Peer-2-Peer lenen: de praktijk

[Muncher]

Het grote Peer-to-Peer lenen topic

Deze topic-reeks gaat over "Peer-to-Peer lenen" (afgekort: P2PL), Ik zag dat er nog geen centraal topic over dit onderwerp was hier, dus leek het me handig dit alsnog te doen. Dit topic gaat over wat bovenstaande begrip precies betekent, de voor- en nadelen en de verschillende vormen die er zijn. Deze topic-start is gedeeltelijk bedoeld als inleiding bij het onderwerp en gedeeltelijk als samenvatting. Hiermee loopt de indeling gelijk aan het Financiële Onafhankelijkheid topic.

---

Wat is Peer-to-Peer lenen?

Vrij vertaald van de Amerikaanse Wikipedia:
Peer-to-peer lenen, soms afgekort als P2P lenen, is de praktijk van het lenen van geld aan individuen of bedrijven door online diensten die leners direct koppelen aan investeerders. Omdat deze dienstverleners hun diensten volledig online aanbieden, kunnen ze de kosten laag houden en hun diensten goedkoper aanbieden dan traditionele financiële instituten (zoals banken). Hierdoor kunnen ze investeerders hogere rendementen bieden en brengen ze leners een lager rentepercentage over hun lening in rekening.
De dienstverleners verdienden geld aan het uitlenen door servicefees, extra rente of andere kosten in rekening te brengen voor de bemiddeling. Dit kan zowel aan de leners- als aan de investeerderskant plaatsvinden.
Bron: Wikipedia

---

Wat is de oorsprong van Peer-to-Peer lenen?

Deze vorm van lenen is sinds midden 2000 sterk in opkomst. Het is een gevolg van de opkomst van microkredieten die begin 2000 erg populair waren. In verschillenden landen is deze vorm van lenen al behoorlijk gemeengoed, met de VS voorop. Veelgenoemde voorbeelden zijn Prosper en Lending club. Beiden zijn niet toegankelijk als Nederlandse investeerder. Deze twee zijn populair omdat ze de mogelijkheid bieden om kleine stukjes van leningen te faciliteren. Vergelijkbaar met een indexfonds: je inleg wordt over meerdere leningen uitgesmeerd om het risico te verkleinen.

---

Zijn er risico's verbonden aan dit soort leningen?

Jazeker! Ondanks dat dit financiële product als lening wordt aangeboden, gaat het hier om een investering. Er is dus altijd een kans dat je niet (al) je geld terug krijgt of dat het rendement lager ligt dan je had verwacht. Omdat deze vorm van investeren relatief nieuw is in Nederland, staat nog niet elke dienstverlener onder toezicht van het AFM. Zoals met elke belegging geld: zet hier alleen geld voor in dat je kan missen. Lees je goed in m.b.t. de risico's: er zijn ook gevallen waarbij je de volledige inleg kwijt kunt raken of dat er sprake is van een twijfelachtige moederorganisatie.

Zie ook: http://www.sprout.nl/arti...le-duitse-hit#close-popup

---

Wie is de voornaamste doelgroep van Peer-to-Peer lenen?

Dit varieert sterk per platform. De meeste zijn gericht op leningen tussen individuen, maar ook MKB-leningen komen voorbij, wereldwijde ‘social’ investments, etc.

---

Bronnen met meer info over Peer-to-Peer lenen

Wikipedia
Gedetailleerde uitleg van Peer-to-Peer lending in een beleggingsstrategie
A Beginners Guide to Peer to Peer
Een duik in peer to peer lenen
Peer to peer lenen: dit moet je weten
Peer-2-Peer-bank.com review site
Overzicht van Peer-2-Peer Landschap.

Bekende Peer-to-Peer sites

Dienstverlener: Geldvoorelkaar.nl
Doelgroep: MKB
Minimale inleg:Geen minimale inleg
Kosten voor investeerders:Afhankelijk van type investering.
Gehanteerde rente/rendement: 4 - 13 %, afhankelijk van type investering
Opmerking: Particuliere investeerders mogen maximaal € 80.000,-
op enig moment aan uitstaand vermogen hebben ondergebracht via Geldvoorelkaar.nl

Dienstverlener: Lendahand.com
Doelgroep:Wereldwijde sociale investeringen
Minimale inleg: Minmaal 50 euro.
Kosten voor investeerders: Geen
Gehanteerde rente/rendement: 3 - 6%
Opmerking: Met AFM-toezicht (heeft Beleggingsonderneming-vergunning)

Dienstverlener: Crowdaboutnow.nl
Doelgroep: Kleine ondernemers in Nederland
Minimale inleg: Geen minimale inleg
Kosten voor investeerders: Geen
Gehanteerde rente/rendement:Verschillend per campagne. Daarnaast beloningen per ingelegd bedrag alla Kickstarter
Opmerking: Valt buiten AFM-toezicht. Particuliere investeerders mogen maximaal € 20.000,- hebben uitstaan per lening

Dienstverlener: Lendico.nl
Doelgroep:Geld lenen aan andere particulieren en bedrijfskredieten
Minimale inleg: Geen minimale inleg
Kosten voor investeerders: 0,5-1% over elke uitbetaling
Gehanteerde rente/rendement: Laagste risicoklasse: 2,06 - 5,53 Hoogste risicoklasse:8,31 - 11,24
Opmerking:

Dienstverlener: Lendex.nl
Doelgroep:Onbekend
Minimale inleg: Onbekend
Kosten voor investeerders: 1% van totale terugbetaalbedrag
Gehanteerde rente/rendement: Vanaf 4,7%
Opmerking: Geen voorbeeldprojecten op de website

Dienstverlener: Sameningeld
Doelgroep: Vastgoed
Minimale inleg: Minimaal 250 euro
Kosten voor investeerders: 0,5% van het geïnvesteerde vermogen in het eerste jaar voor opstartkosten en beheerkosten. De jaren daarna betalen investeerders 0,25% voor de jaarlijkse beheer- en administratiekosten van het geïnvesteerde vermogen. € 0,25 voor elke uitbetaling op hun rekening
Gehanteerde rente/rendement: Onbekend
Opmerking: Geen

Dienstverlener: Crosslend
Doelgroep:Particulieren
Minimale inleg: Minimaal 250 euro
Kosten voor investeerders: Op iedere investeringsorder die via het CrossLend platform wordt geplaatst, wordt een toeslag van 1 procent in rekening gebracht om de administratiekosten te dekken. De partnerbank (biw AG) heeft het recht om kosten in rekening te brengen voor aanvullende dienstverlening
Gehanteerde rente/rendement: Laagste risicoklasse: 0,22 - 3,47 Hoogste risicoklasse:> 13,45
Opmerking: Verplichte investeringsaccount bij biw AG nodig. Diversifiëren je belegging in meerdere leningen om risico te spreiden is standaard

Dienstverlener: FundingCircle (voormalig ZenCap)
Doelgroep: MKB
Minimale inleg: 100
Kosten voor investeerders: 1% van de rente
Gehanteerde rente/rendement: 2,79 % - 15,68 %
Opmerking: Brakke site, 404's.

Dienstverlener: Collin Crowdfund
Doelgroep: MKB
Minimale inleg: 500
Kosten voor investeerders: 0,85 beheerskosten. Bij elke investering wordt eenmaal per jaar een beheersvergoeding berekend over het op dat moment nog openstaande investeringsbedrag. Dit bedrag wordt ingehouden bij de eerste maandbetaling aan rente en aflossing en wordt elke 12 maanden herhaald.
Gehanteerde rente/rendement: Onbekend
Opmerking:

[ Voor 6% gewijzigd door Muncher op 07-02-2017 12:26 ]

[Muncher]

** Gereserveerd voor topic-starter **

[Muncher]

Laat ik dan zelf meten de aftrap doen. Ik ben op dit moment bezig om ongeveer 250 euro uit te lenen via Crosslend. Waarom? Omdat obligaties niets opleveren en ik het leuk vind om mensen rechtstreeks te helpen. Heb nog geen zicht op rendement .

Wat zijn jullie ervaringen/tips met Crosslend?

[koksie]

Ik mis Collin Crowdfund nog in het lijstje.

Verder goed topic, ik ben zelf net begonnen via Gve met een paar investeringen.
Omdat de projecten daar vrij snel vol zijn, ben ik ook naar andere crowdfunding initiatieven gaan kijken.

Wat ik belangrijk vind is een heldere risico analyse van een project, zodat ik zelf kan inschatten of ik wel of niet wil deelnemen. Bij Gve en Colling Crowdfund is dat redelijk in orde, beiden gebruiken 2 verschillende risico maatstaven om een project te beoordelen. Je kunt er wat van vinden maar het geeft iig een eerste aanzet voor je risico-analyse. Bij andere sites ontbreekt dat vaak, waardoor je daar helemaal moet afgaan op je gevoel.

[Muncher]

koksie schreef op donderdag 04 augustus 2016 @ 18:36:
Ik mis Collin Crowdfund nog in het lijstje.

Verder goed topic, ik ben zelf net begonnen via Gve met een paar investeringen.
Omdat de projecten daar vrij snel vol zijn, ben ik ook naar andere crowdfunding initiatieven gaan kijken.

Wat ik belangrijk vind is een heldere risico analyse van een project, zodat ik zelf kan inschatten of ik wel of niet wil deelnemen. Bij Gve en Colling Crowdfund is dat redelijk in orde, beiden gebruiken 2 verschillende risico maatstaven om een project te beoordelen. Je kunt er wat van vinden maar het geeft iig een eerste aanzet voor je risico-analyse. Bij andere sites ontbreekt dat vaak, waardoor je daar helemaal moet afgaan op je gevoel.

Ik zal er even naar kijken en ze toevoegen aan de OP.

[DutX]

koksie schreef op donderdag 04 augustus 2016 @ 18:36:
Wat ik belangrijk vind is een heldere risico analyse van een project, zodat ik zelf kan inschatten of ik wel of niet wil deelnemen. Bij Gve en Colling Crowdfund is dat redelijk in orde, beiden gebruiken 2 verschillende risico maatstaven om een project te beoordelen. Je kunt er wat van vinden maar het geeft iig een eerste aanzet voor je risico-analyse. Bij andere sites ontbreekt dat vaak, waardoor je daar helemaal moet afgaan op je gevoel.

Bij GvE viel mij in ieder geval iets flink tegen. "We" hebben in een bedrijfje geïnvesteerd en die kwam op een gegeven ogenblik zijn verplichtingen niet meer na. Kan gebeuren natuurlijk. Echter hoor je er niets meer van, behalve dat men er mee bezig is (nu zo'n jaar al denk ik).

De persoon in kwestie heeft natuurlijk gewoon een naam, maar als je googled op die naam lijkt die fictief. Website was ook al heel snel omgebouwd tot wat anders en eigenlijk kwam het er op neer dat hij/zij niet echt heeft bestaan (denk ik) en snel wat BV'tjes heeft opgezet om wat te lijken op papier om zo aan kapitaal te komen.

GvE heeft hier niet doorheen geprikt en dat gebeurd nog steeds niet, best jammer en dat is toch de keerzijde van de medaille.

[t_captain]

Voor een BV moet je toch legitimeren bij KvK?

[Muncher]

koksie schreef op donderdag 04 augustus 2016 @ 18:36:
Ik mis Collin Crowdfund nog in het lijstje.

Verder goed topic, ik ben zelf net begonnen via Gve met een paar investeringen.
Omdat de projecten daar vrij snel vol zijn, ben ik ook naar andere crowdfunding initiatieven gaan kijken.

Wat ik belangrijk vind is een heldere risico analyse van een project, zodat ik zelf kan inschatten of ik wel of niet wil deelnemen. Bij Gve en Colling Crowdfund is dat redelijk in orde, beiden gebruiken 2 verschillende risico maatstaven om een project te beoordelen. Je kunt er wat van vinden maar het geeft iig een eerste aanzet voor je risico-analyse. Bij andere sites ontbreekt dat vaak, waardoor je daar helemaal moet afgaan op je gevoel.

Heb Collin toegevoegd. Wat is verder je ervaring met deze partij?

[koksie]

Muncher schreef op donderdag 04 augustus 2016 @ 21:50:
[...]


Heb Collin toegevoegd. Wat is verder je ervaring met deze partij?

Ik heb er alleen naar gekeken en nog niet bij geïnvesteerd. Ik houd ze al wel een tweetal weken in de gaten nu en heb me er wat in verdiept, maar dus nog niet geïnvesteerd. De reden is dat ik de 500 euro drempel erg hoog vind vergeleken met andere platforms zoals Gve waar 100 euro het minimum is. Er zijn daar genoeg projecten beschikbaar dus als je er 5 ziet waarin je vertrouwen hebt, dan kun je daar meer spreiden dan bij Collin.
Collin doet trouwens ook de crowdfunding voor Knab Crowdfunding.

