Vrijheden van anderen inperken

[Ardana]

Afvalzak schreef op donderdag 25 augustus 2016 @ 15:09:
Op een forum worden per definitie alleen dingen gezet die jezelf vind. Daarom vind ik het nogal doelloos om altijd die disclaimer erbij te zetten.

Nope. Er worden zeker ook algemene stellingen gedaan. En het blijft nuttig om dat onderscheid te maken.

[mark184]

Afvalzak schreef op donderdag 25 augustus 2016 @ 15:09:
[...]


Op een forum worden per definitie alleen dingen gezet die jezelf vind. Daarom vind ik het nogal doelloos om altijd die disclaimer erbij te zetten.

Kan iemand mij uitleggen waarom ik uit een theologische invalshoek, mijn zienswijze geen waardeverschil mag bevinden aan een homowelijk in vergelijking met het hetrohuwelijk. Waarom mag ik homoseksueel gedrag niet benoemen als zondig?
Ik veroordeel de mens achter het gedrag niet, die is volledig gelijkwaardig.

[celshof]

mark184 schreef op donderdag 25 augustus 2016 @ 14:47:
[...]
Mijn broertje besloot atheïst te worden

Een atheïst besluit je niet te worden. Je broertje is nu atheïst omdat hij niet in een god gelooft. Net zo goed als ik niet kan kiezen om een christen of moslim te worden.
Keuze impliceert dat er meerdere mogelijkheden zijn en dat gaat niet als "god bestaat" geen optie is.

[Verwijderd]

celshof schreef op donderdag 25 augustus 2016 @ 15:20:
[...]
Een atheïst besluit je niet te worden. Je broertje is nu atheïst omdat hij niet in een god gelooft. Net zo goed als ik niet kan kiezen om een christen of moslim te worden.
Keuze impliceert dat er meerdere mogelijkheden zijn en dat gaat niet als "god bestaat" geen optie is.

Je kunt oor argumenteren dat zijn broertje terugkeert naar de natuurlijke staat van ongelovigheid. Een kind wordt niet religieus geboren. Religieus kan je worden (uit vrije keuze of dmv indoctrinatie), een atheïst kun je niet worden.

[Blubber]

mark184 schreef op donderdag 25 augustus 2016 @ 15:20:
[...]


Kan iemand mij uitleggen waarom ik uit een theologische invalshoek, mijn zienswijze geen waardeverschil mag bevinden aan een homowelijk in vergelijking met het hetrohuwelijk. Waarom mag ik homoseksueel gedrag niet benoemen als zondig?
Ik veroordeel de mens achter het gedrag niet, die is volledig gelijkwaardig.

Jij mag dat wel. En je mag dat ook verkondigen hier, dat heet vrijheid van meningsuiting. Wat je niet 'mag' is mensen beledigen en dan gaan zeuren als je het terug krijgt. Eerst mensen uitmaken voor zondenaars en daarna je gekwetst voelen omdat gelovigen de hele tijd aangevallen worden.

Don't dish it if you can't take it.

[magnusa]

mark184 schreef op donderdag 25 augustus 2016 @ 15:20:
[...]


Kan iemand mij uitleggen waarom ik uit een theologische invalshoek, mijn zienswijze geen waardeverschil mag bevinden aan een homowelijk in vergelijking met het hetrohuwelijk. Waarom mag ik homoseksueel gedrag niet benoemen als zondig?
Ik veroordeel de mens achter het gedrag niet, die is volledig gelijkwaardig.

De mens is niet los te maken van 'het gedrag'. Het al dan niet homo zijn is een stuk van de identiteit van de persoon. Hierdoor vind je jezelf superieur aan de andere. Of je het nu zo bedoelt of niet.

[Verwijderd]

mark184 schreef op donderdag 25 augustus 2016 @ 15:20:
[...]


Kan iemand mij uitleggen waarom ik uit een theologische invalshoek, mijn zienswijze geen waardeverschil mag bevinden aan een homowelijk in vergelijking met het hetrohuwelijk. Waarom mag ik homoseksueel gedrag niet benoemen als zondig?
Ik veroordeel de mens achter het gedrag niet, die is volledig gelijkwaardig.

Je veroordeeld de mens achter het gedrag wel, want die begaat die zonde, en is daarmee zondig.
Maar goed dat mag jij vinden, ik heb daar geen problemen mee.
Aan de andere kant, ik ken homo's die qua naastenliefde het beter doen dan de vele christenen die ik gekend heb, dus geef mij die homo's dan maar. Laat iedereen in z'n waarde en oordeel niet, jij kent vast ook de uitspraak van Jezus, wie zonder zonde is werpe de 1e steen.

[Salvatron]

Blubber schreef op donderdag 25 augustus 2016 @ 10:12:
\Ik kan natuurlijk niet voor anderen spreken, maar wat mij betreft sla je dat plank hier mis. Ik ben niet voor polygamie of het homohuwelijk. Ik ben voor het gelijk behandelen van alle mensen. Als alle mensen gelijk zijn en gelijke rechten hebben dan heb je logischerwijs niet het recht om de vrijheden van iemand anders in te perken, dat impliceert namelijk dat jij meer rechten hebt. Dezelfde logica kan toegepast worden op agressie jegens een ander persoon.

Kortom, ik ben niet voor of tegen het homohuwelijk, door te trouwen kun je gebruik maken van bepaalde voorzieningen die voordelig zijn (denk bijvoorbeeld aan de belasting), en iedere burger heeft daar recht op.

Dat het 'impliceert dat jij meer rechten hebt' is een verkeerde voorstelling van zaken. Als iets democratisch besloten wordt en fatsoenlijk wordt beargumenteerd, dan kun je niet zeggen dat 'het inperken van andermans vrijheden impliceert dat jij meer rechten hebt'.

Daarnaast wordt iedereen sowieso gelijk behandeld, of het homohuwelijk nou toegestaan is of niet: immers het verbod op of het toestaan van het homohuwelijk geldt voor iedereen, homo's zowel als niet-homo's, dus wordt iedereen gelijk behandeld. Dat homo's niet gelijk zouden worden behandeld als ze niet zouden mogen trouwen klopt dus niet, immers heteroseksuelen zouden ook niet met een partner van dezelfde sekse mogen trouwen als het homohuwelijk verboden zou zijn.

Daarnaast kan het toestaan of verbieden van bepaalde zaken een sterke invloed hebben op de samenleving. Het afschaffen van de vrije zondag kan bijv. het weekend doen verdwijnen, etc etc.

Daarnaast zie je dat liberalisme de vrijheid van het individu sterk kan beperken. Je ziet ook in de VS waar het rechts-liberalisme op economisch gebied hoogtij viert dat er een sterke beperking is op een deel van de bevolking die weinig geld verdient etc etc. Dit wordt gedaan omdat men een voorstander is van de financiële vrijheid van het individu, maar die vrijheid is in veel gevallen slechts theoretisch, in de praktijk worden mensen enorm beperkt door die zogenaamde theoretische vrijheid. Door bijv. heel veel te moeten werken omdat hun baan te weinig oplevert, of door werkloos te zijn en geen of weinig inkomen te hebben wat de vrijheid beperkt om mee te doen in de samenleving. Je ziet dus dat theoretische vrijheid niet hoeft te leiden tot praktische vrijheid. Wat een probleem aangeeft in de argumentatie van de liberalen: men kijkt naar de vrijheid die men theoretisch heeft, maar men negeert de uitwerking die die vrijheid in de praktijk heeft. Heeft die theoretische vrijheid überhaupt tot gevolg dat mensen in de praktijk meer vrijheid hebben? De economische situatie in de VS is een mooi voorbeeld waar blijkt van niet.
Hetzelfde geldt imo voor liberalisme op niet-economisch gebied (sociaal, cultureel, etc). Door het stelselmatig negeren van de praktische consequenties van theoretische vrijheden wordt er een verdraaid beeld gegeven van het liberalisme. Theoretisch klinkt het misschien leuk om zoveel mogelijk vrijheid te willen, of dat in de praktijk ook zo leuk is, is maar zeer de vraag. Maar dat kan die liberalen vaak niks schelen.

[Afvalzak]

mark184 schreef op donderdag 25 augustus 2016 @ 15:20:
[...]


Kan iemand mij uitleggen waarom ik uit een theologische invalshoek, mijn zienswijze geen waardeverschil mag bevinden aan een homowelijk in vergelijking met het hetrohuwelijk. Waarom mag ik homoseksueel gedrag niet benoemen als zondig?
Ik veroordeel de mens achter het gedrag niet, die is volledig gelijkwaardig.

Nou, dat vroeg ik mezelf af:

mark184 schreef op donderdag 25 augustus 2016 @ 14:19:
Zonde betekend letterlijk het missen van het doel. Het homo huweijk is theologische en biologisch inferieur aan een hetrohuwelijk. Want voorplanting blijft een kroon op het huwelijk als dat mogelijk is.

Afvalzak schreef op donderdag 25 augustus 2016 @ 14:25:


Waar houdt vrijheid van meningsuiting op en waar wordt het discriminatie?
Voor mij is deze post discriminerend richting homoseksuelen.
Maar misschien neem ik nu Mark184's vrijheid af?

Zeggen dat mensen inferieur zijn aan jou omdat ze homo zijn is toch discriminatie en geen vrijheid van meningsuiting, of zie ik dit verkeerd?

[Miki]

Als ambtenaar geniet ik wel over de discussie van de weigerambtenaar en zie ik gelukkig heel veel goeds. Het allerbelangrijkste aan de functie van de ambtenaar is dat je het doet voor de burger van je stad of land, dan wel waar ze gebruik van maken(denk aan RWS b.v.).
Ondanks dat je een persoonlijke overtuiging mag hebben als ambtenaar(gelukkig maar) is het zeer zeker niet de bedoeling dat je vanuit die grondhouding handelt. Wat je wel doet is dat je conform het vigerende beleid handelt, beleid waar de burger iedere 4 jaar aan ten grondslag ligt en de politiek vormgeeft in wetgeving/beleid m.a.w. de ambtenaar voert uit.
Uiteraard zijn er ook duidelijk afspraken over integriteit en dien je primair eerst de belangen van burger voorop te stellen om daarna te zien of je hiermee geen wetgeving overtreed of dan wel strafbaar handelt. Maar weigeren van trouwen van homostellen is echt not done, dan handel je naar eigen belangen en dien je niet deze functie te vervullen, easy as is.

Als ik naar de huidige situatie kijk van intolerantie(o.a. boerkini discussie) vind ik het persoonlijk een zeer lastige opgave waar ik zelf mee worstel. Waar we ooit in dit land hebben gestreden voor gelijke rechten voor mannen en met name vrouwen lijkt nu de religieuze invloeden deze weer in flink tempo af te bouwen. Het is een groot goed om te mogen handelen naar vrije wil en te doen wat je niet laten kan maar dat we -stilletjes aan, weer- moeten accepteren dat mannen en vrouwen ongelijk zijn kriebelt bij mij wel. Ik heb er totaal geen last van, maar wat is het volgende? Gescheiden ruimten voor mannen en vrouwen in het ov, om de gelovigen niet te kwetsen omdat zij ook die vrijheid hebben om dat te mogen eisen? Maar goed dan kunnen we net zo goed kijken naar onze eigen situatie waarin we heel veel verworvenheden hebben geërfd uit christelijke en joodse tradities. Hoe zien jullie dit

[Standeman]

Verwijderd schreef op donderdag 25 augustus 2016 @ 15:07:
[...]


[citation needed], met andere woorden, ik vind deze twee stellingen nogal fors om te stellen zonder onderbouwing.

Nou ja, als ik kijk naar geweld bij rechts extremistische protestmarsen (en een white pride parade zal denk ik wel in die hoek vallen), dan kan ik me voorstellen dat je als gemeente wel even goed nadenkt voordat je een vergunning verleent. Een organisatie als Pediga heeft nou niet zo'n hele goede track-record.

En wat de emancipatie van de blanke Europeaan betreft.. Tja, daar heb ik eigenlijk geen goede onderbouwing voor, is een gevoelsmatig iets.

[Verwijderd]

Afvalzak schreef op donderdag 25 augustus 2016 @ 15:26:


Zeggen dat mensen inferieur zijn aan jou omdat ze homo zijn is toch discriminatie en geen vrijheid van meningsuiting, of zie ik dit verkeerd?

Heel simplistisch gezien staat iemand vrij om dat te vinden. Gelukkig heb ik ook de vrijheid om iemand die dat vind een volstrekte idioot te vinden. Dat bijt elkaar gelukkig niet.

[mark184]

magnusa schreef op donderdag 25 augustus 2016 @ 15:23:
[...]


De mens is niet los te maken van 'het gedrag'. Het al dan niet homo zijn is een stuk van de identiteit van de persoon. Hierdoor vind je jezelf superieur aan de andere. Of je het nu zo bedoelt of niet.

Is dan het homo zijn boven geschikt aan religieuze meningen? Staan homos dan los van enig etische of relieuze reflectie?
Hoe kunnen jullie die geen God aanhangen mij dan verbieden om iets zondig te noemen?

Ik herken aan mezelf ook veel dingen die ik zelf als zondig beschouw. Dat maakt mij toch ook niet tot een slecht mens.

[Cyphax]

mark184 schreef op donderdag 25 augustus 2016 @ 15:20:
[...]


Kan iemand mij uitleggen waarom ik uit een theologische invalshoek, mijn zienswijze geen waardeverschil mag bevinden aan een homowelijk in vergelijking met het hetrohuwelijk. Waarom mag ik homoseksueel gedrag niet benoemen als zondig?
Ik veroordeel de mens achter het gedrag niet, die is volledig gelijkwaardig.

Er zit (voor mij althans) een heel belangrijk verschil tussen homoseksueel gedrag zondig vinden/noemen (de mening hebben) en ernaar handelen. Dat eerste vind ik niet zo'n probleem, ik vind het hooguit jammer voor je dat je zo negatief denkt over iets waar je je eigenlijk veel beter totáál geen zorgen om kan maken. Dat tweede is naar mijn idee een doodzonde.

mark184 schreef op donderdag 25 augustus 2016 @ 15:28:
[...]


Is dan het homo zijn boven geschikt aan religieuze meningen? Staan homos dan los van enig etische of relieuze reflectie?

