Vrijheden van anderen inperken

[begintmeta]

Afvalzak schreef op donderdag 25 augustus 2016 @ 12:41:
Een weigerambtenaar werkt voor de overheid. Als de overheid beslist dat homo's mogen trouwen moet de ambtenaar zich daaraan houden, het is immers je baas die dat bepaalt.
Als dat niet werkt voor de ambtenaar zal hij een andere job moeten gaan zoeken waar hij hier niet mee in aanraking komt.
Mijn baas verwacht dat ik 36 uur werk. Als ik dan 30 uur ga werken want ik heb besloten dat dat beter is word ik ook ontslagen

Het is natuurlijk wel wat genuanceerder dan dat te benaderen, zie ook het eerdergelinkte topic. Je analogie is ook wat benauwd lijkt me.

[ Voor 3% gewijzigd door begintmeta op 25-08-2016 12:44 ]

[Ardana]

Als je zelfs als soldaat een bevel mag weigeren in oorlogssituatie (bijv. als je een bevel krijgt dat indruist tegen de Universele rechten van de Mens), dan mag je ook het bevel van Wilders om moslims neer te knallen naast je neer leggen.

[gambieter]

Ook de Wilders-moslims neerknallen vergelijking is een karikatuur, svp niet verder gaan op dat pad.

De weigerambtenaar is ook al tot in den treure bediscussieert...

[JT]

Blubber schreef op donderdag 25 augustus 2016 @ 12:24:
[...]


Ben ik het niet mee eens, als ambtenaar dien je de normen en waarden van de Nederlandse overheid uit te dragen, en daar hoort het homohuwelijk bij. Ik vind het derhalve niet door de beugel kunnen dat we weigerambtenaren hebben, die mensen horen geen ambtenaar te zijn.

Ik denk dat je daar de spijker op de kop slaat. Je wil voorkomen dat je discussie voert over of een ambtenaar ook homo's moet trouwen. Dat doe je door inderdaad te voorkomen dat ze trouwambtenaar worden. Maak er een functie-eis van en klaar. Ik kan ook niet een baan zoeken en dan alleen de leuke werkzaamheden gaan uitvoeren. Als er in de baan elementen zitten die indruisen tegen mijn normen en waarden dan moet ik niet de baan nemen en daarna gaan zeuren, ik kan dan beter de baan gewoon niet nemen.

[Cyphax]

Verwijderd schreef op donderdag 25 augustus 2016 @ 12:12:
Wil jij als gelovige geen homo's trouwen, wat mij betreft prima, daar kan je als liberaal ook iemand niet toe dwingen

Waarom niet eigenlijk? Geef me, naast godsdienstelijke vrijheden nou eens één echte reden om mensen toe te staan zo te discrimineren. Want wettelijk is het helemaal in orde en maatschappelijk gezien is het ook geaccepteerd, het homohuwelijk. Trouwambtenaren die weigeren hun werk te doen en homostellen te huwen dienen direct uit hun functie gezet te worden vind ik. Dat staat voor mij op dezelfde voet als immigranten die weigeren in te burgeren, met dien verstande dat een trouwambtenaar door te weigeren direct twee mensen discrimineert. Dat mag echt niet kunnen, en als het wel wordt toegelaten is het uit (imho onverdiende, maargoed) coulance.

Als de ene ambtenaar geen homo's wil trouwen, is er vast wel een ander. Je doet er in feite niemand kwaad mee, al maken sommige organisaties er wel een probleem van.

Dit moet wel geschreven zijn door iemand die niet te horen heeft gekregen dat de trouwambtenaar hun wens om te trouwen niet erkent. Hoe kom je er bij om te zeggen 'je doet er in feite niemand kwaad mee'?
Dit is een probleem (wat Gambieter in dit topic direct ook al aangaf), namelijk dat je het bekijkt vanuit je eigen perspectief. Je moet jezelf nooit afvragen "zou ik erdoor beledigd zijn?" (of breder getrokken: word ik hierdoor beïnvloed of geraakt?) maar dat doen mensen denk ik wel, en dan vergeten ze dat een ander óók een eigen perspectief heeft dat hoogstwaarschijnlijk niet hetzelfde zal zijn als dat van jou.

Maar wie heeft er dan gelijk?

Persoonlijk ben ik geen voorstander van de 24/7 economie. Tuurlijk is het fijn als je op je vrije zondag wat leuks kan gaan doen, maar de keerzijde is wel dat er mensen moeten werken dan. Als dit geheel vrijwillig is, prima dan maakt het niet uit, maar iemand dwingen al dan niet middels een contract dat ze ook op zondag moeten werken, dat klopt dan weer niet.

Als het gaat om nieuwe contracten, dan zal een werknemen dat natuurlijk kunnen weigeren. Ik ben het met je eens dat je niemand moet gaan dwingen om ineens op zondag te moeten werken, ook niet bij bestaande contracten.

Maar als het bedrijf medewerkers heeft die wél op zondag willen werken, zou het bedrijf dan niet open mogen?

Maar als iedereen gewoon is zou accepteren dat niet iedereen hetzelfde is en anders leeft, zou de samenleving er een stuk beter uitzien.

Als je zo denkt, dan kom je denk ik niet zo snel tot wetten die vrijheden inperken. Dan is je uitgangspunt dat je de vrijheden van burgers zo breed mogelijk wil maken en sta je zoveel mogelijk gewoon toe. Daarna is het een kwestie van je geen zorgen maken over dingen die jou niet raken en daarbij pragmatisch te blijven. Op de vraag of ik voor het homohuwelijk ben zou ik bijvoorbeeld het liefst zeggen dat het me niet uitmaakt: ik hoor niet bij die groep mensen, het raakt mij niet, dus waarom zou ik het willen verbieden?

En op die vraag, "waarom?", daar komen meestal antwoorden uit waar ik niets om geef. Het komt meestal voort uit religieuze (en vaak heeeeeeeeele oude) regels en ideeën, of het komt uit de onderbuik, maar een echte onderbouwing met steekhoudende argumenten zijn er meestal niet of nauwelijks.

[begintmeta]

JT schreef op donderdag 25 augustus 2016 @ 12:47:
[...]

Ik denk dat je daar de spijker op de kop slaat. Je wil voorkomen dat je discussie voert over of een ambtenaar ook homo's moet trouwen. Dat doe je door inderdaad te voorkomen dat ze trouwambtenaar worden. Maak er een functie-eis van en klaar. Ik kan ook niet een baan zoeken en dan alleen de leuke werkzaamheden gaan uitvoeren. Als er in de baan elementen zitten die indruisen tegen mijn normen en waarden dan moet ik niet de baan nemen en daarna gaan zeuren, ik kan dan beter de baan gewoon niet nemen.

Is het niet zo dat voor de meeste 'weigerambtenaren' de functieeisen pas na het aannemen van de baan waren gewijzigd? (er waren uiteraard ook weigerambtenaren die hebben geweigerd door hun functie neer te leggen, en er zijn ongetwijfeld ook wel andere oplossingen gevonden. de publieke weigerambtenaren zijn eigenlijk weigerweigerambtenaren?)Verder is het zoals gambieter aangeeft inderdaad al uitgebreid bediscussieerd allemaal.

Cyphax schreef op donderdag 25 augustus 2016 @ 12:49:
...
Maar als het bedrijf medewerkers heeft die wél op zondag willen werken, zou het bedrijf dan niet open mogen?
...

Het 'willen' ontstaat natuurlijk niet uit het niets, allerlei persoonlijke en maatschappelijke of andere factoren oefenen daar invloed op uit. Een bepaalde wil kan best wel eens in een wat minder vrij speelveld tot stand zijn gekomen dan je zou verwachten.

[ Voor 33% gewijzigd door begintmeta op 25-08-2016 13:03 ]

[JT]

begintmeta schreef op donderdag 25 augustus 2016 @ 12:50:
[...]

Is het niet zo dat voor de meeste 'weigerambtenaren' de functieeisen pas na het aannemen van de baan waren gewijzigd? (er waren uiteraard ook weigerambtenaren die hebben geweigerd door hun functie neer te leggen, de publieke weigerambtenaren zijn eigenlijk weigerweigerambtenaren?)Verder is het zoals gambieter aangeeft inderdaad al uitgebreid bediscussieerd allemaal.

Dat zal wel het geval zijn ja, ik heb het ook niet persé over het verleden maar meer over het heden en de toekomst. Verder zal ik er niet op in gaan, ik wil gambieter niet boos maken met deze temperaturen

[noguru]

JT schreef op donderdag 25 augustus 2016 @ 12:53:
[...]

Dat zal wel het geval zijn ja, ik heb het ook niet persé over het verleden maar meer over het heden en de toekomst. Verder zal ik er niet op in gaan, ik wil gambieter niet boos maken met deze temperaturen

Dan zet ie de airco maar aan. Dit hele draadje is al vaak bediscussieert dus als dat een reden is om het er niet meer over te hebben dan kan het helemaal dicht.
De relatie met weigerambtenaren lijkt mij evident en daardoor onvermijdelijk. Het laat duidelijk het probleem zien wat religie met een seculiere samenleving heeft.

[SinergyX]

Cyphax schreef op donderdag 25 augustus 2016 @ 12:49:
En op die vraag, "waarom?", daar komen meestal antwoorden uit waar ik niets om geef. Het komt meestal voort uit religieuze (en vaak heeeeeeeeele oude) regels en ideeën, of het komt uit de onderbuik, maar een echte onderbouwing met steekhoudende argumenten zijn er meestal niet of nauwelijks.

Is de 'waarom' ook niet gewoon het punt waardoor deze discussies oneindig zullen blijven gevoerd worden? Waarom moet dat kunnen, maar dat niet? Waarom hier wel wet voor, maar daar niet? Een waarom waar nooit een uniform antwoord op zal komen.

Ik zie de problemen zelf niet met weigerambtenaren, als je er 10 in dienst heb, heb je er toch nog 9 over, die buiten het homohuwelijk wel gewoon de rest van hun werk doen?

[Cyphax]

begintmeta schreef op donderdag 25 augustus 2016 @ 12:50:
[...]

Het 'willen' ontstaat natuurlijk niet uit het niets, allerlei persoonlijke en maatschappelijke of andere factoren oefenen daar invloed op uit. Een bepaalde wil kan best wel eens in een wat minder vrij speelveld tot stand zijn gekomen dan je zou verwachten.

Ik weet niet of het opviel maar "werkgever" had moeten zijn "werknemer"
Ik ben er ook niet voor om mensen te dwingen op zondag te werken. Het is een nieuwe situatie in zo'n geval, en dan zou ik dat niet willen afdwingen.

Zelfs als je vanuit religieus oogpunt niet op zondag wil werken, dan vind ik dat prima. Maar op het moment dat het mij prima uitkomt om op zondag te werken, maar dat kan niet omdat de religieuzen het blokkeren dat de zaak op zondag uberhaupt open mag, dan word ik zonder daadwerkelijke reden beperkt. Het is niet mijn religie immers

SinergyX schreef op donderdag 25 augustus 2016 @ 12:58:
[...]

Is de 'waarom' ook niet gewoon het punt waardoor deze discussies oneindig zullen blijven gevoerd worden? Waarom moet dat kunnen, maar dat niet? Waarom hier wel wet voor, maar daar niet? Een waarom waar nooit een uniform antwoord op zal komen.

Dat "waarom" is een discussie die bij elk voorstel weer komt kijken, maar dat moet ook: je hebt het immers over de grondslag van een beslissing. Het alternatief is dat er een wetswijziging komt zonder "waarom" erachter, en dan gaan er denk ik veel wenkbrauwen omhoog.

De vraag is een beetje wanneer bepaalde culturele vrijheden belangrijk genoeg zijn om een beslissing te beïnvloeden. Omdat dat heel moeilijk is (zoveel mensen, zoveel meningen) kijk ik persoonlijk het liefst naar de praktijk en als het dan gaat over bijvoorbeeld het homohuwelijk, dan kom ik om die reden bij "het heeft op mijn leven geen enkele invloed, waarom zou ik dat in de weg zitten?".

Ik zie de problemen zelf niet met weigerambtenaren, als je er 10 in dienst heb, heb je er toch nog 9 over, die buiten het homohuwelijk wel gewoon de rest van hun werk doen?