Verder trekt Collin meer bestaande MKB bedrijven, meer dan Gve waar veel starters en ook wel eens wat prive personen op af komen. Ik schat de ondernemers bij Collin wat professioneler in dan bij Gve. Het valt me op dat de geboden rentes vaak een half of heel % lager liggen dan projecten bij Gve met een op het oog voor mij ongeveer vergelijkbaar risico. Komt wellicht omdat het risico wat kleiner is doordat het veelal al jaren bestaande MKB-ers zijn die willen uitbreiden, in plaats van compleet nieuwe bedrijven.
Collin presenteert een Dun & Bradstreet risico score en een eigen score die gebaseerd is op de solvabiliteit, rentabiliteit en liquiditeit. Ik heb nu een zestal projecten bekeken en ik heb daar nog geen heel gekke dingen gezien.
Ook kun je dmv comments rechtstreeks vragen stellen aan de lener, dat vind ik ook wel mooi.

Conclusie: ik vind Collin wel interessant maar met de bedragen waarmee ik hier nu mee bezig ben, spreid ik liever over meerdere projecten dan mijn batches van 500 euro in 1 lening te stoppen. Wellicht probeer ik er binnenkort eens 1.

[koksie]

O ja, ik heb tijdens mijn zoektocht een maandje geleden ook nog deze partijen gevonden:
- Symbid (werkt vooral met aandelen, niet zozeer met leningen. Vind ik minder interessant voor nu; te hoog risico voor mijn gewenste risicoprofiel).
- ZIB Crowdfunding
- Kapitaal Op Maat
- Knab Crowdfunding (door Collin uitgevoerd maar andere projecten)

Ik vond ze er minder betrouwbaar uitzien dan Gve en Collin, vandaar dat ik er verder niet naar gekeken heb.

Lendahand vind ik wel sympathiek en lijkt me op het eerste gezicht wel betrouwbaar. Er zit vrij veel zekerheid aan, omdat lokale partners de leningen garanderen dus aflossing komt alleen in gevaar als de lokale tussenpartij omvalt of als Lendahand er zelf mee stopt. Het risico daarop kan ik dan weer moeilijk inschatten want ik ken de tussenpartijen niet en omdat ze wereldwijd zitten, is het lastig er iets van een gevoel bij te krijgen. Het redenment is met 3 a 4% ook een stuk lager.

Overigens kunnen de verschillende partijen nog veel leren van elkaars websites en geboden functionaliteiten. Dit is duidelijk een start-up markt waar best practices nog niet established zijn en meerdere keren net iets andere wielen worden uitgevonden. Nog genoeg ruimte voor verbetering,

[ Voor 46% gewijzigd door koksie op 04-08-2016 23:45 ]

[Ruben0s]

Nog een aantal:

Greencrowd
Investormatch (imo beste partij)
Aygodutch
Mintos
Twinos
Bondora

Zit zelf in +- 70 projecten verspreid over verschillende sites. Ik ben gestopt met crowdfunding. De informatie die de platformen leveren zijn dusdanig slecht dat ik geen goede keuze kan maken.

Daarnaast heb ik verschillende bedrijven failliet zien gaan en uit de faillissementverslagen kwam hele andere financiële informatie dan bleek uit de pitches.

Ik doe trouwens bewust niets met collin crowdfunding. Zoek maar eens op Cowboy's belt.

[ Voor 22% gewijzigd door Ruben0s op 05-08-2016 10:32 ]

[Muncher]

Ruben0s schreef op vrijdag 05 augustus 2016 @ 10:27:
Nog een aantal:

Greencrowd
Investormatch (imo beste partij)
Aygodutch
Mintos
Twinos
Bondora

Zit zelf in +- 70 projecten verspreid over verschillende sites. Ik ben gestopt met crowdfunding. De informatie die de platformen leveren zijn dusdanig slecht dat ik geen goede keuze kan maken.

Daarnaast heb ik verschillende bedrijven failliet zien gaan en uit de faillissementverslagen kwam hele andere financiële informatie dan bleek uit de pitches.

Ik doe trouwens bewust niets met collin crowdfunding. Zoek maar eens op Cowboy's belt.

Wat is het verschil tussen crowdfunding en P2PL? Ben wel benieuwd op basis waarvan jij je projecten selecteert, 70 is een redelijk stevig aantal

[McKaamos]

Volgens mij is het verschil tussen Crowdfunding en P2PL dat bij Crowdfunding mensen in essentie geld steken in een product wat nog ontwikkeld wordt en bij P2PL leen je gewoon geld uit en krijgt dat met rente terug (als je geluk hebt) waar het bedrijf mee kan doen wat ze willen.
Je krijgt geen product terug voor je investering, maar cold hard cash.

Crowdfunding doe je dan ook op basis van 'ik wil dit product/dienst hebben/kopen', P2PL doe je op basis van 'ik wil mijn eigen kapitaal vergroten'.

[koksie]

Ruben0s schreef op vrijdag 05 augustus 2016 @ 10:27:
Nog een aantal:

Greencrowd
Investormatch (imo beste partij)
Aygodutch
Mintos
Twinos
Bondora

Zit zelf in +- 70 projecten verspreid over verschillende sites. Ik ben gestopt met crowdfunding. De informatie die de platformen leveren zijn dusdanig slecht dat ik geen goede keuze kan maken.

Daarnaast heb ik verschillende bedrijven failliet zien gaan en uit de faillissementverslagen kwam hele andere financiële informatie dan bleek uit de pitches.

Ik doe trouwens bewust niets met collin crowdfunding. Zoek maar eens op Cowboy's belt.

Investormatch ziet er ook redelijk betrouwbaar uit idd, biedt ongeveer dezelfde risico informatie als Gve: BKR, Graydon rating en een eigen rating die lijkt op die van Collin. Gve biedt daarnaast hun eigen rating die alleen gebaseerd is op de afloscapaciteit en niet op meerdere ratio's, zoals bij investormatch en Collin wel het geval is. Verder heeft Gve nog de creditsafe rating.

Waarom vind jij investormatch de beste partij? Ben ik wel benieuwd naar.

Ik zie dat Cowboy's belt gefund is via Collin en nu failliet is inderdaad. Nu ga ik ervan uit dat er altijd wel een bedrijf failliet kan gaan en default op haar lening, vandaar de noodzaak van spreiding. Maar heeft Collin hier iets verkeerd gedaan of was dit gewoon een gevalletje risico vh vak?
Ik weet dat er bij Gve ook wat faillisementen zijn geweest. Helaas is het wereldje nog niet zo transparant dat er ook transparantie is over aantal faillisementen en defaults.
Zijn er bij investormatch geen defaults geweest?

Overigens vind ik de snelheid waarmee de projecten vollopen bij Gve en Collin wel erg hoog. Ik vraag me af of mensen wel echt nadenken of er gelijk bovenop duiken en snel toezeggen, uit angst de boot te missen.

Edit: zojuist om 10.15 een project op Whatsapp binnengekregen van 120k, is nu al vol. Op Collin zie je hoe lang het duurt voor een project vol is, soms is een project van 500k binnen een uur al vol...

[ Voor 11% gewijzigd door koksie op 05-08-2016 11:26 ]

[BB-One]

Goed idee dit topic!

Mijn (bescheiden) mening over een aantal partijen:

Fundingcircle, voormalig Zencap, heeft de laatste maanden geen nieuwe projecten meer, volgens zeggen omdat ze gaan 'upgraden' en op dit moment geen reclame maken. Maar ook op hun website in Duitsland staan geen nieuwe projecten, geeft bij mij niet heel veel vertrouwen in de toekomst. Terwijl het verdienmodel van Fundingcircle in vergelijking met GVE een stukje beter is, namelijk gewoon 1% punt marge. De informatieverstrekking over de projecten is zeer summier plus ook de "titels" van de projecten is soms lachwekkend bijvoorbeeld "Economische groei" . Uitbetaling vindt maandelijks plaats met 1 bedrag voor al je projecten en dan moet je een paar dagen later op de website maar zien voor welke projecten het nu eigenlijk is. Nu staat in mijn dashboard nog een overzicht van de te verwachten betaling van 27 juli (deze is overigens al gewoon betaald), wat mij betreft niet echt professioneel. Ik heb in ruim 10 projecten geïnvesteerd via Fundingcircle

Geldvoorelkaar: Het verdien model van GVE kan m.i. gevaarlijk zijn. Het geld wordt verdiend bij het plaatsen van een lening en daarna niet meer, terwijl de projecten meerdere jaren lopen. De uitbetalingen moeten dan nog wel plaatsvinden. Dit houdt in dat GVE steeds nieuwe projecten zal moeten verkrijgen danwel een bedrag moeten reserveren om de werkzaamheden te kunnen blijven uitvoeren. GVE geeft wel betere achtergrondinformatie van de leningnemer en het doel waarvoor het geld wordt geleend en (beetje afhankelijk van het project) in hoeverre de verwachting is dat het geïnvesteerde geld leidt tot een beter resultaat voor de leningnemer. Betalingen vinden op dagbasis per project plaats. Ik heb in ruim 50 projecten bij GVE geïnvesteerd, waarvan enkele nu niet meer betalen. Maar dat valt tot nu toe onder het ingecalculeerde risico.

Kapitaalopmaat: weinig ervaring mee, nog maar 1 project lopen als probeerseltje. Website ziet er wel goed uit. Pluspunt is dat je de leningnemer via de website vragen kan stellen, die ook beantwoord worden.

Lendahand: Meerdere investeringen lopen, meer vanuit het oogpunt van 'goed doen'. Duidelijk systeem, toezeggen is gelijk via bijvoorbeeld ideal betalen en elke 6 maanden een terugbetaling. Waar ik een beetje twijfel over heb is hoeveel rente de ondernemers feitelijk betalen voor hun lening. Dat mag wat mij betreft wel wat meer inzichtelijk gemaakt worden. Plus dat de geboden (financiële) informatie redelijk beperkt is. Maar de leningen zijn dan ook gedekt door de lokale partij. Wat mij opvalt is dat de leningnemer in sommige gevallen in verhouding tot hun omzet (dat is de enige informatie die beschikbaar is) erg veel geleend krijgen, hun afbetalingsverplichting is dan vaak al meer dan een kwart van omzet per jaar. Vind ik persoonlijk wat aan de hoge kant.

koksie schreef op vrijdag 05 augustus 2016 @ 11:19:
[...]


Edit: zojuist om 10.15 een project op Whatsapp binnengekregen van 120k, is nu al vol. Op Collin zie je hoe lang het duurt voor een project vol is, soms is een project van 500k binnen een uur al vol...

Dat project van 120k heeft weken op Fundingcircle gestaan en kwam maar niet vol... via geldvoorelkaar binnen een half uur.

[ Voor 7% gewijzigd door BB-One op 05-08-2016 11:42 . Reden: Toevoeging inzake het project van 120k ]

[koksie]

BB-One schreef op vrijdag 05 augustus 2016 @ 11:37:

[...]

Dat project van 120k heeft weken op Fundingcircle gestaan en kwam maar niet vol... via geldvoorelkaar binnen een half uur.

Nuttige info over jouw ervaringen, dank je. Wel bijzonder dat bij Fundingcircle niemand geïnteresseerd is en het bij Gve in no-time vol is. Geeft mij te denken over de mate van research die investeerders op Gve gedaan hebben.

[BB-One]

koksie schreef op vrijdag 05 augustus 2016 @ 11:54:
[...]


Nuttige info ove jouw ervaringen, dank je. Wel bijzonder dat bij Fundingcircle niemand geinteresseerd is en het bij Gve in no-time vol is. Geeft mij te denken over de mate van reserch die investeerders op Gve gedaan hebben.

Ik denk dat er geen research gedaan wordt door de investeerders bij GVE. Ik ben een heel(!) snelle lezer maar voordat ik het verhaal heb gelezen is het vaak al volgeschreven. Plus dat er dus dan geen analyse gemaakt kan worden van de financiële gegevens. Het begint me daar iets teveel op gokken te lijken, danwel schieten met hagel.
Rekensommetje kan namelijk ook heel eenvoudig zijn. 100 projecten mee doen met gemiddeld 7% rente, 5 projecten stoppen met betalen, maar dat gebeurd zeg gemiddeld genomen na de helft van de looptijd (dus de helft van het geld is al binnen). Dus per saldo heb je een rendementsverlies van 2,5%, hou je nog een rendement over van 4,5%. (rekensommetje is niet helemaal correct maar het idee is duidelijk)
Maar wil je gefundeerd een goed rendement halen, zul je iets meer tijd moeten investeren in de analyse van de projecten maar daar heb je bij GVE helaas geen tijd voor.