Ja, op het gebied van seksuele geaardheid wel. Het is geen vrije keuze. Je kan er niks aan doen als je homo bent, dan wil je toch niet veroordeeld worden zeker?
Net zoals jij het niet wilt hebben dat je voor minder wordt gezien omdat je religieus bent. Die mensen zijn er genoeg hoor, de die-hard atheïsten hebben van jouw religieuze achtergrond net zo'n negatieve opvatting als jij van homo's, maar als je religieus bent opgegroeid vind ik niet dat je daar schuldig aan bent maar ben je in principe door je omgeving geïndoctrineerd.
Ik zou het dus niet terecht vinden om je aan te vallen op het gegeven dat je religieus bent.
Dat geeft geen vrijbrief om de bijbehorende opvattingen op te dringen aan mensen die daar geen behoefte aan hebben, maar het is wel datgene dat (terecht) wordt aangevallen.

[ Voor 40% gewijzigd door Cyphax op 25-08-2016 15:36 ]

[Verwijderd]

Standeman schreef op donderdag 25 augustus 2016 @ 15:28:
[...]

Nou ja, als ik kijk naar geweld bij rechts extremistische protestmarsen (en een white pride parade zal denk ik wel in die hoek vallen), dan kan ik me voorstellen dat je als gemeente wel even goed nadenkt voordat je een vergunning verleent. Een organisatie als Pediga heeft nou niet zo'n hele goede track-record.

En wat de emancipatie van de blanke Europeaan betreft.. Tja, daar heb ik eigenlijk geen goede onderbouwing voor, is een gevoelsmatig iets.

Maar ligt dat aan de rechts extremistische organisatie? Als je het nieuws bijhoudt kom je vaak tot de conclusie dat het geweld komt van de kant die de vrijheid op deze mars wil inperken.

Met andere woorden, door agressie tegen vrijheid perkt een overheid de vrijheid in van een groep die zijn mening wil geven.

[Zoidberg_AvG]

gambieter schreef op donderdag 25 augustus 2016 @ 11:35:
[...]

Ja en nee. Het is niet exclusief voor religieuze groepen, maar wel veel sterker daar. Dat komt doordat de ideologie gebaseerd is op "absolute" waarheden, en waar waarheidsvinding en kritiek op de fundamenten verboden is. Dat trekt een bepaald soort mensen aan en versterkt zich via peerpressure.

Alsof er binnen alle religieuze organisaties geen enkele ruimt is voor waarheidsvinding of kritiek.
Ook binnen religieuze organisaties is (enkele extremen uitgezonderd) gelukkig ruimte voor discussie en een eigen mening.

[JT]

mark184 schreef op donderdag 25 augustus 2016 @ 15:28:
[...]

Hoe kunnen jullie die geen God aanhangen mij dan verbieden om iets zondig te noemen?

Niemand verbiedt je iets. Ik ben het totaal niet met je eens, iedereen is gelijk. En ik vind het aanstootgevend om mensen die anders zijn inferieur te noemen. Maar:

"I disapprove of what you say, but I will defend to the death your right to say it

Daarom staan wij dus voor vrijheid. Zodat jij ook dit allemaal mag en kunt zeggen.

[noguru]

Verwijderd schreef op donderdag 25 augustus 2016 @ 15:30:
[...]


Maar ligt dat aan de rechts extremistische organisatie? Als je het nieuws bijhoudt kom je vaak tot de conclusie dat het geweld komt van de kant die de vrijheid op deze mars wil inperken.

Met andere woorden, door agressie tegen vrijheid perkt een overheid de vrijheid in van een groep die zijn mening wil geven.

Dit is een heel goed voorbeeld dat je niet religieus hoeft te zijn om een ander de vrijheden die je zelf geniet niet te gunnen.

Bij alle Pegida demonstraties is het nodig geweest dat de ME ingreep omdat sommigen het recht op demonstratie graag gebruiken maar niet aan andersdenkenden gunnen.

[Afvalzak]

Uiteindelijk hebben we allemaal de lusten, dus ook al zie je het nooit op TV/omgeving/media uiteindelijk als je 2 hetero's bij elkaar gooit gaan ze het vanzelf uitproberen.
Een homo weet misschien niet dat hij homoseksueel is tot hij het fenomeen leert kennen (of verliefd wordt op een jongen/man).
Maar hij is dan al wel homoseksueel.
Net zoals ik al hetero was voordat ik doorhad dat meisjes niet allemaal vies en bah waren.

[ Voor 195% gewijzigd door Afvalzak op 25-08-2016 16:06 ]

[Afvalzak]

De meerderheid van de Tweakers zit nu echt met zijn hoofd tegen tafel te rammen maar ook dat is vrijheid!

[Ardana]

mark184 schreef op donderdag 25 augustus 2016 @ 15:20:
[...]


Kan iemand mij uitleggen waarom ik uit een theologische invalshoek, mijn zienswijze geen waardeverschil mag bevinden aan een homowelijk in vergelijking met het hetrohuwelijk. Waarom mag ik homoseksueel gedrag niet benoemen als zondig?
Ik veroordeel de mens achter het gedrag niet, die is volledig gelijkwaardig.

Dan kom je uit bij de vraag of seksueel gedrag / geaardheid een keuze is of niet. Als het een keuze is: heb ik er al minder moeite mee dat je het veroordeeld, als het geen keuze is, vind ik deze veroordeling even onzinnig als een veroordeling op basis van haarkleur, geslacht of ras.

Wat is jouw mening hierin?

[Agima!]

.oisyn schreef op donderdag 25 augustus 2016 @ 16:42:
[...]
De vraag is waarom je die moeite zou doen.

Omdat het religie is... waarom zou je een pokemon vangen? :-)

Quote Wikipedia : religie (van het Latijnse religio) wordt gewoonlijk een van de vele vormen van zingeving, of het zoeken naar betekenisvolle verbindingen, verstaan, waarbij meestal een hogere macht, opperwezen of god centraal staat.

[Ardana]

mark184 schreef op donderdag 25 augustus 2016 @ 15:28:
Is dan het homo zijn boven geschikt aan religieuze meningen? Staan homos dan los van enig etische of relieuze reflectie?
Hoe kunnen jullie die geen God aanhangen mij dan verbieden om iets zondig te noemen?

Wie verbiedt je dat dan? Ik heb enkel een mening over mensen die een dergelijke mening verkondigen, maar je recht om je mening te verkondigen zal ik ten zeerste verdedigen.

Ik herken aan mezelf ook veel dingen die ik zelf als zondig beschouw. Dat maakt mij toch ook niet tot een slecht mens.

Mmmm... Dat gaat er bij mij toch niet echt in hoor... Hoe kun je zondigen zonder slecht mens te zijn? Ben je zo gewend aan de zonde dat het je niks meer doet? Ik snap écht niet hoe dat werkt.

[JT]

.oisyn schreef op donderdag 25 augustus 2016 @ 17:00:
Lees mijn aahgehaalde artikel en denk iets dieper

Met dat vage gewauwel komen we weinig verder.

We gaan er ook niet uitkomen. Onii heeft voor zijn stelling geen ander bewijs dan zijn eigen gedachten. Derhalve spreken we van een mening. Over een mening kun je niet discussieren of die wel of niet waar is want die is in beginsel subjectief en dus niet meetbaar.

[Bjornski]

*n.b. reactie op de discussie met OniiChanKenobie, status per een stuk of 20 reacties terug. Typen kost tijd...

Ook eerst maar even een introductie; op latere leeftijd bekeerd liberaal/sociaal christen, pappa van een klein jochie, gelukkig getrouwd, ondernemer en m.b.t. het onderwerp iets van ervaringsdeskundige in een inmiddels heel grijs verleden. Laten we het erop houden dat voor mij mijn geaardheid wel degelijk een keuze was. Met een seculiere bril zou mij dat dan denk ik bisexueel maken, maar zo beschouw ik mezelf niet.

Als we nou voor het gemak er even vanuit gaan dat er inderdaad mensen zijn die een aangeboren verlangen hebben tot relaties met het andere geslacht. Als Christen is dat niet zo moeilijk, mensen hebben allerlei verlangens die afwijken van de norm en de bijbel geeft daar een prachtige verklaring voor. Die verklaring doet er in deze context eigenlijk niet toe; het is zoals het is. (Sommige mensen zijn geneigd tot verslavingen, anderen tot stelen, weer anderen tot sex met hetzelfde geslacht en weer anderen tot overmatige consumptie van Ben & Jerries. Het maakt verder niet uit of dat uiteindelijk uit je genen, uit je aard of uit de gebrokenheid van de schepping komt.)

In mijn beleving bepaalt je identiteit niet waar je toe geneigd bent. Je identiteit wordt in grote mate bepaald door wat je uiteindelijk doet en zegt. Met andere woorden; grote delen van je identiteit worden bepaald door je gedrag en je keuzes, niet door je neigingen. (even los van het land waar je geboren bent en het kleurtje dat je hebt)

Als je niet gelooft in een God die heeft aangegeven dat Hij het zo niet had bedoeld, dan zijn er weinig zinnige redenen om vandaag de dag niet te handelen naar het verlangen van een homoseksuele relatie, ongeacht hoe dat verlangen ontstaat. Je doet immers niemand kwaad en er zijn genoeg andere mensen met dezelfde verlangens.

Als Christenen hebben we maar te accepteren dat er mensen zijn in de maatschappij die dingen anders zien dan wij... (Net zoals dat wij hopen/verwachten dat anderen accepteren dat wij geloven wat we geloven zonder ons te veroordelen.) Die mensen zijn niet per definitie minder/meer/slechter/beter dan wij.

Voor wat betreft die ambtenaar. Als hij/zij Christen is en niet al te superliberaal, dan gelooft hij/zij oprecht dat als hij/zij homoseksuelen trouwt, hij handelt tegen de wil van zijn God. Mogelijk gelooft hij/zij ook dat zij dan ook iets doet waar de wereld niet beter van wordt en ik hoop dat die ambtenaar dat dan gelooft zonder verder te oordelen over die personen.

Je moet natuurlijk niet vergeten dat er voor die ambtenaar een paar jaar geleden niet veel aan de hand was. Hij mocht dat geloven en kwam bij de dagelijkse uitvoering van zijn werk niet in voor hem/haar bezwaarlijke situaties terecht.
Nu is dat anders. Nu heeft de meer liberale visie de meerderheid verworven en daarmee is gewijzigde wetgeving een feit.
Er zijn nog steeds genoeg mensen die vinden dat het huwelijk voor man en vrouw is, maar die hebben niet meer de meerderheid.

Voor die ambtenaren die al ambtenaar waren voor deze wetswijziging kun je met goed fatsoen niet stellen dat ze dan maar een andere baan moeten gaan zoeken. Het minimale wat je dan kunt doen is zorgen dat die ambtenaar die andere baan dan ook krijgt en niet thuis komt te zitten en anders accepteren dat die persoon geen homoseksuelen trouwt.

Voor nieuwe ambtenaren is het natuurlijk simpel. Als hij/zij niet kan leven met het potentieel moeten trouwen van een homoseksueel stel, dan moet hij die baan niet willen hebben. Zoals een pacifist ook geen baan bij het leger moet zoeken en een vegetariër niet bij een slager moet gaan werken.

edit:
Taalvauten

[Rekcor]

Metalfreak schreef op donderdag 25 augustus 2016 @ 09:48:
dat brengt schade toe aan de direct betrokkene (het kind) en is niet op vrijwillige basis

Inderdaad het brengt schade toe en daarom is het inderdaad een vrijheid die we in moeten perken. Maar nogmaals:

a) jij beperkt dus anderen ook hun vrijheid; je kunt dus niet zonder meer religieuzen verwijten dat ze anderen hun vrijheden willen ontnemen, want met "iemand zijn/haar vrijheden ontnemen" is niet per se iets mis.

b) ik kan vanuit mijn levensovertuiging vinden dat praktiserend homoseksuelen ook schade oplopen. Sterker nog: christenen, moslims, enz (en ik vermoed met mij zo'n 90% van de wereldbevolking) zullen dit beamen. Kortom: we doen niets anders dan wat jij doet, alleen onze definitie van schade is anders.

Tenslotte: het hele idee dat we alleen naar 'schade' moeten kijken is niet waardevrij, maar typisch een product van de Verlichting. Het is een beperkte manier van naar de ethiek kijken, een manier die ik (en met mij 90% van de wereldbevolking) afwijs.

[Osiris]

Rekcor schreef op donderdag 25 augustus 2016 @ 18:07:
[...]


Inderdaad het brengt schade toe en daarom is het inderdaad een vrijheid die we in moeten perken. Maar nogmaals:

a) jij beperkt dus anderen ook hun vrijheid; je kunt dus niet zonder meer religieuzen verwijten dat ze anderen hun vrijheden willen ontnemen, want met "iemand zijn/haar vrijheden ontnemen" is niet per se iets mis.

Nee, want 'iets' wat een ander zijn vrijheid inperkt (het kind) zal nóóit zélf een vrijheid kunnen zijn. Dat is immers het idee van liberalisme: jouw vrijheid eindigt bij het inperken van de vrijheid van een ander. Dus gaat het sowieso niet meer om een vrijheid

[D-e-n]

Rekcor schreef op donderdag 25 augustus 2016 @ 18:07:
[...]
ik kan vanuit mijn levensovertuiging vinden dat praktiserend homoseksuelen ook schade oplopen.

Het mooie van een vrij land is nu juist dat ook een homoseksueel dat ZELF mag bepalen. Het is een volwassen persoon en net als jij mag hij bepalen hoe hij (of zij) zijn (of haar) leven inricht.

Laat ik het eens omdraaien. Hoe zou jij het vinden als een meerderheid een levensstijl opdringt aan jou? Een vrouw die thuis blijft en voor de kinderen zorgt: doen we niet meer, verplicht solliciteren want een ieder moet voor zichzelf kunnen zorgen. Een eigen school uitkiezen: onzin, je gaat maar naar een openbare school.

[gambieter]

Modbreak:

Mensen, er is helaas een trolletje die onder verschillende usernamen terugkeert (kn0ppers, oniionechenobi etc). Gewoon negeren en vooral niet happen, dan wordt hij het vanzelf wel zat. Door te reageren geef je hem zijn zin. Ook maakt het 't moeilijker de troep op te ruimen.

[ Voor 16% gewijzigd door gambieter op 25-08-2016 19:06 ]

[celshof]

mark184 schreef op donderdag 25 augustus 2016 @ 15:28:
[...]Hoe kunnen jullie die geen God aanhangen mij dan verbieden om iets zondig te noemen?

Ik denk dat dit een reden is waarom veel mensen de kriebels krijgen van gelovigen tegenwoordig. Je duikt nu de slachtofferrol in en claimt iets (dat wij, de atheïsten, jou je vrijheid van meningsuiting willen afnemen) dat helemaal niet gezegd is hier.
Ook van mij mag je zeggen dat je homo's zondig vindt. Zolang je hen maar niet in hun rechten schaadt, bijv, door ze iets niet te willen verkopen in een winkel omdat ze homo zijn. En uiteraard heb ook ik een mening over mensen die homo's zondig vinden.

