Politieke situatie in Turkije en Turks-Europese relaties

[wildhagen]

Referendum Turkije volgens Europese waarnemers oneerlijk verlopen

Goh... ze klinken nogal verbaasd daar.

Maar had echt iemand serieus verwacht dat er een andere uitslag zou komen? En al zou die andere uitslag er komen zou Erdogan het referendum zelf wel ongeldig verklaard hebben, onder het mom van dat er gesjoemeld zou zijn door Gülen-aanhangers.

Volgens mij stond maanden geleden de feitelijke uitslag al wel vast.

[Laythian]

.oisyn schreef op donderdag 30 maart 2017 @ 15:58:
[...]

Dat vind ik een aparte stelling . Ofwel je zegt ja, ofwel je stemt niet, begrijp ik dat goed? Waarom stem je zeker geen nee?


[...]

Ik vraag me af of je er zelf wel mee bekend bent? Ik kwam hier een mooie omschrijving tegen van alle veranderingen.

De belangrijkste punten zijn imho:

• De ministerraad wordt afgeschraft, de president kiest zelf het kabinet en komt dus aan het hoofd komt van de uitvoerende macht (artikel 8 )
• De president is niet meer strict onpartijdig zoals de grondwet nu wel omschrijft, terwijl we allemaal weten dat dat nu al niet het geval is (artikel 7)
• De president kan zelf de noodtoestand uitroepen (artikel 12)
• Als klap op de vuurpijl: de controle wordt weggenomen bij het parlement - ze kunnen geen motie van wantrouwen meer indienen, en het kabinet is niet langer onderdeel van het debat (artikel 5, 6 en 16).

Goed, dan is de diplomatiek onschendbaarheid van de president weliswaar geschrapt (artikel 9), ware het niet dat dat feitelijk een wassen neus is daar de nieuwe Hoge Raad voortaan zal bestaan uit 12 leden ipv 22, waarvan 5 direct worden voorgedragen door de president zelf en 1 post wordt bemand door de Minister van Justitie (die ook gekozen is door de president) (artikel 14). Hij heeft per definitie dus al 50% van de leden aan zijn kant.

In het kort, het verbreden van de macht van de president, en het wegnemen van mogelijke remmingen van het parlement. Ik weet niet hoe jij daarover denkt, maar ik vind dat heel eng.


[...]

Dat klinkt in mijn oren eerlijk gezegd gewoon als typische Turkse retoriek. Jullie houden blijkbaar van dat soort overtreffende trappen. Puur mijn persoonlijke ervaring ermee hoor, zeg maar als ik het mis heb


[...]

Point in case


[...]

Het gaat hier niet over Egypte, dus die whataboutism kun je achterwege laten

Nogal een late reactie, was druk bezig met de verkiezingen . Heb '' ja '' gestemd, nee was het zeker niet omdat ik geloof dat verandering nodig is/was in Turkije, wist het niet zeker omdat ik mijn eigen twijfels had maar die zijn met de tijd weggewerkt.

Ik ben/was zelf bekend met de verandering. Wat mij opvalt is dat jij/jullie er niet bekend mee zijn en/of verkeerd geinformeerd zijn. Of ik begrijp het allemaal verkeerd..

* Wat is er mis mee dat hij zelf zijn kabinet kan vormen? Wat de Premier doet zal de President doen. Hij zal eindelijk na 90 jaar een vastlopend systeem, na !!!65 kabinetten!!! zonder problemen en verstoppingen kunnen heersen. Deel 90 maar eens door 65.. Turkije was een land waar gemiddeld om de 1-1.5 jaar verkiezingen werden gehouden, voor de AKP is er nooit stabiliteit geweest om nu te spreken van onstabiliteit en '' democratie ''. Goed of slecht, wie er ook komt zullen we niet meer te maken hebben met coalities die er niet uitkomen en de boel verkloten. Democratisch is Turkije nooit geweest zoals het de afgelopen 15 jaar juist wel is.

* Wat mij betreft hoeft hij niet onpartijdig te zijn, Trump is toch ook partijdig? Wat is daar mis mee? Hij is door het volk gekozen. Als de Premier partijdig is, waarom mag een uitvoerend President dat niet zijn? Wat is het nut van een ceremonieel President die ''eigenlijk'' niks te zeggen heeft maar wel de boel kan hinderen terwijl de Premier de uitvoerende macht is maar niets kan doen omdat de President het er niet mee eens is en niets ondertekend. Het Kabinet is vaak genoeg door de President klem gezet en verhinderd in Turkije. Nog tot 10-12 jaar geleden. Premier gaat weg, President komt, punt. Denken jullie nou echt dat de Presidenten voor hem en Abdullah Gul onpartijdig waren? Juist die waren altijd partijdig, bijna allemaal diehard kemalisten, die met de invloed van het leger door hun eigen kabinet gekozen werden en het systeem klem zetten. Ataturk was ook de President en hij was de Uitvoerende macht. Zo was Inonu dat ook. Maar dat waren ''geen'' dictators?

*Turkije werd tot en met vandaag met de 1982 Wet geregeerd, die na de 1980 coup door Kenan Evren en zijn leger is opgezet en hij is hiermee toen ook de President mee kunnen worden. Ze hebben zomaar de 1961 wet kunnen wijzigen. Mensen mochten er niet eens tegen demonstreren. Zo democratisch was Turkije, zo vrij was Turkije, zo veilig.

