Vrijheden van anderen inperken

[Cyphax]

IveGotARuddyGun schreef op donderdag 01 september 2016 @ 11:48:
[...]

Tot iedereen zijn eigen religie sticht en de raarste en zotste dingen op hun hoofd eisen te hebben tijdens het nemen van de pasfoto. Hoezo geen grote problemen?

Wat is precies het probleem dan? Je stelt wel dat er grote problemen mee zijn, maar ik kan me daar zo niks van herinneren?

[Dido]

Rekcor schreef op zondag 04 september 2016 @ 15:35:
Voor libertijnen is 'vrijheid' zoiets als:

Libertijnen? Zoals Marquis de Sade bedoel je?
Daar zie ik er niet erg veel van in (de) Nederland(se politiek).

Of probeer je nu humanisten, vrijzinnigen, liberalen en alles wat jou verder niet aanstaat maar even over een kam te scheren, en er dan nog even een labeltje op te gooien dat afkeuren wel heel er makkelijk maakt?

Gefelicteerd, je gebruikt eerst een stroman, om vervolgens "guilt by association" te impliceren. Dat is hetzelfde als stellen dat alle christenen de paus volgen, dis een nazi is.

Je stelling dat er iets mis gaat in de communicatie klopt wel...

[Gomez12]

Rekcor schreef op zondag 04 september 2016 @ 15:35:
[...]
Het probleem ligt dieper: het gaat al mis in de communicatie.
...
Voor christenen is 'vrijheid' echter zoiets als: je relatie met God en medemens is hersteld dankzij het werk van Jezus.

Ik laat de andere definities maar even zitten, want die zijn niet van jouw groepering. Maar bovenstaande is wel van de groepering waar jij bij hoort.

Dus ja, het gaat zeker mis in de communicatie, ik lees niets terug over vrijheid in wat jij zegt dat het is en ik vermoed dat zo goed als niemand er iets inleest.

Dat ze elkaar uitsluiten blijkt helemaal niet uit jouw versie vrijheid...
Oftewel je concludeert iets wat niet blijkt uit je woorden en dan vind je het gek dat er miscommunicatie is?

Wil je minder miscommunicatie dan zou ik je aanraden om wat eerlijker een discussie in te gaan en niet halve dingen te zeggen.

[Rekcor]

Gomez12 schreef op zondag 04 september 2016 @ 18:37:
[...]
Dus ja, het gaat zeker mis in de communicatie, ik lees niets terug over vrijheid in wat jij zegt dat het is en ik vermoed dat zo goed als niemand er iets inleest.

Hoewel een inhoudelijke discussie best interessant is, is dat niet van belang voor deze discussie. "Christelijke vrijheid" is gewoon iets anders dan "doen wat je wilt zolang het mensen van 21+ weken niet schaadt".

Maar goed: Volgens christenen zijn alle mensen bij geboorte slaaf van hebzucht, egoïsme, trots, etc. (de 7 hoofdzonden zeg maar). Hierdoor ben je nooit mens zoals bedoeld: in volmaakte relatie met God en je medemens. Deze slavernij veroorzaakt niet alleen tijdens het aardse leven, maar met name ook in het hiernamaals een hoop leed. Welnu, Jezus kan je hiervan bevrijden, waardoor je waarlijk mens bent zoals bedoeld door God. Je hoeft dan nooit meer bang te zijn, nooit meer bezorgd, enz. Dat is vrijheid.

De discussie gaat over als je optreed als vertegenwoordiger van de overheid, die neutraal is.

De overheid is niet neutraal, maar (momenteel) erg liberaal/vrijzinnig. Dit is nu precies mijn punt.

Een overheid kan nooit neutraal zijn, want of je staat het homohuwelijk toe, of je doet het niet. Als je vindt dat het homohuwelijk zo schadelijk is als orthodoxe christenen dat vinden, zou ze het nooit toestaan, net zoals ze bijv. harddrugs niet toestaat. Maar de huidige overheid is niet orthodox christelijk, maar sterk liberaal, en vindt dus het homohuwelijk niet schadelijk, en laat het dus toe. Vanuit het liberale gedachtengoed heel begrijpelijk, maar het is niet neutraal.

gambieter schreef op zondag 04 september 2016 @ 15:43:
Alleen als die botst met andermans vrijheid, dan is de vrijheid van die persoon zelf belangrijker dan jouw pogingen anderen vrijheid af te pakken.