Maar als je er maar één hebt (omdat je in een kleiner dorp woont) gaat het alweer mis. Dan moet je de regels heel erg uitgebreid maken of uitzonderingen ("je mag alleen weigeren als er nog een collega is die het niet doet, behalve als die ziek is of met verlof") toelaten.
Het heeft mijn voorkeur om de regels voor iedereen hetzelfde te houden, mits er niet een praktische belemmering is. Waarbij "godsdienst" voor mij niet direct valt onder "praktische reden", maar ik ben er ook niet geheel ongevoelig voor want de wereld is niet zwart-wit

[ Voor 47% gewijzigd door Cyphax op 25-08-2016 13:31 ]

[noguru]

SinergyX schreef op donderdag 25 augustus 2016 @ 12:58:
[...]

Is de 'waarom' ook niet gewoon het punt waardoor deze discussies oneindig zullen blijven gevoerd worden? Waarom moet dat kunnen, maar dat niet? Waarom hier wel wet voor, maar daar niet? Een waarom waar nooit een uniform antwoord op zal komen.

Ik zie de problemen zelf niet met weigerambtenaren, als je er 10 in dienst heb, heb je er toch nog 9 over, die buiten het homohuwelijk wel gewoon de rest van hun werk doen?

Maar waarom zou je als gemeente er een in dienst willen nemen? Als iemand in de sollicitatie brief al laat weten met bepaalde taken moeite te hebben komt ie bij mij niet op gesprek.

[JT]

Ik ben zelf er voorstander van om niet al te vaak winkels open te laten zijn op zondag. De reden is dat de concurrentie voor kleine winkels met grote toko's als de Mediamarkt enzo dan nóg moeilijker wordt. En zoveel macht/zeggenschap bij die grote toko's vind ik nogal onwenselijk. Dat het in toeristische oorden in het seizoen vaker gebeurt snap ik wel Wat vinden jullie dáár dan van?

Andere zondagsrust obv religieuze overwegingen opleggen ben ik groot tegenstander van

[ Voor 8% gewijzigd door JT op 25-08-2016 13:04 ]

[Verwijderd]

Cyphax schreef op donderdag 25 augustus 2016 @ 12:49:
[...]

Waarom niet eigenlijk? Geef me, naast godsdienstelijke vrijheden nou eens één echte reden om mensen toe te staan zo te discrimineren.

Om even een bepaalde vrijheid in de discussie te gooien.

Waarom zou een persoon niet de vrijheid hebben om bijvoorbeeld, en laat ik even voorop stellen dat ik de volgende meningen niet deel;

1. Homosexuelen niet te erkennen
2. Getinte mensen minderwaardig te vinden
etc.

Zo lang deze persoon een ander zijn vrijheid niet in het geding brengt zijn deze, argumenteerbaar moreel verwerpelijke meningen, prima als vrijheid te hebben.

Dat dit er voor zorgt dat je uitgekotst wordt door het overgroot deel van de bevolking staat daar los van en de consequenties zijn voor eigen rekening.

Dus als de weigerambtenaar besluit dat hij homosexuele stellen niet wil trouwen is dat prima. Dat hij dan ongeschikt is voor zijn baan staat daar los van.

[noguru]

JT schreef op donderdag 25 augustus 2016 @ 13:03:
Ik ben zelf er voorstander van om niet al te vaak winkels open te laten zijn op zondag. De reden is dat de concurrentie voor kleine winkels met grote toko's als de Mediamarkt enzo dan nóg moeilijker wordt. En zoveel macht/zeggenschap bij die grote toko's vind ik nogal onwenselijk. Dat het in toeristische oorden in het seizoen vaker gebeurt snap ik wel Wat vinden jullie dáár dan van?

Tja, daar is wat voor te zeggen wellicht maar ik denk dat dit een heel ander onderwerp is wat niets met deze discussie te maken heeft.

[Afvalzak]

JT schreef op donderdag 25 augustus 2016 @ 13:03:
Ik ben zelf er voorstander van om niet al te vaak winkels open te laten zijn op zondag. De reden is dat de concurrentie voor kleine winkels met grote toko's als de Mediamarkt enzo dan nóg moeilijker wordt. En zoveel macht/zeggenschap bij die grote toko's vind ik nogal onwenselijk. Dat het in toeristische oorden in het seizoen vaker gebeurt snap ik wel Wat vinden jullie dáár dan van?

Andere zondagsrust obv religieuze overwegingen opleggen ben ik groot tegenstander van

Puur economisch zeg ik, jammer dan. Blijkbaar willen mensen naar een grote toko die altijd open is en meer spullen heeft, je kan niet alles aanpassen op de computerzaak om de hoek omdat hij anders failliet zou gaan.
Anders moeten webshops ook dicht vanaf 21:00 want anders is het oneerlijke concurrentie tegenover de Mediamarkt.

[D-e-n]

Cyphax schreef op donderdag 25 augustus 2016 @ 12:59:
[...]
Ik ben er ook niet voor om mensen te dwingen op zondag te werken. Het is een nieuwe situatie in zo'n geval, en dan zou ik dat niet willen afdwingen.

Ik denk dat je werken op zondag uit het religieuze zou moeten trekken. Werken op zondag is als werken in de avond- of nachturen. Voor de meeste mensen is dat een extra belasting op hun privéleven dus daar moet extra geld tegenover staan. En een ieder moet de vrijheid hebben daar wel of niet voor te kiezen.

[Spheroid]

Afvalzak schreef op donderdag 25 augustus 2016 @ 13:07:
[...]

Puur economisch zeg ik, jammer dan. Blijkbaar willen mensen naar een grote toko die altijd open is en meer spullen heeft, je kan niet alles aanpassen op de computerzaak om de hoek omdat hij anders failliet zou gaan.

Maar we stellen toch grenzen aan "puur economisch". "Puur economisch" is kinderarbeid in sommige gevallen misschien wel een optimale oplossing. Maar kinderarbeid is en blijft verboden. Waarom zou je dan niet ook openingstijden aan regels en beperkingen kunnen onderwerpen?

Natuurlijk, door openingstijden te beperken, beperk je de vrijheid van de winkeleigenaar. Maar door ze niet te beperken beperk je diens vrijheid misschien ook wel . Tenslotte wordt de "tucht van de markt" dan leidend, en heeft hij uiteindelijk de keuze zichzelf een burnout in te werken of failliet te gaan met alle gevolgen van dien. Is dat vrijheid?

[Cyphax]

Verwijderd schreef op donderdag 25 augustus 2016 @ 13:04:
[...]


Om even een bepaalde vrijheid in de discussie te gooien.

Waarom zou een persoon niet de vrijheid hebben om bijvoorbeeld, en laat ik even voorop stellen dat ik de volgende meningen niet deel;

1. Homosexuelen niet te erkennen
2. Getinte mensen minderwaardig te vinden
etc.

Okee het hebben van die mening is niet direct een praktisch probleem.

Zo lang deze persoon een ander zijn vrijheid niet in het geding brengt

Ja, ga door...

Dus als de weigerambtenaar besluit dat hij homosexuele stellen niet wil trouwen is dat prima. Dat hij dan ongeschikt is voor zijn baan staat daar los van.

De reden die erachter zit voor zo'n persoon om te weigeren vind ik niet relevant als het niet een praktische reden is, want ik hang geen religie aan en ik zie niet direct een ander mechanisme om een weigering aan op te hangen. Wat onder de streep neerkomt op "ik erken jouw reden voor weigering niet omdat het andere mensen benadeelt zonder dat dat nodig is".
Ík zou daar niet mee wegkomen op mijn werk, maar de weigerambtenaar wel, en die beroept zich dan op iets als zijn/haar godsdienst. Dat vind ik iets anders dan weigeren omdat je het niet kán om de één of andere reden.

D-e-n schreef op donderdag 25 augustus 2016 @ 13:07:
[...]

Ik denk dat je werken op zondag uit het religieuze zou moeten trekken. Werken op zondag is als werken in de avond- of nachturen. Voor de meeste mensen is dat een extra belasting op hun privéleven dus daar moet extra geld tegenover staan. En een ieder moet de vrijheid hebben daar wel of niet voor te kiezen.

Dat ben ik met je eens. Ik heb dan zelf ervaring met werken in het weekend naast m'n studie (zaterdag én zondag zelfs, elk weekend ) maar ik zou hier voor iedereen de keuze willen geven, niet alleen religieuzen

[ Voor 27% gewijzigd door Cyphax op 25-08-2016 13:14 ]

[Verwijderd]

D-e-n schreef op donderdag 25 augustus 2016 @ 13:07:
[...]

Ik denk dat je werken op zondag uit het religieuze zou moeten trekken. Werken op zondag is als werken in de avond- of nachturen. Voor de meeste mensen is dat een extra belasting op hun privéleven dus daar moet extra geld tegenover staan. En een ieder moet de vrijheid hebben daar wel of niet voor te kiezen.

Het concept "niet werken op zondag" is denk ik de verkeerde. Wat maakt zondag zo speciaal? Waarom moet iedereen op dezelfde dag vrij zijn? Ik ben zelf werkzaam door de week van 9:00 tot 18:00. Winkel personeel is ook tijdens die tijden niet actief. Dus daar is een mismatch. Zelfde met huisartsen, postbodes, en ander dienstverlenende functies. Waarom niet ipv weekend de definitie van "per 7 dagen werkt men er 5". Je ziet dit in niet westerse culturen waar de 24/7 economie wel gewoongoed is. Ik, en volgens mij vele anderen, zouden graag bijvoorbeeld woensdag tot zondag werken en dan 2 dagen rust op maandag en dinsdag.

Nu snap ik ook dat dit veel logistieke problemen met zich mee brengt (simpel voorbeeld: de voetbalclub op zaterdag), maar het lost ook veel op (drukte op infrastructuur, betere match tussen aanbieders van diensten en goederen en afnemers).

[.oisyn]

Verwijderd schreef op donderdag 25 augustus 2016 @ 12:12:
Als je echt volgens de bijbel en joodse wetten wilt leven, dan is die rustdag (7e dag) dus op zaterdag.

Echter is zondag de 7e dag volgens Nederlandse weekdagtelling

Persoonlijk ben ik geen voorstander van de 24/7 economie. Tuurlijk is het fijn als je op je vrije zondag wat leuks kan gaan doen, maar de keerzijde is wel dat er mensen moeten werken dan. Als dit geheel vrijwillig is, prima dan maakt het niet uit, maar iemand dwingen al dan niet middels een contract dat ze ook op zondag moeten werken, dat klopt dan weer niet.

Even hierop inhakend, er zijn natuurlijk weldegelijk voldoende valide argumenten te verzinnen tegen de "koopzondag", in de zin van een dag waarop winkels verplicht dicht zijn. Dat hoeft natuurlijk niet per se zondag te zijn, maar dat is in de praktijk natuurlijk gewoon al het geval door de Christelijke geschiedenis in Nederland.

De stemgerechtigden in Utrecht, een overwegend links-progressieve demografie, hebben namelijk lange tijd tégen een koopzondag gestemd. Lang niet altijd (ik durf wel te stellen meestal niet, al beschik ik niet over harde cijfers dus dat is een onderbuikgevoel) uit geloofsovertuiging, maar ter bescherming van de kleine onafhankelijke ondernemer die door het hebben van een koopzondag weldegelijk financieel verplicht wordt om op zondag open te zijn wil hij zijn omzet niet zien slinken door de afname van omzet op zaterdag.

[Verwijderd]

Blubber schreef op donderdag 25 augustus 2016 @ 12:24:
[...]


Ben ik het niet mee eens, als ambtenaar dien je de normen en waarden van de Nederlandse overheid uit te dragen, en daar hoort het homohuwelijk bij. Ik vind het derhalve niet door de beugel kunnen dat we weigerambtenaren hebben, die mensen horen geen ambtenaar te zijn.

Moeten we die mensen dan maar verplichten om wel homo's te trouwen? Dan zijn we toch net zo slecht bezig als die christen die vindt en probeert op te dringen dat we op zondag niet mogen winkelen maar de kerk moeten.

[begintmeta]

Cyphax schreef op donderdag 25 augustus 2016 @ 13:12:
... Dat vind ik iets anders dan weigeren omdat je het niet kán om de één of andere reden. ...