Met 92% werd het geaccepteerd, maar hoe;

Eens onderzocht wat er in de tijd van Kenan Evren is gebeurd?
- 650.000 Mensen vastgezet.
- Meer dan één miljoen mensen werden achtervolgd.
- Meer dan 200.000 mensen werden veroordeeld.
- Meer dan 500 kregen de doodstraf, 50 daarvan werden opgehangen.
- Meer dan 150 mensen die tot de dood gemarteld werden in de gevangenissen.
- 30.000 mensen ontslagen van werk.
- Van meer dan 10.000 mensen werden burgerschap afgepakt, 30.000 moesten uit Turkije
- Duizenden docenten/leraren die werden ontslagen
- Honderden mensen die dood zijn gegaan in de gevangenissen, tijdens het ontsnappen zelfmoord etc.

Om maar een aantal op te noemen. Stem er maar eens tegen.

Dit is wat de o zo lieve President Kenan Evren met zijn coup heeft gedaan, waarna de 1982 wet is voortgekomen, de wet van de leger. Die de oppositie maar al te graag wilt houden.

Gisteren hebben wij hier tegen gestemd. Einde militaire dictatuur, nu officieel. Hiermee ook de einde van kemalism, binnenkort. Werd eens tijd, al bijna 100 jaar lang als een god verheerlijkt en nog steeds zijn er mensen die hem als een god aanbidden. Een regime en een mentaliteit die een Islamitisch volk al 100 jaar aan het onderdrukken was en secularisme aan het forceren was. En dan maar zeggen dat de Islam onderdrukt en forceert. 100 jaar geleden werd het lot van Turkije niet gevraagd aan zijn volk, het westen heeft het te zeggen gekregen. Daarna lekker leuk door Ataturk eventjes tienduizenden mensen opgehangen die tegen waren, en ook honderden duizenden die niet eens wisten wat er zich afspeelde in het land, nou zo een staat moet verdedigd worden want het is een democratisch staat... Oke... Wij willen niet met een frans of engels of whatever wet geregeerd worden, niet meer. Nu vragen we het aan onze eigen volk, die kiezen er voor, die willen het lot van hun eigen land zelf bepalen maar nu zijn we maar ondemocratisch. Oke. Als ze met de 50% + 1 niet mee eens waren, hadden ze nooit met een tegen campagne beginnen en vanaf het begin ''50 + 1'' tegenspreken. Nu het Ja is geworden stelt 51.4% opeens niet het volk voor, want een ~49% wilt het niet... oh, maar 51% wilt het wel? Democratie was het toch. Dit betekent niet dat de minderheid onderdrukt zal worden, dat is zelfs niet in de tijden van de Ottomanen gebeurd die met de Islamitisch Kalifaat regeerden. Maar een volk kent een algemeen identiteit, om de meerderheid met de minderheid te regeren, dat is pas absurd. Stel je eens voor dat Nederland de Sharia normen en waarden kent.. Nou, al zou ik in Nederland wonen als een Moslim zijnde zou ik dat niet willen.

Al het gezeur over wat er momenteel in Turkije gebeurd, wordt simpelweg door Turkije niet serieus genomen. Waarom? Omdat wij weten wat er ons te wachten stond als ze waren geslaagd afgelopen 15 Juli. De genen die er achter zaten worden bestraft, niet meer niet minder. Helaas zitten er inderdaad ook onschuldigen erbij, nou ik hoop ook dat zij z.s.m. vrij komen, genoeg kennissen die vast zitten, zelfs een paar familieleden, maar heb totaal geen medelijden met de meerderheid. Wij weten wel beter wat er hier zich afspeelt en wie wat is en doet.

Niet te vergeten, 1996 coup, meer dan 6 miljoen mensen die achtervolgd werden. Meer dan 15 duizend leraren moesten of ontslag nemen of werden ontslagen. Honderden duizenden vrouwen met een hoofddoek die niet meer met hun hoofddoek mochten studeren. Tien duizenden studenten die niet hebben kunnen studeren en waarmee hun toekomst werd afgepakt. Meer dan 1500 soldaten ontslagen. Meer dan 2000 mensen geforceerd gepensioneerd. Partij van Erbakan werd gesloten. Media die de coup steunde kreeg miljarden aan dollars steun en wat niet. Teveel om op te noemen.

* Dat is toch ook logisch? Hij wordt de uitvoerende macht. Hij kan het uitroepen, maar niet zonder de ''goedkeuring'' van het parlement. Hij neemt het initiatief maar het parlement moet het goedkeuren, in de zin van als de parlement het wilt kunnen ze het meteen beëindigen of verkorten.Met deze wet wordt trouwens de '' krijgswet '' historie.

* Met Artikel 5 krijgt het parlement de macht om onafhankelijk van het bestuur wetten te maken en krijgt het een eigen identiteit zo wordt de wil van het volk direct van invloed. Met Artikel 6 krijgen ze de macht om de President onder toezicht te houden en te inspecteren en zo nodig te remmen en moet een juridisch proces beginnen. Met 16 is niks mee, wordt aangepast zodat het de wijzigingen niet tegenspreekt.

Waarom zou een parlement het macht moeten hebben om wantrouwen in te dienen tegen diegenen die door het volk zijn gekozen? Laat het volk maar bepalen wie ze wel willen hebben en niet willen hebben. Dat wantrouwen gedoe heeft voor te veel problemen gezorgd in Turkije.