Overigens hou ik bij het investeren in projecten het volgende in het achterhoofd: "Heb ik een schuld van 20.000 euro dan heb ik een probleem, heb ik een schuld van 200.000 euro dan heeft de geldverstrekker een probleem." ( oftewel ik investeer in principe niet in projecten met hoge bedragen, risico op 'makkelijk' uitstappen van de leningnemer is m.i. te groot)

[koksie]

BB-One schreef op vrijdag 05 augustus 2016 @ 12:14:
[...]

Ik denk dat er geen research gedaan wordt door de investeerders bij GVE. Ik ben een heel(!) snelle lezer maar voordat ik het verhaal heb gelezen is het vaak al volgeschreven. Plus dat er dus dan geen analyse gemaakt kan worden van de financiële gegevens. Het begint me daar iets teveel op gokken te lijken, danwel schieten met hagel.

Eens. Tegen de tijd dat ik de inleiding gelezen heb, is het project al vol.

[One-eye864]

McKaamos schreef op vrijdag 05 augustus 2016 @ 11:03:
Crowdfunding doe je dan ook op basis van 'ik wil dit product/dienst hebben/kopen', P2PL doe je op basis van 'ik wil mijn eigen kapitaal vergroten'.

Dit ben ik niet met je eens. Zeker via GvE (waar ik op dit moment in 40+ projecten "zit") investeer je ook gewoon voor het vergroten van je eigen kapitaal. Het is niet zoals bijvoorbeeld Kickstarter dat je een product wil hebben en daarom geld in investeert in dat betreffende project.

Al mijn projecten bij GvE leveren een vaste rente op en betalen de volledige inleg terug (uiteraard uitgezonderd de projecten die inmiddels bij het incassobureau liggen)

[Ruben0s]

koksie schreef op vrijdag 05 augustus 2016 @ 11:19:
[...]


Investormatch ziet er ook redelijk betrouwbaar uit idd, biedt ongeveer dezelfde risico informatie als Gve: BKR, Graydon rating en een eigen rating die lijkt op die van Collin. Gve biedt daarnaast hun eigen rating die alleen gebaseerd is op de afloscapaciteit en niet op meerdere ratio's, zoals bij investormatch en Collin wel het geval is. Verder heeft Gve nog de creditsafe rating.

Waarom vind jij investormatch de beste partij? Ben ik wel benieuwd naar.

Ik zie dat Cowboy's belt gefund is via Collin en nu failliet is inderdaad. Nu ga ik ervan uit dat er altijd wel een bedrijf failliet kan gaan en default op haar lening, vandaar de noodzaak van spreiding. Maar heeft Collin hier iets verkeerd gedaan of was dit gewoon een gevalletje risico vh vak?
Ik weet dat er bij Gve ook wat faillisementen zijn geweest. Helaas is het wereldje nog niet zo transparant dat er ook transparantie is over aantal faillisementen en defaults.
Zijn er bij investormatch geen defaults geweest?

Overigens vind ik de snelheid waarmee de projecten vollopen bij Gve en Collin wel erg hoog. Ik vraag me af of mensen wel echt nadenken of er gelijk bovenop duiken en snel toezeggen, uit angst de boot te missen.

Edit: zojuist om 10.15 een project op Whatsapp binnengekregen van 120k, is nu al vol. Op Collin zie je hoe lang het duurt voor een project vol is, soms is een project van 500k binnen een uur al vol...

Investormatch geeft veruit de meeste financiële informatie. Dit kan je niet vergelijken met GvE of Collin. Die geven namelijk beperkte en soms helemaal geen cijfers. Hierdoor ben je overgeleverd aan de kennis en kunde van de site. Ik stel zelf veel vraag tekens bij Collin. Zie bijvoorbeeld wel eens voorbij komen dat de solvabiliteit "Excellent" is terwijl het bedrijf een negatief eigen vermogen heeft.

Collin is voornamelijk stapelfinanciering. De bank financiert een gedeelte en de crowd financiert een gedeelte. Dit heeft als gevolg dat de crowd voor alle risico's opdraait. De rentes zijn mijn inziens bij Collin veel te laag (wekt ook schijnzekerheid) want je financiert gewoon junkleningen.

Cowboy's belt moet je je inverdiepen. In het kort: ABN AMRO trok na de financiering de stekker uit Cowboy's belt en ging met veel zekerheden en het geld er van door. Gevolg is dat veel crowdfunders geld hebben verloren.

En als jullie meer informatie over crowdfunding of p2p lending willen hebben kan ik jullie verwijzen naar het fok forum. Daar zitten een paar honderd investeerders en worden alle faillissementen en projecten met problemen bij gehouden.

http://forum.fok.nl/topic/2318954

[ Voor 9% gewijzigd door Ruben0s op 05-08-2016 13:29 ]

[McKaamos]

One-eye864 schreef op vrijdag 05 augustus 2016 @ 12:40:
[...]

Dit ben ik niet met je eens. Zeker via GvE (waar ik op dit moment in 40+ projecten "zit") investeer je ook gewoon voor het vergroten van je eigen kapitaal. Het is niet zoals bijvoorbeeld Kickstarter dat je een product wil hebben en daarom geld in investeert in dat betreffende project.

Al mijn projecten bij GvE leveren een vaste rente op en betalen de volledige inleg terug (uiteraard uitgezonderd de projecten die inmiddels bij het incassobureau liggen)

Dat zal inderdaad onder de noemer Crowdfunding gebeuren, idd.
Of je het ook zo zou moeten noemen, zet ik vraagtekens bij.
Als je het beide onder Crowdfunding zet, waar is de term Peer-to-Peer Lenen dan nog voor nodig? Wordt nogal een grijs gebied.

Ik vraag me ook af wat de belastingdienst er van maakt. Je legt geld in om geld terug te krijgen, dus dat klinkt als belegging.

[One-eye864]

McKaamos schreef op vrijdag 05 augustus 2016 @ 13:34:
[...]

Als je het beide onder Crowdfunding zet, waar is de term Peer-to-Peer Lenen dan nog voor nodig? Wordt nogal een grijs gebied.

No offense maar is die term nog nodig dan? Ik vind het daarmee juist verwarrend worden.

Ik vraag me ook af wat de belastingdienst er van maakt. Je legt geld in om geld terug te krijgen, dus dat klinkt als belegging.

Dat is het ook dus moet je je uitstaande saldo opgeven aan de belastingdienst in box 3

[koksie]

One-eye864 schreef op vrijdag 05 augustus 2016 @ 13:50:
[...]
No offense maar is die term nog nodig dan? Ik vind het daarmee juist verwarrend worden.

[...]

Eens Collin, Gve, Investormatch, etc. noemen het zelf ook crowdfunding. P2P lending is de minder bekende term en hoewel technisch correct, in de volksmond wordt het gewoon crowdfunding genoemd.

[koksie]

Ruben0s schreef op vrijdag 05 augustus 2016 @ 13:14:
[...]


http://forum.fok.nl/topic/2318954

Het forum op Fok is idd een waardevolle bron van info, ik kijk daar ook al een tijdje op maar er zijn zoveel delen dat ik niet alles doorgelezen heb.

Wat je beschrijft van Cowboy's belt klinkt me op zich niet heel gek, het is 1 van de risico's van een dergelijke financiering. Als die achtergesteld is bij die van een bank, tja. Daar kies je voor als je erop inschrijft. Zuur voor de crowdfunders maar niet verrassend. Natuurlijk ken ik de fijnere nuances niet hoor, dit is een schot uit de heup.

Voor wat betreft de financiële cijfers: bij Gve wordt een creditsafe rapport van elke debiteur gepubliceerd met voor ondernemingen de financiële cijfers over de afgelopen 3 a 5 jaar. Daar heb je dus wel inzicht in de cijfers, je vaart niet alleen blind op de pitch en een eigen rating.

[Qwerty-273]

http://www.p2p-banking.co...l-non-resident-investors/
http://www.orchardplatform.com/blog/orchard-lendscape-5-0/
Voor meer inspiratie.

Trouwens als kanttekening, kan je ook bijvoorbeeld TrustBuddy benoemen in de OP als voorbeeld waarbij het (compleet) mis is gegaan.

[ Voor 27% gewijzigd door Qwerty-273 op 05-08-2016 15:43 ]

[McKaamos]

One-eye864 schreef op vrijdag 05 augustus 2016 @ 13:50:
[...]
No offense maar is die term nog nodig dan? Ik vind het daarmee juist verwarrend worden.

[...]
Dat is het ook dus moet je je uitstaande saldo opgeven aan de belastingdienst in box 3

Je zegt het zelf al. Ja, de term is best wel zinvol.
Als het een belegging is (of iets van dien aard) is het gewoon iets anders dan een product kopen tegen een leuke prijs.
Ik denk wel dat een andere term dan Crowdfunding de lading beter dekt en mensen ook een duwtje geeft dat er meer consequenties kunnen zijn dan een geflopt product en een bedrag wat je kwijt bent. Het heeft invloed op je financiele situatie met betrekking tot het inkomen wat jij op papier hebt en beinvloed daarmee dus ook je belastingplichten.
Dat is in mijn ogen absoluut iets wat mensen goed in het oog moeten houden en door Crowdfunding te scheiden van Peer2Peer Lending, kan je dat bewerkstelligen.

[One-eye864]

McKaamos schreef op vrijdag 05 augustus 2016 @ 15:51:
[...]

Je zegt het zelf al. Ja, de term is best wel zinvol.
Als het een belegging is (of iets van dien aard) is het gewoon iets anders dan een product kopen tegen een leuke prijs.
Ik denk wel dat een andere term dan Crowdfunding de lading beter dekt en mensen ook een duwtje geeft dat er meer consequenties kunnen zijn dan een geflopt product en een bedrag wat je kwijt bent. Het heeft invloed op je financiele situatie met betrekking tot het inkomen wat jij op papier hebt en beinvloed daarmee dus ook je belastingplichten.
Dat is in mijn ogen absoluut iets wat mensen goed in het oog moeten houden en door Crowdfunding te scheiden van Peer2Peer Lending, kan je dat bewerkstelligen.

Ik zie in de definitie van Crowdfunding eigenlijk geen beperking in de zin van een product willen kopen. In mijn beleving is het doel van Crowdfunding: Met een groep een project financieren al dan niet voor persoonlijke winst.

Citaat wikipedia:
"Crowdfunding (ook wel crowdfinancing genoemd) is een alternatieve wijze om een project te financieren. Om een project te financieren gaan ondernemers in de meeste gevallen naar de bank om een kredietaanvraag te doen en zo startkapitaal te verkrijgen. Crowdfunding verloopt echter zonder financiële intermediairs, maar zorgt voor direct contact tussen investeerders en ondernemers."

[Muncher]

Qwerty-273 schreef op vrijdag 05 augustus 2016 @ 15:24:
http://www.p2p-banking.co...l-non-resident-investors/
http://www.orchardplatform.com/blog/orchard-lendscape-5-0/
Voor meer inspiratie.

Trouwens als kanttekening, kan je ook bijvoorbeeld TrustBuddy benoemen in de OP als voorbeeld waarbij het (compleet) mis is gegaan.

Hoe meer informatie we kunnen geven over de risico's, hoe beter wat mij betreft. Kan je in 1 a 2 zinnen kort samenvatten wat er mis is gegaan? Of een link met daarin het achtergrond verhaal? Dan pas ik de OP aan.

[McKaamos]

One-eye864 schreef op vrijdag 05 augustus 2016 @ 15:59:
[...]
Ik zie in de definitie van Crowdfunding eigenlijk geen beperking in de zin van een product willen kopen. In mijn beleving is het doel van Crowdfunding: Met een groep een project financieren al dan niet voor persoonlijke winst.

[...]

Daar heb je wel gelijk in. De term Crowdfunding is ook breder dan wat ik omschrijf en de term legt geen restricties.
Neemt niet weg dat ik het persoonlijk geen handige term vind voor een doel wat daadwerkelijk zo breed is.

Hier in Nederland roept de overheid al bij allerlei kredieten en beleggingen dat er groot gemeld moet worden dat er risico aan kleeft. (je kent het wel, 'Geld lenen kost geld!' en de risicowijzer bij een beleggingsclub)

Er zijn genoeg mensen die zich niet realiseren wat de consequenties zijn van een belegging.
Bij een produkt is de schade in princiepe niet zo gek groot als het project flopt. Met een belegging heb je meer om rekening mee te houden.
Stel dat je 100 euro uitleent, die 100 euro terug komt met een dikke rente/winstuitkering en volgend jaar oppeens je zorgtoeslag vervalt omdat je inkomen te groot is geweest. Dat is natuurlijk niet voor iedereen van toepassing, maar het is wel een reële situatie.