Wanneer kan je iets, wanneer kan je iets niet? Het punt bij gewetensbezwarden is dat de gewetensbezwaarde het in wezen niet zou kunnen. Kan je eventueel voorbeelden geven van redenen voor structureel niet werken op zondag (of een willekeurige andere dag of tijd) die je wel zou accepteren, ik ben daar wel benieud naar?

Verwijderd schreef op donderdag 25 augustus 2016 @ 13:15:
... Ik, en volgens mij vele anderen, zouden graag bijvoorbeeld woensdag tot zondag werken en dan 2 dagen rust op maandag en dinsdag.
...

Waarom? Wat zou het in dat geval uitmaken of je op maandag en dinsdag rust in plaats van op woensdag en donderdag, vrijdag en zaterdag of zaterdag en zondag? Ik zou in zo'n geval meer ad-hoc gaan kijken wat mijn omgeving zoal plant denk ik.

[ Voor 40% gewijzigd door begintmeta op 25-08-2016 13:29 ]

[LordSinclair]

Verwijderd schreef op donderdag 25 augustus 2016 @ 13:19:
[...]


Moeten we die mensen dan maar verplichten om wel homo's te trouwen? Dan zijn we toch net zo slecht bezig als die christen die vindt en probeert op te dringen dat we op zondag niet mogen winkelen maar de kerk moeten.

Als je je een baan aanneemt draag jij uit wat het bedrijf voor normen en waarden heeft. Een machinist die alleen met dieseltreinen wil rijden kan ook geweigerd worden omdat de baas wil dat deze elektrische en dieseltreinen rijdt. Dus als je trouwambtenaar bent verbind je de huwelijken die je baas (de staat) aanbiedt.

[Verwijderd]

.oisyn schreef op donderdag 25 augustus 2016 @ 13:17:
[...]

Echter is zondag de 7e dag volgens Nederlandse weekdagtelling

[...]

Even hierop inhakend, er zijn natuurlijk weldegelijk voldoende valide argumenten te verzinnen tegen de "koopzondag", in de zin van een dag waarop winkels verplicht dicht zijn. Dat hoeft natuurlijk niet per se zondag te zijn, maar dat is in de praktijk natuurlijk gewoon al het geval door de Christelijke geschiedenis in Nederland.

De stemgerechtigden in Utrecht, een overwegend links-progressieve demografie, hebben namelijk lange tijd tégen een koopzondag gestemd. Lang niet altijd (ik durf wel te stellen meestal niet, al beschik ik niet over harde cijfers dus dat is een onderbuikgevoel) uit geloofsovertuiging, maar ter bescherming van de kleine onafhankelijke ondernemer die door het hebben van een koopzondag weldegelijk financieel verplicht wordt om op zondag open te zijn wil hij zijn omzet niet zien slinken door de afname van omzet op zaterdag.

Klopt zeker volgens de NL telling, maar vraag een christen, uit de kringen waar ik uit kom, wat is de eerste dag van de week, en ze zullen direct zeggen de zondag.
Die zondag als rustdag is inderdaad een overblijfsel uit de christelijke samenleving. Ik vind ook absoluut niet dat er iets mis mee is om een dag rust te nemen, die ook voor iedereen geld tenzij het niet anders kan, maar denk niet dat dit ooit nog zal terugkomen. Voor de kleinere onderneming is het inderdaad niet fijn, die moet nu dus 7 dagen werken, dus er zijn absoluut redenen te vinden die er toe doen. Zo mag er bij mij op zondag in de flat niet geklust worden, ik vind dat prima ieder geval 1 dag dat je niet in de herrie zit.

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 25-08-2016 13:27 ]

[FreshMaker]

Verwijderd schreef op donderdag 25 augustus 2016 @ 13:15:
[...]


Het concept "niet werken op zondag" is denk ik de verkeerde. Wat maakt zondag zo speciaal? Waarom moet iedereen op dezelfde dag vrij zijn? Ik ben zelf werkzaam door de week van 9:00 tot 18:00. Winkel personeel is ook tijdens die tijden niet actief. Dus daar is een mismatch. Zelfde met huisartsen, postbodes, en ander dienstverlenende functies. Waarom niet ipv weekend de definitie van "per 7 dagen werkt men er 5". Je ziet dit in niet westerse culturen waar de 24/7 economie wel gewoongoed is. Ik, en volgens mij vele anderen, zouden graag bijvoorbeeld woensdag tot zondag werken en dan 2 dagen rust op maandag en dinsdag.

Nu snap ik ook dat dit veel logistieke problemen met zich mee brengt (simpel voorbeeld: de voetbalclub op zaterdag), maar het lost ook veel op (drukte op infrastructuur, betere match tussen aanbieders van diensten en goederen en afnemers).

Ligt allemaal aan de opvatting
Ik ben opgegroeid met 7 dagen inzetbaarheid, mijn grootouders hadden een patatzaak, mijn ouders een café.
Zelf de horeca in (en uit) gerold, en vervolgens de beveiligingsbranche, waar er ook verwacht wordt dat je 7 dagen inzetbaar bent.

Gelukkig heeft mijn eega dezelfde mening, en ondanks (of dankzij) de schoolgaande kinderen hebben we dan vaak een rustige weekdag samen vrij.

[Cyphax]

begintmeta schreef op donderdag 25 augustus 2016 @ 13:20:
[...]

Wanneer kan je iets, wanneer kan je iets niet?

Je kan iets niet als je praktisch verhinderd bent. Of dat nou is dat je op vakantie bent, ziek bent, of een benodigd lichaamsdeel mist ofzo.
In het geval van godsdienstigen vind ik het een kwestie van willen. Een trouwambtenaar kan praktisch gezien gewoon een homostel trouwen. Enige weigering heeft dan te maken met wel of niet willen. Elke ambtenaar heeft dan de mogelijkheid om die religieuze opvatting naast zich neer te leggen. Dat niet iedereen dat kán begrijp ik dan ook wel weer, maar ik vind onder de streep dat hoe dan ook het homostel daar niet de dupe van mag worden. Als de gemeente het zo regelt dat dat niet zal gebeuren, dan vind ik het verder ook prima.

Het punt bij gewetensbezwarden is dat de gewetensbezwaarde het in wezen niet zou kunnen. Kan je eigenlijk voorbeelden geven van redenen voor structureel niet werken op zondag (of een willekeurige andere dag of tijd) die je wel zou accepteren?

Omdat het dan gaat over een verandering: ja, misschien wil je elke zondag naar de kerk, en ik zou niemand de mogelijkheid willen ontnemen om dat te blijven doen. Als het gaat om een nieuw contract, dan zal daarin staan dat je wel of niet in het weekend werkt, en dan is het je vrij om daar wel of niet mee akkoord te gaan, en dan vind ik het ook niet zo erg als je het zo uitonderhandeld dat je op die dagen altijd vrij hebt ofzo, zelfs niet als dat uit religieuze standpunten is. Ik vind niet dat er géén vrijheid van godsdienst moet zijn, en dat iedereen rekening zou moeten houden met elkaar. Dat moet wel van twee kanten komen.

De reden dat ik het niet erg vind dat mensen niet willen werken op zondag maar wel dat mensen homo's niet willen trouwen, is omdat in situatie A er niet twee betuiterde mensen worden gediscrimineerd en in situatie B wel. Dat vind ik heel kwalijk.

[ Voor 29% gewijzigd door Cyphax op 25-08-2016 13:31 ]

[Verwijderd]

Spheroid schreef op donderdag 25 augustus 2016 @ 13:10:
[...]
Maar we stellen toch grenzen aan "puur economisch". "Puur economisch" is kinderarbeid in sommige gevallen misschien wel een optimale oplossing. Maar kinderarbeid is en blijft verboden. Waarom zou je dan niet ook openingstijden aan regels en beperkingen kunnen onderwerpen?

Slavernij lijkt me dan wel wat! Personeelskosten? Who gives a damn?

On topic: Je relatie tussen beperking van leeftijd voor arbeid en openingstijden slaan de boot mis.

Een kind kan niet de zelfbeschikking hebben om zijn of haar rechten te behartigen of te verdedigen. Een kind heeft niet de middelen zijn of haar vrijheid te verdedigen.

Een ondernemer heeft wel de middelen om niet op zondag open te willen zijn. Namelijk de winkel niet open doen. Dat is een keuze die de ondernemer zelf met goed verstand kan nemen.

[ Voor 32% gewijzigd door Verwijderd op 25-08-2016 13:38 ]

[Verwijderd]

LordSinclair schreef op donderdag 25 augustus 2016 @ 13:23:
[...]

Als je je een baan aanneemt draag jij uit wat het bedrijf voor normen en waarden heeft. Een machinist die alleen met dieseltreinen wil rijden kan ook geweigerd worden omdat de baas wil dat deze elektrische en dieseltreinen rijdt. Dus als je trouwambtenaar bent verbind je de huwelijken die je baas (de staat) aanbiedt.

Snap je punt, maar moeten we iemand die al jaren trouwambtenaar is dan maar gaan verplichten om homo's te trouwen zodat die persoon dan iets tegen z'n zin geweten in doet? Vind dat ben je gewoon net zo slecht bezig als een christen die jou iets oplegt. Begrip en respect werkt 2 kanten op. Juist doordat ik kom uit de zwaar christelijke kringen, waar begrip en respect voor anders denkenden er niet is, heb ik uiteindelijk geleerd om juist mensen te respecteren zoals ze zijn. Wil jij op zondag naar de kerk, prima van mij mag je, wil je als homo trouwen, voor mij ook prima. Uiteraard, vind ik wel dat je elkaar daarin moet vrij laten, dus ook dat die christen mij vrij laat in me doen en laten, geen opgelegde dingen dus.

[MarcoC]

Verwijderd schreef op donderdag 25 augustus 2016 @ 13:35:
[...]


Snap je punt, maar moeten we iemand die al jaren trouwambtenaar is dan maar gaan verplichten om homo's te trouwen zodat die persoon dan iets tegen z'n zin geweten in doet? Vind dat ben je gewoon net zo slecht bezig als een christen die jou iets oplegt. Begrip en respect werkt 2 kanten op. Juist doordat ik kom uit de zwaar christelijke kringen, waar begrip en respect voor anders denkenden er niet is, heb ik uiteindelijk geleerd om juist mensen te respecteren zoals ze zijn. Wil jij op zondag naar de kerk, prima van mij mag je, wil je als homo trouwen, voor mij ook prima. Uiteraard, vind ik wel dat je elkaar daarin moet vrij laten, dus ook dat die christen mij vrij laat in me doen en laten, geen opgelegde dingen dus.

Hij kan toch gewoon ontslag nemen? Hij wordt nergens toe verplicht.

[ Voor 4% gewijzigd door MarcoC op 25-08-2016 13:39 ]

[Finder]

Het is heel simpel; als ambtenaar heb je je aan de wet te houden; als de wet voorschrijft dat twee mensen van hetzelfde geslacht kunnen trouwen is dat de realiteit. Persoonlijke bezwaren heb je dan maar thuis, ofwel neem je ontslag.

Dienstweigering op 'morele bezwaren' werd destijds ook bestraft. Je mag bezwaar hebben, op straffe van gevangenisstraf. Dat lijkt mij een prima deal voor trouw ambtenaars.

Hoe zou dit omgekeerd werken? Waarom hebben mensen met een godsdienst meer privileges dan niet-gelovigen? Waarom mogen zij meer gekwetst zijn dan niet-gelovigen?

[Verwijderd]

MarcoC schreef op donderdag 25 augustus 2016 @ 13:38:
[...]

Werkweigering lijkt me een gegronde reden voor ontslag.

Moeten we dan iemand maar verplichten om iets te doen waar hij/zij gewetensbezwaren tegen heeft?
Politici zijn meesters in verdraaien van de waarheid en in liegen, nu ben jij politici en je vindt zelf dat je gewoon de waarheid moet vertellen, maar van hogerhand krijg je te horen dat je moet liegen, want zo doen we dat nou eenmaal in de politiek.......

[MarcoC]

Verwijderd schreef op donderdag 25 augustus 2016 @ 13:42:
[...]