*De hoge raad zal uit 13 leden bestaan geen 12, de President zal zoals het momenteel ook is er 4 van kunnen kiezen + 2 die automatisch leden zijn die door ook de president gekozen zijn dus zijn dat er 6 inderdaad. 7 van de 13 zal door het parlement gekozen worden. Dit betekent simpelweg dat de Hoge Raad de wil van het volk zal vertegenwoordigen. Dit is wat eerder nooit is gebeurd.

Wat dit allemaal betekent is dat Turkije niet meer een gevangene van een mentaliteit/regime (kemalism of whatever ism het ook is) zal zijn, niet meer gebonden aan een ideologie, neen, Turkije zal worden wat zijn volk is en wilt.

Nou, het gaat hier om een '' dictator '', en dat die niet gesteund mag worden. Nou, dan gaat het wel degelijk ook om Egypte, en mag ik die er bij houden. Want die wordt leuk gesteund. Meten met twee maten dus.

--

Nog over die 49%, daarvan is 7 a 9 proces van de MHP dus de nationalisten - de grijze wolven. 4 a 5% komt van de AKP zelf. Niet denken dat de oppositie opeens 49% is geworden dus, neen. De HDP hebben rond de 7 a 8% daarin en de rest de SP en anderen. MHP, terwijl de partij zelf samenwerkte met de AKP en de referendum steunde, hebben zijn kiezers toch voor Nee gekozen. CHP, het tegenstem die officieel aan het werk was en nee vertegenwoordigt maar 25-26%. Waarom de grijze wolven bijna allemaal nee hebben gestemd en de 10-15% van de AKP nee hebben gestemd, dat heeft zijn eigen redenen. Leugen propaganda was vol op gang, en niet zo een beetje maar dat is niet het enige reden. AKP heeft het niet duidelijk genoeg kunnen maken en alle leugens kunnen beantwoorden. Om maar te zeggen dat het oneerlijk verliep, nou, ik ben dagelijks buiten ik zag overal '' nee '' supporters campagne aan het voeren, hoe ze ook aan het liegen waren, hilarisch was het. Als we het over oneerlijk gaan hebben moeten we het over Europa hebben die JA heeft tegengehouden en hun steun naar de PKK en het '' nee '' campagne.

Ja kiezers waren 44-45% AKP kiezers, rond de 3% kwam van de MHP en 2 a 3 van de HDP en een klein beetje Europa en overige. Helaas heeft vooral MHP zijn kiezers niet kunnen overhalen, maar dat komt niet alleen door het nieuwe systeem, neen, MHP worstelt momenteel met splitsingen in zijn eigen partij en hebben andere problemen maar ook omdat ze het systeem niet duidelijk genoeg hebben kunnen vertellen. Mensen waren al sceptisch, leugens hebben het moeilijker gemaakt.

Nu is het voor mij niet meer belangrijk of Erdogan er nog is of niet, als hij er is zal ik wss voor hem stemmen in 2019, zo niet iemand anders. Turkije heeft een algemeen identiteit en zal ook daarvan uitgaande stemmen. CHP zal waarschijnlijk nooit meer aan de macht komen. Om te zeggen dat Erdogan tot 2029 nu gegarandeerd President is is ook onzin. Het is nu duidelijk dat zelfs zijn eigen supporters, wanneer ze het nodig vinden tegen hem kunnen stemmen. In 2015 werd dit ook duidelijk gemaakt. Misschien wordt hij weer President, misschien niet, misschien leeft hij dan niet eens. Dictator is hij niet, zal hij ook nooit worden. Vanaf nu wordt het kijken wat hij met zijn nieuwe positie zal doen, als hij zijn beloftes na komt, mag hij van mij nogmaals regeren, doet hij dat niet, wees er maar zeker van dat hij dan in 2019 bestraft zult worden.

[Laythian]

wildhagen schreef op maandag 17 april 2017 @ 16:41:
Referendum Turkije volgens Europese waarnemers oneerlijk verlopen

Goh... ze klinken nogal verbaasd daar.

Maar had echt iemand serieus verwacht dat er een andere uitslag zou komen? En al zou die andere uitslag er komen zou Erdogan het referendum zelf wel ongeldig verklaard hebben, onder het mom van dat er gesjoemeld zou zijn door Gülen-aanhangers.

Volgens mij stond maanden geleden de feitelijke uitslag al wel vast.

Sorry maar Erdogan was zwaar teleurgesteld, zwaar zelfs. Hij verwachtte 60%+.. geen 51.4%, want AKP+MHP dat is 63% minimaal, dit kwam erg hard aan. Bijna alle polls, zelfs anti-Erdogan polls voorspelden de laatste week al winst hoor.

Wikipedia: Opinion polling for the Turkish constitutional referendum, 2017

[Salvatron]

KayFatih38 schreef op maandag 17 april 2017 @ 19:50:
[...]


Sorry maar Erdogan was zwaar teleurgesteld, zwaar zelfs. Hij verwachtte 60%+.. geen 51.4%, want AKP+MHP dat is 63% minimaal, dit kwam erg hard aan. Bijna alle polls, zelfs anti-Erdogan polls voorspelden de laatste week al winst hoor.