Ik herken aan mezelf ook veel dingen die ik zelf als zondig beschouw. Dat maakt mij toch ook niet tot een slecht mens.

Dat zal aan de zonde liggen.
Trouwens, als je direct ingaat tegen een regel die je God heeft gesteld, waarom zou je dan geen slecht mens zijn? God heeft die regels niet voor niets ingesteld en is de allerhoogste macht in het universum lijkt me.

[Cyphax]

Rekcor schreef op donderdag 25 augustus 2016 @ 18:07:
[...]


Inderdaad het brengt schade toe en daarom is het inderdaad een vrijheid die we in moeten perken. Maar nogmaals:

a) jij beperkt dus anderen ook hun vrijheid; je kunt dus niet zonder meer religieuzen verwijten dat ze anderen hun vrijheden willen ontnemen, want met "iemand zijn/haar vrijheden ontnemen" is niet per se iets mis.

Hmmmmm okee, dus we kunnen erover praten. De vraag wordt dan: wat is de motivatie om iets te verbieden? Wat ligt eraan ten grondslag. Hier wordt het lastig. Het is niet meetbaar. Een argument kan zijn "het druist in tegen de wil van god". Je zult echter moeten erkennen dat ik niet geloof in enige god, en dat dat argument voor mij dus ongeldig is. Lukt dat, als ik ook erken dat jouw godsdienst belangrijk is voor je en bereid ben daar rekening mee te houden?
Het is een beetje het tegenovergestelde van wetswijzigingen in het verkeer. Dat gaat altijd over luchtkwaliteit, die gemeten en bijgehouden wordt, en waar doelen voor gesteld worden, of over verkeersdoden, waar hetzelfde voor geldt.

b) ik kan vanuit mijn levensovertuiging vinden dat praktiserend homoseksuelen ook schade oplopen. Sterker nog: christenen, moslims, enz (en ik vermoed met mij zo'n 90% van de wereldbevolking) zullen dit beamen. Kortom: we doen niets anders dan wat jij doet, alleen onze definitie van schade is anders.

Homo zijn kan zeker schadelijk zijn voor homo's. Er zijn nog steeds heel veel homo's die in een omgeving wonen die homoseksualiteit zien als een zonde, bijvoorbeeld omdat mensen vanuit religieuze overwegingen. Ik kan me voorstellen dat dat heel veel stress met zich meebrengt. Net als de stress die religieuzen ondervinden als ze zich aangevallen worden omdat men hun god belachelijk maakt of iets in die geest.

Maargoed, even terug naar de kern. Je vindt dat homo-zijn schadelijk kan zijn voor homo's. Het staat je uiteraard vrij om die mening te hebben en dat zal ik respecteren. Ik vraag je echter wel: vind je dat al genoeg om andere mensen het leven zuur te maken? Want als dat zo is, dan hoop ik dat je de lat over wanneer je wetten wel en niet nodig hebt wat hoger legt.

Tenslotte: het hele idee dat we alleen naar 'schade' moeten kijken is niet waardevrij, maar typisch een product van de Verlichting. Het is een beperkte manier van naar de ethiek kijken, een manier die ik (en met mij 90% van de wereldbevolking) afwijs.

Het is zo veel eenvoudiger. Als men je vraagt of je ergens voor of tegen bent vraag je jezelf af "gaat dit me redelijkerwijs raken, en zo ja, gaat deze wet dat voorkomen", en als je dan kijkt naar iets als het homohuwelijk, dan hoop ik dat je eerlijk genoeg bent om in te zien en te erkennen dat nee, je daar niet persoonlijk door wordt geraakt zolang er van jou niks wordt verwacht (waarmee ik dus de weigerambtenaar even buiten schot laat), en dat nee, deze wet ook niet gaat voorkomen dat een deel van onze medebevolking een seksuele geaardheid heeft die jij niet hebt, en dat je het daar toch mee zult moeten doen, want het is geen verkoudheid die overwaait, en het is ook niet met pilletjes, operaties of lobotomieën te verhelpen en het is allemaal wel geprobeerd ondertussen.
Je zou er nog aan kunnen toevoegen "gaat het andere mensen beschermen?" als argument om ergens voor of tegen te zijn, maar dan vind ik dat punt twee wel "ja" moet zijn.

[ Voor 8% gewijzigd door Cyphax op 25-08-2016 20:50 ]

[Sissors]

Rekcor schreef op donderdag 25 augustus 2016 @ 18:07:
[...]

b) ik kan vanuit mijn levensovertuiging vinden dat praktiserend homoseksuelen ook schade oplopen. Sterker nog: christenen, moslims, enz (en ik vermoed met mij zo'n 90% van de wereldbevolking) zullen dit beamen. Kortom: we doen niets anders dan wat jij doet, alleen onze definitie van schade is anders.

Ik begrijp zeker dat je altijd een grijs gebied houdt. Veel Christenen zullen andere, vooral familieleden, ook met de beste bedoelingen proberen te beschermen tegen hun 'zonden'. En ik vind ook tot op zekere hoogte dat mensen tegen zichzelf beschermd moeten worden: Mensen die weleens een joint roken? Ik heb er geen problemen mee. Maar iets als Krokodil gaat me wel een paar stappen te ver, dus dat verbieden ben ik het helemaal mee eens, ondanks dat je kan zeggen dat de overheid daar niks mee te maken heeft.

Op die manier zou je ook kunnen stellen dat je homo's moet 'beschermen' tegen hun eigen homosexualiteit, anders gaan ze eeuwig branden in de hel. Probleem 1 is dat je mensen niet kan ont-homo'en. Probleem 2 is dat dit een puur religieus iets is, en we hebben zoiets als vrijheid van religie, waardoor dit voor mij nog geen eens in de buurt van een grijs gebied komt. En ik durf ook wel te stellen dat een meerderheid die tegen homosexualiteit is, dat niet is om homo's tegen zichzelf te beschermen.

[Dido]

Rekcor schreef op donderdag 25 augustus 2016 @ 18:07:
b) ik kan vanuit mijn levensovertuiging vinden dat praktiserend homoseksuelen ook schade oplopen. Sterker nog: christenen, moslims, enz (en ik vermoed met mij zo'n 90% van de wereldbevolking) zullen dit beamen. Kortom: we doen niets anders dan wat jij doet, alleen onze definitie van schade is anders.

ZO kan ik ook vinden dat religie schade toebrengt aan mensen (en zeker aan kinderen!) en zouden we wellicht moeten overwegen om vanwege die schade de vrijheid van godsdienst maar eens flink in te perken...

Tenslotte: het hele idee dat we alleen naar 'schade' moeten kijken is niet waardevrij, maar typisch een product van de Verlichting. Het is een beperkte manier van naar de ethiek kijken, een manier die ik (en met mij 90% van de wereldbevolking) afwijs.

Inderdaad, "schade" is vrijwel alleen in een utilitaire filosofie bruikbaar.

Als we echter een stapje teruggaan naar vrijheid, dan zien we dat veel schade kan worden herleid tot een inbreuk op vrijheid. Als ik iemand hoofd insla gaat dat bijvoorbeeld in tegen zijn vrijheid om te blijven leven.

Vandaar dat we inderdaad, zelfs als we vrijheid koesteren, geen enkel probleem hebben met het principe om vrijheid in te perken, namelijk daar waar de vrijheid van een ander beperkt wordt.

De vraag is dus inderdaad niet zozeer welke schade er wordt veroorzaakt door homo's, maar welke vrijheid ze inperken als ze, zeg, willen trouwen.
Of welke vrijheid er wordt ingeperkt als iemand euthenasie wil ondergaan?

Juist omdat er geen enkele vrijheid wordt ingeperkt wordt er zo fel gereageerd als iemand vanuit zijn eigen overtuiging vindt dat andere mensen zich aan hun zelfgekozen regeltjes moeten houden.

Ik denk dat maar heel weinig mensen een vrijheid voorstaan die verder gaat dan waar de vrijheid van een ander beperkt wordt, dus inperken van vrijheid is an sich helemaal geen probleem.
Waar tegen geageerd wordt is het inperken van vrijheid waar de vrijheid van een ander helemaal niet in het gedrang komt, maar waar de ander alleen maar uit vrije wil (?) aanstoot aan neemt.

[Salvatron]

Over het homohuwelijk:

vanwege religieuze redenen is men nogal eens tegen het homohuwelijk en tegen homoseksualiteit, dit komt omdat Paulus in de bijbel van leer trekt tegen homoseksualiteit. Echter moet dit imo in de context van die tijd worden gezien. Paulus was een romein die zich in griekse gebieden bevond waarin homoseksualiteit een normale gang van zaken schijnt te zijn geweest:

http://historianet.nl/cul...zo-algemeen-in-de-oudheid

Mannen gingen meestal homoseksuele relaties aan met jongens tussen de 16 en 18 jaar. Dit werd pederastie genoemd en kende naast seks ook een opvoedend aspect, waarbij de oudere man als leermeester diende. Seks tussen twee volwassen, rijpe mannen werd als ongepast gezien.

Homoseksualiteit kwam ook veel voor bij de Romeinen, maar was niet zo geïnstitutionaliseerd als bij de Grieken.

http://www.isgeschiedenis...ilie-bij-de-oude-grieken/

In de Griekse stadstaten in de 5e eeuw voor Christus waren vrouwen ondergeschikt aan mannen. In de Griekse literatuur werden mannen omschreven als de belangrijkste mensen en aan vrouwen werden alleen huiselijke taken toebedeeld. Een onderdeel van de Griekse mannenverheerlijking was homoseksualiteit, dat in de Griekse oudheid sociaal geaccepteerd werd. Ook de relatie tussen volwassen mannen en minderjarige jongens werd gezien als acceptabel en zelfs eervol. De verhouding tussen een volwassen man en een mannelijk kind noemde men pederastie (Grieks voor ‘jongensliefde’).

Aangezien homoseksualiteit (en pedofilie) bij de grieken naar verluid als veel normaler werd gezien is het begrijpelijker waarom Paulus zo van leer trekt tegen homoseksualiteit. Immers, indertijd zullen veel heteroseksuelen zich met homoseksuele praktijken hebben ingelaten, logischerwijs werd dit door Paulus als zondig gezien. Paulus argumentatie moet imo dus in de context van die tijd worden geplaatst, het zou bijv. kunnen dat Paulus het in feite heft over heteroseksuelen die zich inlieten met homoseksuele praktijken, wat ook verklaard waarom Paulus denkt dat die homoseksuelen een keuze hadden. De situatie in de tijd van Paulus is dus niet zomaar te vergelijken met de situatie van tegenwoordig, en kan dus ook gevolgen hebben voor de interpretatie van de Bijbel wat betreft homoseksualiteit.

[Verwijderd]

mark184 schreef op donderdag 25 augustus 2016 @ 15:28:

Hoe kunnen jullie die geen God aanhangen mij dan verbieden om iets zondig te noemen?

Mark, eigenlijk is het heel simpel. Ik, en ik denk ook andere libertariërs niet, zullen jou niet verbieden iets zondig te vinden. Jij mag van mij prima vinden dat homoseksualiteit een zonde is. Ook mag een rechtsextremist vinden dat andersgetinten minderwaardig zijn. Waar het echter ophoudt is het punt waar jij, of een ander op die mening acteert op een manier dat deze de ander schaadt, zijn vrijheid inperkt, of op welke andere manier in de weg zit.

Het is dus prima om als christen te vinden dat homoseksualiteit een zonde is, het is dus niet prima om dat te verbieden.

Het argument komt wel eens naar voren "ik wil een ander behouden voor schade die hij/zij zich aandoet". Ik stel hier tegen dat ieder mens recht heeft op zelfbeschikking. Als iemand geslachtsrelatie met iemand van hetzelfde geslacht wil hebben, en dat met wederzijds goedkeuren doet, dan is dat zijn recht.

Hetzelfde geld voor het gebruiken van drugs, alcohol, of zelf over het recht om je eigen leven te beëindigen.

Ik zelf ben overigens, in tegenstelling tot sommige andere libertariërs van mening dat de vrijheid van de "ik" boven de "vrijheid" van de jij staat als dit verstrekkende gevolgen heeft voor de "ik",dit bijvoorbeeld voor een onderwerp als abortus. De vrijheid van de vrouw om de zwangerschap te beëindigen (vrijheid van de ik) is superieur aan de vrijheid van de ongeboren vrucht. Dit principe kan worden doorgezet naar het recht op zelfverdediging. Dit is het non-agressie principe dat ik aanhang.

"Iedereen heeft de vrijheid te doen en laten wat hij wil, zolang hij geen geweld gebruikt om iemands persoon of eigendom aan te tasten (je kunt wel geweld gebruiken als verdediging tegen iemand die deze regel overtreedt)".

Ik argumenteer dus voor een zwangere vrouw dat zij het recht heeft "agressie" te gebruiken jegens de ongeboren vrucht die haar eigendom (haar lijf) aantast.

Anyway, ik raak van het pad qua initieel onderwerp, maar wilde het wel even uittikken.

[Marzman]

Als je gelooft dat je na je dood voor God staat en dat die zal vragen wat je gedaan hebt om anderen op het gelovige goede pad te houden (staat in de Bijbel dat dit zal gebeuren), dan is het bijna onmogelijk om te geloven zonder vrijheden van anderen in te perken.

[JT]

Verwijderd schreef op vrijdag 26 augustus 2016 @ 08:05:
[...]


Het argument komt wel eens naar voren "ik wil een ander behouden voor schade die hij/zij zich aandoet". Ik stel hier tegen dat ieder mens recht heeft op zelfbeschikking. Als iemand geslachtsrelatie met iemand van hetzelfde geslacht wil hebben, en dat met wederzijds goedkeuren doet, dan is dat zijn recht.

Hetzelfde geld voor het gebruiken van drugs, alcohol, of zelf over het recht om je eigen leven te beëindigen.

Wat zou jij vinden van legalisatie van harddrugs zoals heroine, cocaine en GHB?

[Verwijderd]

JT schreef op vrijdag 26 augustus 2016 @ 08:33:
[...]

Wat zou jij vinden van legalisatie van harddrugs zoals heroine, cocaine en GHB?

Morgen Vandaag invoeren.

Laat mensen lekker zelf beslissen.

Bijkomend voordeel: Criminelen worden buitenspel gezet, veiligheid gaat omhoog, geld voor handhaving drugsverbod kan worden teruggegeven aan de burger.