Ook dit is een niet-neutraal standpunt. Want er zitten op z'n minst twee niet-neutrale gedachten achter: a) dat de vrijheid van het individu (ouder dan 21 weken) een onbetwistbaar recht is en b) dat onder die vrijheid verstaan dient te worden: "doen wat je wilt, zolang je andere mensen ouder dan 21 weken niet schaadt". Prima gedachten (ze zouden mijn tweede keus zijn), maar niet neutraal.

[begintmeta]

Rekcor schreef op maandag 05 september 2016 @ 14:36:
...

Zou een neutrale positie wenselijk zijn? Is volgens jou een neutraal (overheids)standpunt mogelijk? Zo ja: hoe wordt de neutrale positie bepaald? Zo nee: kan op een bepaalde manier de juiste positie worden bepaald? Wat te doen bij een verschil van visie?

[ Voor 6% gewijzigd door begintmeta op 05-09-2016 15:10 ]

[gambieter]

Uberhaupt: iemand wiens visie zich in de extreme/fundamentalistische hoek positioneert, die zal alles wat ook maar enige afstand heeft tot de eigen visie als niet-neutraal zien.

[Spheroid]

Rekcor schreef op maandag 05 september 2016 @ 14:36:
[...]

Maar goed: Volgens christenen zijn alle mensen bij geboorte slaaf van hebzucht, egoïsme, trots, etc. (de 7 hoofdzonden zeg maar).

En het feit dat er genoeg bewijs is dat dat niet zo is? Dat mensen zonder christen te zijn prima altruistisch kunnen zijn en nederig, enz.

Dat geeft toch aan dat je centrale aanname al niet klopt? Dat Jezus zijn leven gaf voor de mensheid is dan een interessant gegeven, en het maakt hem een nobele man, maar that's it.

Welnu, Jezus kan je hiervan bevrijden, waardoor je waarlijk mens bent zoals bedoeld door God. Je hoeft dan nooit meer bang te zijn, nooit meer bezorgd, enz. Dat is vrijheid.

Dat is mooi. Maar als jij jezelf door Jezus laat bevrijden heeft dat toch geen enkel gevolg voor mijn recht op euthanasie? Hoogstens op jouw keuze geen gebruik te maken van jouw recht op euthanasie.

Ik snap niet hoe dat elkaar bijt.

Een overheid kan nooit neutraal zijn, want of je staat het homohuwelijk toe, of je doet het niet. Als je vindt dat het homohuwelijk zo schadelijk is als orthodoxe christenen dat vinden, zou ze het nooit toestaan, net zoals ze bijv. harddrugs niet toestaat. Maar de huidige overheid is niet orthodox christelijk, maar sterk liberaal, en vindt dus het homohuwelijk niet schadelijk, en laat het dus toe. Vanuit het liberale gedachtengoed heel begrijpelijk, maar het is niet neutraal.

Waarom is dat niet neutraal. De overheid verplicht het homo-huwelijk toch niet?

Je impliceert hier dat God/Jezus de gehele samenleving afrekent op de keuzes van individuen. Als je dat doorredeneert zou het niet-neutraal zijn als de legaliteit van het homo-huwelijk ertoe kan leiden dat een goede christen die geen homo is en niet met een man getrouwd geweest is alsnog niet naar de hemel mag. (Is dat zo?)

Maar als God individuen afrekent op het gedrag van een groep (en welke groep prefereert hij, de gemeente, de provincie, het land, de EU?), dan lijkt me dat de regels niet echt meer uitmaken. Tenslotte is in een hoop landen homoseksualiteit, overspel, etc. verboden, maar gebeurt het toch.