Wikipedia: Opinion polling for the Turkish constitutional referendum, 2017

En dat dan zelfs met alle propaganda en indoctrinatie en wellicht manipulaties van de stemmen... kun je bedenken hoe weinig steun Erdogan zou hebben gehad als de verkiezingen eerlijk en democratisch zouden zijn verlopen.

[Laythian]

Salvatron schreef op maandag 17 april 2017 @ 19:55:
[...]


En dat dan zelfs met alle propaganda en indoctrinatie en wellicht manipulaties van de stemmen... kun je bedenken hoe weinig steun Erdogan zou hebben gehad als de verkiezingen eerlijk en democratisch zouden zijn verlopen.

Bewijs?

Dit is wat Erdogan alleen aan steun heeft. Dit is niet het maximum, neen, minimum. 52% kreeg hij in 2014, en nu ook. Moet je eens voorstellen als de MHP en 10-15% van de AKP niet voor de leugens en propaganda van de '' NEE '' partij waren gevallen en ook JA hadden gestemd.. Minimaal 60%.

[gambieter]

KayFatih38 schreef op maandag 17 april 2017 @ 19:48:
Niet te vergeten, 1996 coup, meer dan 6 miljoen mensen die achtervolgd werden. Meer dan 15 duizend leraren moesten of ontslag nemen of werden ontslagen. Honderden duizenden vrouwen met een hoofddoek die niet meer met hun hoofddoek mochten studeren. Tien duizenden studenten die niet hebben kunnen studeren en waarmee hun toekomst werd afgepakt. Meer dan 1500 soldaten ontslagen. Meer dan 2000 mensen geforceerd gepensioneerd. Partij van Erbakan werd gesloten. Media die de coup steunde kreeg miljarden aan dollars steun en wat niet. Teveel om op te noemen.

Je bedoelt exact wat nu gebeurt, door de Erdogan-kliek? Iedereen die het niet met ze eens is, is een Gulenist, universiteiten gesloten, leraren ontslagen, mensen vervolgd.

Je stemt dus voor de coup die je leuk vind, maar leert niet van je eigen geschiedenis.

[Laythian]

gambieter schreef op maandag 17 april 2017 @ 20:15:
[...]

Je bedoelt exact wat nu gebeurt, door de Erdogan-kliek? Iedereen die het niet met ze eens is, is een Gulenist, universiteiten gesloten, leraren ontslagen, mensen vervolgd.

Je stemt dus voor de coup die je leuk vind, maar leert niet van je eigen geschiedenis.

Jij ziet het als een '' coup ''. Ik zie het als een straf voor de genen die een poging tot een '' coup '' hebben gedaan wat het ook is.

Dus Erdogan had ze moeten laten lopen? Of had de coup moeten lukken? En miljoenen er de dupe van zijn? Wie weet hoeveel doden er zouden vallen, hoeveel er vermist zouden worden. Hoeveel werklozen er zouden zijn.

Zij hebben het geprobeerd zij worden gestraft. Dit wordt overal landverraad genoemd is strafbaar.

[gambieter]

KayFatih38 schreef op maandag 17 april 2017 @ 20:20:
Zij hebben het geprobeerd zij worden gestraft. Dit wordt overal landverraad genoemd is strafbaar.

Dat is echt bullshit. De Erdogan-kliek grijpt gewoon de kans om iedereen die ze onwelgevallig is, te labelen als gulenist en ze zo te straffen. Elke intellectueel is een gevaar voor de domme massa.

Laat Turkije eerst maar eens een rechtsstaat worden, waar de rechterlijke macht onafhankelijk is van de uitvoerende macht. Nu is er geen enkele procesgang, alleen de lynchmeutes opgezweept door een dictator en zijn kliek.

Die coup is een typische Rijksdagbrand: een excuus om zuiveringen uit te voeren. Het zou me niet verbazen als Erdogan er van op de hoogte was en het heeft laten gebeuren, wetende dat dit zijn kans was.

[ Voor 17% gewijzigd door gambieter op 17-04-2017 20:28 ]

[Cyberpope]

Tja.. Ik denk dat er over een jaar of 10 enorm spijt van gaan krijgen. Maar op dit moment zie je wat de combinatie van slim de media bespelen, opgeleide bevolking en desinteresse van van het volk in democratie kunnen doen. Gecombineerd met lang genoeg inbeuken op democratische instituties.

Even vergis je niet. Ook hier in west-europa word dit gedaan met negatieve impact de de robuustheid van de democratie. Onze institutes en democratische tradities staan hier iets steviger, maar weer er niet te gerust op.

Ik zou het erg vinden als over 200 jaar gekeken wordt naar een interessante fase in de gescheidenis, met het bestaan van een parlementaire democratie en persvrijheid... Beginnen rond 1790 en gelopen tot medio 2050...

[hoevenpe]

KayFatih38 schreef op maandag 17 april 2017 @ 19:58:
Dit is wat Erdogan alleen aan steun heeft. Dit is niet het maximum, neen, minimum. 52% kreeg hij in 2014, en nu ook. Moet je eens voorstellen als de MHP en 10-15% van de AKP niet voor de leugens en propaganda van de '' NEE '' partij waren gevallen en ook JA hadden gestemd.. Minimaal 60%.