Bij legalisatie gaan mensen niet spontaan massaal gebruiken. Gebruikers kunnen het nu ook wel krijgen zonder 1 probleem.

Marzman schreef op vrijdag 26 augustus 2016 @ 08:30:
Als je gelooft dat je na je dood voor god staat en dat die zal vragen wat je gedaan hebt om anderen op het gelovige goede pad te houden (staat in de Bijbel dat dit zal gebeuren), dan is het bijna onmogelijk om te geloven zonder vrijheden van anderen in te perken.

Met andere woorden, de dictator in de wolken eist dat jij je met andermans zaken bemoeid. Fijn figuur is dat dan. Ik dacht dat de judeochristelijke god almachtig was. Waarom moet hij dan de hulp van anderen inschakelen? Is hij zelf niet machtig genoeg op mij "op het rechte pad" te houden?

Ennuh? 7 Matheus 1-2. Lees die nog eens. Wie ben jij om oordeel te vellen?

[ Voor 86% gewijzigd door Verwijderd op 26-08-2016 09:23 ]

[JT]

Verwijderd schreef op vrijdag 26 augustus 2016 @ 09:01:
[...]


Morgen Vandaag invoeren.

Laat mensen lekker zelf beslissen.

Bijkomend voordeel: Criminelen worden buitenspel gezet, veiligheid gaat omhoog, geld voor handhaving drugsverbod kan worden teruggegeven aan de burger.

Bij legalisatie gaan mensen niet spontaan massaal gebruiken. Gebruikers kunnen het nu ook wel krijgen zonder 1 probleem.

Ok. Wat betreft het argument tegen criminelen, dat vind ik nu al wel een reden voor legalisatie van softdrugs. Over harddrugs heb ik een andere mening maar je bent in ieder geval consequent en je hebt een theoretische onderbouwing.

[emnich]

Rekcor schreef op donderdag 25 augustus 2016 @ 18:07:
[...]


Inderdaad het brengt schade toe en daarom is het inderdaad een vrijheid die we in moeten perken. Maar nogmaals:

a) jij beperkt dus anderen ook hun vrijheid; je kunt dus niet zonder meer religieuzen verwijten dat ze anderen hun vrijheden willen ontnemen, want met "iemand zijn/haar vrijheden ontnemen" is niet per se iets mis.

b) ik kan vanuit mijn levensovertuiging vinden dat praktiserend homoseksuelen ook schade oplopen. Sterker nog: christenen, moslims, enz (en ik vermoed met mij zo'n 90% van de wereldbevolking) zullen dit beamen. Kortom: we doen niets anders dan wat jij doet, alleen onze definitie van schade is anders.

Tenslotte: het hele idee dat we alleen naar 'schade' moeten kijken is niet waardevrij, maar typisch een product van de Verlichting. Het is een beperkte manier van naar de ethiek kijken, een manier die ik (en met mij 90% van de wereldbevolking) afwijs.

Bij kinderen is het algemeen geaccepteerd dat we die moeten beschermen voor zaken waar ze zelf nog niet voldoende weerstand tegen kunnen bieden. Je kan het beperken van de vrijheid van een kind niet vergelijken met die van de vrijheid van een volwassene.

Een volwassen man die graag seks heeft met andere mannen doet hoogstens in jouw optiek zichzelf kwaad maar verder niemand. Als je een vrijheid wilt inperken zal dat alleen maar kunnen als dat schade toebrengt aan anderen, niet aan de enige betrokkene.

Er is ook een deel van de wereldbevolking die juist vindt dat gelovigen zichzelf schade berokkenen. Op die manier zou je namelijk alles kunnen verbieden.

Je zegt dat je niet alleen naar schade moet kijken, maar waar moeten we dan nog meer naar kijken? Hoe maak je wel een goede afweging volgens jou?

[Sissors]

Verwijderd schreef op vrijdag 26 augustus 2016 @ 09:01:
[...]


Morgen Vandaag invoeren.

Laat mensen lekker zelf beslissen.

Bijkomend voordeel: Criminelen worden buitenspel gezet, veiligheid gaat omhoog, geld voor handhaving drugsverbod kan worden teruggegeven aan de burger.

Bij legalisatie gaan mensen niet spontaan massaal gebruiken. Gebruikers kunnen het nu ook wel krijgen zonder 1 probleem.

En bijvoorbeeld Krokodil dus ook? In principe worden criminelen buiten spel gezet, gezien je simpelweg de definitie van crimineel veranderd. Maar geen zichzelf respecterend bedrijf gaat Krokodil verhandelen.

Ik geloof ook zeker niet dat iedereen direct gaat gebruiken als je het legaliseert. Maar sommige zaken zijn voor mij echt te erg om zomaar bij de Kruidvat neer te leggen.

Volgende vraag: Antibiotica, moet dat van jou ook vrij verkrijgbaar zijn?

[JT]

Sissors schreef op vrijdag 26 augustus 2016 @ 09:17:
[...]

Volgende vraag: Antibiotica, moet dat van jou ook vrij verkrijgbaar zijn?

Daar heb ik nog wel een mening over maar ik ben benieuwd wat Darmok eerst antwoord

[emnich]

Verwijderd schreef op vrijdag 26 augustus 2016 @ 09:01:
[...]


Morgen Vandaag invoeren.

Laat mensen lekker zelf beslissen.

Bijkomend voordeel: Criminelen worden buitenspel gezet, veiligheid gaat omhoog, geld voor handhaving drugsverbod kan worden teruggegeven aan de burger.

Bij legalisatie gaan mensen niet spontaan massaal gebruiken. Gebruikers kunnen het nu ook wel krijgen zonder 1 probleem.

Dat klinkt leuk maar drugsgebruikers leven niet in een geïsoleerde maatschappij. Je zal in sommige opzichten de mensen toch tegen zichzelf moeten beschermen zodra hun beslissingen consequenties hebben voor de maatschappij (gezondheidszorg, zorg voor hun kinderen, het kunnen hebben van een baan, etc).

Volledige vrijheid is onmogelijk tenzij je alle sociale voorzieningen wilt weg doen.

[Verwijderd]

Sissors schreef op vrijdag 26 augustus 2016 @ 09:17:
[...]

En bijvoorbeeld Krokodil dus ook? In principe worden criminelen buiten spel gezet, gezien je simpelweg de definitie van crimineel veranderd. Maar geen zichzelf respecterend bedrijf gaat Krokodil verhandelen.

Ik geloof ook zeker niet dat iedereen direct gaat gebruiken als je het legaliseert. Maar sommige zaken zijn voor mij echt te erg om zomaar bij de Kruidvat neer te leggen.

Volgende vraag: Antibiotica, moet dat van jou ook vrij verkrijgbaar zijn?

Ja en nee.

Waarom: Ja alle harddrugs. Want zelfbeschikking. Nee, geen antibiotica omdat vrije verkrijgbaarheid een situatie kan opleveren waar de vrijheden van anderen in het nauw komen (vrijheid op gezondheid).

emnich schreef op vrijdag 26 augustus 2016 @ 09:21:
[...]

Volledige vrijheid is onmogelijk tenzij je alle sociale voorzieningen wilt weg doen.

Hier ben ik ook een voorstander van. Ik ben van mening dat ik niet gedwongen kan worden (het gebeurt wel) om voor een ander te zorgen als dit niet uit mijn vrije beweging kan.

Ik vraag geen hulp, en ik wil geen hulp bieden, tenzij dit uit vrije beweegreden is (zuiver altruïsme).

De mensheid heeft voor het overgrote deel gefunctioneerd op een samenleving zonder de sociale voorzieningen die geregeld zijn door een overheid. Zelfredzaamheid is iets wat compleet kapot is gemaakt door deze samenleving.

[ Voor 30% gewijzigd door Verwijderd op 26-08-2016 09:28 ]

[altaria1993]

Sissors schreef op vrijdag 26 augustus 2016 @ 09:17:
[...]

En bijvoorbeeld Krokodil dus ook? In principe worden criminelen buiten spel gezet, gezien je simpelweg de definitie van crimineel veranderd. Maar geen zichzelf respecterend bedrijf gaat Krokodil verhandelen.

Ik geloof ook zeker niet dat iedereen direct gaat gebruiken als je het legaliseert. Maar sommige zaken zijn voor mij echt te erg om zomaar bij de Kruidvat neer te leggen.

Volgende vraag: Antibiotica, moet dat van jou ook vrij verkrijgbaar zijn?

Krokodil (gigantisch onzuivere Desomorphine) is juist het perfecte voorbeeld waarom verbieden niet werkt.
Gebruikers gaan zelf maar wat in elkaar bakken en spuiten dat vervolgens zonder het te zuiveren in, dan ga je vrij snel dood.
Als er een kwalitatief legaal alternatief zou zijn denk ik niet dat ook maar iemand het nog zou doen.

[Verwijderd]

altaria1993 schreef op vrijdag 26 augustus 2016 @ 09:26:
[...]

Krokodil (gigantisch onzuivere Desomorphine) is juist het perfecte voorbeeld waarom verbieden niet werkt.
Gebruikers gaan zelf maar wat in elkaar bakken en spuiten dat vervolgens zonder het te zuiveren in, dan ga je vrij snel dood.
Als er een kwalitatief legaal alternatief zou zijn denk ik niet dat ook maar iemand het nog zou doen.

Mooie voorbeelden zijn ook:

1. Witte heroïne verkopen als cocaïne. Resultaat: Stel toeristen dood.
2. Heroïne legaal beschikbaar stellen. Inclusief gratis schone naalden en faciliteiten (tweede gebeurt al op beperkte schaal). Resultaat: Minder gevallen van OD, ziektes, infecties, etc.

[emnich]

Verwijderd schreef op vrijdag 26 augustus 2016 @ 09:25:
[...]
Hier ben ik ook een voorstander van. Ik ben van mening dat ik niet gedwongen kan worden (het gebeurt wel) om voor een ander te zorgen als dit niet uit mijn vrije beweging kan.

Ik vraag geen hulp, en ik wil geen hulp bieden, tenzij dit uit vrije beweegreden is (zuiver altruïsme).

De mensheid heeft voor het overgrote deel gefunctioneerd op een samenleving zonder de sociale voorzieningen die geregeld zijn door een overheid. Zelfredzaamheid is iets wat compleet kapot is gemaakt door deze samenleving.

De mensheid heeft ook voor het overgrote deel gefunctioneerd zonder antibiotica, kanker medicijnen en internet. Toch schaffen we dat ook niet massaal af

Ook zie je dat de inwoners van de meer sociale landen gelukkiger zijn dan de minder sociale landen. Zonder wetenschappelijk onderbouwde bronnen aan te kunnen halen, lijkt er toch een soort van correlatie te zijn tussen die twee.

Ik ben het wel met je eens dat de Nederlanders weer meer zelf redzaam moeten worden en dat we vaak te ver doorschieten met de bescherming en het oplossen van hun problemen maar een samenleving met het recht van de sterkste lijkt me ook niet wenselijk.

[Verwijderd]

emnich schreef op vrijdag 26 augustus 2016 @ 09:35:
[...]

De mensheid heeft ook voor het overgrote deel gefunctioneerd zonder antibiotica, kanker medicijnen en internet. Toch schaffen we dat ook niet massaal af

Ook zie je dat de inwoners van de meer sociale landen gelukkiger zijn dan de minder sociale landen. Zonder wetenschappelijk onderbouwde bronnen aan te kunnen halen, lijkt er toch een soort van correlatie te zijn tussen die twee.

Ik ben het wel met je eens dat de Nederlanders weer meer zelf redzaam moeten worden en dat we vaak te ver doorschieten met de bescherming en het oplossen van hun problemen maar een samenleving met het recht van de sterkste lijkt me ook niet wenselijk.

Ik ben het niet met je eens, echter is dat onderwerp voor een andere discussie en niet in dit topic.

[Marzman]

Verwijderd schreef op vrijdag 26 augustus 2016 @ 09:01:
[...]

Met andere woorden, de dictator in de wolken eist dat jij je met andermans zaken bemoeid. Fijn figuur is dat dan. Ik dacht dat de judeochristelijke god almachtig was. Waarom moet hij dan de hulp van anderen inschakelen? Is hij zelf niet machtig genoeg op mij "op het rechte pad" te houden?

Ennuh? 7 Matheus 1-2. Lees die nog eens. Wie ben jij om oordeel te vellen?

Hoezo 'jij'? Dat ik een constatering doe wil niet zeggen dat ik er zo over denk.

Ik vind dit een erg egoïstische daad van gelovigen. Het lijkt in eerste instantie dat ze (vanuit hun perspectief) iets goeds willen doen, maar eigenlijk is het zelfs dat niet. Ze proberen puur hun eigen ziel te redden voor 'de dag des oordeels'. Maar mijn conclusie hieruit is dus, als ze er zo over denken is er in dat geloof geen plaats voor vrijheden van anderen.

[Verwijderd]

Marzman schreef op vrijdag 26 augustus 2016 @ 10:00:
[...]

Hoezo 'jij'? Dat ik een constatering doe wil niet zeggen dat ik er zo over denk.

Ik vind dit een erg egoïstische daad van gelovigen. Het lijkt in eerste instantie dat ze (vanuit hun perspectief) iets goeds willen doen, maar eigenlijk is het zelfs dat niet. Ze proberen puur hun eigen ziel te redden voor 'de dag des oordeels'. Maar mijn conclusie hieruit is dus, als ze er zo over denken is er in dat geloof geen plaats voor vrijheden van anderen.

Ik was onder de indruk dat je zelf de statement maakte dat je het nodig vind om voor je god mijn vrijheid te beperken. Ik heb je dus verkeerd begrepen. Mijn excuus.

[Spheroid]

Salvatron schreef op vrijdag 26 augustus 2016 @ 07:57:

[...]

Echter moet dit imo in de context van die tijd worden gezien.

Daar ben ik het volledig mee eens . De bijbel is alleen te benaderen als "just another historische bron". Je kunt er niet a priori vanuit gaan dat ie betrouwbaarder (of onbetrouwbaarder) is dan andere bronnen.

Aangezien homoseksualiteit (en pedofilie) bij de grieken naar verluid als veel normaler werd gezien is het begrijpelijker waarom Paulus zo van leer trekt tegen homoseksualiteit. Immers, indertijd zullen veel heteroseksuelen zich met homoseksuele praktijken hebben ingelaten, logischerwijs werd dit door Paulus als zondig gezien. Paulus argumentatie moet imo dus in de context van die tijd worden geplaatst, het zou bijv. kunnen dat Paulus het in feite heft over heteroseksuelen die zich inlieten met homoseksuele praktijken, wat ook verklaard waarom Paulus denkt dat die homoseksuelen een keuze hadden. De situatie in de tijd van Paulus is dus niet zomaar te vergelijken met de situatie van tegenwoordig, en kan dus ook gevolgen hebben voor de interpretatie van de Bijbel wat betreft homoseksualiteit.