Daarom ben ik dus wel een voorstander van het gebruik van een andere term voor iets wat in essentie gewoon een belegging is.

[BB-One]

Muncher schreef op vrijdag 05 augustus 2016 @ 16:00:
[...]


Hoe meer informatie we kunnen geven over de risico's, hoe beter wat mij betreft. Kan je in 1 a 2 zinnen kort samenvatten wat er mis is gegaan? Of een link met daarin het achtergrond verhaal? Dan pas ik de OP aan.

even geknipt en geplakt van http://www.sprout.nl/arti...le-duitse-hit#close-popup

1. Fraude bij moeder Geldvoorelkaar

Trustbuddy, het Zweedse crowdfundingplatform dat eigenaar is van de Nederlandse marktleider Geldvoorelkaar, staakt per direct zijn activiteiten wegens 'ernstige onregelmatigheden' binnen de onderneming. Dat heeft ceo Philip Mikal maandag naar buiten gebracht. Hij trad op 1 september aan, zag dat zaken niet klopten en stelde een onderzoek in. Dat is nog niet afgerond, maar bracht al een gat van 44 miljoen kronen (bijna 5 miljoen euro) aan het licht tussen de inleg van de crowd en wat Trustbuddy op zijn rekeningen heeft staan. Bovendien staan voor nog eens 37 miljoen kronen aan leningen in de boeken, waarvan geen leners bekend zijn. Geldvoorelkaar opereert onafhankelijk van zijn Zweedse eigenaar en zou buiten de affaire blijven

[One-eye864]

McKaamos schreef op vrijdag 05 augustus 2016 @ 16:05:
[...]
Hier in Nederland roept de overheid al bij allerlei kredieten en beleggingen dat er groot gemeld moet worden dat er risico aan kleeft. (je kent het wel, 'Geld lenen kost geld!' en de risicowijzer bij een beleggingsclub)

Er zijn genoeg mensen die zich niet realiseren wat de consequenties zijn van een belegging.
Bij een produkt is de schade in princiepe niet zo gek groot als het project flopt. Met een belegging heb je meer om rekening mee te houden.
Stel dat je 100 euro uitleent, die 100 euro terug komt met een dikke rente/winstuitkering en volgend jaar oppeens je zorgtoeslag vervalt omdat je inkomen te groot is geweest. Dat is natuurlijk niet voor iedereen van toepassing, maar het is wel een reële situatie.

Daarom ben ik dus wel een voorstander van het gebruik van een andere term voor iets wat in essentie gewoon een belegging is.

Daar heb je zeker gelijk in. Aan de andere kant zie ik het wel als het inleggen van 100 euro voor een product (wat je misschien nooit gaat krijgen) of het "beleggen" van 100 die je misschien niet terugkrijgt. Het resultaat is hetzelfde.

Maar het is en blijft inderdaad wel heel belangrijk om investeerders duidelijk voor te lichten over de gevaren. Daarom ben ik ook voorstander van het gebruik van de term investeerders (zoals o.a. GvE doet)

[xzaz]

BB-One schreef op vrijdag 05 augustus 2016 @ 16:12:
[...]

even geknipt en geplakt van http://www.sprout.nl/arti...le-duitse-hit#close-popup

1. Fraude bij moeder Geldvoorelkaar

Trustbuddy, het Zweedse crowdfundingplatform dat eigenaar is van de Nederlandse marktleider Geldvoorelkaar, staakt per direct zijn activiteiten wegens 'ernstige onregelmatigheden' binnen de onderneming. Dat heeft ceo Philip Mikal maandag naar buiten gebracht. Hij trad op 1 september aan, zag dat zaken niet klopten en stelde een onderzoek in. Dat is nog niet afgerond, maar bracht al een gat van 44 miljoen kronen (bijna 5 miljoen euro) aan het licht tussen de inleg van de crowd en wat Trustbuddy op zijn rekeningen heeft staan. Bovendien staan voor nog eens 37 miljoen kronen aan leningen in de boeken, waarvan geen leners bekend zijn. Geldvoorelkaar opereert onafhankelijk van zijn Zweedse eigenaar en zou buiten de affaire blijven

He een CF topic. Zit op dit moment alleen bij GvE maar wil uitbreiden. Ik investeer en alles wat terugkomt herinvesteer ik direct weer zo hoop ik over 30 jaar een potje te hebben opgebouwd.

[Ruben0s]

McKaamos schreef op vrijdag 05 augustus 2016 @ 16:05:
[...]


Er zijn genoeg mensen die zich niet realiseren wat de consequenties zijn van een belegging.

Daarom heeft nu bijna elke site een verplichte investeringstoets.

Crowdfunding is wat mij betreft nog risicovoller dan aandelen. Heb zelf ook projecten gehad die binnen 6 maand failliet gingen en dan ben je 90% van je inleg kwijt.

[One-eye864]

Ruben0s schreef op vrijdag 05 augustus 2016 @ 16:22:
[...]


Daarom heeft nu bijna elke site een verplichte investeringstoets.

Crowdfunding is wat mij betreft nog risicovoller dan aandelen. Heb zelf ook projecten gehad die binnen 6 maand failliet gingen en dan ben je gewoon 90% van je inleg kwijt.

Die toets is tegenwoordig verplicth toch vanuit de AFM?

Ja het gaat vaak goed maar in een enkel geval kan het binnen 6 maanden misgaan. Hier helaas ook gebeurd maar ook al diverse projecten met een mooi rendement succesvol afgerond.

[Qwerty-273]

Muncher schreef op vrijdag 05 augustus 2016 @ 16:00:
Hoe meer informatie we kunnen geven over de risico's, hoe beter wat mij betreft. Kan je in 1 a 2 zinnen kort samenvatten wat er mis is gegaan? Of een link met daarin het achtergrond verhaal? Dan pas ik de OP aan.

http://p2plendingexpert.c...t-happened-to-trustbuddy/
en
http://www.di.se/artiklar...tbuddys-langivare-i-kris/ (met een webtranslator)

Mis-management bij het lendingplatform (al dan niet bewust, zie de tweede link hierboven) waardoor er onduidelijkheid is in de boeken / bepaalde bedragen missen / bepaalde leningen niet terug te herleiden zijn naar de investeerders etc. De vraag is dan ook wat het faillissement van het platform zal betekenen voor de investeerders (en voor de leners). Worden de leningen opgekocht door een andere partij voor een habbekrats, waardoor je als investeerder maar x% terug krijgt van je inleg? Of kan je gewoon fluiten naar je geld?

TrustBuddy is in 2009 begonnen en richtte zich eerst op flitskredieten, maar was met een omvorming bezig om ook grotere en langere lening aan te bieden (ala GvE die ze opkochten, en ook een beetje als Prestiamoci de Italiaanse dochter)

[Ruben0s]

One-eye864 schreef op vrijdag 05 augustus 2016 @ 16:24:
[...]
Die toets is tegenwoordig verplicth toch vanuit de AFM?

Ja het gaat vaak goed maar in een enkel geval kan het binnen 6 maanden misgaan. Hier helaas ook gebeurd maar ook al diverse projecten met een mooi rendement succesvol afgerond.

Ja die toets is voor alle Nederlandse sites verplicht.

Er zijn inderdaad ook projecten die succesvol de eindstreep hebben gehaald. De Nederlandse sites zouden wat mij betreft openbaar moeten maken hoeveel projecten succesvol zijn afgerond (de meeste hebben nog geen afgeronde projecten omdat ze nog maar net bestaan) en hoeveel failliet zijn gegaan ( de meeste hebben wel al meerdere faillissementen).

Zelf heb ik op dit moment een gemiddeld rendement van 4.9% alleen heb ik nog veel projecten die nog voorbij het kritieke punt moeten komen.

[ Voor 3% gewijzigd door Ruben0s op 05-08-2016 16:49 ]

[One-eye864]

Eens! inzicht daarin zou zeker wenselijk zijn.

Ik zit nu (nog) op een rendement van 7,2% maar moet nog 3 projecten afschrijven helaas.

[BB-One]

Ruben0s schreef op vrijdag 05 augustus 2016 @ 16:22:
[...]


Daarom heeft nu bijna elke site een verplichte investeringstoets.

Crowdfunding is wat mij betreft nog risicovoller dan aandelen. Heb zelf ook projecten gehad die binnen 6 maand failliet gingen en dan ben je gewoon 90% van je inleg kwijt.

De verplichte investeringstoets is natuurlijk een lachertje, als je weet wat je moet invullen kun je zo verder... Doet mij denken aan een neefje dat op de site van een biermerk precies wist welk geboortejaar hij moest in vullen....

Om heel eerlijk te zijn heeft ook de AFM hier boter op haar (of is het zijn?) hoofd. Ze adviseren om maximaal 10% van je vermogen te investeren in crowdfunding, maar daarbij scharen ze dus aandelen en leningen onder een en dezelfde kam.
Moet je voor de lol eens navragen hoe je die 10% moet zien, 10% op het moment van investeren of altijd maximaal 10% in crowdfunding? En wat je mee moet nemen bij de definitie van 'vermogen', met een huis onder water heb je dan negatief vermogen, dus 'mag' je niks in crowdfunding investeren? Plus dan de eis dat je maximaal, wat is het € 80.000, mag investeren per platform. Kun je redelijk wat geld kwijt raken als je dat op elk platform gaat investeren.
Ik ben overigens van mening dat het goed is dat de AFM (of een ander) hier controle op uitoefent, maar ik denk dat het meer gericht moet zijn op de aanbieders, oftewel verplicht financiële kerngegevens publiceren bij een publicatie, verplicht het aantal mislukte projecten vermelden. Plus een onderbouwing hoe men tot een bepaald rentepercentage komt. Ik zien nu veel projecten voorbij komen zonder enige zekerheid, behalve dan de spreekwoordelijke blauwe ogen, die een bedrag willen lenen waar je u tegen zegt met een kans op default die het dubbele (of zelfs meer) is, maar gewoon 7% rente bieden. Ik vraag me dan af waarom ze dan niet gewoon bij de bank terecht kunnen...

Dit verhaal klinkt natuurlijk erg negatief en dat is crowdfunding natuurlijk niet, maar dan zou de crowd iets meer zeggenschap moeten hebben over de voorwaarden, danwel meer inzicht moeten hebben in het ontstaan van de voorwaarden. Aan de andere kant geef de leners eens ongelijk, als je in je financieringsbehoefte kan voorzien tegen een mooi percentage en goede voorwaarden....

Als we dan toch aan het analyseren zijn
Neem het project van 120k op GVE:
Hebben blijkens de beschrijving al jaren met hun tweetjes een omzet van ruim 350.000, haal daar een 100.000 aan kosten vanaf (denk dat dat heel ruim is). Is de winst voor arbeidsbeloning 250.000. Op basis van de naam van beide personen schat ik in dat ze een gezamenlijk huishouden hebben, dus dan kunnen ze van 125.000 (bruto) per jaar goed leven. Wacht even? Dan houden ze dus 125.000 'over' per jaar, weliswaar moet hier nog wat belasting over betaald worden, maar het gaat om het idee. En dan is er blijkbaar geen eigen geld om € 120.000 te financieren? Dat is mijn eerste red flag (zeker in combinatie met dat er blijkbaar een R/C schuld is van € 35.000. Die los je met een dergelijke omzet/winst zelf binnen no-time af.)

Tweede red flag is het zinnetje:
Welk percentage van de vrij beschikbare cashflow zal worden besteed aan de aflossing en rente van deze lening?
Op basis van de jaarcijfers 2015 (na aftrek van dividend-uitkering) is dit 80%.

Wacht even! Er wordt een dividend uitgekeerd en van wat dan overblijft wordt 80% gebruikt voor aflossing en rente?
Wat is er mis met een solvabiliteitseis?

Kortom mijn onderbuik gevoel zegt hier, hoog risico, mensen die (te?) veel geld uitgeven. Kortom, hier mogen percentages van een persoonlijke lening gehanteerd worden oftewel richting de 10% tot 11% (of zelfs nog hoger!)

Maar ja wel in een half uur volledig gefinancierd...