Op zich denk ik dat het niet zwart-wit is, dat Gulen geen heel prettige organisatie is en dat de PKK echt geen gezelligheidsvereniging blijkt te zijn. Erdogan heeft gewonnen, zij het met een kleine marge dan hem lief is.

Wat ik echter echt niet snap: waarom zijn al die 2e en 3e generatie kinderen en kleinkinderen nog zo 'Turk' dat ze nu zo betrokken zijn bij twijfelachtige ontwikkelingen in het land van hun opa en oma?

Waarom gaat 70% van de opgekomen 'Turkse' kiesgerechtigden in Nederland stemmen op iemand die al zijn/haar autochtone buren fascistoïde noemt? Zijn/haar geboorteland zo intens kwetst en onterecht beschuldigd van genocide (compleet onzinnig in tegenstelling tot dat 'dingetje' met Armenië)

Sowieso kan je je afvragen waarom mensen die geen seconde van hun leven in Turkije gaan wonen zoveel invloed hebben op de staatsinrichting daar...

[Laythian]

Cyberpope schreef op maandag 17 april 2017 @ 20:41:
Tja.. Ik denk dat er over een jaar of 10 enorm spijt van gaan krijgen. Maar op dit moment zie je wat de combinatie van slim de media bespelen, opgeleide bevolking en desinteresse van van het volk in democratie kunnen doen. Gecombineerd met lang genoeg inbeuken op democratische instituties.

Even vergis je niet. Ook hier in west-europa word dit gedaan met negatieve impact de de robuustheid van de democratie. Onze institutes en democratische tradities staan hier iets steviger, maar weer er niet te gerust op.

Ik zou het erg vinden als over 200 jaar gekeken wordt naar een interessante fase in de gescheidenis, met het bestaan van een parlementaire democratie en persvrijheid... Beginnen rond 1790 en gelopen tot medio 2050...

Turkije is nooit een democratie geweest. Het is tot en met 2002 altijd een militaire dictatuur geweest. Rechtsstaat, persvrijheid, democratie, daar is Turkije niet bekend mee. Sinds Erdogan aan de macht is gekomen, is het een beetje wat geworden. Nu lijkt het er op dat het weer verkeerd gaat door de coup pogingen, niet in 2016 maar ook die in december 2013 waren coup pogingen, zelfs de gezi-park demonstraties, maar de tijd zal het laten zien. Erdogan is er vandaag, morgen is er iemand anders en dat weet hij ook.

Een ding moet ik wel toegeven en dat is; Erdogan neemt wraak van iedereen die in de geschiedenis van Turkije coupes hebben gepleegd, die hem hebben opgesloten, die zijn leider Erbakan hebben opgesloten met honderden leugens hebben gelasterd.

[Laythian]

hoevenpe schreef op maandag 17 april 2017 @ 20:51:
[...]


Op zich denk ik dat het niet zwart-wit is, dat Gulen geen heel prettige organisatie is en dat de PKK echt geen gezelligheidsvereniging blijkt te zijn. Erdogan heeft gewonnen, zij het met een kleine marge dan hem lief is.

Wat ik echter echt niet snap: waarom zijn al die 2e en 3e generatie kinderen en kleinkinderen nog zo 'Turk' dat ze nu zo betrokken zijn bij twijfelachtige ontwikkelingen in het land van hun opa en oma?

Waarom gaat 70% van de opgekomen 'Turkse' kiesgerechtigden in Nederland stemmen op iemand die al zijn/haar autochtone buren fascistoïde noemt? Zijn/haar geboorteland zo intens kwetst en onterecht beschuldigd van genocide (compleet onzinnig in tegenstelling tot dat 'dingetje' met Armenië)

Sowieso kan je je afvragen waarom mensen die geen seconde van hun leven in Turkije gaan wonen zoveel invloed hebben op de staatsinrichting daar...

Prettig zijn ze zeer zeker niet..

Een andere vraag moet dan zijn, waarom vooral Duitsland maar ook Nederland en Oostenrijk zich zo bemoeid hebben, op de nationale televisie NEE propaganda hebben getoond, NEE vlaggen hebben opgehangen. Turkse ministers tegengehouden maar de PKK en anderen wel toegestaan. Diehard NEE hebben gesteund. Laat de Turken toch bepalen..

Maar je hebt gelijkt, Erdogan is erg ver gegaan met de '' nazi '' beschuldigingen. Daar heb ik erg veel discussies over gehad hier in Turkije, ik werd meteen een landverrader en een '' Verkaaste Turk '' genoemd, nou lekker belangrijk, daar trek ik mij niks van aan, ze waren uiteindelijk stil en hadden niks meer te zeggen.

Nazi beschuldigingen, hadden bij mij voor twijfel gezorgd, maar uiteindelik ga ik voor mijn land en niet voor Erdogan, dus emotioneel reageren doe ik niet. Ik geloof er in dat dit systeem Turkije goed zal doen en het de laatste overblijfselen van de kemalism zal vernietigen. Zo zal Turkije niet meer onderdrukt worden door een ideologie, maar zal het zijn eigen lot schrijven.

En al hebben wij er later spijt van, dan gaan we zelf weer opzoek.. maar nooit meer onderdrukt worden en ons iets opgelegd worden.

[gambieter]

KayFatih38 schreef op maandag 17 april 2017 @ 20:56:
Een ding moet ik wel toegeven en dat is; Erdogan neemt wraak van iedereen die in de geschiedenis van Turkije coupes hebben gepleegd, die hem hebben opgesloten, die zijn leider Erbakan hebben opgesloten met honderden leugens hebben gelasterd.