Ook dit is een niet-neutraal standpunt. Want er zitten op z'n minst twee niet-neutrale gedachten achter: a) dat de vrijheid van het individu (ouder dan 21 weken) een onbetwistbaar recht is

Die aanname is niet absoluut. Tenslotte hanteren we gevangenisstraffen, onvrijwillige opnames, tegenprestaties voor uitkeringen, etc.

b) dat onder die vrijheid verstaan dient te worden: "doen wat je wilt, zolang je andere mensen ouder dan 21 weken niet schaadt". Prima gedachten (ze zouden mijn tweede keus zijn), maar niet neutraal.

Je standpunt lijkt vooral te zijn dat neutraliteit sowieso niet bestaat.

Binnen dat gegeven lijkt me dat je de mogelijkheden tot het hebben van een aangenaam zinnig leven voor zoveel mogelijk mensen moet maximaliseren. Dat lijkt vooralsnog in het huidige staatsbestel beter geborgd dan in dat van slechts enkele decennia geleden.

Niet alleen voor niet-christenen, maar ik denk ook voor veel wel-christenen.

[Gomez12]

Rekcor schreef op maandag 05 september 2016 @ 14:36:
[...]
Hoewel een inhoudelijke discussie best interessant is, is dat niet van belang voor deze discussie.

Dus volgens jou is het duidelijk maken van de standpunten niet relevant voor een discussie?

Maar goed: Volgens christenen zijn alle mensen bij geboorte slaaf van hebzucht, egoïsme, trots, etc. (de 7 hoofdzonden zeg maar). Hierdoor ben je nooit mens zoals bedoeld: in volmaakte relatie met God en je medemens. Deze slavernij veroorzaakt niet alleen tijdens het aardse leven, maar met name ook in het hiernamaals een hoop leed. Welnu, Jezus kan je hiervan bevrijden, waardoor je waarlijk mens bent zoals bedoeld door God. Je hoeft dan nooit meer bang te zijn, nooit meer bezorgd, enz. Dat is vrijheid.

Aha, we hebben het dus over de Rekcor christelijke definitie en niet over een algemene christelijke definitie.

[...]
Een overheid kan nooit neutraal zijn, want of je staat het homohuwelijk toe, of je doet het niet.

Nope, je maakt hier een verkeerde voorstelling van zaken. Een overheid staat het huwelijk toe of niet.
Het onderscheid tussen hetero en homo is iets puur religieus.

maar niet neutraal.

Bestaat er volgens jou wel een neutraal iets? Of is alles onder te verdelen in filatelisten en afilatelisten?

[RuddyMysterious]

Gomez12 schreef op maandag 05 september 2016 @ 16:08:
Of is alles onder te verdelen in filatelisten en afilatelisten?

Bedoel je nu postzegelverzamelaars?

[Rekcor]

begintmeta schreef op maandag 05 september 2016 @ 15:05:
[...]

Zou een neutrale positie wenselijk zijn? Is volgens jou een neutraal (overheids)standpunt mogelijk? Zo ja: hoe wordt de neutrale positie bepaald? Zo nee: kan op een bepaalde manier de juiste positie worden bepaald? Wat te doen bij een verschil van visie?

Nee, wenselijk (volgens mij, vandaar mijn stem voor de CU) zou een overheid zijn die de bijbelse waarden/normen als richtsnoer neemt. Want die zorgen voor het meeste geluk voor iedereen.

Kijk ik verwijd ook geen elke liberaal dat hij een overheid wil volgens liberale principes. Waar ik slecht tegen kan is dat deze principes als 'neutraal' en niet-bediscussieerbaar* worden gepresenteerd, terwijl ze dat gewoon niet zijn.

Ze zijn - en dit hebben ze gemeen met principes uit iedere levensovertuiging - gebaseerd op onbewijsbare aannames over hoe de werkelijkheid in elkaar zit en zou moeten zitten. Nogmaals: niets mis mee, maar niet neutraal (en - in mijn ogen - zeker niet superieur).

*) bijv 'je mag andere niet in hun vrijheid beperken' wordt - op dit forum althans - niet/nauwelijks ter discussie gesteld.

[Sebas1979]

Rekcor schreef op zondag 04 september 2016 @ 15:35:
[...]


