het kind van hun verkrachter moeten baren, enzovoort? Waarom denk je dat al die andere mensen daar gelukkiger door worden?

Of moeten ze wachten tot de beloning in de hemel, terwijl jij je beloning nu vast krijgt in de ideale maatschappij volgens jouw normen?

Ik krijg niet het idee dat je zelfs maar probeert je te verplaatsen in de personen die zouden moeten lijden onder jouw visie. Is dat nu naastenliefde? Hoe meet je eigenlijk geluk, en hoe meet je het bij de mensen die onderdrukt worden door die CU-visie?

[ Voor 13% gewijzigd door gambieter op 05-09-2016 19:10 ]

[Gomez12]

Rekcor schreef op maandag 05 september 2016 @ 16:52:
[...]
Nee, wenselijk (volgens mij, vandaar mijn stem voor de CU) zou een overheid zijn die de bijbelse waarden/normen als richtsnoer neemt. Want die zorgen voor het meeste geluk voor iedereen.

Het probleem met deze gedachtengang is dat je simpelweg (wellicht onbewust maar ik vermoed van niet) aan het liegen bent.
De bijbelse waarden/normen zorgen simpelweg niet voor het meeste geluk voor iedereen, wellicht wel voor jou, maar niet voor iedereen.

Oftewel je kan blijven liegen, of je kan overgaan naar een omgekeerd systeem waarbij je gaat kijken hoe bezorg ik de minste mensen verdriet. En dan ga je er niet komen met een bijbelse uitleg.

Ze zijn - en dit hebben ze gemeen met principes uit iedere levensovertuiging - gebaseerd op onbewijsbare aannames over hoe de werkelijkheid in elkaar zit en zou moeten zitten. Nogmaals: niets mis mee, maar niet neutraal (en - in mijn ogen - zeker niet superieur).

Nope, dat is juist het grote verschil. Wat jij beschrijft gaat wellicht wel op voor de liberalen, echter zijn er nog meer mensen dan dat.
En dan kom je veelal toch uit op hoe kan ik de extremiteiten eruit halen zonder dat ik voor elk wissewasje iemand verdriet moet doen vs wat heeft grote smurf vandaag weer in het grote smurfenboek geschreven.

*) bijv 'je mag andere niet in hun vrijheid beperken' wordt - op dit forum althans - niet/nauwelijks ter discussie gesteld.

Het is ook een vrij zinloze discussie aangezien degenen die het ter discussie willen brengen er zelf nooit de gevolgen van willen accepteren. Oftewel het is geen discussie, maar een bedoelde monoloog.
Zou jij het bijvoorbeeld accepteren als het christelijk geloof verboden wordt met de doodstraf als je er toch in gelooft? Of zou jij die vrijheidsbeperking toch niet kunnen accepteren...

Als je het echt als discussiepunt zou willen brengen dan zou je ook bereid moeten zijn om de gevolgen te dragen, dat is over het algemeen waarom het niet echt ter discussie staat.

[Mx. Alba]

Gezien de herhaling van zetten van steeds lager wordend niveau zullen we dit maar afkappen voordat het helemaal uit de hand loopt. Alle meningen zijn ondertussen wel goed belicht denk ik. Tijd om de zeepkist bij het grofvuil te zetten...