Oftewel: hij is niets beter dan die mensen uit de geschiedenis, terwijl jij het doet voorkomen alsof het een vooruitgang is. De meeste mensen die gevangen zitten zullen helemaal niets met die coup te maken hebben gehad, maar een dergelijke buitenkans kan Erdogan niet laten lopen.

KayFatih38 schreef op maandag 17 april 2017 @ 21:07:
Een andere vraag moet dan zijn, waarom vooral Duitsland maar ook Nederland en Oostenrijk zich zo bemoeid hebben, op de nationale televisie NEE propaganda hebben getoond, NEE vlaggen hebben opgehangen. Turkse ministers tegengehouden maar de PKK en anderen wel toegestaan. Diehard NEE hebben gesteund. Laat de Turken toch bepalen..

Je bedoelt dat ze een land waarmee ze banden hebben, proberen te verhoeden voor het afglijden naar een dictatuur met de doodstraf en een wraakzuchtige leider? Het tegenwerken van de zeer aggressieve propaganda van de regering, die alle tegenstanders monddood heeft gemaakt?

En al hebben wij er later spijt van, dan gaan we zelf weer opzoek.. maar nooit meer onderdrukt worden en ons iets opgelegd worden.

En hoeveel bloed moet daar weer voor vergoten worden? En ik voorspel nu al dat de meesten nooit hun fout zullen toegeven. Mensen die nu op Erdogan stemmen zullen gewoon voor de volgende "sterke" man stemmen en hun fouten blijven herhalen.

[Laythian]

gambieter schreef op maandag 17 april 2017 @ 20:23:
[...]

Dat is echt bullshit. De Erdogan-kliek grijpt gewoon de kans om iedereen die ze onwelgevallig is, te labelen als gulenist en ze zo te straffen. Elke intellectueel is een gevaar voor de domme massa.

Laat Turkije eerst maar eens een rechtsstaat worden, waar de rechterlijke macht onafhankelijk is van de uitvoerende macht. Nu is er geen enkele procesgang, alleen de lynchmeutes opgezweept door een dictator en zijn kliek.

Die coup is een typische Rijksdagbrand: een excuus om zuiveringen uit te voeren. Het zou me niet verbazen als Erdogan er van op de hoogte was en het heeft laten gebeuren, wetende dat dit zijn kans was.

Antwoord op mijn vraag? Wat moest er dan gebeuren? Hun gang laten gaan en zelf worden opgesloten en opgehangen?

Inderdaad, laat Turkije maar een rechtsstaat worden wat het nooit is geweest. Die zal het ook worden met de tijd. Maar waarschijnlijk niet volgens jouw regels. Waar waren jullie 20, 30 jaar geleden toen het leger deed wat het wilde? Waarom niet in 1982 of 1996 toetredingsproces stopgezet?

En maar aannames zonder bewijzen, zelfs geen aanwijzing. Die geloven jullie zo graag, want zo komt het beter uit.

gulenisten? Die zaten achter de coup poging, dat is zo helder als de zon. Hoeveel ken jij er? In mijn familie zijn er een paar die vast zitten, en daar heb ik helemaal geen medelijden mee, weetje waarom? Omdat zij mij als ongelovige hebben verklaard destijds en iedereen in Turkije die het niet met hun eens is, ze zouden al te graag mijn leven beroven. Ze mogen van mij vast zitten, weetje waarom? Omdat ik het nooit vergeet waar ze de afgelopen 2 jaren, voor het eerst in oktober 2014 mee kwamen. En weetje waar ze mee kwamen? Natuurlijk weet jij dat niet, want jij kent geen gulenist. '' Over 2 jaar zullen jullie zien wat wij met Erdogan en zijn aanhang zullen doen '', precies oktober 2014. Dus nogmaals, hoeveel ken jij er? Nou, ik heb een tijdje met hun gewoond, jaren geleden. Ik ken ze al sinds ik een klein kind was. Mijn vrouw is in zo een omgeving opgegroeid. En mijn oom is er een, en mijn tante ook, en mijn nicht ook die is met een diehard gulenist getrouwd die ons met alles en nog wat al vanaf 2013 aan het dreigen was en het altijd over een coup had, die zijn trouwens 2 dagen van te voren, dus 13 juli naar Amerika vertrokken met al hun geld, nu zitten ze in Poland lekker veilig en zeggen ze dat de einde van Erdogan nog steeds dichtbij is, zijn schoonvader zit vast mijn neef heeft jaren voor ze gewerkt die is trouwens ook met een gulenist vrouw getrouwd, ook zijn schoonvader zit vast, 2 nichtjes van mij moesten elke nacht vroeg opstaan en Erdogan tijdens het gebed uitschelden, die hebben er natuurlijk afstand van genomen vooral na 15 juli, een zo heb ik nog veel kennissen en bekenden en ik kan zo doorgaan. Mij ga je niks wijs maken. Jouw hoef ik ook niks wijs en duidelijk te maken, behalve je hypocrisie. Ook niet te vergeten hoeveel onschuldige mensen de gulenisten de afgelopen jaren het leven zuur hebben gemaakt.. Hoeveel ken jij er ? Weer; zero.