Het probleem ligt dieper: het gaat al mis in de communicatie.

Voor libertijnen is 'vrijheid' zoiets als: je mag doen wat je wilt, zolang je niemand ouder dan 21 weken leed toebrengt. Voor christenen is 'vrijheid' echter zoiets als: je relatie met God en medemens is hersteld dankzij het werk van Jezus. Moslims zullen weer een andere definitie van vrijheid aanhangen. Hoe ga je nu om met deze 'vrijheden' in een land? Want: ze sluiten elkaar uit.

De libertijnse oplossing: achter je voordeur houden is geen oplossing, want in de praktijk komt het erop neer dat iedere levensbeschouwing achter de voordeur moet blijven, behalve de libertijnse. Christenen, moslims etc voelen dit haarscherp aan. Libertijnen pretenderen de 'neutrale positie' in te nemen, terwijl ze slechts een levensbeschouwing zijn, en wereldwijd bezien niet eens een heel populaire. Waarom houden libertijnen hun visie op vrijheid, het homohuwelijk, etc. niet achter hun voordeur, en moeten christenen dat wel doen?

Ik denk dat we na deze post het topic wel dicht kunnen gooien... zo veel zinnige dingen gezegd in dit topic, zoveel nuances aangelegd, en waar komt de TS mee? 'Ik heb gewoon een andere definitie van vrijheid dan jij'.
Als 'vrijheid' een andere definitie krijgt dan 'niet beperkt worden', dan kun je wel ophouden met de discussie.

@Rocker, zie je nou écht niet in welke cirkelredenatie je zit??

Hopeloos

[begintmeta]

Rekcor schreef op maandag 05 september 2016 @ 16:52:
Nee, wenselijk (volgens mij, vandaar mijn stem voor de CU) zou een overheid zijn die de bijbelse waarden/normen als richtsnoer neemt. Want die zorgen voor het meeste geluk voor iedereen.

Op zich denk ik dat dit wel aardig illustreert wat ik in begintmeta in "Vrijheden van anderen inperken" bedoelde.

Kijk ik verwijd ook geen elke liberaal dat hij een overheid wil volgens liberale principes. Waar ik slecht tegen kan is dat deze principes als 'neutraal' en niet-bediscussieerbaar* worden gepresenteerd, terwijl ze dat gewoon niet zijn.

Waarom er zou je slecht tegenkunnen als iemand principes als niet-bediscussieerbaar presenteert? Ik heb het idee dat je in iedergeval je eigen principes eigenlijk ook zo ziet. Daarnaast zijn een hoop principes/uitgangspunten misschien bediscussieerbaarder dan je zou verwachten.

*) bijv 'je mag andere niet in hun vrijheid beperken' wordt - op dit forum althans - niet/nauwelijks ter discussie gesteld.

Het punt omtrent 'je mag andere niet in hun vrijheid beperken' wordt volgens mij toch wel eens ter discussie gesteld (ook in dit topic meen ik), misschien kan je er een specifiek topic over starten.

Maar hoe vind je als samenleving een goede oplossing, als er geen common ground is? Vandaar ook de overige vragen in mijn vorige post. In jou geval zou je wellicht kunnen bidden dat iedereen zal inzien wat jij inziet, maar wat zolang dat nog niet zo is?

[ Voor 14% gewijzigd door begintmeta op 05-09-2016 17:41 ]

[Dido]

Rekcor schreef op maandag 05 september 2016 @ 16:52:
Nee, wenselijk (volgens mij, vandaar mijn stem voor de CU) zou een overheid zijn die de bijbelse waarden/normen als richtsnoer neemt. Want die zorgen voor het meeste geluk voor iedereen.

Dat werkt alleen als jij geluk definieert op een dusdanig kromme manier dat een homo gelukkig moet worden van niet mogen trouwen, en dat iemand gelukkig wordt van maanden of jaqren uitzichtloos lijden omdat ie geen euthenasie mag.