Moeten we dan iemand maar verplichten om iets te doen waar hij/zij gewetensbezwaren tegen heeft?
Politici zijn meesters in verdraaien van de waarheid en liegen, nu ben jij politici en je vindt zelf dat je gewoon de waarheid moet vertellen, maar van hogerhand krijg je te horen dat je moet liegen, want zo doen we dat nou eenmaal in de politiek.......

We moeten niemand ergens toe verplichten.

Ben je trouwambtenaar in loondienst: neem dan ontslag. Ben je trouwambtenaar als zzp'er: doe dan lekker wat je zelf prettig vindt.

[ Voor 11% gewijzigd door MarcoC op 25-08-2016 13:45 ]

[Finder]

MarcoC schreef op donderdag 25 augustus 2016 @ 13:44:
[...]

We moeten niemand ergens toe verplichten.

Kei goed idee bij defensie of de politie Voor iedere interventie een ambtenaren-overleguurtje met wat wel en niet kan volgens de morele-flexibiliteit van de groep

[noguru]

Verwijderd schreef op donderdag 25 augustus 2016 @ 13:42:
[...]


Moeten we dan iemand maar verplichten om iets te doen waar hij/zij gewetensbezwaren tegen heeft?
Politici zijn meesters in verdraaien van de waarheid en in liegen, nu ben jij politici en je vindt zelf dat je gewoon de waarheid moet vertellen, maar van hogerhand krijg je te horen dat je moet liegen, want zo doen we dat nou eenmaal in de politiek.......

Niemand verplicht mensen trouwambtenaar te worden.

[Waah]

Over de trouw-ambtenaar:

Het is toch gewoon discriminatie als je groep A niet wilt trouwen, en groep B wel?
Of groep A nu homo's, christenen of een kansloos stel is. Iedereen heeft het recht om te trouwen. Dus als je je daar als trouw-ambtenaar niet aan houd is dat discriminatie.

Of zullen we in de supermarkt ook toestaan dat caissière A geen homo's helpt, en caissiere B geen blanken?

Volgens mij is het gewoon discriminatie. Als je in een vak werkt waar je met mensen werkt, weet je dat je met mensen te maken krijgt die anders denken dan jij. Risico van het vak zeg maar.

[Cyphax]

MarcoC schreef op donderdag 25 augustus 2016 @ 13:44:
[...]

We moeten niemand ergens toe verplichten.

Ook niet om de wet te volgen?
[edit]
Hehe waah hierboven schreef m'n onderbouwing alvast.

[ Voor 14% gewijzigd door Cyphax op 25-08-2016 13:49 ]

[MarcoC]

Waah schreef op donderdag 25 augustus 2016 @ 13:47:
Over de trouw-ambtenaar:

Het is toch gewoon discriminatie als je groep A niet wilt trouwen, en groep B wel?
Of groep A nu homo's, christenen of een kansloos stel is. Iedereen heeft het recht om te trouwen. Dus als je je daar als trouw-ambtenaar niet aan houd is dat discriminatie.

Of zullen we in de supermarkt ook toestaan dat caissière A geen homo's helpt, en caissiere B geen blanken?

Volgens mij is het gewoon discriminatie. Als je in een vak werkt waar je met mensen werkt, weet je dat je met mensen te maken krijgt die anders denken dan jij. Risico van het vak zeg maar.

Is het ook discriminatie als je op basis van nationaliteit alleen mensen uit Bangladesh op je verjaardag uitnodigt, en niet mensen uit Puerto Rico?

[11supplier]

Deze bron vond ik wel nuttig:

https://www.mensenrechten.nl/dossier/religie-en-werk

Het uitvoeren van werkzaamheden en gewetensbezwaren

Sommige taken of werkzaamheden die uitgevoerd moeten worden, kunnen voor werknemers moeilijk in overeenstemming te brengen zijn met hun geloofsovertuiging of levensbeschouwing. Zij hebben dan gewetensbezwaren. Het kan gaan om werkzaamheden zoals bloed toedienen of alcohol schenken. Werkgevers moeten proberen tegemoet te komen aan de religieuze bezwaren van werknemers en zich soepel opstellen, en mogen een werknemer niet ontslaan omdat deze niet mee wil werken aan bijvoorbeeld het toedienen van bloed of aan het voorbereiden of uitvoeren van abortus of euthanasie. Dit geldt echter alleen voor zover die werkzaamheden niet kerntaken van de functie betreffen.

Zoals ik het interpreteer (ben geen jurist) mag je weigeren op gewetensbezwaren zolang de rechten van andere niet in het gevaar komen. Ik zou dit zelf interpreteren dat als je meerdere trouw-ambtenaren hebt waarvan enkele weigeren dit best mag, gezien het praktisch vrij makkelijk op te lossen is. Kleinere gemeentes mogen mogelijk wel ingrijpen.

[ Voor 18% gewijzigd door 11supplier op 25-08-2016 13:52 ]

[Verwijderd]

Leuke nu is dat trouwambtenaar er nu zo lekker uitspringt in deze discussie, die wel een heel stuk breder was. Als we gewoon allemaal is iets meer begrip zouden hebben voor de ander, zouden dan al die regeltjes nodig zijn, en zouden we er dan met elkaar gewoon uit kunnen komen. En ja dan het is het heel makkelijk onder het kopje discriminatie te schuiven, al dan niet terecht. Maar er is altijd wel iemand de dupe, zo is het leven. Er is wel een gay pride met boten, maar geen hetero pride met boten, nu voel ik me ook gediscrimineerd. Leef en laat leven, er zijn altijd anders denkenden en die zullen er ook altijd blijven.

[Waah]

11supplier schreef op donderdag 25 augustus 2016 @ 13:49:
Deze bron vond ik wel nuttig:

https://www.mensenrechten.nl/dossier/religie-en-werk

[...]


Zoals ik het interpreteer (ben geen jurist) mag je weigeren op gewetensbezwaren zolang de rechten van andere niet in het gevaar komen. Ik zou dit zelf interpreteren dat als je meerdere trouw-ambtenaren hebt waarvan enkele weigeren dit best mag, gezien het praktisch vrij makkelijk op te lossen is. Kleinere gemeentes mogen mogelijk wel ingrijpen.

"dit geld echter alleen als de taken geen kerntaken zijn"
En trouwen IS de kerntaak volgens mij

MarcoC schreef op donderdag 25 augustus 2016 @ 13:49:
[...]
Is het ook discriminatie als je op basis van nationaliteit alleen mensen uit Bangladesh op je verjaardag uitnodigt, en niet mensen uit Puerto Rico?

Das wel heel simpel geredeneerd vind je zelf niet?
Wat jij in je vrije tijd doet moet jij zelf weten. Wanneer het je werk is, betaald en voor een baas, dan hoor je gewoon die taak uit te voeren, los van geslacht/kleur/mening.

Zoals namelijk al eerder gezegd: Als jij niemand uit bangladesh niet op je verjaardag wil, omdat ze banglanees zijn... Dat mag je zelf weten (al ben je wel een enorm kortzichtige lul dan). Jij schaad daar niemand mee.
Als jij iemand niet wil trouwen, iets wat je beroep en kerntaak is. Dan schaad je die persoon daar wel mee. Je probeert namelijk een recht te ontnemen, en je eigen normen af te dwingen.

Verwijderd schreef op donderdag 25 augustus 2016 @ 13:53:
Leuke nu is dat trouwambtenaar er nu zo lekker uitspringt in deze discussie, die wel een heel stuk breder was. Als we gewoon allemaal is iets meer begrip zouden hebben voor de ander, zouden dan al die regeltjes nodig zijn, en zouden we er dan met elkaar gewoon uit kunnen komen. En ja dan het is het heel makkelijk onder het kopje discriminatie te schuiven, al dan niet terecht. Maar er is altijd wel iemand de dupe, zo is het leven. Er is wel een gay pride met boten, maar geen hetero pride met boten, nu voel ik me ook gediscrimineerd. Leef en laat leven, er zijn altijd anders denkenden en die zullen er ook altijd blijven.

Jij mag gewoon een hetero pride beginnen hoor! niets staat je in de weg!

[ Voor 20% gewijzigd door Waah op 25-08-2016 13:57 ]

[Standeman]

Verwijderd schreef op donderdag 25 augustus 2016 @ 13:53:
Leuke nu is dat trouwambtenaar er nu zo lekker uitspringt in deze discussie, die wel een heel stuk breder was. Als we gewoon allemaal is iets meer begrip zouden hebben voor de ander, zouden dan al die regeltjes nodig zijn, en zouden we er dan met elkaar gewoon uit kunnen komen. En ja dan het is het heel makkelijk onder het kopje discriminatie te schuiven, al dan niet terecht. Maar er is altijd wel iemand de dupe, zo is het leven. Er is wel een gay pride met boten, maar geen hetero pride met boten, nu voel ik me ook gediscrimineerd. Leef en laat leven, er zijn altijd anders denkenden en die zullen er ook altijd blijven.

Dan ga je er toch één organiseren? Niemand verbied het je om een straight / christian / redhead pride parade te organiseren. Ik snap dan de vergelijking ook niet helemaal.

[TunderNerd]

MarcoC schreef op donderdag 25 augustus 2016 @ 13:49:
[...]
Is het ook discriminatie als je op basis van nationaliteit alleen mensen uit Bangladesh op je verjaardag uitnodigt, en niet mensen uit Puerto Rico?

De definitie van discriminatie:" Discriminatie is het ongelijk behandelen of achterstellen van een bepaalde groep mensen. Bij deze bepaalde groep mensen wordt onderscheid gemaakt op basis van bepaalde zeer uiteenlopende kenmerken zoals ras, afkomst, geaardheid, sekse of religie"

Als jij onderscheid maakt tussen de 2 groepen omdat groep B(angladesh) vrienden zijn, en groep P(uerto RIco) slechts kennissen zijn, dan selecteer je niet op ras, afkost geaardheid sekse of religie.
Zosnel je groep P niet uitnodigd omdat ze uit Puerto Rico komen zit je fout. Het zit hem dus in de intentie achter de actie.
Leuk voorbeeld, want het geeft direct aan hoe moeiljk het is om racisme te herkennen: hoe weet jij zeker wat de intentie is?

[JT]

Daarom ben ik dus voorstander van een functie-eis: dan laat je de discussie nu voor wat het is en lost het probleem vanzelf op

[.oisyn]

Verwijderd schreef op donderdag 25 augustus 2016 @ 13:53:
Er is wel een gay pride met boten, maar geen hetero pride met boten, nu voel ik me ook gediscrimineerd.

Niemand verhindert jouw als hetero om mee te doen met de gay pride met boten. Je kunt het stom vinden dat niemand iets organiseert waar jij onder valt, maar het gevoel van discriminatie slaat nergens op.

TunderNerd schreef op donderdag 25 augustus 2016 @ 14:00:
Zosnel je groep P niet uitnodigd omdat ze uit Puerto Rico komen zit je fout.

Wat bedoel je met "fout"? Het lijkt me dat een rechter je ronduit uitlacht als je een zaak probeert te maken van het feit dat je niet op iemand's feestje mag komen op basis van afkomst. Het gaat hier om de persoonlijke levenssfeer. Natuurlijk mag jij bepalen wie er wel en niet in jouw huis komt, op welke grond dan ook. Dat dat volgens de wet discriminatie is wil niet zeggen dat die wet ook van toepassing is op dat moment.

[ Voor 42% gewijzigd door .oisyn op 25-08-2016 14:09 ]

[Verwijderd]

.oisyn schreef op donderdag 25 augustus 2016 @ 14:05:
[...]

Niemand verhindert jouw als hetero om mee te doen met de gay pride met boten. Je kunt het stom vinden dat niemand iets organiseert waar jij onder valt, maar het gevoel van discriminatie slaat nergens op.

Het was sarcastisch bedoeld, ik probeerde te zeggen dat je je overal wel gediscrimineerd over kan voelen.

[mark184]

Intro: Ik ben zelf christen, getrouwd, 3 kinderen waar 2 van mezelf en werk dagelijks hard voor me brood.
Blijft de vraag: waarom leggen wij zo enorm belang bij vrijheid. Juist in een tijd waar moraliteit en deugden tot een beter samenleving zou leiden, voor veel mensen een zoektocht is.
Zelf sta ik erg genuanceerd in het homo vraagstuk. Mijn uitgangspunt is dat homoseksuele mensen geen uitzondering positie in onze maatschappij moeten hebben. Ik gun homos alle goeds en ik wil niet dat hun geweld of iets anders negatiefs overkomt. Maar een homo in een theologisch perspectief heeft wel een aparte status.
Als de wet de mogelijkheid bied om homos te trouwen dat leg ik me daar bij neer.