Maar misschien moeten we ook kijken naar de wijdere context van wat we weten over onze soort. Één van de zaken die daaruit naar voren komt is dat we zaken vaak versimpelen in dichotomieën, waar die er niet zijn.

De stricte scheiding tussen homoseksuelen en heteroseksuelen werkt dus niet. En zodoende moeten we het misschien niet hebben over heteroseksuelen die kiezen om homoseksuele ervaringen te hebben door de maatschappelijke context of wat dan ook, maar meer over individuen die seks hebben.

De huidige maatschappelijke onrust jegens homoseksualiteit leidt er misschien veeleer toe dat individuen zich volledig heteroseksueel gedragen, terwijl ze misschien in sommige omstandigheden ook open zouden staan voor homoseksuele ervaringen. In sommige omstandigheden (kostscholen, gevangenissen, het leger) blijken veel meer mensen open te staan voor homoseksuele ervaringen. Misschien deels omdat er niemand anders is om seks mee te hebben, maar deels omdat sommige maatschappelijke regels minder invloedrijk zijn.

Paulus trok dus misschien alsnog ten onrechte van leer tegen mensen waarvan hij vermoedde dat ze ingegeven door de tijdgeest een keuze maakten. Misschien beperkte de tijdgeest sommige individuen (rijke mannen, want slaven, vrouwen, etc, hadden natuurlijk weinig te kiezen) wel minder in hun keuzevrijheid dan de huidige tijdgeest.

Ik denk dat bij het interpreteren van de bijbel, en bij het opstellen van regels voor onze tijd, het belangrijk is voor ogen te houden dat de status quo er geen is van ongebreidelde vrijheid. Zeker wat betreft de uiting van seksualiteit wordt vrijheid niet alleen door wetten ingeperkt, maar vooral ook door sociale structuren. En een discriminatoire houding is maar heel moeilijk te overwinnen, kijk maar naar de haperende opmars van vrouwen in topfuncties of als hoogleraar, ook al is dat emancipatietraject al veel langer aan de gang.

[Ardana]

Marzman schreef op vrijdag 26 augustus 2016 @ 10:00:
[...]
Ik vind dit een erg egoïstische daad van gelovigen. Het lijkt in eerste instantie dat ze (vanuit hun perspectief) iets goeds willen doen, maar eigenlijk is het zelfs dat niet. Ze proberen puur hun eigen ziel te redden voor 'de dag des oordeels'. Maar mijn conclusie hieruit is dus, als ze er zo over denken is er in dat geloof geen plaats voor vrijheden van anderen.

In eerste instantie ben ik geneigd het met je eens te zijn, in tweede instantie vraag ik me toch af in hoeverre "mensen helpen" anders wordt als de motivatie om dat te doen anders wordt. Is het de motivatie die telt, of de actie?

En als het dan de dag des oordeels is, kijkt god niet ook naar de motivatie?

Maar goed, ik ben geen gelovige

[JT]

Misschien moeten we het eens hebben over altruïsme, bestaat dat wel? Je kunt beargumenteren dat het helpen van anderen in eerste instantie soms belangeloos lijkt of zelfs de hulpverlenende nadelige gevolgen berokkent maar uiteindelijke doet de hulpverlenende wat goed of het minst slechtst voelt. Je zorgt ervoor dat je je dan dus goed of in ieder geval zo goed mogelijk voelt. Dat is en blijft nog steeds in je eigen belang.

Dan kom je aan bij de motivatie. Doe je goed omdat dat je een beter gevoel geeft of doe je goed omdat je bang bent voor de dag des oordeels? En is een van die 2 motivaties beter of slechter dan de ander?

[emnich]

Ardana schreef op vrijdag 26 augustus 2016 @ 10:10:
[...]

In eerste instantie ben ik geneigd het met je eens te zijn, in tweede instantie vraag ik me toch af in hoeverre "mensen helpen" anders wordt als de motivatie om dat te doen anders wordt. Is het de motivatie die telt, of de actie?

En als het dan de dag des oordeels is, kijkt god niet ook naar de motivatie?

Maar goed, ik ben geen gelovige

De actie is het enige wat telt want de motivatie is puur alleen vanuit de `doener` geredeneerd. Ik kan met de beste bedoelingen jouw huis roze gaan schilderen omdat ik weet dat je zo van roze houdt en ik er van overtuigd ben dat jij er dolgelukkig van wordt. Of dat ook echt zo is, kan alleen jij bepalen.

De motivatie telt misschien wel mee in hoe de ontvanger er over denkt. Als ik jouw huis roze schilder om je te pesten dan zal je er anders over denken dan in bovenstaand geval.

[Verwijderd]

JT schreef op vrijdag 26 augustus 2016 @ 10:20:
Misschien moeten we het eens hebben over altruïsme, bestaat dat wel? Je kunt beargumenteren dat het helpen van anderen in eerste instantie soms belangeloos lijkt of zelfs de hulpverlenende nadelige gevolgen berokkent maar uiteindelijke doet de hulpverlenende wat goed of het minst slechtst voelt. Je zorgt ervoor dat je je dan dus goed of in ieder geval zo goed mogelijk voelt. Dat is en blijft nog steeds in je eigen belang.

Dan kom je aan bij de motivatie. Doe je goed omdat dat je een beter gevoel geeft of doe je goed omdat je bang bent voor de dag des oordeels? En is een van die 2 motivaties beter of slechter dan de ander?

Ik vermoed dat het overgrote deel van de mensen altruïsme verkeerd definieert.

Altruïsme doe je niet om er beter van te worden (gevoel telt ook) zuiver altruïsme is zelf opoffering. De grondslag van altruïsme is dat een mens geen recht heeft om te leven voor zichzelf, maar dat zijn bestaansrecht de service naar anderen is.

Ik verwerp daarom ook enige vorm van altruïsme. Mensen helpen is namelijk per definitie geen altruïsme. Als ik een zwerver een euro geef is dat geen vorm van altruïsme.

Altruïsme stelt dat elke actie voor een ander "goed" is, en per definitie elke actie voor de "zelf" slecht is. Dit geldt niet enkel voor het geven van tastbare objecten maar ook voor je eigen normen en waarden. het stelt dat het ophouden van je eigen normen en waarden egoïstisch is, en dan deze opgeofferd moeten worden voor de overtuigingen van een ander.

[Afvalzak]

Spheroid schreef op vrijdag 26 augustus 2016 @ 10:08:


[...]
_{even leeggehaald om geen superquote te maken}

Goed verhaal, maar ik vraag me dit dan af?
Sommige/veel/een gedeelte (ik weet niet wat de exacte cijfers zijn) Christenen leven exact volgens de bijbel en lezen dat homoseksualiteit een zonde is, terwijl het eigenlijk (in dit geval) Paulus is die het een zonde vond.

Maar Paulus heeft toch niet met God gesproken om te overleggen. Hoezo is het oordeel van Paulus dan meer waard dan een gemiddelde dominee in de kerk, moet de bijbel niet ge-update worden, of zeg ik als ongelovige iets raars:P

Met andere woorden, nemen christenen zichzelf niet heel veel vrijheid af om iets wat God nooit gezegd/gewild zou hebben, maar de "schrijver" wel.

[Spheroid]

Afvalzak schreef op vrijdag 26 augustus 2016 @ 10:42:
[...]

Goed verhaal, maar ik vraag me dit dan af?
Sommige/veel/een gedeelte (ik weet niet wat de exacte cijfers zijn) Christenen leven exact volgens de bijbel en lezen dat homoseksualiteit een zonde is, terwijl het eigenlijk (in dit geval) Paulus is die het een zonde vond.

Maar Paulus heeft toch niet met God gesproken om te overleggen. Hoezo is het oordeel van Paulus dan meer waard dan een gemiddelde dominee in de kerk, moet de bijbel niet ge-update worden, of zeg ik als ongelovige iets raars:P

Met andere woorden, nemen christenen zichzelf niet heel veel vrijheid af om iets wat God nooit gezegd/gewild zou hebben, maar de "schrijver" wel.

Ik denk dat er evenveel interpretaties zijn van de bijbel als er christenen zijn. Veel christenen willen denk ik de bijbel helemaal niet als "just another historische bron" benaderen, maar als de enige waarheid. Echter, volledig letterlijk interpreteren van de bijbel loopt hoe dan ook mis (denk maar aan Jezus' voorspelling dat de aanwezigen bij zijn toespraken het einde der tijden persoonlijk mee zouden maken).

Als scepticus vrees ik dat veel stromingen a priori aannames hebben over hoe dingen horen (omdat ze altijd al zo gebeurden, of dat zo voelen) en op basis van die aannames besluiten welke bijbelpassages streng en welke als metaforisch uit te leggen.

Voor christenen staat denk ik buiten kijf dat Paulus wel met God sprak. Voor historici is interessant dat God na Paulus' leven nog met anderen sprak, en een gedeelte van Paulus' uitspraken in bijvoorbeeld Openbaringen lijkt te herroepen. Dat wordt imo genegeerd, vaak door de bijbel juist niet als historisch gegroeid boek te benaderen.

Dit is echter meer voer voor "Zin en onzin van religie" in dit forum.

[Verwijderd]

Afvalzak schreef op vrijdag 26 augustus 2016 @ 10:42:
[...]

Goed verhaal, maar ik vraag me dit dan af?
Sommige/veel/een gedeelte (ik weet niet wat de exacte cijfers zijn) Christenen leven exact volgens de bijbel en lezen dat homoseksualiteit een zonde is, terwijl het eigenlijk (in dit geval) Paulus is die het een zonde vond.

Maar Paulus heeft toch niet met God gesproken om te overleggen. Hoezo is het oordeel van Paulus dan meer waard dan een gemiddelde dominee in de kerk, moet de bijbel niet ge-update worden, of zeg ik als ongelovige iets raars:P

Met andere woorden, nemen christenen zichzelf niet heel veel vrijheid af om iets wat God nooit gezegd/gewild zou hebben, maar de "schrijver" wel.

Waar ik zelfs nog minder problemen mee zou hebben is als christenen eens consequent zijn.

Het argument "dat moet van god" slaat nergens op als je beseft wat ze willekeurig "cherry picken" uit hun boek.

Homoseksualiteit is een zonde?

Okay, maar dan is het volgende ook een zonde:

Het eten van schaaldieren. (Lev 10-11)
Kleding dragen van twee stoffen. (Lev 19:19)
Sexy kleding dragen (1 Tim 2:9).
Juwelen dragen (1 Tim 2:9)
Varkensvlees eten (Lev 11:4)
Gescheurde kleding dragen (Lev 10:6)
Kleine beestjes eten (Lev 11:28 en 11:29)
Tatoeages nemen (Lev 19:28)
Hertrouwen (Markus 10:11-12)
Roddelen (Lev 19:16)
Schransen (Spr 23:2)
Vrouwen in een kerk laten praten (1 Kor 14:34)
Trendy kapsels (Lev 19:27)
Je scheren (Lev 19:27)
Vrouwen verkrachten. Is prima als je de vader daarna maar betaald en de vrouw trouwt. (Deu 22:28-29). Wie heeft er eigenlijk dating sites nodig?

ik kan nog wel even doorgaan, maar het laat goed zien dat christenen inconsequent zijn. Ze willen verbieden wat ze persoonlijk niet aanstaat.

Owja, gelukkig doen ze bepaalde dingen niet die wel moeten van god (volgens de bijbel dan).

Je zoon doden omdat hij een grote bek tegen je hebt (Deu 21:18-21).
Gehandicapten discrimineren (Lev 21:17-23).
Slaven houden (algemeen thema in de bijbel, 1 petrus 2:18 maakt het nog even duidelijk dat slaven naar hun meesters moeten luisteren).
Meisje die geen maagd meer zijn en nog niet een man hebben stenigen (Deu 22:20-21).
Babies van je vijand dood makne door ze tegen een steen te gooien (Psa 137:9).
Vrouwen mogen geen grote bek hebben tegen hun man (1 Tim 2:12)

Owja, voordat een christen zegt dat "het oude testament niet telt". Volgens de bijbel vond Jesus dat wel. (Mat 5:17)

[Afvalzak]

Wow, heb je dat lijstje altijd bij de hand?

Om overigens van deze discussie af te snappen maar weer ontopic te gaan.
Ik merk dat ik moeite heb om een mening te vormen in de Boerkini discussie van het moment,
doordat er vrouwen zijn die aangeven dat ze vrijwillig kiezen voor de Boerkini en niet omdat hun man verteld dat het moet.
Toch wordt deze verboden in Frankijk, hoe staan jullie hier in?

[ Voor 79% gewijzigd door Afvalzak op 26-08-2016 11:30 ]

[Verwijderd]

Afvalzak schreef op vrijdag 26 augustus 2016 @ 11:23:
Wow, heb je dat lijstje altijd bij de hand?

Nee, maar ik heb de discussie vaker gehad en in tegenstelling tot het overgrote deel van de christenen weet ik wel wat in de bijbel staat.

Ik kreeg vroeger 25 cent voor elk vers wat ik kon opdreunen uit mijn hoofd . Beste manier van indoctrineren is er een vergoeding voor geven . Ik had dat grapje snel door, dus het was makkelijk verdient, ook al heb ik nooit in een god geloofd.

[Verwijderd]

Afvalzak schreef op vrijdag 26 augustus 2016 @ 11:23:

doordat er vrouwen zijn die aangeven dat ze vrijwillig kiezen voor de Boerkini en niet omdat hun man verteld dat het moet.

Hoe stel je vast dat deze vrouwen dit vrijwillig kiezen? Hun woord?

Hypothetische situatie:

Thuis "Jij gaat zeggen dat je er zelf voor kiest, anders maak ik je dood".
Later op straat "Ik kies er zelf voor om een boerka te dragen".

Dat maakt de discussie moeilijk. Van mij mag een vrouw die uit vrijwillige overweging een boerka wil dragen (maar is indoctrinatie door een religie wel vrijwillig?), maar hoe stel je dat vast?

[Sissors]

Afvalzak schreef op vrijdag 26 augustus 2016 @ 11:23:
Wow, heb je dat lijstje altijd bij de hand?

Om overigens van deze discussie af te snappen maar weer ontopic te gaan.
Ik merk dat ik moeite heb om een mening te vormen in de Boerkini discussie van het moment,
doordat er vrouwen zijn die aangeven dat ze vrijwillig kiezen voor de Boerkini en niet omdat hun man verteld dat het moet.
Toch wordt deze verboden in Frankijk, hoe staan jullie hier in?