Leg mij eens uit hoe een trouwende homo of iemand die euthenasie pleegt jouw geluk in de weg staat? Want het verbieden, wat jij wilt, staat wel het geluk van anderen in de weg (volgens de definitie van geluk volgens de meeste mensen dan, ik begrijp dat jij ondraaglijk uitzichtloos lijden of onderdrukken van je (seksuele) persoonlijkheid als ultiem geluk ervaart).

[gambieter]

Rekcor schreef op maandag 05 september 2016 @ 16:52:
Nee, wenselijk (volgens mij, vandaar mijn stem voor de CU) zou een overheid zijn die de bijbelse waarden/normen als richtsnoer neemt. Want die zorgen voor het meeste geluk voor iedereen.

Dat gaat inderdaad richting zelfkastijding, dat zorgt voor het meeste geluk voor iedereen.

Jij zou er gelukkiger door zijn als anderen ondraaglijk lijden, hun seksualiteit moeten onderdrukken, hun mening niet meer mogen uiten, het kind van hun verkrachter moeten baren, enzovoort? Waarom denk je dat al die andere mensen daar gelukkiger door worden?

Of moeten ze wachten tot de beloning in de hemel, terwijl jij je beloning nu vast krijgt in de ideale maatschappij volgens jouw normen?

Ik krijg niet het idee dat je zelfs maar probeert je te verplaatsen in de personen die zouden moeten lijden onder jouw visie. Is dat nu naastenliefde? Hoe meet je eigenlijk geluk, en hoe meet je het bij de mensen die onderdrukt worden door die CU-visie?

[ Voor 13% gewijzigd door gambieter op 05-09-2016 19:10 ]

[Gomez12]

Rekcor schreef op maandag 05 september 2016 @ 16:52:
[...]
Nee, wenselijk (volgens mij, vandaar mijn stem voor de CU) zou een overheid zijn die de bijbelse waarden/normen als richtsnoer neemt. Want die zorgen voor het meeste geluk voor iedereen.

Het probleem met deze gedachtengang is dat je simpelweg (wellicht onbewust maar ik vermoed van niet) aan het liegen bent.
De bijbelse waarden/normen zorgen simpelweg niet voor het meeste geluk voor iedereen, wellicht wel voor jou, maar niet voor iedereen.

Oftewel je kan blijven liegen, of je kan overgaan naar een omgekeerd systeem waarbij je gaat kijken hoe bezorg ik de minste mensen verdriet. En dan ga je er niet komen met een bijbelse uitleg.

Ze zijn - en dit hebben ze gemeen met principes uit iedere levensovertuiging - gebaseerd op onbewijsbare aannames over hoe de werkelijkheid in elkaar zit en zou moeten zitten. Nogmaals: niets mis mee, maar niet neutraal (en - in mijn ogen - zeker niet superieur).

Nope, dat is juist het grote verschil. Wat jij beschrijft gaat wellicht wel op voor de liberalen, echter zijn er nog meer mensen dan dat.
En dan kom je veelal toch uit op hoe kan ik de extremiteiten eruit halen zonder dat ik voor elk wissewasje iemand verdriet moet doen vs wat heeft grote smurf vandaag weer in het grote smurfenboek geschreven.

*) bijv 'je mag andere niet in hun vrijheid beperken' wordt - op dit forum althans - niet/nauwelijks ter discussie gesteld.

Het is ook een vrij zinloze discussie aangezien degenen die het ter discussie willen brengen er zelf nooit de gevolgen van willen accepteren. Oftewel het is geen discussie, maar een bedoelde monoloog.
Zou jij het bijvoorbeeld accepteren als het christelijk geloof verboden wordt met de doodstraf als je er toch in gelooft? Of zou jij die vrijheidsbeperking toch niet kunnen accepteren...

Als je het echt als discussiepunt zou willen brengen dan zou je ook bereid moeten zijn om de gevolgen te dragen, dat is over het algemeen waarom het niet echt ter discussie staat.

[Mx. Alba]

Gezien de herhaling van zetten van steeds lager wordend niveau zullen we dit maar afkappen voordat het helemaal uit de hand loopt. Alle meningen zijn ondertussen wel goed belicht denk ik. Tijd om de zeepkist bij het grofvuil te zetten...