Ik bemerk steeds meer intolerantie naar mensen met een religieuze houding. Je word werkelijk neergesabeld als je een andere mening hebt over homoseksuele. Het opleggen om het ook zo te zien om alles waar okay te vinden, wat ja, jij hebt er toch geen last van. Nee ik heb geen last van homos, maar zeggen dat homoseksualiteit een zonde is, dan ben je een extreem veroordelen mens.

Persoonlijk leg ik als christen mensen niks op. Ik geloof dat mijn geloof me vrij maakt van problemen en geeft hoop op een betere toekomst.

[.oisyn]

mark184 schreef op donderdag 25 augustus 2016 @ 14:11:
Nee ik heb geen last van homos, maar zeggen dat homoseksualiteit een zonde is, dan ben je een extreem veroordelen mens.

Ik heb (als atheïst) niet zoveel problemen met het benoemen van zonden, wat die dan ook zijn. "Zonde" heeft namelijk relatief weinig betekenis buiten religie en levensovertuiging. Als je zegt "X is een zonde", dan zeg je eigenlijk "X mag niet volgens mijn levensopvatting". Prima, staat genoteerd.

[MarcoC]

Waah schreef op donderdag 25 augustus 2016 @ 13:56:


[...]

Das wel heel simpel geredeneerd vind je zelf niet?
Wat jij in je vrije tijd doet moet jij zelf weten. Wanneer het je werk is, betaald en voor een baas, dan hoor je gewoon die taak uit te voeren, los van geslacht/kleur/mening.

Ik redeneer niet, ik stel een vraag. Als ik niet met mensen van een ander ras wil omgaan, dan moet dat gewoon kunnen. Als een werkgever dingen van mij vraagt die ik niet wil, dan moet ik ontslag kunnen nemen als ik dat wil. Als ik als trouwambtenaar werkzaamheden moet doen ik die ik niet leuk vind, dan moet ik ontslag kunnen nemen. Nergens is hier sprake van dwang, en dat lijkt me prima.

[ Voor 22% gewijzigd door MarcoC op 25-08-2016 14:16 ]

[JT]

mark184 schreef op donderdag 25 augustus 2016 @ 14:11:
Intro: Ik ben zelf christen, getrouwd, 3 kinderen waar 2 van mezelf en werk dagelijks hard voor me brood.
Blijft de vraag: waarom leggen wij zo enorm belang bij vrijheid. Juist in een tijd waar moraliteit en deugden tot een beter samenleving zou leiden, voor veel mensen een zoektocht is.

In verschillende samenlevingen zijn zweepslagen een vorm van moraliteit. Ik vind daarom niet dat de regels die een specifieke groep als "moreel" beschouwd moeten gelden voor iedereen. Het is te subjectief om universeel toe te passen.

Ik bemerk steeds meer intolerantie naar mensen met een religieuze houding. Je word werkelijk neergesabeld als je een andere mening hebt over homoseksuele. Het opleggen om het ook zo te zien om alles waar okay te vinden, wat ja, jij hebt er toch geen last van. Nee ik heb geen last van homos, maar zeggen dat homoseksualiteit een zonde is, dan ben je een extreem veroordelen mens.

Tja, het is jammer als mensen persoonlijk gaan worden ofzo. Wellicht kun je wat minder woede ofzo oproepen door te stellen dat jij dat vindt in plaats van te stellen dat het zo is.

[Standeman]

mark184 schreef op donderdag 25 augustus 2016 @ 14:11:
Intro: Ik ben zelf christen, getrouwd, 3 kinderen waar 2 van mezelf en werk dagelijks hard voor me brood.
Blijft de vraag: waarom leggen wij zo enorm belang bij vrijheid. Juist in een tijd waar moraliteit en deugden tot een beter samenleving zou leiden, voor veel mensen een zoektocht is.
Zelf sta ik erg genuanceerd in het homo vraagstuk. Mijn uitgangspunt is dat homoseksuele mensen geen uitzondering positie in onze maatschappij moeten hebben. Ik gun homos alle goeds en ik wil niet dat hun geweld of iets anders negatiefs overkomt. Maar een homo in een theologisch perspectief heeft wel een aparte status.
Als de wet de mogelijkheid bied om homos te trouwen dat leg ik me daar bij neer.

Ik bemerk steeds meer intolerantie naar mensen met een religieuze houding. Je word werkelijk neergesabeld als je een andere mening hebt over homoseksuele. Het opleggen om het ook zo te zien om alles waar okay te vinden, wat ja, jij hebt er toch geen last van. Nee ik heb geen last van homos, maar zeggen dat homoseksualiteit een zonde is, dan ben je een extreem veroordelen mens.

Persoonlijk leg ik als christen mensen niks op. Ik geloof dat mijn geloof me vrij maakt van problemen en geeft hoop op een betere toekomst.

En je doet nu precies waar waar je anderen mensen van beschuldigd. Homoseksuelen neersabelen door ze zondig te noemen. Jij bent net zo veroordelend bezig door homoseksueel gedrag een zonde te noemen en dus impliciet af te keuren.

[Verwijderd]

mark184 schreef op donderdag 25 augustus 2016 @ 14:11:
Intro: Ik ben zelf christen, getrouwd, 3 kinderen waar 2 van mezelf en werk dagelijks hard voor me brood.
Blijft de vraag: waarom leggen wij zo enorm belang bij vrijheid. Juist in een tijd waar moraliteit en deugden tot een beter samenleving zou leiden, voor veel mensen een zoektocht is.
Zelf sta ik erg genuanceerd in het homo vraagstuk. Mijn uitgangspunt is dat homoseksuele mensen geen uitzondering positie in onze maatschappij moeten hebben. Ik gun homos alle goeds en ik wil niet dat hun geweld of iets anders negatiefs overkomt. Maar een homo in een theologisch perspectief heeft wel een aparte status.
Als de wet de mogelijkheid bied om homos te trouwen dat leg ik me daar bij neer.

Ik bemerk steeds meer intolerantie naar mensen met een religieuze houding. Je word werkelijk neergesabeld als je een andere mening hebt over homoseksuele. Het opleggen om het ook zo te zien om alles waar okay te vinden, wat ja, jij hebt er toch geen last van. Nee ik heb geen last van homos, maar zeggen dat homoseksualiteit een zonde is, dan ben je een extreem veroordelen mens.

Persoonlijk leg ik als christen mensen niks op. Ik geloof dat mijn geloof me vrij maakt van problemen en geeft hoop op een betere toekomst.

Waarom er zoveel belang aan vrijheid wordt gehecht, nou eigenlijk heel simpel, zodat jij vrij bent om je geloof te belijden, en een homo vrij is om zijn ding te doen. Ik denk dat niemand een uitzonderings positie in de samenleving moet hebben. Het extreem etaleren van kijk is, ik ben homo, of ik ben christen of wat dan ook hoeft van mij ook niet. Leef je leven, en wees niemand tot last.

[.oisyn]

JT schreef op donderdag 25 augustus 2016 @ 14:16:
Tja, het is jammer als mensen persoonlijk gaan worden ofzo. Wellicht kun je wat minder woede ofzo oproepen door te stellen dat jij dat vindt in plaats van te stellen dat het zo is.

Standeman schreef op donderdag 25 augustus 2016 @ 14:16:
[...]

En je doet nu precies waar waar je anderen mensen van beschuldigd. Homoseksuelen neersabelen door ze zondig te noemen. Jij bent net zo veroordelend bezig door homoseksueel gedrag een zonde te noemen en dus impliciet af te keuren.

Ok, misschien ligt het aan mij, maar volgens mij interpreteren jullie beide zijn post fout. Hij zegt nou juist dat mensen zeggen die homoseksualiteit een zonde is, extreem aan het veroordelen zijn. De zin loopt wat raar en hij had geen "maar" moeten gebruiken, maar dat is volgens mij hoe het bedoeld wordt

[mark184]

Zonde betekend letterlijk het missen van het doel. Het homo huweijk is theologische en biologisch inferieur aan een hetrohuwelijk. Want voorplanting blijft een kroon op het huwelijk als dat mogelijk is.

[.oisyn]

mark184 schreef op donderdag 25 augustus 2016 @ 14:19:
Zonde betekend letterlijk het missen van het doel.

Nee, een zonde is een overtreding van goddelijke of morele wetten. Dat is dus per definitie persoonlijk.

Het homo huweijk is theologische en biologisch inferieur aan een hetrohuwelijk

Laat dat biologisch maar weg, want het huwelijk heeft niets met biologie te maken. En dan hou je dus theologisch over, dus de religieuze kijk op het huwelijk. Gelukkig is dat niet de enige kijk.

[ Voor 34% gewijzigd door .oisyn op 25-08-2016 14:22 ]

[Standeman]

mark184 schreef op donderdag 25 augustus 2016 @ 14:19:
Zonde betekend letterlijk het missen van het doel. Het homo huweijk is theologische en biologisch inferieur aan een hetrohuwelijk. Want voorplanting blijft een kroon op het huwelijk als dat mogelijk is.

Dat is alleen uit jouw christelijke visie en slechts toepasbaar op het kerkelijk huwelijk

Het is tegenwoordig zelfs te beargumenteren dat voorplanting moreel verwerpelijk is.

[ Voor 9% gewijzigd door Standeman op 25-08-2016 14:23 ]

[Blubber]

mark184 schreef op donderdag 25 augustus 2016 @ 14:11:
[...]
Juist in een tijd waar moraliteit en deugden tot een beter samenleving zou leiden, voor veel mensen een zoektocht is.
[...]

Wat heeft dat met geloof te maken? Ik heb geen geloof nodig om mijn morele kompas te kalibreren.

[mark184]

Blubber schreef op donderdag 25 augustus 2016 @ 14:22:
[...]


Wat heeft dat met geloof te maken? Ik heb geen geloof nodig om mijn morele kompas te kalibreren.

Ik wel, en dat geeft me veel inzicht en hoop. Het heeft voor mij alles met geloof te maken. Geloof is mijn kompas.

[Verwijderd]

Blubber schreef op donderdag 25 augustus 2016 @ 14:22:
[...]


Wat heeft dat met geloof te maken? Ik heb geen geloof nodig om mijn morele kompas te kalibreren.

Tel daarbij op dat juist in die kringen heel veel geroddeld en gewezen wordt, er mensen worden veroordeeld omdat anderen vinden dat het niet door de beugel kan. Daar kan je overigens ook met een hele eenvoudige bijbelse zin weerstand aan bieden, wie zonder zonde is werpe de 1e steen. Dan wordt het meestal toch wel stil.

[Afvalzak]

mark184 schreef op donderdag 25 augustus 2016 @ 14:19:
Zonde betekend letterlijk het missen van het doel. Het homo huweijk is theologische en biologisch inferieur aan een hetrohuwelijk. Want voorplanting blijft een kroon op het huwelijk als dat mogelijk is.

Waar houdt vrijheid van meningsuiting op en waar wordt het discriminatie?
Voor mij is deze post discriminerend richting homoseksuelen.
Maar misschien neem ik nu Mark184's vrijheid af?

[TunderNerd]

mark184 schreef op donderdag 25 augustus 2016 @ 14:11:
Intro: Ik ben zelf christen, getrouwd, 3 kinderen waar 2 van mezelf en werk dagelijks hard voor me brood.
Blijft de vraag: waarom leggen wij zo enorm belang bij vrijheid. Juist in een tijd waar moraliteit en deugden tot een beter samenleving zou leiden, voor veel mensen een zoektocht is.
Zelf sta ik erg genuanceerd in het homo vraagstuk. Mijn uitgangspunt is dat homoseksuele mensen geen uitzondering positie in onze maatschappij moeten hebben. Ik gun homos alle goeds en ik wil niet dat hun geweld of iets anders negatiefs overkomt. Maar een homo in een theologisch perspectief heeft wel een aparte status.
Als de wet de mogelijkheid bied om homos te trouwen dat leg ik me daar bij neer.