[Bart2005]

Komt dit soort zaken niet allemaal neer op het zoeken naar riskante winst? Zoals Icesave (waar het enthousiasme ook nauwelijks grenzen kende..) bijvoorbeeld? Ik persoonlijk zou hier nog geen knoop van mijn gulp aan wagen. Er is altijd wel weer iemand binnen de organisatie die er met het geld vandoor gaat. En daar kun je als argeloze investeerder niets tegen doen. Fishy vind ik het.

_{En ook wat hierboven gezegd wordt.}

[ Voor 12% gewijzigd door Bart2005 op 05-08-2016 18:51 ]

[Bart2005]

One-eye864 schreef op vrijdag 05 augustus 2016 @ 16:50:
Eens! inzicht daarin zou zeker wenselijk zijn.

Ik zit nu (nog) op een rendement van 7,2% maar moet nog 3 projecten afschrijven helaas.

En waar komt het "rendement" dan op neer, als je die 3 "projecten" afgeschreven hebt?

[Sissors]

Ik heb zelf me nog nooit erg hier in verdiept, maar weleens wat langs zien komen. En de volgende ideeën/vragen daarbij gekregen, oftewel voor degene die er meer ervaring mee hebben:

Waarom Crowdfunding/P2P en niet bij een gewone bank? Theoretisch kan je zeggen dat het voor beide partijen geld oplevert als het niet via een tussenpersoon moet, maar van wat ik weleens heb zien langs komen waren dat allemaal (horeca) zaken die onmogelijk bij de bank een lening konden krijgen. Als een bank het te risicovol vindt en dus verwacht geen winst erop te maken, waarom zou je dat als particulier dan wel doen?

Vervolgens, wie moet controleren wat het risico is? De tussenpersoon (oftewel GVE, etc)? Dan moet dat betaald worden, en dan krijg je extra kosten erbij, waarbij het mij lijkt dat je het voordeel van lagere marges voor beide partijen wel weer kwijt bent. En dan hoef je eigenlijk alleen te kiezen welke risicoklasse je wil hebben, want verder zijn die verhaaltjes dan niet bijzonder interessant.

Of de particulier? Het probleem dan is dat dus honderden mensen het los van elkaar weer moeten uitzoeken, niet het meest efficiente. Daarnaast kan je bij een centrale persoon die het afhandelt nog vragen stellen aan degene die de lening wil. Blijkbaar kan het dus ook op een enkel platform, maar als iedereen vragen gaat stellen dan levert dat heel veel meer vragen op en kan ik begrijpen als degene die de lening wil al snel die zal negeren.

Onder de streep zie ik eigenlijk vanuit de bedrijven vooral als voordeel dat je leningen kan krijgen die een bank niet aan durft. En voor de particulier kan je op deze manier in het MKB 'investeren', wat eigenlijk normaal niet mogelijk is. Maar buiten gevoelskwesties om zie ik niet direct het voordeel tov bijvoorbeeld aandelen.

[BB-One]

Nou bij crowdfunding kun je als particulier hogere rendementen halen en als lening nemer een lager percentage betalen aangezien er een schakel tussen weg valt die risico loopt. Plus dat het voordeel van crowdfunding ook klanten binding kan zijn. Er zitten zeker plus punten aan crowdfunding maar het is geen goudgerande belegging.

[Bart2005]

BB-One schreef op vrijdag 05 augustus 2016 @ 19:36:
maar het is geen goudgerande belegging.

Dat is een understatement m.i. Als 1 op de 10 wegloopt met het geld dan loop je leeg en is je totale "belegging" waardeloos. Dit is echt weer zo'n ding voor argeloze types.

[One-eye864]

Bart2005 schreef op vrijdag 05 augustus 2016 @ 18:53:
[...]

En waar komt het "rendement" dan op neer, als je die 3 "projecten" afgeschreven hebt?

Ongeveer 6,8% (per jaar) wel belangrijke kanttekening is dat ik op dit moment in 44 projecten heb geïnvesteerd en altijd 100 of 200 euro per keer inleg.

Deze spreiding zorgt er voor dat ik dus gemakkelijk een mislukking op kan vangen. Maar zoals gezegd,het blijkt riskant.

[Ruben0s]

Sissors schreef op vrijdag 05 augustus 2016 @ 19:18:
Ik heb zelf me nog nooit erg hier in verdiept, maar weleens wat langs zien komen. En de volgende ideeën/vragen daarbij gekregen, oftewel voor degene die er meer ervaring mee hebben:

Waarom Crowdfunding/P2P en niet bij een gewone bank? Theoretisch kan je zeggen dat het voor beide partijen geld oplevert als het niet via een tussenpersoon moet, maar van wat ik weleens heb zien langs komen waren dat allemaal (horeca) zaken die onmogelijk bij de bank een lening konden krijgen. Als een bank het te risicovol vindt en dus verwacht geen winst erop te maken, waarom zou je dat als particulier dan wel doen?

Vervolgens, wie moet controleren wat het risico is? De tussenpersoon (oftewel GVE, etc)? Dan moet dat betaald worden, en dan krijg je extra kosten erbij, waarbij het mij lijkt dat je het voordeel van lagere marges voor beide partijen wel weer kwijt bent. En dan hoef je eigenlijk alleen te kiezen welke risicoklasse je wil hebben, want verder zijn die verhaaltjes dan niet bijzonder interessant.

Of de particulier? Het probleem dan is dat dus honderden mensen het los van elkaar weer moeten uitzoeken, niet het meest efficiente. Daarnaast kan je bij een centrale persoon die het afhandelt nog vragen stellen aan degene die de lening wil. Blijkbaar kan het dus ook op een enkel platform, maar als iedereen vragen gaat stellen dan levert dat heel veel meer vragen op en kan ik begrijpen als degene die de lening wil al snel die zal negeren.

Onder de streep zie ik eigenlijk vanuit de bedrijven vooral als voordeel dat je leningen kan krijgen die een bank niet aan durft. En voor de particulier kan je op deze manier in het MKB 'investeren', wat eigenlijk normaal niet mogelijk is. Maar buiten gevoelskwesties om zie ik niet direct het voordeel tov bijvoorbeeld aandelen.

Het gros van de lening aanvragen is gewoon van bedrijven die geen lening kunnen krijgen bij de bank of waarvan de bank zegt haal maar een deel van het bedrag (achtergestelde lening, minder risico voor de bank) op via crowdfunding.

Deze week was er nog een bedrijf failliet verklaard waarbij de crowdfunding campagne niet was gelukt. Het is zeg maar het laatste redmiddel.

Crowdfunding moet nog volwassen worden. Over een paar jaar is het wilde westen gevoel wat ik erbij heb er hopelijk vanaf.

[JBplap]

Ruben0s schreef op vrijdag 05 augustus 2016 @ 20:46:
[...]

Crowdfunding moet nog volwassen worden. Over een paar jaar is het wilde westen gevoel wat ik erbij heb er hopelijk vanaf.

En dan zal het rendement ook inzakken.
Rendement/risico is niet voor niets zo nauw verbonden. (Al lijken mensen dat nog niet altijd te snappen).

Heb wel het gevoel dat dit de volgende 'woekerpolis affaire' zal worden.
Verhalen hierboven geven dat al wel aan (projecten vol voordat je de inleiding hebt kunnen lezen).
Mensen die hier veel geld mee gaan kwijt raken en dan anderen de schuld gaan geven, dat ze als consument beschermd hadden moeten worden etc.
Wie gaat daar weer voor betalen...

Want het lijkt wel dat iedereen perse hoge rendement alternatieven wil zoeken nu sparen niks oplevert, ipv accepteren dat % momenteel gewoon minder is (inflatie is dat ook bv) dus zo erg is dat allemaal niet.


Het principe staat me best aan, maar uitvoering voelt idd nog te amateuristisch.

[BB-One]

Bart2005 schreef op vrijdag 05 augustus 2016 @ 19:42:
[...]
Dat is een understatement m.i. Als 1 op de 10 wegloopt met het geld dan loop je leeg en is je totale "belegging" waardeloos. Dit is echt weer zo'n ding voor argeloze types.

Nu is het absoluutniet zo dat 1 op de 10 met je geld wegloopt. Er zitten altijd rotte appels tussen maar het grootste gedeelte van de leningnemers heeft de beste bedoelingen en ook de intenties om alles terug te betalen, maar soms lukt dat gewoonweg niet. Waar ik een groot probleem in zie is het gemak (en snelheid) waarmee men geld uitleent. En dan krijg je inderdaad over een x aantal jaar van die huilers 'ik wist niet dat het fout kon gaan en nu heb ik al mijn geld uitgeleend aan die failliete Toko en heb ik helemaal niks meer'

[koksie]

BB-One schreef op zaterdag 06 augustus 2016 @ 08:29:
[...]

Waar ik een groot probleem in zie is het gemak (en snelheid) waarmee men geld uitleent. En dan krijg je inderdaad over een x aantal jaar van die huilers 'ik wist niet dat het fout kon gaan en nu heb ik al mijn geld uitgeleend aan die failliete Toko en heb ik helemaal niks meer'

Juist. Het probleem zit 'em m.i. in de snelheid waarmee mensen investeren en leningen volgeschreven worden. Mensen nemen simpelweg niet de tijd om de pitch goed te lezen, de cijfers door te nemen en een weloverwogen besluit te nemen. Ze zijn bang dat het project vol is voor ze besloten hebben en de boot missen. Hierdoor introduceer je natuurlijk een groot risico.
Als je ze vraagt of ze liever de boot missen of het risico nemen in te schrijven op een slechte lening, dan roepen velen waarschijnlijk liever de boot te missen. Maar hun gedrag is in werkelijkheid anders.

Op Gve staan nu een aantal projecten waar het niet zo hard loopt. Als je die vergelijkt me andere projecten die in een uurtje vol zitten, dan is er niet zo veel verschil te ontdekken...

[One-eye864]

Het zou mijn inziens een goed idee zijn als (bijv) GvE een wachttijd zou introduceren tussen het publiceren van de pitch en het starten van de inschrijving. Natuurlijk hou je daarmee de kans dat mensen pas op de site kijken als de inschrijving open is maar ik denk dat je daarmee een hoop mensen meer tijd geeft tussen het, voor het eerst, zien van een pitch/project en het investeren.

[BB-One]

Er zit wel een verschil in de projecten die nu nog open staan, dat zijn voornamelijk converteerbare leningen en zogenaamde groeileningen.
Voor de converteerbare leningen ben ik zelf ook een beetje huiverig, vaak zijn dit toch een beetje alles of niets leningen, waarbij het alles zit in een gigantische (?) waardestijging van de aandelen/onderneming. Vaak vind ik daar de periode te lang en daarmee het risico van default te groot. Zelfde geldt voor de groeileningen, een periode zonder rente en aflossing en later dat weer in moeten lopen, men raakt dan gewend aan het geld en het is dan vaak moeilijk om de tering naar de nering te zetten als er wel afgelost moet worden.
Ik als investeerder ben bereid een risico te lopen en te nemen, maar het moet wel overzichtelijk zijn/blijven en dan is een annuïteit een mooi systeem. Er wordt gelijk afgelost zodat een eventueel verlies beperkter is.
Overigens de feitelijke default percentages vallen totnutoe wel mee. zoals gezegd ik zit bij GVE op dit moment in ruim 50 projecten, sinds eind 2013 langzaam opgebouwd, hiervan liggen twee projecten bij de deurwaarder. Eentje 11 betalingen ontvangen van de 48 en de ander 16 van de 36. Grofweg gezegd kost dit mij ongeveer 2% aan rendement. Dus in plaats van 7-8% kom ik dus uit op 5-6%. Rationeel bezien wellicht iets te laag gezien de risico's

[One-eye864]

BB-One schreef op maandag 08 augustus 2016 @ 09:55:
Er zit wel een verschil in de projecten die nu nog open staan, dat zijn voornamelijk converteerbare leningen en zogenaamde groeileningen.
Voor de converteerbare leningen ben ik zelf ook een beetje huiverig, vaak zijn dit toch een beetje alles of niets leningen, waarbij het alles zit in een gigantische (?) waardestijging van de aandelen/onderneming.

Eens

[xzaz]

One-eye864 schreef op maandag 08 augustus 2016 @ 09:55:
Het zou mijn inziens een goed idee zijn als (bijv) GvE een wachttijd zou introduceren tussen het publiceren van de pitch en het starten van de inschrijving. Natuurlijk hou je daarmee de kans dat mensen pas op de site kijken als de inschrijving open is maar ik denk dat je daarmee een hoop mensen meer tijd geeft tussen het, voor het eerst, zien van een pitch/project en het investeren.