Jij neemt aan wat jouw uitkomt en ontkent tig bewijzen en aanwijzingen die jouw gedachten niet aanspreken.

Erdogan was al sinds einde 2012/begin 2013 met de gulenisten in oorlog, niks nieuws. Natuurlijk gaat hij dit als een kans grijpen, ze hebben het land en het volk verraden.

[Cyberpope]

KayFatih38 schreef op maandag 17 april 2017 @ 21:07:
[...]
En al hebben wij er later spijt van, dan gaan we zelf weer opzoek.. maar nooit meer onderdrukt worden en ons iets opgelegd worden.

Pardon? Heb je je verdiept in wat er nu feitelijk veranderd. Dat geeft iemand veel meer mogelijkheden tot onderdrukking en oplegging als voordat er Ja gestemd is. Dus kun je me nu nog eens goed uitleggen hoe deze stelselwijziging dat voorkomt? Want blijkbaar snappen wij niet hoe het werkt, dat je door het parlement meer buiten spel te zetten als resultaat dat heeft dat je vrijer wordt.

KayFatih38 schreef op maandag 17 april 2017 @ 20:56:
[...]


Turkije is nooit een democratie geweest. Het is tot en met 2002 altijd een militaire dictatuur geweest. Rechtsstaat, persvrijheid, democratie, daar is Turkije niet bekend mee. Sinds Erdogan aan de macht is gekomen, is het een beetje wat geworden. Nu lijkt het er op dat het weer verkeerd gaat door de coup pogingen, niet in 2016 maar ook die in december 2013 waren coup pogingen, zelfs de gezi-park demonstraties, maar de tijd zal het laten zien. Erdogan is er vandaag, morgen is er iemand anders en dat weet hij ook.

Het lijkt niet dat het fout gaat.. Democratie wordt minder in Turkije met deze wijziging. Persvrijheid is zo goed als verdwenen. De rechtsstaat onder geschikt gemaakt aan de politiek. Eigendomsrechten niet gerespecteerd (onteigende bedrijven worden als verkocht voordat er een rechtszaak) Gekozen volksvertegenwoordigers worden (zonder proces of toegang tot advocaat) in de gevangenis gegooid. Kritische intellectuelen vervolgd en vrijheid van onderwijs opgeblazen.

Hoezo minder kans op onderdrukking?

[Sissors]

KayFatih38 schreef op maandag 17 april 2017 @ 20:20:
[...]


Jij ziet het als een '' coup ''. Ik zie het als een straf voor de genen die een poging tot een '' coup '' hebben gedaan wat het ook is.

NOFI, maar dit kan niemand serieus menen. Die compleet mislukte coup waar nauwelijks iemand aan mee deed? Kan je me uitleggen welke rol in de coup die tienduizenden leraren die zijn ontslagen hebben gehad? Die kwamen met tanks aanrijden? En al die generaals en admiraals? Kom op zeg, als diegene die volgens Erdogan eraan mee hadden gedaan, dat daadwerkelijk hadden gedaan dan was die coup 50x zo groot geweest en probleemloos geslaagd.

En je vindt het dus ook op geen enkele manier vreemd hoe Erdogan om de maximale termijnen heen wil werken die in de grondwet stonden? En die overigens elk land erin heeft, met een goede reden.

Anyway, over 20 jaar kijken we terug naar de foto's van Turkije rond deze tijd, en dan vragen we ons net als bij Iran en Afghanistan af hoe het in hemelsnaam heeft kunnen gebeuren.

En ik neem aan dat volgens jou alle journalisten die de gevangenis in gaan ook terecht is omdat het allemaal terroristen zijn? Waarbij de definitie van terrorist redelijk is dat je het met Erdogan oneens bent.

[ Voor 8% gewijzigd door Sissors op 17-04-2017 21:20 ]

[Cyberpope]

KayFatih38 schreef op maandag 17 april 2017 @ 21:18:
[...]


Antwoord op mijn vraag? Wat moest er dan gebeuren? Hun gang laten gaan en zelf worden opgesloten en opgehangen?

Nee, want er zijn nog duizenden tussen vormen. Juist als je tegenstander het niet doet, gedraag je je koninklijk en zorg je dat je deze mensen WEL volgens de regels van de rechtsstaat berecht.

Inderdaad, laat Turkije maar een rechtsstaat worden wat het nooit is geweest. Die zal het ook worden met de tijd. Maar waarschijnlijk niet volgens jouw regels. Waar waren jullie 20, 30 jaar geleden toen het leger deed wat het wilde? Waarom niet in 1982 of 1996 toetredingsproces stopgezet?

Als eerste kun je geen rechtsstaat worden met andere regels. Dat is geen rechtsstaat. Dat is hetzelfde als "dan spelen we tennis, maar met andere regels en een voetbal... dat is geen tennis".

Verder heeft Turkije vanaf dat moment steeds stappen voorwaarts gezet. Langzaam, maar toch zeker. Dat heeft Erdo alle kans gegeven om te gaan regeren. Volgens de regels en daar was ook niets mis mee. Dat was zelf goed. Maar nu zet het enorme stappen terug.

En maar aannames zonder bewijzen, zelfs geen aanwijzing. Die geloven jullie zo graag, want zo komt het beter uit.

Nou bewijs is er genoeg hoor. Lees de rapporten van Amnesty en journalisten zonder grenzen maar.