Ik bemerk steeds meer intolerantie naar mensen met een religieuze houding. Je word werkelijk neergesabeld als je een andere mening hebt over homoseksuele. Het opleggen om het ook zo te zien om alles waar okay te vinden, wat ja, jij hebt er toch geen last van. Nee ik heb geen last van homos, maar zeggen dat homoseksualiteit een zonde is, dan ben je een extreem veroordelen mens.

Persoonlijk leg ik als christen mensen niks op. Ik geloof dat mijn geloof me vrij maakt van problemen en geeft hoop op een betere toekomst.

Waarom ik (persoonlijk) zo veel waarde aan vrijheid geef? Om mensen zoals jij (christen), moslims, homo'sen ik (atheist) te kunnen laten doen wat ze willen doen, hun leven leiden zoals zij dat willen. Het feit dat jij christen bent verdien je geen extra vrijheden mee, Het zelfde geld voor homo's. Het gevaar bij jouw zit hem, dat vanuit theologisch oogpunt je het afkeurt (moet keuren?). Ik denk en vind dat je dit altijd indirect uitdraagd; wat nou als een van je kinderen homo blijkt te zijn? Ik hecht er zelf totaal geen waarde aan wat mensen zijn en kom daardoor nooit voor dit etische vraagstuk.
Nogmaals, je mag vinden wat je vind, zolang je er maar niemand anders zijn vrijheid mee inperkt. Het directe gevolg voor je zelf draag je bijna altijd indirect over op de volgende, en dat vind ik zelf dan weer kwalijk. Wat vervolgens mij weer belemmerd in mijn eigen vrijheid.
Ik ben een enorm voorstander van het leven laten leven binnen de wet en zonder positieve discriminatie.

[Blubber]

mark184 schreef op donderdag 25 augustus 2016 @ 14:24:
[...]


Ik wel, en dat geeft me veel inzicht en hoop. Het heeft voor mij alles met geloof te maken. Geloof is mijn kompas.

Maar stelt dat geloof hier noodzakelijk voor is. Je zegt dat je de nadruk op vreiheid hekelt vanwege de impact op moraliteit. Dit is precies de intolerante houding waarmee je het bloed onder de nagels van mensen die niet geloven vandaal haalt.

[mark184]

Verwijderd schreef op donderdag 25 augustus 2016 @ 14:17:
[...]


Waarom er zoveel belang aan vrijheid wordt gehecht, nou eigenlijk heel simpel, zodat jij vrij bent om je geloof te belijden, en een homo vrij is om zijn ding te doen. Ik denk dat niemand een uitzonderings positie in de samenleving moet hebben. Het extreem etaleren van kijk is, ik ben homo, of ik ben christen of wat dan ook hoeft van mij ook niet. Leef je leven, en wees niemand tot last.

Kijk nu eens in Amsterdam waar laatst weer de Chanel parade is geweest. Juist dat sorteren extremiteit maken een carikatuur van de homo beweging. Hiermee duwde liberaal Amsterdam een moraal door de strot waar ik van spugen moet.

[Verwijderd]

.oisyn schreef op donderdag 25 augustus 2016 @ 14:20:
[...]


Laat dat biologisch maar weg, want het huwelijk heeft niets met biologie te maken. En dan hou je dus theologisch over, dus de religieuze kijk op het huwelijk. Gelukkig is dat niet de enige kijk.

Is er niet een argument dat homoseksualiteit op beperkte schaal (dus percentueel in relatie tot de populatie). Iets met dat het meer volwassenen per kind genereert (stereotype "alleenstaande kindloze "oom") die voor extra zorg binnen de "Stam" kan zorgen.

Ik kan me niet 123 een bron voor ogen halen, maar er staat me iets van bij.

mark184 schreef op donderdag 25 augustus 2016 @ 14:28:
[...]


Kijk nu eens in Amsterdam waar laatst weer de Chanel parade is geweest. Juist dat sorteren extremiteit maken een carikatuur van de homo beweging. Hiermee duwde liberaal Amsterdam een moraal door de strot waar ik van spugen moet.

Jij had de vrijheid om die dag iets anders te gaan doen.

[ Voor 24% gewijzigd door Verwijderd op 25-08-2016 14:30 ]

[Dido]

mark184 schreef op donderdag 25 augustus 2016 @ 14:24:
Ik wel, en dat geeft me veel inzicht en hoop. Het heeft voor mij alles met geloof te maken. Geloof is mijn kompas.

Uitstekend, en daar heb ik, als atheïst, geen enkel probleem mee.

Wel heb ik een vraag: laat jij aan eenieder ook de vrijheid zijn of haar kompas te baseren op iets anders?

Jij hebt die vraag al enigszins beantwoord (en positief) maar het is meer een generieke vraag in het licht van de OP. Iemand die volgens zijn kompas geen euthenasie mag plegen en dus euthenasie wil verbieden antwoordt namelijk nee op die vraag.

Je vroeg je af of vrijheid wel zo goed is. Welnu, voor mensen die er niet mee om kunnen gaan zijn er genoeg opties om zich te laten leiden, door religie of anderszins. Waarom zou je iemand vrijheid ontnemen omdat een ander er niet mee om kan gaan?

[JT]

mark184 schreef op donderdag 25 augustus 2016 @ 14:28:
[...]


Kijk nu eens in Amsterdam waar laatst weer de Chanel parade is geweest. Juist dat sorteren extremiteit maken een carikatuur van de homo beweging. Hiermee duwde liberaal Amsterdam een moraal door de strot waar ik van spugen moet.

Nu bewijs je weer waarom ik vrijheid verkies boven een door een instantie (in dit geval de kerk) opgelegde moraliteit. Misschien moeten we het salafisme nemen om ons moreel kompas te bepalen. Kan ik je wel vertellen dat je lichamelijke straffen krijgt. Maar dat zal wel moreel zijn omdat het door een religieuze instantie wordt opgelegd?

[ Voor 6% gewijzigd door JT op 25-08-2016 14:30 ]

[Dido]

mark184 schreef op donderdag 25 augustus 2016 @ 14:28:
Kijk nu eens in Amsterdam waar laatst weer de Chanel parade is geweest. Juist dat sorteren extremiteit maken een carikatuur van de homo beweging. Hiermee duwde liberaal Amsterdam een moraal door de strot waar ik van spugen moet.

De afgelopen eeuwen is er weer eens een religieuze propagandabeweging geweest. Overal in Europa zijn kerken neergeplempt. Ze zijn lelijk, staan in de weg, maken herrie en kosten geld. Hiermee duwde religieus Europa een moraal door de strot waar ik van spugen moet.

Ik voel ook geen behoefte om naar die parade te gaan, evenmin als naar het Rotterdamse zomercarnaval of een concert van de Toppers. Maar zolang niemand me dwingt om mee te doen kan ik mijn antiperistaltische neigingen prima beheersen. Het is zoveel relaxter als je je niet te veel opwindt over wat een ander doet

[Afvalzak]

mark184 schreef op donderdag 25 augustus 2016 @ 14:28:
[...]


Kijk nu eens in Amsterdam waar laatst weer de Chanel parade is geweest. Juist dat sorteren extremiteit maken een carikatuur van de homo beweging. Hiermee duwde liberaal Amsterdam een moraal door de strot waar ik van spugen moet.

Homo "beweging" is per definitie een verkeerd woord imho. Net alsof die mensen een vakbond hebben opgericht om lekker homo te zijn.
Daarbij wordt ik ook elke koopavond "lastig gevallen" door gereformeerden die vinden dat ik gelovig moet worden, dat mogen ze van mij blijven doen (hoe zinloos ook) maar ik vind het wel uiterst vervelend, net zoals jij dat blijkbaar bij de Chanelparade hebt. Die imho nog nodig is zolang er nog homo's in elkaar worden geslagen of erger door bepaalde mensen. Al is het inderdaad misschien wat extreem, maar met carnaval heb ik ook veel extreme dingen gezien.

[Clown1]

Verwijderd schreef op woensdag 24 augustus 2016 @ 19:13:
Helaas is dat fenomeen niet uit te bannen maar de wereld zou een stuk beter zijn zonder religie.

Net zoals dat de het ook een stuk beter zou zijn als we allemaal voor de zelfde religie zouden kiezen.

[Blubber]

mark184 schreef op donderdag 25 augustus 2016 @ 14:28:
[...]


Kijk nu eens in Amsterdam waar laatst weer de Chanel parade is geweest. Juist dat sorteren extremiteit maken een carikatuur van de homo beweging. Hiermee duwde liberaal Amsterdam een moraal door de strot waar ik van spugen moet.

Je krijgt niets door de strot geduwd. Als jij de parade niet wil zien dan kijk je gewoon niet. Net als dat ik niet luister als ik elke zondagochtend uit mijn bed wordt gelicht door kerkklokken.

[Verwijderd]

mark184 schreef op donderdag 25 augustus 2016 @ 14:28:
[...]


Kijk nu eens in Amsterdam waar laatst weer de Chanel parade is geweest. Juist dat sorteren extremiteit maken een carikatuur van de homo beweging. Hiermee duwde liberaal Amsterdam een moraal door de strot waar ik van spugen moet.

Daarom zeg ik al, van mij hoeft dat ook niet. Weet ook niet of de homo scene hiermee bereikt wat ze willen, maar het gebeurt nu eenmaal, al hoef ik er overigens niet van te kotsen.
Ik kijk er niet naar, ik hou me er niet mee bezig, dus wat is het probleem? Dit is druk maken om dingen waar je je niet druk om hoeft te maken. Zo zie ik op zondag wel is kerkgangers lopen, met kinderen van een jaar of 4 ofzo, denk ik ook, moet dat nou echt? Duw je daarmee ook de ander niet een moraal door de strot, dat je kinderen hoe klein ook moet indoctrineren met een geloof?

[mark184]

Dido schreef op donderdag 25 augustus 2016 @ 14:29:
[...]

Uitstekend, en daar heb ik, als atheïst, geen enkel probleem mee.

Wel heb ik een vraag: laat jij aan eenieder ook de vrijheid zijn of haar kompas te baseren op iets anders?

Jij hebt die vraag al enigszins beantwoord (en positief) maar het is meer een generieke vraag in het licht van de OP. Iemand die volgens zijn kompas geen euthenasie mag plegen en dus euthenasie wil verbieden antwoordt namelijk nee op die vraag.

Je vroeg je af of vrijheid wel zo goed is. Welnu, voor mensen die er niet mee om kunnen gaan zijn er genoeg opties om zich te laten leiden, door religie of anderszins. Waarom zou je iemand vrijheid ontnemen omdat een ander er niet mee om kan gaan?

Mijn relieuze levenshouding is iets van mezelf wat ik heb gekregen vanuit mijn opvoeding wat ik uitdraag naar mijn vrouw en kinderen. Ik gun iedereen de vrijheid om zelf een ander kompas te hanteren.
Laat me duidelijk zijn, Door de vrucht kent men de boom. Ik probeer met mijn geloof een beter mens te zijn. Het voorlezen en het stalen van mijn overtuiging is veel belangrijker dan het woordelijk overdragen van ideeën in discussies.

[thewizard2006]

mark184 schreef op donderdag 25 augustus 2016 @ 14:11:
Intro: Ik ben zelf christen, getrouwd, 3 kinderen waar 2 van mezelf
Maar een homo in een theologisch perspectief heeft wel een aparte status.

Scheiden en buitenechtelijke kinderen ook maar dat nemen we niet zo nauw tegenwoordig vreemd genoeg. Zou het zijn omdat dit de mensen zelf raakt. Dat is natuurlijk vervelend maar andere beperken in hun leven... ach lekker boeiend daar hebben ze zelf geen last van.

mark184 schreef op donderdag 25 augustus 2016 @ 14:19:
Zonde betekend letterlijk het missen van het doel. Het homo huweijk is theologische en biologisch inferieur aan een hetrohuwelijk. Want voorplanting blijft een kroon op het huwelijk als dat mogelijk is.

Lol wat een **. Je hebt nergens een huwelijk nodig om je voor te planten (weg biologische reden). Of ga je nu ook beweren dat het huwelijk bedacht is door christenen (weg theologische reden).

mark184 schreef op donderdag 25 augustus 2016 @ 14:24:
Ik wel, en dat geeft me veel inzicht en hoop. Het heeft voor mij alles met geloof te maken. Geloof is mijn kompas.