Waarom zou dat moeten? Je mag in het casino honderden euro's uitgeven zonder een probleem te hebben maar investeren in (dubieuze) projecten moet dat zwaar gereguleerd worden. Mensen die TE snel investeren zullen hun investering minder waard zien worden; de markt is nog jong en dit moet mensen waakzaam maken. Het is en blijft investeren en de risico's worden naar mijn mening (ook met zo'n toets) prima voorgelegd aan de investeerder. Dit is nog afgezien van de incomplete informatie van een Pitch.

Voor me zelf heb ik gewoon regels opgesteld aan wat voor projecten ik mee doe, dan valt 80% af maar het risico wordt beperkt.

[ Voor 8% gewijzigd door xzaz op 08-08-2016 11:47 ]

[hv08]

Ben sinds mei 2015 actief in CF, heb nog zo'n 18.5k uitstaan:

Geldvoorelkaar: 35 projecten/1 failliet (maar betaalt nog door in prive)
Kapitaal op maat: 10 projecten, tot nu to geen problemen. Vandaag nieuw project meegenomen (boot Veronica)
Investormatch: 6 projecten, lopen prima
Lendico: 16 projecten, 3 betalen slecht/weinig/lopen achter/moet ik nog zien wat ervan komt. Hier neem ik geen nieuwe projecten meer mee.
Duurzaaminvesteren: 1 project, nog weinig over te zeggen want betaling 1x per jaar. Projecten zijn zeer snel vol, vandaag weer 1 miljoen binnen 24 uur.
Horecacrowdfunding: 1 project, nog weinig ervaring verder. Horeca is niet mijn branche verder.
Lendahand: 3 projecten, ga ik niet uitbreiden want rendement te laag
Funding Circle (voorheen Zencap): 12 projecten/1 vervroegd afgelost/1 betaalt niet en dat is net door funding circle uit handen gegeven aan incassobureau. Hier maak ik ook even pas op de plaats.

Laatste tijd komen er veel projecten voorbij waarvan ik denk: nee doe maar niet ivm te hoog risico. Ik vind het voornamelijk een leuke hobby erbij, rendement is voor mij nog prima op dit moment. Teveel werk vind ik wel meevallen.

Daarnaast een verwijzing naar een lange topicreeks op fok over dit onderwerp, daar zit zeer veel ervaring!
http://forum.fok.nl/topicchain/4421

[Anoniem: 795373]

wbt GvE: Slechts 97% van de projecten wordt succesvol afgerond. Dit lijkt op het eerste gezicht veel maar bedenk dat wanneer je 100x100 euro zou investeren op GvE je dan dus 3x100 al kwijt bent, inclusief het rendement wat je over die 300 euro zou kunnen krijgen. Het werkelijke rendement op het investeren via deze website is dus niet 8-9% maar ligt 3% of meer lager. Dan wordt het opeens niet bijzonder aantrekkelijk om daar nog te investeren.

[hv08]

Ik denk dat 97% nog behoorlijk optimistisch is, ik verwacht toch wel wat lager in de 90% als het dat al haalt. Het grote publiek is er pas de afgelopen 2 jaar ingestapt en het aantal projecten is ook enorm gegroeid, maar die projecten lopen allemaal nog. Naast de groei in kwantiteit is de kwaliteit enorm achteruitgegaan, ik verwacht nog aardig wat defaults komen periode.

Het is de kunst de mooie projecten eruit te halen en niet zomaar alles mee te nemen.

Projecten gaan overigens niet binnen een maand failliet, dus van je investering heb je al een deel aflossing en rente terug gehad.

[Anoniem: 699209]

Niet alleen door faillissementen daalt het rendement. Een van de fundamentele problemen is dat er annuïtair wordt afgelost om het risico te beperken waarmee het rendement drastisch daalt.

Zie het versimpelde rekenvoorbeeld hieronder. De rente is 10%, maar doordat er afgelost wordt is dat enkel in het eerste jaar het rendement. Daarna daalt het rendement drastisch naar 2,4% in jaar 5, waardoor het gemiddelde rendement uitkomt op slecht 6,4%.



Dit is enkel op te lossen door het afgeloste bedrag opnieuw te investeren, maar dat kost weer een hoop tijd en energie.

[hv08]

Anoniem: 699209 schreef op zondag 21 augustus 2016 @ 12:55:
Niet alleen door faillissementen daalt het rendement. Een van de fundamentele problemen is dat er annuïtair wordt afgelost om het risico te beperken waarmee het rendement drastisch daalt.

Zie het versimpelde rekenvoorbeeld hieronder. De rente is 10%, maar doordat er afgelost wordt is dat enkel in het eerste jaar het rendement. Daarna daalt het rendement drastisch naar 2,4% in jaar 5, waardoor het gemiddelde rendement uitkomt op slecht 6,4%.

[afbeelding]

Dit is enkel op te lossen door het afgeloste bedrag opnieuw te investeren, maar dat kost weer een hoop tijd en energie.

Ik heb liever dat het afgelost wordt en ik kan herinvesteren dan 5 jaar wachten en dan horen dat de tent net geploft is.

[koksie]

Ik ook. Annuitair aflossen verlaagt het risico, als een bedrijf na een jaar omvalt, heb je iig een deel van je inleg inmiddels terug. En dat kan je idd herinvesteren of op je bankrekening laten staan.
Als je niet herinvesteert zakt je rendement in, dat lijkt me logisch. Als ik geld van m'n rekening haal en in m'n broekzak stop, krijg ik er ook geen rente meer over. Als je je geld dus niet laat werken maar aan de zijlijn laat staan, tja, dan komt er geen rendement op.
Overigens biedt Gve tegenwoordig ook aflossingsvrije leningen aan, die hebben dus wel de hele looptijd het volle rendement.

[Ruben0s]

Interessant plaatje van het FOK forum. Gaat over de huidige stand m.b.t. faillisementen.



Alle credits gaan naar NRDZ

[ Voor 9% gewijzigd door Ruben0s op 23-08-2016 13:04 ]

[SolarOrbiter]

super interessante topic. nooit geweten van de p2p.. wereld gaat nu voor me open
ik lees dat er ook investeringen gedaan kunnen worden in personen die panden opkopen en verhuren. veelal een stabiele investering lijkt me?
snel verder lezen naar ervaringen, ook op FOK en andere forums.

[BB-One]

SolarOrbiter schreef op woensdag 24 augustus 2016 @ 11:00:
super interessante topic. nooit geweten van de p2p.. wereld gaat nu voor me open
ik lees dat er ook investeringen gedaan kunnen worden in personen die panden opkopen en verhuren. veelal een stabiele investering lijkt me?

Mwah, er zijn een paar op GVE die dat doen. Rendement is gebaseerd op succesvolle verhuur. Is dat niet aanwezig dan loopt men al snel leeg. Effectief rendement op panden voor de verhuur zijn laag, voordeel is wel dat je het pand zelf nog hebt. Maar in de meeste gevallen is die al 'geclaimd' door een bank. Er zijn mogelijkheden om via een bancaire financiering een lening af te sluiten van rond 3% voor beleggingspanden, ik vraag mij dan af waarom zou je dan 5% of meer betalen via crowdfunding?

[Ruben0s]

Omdat de banken maar willen financieren tot een x% van de WOZ/marktwaarde. Daar doen ze bij crowdfunding niet moeilijk over

Ik zou zelf niet zo snel in een dergelijk project stappen. Vind het een te magere rente voor de geboden risico's en zekerheden. Want een bank krijgt het pand als onderpand, meestal is dit bij crowdfunding niet het geval, omdat de bank die zekerheid al heeft opgeist. Dus knapt de boel op de een of andere manier, dan zit jij met de gebakken peertjes.

[ Voor 11% gewijzigd door Ruben0s op 24-08-2016 13:24 ]

[Muncher]

Las net over Jungo (http://jungo.nl). Crowd-funded hypotheken. Gaat open in Q4.

[Blazer Coke]

Heeft iemand hier ervaring met het lenen van geld via peer to peer, voor het aankopen van vastgoed?

Hoe gaat dit in zijn werk?
Welke schuld/marktwaarde kun je financieren en tegen welke rente?
Wat voor bedragen kun je lenen als minimum en maximum?
Welke aanvullende voorwaarden zijn er?

[CaLeX]

Anoniem: 699209 schreef op zondag 21 augustus 2016 @ 12:55:
Niet alleen door faillissementen daalt het rendement. Een van de fundamentele problemen is dat er annuïtair wordt afgelost om het risico te beperken waarmee het rendement drastisch daalt.

Zie het versimpelde rekenvoorbeeld hieronder. De rente is 10%, maar doordat er afgelost wordt is dat enkel in het eerste jaar het rendement. Daarna daalt het rendement drastisch naar 2,4% in jaar 5, waardoor het gemiddelde rendement uitkomt op slecht 6,4%.

[afbeelding]

Dit is enkel op te lossen door het afgeloste bedrag opnieuw te investeren, maar dat kost weer een hoop tijd en energie.

als je in jaar 5 op een restant van 240 euro 24 euro rente krijgt is dit toch geen 2.4%.....

Je rendement berekening klopt van geen kant

[dcl!]

Hij gaat uit van de oorspronkelijke 1000 (en dus dat er over de 1000-240 helemaal geen rendement wordt gemaakt? voor 0% op de bank?)

[BB-One]

Blazer Coke schreef op zondag 04 september 2016 @ 02:36:
Heeft iemand hier ervaring met het lenen van geld via peer to peer, voor het aankopen van vastgoed?

Hoe gaat dit in zijn werk?
Welke schuld/marktwaarde kun je financieren en tegen welke rente?
Wat voor bedragen kun je lenen als minimum en maximum?
Welke aanvullende voorwaarden zijn er?

Ik heb er geen ervaring mee, maar kijk even naar de projecten op bijvoorbeeld geldvoorelkaar dan heb je al een hele goede indicatie van de mogelijkheden.
Zoals eerder gezegd, rendement op vastgoed is laag tot zeer laag (afgezien van waardetoename), maar in vergelijking met de spaarrente wel weer hoog, maar het risicoprofiel is dan ook wel heel anders. Als je 1 maand geen huurder hebt is je rendement weg, zeker als je de aankoopwaarde ook nog moet gaan financieren tegen 5% (of meer!).
Het is niet voor niets dat banken maar een beperkt % financieren van dergelijk vastgoed.

[CaLeX]

dcl! schreef op dinsdag 06 september 2016 @ 15:38:
Hij gaat uit van de oorspronkelijke 1000 (en dus dat er over de 1000-240 helemaal geen rendement wordt gemaakt? voor 0% op de bank?)

Dat snap ik, maar dat geld (die 760 euro) is niet geïnvesteerd meer, dus waarom zou je het wel meetellen in je rendement berekening?

[netfast]

FF vraagje... Zijn er meer mensen die investeren bij mintos.com?

Ik kan ineens geen nieuwe leningen meer vinden die een buy-back guarantee hebben.
Gewoon 0.

En het aantal leningen om op in te schrijven is in een paar dagen hard omlaag gegaan... Van 2200 naar ±1800 nu. Had ineens veel transacties op de second hand market, meeste van mijn leningen met buy-back zijn verkocht...

Wie weet er meer?

[brammer90]

Ik heb de laatste twee jaar zo'n tien investeringen gedaan bij Gve en Kapitaal op maat. In mijn ogen is de hype nu te hoog, zoals al eerder gezegd zitten sommige investeringen vol binnen de tijd dat je de toelichting kan lezen. In mijn ogen wordt de markt wel "gezonder" als veel investeerders de klappen op vangen de NRDZ heeft getoond, dan wordt iedereen vanzelf voorzichtiger ipv blind investeren.

Zelf let ik voornamelijk op privé aansprakelijkheid (gedeelde pijn bij faillissement), duur van lening (max. 36 maanden zodat ik geen mening hoef te vormen over de lange termijn kansen van een onderneming) en als laatste vreemd vermogen t.o.v. eigen vermogen (zowel privé als zakelijk eigen vermogen).

Tot nu toe resulteert dit in nul betaalachterstanden maar ik verwacht de grootste problemen niet in de eerste paar maanden dus dit kan nog komen.

Maken jullie nog gebruik van andere gegevens dan platformen mee geven? Google, Social Media, credit checks, andere?

[BB-One]

Vorige week weer een 'default' van een van de projecten bij GVE. Oorspronkelijke duur 60 maanden, aantal betalingen 33. De laatste tijd richt ik ook meer op kortere termijn, lees maximaal 48 maanden, maar ja dan blijft er niet veel over...

Gezien de risico's en de snelle verstrekking van geld heeft er toch voor gezorgd dat ik iets huiveriger wordt voor investeren via GVE. Risico vind ik niet erg, maar daar moet ook een vergoeding tegenover staan. De gehanteerde percentages bij GVE, maar ook Kapitaal op maat vind ik persoonlijk laag.