Wat vrijwillig is, is soms lastig te bepalen inderdaad. Ik zag recent (in Oostenrijk, maar ze zijn vast hier ook te vinden) een aantal vrouwen in een gewaad waarbij enkel een spleetje bij hun ogen nog zichtbaar was (niqab als ik het goed heb). Ik gok zo dat als je het ze vraagt het hun eigen keuze is, maar gezien ze ook een halve meter achter de man allemaal liepen ben ik daar dan toch wel wat skeptisch over.

Dat gezegd hebbende vind ik het verbod in Frankrijk nergens over gaan, nergens op gebaseerd zijn en niks oplossen. Als we stellen dat de reden is om te voorkomen dat vrouwen verplicht in een Boerkini het strand op moeten van de man, denken ze dan echt dat als dat niet meer mag ze maar een normale bikini aan mogen van diezelfde man?

Als ze nu zeggen: Vanwege veiligheidsredenen mag je niet in lichaamsbedekkende gewaden (op het strand), dan kan ik dat begrijpen. Of het erg zinvol is is een tweede, maar ik zie de logica. Geen religieuze symbolen in openbare gebouwen, waar je zou kunnen beargumenteren dat een burqa onder valt, kan ik ook begrijpen. Maar specifiek één 'religieus symbool' uitkiezen en zeggen dat die niet mag lijkt mij gewoon discriminatie.

Verwijderd schreef op vrijdag 26 augustus 2016 @ 09:25:
[...]


Ja en nee.

Waarom: Ja alle harddrugs. Want zelfbeschikking. Nee, geen antibiotica omdat vrije verkrijgbaarheid een situatie kan opleveren waar de vrijheden van anderen in het nauw komen (vrijheid op gezondheid).

Dan dus wel de rest van de medicijnen? Van chemo pillen tot aan zware anti-depressiva gewoon bij de Kruidvat op te halen?

Ik denk dat ik toch wat minder idealistisch ben dan jij over vrije keuze van mensen. Ik ben er voorstander van, maar ik geloof zelf dat er limieten zijn waarbij de samenleving er niet op vooruit gaat als alles onder eigen verantwoordelijkheid wordt gezien. Ik ben te cynisch om te accepteren dat mensen zelf verstandige keuzes kunnen maken .

[ Voor 19% gewijzigd door Sissors op 26-08-2016 12:28 ]

[Dido]

Afvalzak schreef op vrijdag 26 augustus 2016 @ 11:23:
Ik merk dat ik moeite heb om een mening te vormen in de Boerkini discussie van het moment,
doordat er vrouwen zijn die aangeven dat ze vrijwillig kiezen voor de Boerkini en niet omdat hun man verteld dat het moet.
Toch wordt deze verboden in Frankijk, hoe staan jullie hier in?

Ik vind het niet eens zo heel relevant of ze ervoor kiezen een burkini in plaats van een bikini te dragen. Nog niet zo lang geleden mochten ze helemaal geen zwemkleding aan (in het bijzijn van mannen), en dankzij de burkini hebben sommige vrouwen nu de keus om wel of geen zwemkleding te dragen. Totdat je ze die keuze dus gaat ontnemen.
De argumentatie dat ze onderdrukt worden en dat je het daarom moet verbieden gaat mank omdat de eenvoudige oplossing nu is dat die vrouwen helemaal geen zwemkleding meer gaan dragen. Daarmee los je dus de onderdrukking niet op, maar beperk je wel de keuze van die voruwen om te gaan zwemmen.

Maar gelukkig hoeven andere mensen zich dan niet meer geshockeerd te voelen omdat ze zoiets zien. Klinkt echt alsof je het prima vindt als een vrouw geslagen wordt zolang je het maar niet ziet of hoort.

[Verwijderd]

Sissors schreef op vrijdag 26 augustus 2016 @ 12:26:
[...]

Ik denk dat ik toch wat minder idealistisch ben dan jij over vrije keuze van mensen. Ik ben er voorstander van, maar ik geloof zelf dat er limieten zijn waarbij de samenleving er niet op vooruit gaat als alles onder eigen verantwoordelijkheid wordt gezien. Ik ben te cynisch om te accepteren dat mensen zelf verstandige keuzes kunnen maken .

Wat geeft jou het recht om te beslissen wat verstandig of niet is? Waarom mogen mensen niet de verkeerde keuze maken? Andere kant van die medaille is dan wel dat een andere niet hoeft op de draaien om die verkeerde keuze goed te maken.

[Standeman]

Verwijderd schreef op vrijdag 26 augustus 2016 @ 12:37:
[...]


Wat geeft jou het recht om te beslissen wat verstandig of niet is? Waarom mogen mensen niet de verkeerde keuze maken? Andere kant van die medaille is dan wel dat een andere niet hoeft op de draaien om die verkeerde keuze goed te maken.

Daar heb je gelijk in. Alleen kan een verkeerde keuze (ongewilde) verstrekkende gevolgen voor derden die bescherming nodig hebben.

[Afvalzak]

Verwijderd schreef op vrijdag 26 augustus 2016 @ 12:37:
[...]


Wat geeft jou het recht om te beslissen wat verstandig of niet is? Waarom mogen mensen niet de verkeerde keuze maken? Andere kant van die medaille is dan wel dat een andere niet hoeft op de draaien om die verkeerde keuze goed te maken.

Dat laatste ontkom je niet aan als je alles legaal maakt. Een ongelukje met harddrugs is helaas snel gebeurd.
LSD trips die iets langer duren dan gewenst, heroïne verslavingen, ongelukken in het verkeer door zelfoverschatting met coke.
Ik zeg niet dat alle gebruikers dit gaat overkomen natuurlijk, en ik zie ook de voordelen (betere drugskwaliteit, betere voorlichting, geld voor de staat etc.) en de laatste tijd gaan we imho de verkeerde kant op.
De kans dat er over 20 jaar nog een gedoogbeleid is wordt steeds kleiner omdat het niet past in de EU en de wallen worden ook steeds kleiner.
Neem iets als roken, uiteindelijk is het mijn beslissing dat ik rook, maar het is niet jouw beslissing om
daarvoor extra geld te betalen om de eventuele extra zorgkosten te betalen.

Mbt de Boerkini, ik realiseer me dat je niet altijd op het woord af kan gaan van de Moslima omdat ze misschien onderdrukt wordt en dat het verbieden van de Boerkini eigenlijk het probleem alleen onder het vloerkleed schuiven is. Eigenlijk is in dit geval misschien de beste oplossing wachten tot hetzelfde gebeurde met de grootste stromingen binnen het Christendom, de mensen versoepelen en daarmee de "wetten" van de religieuze organisatie ook. Helaas gaat dat ten kosten van een hoop mensen die nu niet leven zoals ze misschien willen.

Overigens zie ik sowieso het probleem van de Boerkini niet, een Nikab bedekt je gezicht dus kan gewoon voor problemen in de algemene omgang zorgen en zeker in publieke functies lijkt me dat niet gewenst.
Al denk ik niet dat er veel vrouwen met Nikabs in een publieke functie mogen werken (van hun man/geloof etc.), een Boerkini is gewoon een jurk met een hoofddoek en je gezicht is gewoon goed te onderscheiden van een ander.

[Dido]

Afvalzak schreef op vrijdag 26 augustus 2016 @ 12:51:
Helaas gaat dat ten kosten van een hoop mensen die nu niet leven zoals ze misschien willen.

offtopic:
De geschiedenis wijst uit dat duurzame veranderingen nu eenmaal minimaal een aantal generaties duren, en dat (al dan niet gedwongen) snelle veranderingen eigenlijk bijna altijd falen, met vaak als gevolg dat de nieuwe situatie nog slechter is dan de oorspronkelijke. Zo hebben veel grote revoluties ook niet echt het resultaat gehad dat ze voor ogen stond. Franse revolutie: koning weg, keizer erin. Russische revolutie: tsaar eruit, Stalin erin. Val van het communisme: wat hebben ze er een plezier van!
Ja, het kost soms een paar generaties, en ja, dat betekent dat er mensen "verloren gaan". Maar dat is hier niet anders geweest en dat verander je niet zo maar even.

[Verwijderd]

Afvalzak schreef op vrijdag 26 augustus 2016 @ 12:51:
[...]


Neem iets als roken, uiteindelijk is het mijn beslissing dat ik rook, maar het is niet jouw beslissing om
daarvoor extra geld te betalen om de eventuele extra zorgkosten te betalen.

Daarom ben ik ook een groot voorstander van zorgvergoeding op maat. Rook je? Premie hoger. Ben je door eigen toedoen (medische condities daargelaten) een vadsige vetklep? Premie hoger.

In mijn opinie zouden problemen die te voorkomen zelfs moeten worden uitgesloten van vergoeding. Ik vind het een walgelijk idee dat ik een hoge premie betaal voor iemand die als een zelfvernietigende idioot zijn lichaam bewust sloopt.

[gambieter]

Modbreak:

Het springt nu echt in allerlei random richtingen, als een kangaroe die een exstacy overdosis heeft genomen. Ziektekostenverzekeringen, drugsbeleid, religieuze teksten zijn off-topic, het gaat hier over vrijheden van anderen afnemen .

[Spheroid]

Verwijderd schreef op vrijdag 26 augustus 2016 @ 12:57:
[...]


Daarom ben ik ook een groot voorstander van zorgvergoeding op maat. Rook je? Premie hoger. Ben je door eigen toedoen (medische condities daargelaten) een vadsige vetklep? Premie hoger.

Rijd je auto: premie hoger. Fiets je: premie hoger.

Maar ik durf te wedden dat daar veel minder steun voor is. Onterecht vrees ik.

Sommige ogenschijnlijk niet-schadelijke activiteiten zijn per saldo ook schadelijk. Door fijnstof (ook met elektrische auto's) schaad je de gezondheid van derden. Als fietser kun je van de sokken worden gereden en daar moet de samenleving dan weer voor opdraaien.

Waar leg je de grens? En is het erg als je dik bent? Dat valt misschien ook wel mee.

Ik vind het heel gemakkelijk oordelen over derden die hun eigen gezondheid schade zouden doen en vrees dat de meeste redenaties op onvolledig zijn en dat men ze niet op zichzelf zou willen betrekken. Doodgereden worden terwijl je fietst, of iemand anders astma geven doordat je auto rijdt is een unintented consequence. Dik worden is dat voor veel mensen evenzeer.

Het verhogen van premies is dan ook nog misschien een oneerlijke manier van vrijheidsbeperking, want rijke mensen worden er minder hard door getroffen dan anderen. Natuurlijk kunnen rijken zichzelf bedruipen qua gezondheidszorg. Maar juist zij hebben ook betere toegang tot gezonde voeding. Want het goedkoopste eten in de supermarkt, vooral in het diepvriesvak is, herinner ik mij uit mijn studententijd, ook het ongezondst.

[ Voor 20% gewijzigd door Spheroid op 26-08-2016 13:13 ]

[Verwijderd]

Spheroid schreef op vrijdag 26 augustus 2016 @ 13:09:
[...]

Rijdt je auto: premie hoger. Fiets je: premie hoger.

Maar ik durf te wedden dat daar ineens veel minder steun voor is. Onterecht vrees ik.

Sommige ogenschijnlijk niet-schadelijke activiteiten zijn saldo ook schadelijk. Door fijnstof (ook met elektrische auto's) schaad je de gezondheid van derden. Als fietser kun je van de sokken worden gereden en daar moet de samenleving dan weer voor opdraaien.

Waar leg je de grens? En is het erg als je dik bent? Dat valt misschien ook wel mee.

Ik vind het heel gemakkelijk oordelen over derden die hun eigen gezondheid schade zouden doen en vrees dat de meeste redenaties op onvolledig zijn en dat men ze niet op zichzelf zou willen betrekken. Doodgereden worden terwijl je fietst, of iemand anders astma geven doordat je auto rijdt is een unintented consequence. Dik worden is dat voor veel mensen evenzeer.

Het verhogen van premies is dan ook nog misschien een oneerlijke manier van vrijheidsbeperking, want rijke mensen worden er minder hard door getroffen dan anderen. Natuurlijk kunnen rijken zichzelf bedruipen qua gezondheidszorg. Maar juist zij hebben ook betere toegang tot gezonde voeding. Want het goedkoopste eten in de supermarkt, vooral in het diepvriesvak is, herinner ik mij uit mijn studententijd, ook het ongezondst.

Als je als fietser van de sokken wordt gereden is dat aan de veroorzaker te vergoeden. Daarvoor heeft deze een verzekering.

Qua fijnstof e.d betalen automobilisten een ongelooflijk hoge milieu belasting, dus dat wordt al afgepakt.

Dus premie op maat ipv een socialistisch stelsel waarbij we allemaal in de zelfde zorgpot gooien.

edit obv jouw edit: Het tot in den treurnis misbruikte riedeltje "ja maar want rijken worden minder getroffen" en de daaruit in de grondslag liggende "De sterke schouders dragen de zwaarste lasten" is een heel ander onderwerp, het is al walgelijk genoeg dat er mensen zijn die denken recht te hebben op het zweet van een anders voorhoofd. "You build it, they get it!" Als een soort van Robin Hood, de dubbele parasiet die leeft op de sores van de armen en het bloed van de rijken.

[ Voor 24% gewijzigd door Verwijderd op 26-08-2016 13:19 ]

[Spheroid]

Verwijderd schreef op vrijdag 26 augustus 2016 @ 13:14:
[...]


Als je als fietser van de sokken wordt gereden is dat aan de veroorzaker te vergoeden. Daarvoor heeft deze een verzekering.

Qua fijnstof e.d betalen automobilisten een ongelooflijk hoge milieu belasting, dus dat wordt al afgepakt.

Dus premie op maat ipv een socialistisch stelsel waarbij we allemaal in de zelfde zorgpot gooien.

Dat is imo te simplistisch. Kun je altijd met zekerheid de schuldige partij aanwijzen? Wat als je als fietser op je bek gaat door bijv. een glad wegdek? Is dat dan de wegdekmaker? Of eigen risico als je de weg gebruikt? Of een combinatie van wegdek en stuurmanskunst?

De milieu- en gezondheidsschade van auto's is vrees ik hoger dan de belasting die geheven wordt. Het zijn in principe automobilisten die middelen afpakken van de samenleving. Neem alleen al de schade van het VW-dieselschandaal, die qua gezondheidsschade in de miljarden loopt. Kun je dat automobilisten kwalijk nemen? Nee, want die waren verkeerd voorgelicht. En als men nu bleef rijden in de auto na de nieuwsaandacht? Meer belasting? Naheffing?