Ik wordt altijd een beetje eng van dit soort uitspraken en van dit soort mensen. Blijkbaar is hun enige reden om niet op een moord en verkrachtings rampage te gaan een 2000 jaar oud boek en het geloof in iets dat niet te bewijzen is. Brrrr
Je kan ook je gezonde verstand gebruiken en je aan de wet houden bijv...... maar dat is vreemd natuurlijk....

[ Voor 53% gewijzigd door thewizard2006 op 25-08-2016 14:48 ]

[Verwijderd]

mark184 schreef op donderdag 25 augustus 2016 @ 14:35:
[...]

Mijn relieuze levenshouding is iets van mezelf wat ik heb gekregen vanuit mijn opvoeding wat ik uitdraag naar mijn vrouw en kinderen. Ik gun iedereen de vrijheid om zelf een ander kompas te hanteren.
Laat me duidelijk zijn, Door de vrucht kent men de boom. Ik probeer met mijn geloof een beter mens te zijn. Het voorlezen en het stalen van mijn overtuiging is veel belangrijker dan het woordelijk overdragen van ideeën in discussies.

Als jij een beter mens probeert te zijn, om daarmee de samenleving beter te maken en goed te zijn voor je naasten, dan ben je goed bezig. Maar helaas is dat niet het hoofddoel van veel christenen.

[TunderNerd]

Verwijderd schreef op donderdag 25 augustus 2016 @ 14:35:
[...]


Daarom zeg ik al, van mij hoeft dat ook niet. Weet ook niet of de homo scene hiermee bereikt wat ze willen, maar het gebeurt nu eenmaal, al hoef ik er overigens niet van te kotsen.
Ik kijk er niet naar, ik hou me er niet mee bezig, dus wat is het probleem? Dit is druk maken om dingen waar je je niet druk om hoeft te maken. Zo zie ik op zondag wel is kerkgangers lopen, met kinderen van een jaar of 4 ofzo, denk ik ook, moet dat nou echt? Duw je daarmee ook de ander niet een moraal door de strot, dat je kinderen hoe klein ook moet indoctrineren met een geloof?

Even semi off-topic: wat wil de homo-"beweging" hier mee bereiken?
Zichtbaarheid! Het is nog steeds niet- of slecht geaccepteerd wanneer 2 mannen met elkaar zoenen in de club, en dat is gek! Het is nog steeds ongemakkelijk als 2 mannen hand in hand lopen, voor een hoop andere. En dat is gek! Door het zichtbaar te maken, het actief in de spotlights te zetten, hopen ze de discussie los te breken, het sociaal geaccepteerd(er) te krijgen.
Waarom denk je dat er "speciale" gay bars zijn? Omdat ze daar wel kunnen flirten, dansen, zonder raar aangekeken te worden. Ik kan me heel goed voorstellen hoe fijn dit kan zijn, in een maatschappij waar het anders niet kan.

[KillerAce_NL]

mark184 schreef op donderdag 25 augustus 2016 @ 14:24:
[...]


Ik wel, en dat geeft me veel inzicht en hoop. Het heeft voor mij alles met geloof te maken. Geloof is mijn kompas.

Dit vind ik echt een rare quote in deze discussie over vrijheid...
Je geeft hiermee aan dat jouw geloof je dicteert wat je moet voelen en denken, jij hebt dus geen vrijheid ?Of kun je niet vrij zijn omdat je anders niet weet hoe je je leven moet leiden ? Dan kan toch niet het doel zijn van je religie ?

[Verwijderd]

mark184 schreef op donderdag 25 augustus 2016 @ 14:35:
[...]

Mijn relieuze levenshouding is iets van mezelf wat ik heb gekregen vanuit mijn opvoeding wat ik uitdraag naar mijn vrouw en kinderen. Ik gun iedereen de vrijheid om zelf een ander kompas te hanteren.

Een statement in deze trant heb ik te vaak gehoord om de volgende vraag niet te stellen. Als je geen antwoord wilt geven, helemaal prima.

"Als jouw vrouw of kind(eren) vandaag besluiten hun geloof achter zich te laten, of als een van je kinderen besluit een relatie met iemand van hetzelfde geslacht te krijgen, geef je ze dan ook deze vrijheid?"

[celshof]

mark184 schreef op donderdag 25 augustus 2016 @ 14:24:
[...]

Ik wel, en dat geeft me veel inzicht en hoop. Het heeft voor mij alles met geloof te maken. Mijn interpretatie van het Geloof is mijn kompas.

Fixed that for you. Want er zijn voldoende andere gelovigen die op basis van dezelfde geschriften en claim van hetzelfde geloof tot een heel andere moraal en kompas komen.

Persoonlijk vind ik het maar eng dat mensen zich laten leiden door hun geloof in een hoger wezen. Het is namelijk bijzonder makkelijk om schadelijke acties te ondernemen als je gelooft dat het moet van je god of dat het leidt tot beloningen.

[mark184]

Verwijderd schreef op donderdag 25 augustus 2016 @ 14:38:
[...]


Als jij een beter mens probeert te zijn, om daarmee de samenleving beter te maken en goed te zijn voor je naasten, dan ben je goed bezig. Maar helaas is dat niet het hoofddoel van veel christenen.

Ik vind het heel erg als jij dat beeld van christen hebt, en hou me ten goede ik zal niks van jou beeld af doen. Ik denk dat de essentie van het christelijk geloof juist een beter mens proberen te zijn door zelfverlogening.
Laat ik niet boven mezelf uitsteken en niet al te groot van mezelf praten.

Geef christenen de tijd om standpunten op homo etische vraagstukken bij te stellen. Harde randen heb ik in mijn omgeving zien afstompen.

[mark184]

Verwijderd schreef op donderdag 25 augustus 2016 @ 14:40:
[...]


Een statement in deze trant heb ik te vaak gehoord om de volgende vraag niet te stellen. Als je geen antwoord wilt geven, helemaal prima.

"Als jouw vrouw of kind(eren) vandaag besluiten hun geloof achter zich te laten, of als een van je kinderen besluit een relatie met iemand van hetzelfde geslacht te krijgen, geef je ze dan ook deze vrijheid?"

Mijn broertje besloot atheïst te worden en mijn ouders gaan niet meer naar de kerk. Ik heb het daar echt nog wel moeilijk mee, wat ik voor mezelf houd. Ik hoop dat ze ooit nog eens tot inkeer komt.
Daar gelaten dat het ze geen minderen mensen maakt, ik hou nog eveneens van ze.

[.oisyn]

celshof schreef op donderdag 25 augustus 2016 @ 14:42:
Het is namelijk bijzonder makkelijk om schadelijke acties te ondernemen als je gelooft dat het moet van je god of dat het leidt tot beloningen.

Of afstraffingen als je iets fout doet. Zoals Tony Perkins predict. Maar wat blijkt, karma's a bitch:

A flood has destroyed the home of a Christian lobbyist who preached that God sends natural disasters to punish gays.

Als atheïst doet dit mij toch wel ietwat twijfelen aan mijn opvattingen

[Ardana]

Verwijderd schreef op donderdag 25 augustus 2016 @ 13:19:
[...]


Moeten we die mensen dan maar verplichten om wel homo's te trouwen? Dan zijn we toch net zo slecht bezig als die christen die vindt en probeert op te dringen dat we op zondag niet mogen winkelen maar de kerk moeten.

Is dat niet vergelijkbaar met "moeten we die receptionist dan maar wel dwingen de telefoon op te nemen?"? Uiteraard moet de receptionist de telefoon opnemen! Het is toch van de zotte als iemand zegt "nee, ik wil de telefoon niet opnemen omdat ik misschien een neger of homo aan de telefoon krijg!" Zo iemand wordt toch op staande voet ontslagen? Waarom mag een weigerambtenaar dat wel dan?

[mark184]

Ardana schreef op donderdag 25 augustus 2016 @ 14:50:
[...]

Is dat niet vergelijkbaar met "moeten we die receptionist dan maar wel dwingen de telefoon op te nemen?"? Uiteraard moet de receptionist de telefoon opnemen! Het is toch van de zotte als iemand zegt "nee, ik wil de telefoon niet opnemen omdat ik misschien een neger of homo aan de telefoon krijg!" Zo iemand wordt toch op staande voet ontslagen? Waarom mag een weigerambtenaar dat wel dan?

Je maakt een carikatuur van discussie. Ik denk dat elk voorbeeld of vergelijking de plank misslaat op homo vraagstukken.
Ik heb geleerd om niks gelijk te stellen aan de homo discussie, je doet altijd af aan iemands waardes.

[Verwijderd]

TunderNerd schreef op donderdag 25 augustus 2016 @ 14:38:
[...]


Even semi off-topic: wat wil de homo-"beweging" hier mee bereiken?
Zichtbaarheid! Het is nog steeds niet- of slecht geaccepteerd wanneer 2 mannen met elkaar zoenen in de club, en dat is gek! Het is nog steeds ongemakkelijk als 2 mannen hand in hand lopen, voor een hoop andere. En dat is gek! Door het zichtbaar te maken, het actief in de spotlights te zetten, hopen ze de discussie los te breken, het sociaal geaccepteerd(er) te krijgen.
Waarom denk je dat er "speciale" gay bars zijn? Omdat ze daar wel kunnen flirten, dansen, zonder raar aangekeken te worden. Ik kan me heel goed voorstellen hoe fijn dit kan zijn, in een maatschappij waar het anders niet kan.

Het was mijn vraag niet wat ze willen bereiken, dat snap ik prima. Het was meer de vraag of ze er mee bereiken wat ze willen. Het kan namelijk ook averechts werken, dat mensen er juist met afschuw naar kijken door hoe ze zich gedragen op een boot, ik vind het overigens prima hoor wat ze doen, ik ben ruimdenkend

Maar juist door door dingen apart te doen, homo cafe's, guy pride enz, vraag je er dan juist niet om, om ook apart behandeld te worden. Dit is niet mijn mening, maar een open vraag.

[Ardana]

Verwijderd schreef op donderdag 25 augustus 2016 @ 13:53:
Er is wel een gay pride met boten, maar geen hetero pride met boten, nu voel ik me ook gediscrimineerd.

Als je je werkelijk gediscrimineerd voelt, waarom organiseer je dan niet zelf een hetero-pride-boot-parade? En je wórdt niet gediscrimineerd: als hetero ben je ook hartelijk welkom bij de gay-pride...

[Verwijderd]

mark184 schreef op donderdag 25 augustus 2016 @ 14:54:
[...]

Je maakt een carikatuur van discussie. Ik denk dat elk voorbeeld of vergelijking de plank misslaat op homo vraagstukken.
Ik heb geleerd om niks gelijk te stellen aan de homo discussie, je doet altijd af aan iemands waardes.

Beetje in plaats van een "Godwin" een...uuhm... Gordon!

[Verwijderd]

Ardana schreef op donderdag 25 augustus 2016 @ 14:56:
[...]

Als je je werkelijk gediscrimineerd voelt, waarom organiseer je dan niet zelf een hetero-pride-boot-parade? En je wórdt niet gediscrimineerd: als hetero ben je ook hartelijk welkom bij de gay-pride...

Even een inkoppertje.

Waarom mag ik wel een black pride parade maken maar geen white pride parade?

[vdiermen]

Beste forumlezers,

Aangezien ik dit persoonlijk een interessante discussie vind wil ik hier ook mijn standpunten kwijt. Om te beginnen zal ik vertellen wat mijn standpunten zijn omtrent het liberalisme. Ten tweede wil ik kwijt welke rol de Nederlandse overheid in de omgang met de burgers zou moeten hebben in mijn ogen. Ten derde zal ik ingaan op veelbesproken voorbeelden in dit forum: de weigerambtenaar en de burger die wil doen wat hijzelf goeddunkt.

Ten eerste zal ik een socialist, marxist, christen, moslim etc. niet kunnen overtuigen van mijn standpunten. Er is simpelweg een fundamenteel verschil in hoe wij tegen zaken aankijken. Daarom is een discussie over welke zienswijze 'beter' of 'juist' is in mijn ogen zinloos. Wat ik wel wil bereiken is dat we meer van elkaar begrijpen over hoe we tegen zaken aankijken, op die manier kunnen we namelijk proberen om overeenkomsten te vinden en samen te werken. Liberalisme is voor mij dat iedereen in beginsel vrij is en dat die vrijheid alleen ingeperkt mag worden op het moment dat iemand anders vrijheid beperkt wordt. Iemand anders vrijheid wordt ingeperkt op het moment dat iemand dit aangeeft.