Wat mij wel 'irriteert' is de informatieverstrekking bij een default van GVE. Er komt op een gegeven moment een mededeling dat project XYZ een betalingachterstand heeft en in de mail ook uitleg wat de stand van zaken is en dat de vordering uit handen is gegeven en dat je op de hoogte gehouden wordt. op zich goed, maar ik verwacht als investeerder meer uitleg over:
- de zekerheden die zijn af gegeven, waarom deze niet ingewonnen kunnen worden
- wat voor (betalings)voorstel door de schuldenaar is gedaan, waarom dat niet geaccepteerd is
- Waarom er bijvoorbeeld geen beslag is gelegd of als dat wel is gedaan wat de uitkomst daarvan was

Gevoelsmatig denk ik dat GVE een beetje te passief is bij een default. Mijn analyse is dat dat een gevolg is van het verdienmodel bij GVE. Er is voor GVE geen incentive om de uitstaande bedragen te incasseren, de fee wordt binnengehaald bij de eerste (maand)betalingen.
Wat dat betreft denk ik dat bij bijvoorbeeld fundingcircle het verdien model beter is (danwel dwingt om actiever te zijn). maar daar is de summiere informatieverstrekking over projecten weer een (groot) nadeel.

[netfast]

Ik ben momenteel weer een paar maandjes verder bij Mintos en moet zeggen, best tevreden!

De buyback guarantee werkt echt, heb inmiddels 2x mijn inleg + rente terug gehad na een default.
Was tijdje terug even bang dat de boel aangepast was omdat er geen bugback loans meer waren, maar ze zijn gewoon erg snel weg.

Huidig % volgens mintos 15,04% rendement.
Zelf bereken ik het ook via Excel en kom ik op 9,78% uit, maar gaat telkens nog omhoog (ben pas actief sinds april).

Zijn er meer p2p lending sites die buyback guarantee hebben? Zodat ik mijn inleg meer kan spreiden over meerdere aanbieders...

[Yoicaa]

netfast schreef op dinsdag 18 oktober 2016 @ 14:03:
Huidig % volgens mintos 15,04% rendement.
Zelf bereken ik het ook via Excel en kom ik op 9,78% uit, maar gaat telkens nog omhoog (ben pas actief sinds april).

Gebruik je wel de XIRR functie in excel? Ik vermoed van niet en dit is dus ook de reden dat je niet (ongeveer) dezelfde rendement berekend als Mintos.

[netfast]

Yep, die gebruik ik wel, echter geen idee of mintos rendement per jaar extrapoleert... Ik ben begonnen ergens in april. Overigens gaat mijn percentage wel steeds meer omhoog, dus zal nog wel eens kijken als ik een vol jaar aan resultaten heb.

[Yoicaa]

Vreemd, +/- 0,5% klopt mijn excel altijd met Mintos. Ik ben zelf in februari begonnen bij Mintos.

Overigens vind ik de laatste tijd Mintos erg tegenvallen. Vooral als het gaat om leningen met buyback. Vermoedelijk hebben ze een of meerdere institutioneele investeerders gevonden en die krijgen voorrang op de leningen.

[ Voor 53% gewijzigd door Yoicaa op 18-10-2016 15:19 ]

[koksie]

Twino.eu werkt ook met buyback garantie, 2 defaults gehad die keurig incl rente zijn teruggekocht.

[remcoboy1479]

koksie schreef op dinsdag 18 oktober 2016 @ 21:53:
Twino.eu werkt ook met buyback garantie, 2 defaults gehad die keurig incl rente zijn teruggekocht.

Ziet er niet heel betrouwbaar uit. Groot aantal loans van 1 maand met 10% interest. Als Twino ze zelf terugkoopt inc interest zouden die toch wel opgekocht worden?..

[Qwerty-273]

Wie zit er bij Mintos? En gebruik je de auto-invest optie of loop je elke investering handmatig na?
Heb je een bepaalde filter welke soort leningen en landen je wel of niet in je portefeuille wilt hebben?

En wat denken jullie van MOGO? Deze "loan originator" is sinds kort ook beschikbaar via Mintos. De leningen zijn wel gericht op de langere termijn (jaren ipv maanden) en ik vind het process beschreven in deze blog nou niet echt ijzersterk. Vooral wanneer men de lening niet af kan/wil betalen. Mogo lijkt dan uiteindelijke genoegen te nemen met het door verkopen van de schuld tegen 10%-50% van het geleende bedrag. Waarbij aangegeven wordt dat een rechtzaak langzaam en te kostbaar is (in Estland). Wat toch wel een risico is op de langere termijn.

[netfast]

Ik zit bij Mintos en selecteer mijn leningen handmatig.
Alleen de buyback leningen, meerdere maanden (niet die flits-leningen), bevalt voor alsnog prima.
Zit er nu een klein halfjaartje, redelijk stabiel.

Je ziet wel dat de rentes langzaam steeds lager worden, maar wat mij betreft is 10+% + buyback acceptabel.

Let overigens op bij het verkopen van je leningen betaal je 1%. Daar kwam ik pas later achter na het verkopen van een aantal leningen. Dat is niet erg goed voor je rendement als je dat dus gemist hebt ;-)

[Anoniem: 839171]

*knip* geen spam hier.

[ Voor 89% gewijzigd door Krisp op 16-11-2016 10:13 ]

[hv08]

En dan al je gegevens online in de cloud zodat ze precies weten hoeveel en door wie overal in wordt geïnvesteerd. Nee dank je!

Edit: je eerste post, klinkt als spam...

[ Voor 14% gewijzigd door hv08 op 13-11-2016 20:22 ]

[Qwerty-273]

Indiegogo komt nu met investeringen in samenwerking met MicroVentures - https://equity.indiegogo.com

Investment Terms:
Security Type: Secured Promissory Notes
Round Size: Min: $50,000; Max: $300,000
Interest Rate: Revenue sharing agreement which provides the investors 10% of the Company’s gross revenue, up to the repayment amount of 1.5x of their investment
Length of Term: Until the repayment amount of 1.5x investment is repaid

Bovenstaande is van de investeringsronde voor Republic Restoratives, er staat verder geen periode gespecificeerd (of wellicht in de documenten waarvoor je een account nodig hebt) voor het terug betalen. In het beste geval krijg je dus van je $100 investering $150 terug. Maar dat kan ook over een periode van 10 jaar zijn bijvoorbeeld.

[Muncher]

Tijd om dit topic weer eens af te stoffen. Ik hoorde tot mijn grote verbazing vandaag een reclame op de radio voor Lendahand. Erg benieuwd of er nog mensen gebruik maken van deze dienst en wat hun rendement tot op heden is.

[hv08]

Ik heb er wat projecten lopen, loopt tot nu toe allemaal prima. Er is echter recent 1 partner in de problemen gekomen (zat ik dan weer niet bij, puur toeval). Daar hebben ze een stukje over geschreven op hun blog: https://www.lendahand.com...ate-terugbetalingen-npfc/

Ik stop alleen met meer investeren daar, het rendement is dermate laag dat een probleemgeval eigenlijk niet op te vangen is.

[Bart2005]

hv08 schreef op vrijdag 7 juli 2017 @ 21:24:
Ik stop alleen met meer investeren daar, het rendement is dermate laag dat een probleemgeval eigenlijk niet op te vangen is.

Dat leek me destijds al nogal voor de hand liggend.

Bart2005 schreef op vrijdag 5 augustus 2016 @ 19:42:
Dat is een understatement m.i. Als 1 op de 10 wegloopt met het geld dan loop je leeg en is je totale "belegging" waardeloos. Dit is echt weer zo'n ding voor argeloze types.

Ik ben niet de enige die het zo ziet (alleen iets eerder ):

Stel je investeert in 10 projecten 100 euro tegen elk 7 procent rente dan verdien je gemiddeld circa 35 euro per jaar bij maandelijkse aflossingen. Het bedrag waarover je rente krijgt wordt namelijk iedere maand kleiner. Maar dat rendement is alleen theorie. Als één project al na enkele maanden failliet gaat, is je gehele portfolio direct verliesgevend. Iedereen raadt spreiding aan, maar dan ontkom je er niet aan dat je ook een keer in een falend project investeert, aldus Van Teeffelen.

https://www.investeerders...dfunding-nederland-falen/

Nauwelijks een jaar later lijkt het besef door te dringen en het piramidespel ineen te storten. Misschien niet helemaal vergelijkbaar maar met duidelijke overeenkomsten. Als er hier nog posters van vorig jaar meelezen zou het m.i. best leerzaam zijn om te lezen hoe men het nu ziet en ervaart. En of het enthousiasme nog op eenzelfde niveau ligt. Peer-2-Peer lenen / Crowdfunding: de stand van zaken.

Een mogelijkheid is dat, door de groeiende populariteit van het fenomeen, veel niet-bonafide figuren er een makkelijk verdienmodel in zagen om goedgelovige "investeerders" het geld uit de zakken te kloppen. En zo iets, wat in de basis goed was kapot hebben gemaakt. Hoe ziet men dat?

_{Op het andere forum weet men niet hoe snel men zich moet terugtrekken uit de "projecten".
"De malaise lijkt zich over bijna alle platforms te verspreiden."}

Bart2005 schreef op vrijdag 5 augustus 2016 @ 18:48:
Komt dit soort zaken niet allemaal neer op het zoeken naar riskante winst? Zoals Icesave (waar het enthousiasme ook nauwelijks grenzen kende..) bijvoorbeeld? Ik persoonlijk zou hier nog geen knoop van mijn gulp aan wagen. Er is altijd wel weer iemand binnen de organisatie die er met het geld vandoor gaat. En daar kun je als argeloze investeerder niets tegen doen. Fishy vind ik het.

Wat mij ook opvalt, nu ik me inlees, is dat de "investeerders" blijkbaar (m.i. ten onrechte) heel veel waarde toekennen aan "informatievoorziening" en "goede indruk" vanuit het object / platform waar men zijn geld aan uitgeleend heeft... terwijl die "informatievoorziening" (doorgaans gebakken lucht..) bedoeld is om de mensen aan het lijntje te houden en te verzorgen dat anderen ook gaan investeren. Dat is een zeer in het oog springend patroon dat je ook zag bij de "penny-stock" hype (Antonov en diverse "Pharma" "bedrijven"). Terwijl het enige businessmodel van die bedrijfjes was: het verkopen van mooie verhalen en het drukken van nieuwe aandelen.

---

Tl;dr: het gezonde verstand blijkt het toch altijd weer af te leggen tegen voorgespiegelde "rendementen".

[ Voor 88% gewijzigd door Bart2005 op 08-07-2017 07:43 ]

[hv08]

Bart2005 schreef op zaterdag 8 juli 2017 @ 05:22:
[...]

Dat leek me destijds al nogal voor de hand liggend.


[...]


Ik ben niet de enige die het zo ziet (alleen iets eerder ):

Stel je investeert in 10 projecten 100 euro tegen elk 7 procent rente dan verdien je gemiddeld circa 35 euro per jaar bij maandelijkse aflossingen. Het bedrag waarover je rente krijgt wordt namelijk iedere maand kleiner. Maar dat rendement is alleen theorie. Als één project al na enkele maanden failliet gaat, is je gehele portfolio direct verliesgevend. Iedereen raadt spreiding aan, maar dan ontkom je er niet aan dat je ook een keer in een falend project investeert, aldus Van Teeffelen.

https://www.investeerders...dfunding-nederland-falen/

Nauwelijks een jaar later lijkt het besef door te dringen en het piramidespel ineen te storten. Misschien niet helemaal vergelijkbaar maar met duidelijke overeenkomsten. Als er hier nog posters van vorig jaar meelezen zou het m.i. best leerzaam zijn om te lezen hoe men het nu ziet en ervaart. En of het enthousiasme nog op eenzelfde niveau ligt. Peer-2-Peer lenen / Crowdfunding: de stand van zaken.

Een mogelijkheid is dat, door de groeiende populariteit van het fenomeen, veel niet-bonafide figuren er een makkelijk verdienmodel in zagen om goedgelovige "investeerders" het geld uit de zakken te kloppen. En zo iets, wat in de basis goed was kapot hebben gemaakt. Hoe ziet men dat?

_{Op het andere forum weet men niet hoe snel men zich moet terugtrekken uit de "projecten".
"De malaise lijkt zich over bijna alle platforms te verspreiden."}


[...]