En die 29 miljard (en 47 miljard toekomstige schade als men die auto's blijft gebruiken) gaat over slechts een deel van de auto's van één merk!

Premie/belasting op maat rust imo in ieder geval ten dele op de illusion of control. Gezondheidsschade, milieuschade is moeilijk te voorspellen. Voortschrijdend inzicht leidt constant tot veranderingen in onze kennis over de schade van specifieke activiteiten. Volgens mij is het im grossen ganzen dus onmogelijk echt premie/belasting op maat te heffen, alleen in hindsight over honderd jaar oid. Dus is het misschien eerlijker om terughoudend te zijn met het selectief inperken van andermans vrijheid op basis van onvolledige informatie?

[ Voor 8% gewijzigd door Spheroid op 26-08-2016 13:38 ]

[Dido]

offtopic:
Ok, de auto is aangevallen dus brand de discussie daarover los. Zal ik nog even roepen dat rokers al heel veel accijns betalen en decennia aan AOW besparen, dan kunnen we helemaal vergeten waar het topic over ging

[Sissors]

Verwijderd schreef op vrijdag 26 augustus 2016 @ 12:37:
[...]


Wat geeft jou het recht om te beslissen wat verstandig of niet is? Waarom mogen mensen niet de verkeerde keuze maken? Andere kant van die medaille is dan wel dat een andere niet hoeft op de draaien om die verkeerde keuze goed te maken.

Wat geeft de samenleving niet het recht dat voor andere te beslissen? Er is niks dat 'rechten' geeft aan een samenleving om bepaalde besluiten te nemen als samenleving. En daar ben ik (denk ik zelf) redelijk vergaand in dat de politiek (dus de samenleving) in principe niks met het privé leven van mensen heeft te bemoeien, binnen bepaalde grenzen. Want ik vind het ook een taak van de overheid om mensen de behoeden voor hun eigen slechte keuzes. En natuurlijk, daar vind ik dat een middenweg in gezocht moet worden, maar toch vind ik het een taak van de overheid. Er zijn ook mensen die we ontoerekeningsvatbaar verklaren (ik neem aan dat jij dat niet ook wil afschaffen), maar daarnaast zit ook nog een heel grijs gebied aan mensen die wel zelf keuzes kunnen maken, maar waar je je (imo) moet afvragen of complete keuzevrijheid echt het beste idee is.

En behalve om die mensen tegen zichzelf te beschermen, is het ook een kwestie van een mooie samenleving op te bouwen. Als je mensen de keuze geeft voor al dan niet een zorgverzekering, dan zullen er mensen zijn die kiezen voor geen verzekering, die kost nou eenmaal een hoop (vooral als de volledige zorgkosten daarin zouden zitten). Maar ik denk dat het ten koste gaat van de samenleving als we die mensen vervolgens dood laten gaan aan hun blindedarm ontsteking.
Net als dat ik niet zit te wachten op overal bedelende bejaarden omdat die dachten niet voor hun pensioen/AOW te moeten betalen gezien ze toch een geweldige investering al deden via een vriend van een vriend.

[gambieter]

Mensen, zie de modbreak in gambieter in "Vrijheden van anderen inperken". De persoonlijke stokpaardjes over auto, ziektekostenverzekering etc hebben niets te maken met vrijheden. En ja, als moderator neem ik daar het laatste woord, dus hoe brandend de respons ook is...

Voorbeelden aanhalen, dat hoort er bij. Maar svp niet heel detaillistisch/anaal de voorbeelden blijven bediscussieren, die zijn een stuk gereedschap voor de discussie, maar niet het onderwerp.

[ Voor 24% gewijzigd door gambieter op 26-08-2016 17:28 ]

[.oisyn]

Afvalzak schreef op vrijdag 26 augustus 2016 @ 12:51:
Overigens zie ik sowieso het probleem van de Boerkini niet

Gelukkig is de Franse Raad het met je eens.

Niets beperkt vrijheden van anderen zoveel als knee-jerk reacties na terroristische aanvallen

[NiGeLaToR]

.oisyn schreef op vrijdag 26 augustus 2016 @ 17:26:
[...]

Gelukkig is de Franse Raad het met je eens.

Niets beperkt vrijheden van anderen zoveel als knee-jerk reacties na terroristische aanvallen

Eens. Ik maakte in een ander topic al het voorbeeld van mijn kinderen in UV-pakje op gezondheidsgronden vs Moslima in haar pakje om geloofsovertuiging. In mijn beleving kun en kon je daar geen onderscheid in gaan maken zonder het geloof als zodanig te verbieden, wat grondwettelijk niet mag.

Tegelijkertijd zijn er talloze voorbeelden voorbij gekomen die overigens weer wel een punt maken - de sauna, zwembaden waar je alleen speedo en badmuts aan mag, etc. Dat is prima, prive terrein, met eigen regels die dan ook voor iedereen gelden.

Zou dit alleen precedent scheppen voor naaktstranden of valt dat ook onder prive terrein?


Qua 'vrijheden van anderen inperken' moet ik altijd denken aan de buurt waar ik woon, de hoeveelheid feestjes in tuinen tot in de kleine uurtjes, vuurkorven met niet-droog-genoeg-hout en dat soort dingen. Ik ervaar dat ook als een stukje aantasting van mijn vrijheid, maar blijkbaar prevaleert de vrijheid van anderen om dit te doen boven die van mijzelf. Blijft een grijs gebied.

[gambieter]

Het probleem was dan ook dat het specifiek tegen een bepaalde groep was gericht. Een foto laat het mooi zien:

Links mocht niet, rechts wel.

Deze cartoons geven goed weer hoe belachelijk het was:




Franse politie kwam langs in New York.


Onderschrift: een groep christelijke extremisten op een publiek strand.

Nu is de situatie in Frankrijk gecompliceerd, zowel politiek door de strenge seculariteit, als door de recente terroristische aanslagen. Je krijgt dan veel sneller dat mensen doorschieten en het een tijdje duurt voor het verstand de rest van het lichaam heeft ingehaald. Dat is iets wat niet specifiek religieus is, eerder algemeen menselijk. Het blijft erg dom en kwaadaardig, dat wel.

[Sissors]

gambieter schreef op vrijdag 26 augustus 2016 @ 17:47:
Het probleem was dan ook dat het specifiek tegen een bepaalde groep was gericht. Een foto laat het mooi zien:
[afbeelding]
Links mocht niet, rechts wel.

Daar kunnen we een spelletje van maken, is het een boerkini, of is het een duikpak? http://g01.a.alicdn.com/k...mouwen-winter-zwemmen.jpg

Overigens zie je het vaak ook wel weer de andere kant op, waarbij bijvoorbeeld een hoofddeksel in de klas verboden is, behalve als het voor religieuze redenen is. En dan uiteraard enkel voor religies die die school erkend.

[NiGeLaToR]

Sissors schreef op vrijdag 26 augustus 2016 @ 17:52:
[...]

Daar kunnen we een spelletje van maken, is het een boerkini, of is het een duikpak? http://g01.a.alicdn.com/k...mouwen-winter-zwemmen.jpg

Overigens zie je het vaak ook wel weer de andere kant op, waarbij bijvoorbeeld een hoofddeksel in de klas verboden is, behalve als het voor religieuze redenen is. En dan uiteraard enkel voor religies die die school erkend.

Nou ja, daar zou de discussie over moeten gaan uiteindelijk - waar houdt de vrijheid van geloof op en begint de seculiere rechtstaat. Daar hebben we in West Europa te weinig tijd voor genomen en nu verzanden we in dit soort extreme maatregelen die vervolgens niet standhouden.

Inentingen bijvoorbeeld, ik zou het Australische voorbeeld willen nemen dat niet ingeënte kinderen niet meer in de buurt mogen komen van kinderen die nog niet ingeënt kunnen worden ivm leeftijd bijvoorbeeld.

En op scholen hoort geloof niet thuis. Ik ben er voor om geloof geen onderdeel van onderwijssysteem uit te laten maken anders dan de lessen die hierover worden gegeven en het evt gezamenlijk vieren van feestdagen - simpelweg omdat het leuk is. Allemaal openbare scholen. Ga maar naar de zondagsschool als je les wilt krijgen in een lokaal dialect over het favoriete geloofsboek.

[gambieter]

Sissors schreef op vrijdag 26 augustus 2016 @ 17:52:
Daar kunnen we een spelletje van maken, is het een boerkini, of is het een duikpak? http://g01.a.alicdn.com/k...mouwen-winter-zwemmen.jpg

Dat plaatje is inderdaad beter dan de mijne . Daar moet een markt voor zijn, als de Franse politie je benadert, hoodie afzetten tot ze weg zijn gelopen

Overigens zie je het vaak ook wel weer de andere kant op, waarbij bijvoorbeeld een hoofddeksel in de klas verboden is, behalve als het voor religieuze redenen is. En dan uiteraard enkel voor religies die die school erkend.

Dat kan inderdaad gecompliceerd zijn, zoals de tulband van de Sikh. Baseballpet nee, tulband ja?

[Mx. Alba]

gambieter schreef op vrijdag 26 augustus 2016 @ 17:59:
[...]

Dat plaatje is inderdaad beter dan de mijne . Daar moet een markt voor zijn, als de Franse politie je benadert, hoodie afzetten tot ze weg zijn gelopen

[...]

Dat kan inderdaad gecompliceerd zijn, zoals de tulband van de Sikh. Baseballpet nee, tulband ja?

Vergiet?

Wat dacht je van gewoon niet mensen voorschrijven wat ze wel of niet dragen? En wat dan nog als er dan mensen naakt gaan lopen. Ik zie echt niet in hoe het zien van een naakt lichaam slecht is voor kinderen, bijvoorbeeld.

[Salvatron]

Die moslims kregen een koekje van eigen deeg. De islam schrijft bepaalde kledingwetten voor, en de fransen probeerden hetzelfde...

[Mx. Alba]

Salvatron schreef op vrijdag 26 augustus 2016 @ 20:11:
Die moslims kregen een koekje van eigen deeg. De islam schrijft bepaalde kledingwetten voor, en de fransen probeerden hetzelfde...

Een geweldige manier om onze vrijheid uit te dragen inderdaad. De vrijheid van anderen inperken omdat zij vrijheden willen inperken. Een brand blus je niet met een gasbrander....

[Salvatron]

Het is ironisch dat mensen vallen over de kledingvoorschriften van de franse overheid, terwijl men de kledingvoorschriften van de Islam tegelijkertijd verdedigt of daar niet over valt. Ze kunnen wel problemen hebben met die burkiniban maar blijkbaar niet met het voorschrift om die burkini te dragen... Het voorschrift om de burkini niet te dragen kan dan wel dubieus zijn, maar het voorschrift om hem wel te dragen is dat ook.

[D-e-n]

En los van dat blussen van de brand: waarom zou een vrij land als Nederland zich moeten verlagen tot het niveau van dictaturen als Saudi-Arabië? Is het idee niet juist dat we daarboven staan?

Iets verbieden omdat er elders ook verboden zijn: het is zo'n bezopen gedachte. What's next? moslims neerschieten omdat er Islamitische landen zijn waarbij ze dat met Christenen doen?

@salvatron
Niemand verdedigt het voorschrift om een boerkini te dragen. Er wordt enkel gezegd dat de overheid geen rol hoort te hebben hierin. Mensen met een boerkini schrijven dat zichzelf voor. Het enige wat mensen hier verdedigen is het recht dat mensen dat dus zelf mogen bepalen. Ook al zien we dat liever anders

[ Voor 29% gewijzigd door D-e-n op 26-08-2016 20:26 ]

[begintmeta]

gambieter schreef op vrijdag 26 augustus 2016 @ 17:59:
...
Dat kan inderdaad gecompliceerd zijn, zoals de tulband van de Sikh. Baseballpet nee, tulband ja?

In het andere topic was een hoofdoek vanwege andere redenen weer een twistpunt geloof ik

[Mx. Alba]

Salvatron schreef op vrijdag 26 augustus 2016 @ 20:21:
Het is ironisch dat mensen vallen over de kledingvoorschriften van de franse overheid, terwijl men de kledingvoorschriften van de Islam tegelijkertijd verdedigt of daar niet over valt. Ze kunnen wel problemen hebben met die burkiniban maar blijkbaar niet met het voorschrift om die burkini te dragen... Het voorschrift om de burkini niet te dragen kan dan wel dubieus zijn, maar het voorschrift om hem wel te dragen is dat ook.

Ik verdedig niet de kledingvoorschriften van de Islam. Maar er is een verschil tussen religieuze voorschriften en staatsvoorschriften. Religieuze voorschriften hoef je je alleen maar aan te houden voor zolang je die religie aanhangt. Aan staatsvoorschriften is iedereen gebonden. Je kan niet zeggen "ik woon niet in Nice dus die gemeentelijke verordening is niet op mij van toepassing."

Misschien worden die vrouwen gedwongen om een burkini te dragen. Misschien willen ze dat echt zelf. De enigen die echt iets dwingend opleggen zijn die agenten die die vrouw verplichtten om haar burkini uit te doen.

[Salvatron]

gambieter schreef op vrijdag 26 augustus 2016 @ 17:47:
Het probleem was dan ook dat het specifiek tegen een bepaalde groep was gericht. Een foto laat het mooi zien:
[afbeelding]
Links mocht niet, rechts wel.

scheve vergelijking, het duikpak heeft een nuttige functie, de enige functie die een boerkini heeft is om aan de opgedrongen kledingsvoorschriften van een islamversie te voldoen. Niet goed te vergelijken dus.

[NiGeLaToR]

Salvatron schreef op vrijdag 26 augustus 2016 @ 21:20:
[...]


scheve vergelijking, het duikpak heeft een nuttige functie, de enige functie die een boerkini heeft is om aan de opgedrongen kledingsvoorschriften van een islamversie te voldoen. Niet goed te vergelijken dus.

Die betekenis hang jij er aan, maar als je die context weg laat en het bekijkt zoals het in een vrij land zou horen dan hoort bij de vrijheid ook dat je in een duikpak/uvpak/wetsuit/boerkini/blote-reet op het strand komt. Das nou precies de crux van dit verhaal - verbied je de overtuiging of het pakje?

[Brent]

Rekcor schreef op donderdag 25 augustus 2016 @ 18:07:Het is een beperkte manier van naar de ethiek kijken, een manier die ik (en met mij 90% van de wereldbevolking) afwijs.