Hiermee komen we op het tweede punt. Mag een derde, de 'overheid', iemands vrijheden inperken? Eigenlijk niet dus, een overheid mag niet zomaar iemands vrijheid inperken. Wel dient de overheid ervoor te zorgen dat de vrijheid van individuen gewaarborgd worden. Dus de overheid mag ingrijpen als iemand vermoord wordt, maar niet op het moment dat iemand vrijwillig 'vermoord' wordt - euthanasie. Belangrijk punt is ook dat een individu wilsbekwaam moet zijn om aan te kunnen geven wat ze willen en wat niet. Dus voor bijv. kinderen onder de 18 en mensen die geestelijk niet helemaal in orde zijn moet er iemand of een instantie beslissen of de vrijheid van diegene wordt ingeperkt.

Dan nu wat praktijkvoorbeelden. Om te beginnen de zondagsrust, het staat de christenen vrij om vrij te zijn op zondag. Daarentegen mogen zij niet de vrijheid van anderen inperken door te eisen dat niet-christenen ook de zondagsrust respecteren. Daaraan gekoppeld is natuurlijk de naaktloper, openlijke homofiel of de vrouw in boerka etc., het staat de persoon vrij om hun leven zo in te richten als zij willen maar dit moet niet ten koste gaan van iemand anders.

De weigerambtenaar is iets complexer. Dit komt ook doordat de Tweede Wereldoorlog nog meespeelt en dan met name door de Neurenberg processen. In hoeverre is een ambtenaar gewoon een 'domme' uitvoerder van beleid, een instrument, of moet een ambtenaar ook verantwoordelijk gehouden worden voor wat hij/zij doet. Naar mijn mening is een ambtenaar niet een dom instrument maar dient hijzelf ook ethische afwegingen te maken. Om het kort te houden komt het er dus op neer dat een weigerambtenaar niet iets slechts is.

[Standeman]

Verwijderd schreef op donderdag 25 augustus 2016 @ 14:58:
[...]


Even een inkoppertje.

Waarom mag ik wel een black pride parade maken maar geen white pride parade?

In principe is daar ook niets op tegen en mag het beide. In principe kan je een protestmars van extreem rechts als iets dergelijks aanmerken.

Puntje is wel dat bij een white pride parade een grote kans is op de verstoring van de openbare orden (schermutselingen/rellen) en daardoor waarschijnlijk geen vergunning krijgt van een gemeente.

Tevens kan je beargumenteren dat de gemiddelde blanke Europeaan geen verdere emancipatie behoeft

[ Voor 15% gewijzigd door Standeman op 25-08-2016 15:05 ]

[Afvalzak]

Verwijderd schreef op donderdag 25 augustus 2016 @ 14:58:
[...]


Even een inkoppertje.

Waarom mag ik wel een black pride parade maken maar geen white pride parade?

Mag wel, als je daadwerkelijk vind dat witte mensen geen gelijke rechten hebben vergeleken met de zwarte medemens.
Probleem is dat White Pride marches vaak inhouden dat er alleen nog maar witte mensen op de aarde mogen zijn.
En de KKK heeft toch elk jaar een march in Amerika?

[Verwijderd]

Ardana schreef op donderdag 25 augustus 2016 @ 14:50:
[...]

Is dat niet vergelijkbaar met "moeten we die receptionist dan maar wel dwingen de telefoon op te nemen?"? Uiteraard moet de receptionist de telefoon opnemen! Het is toch van de zotte als iemand zegt "nee, ik wil de telefoon niet opnemen omdat ik misschien een neger of homo aan de telefoon krijg!" Zo iemand wordt toch op staande voet ontslagen? Waarom mag een weigerambtenaar dat wel dan?

Lijkt me niet echt vergelijkbaar, aangezien die receptionist een homo waarschijnlijk te woord staat over een geheel ander onderwerp dan trouwen of levensstijl, terwijl die weigeramtenaar mee moet werken aan een levensstijl waar hij/zij niet achterstaat.

Maar waar het mij om gaat, christenen zouden tolerant moeten zijn naar homo's, dat ze zijn zoals ze zijn, maar ik vind ook dat niet christenen (en ook homo's) best meer begrip mogen tonen en tolerant mogen zijn naar christenen toe.

[Ardana]

mark184 schreef op donderdag 25 augustus 2016 @ 14:11:
Nee ik heb geen last van homos, maar zeggen *ik* dat homoseksualiteit een zonde is *vind*, dan ben je een extreem veroordelen mens.

Persoonlijk leg ik als christen mensen niks op. Ik geloof dat mijn geloof me vrij maakt van problemen en geeft hoop op een betere toekomst.

FTFY. En zeggen dat iemand zondig bezig is, is wél enorm veroordelend en kwetsend.

Dat jíj iets als zonde beschouwd, moet je lekker zelf weten. Maar religie is net als je penis: it's ok to have one, it's ok to be proud of it - but you don't show it off in public, and you dont shove it down other peoples throat.

En hoe zat het met de regel van naastenliefde? Iemand vertellen dat hij zondig bezig is - terwijl hij die overtuiging niet deelt! is nou niet echt een teken van naastenliefde...

[Verwijderd]

vdiermen schreef op donderdag 25 augustus 2016 @ 15:00:


Ten eerste zal ik een socialist, marxist, christen, moslim etc. niet kunnen overtuigen van mijn standpunten. Er is simpelweg een fundamenteel verschil in hoe wij tegen zaken aankijken. Daarom is een discussie over welke zienswijze 'beter' of 'juist' is in mijn ogen zinloos.

In een discussie is het ook niet zaak de ander te overtuigen. Dat lukt je niet. Het is de bedoeling een derde partij aan jouw standpunt te binden.

Liberalisme is voor mij dat iedereen in beginsel vrij is en dat die vrijheid alleen ingeperkt mag worden op het moment dat iemand anders vrijheid beperkt wordt. Iemand anders vrijheid wordt ingeperkt op het moment dat iemand dit aangeeft.

Dit leid tot de discussie. Hoe definieer je die vrijheid? Is vrijheid ook "vrijheid om niet beledigt te worden, en ik beslis zelf wanneer ik beledigt ben"? Op die manier kom je in een patstelling. Ik heb de vrijheid tot een mening, maar jij hebt ook de vrijheid om die mening aanstotelijk te vinden.

[Verwijderd]

Standeman schreef op donderdag 25 augustus 2016 @ 15:02:
[...]


Puntje is wel dat bij een white pride parade een grote kans is op de verstoring van de openbare orden (schermutselingen/rellen) en daardoor waarschijnlijk geen vergunning krijgt van een gemeente.

Tevens kan je beargumenteren dat de gemiddelde blanke Europeaan geen verdere emancipatie behoeft

[citation needed], met andere woorden, ik vind deze twee stellingen nogal fors om te stellen zonder onderbouwing.

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 25-08-2016 15:08 ]

[Ardana]

mark184 schreef op donderdag 25 augustus 2016 @ 14:28:
Kijk nu eens in Amsterdam waar laatst weer de Chanel parade is geweest. Juist dat sorteren extremiteit maken een carikatuur van de homo beweging. Hiermee duwde liberaal Amsterdam een moraal door de strot waar ik van spugen moet.

Jij hebt dat bij de gay-pride, ik bij voetbalwedstrijden en de EO-Jongerendag. Alledrie verbieden dan maar? Of zullen we maar gewoon niet naar de evenementen gaan waar we niks mee hebben en anderen ervan laten genieten?

[duckyvite]

Voor weigerambtenaren zou de gemeente (de staat) hetzelfde kunnen doen als grote retailketens bij hun medewerkers. Ik (christen en medewerker van zo'n keten) wil niet werken op zondag. De keten heeft mij hiervan op de hoogte aangenomen en mij nooit op zondag ingeroosterd. De klanten hebben er geen last van, die komen nooit een werknemer tegen die tegen hen zegt: "ik ga jou niet bedienen op zondag.".

Gemeentes mogen weigerambtenaren aannemen, of niet. Het zou de gemeentes sieren te zorgen dat een homo-stel dat wil trouwen nooit een weigerambtenaar komt, maar automatisch bij een niet-weigerambtenaar komt.

[Afvalzak]

Ardana schreef op donderdag 25 augustus 2016 @ 15:05:
[...]


FTFY. En zeggen dat iemand zondig bezig is, is wél enorm veroordelend en kwetsend.

Op een forum worden per definitie alleen dingen gezet die jezelf vind. Daarom vind ik het nogal doelloos om altijd die disclaimer erbij te zetten.

[ Voor 3% gewijzigd door Afvalzak op 25-08-2016 15:10 ]

[Delerium]

Apart dat de discussie de richting gaat van de vrijheid om ongewenste dingen te doen, zoals discriminatie te doen.
Ik zag eerder al een soort pleidooi van iemand die ook gediscrimineerd wil worden want het zijn altijd anderen die er profijt van trekken.

* Delerium denkt dat het niets met vrijheid te maken heeft.
Terwijl Nederland dermate vrij is dat men in praktijk prima een polygame relatie mag aangaan etc.

[Ardana]

mark184 schreef op donderdag 25 augustus 2016 @ 14:54:
[...]

Je maakt een carikatuur van discussie. Ik denk dat elk voorbeeld of vergelijking de plank misslaat op homo vraagstukken.
Ik heb geleerd om niks gelijk te stellen aan de homo discussie, je doet altijd af aan iemands waardes.

Als uit iedere vergelijking blijkt dat de weigering van ambtenaren van de zotte is, ís de weigering dan misschien ook onterecht?

Geef maar een vergelijking waaruit blijkt dat een weigerambtenaar terecht weigert...

[Verwijderd]

duckyvite schreef op donderdag 25 augustus 2016 @ 15:09:
Voor weigerambtenaren zou de gemeente (de staat) hetzelfde kunnen doen als grote retailketens bij hun medewerkers. Ik (christen en medewerker van zo'n keten) wil niet werken op zondag. De keten heeft mij hiervan op de hoogte aangenomen en mij nooit op zondag ingeroosterd. De klanten hebben er geen last van, die komen nooit een werknemer tegen die tegen hen zegt: "ik ga jou niet bedienen op zondag.".

Gemeentes mogen weigerambtenaren aannemen, of niet. Het zou de gemeentes sieren te zorgen dat een homo-stel dat wil trouwen nooit een weigerambtenaar komt, maar automatisch bij een niet-weigerambtenaar komt.

Als voor indiensttreding het bedrijf had gezegd "de werkzaamheden zijn ook op zondag" dan had je niet getekend. Het is netjes dat het bedrijf zich aanpast aan jouw wensen, maar dat is geen gegeven. Hetzelfde geld voor de weigerambtenaar. Als het een arbeidsvoorwaarde is "werkzaamheden bestaan uit het trouwen van twee mensen van gelijk of verschillend geslacht" heeft de weigerambtenaar geen poot om op te staan. Het probleem zit hem voornamelijk in de wetswijziging dat homoseksuele stellen mogen trouwen en dat de weigerambtenaren op dat moment in dienst waren.

[vdiermen]

Dit leid tot de discussie. Hoe definieer je die vrijheid? Is vrijheid ook "vrijheid om niet beledigt te worden, en ik beslis zelf wanneer ik beledigt ben"? Op die manier kom je in een patstelling. Ik heb de vrijheid tot een mening, maar jij hebt ook de vrijheid om die mening aanstotelijk te vinden.

Vrijheid is allesomvattend. In beginsel ben je dus vrij in het ventileren van je mening en je bent vrij om die mening aanstotelijk te vinden. Daarom is het tweede punt zo belangrijk, je vrijheid is oneindig totdat je iemand anders vrijheid inperkt.

In uw/jouw voorbeeld is iedereen vrij als de een de aanstotelijke mening heeft. Diegene mag zijn mening geven en het staat de ander vrij om die aanstotelijk te vinden. Alleen mag diegene die de mening aanstotelijk vind niet de ander verbieden om die mening te hebben.