Wat mij ook opvalt, nu ik me inlees, is dat de "investeerders" blijkbaar (m.i. ten onrechte) heel veel waarde toekennen aan "informatievoorziening" en "goede indruk" vanuit het object / platform waar men zijn geld aan uitgeleend heeft... terwijl die "informatievoorziening" (doorgaans gebakken lucht..) bedoeld is om de mensen aan het lijntje te houden en te verzorgen dat anderen ook gaan investeren. Dat is een zeer in het oog springend patroon dat je ook zag bij de "penny-stock" hype (Antonov en diverse "Pharma" "bedrijven"). Terwijl het enige businessmodel van die bedrijfjes was: het verkopen van mooie verhalen en het drukken van nieuwe aandelen.

---

Tl;dr: het gezonde verstand blijkt het toch altijd weer af te leggen tegen voorgespiegelde "rendementen".

Tot nu toe gaat het nog prima die van teeffelen heeft een beetje negatieve kijk op CF al vanaf het begin.

2 jaar bezig nu, totaal 30k geïnvesteerd waarvan bijna 10k terug is.

KoM: 11 projecten, loopt prima (soms wordt er iets later betaald door sommige partijen)
CCF: 1 project, loopt prima
IVM: 7 projecten, loopt prima
GVE: 38 projecten, loopt prima. 1 vervroegde uitbetaling, 1 failliet welke uit privé doorbetaalt (zorghotel, mijn eerste project)
Lendico: 16 projecten, 1 vervroegde uitbetaling, 4 betalen al even niet meer... Niet best dus.
FC: 12 projecten, 1 vervroegde uitbetaling, 1 default welke volledig recovered is, 1 betaalt niet meer (administratiekantoor)
Duurzaaminvesteren: 1 project, loopt prima
HCF: 4 projecten, loopt prima
LaH: 10 projecten, loopt prima, 3 afgerond

[Bart2005]

Nou ja, je weet het pas als je alles hebt afgerond.

[hv08]

Bart2005 schreef op zaterdag 8 juli 2017 @ 09:29:
Nou ja, je weet het pas als je alles hebt afgerond.

Uiteraard ik ben tot nu toe niet ontevreden, maar dat kan volgend jaar zomaar anders zijn.

[Bart2005]

hv08 schreef op zaterdag 8 juli 2017 @ 09:32:
[...]


Uiteraard ik ben tot nu toe niet ontevreden, maar dat kan volgend jaar zomaar anders zijn.

Die Van T. zegt wel heel terecht: je moet spreiden. Maar dat brengt automatisch met zich mee dat je de slechte cases ook moet meepakken. Dat ziet hij goed m.i.. Dat zijn duivelse dilemma's waaraan geen ontsnappen mogelijk is. En 1 of 2 slechte cases en je investering is naar de vaantjes. Het is dan m.i. een kwestie van geluk geworden a.k.a. "gokken". Op dat andere forum is er sprake van "paniek", dat gaat dan specifiek over crowdfunding dacht ik. Hoewel de wezenlijke verschillen tussen die 2 mij niet helemaal duidelijk zijn.

[hv08]

Bart2005 schreef op zaterdag 8 juli 2017 @ 09:40:
[...]

Die Van T. zegt wel heel terecht: je moet spreiden. Maar dat brengt automatisch met zich mee dat je de slechte cases ook moet meepakken. Dat ziet hij goed m.i.. Dat zijn duivelse dilemma's waaraan geen ontsnappen mogelijk is. En 1 of 2 slechte cases en je investering is naar de vaantjes. Het is dan m.i. een kwestie van geluk geworden a.k.a. "gokken". Op dat andere forum is er sprake van "paniek", dat gaat dan specifiek over crowdfunding dacht ik. Hoewel de wezenlijke verschillen tussen die 2 mij niet helemaal duidelijk zijn.

Ik ken alleen nog het fok CF forum waar ik al 2 jaar ook post en meelees. Paniek valt wel mee hoor, slechte cases worden er altijd erg in de schijnwerpers gezet. Ik heb zelf dit kalenderjaar ook nog maar weinig ingelegd, het niveau van de pitches is over de gehele linie bedroevend geworden. Af en toe een positieve uitzondering, die pak ik dan mee.

[ACM]

Bart2005 schreef op zaterdag 8 juli 2017 @ 09:40:
Die Van T. zegt wel heel terecht: je moet spreiden. Maar dat brengt automatisch met zich mee dat je de slechte cases ook moet meepakken. Dat ziet hij goed m.i.. Dat zijn duivelse dilemma's waaraan geen ontsnappen mogelijk is. En 1 of 2 slechte cases en je investering is naar de vaantjes. Het is dan m.i. een kwestie van geluk geworden a.k.a. "gokken". Op dat andere forum is er sprake van "paniek", dat gaat dan specifiek over crowdfunding dacht ik. Hoewel de wezenlijke verschillen tussen die 2 mij niet helemaal duidelijk zijn.

Dit geldt natuurlijk voor iedere beleggingsvorm. Met aandelen is er net zo goed een kans dat een specifiek bedrijf of groep bedrijven ineens flink daalt. Vandaar ook dat o.a. de ETF's en beleggingsfondsen steeds meer aanbevolen worden.

Ik heb er zelf in ieder geval wel bewust voor gekozen om alleen investeringen te doen waar ook direct wordt begonnen met terugbetalen. De kans op een default zal normaliter groter worden naarmate de eindstreep nadert (anders zouden ze die lening sowieso niet krijgen), terwijl je tegen die tijd dan al een groot deel weer terug hebt.

Voor wat betreft Lendahand is het een beetje tricky. De defaults van specifieke leners worden volgens de documentatie afgedekt door die lokale partners, die dan ook veel hogere rentes berekenen aan hun klanten dan wat er onze kant op gaat. Als het met een van die partners niet goed gaat, heb je wel (kans op) verlies van je inleg.
Door het beperkt aantal lokale partners is het wel heel lastig om daarin te spreiden. Wat dat betreft is het handig dat ze ook wat 'directe' leningen bieden, hoewel die ook maar voor een beperkt aantal afnemers worden gedaan.

[Yoicaa]

Toen ik aan p2p begon deed ik met altijd inlezen in een project om te kijken naar haalbaarheid, onderpand, etc. Echter heeft dit mij in het verleden maar een beperkte voordeel opgeleverd.
Halverwege vorige jaar ben ik hier mee gestopt. Mijn tactiek is nu heel simpel.

1. Doe onderzoek naar de finance van een platform en lees reviews
2. Vind ik een platform betrouwbaar ogen investeer ik
3. Ik doe geen onderzoek naar de leningen en investeer alleen via een auto-invest.
3. Het laagste mogelijk bedrag per lening instellen (vaak is dit €10,-)
4. Gewenste minimum percentage invullen
5. Daarna blijf ik er vanaf, maar ik hou wel de nieuws/ontwikkelingen platform in de gaten.

Op dit moment heb ik 8 platforms met 50-200 lening per platform.

[Qwerty-273]

Ik ben behoorlijk te spreken over Mintos, vooral met de buyback garantie na 60 dagen. Je moet je dan wel even inlezen en keuzes maken in welke valuta's je investeerd (als je wilt spreiden / vermogen in andere valuta's hebt, bv door het werken/wonen in een niet euro land) en met welke partners je wel of niet mee doet (de strategie en bedrijfsvoering van Mogo bijvoorbeel rammelt behoorlijk in mijn perceptie). En het rendeert. Je zit wel "vast" in een investering tot einde looptijd, al kan je wel tussentijds proberen je participatie in een lening te verkopen (met een plus of min). Dus net als vele andere vergelijkbare platformen is het toch een langere termijn visie.

Wat ik zeer positief vind is dat Mintos een platform is, en het daarbij samenwerkt (en dus los staat van) lending organisaties. Zo heeft men onlangs bijvoorbeeld van een van de partners het plaatsen van nieuwe leningen stop gezet -> https://blog.mintos.com/p...ns-temporarily-suspended/

[One-eye864]

Ik sluit me helemaal bij @Qwerty-273 aan v.w.b. Mintos. Absoluut een aanrader. Duidelijke site en helemaal de combinatie van buyback garantie en AutoInvest zorgt er voor dat ik wel kan spreiden maar hier weinig omkijken naar heb.

Verder tot mijn verbazing van één van mijn defaults van GvE nog nog een aanzienlijk deel teruggekregen en gelukkig geen nieuwe defaults meer gekregen. Voor nu ben ik (qua nieuwe leningcrowdfunding/p2p-lenen) volledig over op Mintos.

[Anoniem: 945135]

Kom net dit topic tegen. Ik mis Horeca Crowdfunding Nederland in het rijtje. Is ook lid van de branchevereniging en scoort het hoogst op netto gerealiseerd rendement. Ik zit al in 40 projecten. 0 defaults. Prachtige projecten oa grote bekende horecaketens.

[t_captain]

Yoicaa schreef op maandag 10 juli 2017 @ 14:00:
Toen ik aan p2p begon deed ik met altijd inlezen in een project om te kijken naar haalbaarheid, onderpand, etc. Echter heeft dit mij in het verleden maar een beperkte voordeel opgeleverd.
Halverwege vorige jaar ben ik hier mee gestopt. Mijn tactiek is nu heel simpel.

1. Doe onderzoek naar de finance van een platform en lees reviews
2. Vind ik een platform betrouwbaar ogen investeer ik
3. Ik doe geen onderzoek naar de leningen en investeer alleen via een auto-invest.
3. Het laagste mogelijk bedrag per lening instellen (vaak is dit €10,-)
4. Gewenste minimum percentage invullen
5. Daarna blijf ik er vanaf, maar ik hou wel de nieuws/ontwikkelingen platform in de gaten.

Op dit moment heb ik 8 platforms met 50-200 lening per platform.

Inderdaad. Voor een portefeuille van 1000 euro en een jaarinkomen van 50 a 100 euro ga je toch geen halve dagtaak als kredietbeoordeler op je nemen

[CornermanNL]

Zie dit topic nu pas, ik heb een paar crowdfunding dingen lopen bij FundingCircle , Crowdaboutnow en Investormatch. Loopt tot nu toe prima , al gaat het over slechts een paar honderd euro. Gestoken in projecten die ik het gunde. Niet zozeer gekeken naar de financiële onderbouwing maar gewoon gekeken of het idee mij aanstond. Dat heeft leuk uitgepakt. Het lijkt erop of alle leuke projecten inmiddels gewoon weer door banken gefinancierd worden en niet meer naar crowdfunding hoeven te kijken. Dan is het bijna een principiële keuze van de kredietnemer om het via crowdfunding te doen.

Laatste jaar niets meer gedaan, geen leuke projecten meer met een gun factor. Dan kijk ik wel naar de financiële kant en is het vaak rommel. Dat is erg jammer.

Want het idee is erg leuk. Dus verder gaan kijken en terecht gekomen bij Auxmoney en Mintos. Auxmoney is Duits en kan alleen met een Duitse bankrekening, erg jammer want de markt voor leningen is fors. Mintos wel gedaan en dat loopt aardig, ik kies nog met de hand en dat hou ik voorlopig zo.

Deze sites zitten meer in de consumenten hoek met auto leningen korte termijn kredieten en hypotheken. Daarnaast ook wat Agri leningen en betalingskredieten. Mintos doet zelf geen leningen maar doet het platform en dat doen ze goed. Auxmoney doet het hele proces en ziet er prima uit. Helaas dus van die benodigde Duitse bankrekening.

[One-eye864]

CornermanNL schreef op donderdag 13 juli 2017 @ 08:14:
Want het idee is erg leuk. Dus verder gaan kijken en terecht gekomen bij Auxmoney en Mintos. Auxmoney is Duits en kan alleen met een Duitse bankrekening, erg jammer want de markt voor leningen is fors. Mintos wel gedaan en dat loopt aardig, ik kies nog met de hand en dat hou ik voorlopig zo.

Je kan bij N26 een gratis rekening openen en dan krijg je een Duits IBAN-nummer. Mogelijk bied dit mogelijkheden? zie ook Discussie over & Ervaringen met N26

[CornermanNL]

One-eye864 schreef op donderdag 13 juli 2017 @ 09:11:
[...]
Je kan bij N26 een gratis rekening openen en dan krijg je een Duits IBAN-nummer. Mogelijk bied dit mogelijkheden? zie ook Discussie over & Ervaringen met N26

Bedankt voor de tip ! Dit kende ik nog niet.

[Yoicaa]

t_captain schreef op donderdag 13 juli 2017 @ 07:53:
[...]


Inderdaad. Voor een portefeuille van 1000 euro en een jaarinkomen van 50 a 100 euro ga je toch geen halve dagtaak als kredietbeoordeler op je nemen

Gaat wel over iets meer dan 1000 euro, inmiddels zit ik op een maandsalaris aan rente per jaar