Argumentum ad populum. Ooit dacht ongeveer dezelfde meerderheid dat de aarde plat was, je voor een goede oogst een dochter moest offeren en ongeluk aan misstappen in een vorig leven te danken had.

Gelukkig zijn we in staat de meerderheid tegen zichzelf te beschermen, met een wel heel simpel principe: vrijheid in beginsel, tot het anderen schaadt. Het mooie is dat zo'n beginsel bestand is tegen trends in religie (een christen nu heeft heel andere meningen dan 100 jaar geleden) en andere sociale trends. Het lijkt me dat elke wereld die wij willen mensen ruimte geeft zichzelf te zijn tenzij het derden schaadt.

[Cyphax]

Salvatron schreef op vrijdag 26 augustus 2016 @ 20:21:
Het is ironisch dat mensen vallen over de kledingvoorschriften van de franse overheid, terwijl men de kledingvoorschriften van de Islam tegelijkertijd verdedigt of daar niet over valt. Ze kunnen wel problemen hebben met die burkiniban maar blijkbaar niet met het voorschrift om die burkini te dragen... Het voorschrift om de burkini niet te dragen kan dan wel dubieus zijn, maar het voorschrift om hem wel te dragen is dat ook.

Dat is niet ironisch; de Franse overheid moet gewoon niet een probleem proberen op te lossen met een maatregel die niks oplost. Dat je in de bres wil springen voor vrouwen die onderdrukt worden is te gek. Waar kunnen de moslimvrouwen die onderdrukt worden en willen worden bevrijd terecht? Daar hebben ze iets voor gedaan toch? Soort blijf-van-m'n-lijf-huis hebben ze ongetwijfeld geopend. Dat is immers het doel, een oplossing bieden voor die onderdrukking?
Of komen ze niet verder dan een belachelijk verbod dat voortkomt uit kortzichtigheid en, ik vermoed, xenofobie, dat die vrouwen het leven nog veel lastiger maakt dan jij blijkbaar vindt dat het al is? Kan dat ooit een oplossing zijn?

[Salvatron]

NiGeLaToR schreef op vrijdag 26 augustus 2016 @ 21:25:
[...]


Die betekenis hang jij er aan, maar als je die context weg laat en het bekijkt zoals het in een vrij land zou horen dan hoort bij de vrijheid ook dat je in een duikpak/uvpak/wetsuit/boerkini/blote-reet op het strand komt. Das nou precies de crux van dit verhaal - verbied je de overtuiging of het pakje?

In je blote reet op het strand mag ook niet volgens mij. Hier hebben ze speciale stranddelen voor.

[heuveltje]

Salvatron schreef op vrijdag 26 augustus 2016 @ 21:20:
[...]


scheve vergelijking, het duikpak heeft een nuttige functie, de enige functie die een boerkini heeft is om aan de opgedrongen kledingsvoorschriften van een islamversie te voldoen. Niet goed te vergelijken dus.

De enige reden die een bikini heeft is om aan de opgedrongen kledingsvoorschriften van een christenversie te voldoen. Maar ik mag vast niet in me nakie gaan liggen daar.

Your point ?

[defiant]

Interessante discussie. De meeste vrijheid bereik je door manieren te verzinnen dat je als individu zo min mogelijk vrijheidsbeperking ondervind van anderen. Hierin zit ook meteen de kern van de zaak, er zal bepaald moeten worden in welke mate groepen en individuen elkaars vrijheid mogen beperken, om als netto resultaat maximale vrijheid voor iedereen te bereiken. Dat is per definitie een probleem waar je nooit met iedereen uit gaat komen en men in het westen probeert op te lossen door middel van democratische instrumenten, vertegenwoordiging, etc.

Maar daar zit ook meteen de zwakheid van het systeem, de meerderheid bepaald het uiteindelijk voor de minderheid. Hoe verder groepen in de samenleving van elkaar afstaan in de overlap definitie van hun vrijheid, hoe minder vertegenwoordigd zullen zich gaan voelen. Met alle gevolgen van dien.

De consequentie hiervan is dat een samenleving per definitie vrijer is qua beleving naarmate de inwoners een grotere overlap hebben qua kern van normen en waarden en de democratie goed werkt. Echter staat dat haaks op de invulling van vrijheid zoals 't soms wordt uitgelegd dat iedereen vrij zich te gedragen zolang de wet niet wordt overtreden. Want de normen en waarden die heersen in de samenleving zorgen ervoor dat je misschien je wel anders mag gedragen qua wet, maar dat het niet geaccepteerd hoeft te worden.

Omdat vrijheid is afgebakend binnen de eigen normen en waarden set wat qua acceptabel is, is echte vrijheid uiteindelijk een illusie. En de consequentie ervan is uiteindelijk sociaal en politiek gezien minder wenselijk. Want hoe verder de normen en waarden van groepen in de samenleving uit elkaar liggen, hoe minder totale vrijheid wordt ervaren.

Zoals ik ook wel in andere topics betoog, zijn normen en waarden een onderschat onderwerp binnen de beweging om samenlevingen toegankelijk te maken voor diverse soorten mensen met verschillende religies en culturen.

Om toch maar een voorbeeld met religie aan te halen, we kunnen tolerant zijn ten opzichte van religies die botsen met de normen en waarden die heersen bij de meerderheid van de samenleving (zondagsrust in bepaalde gemeentes, etc). Hierdoor wordt de vrijheid lokaal beperkt ten gunste van religie, die ze zelf vervolgens beschouwen als een verruiming van hun vrijheid.

Groeit deze religie echter en krijgen ze het vermogen om hun eigen visie op vrijheid op te leggen aan een grotere groep of geografische locatie, dan ervaart een grotere groep niet-religieuze een grotere beperking van hun vrijheid. Wat is nu het optimale model van vrijheid?

De beweging die je in het verleden zag is dat er altijd beweging was richting een gezamenlijke normen en waarden set, waardoor uiteindelijk dit soort tegenstellingen werden beslecht, soms misschien wat minder netjes. Tegenwoordig zie je toch veelal de houding om elkaars verschillen qua normen en waarden te accepteren en te behouden, de vraag is of dat een houdbaar model is voor een samenleving.

[.oisyn]

Salvatron schreef op vrijdag 26 augustus 2016 @ 21:20:
[...]


scheve vergelijking, het duikpak heeft een nuttige functie

Me dunkt dat de boerkini dat ook heeft. Ik vermoed dat veel vrouwen die hun hele leven al redelijk gesluierd rondlopen zich er niet heel prettig bij voelen om dan nu ineens behoorlijk wat bloot te laten zien. En het is dan ook niet verplicht op het strand om onbedekt te zijn.

de enige functie die een boerkini heeft is om aan de opgedrongen kledingsvoorschriften van een islamversie te voldoen.

Al zou dat waar zijn, wat ik betwijfel, wat dan nog? Godsdienst is in Frankrijk nog altijd een keuzevrijheid. Je kíest ervoor om je te schikken aan de regels van je religie. Dat is voor de islam niet anders dan willekeurige andere religie.

In de praktijk zullen dergelijke regels wel opgedrongen worden door hun peers. Maar dat is met het dragen van een lange rok in Urk niet anders. En het is hier al meerdere keren gezegd, maar wat ook van belang is is wat er met het verbod wordt bereikt. Gaan die mensen dan ineens wel in hun bikini naar het strand, of gaan ze dan maar gewoon helemaal niet meer naar het strand? Ergo, de onderdrukking neem je niet weg, en je maakt hun leven alleen maar zuurder want nu kunnen ze dus ook al niet meer naar het strand. Fantastisch. De hele maatregel gaat dus aan het beoogde doel voorbij, en beperkt men vooral in hun vrijheid.

[ Voor 3% gewijzigd door .oisyn op 27-08-2016 00:27 ]

[Ramzzz]

Rekcor schreef op donderdag 25 augustus 2016 @ 08:27:
[...]


Het inperken van vrijheden is an sich geen verkeerde zaak. Ook jij beperkt de vrijheid van iemand anders (bijv. de vrijheid om elkaar de schedel in te slaan). Jij doet dat vanwege jouw levensovertuiging, die stelt dat je anderen geen schade mag toebrengen. Waarom noem jij dat geen repressie?

Het heeft ook echt erg veel zin om direct in hyperbolen te gaan redeneren, en zaken die direct onder de (straf)wet vallen - zoals doodslag - op één lijn te trekken met zomaar de eerste de beste privéhobby, waarin de grote onzichtbare (des)illusie die zoveel heil schijnt te brengen (waarvan ik het waarheidsgehalte, het nut en de noodzaak ernstig betwijfel, waarbij de realiteit van de ellende die het veroorzaakt, al millennia, zeker niet buiten beschouwing zou willen laten) boven - en ten koste van - elke andere hobby of levensbesteding van anderen gaat.

Het wil er bij dusdanig religieus geïndoctrineerden maar niet in, dat het uitgangspunt bij gelijke of vergelijkbare gevallen neutraal moet zijn, en niet gebaseerd op je eigen vooroordeel of bevoorrechte positie.

Voorbeeld. Dichtbij huis.

Dezelfde groep die omwille van de 'zondagsrust' voor 'de anderen' de koopzondag wil verbieden, namelijk een gereformeerde gemeente - afsplitsing⁶ - komt wel van heinde en verre met allerlei misbaar op zondagochtend (en middag) bij mij voor de deur fijn samen hun auto's (waar is de stevige, nederige en eerbiedige wandeling gebleven?) uit- en weer instappen met veel slaande deuren, dreunende diesels. En luidkeels elkaa begroeten en afscheidnemen. O, wacht, is dat in een kerkgebouw? Neen. In een openbare sporthal, waar men kennelijk de gymzaal afhuurt.

Er kan derhalve niet gesport worden op zondag. En ik kan niet rustig uitslapen. Zondagsrust? Voor wie?

De katholieke wekkers galmen overigens ook week in-week uit meermalen op onchristelijke tijdstippen, omdat zij zo graag willen uitdragen dat er volk naar de privéhobbyruimte geroepen moet worden.

Tegelijkertijd massaal tegen een godshuis voor moslims zijn. Er zal toch niet zo'n minaret met gebedsroeptoeter komen? Die herrie is echt véél erger! Kan dat niet op een industrieterrein of zo?

En het schijnheilige volk van de 'zondagsrust' werkt structureel de overgrote meerderheid van de bevolking tegen, die normale openingstijden wil op zondag, zodat de zaterdag minder druk hoeft te zijn, of de ad hoc culinaire creativiteit op zondag gebotvierd kan worden. Wie heeft daar last van dan, dat anderen geen rust genieten? Blijf van mijn drukte af!

En maak je geen illusies, het smaldeel van de bevolking dat tegen koopzondagen is, is tamelijk gering, terwijl de druk die uitgeoefend wordt op gemeenten overal bestaat uit één en dezelfde lobbygroep, waarvan de organisatie niet eens in de onderhavige gemeenten woont.

Dat je in je zelfverkozen uit- en afzondering wilt zwelgen, ga gerust je gang, maar doe dat lekker jezelf aan, en laat anderen hun vrijheid om te kiezen?

De schijnheiligheid druipt eraf.

.oisyn schreef op zaterdag 27 augustus 2016 @ 00:25:
[...]

Me dunkt dat de boerkini dat ook heeft. Ik vermoed dat veel vrouwen die hun hele leven al redelijk gesluierd rondlopen zich er niet heel prettig bij voelen om dan nu ineens behoorlijk wat bloot te laten zien. En het is dan ook niet verplicht op het strand om onbedekt te zijn.


[...]

Al zou dat waar zijn, wat ik betwijfel, wat dan nog? Godsdienst is in Frankrijk nog altijd een keuzevrijheid. Je kíest ervoor om je te schikken aan de regels van je religie. Dat is voor de islam niet anders dan willekeurige andere religie.

In de praktijk zullen dergelijke regels wel opgedrongen worden door hun peers. Maar dat is met het dragen van een lange rok in Urk niet anders. En het is hier al meerdere keren gezegd, maar wat ook van belang is is wat er met het verbod wordt bereikt. Gaan die mensen dan ineens wel in hun bikini naar het strand, of gaan ze dan maar gewoon helemaal niet meer naar het strand? Ergo, de onderdrukking neem je niet weg, en je maakt hun leven alleen maar zuurder want nu kunnen ze dus ook al niet meer naar het strand. Fantastisch. De hele maatregel gaat dus aan het beoogde doel voorbij, en beperkt men vooral in hun vrijheid.

Frankrijk kent echter wel al heel lang de Laïcité - de strenge scheiding van kerk en staat.

Daaronder valt onder andere de plicht om je als burger in publieke functie te onthouden van religieuze uitingen. Geen hoofddeken, geen keppeltjes, geen kruisjes, geen ... (vul maar aan).

Dat dit nu ineens door allerlei brainfarts wordt uitgebreid naar de openbare ruimte, ad hoc en met volstrekte willekeur, is een lokale aangelegenheid, en is ingegeven door allerlei angsten en daaruit volgende intolerantie. Alhoewel door een angstige bril bekeken, wel begrijpelijk, maar desalniettemin: intolerant ten aanzien van slechts één religie/culturele achtergrond.

[ Voor 24% gewijzigd door Ramzzz op 27-08-2016 00:37 ]

[.oisyn]

Ramzzz schreef op zaterdag 27 augustus 2016 @ 00:31:
En maak je geen illusies, het smaldeel van de bevolking dat tegen koopzondagen is, is tamelijk gering

Ik haalde het onderwerp al eerder aan, maar: https://www.utrecht.nl/fi...zondagen_samengevoegd.pdf

[Ramzzz]

.oisyn schreef op zaterdag 27 augustus 2016 @ 00:39:
[...]

Ik haalde het onderwerp al eerder aan, maar: https://www.utrecht.nl/fi...zondagen_samengevoegd.pdf

Dat lijkt mij geenszins representatief voor heel Nederland.

[ Voor 6% gewijzigd door Ramzzz op 27-08-2016 00:42 ]

[.oisyn]

Dat is feitelijk irrelevant, de invulling van koopzondagen is een gemeentelijke aangelegenheid. (Je kunt ook stellen dat Nederland niet representatief is voor de wereldbevolking, maar dat is net zo min relevant)

Mijn punt is, argumenten tegen koopzondagen komen lang niet altijd uit religieuze hoek, en een 2/3e meerderheid in de 4e grootste stand van Nederland bewijst dat.

.edit: dat was overigens 2005, sinds een paar jaar (sinds het vervallen van het maximum van 12 per jaar in 2013?) is elke zondag koopzondag in Utrecht.

[ Voor 17% gewijzigd door .oisyn op 27-08-2016 00:50 ]