Jij neemt aan wat jouw uitkomt en ontkent tig bewijzen en aanwijzingen die jouw gedachten niet aanspreken.

Erdogan was al sinds einde 2012/begin 2013 met de gulenisten in oorlog, niks nieuws. Natuurlijk gaat hij dit als een kans grijpen, ze hebben het land en het volk verraden.

Hiermee ondergraaf je dus je hele onderbouwing en rechtvaardig. Dus iedereen waarvan wij vinden dat ze "landverrader zijn" mag je mee doen wat je wilt. En dan raar vinden dat we je argumentatie niet serieus nemen? Dat hebben we zelf (gezien van wat volkswoede) niet met onze NSB'ers gedaan naar de oorlog. Die hebben (voor het grootste deel) een proces gehad en velen zelfs gratie op termijn.

[.oisyn]

KayFatih38 schreef op maandag 17 april 2017 @ 19:48:
*De hoge raad zal uit 13 leden bestaan geen 12, de President zal zoals het momenteel ook is er 4 van kunnen kiezen + 2 die automatisch leden zijn die door ook de president gekozen zijn dus zijn dat er 6 inderdaad. 7 van de 13 zal door het parlement gekozen worden. Dit betekent simpelweg dat de Hoge Raad de wil van het volk zal vertegenwoordigen. Dit is wat eerder nooit is gebeurd.

Heb je daar een bron van? Want wat jij zegt gaat regelrecht in tegen de bron die ik gaf.

[Cyberpope]

.oisyn schreef op maandag 17 april 2017 @ 21:30:
[...]

Heb je daar een bron van? Want wat jij zegt gaat regelrecht in tegen de bron die ik gaf.

Het gaat ook in tegen hetgene dat ik gelezen heb. Dus ook ik zie graag een bron want daar kan ik van leren.

[Laythian]

Sissors schreef op maandag 17 april 2017 @ 21:18:
[...]

NOFI, maar dit kan niemand serieus menen. Die compleet mislukte coup waar nauwelijks iemand aan mee deed? Kan je me uitleggen welke rol in de coup die tienduizenden leraren die zijn ontslagen hebben gehad? Die kwamen met tanks aanrijden? En al die generaals en admiraals? Kom op zeg, als diegene die volgens Erdogan eraan mee hadden gedaan, dat daadwerkelijk hadden gedaan dan was die coup 50x zo groot geweest en probleemloos geslaagd.

En je vindt het dus ook op geen enkele manier vreemd hoe Erdogan om de maximale termijnen heen wil werken die in de grondwet stonden? En die overigens elk land erin heeft, met een goede reden.

Anyway, over 20 jaar kijken we terug naar de foto's van Turkije rond deze tijd, en dan vragen we ons net als bij Iran en Afghanistan af hoe het in hemelsnaam heeft kunnen gebeuren.

En ik neem aan dat volgens jou alle journalisten die de gevangenis in gaan ook terecht is omdat het allemaal terroristen zijn? Waarbij de definitie van terrorist redelijk is dat je het met Erdogan oneens bent.

Nauwelijks? Rond de 10.000 soldaten, rond de 80 tanken, 30-40 vliegtuigen en rond de 40 helikopters en meer dan 200 gepantserde voertuigen.

In hoeverre weet jij eigenlijk wat er toen is gebeurd? Wie wat heeft tegengehouden en hoe, wie waar gemobiliseerd werd. De Generaal was Erdogan loyaal, dat is het verschil geweest en een paar interventies hier aan daar heeft het verschil gemaakt en natuurlijk het volk, waaronder ik ook, de straat zijn opgegaan. Al die generaals en admiraals, die steunden het gewoon en hebben meegewerkt. Kom jij maar op zeg.

Nee, die leraren hebben geen tanks gereden, maar die zijn de ruggengraat van de gulenist beweging. Je gaat een organisatie die je land probeert over te nemen niet zomeer overal toestaan. Dat heeft bewezen gevaarlijk te zijn. Zie gezi kampi 2013, december 2013 pogingen, juni-oktober 2015 pogingen en 2016 juli poging.

Hij mocht 3 keer Premier worden, dat is hij geworden, de volk heeft hem gekozen. Daarna had hij het recht om President te worden, de volk heeft hem gekozen. Hoe werkt hij precies daar om heen? Nu heeft hij een voorstel gedaan, de volk heeft het geaccepteerd, zo simpel is het.

Journalisten zitten vast niet omdat ze journalisten zijn, neen, omdat ze of banden met terroristen hebben hun steunen en propaganda voeren of anti-Turkije bezig zijn en de belangen van de staat in gevaar brengen zoals staatsgeheimen openbaar maken.

We zullen zien.

[Laythian]

.oisyn schreef op maandag 17 april 2017 @ 21:30:
[...]

Heb je daar een bron van? Want wat jij zegt gaat regelrecht in tegen de bron die ik gaf.

Ja die heb ik. Staat gewoon overal hoor. Maar een Nederlands bron heb ik niet, wel een turks bron en ook wikipedia.

Wikipedia: Turkish constitutional referendum, 2017

Check 14/article 159

Modbreak:

@KayFatih38 Dit was de allerlaatste keer dat je een serie dubbelposts op een rij plaatst.

Gebruik de edit-functie, net als iedereen.

[ Voor 13% gewijzigd door Ramzzz op 17-04-2017 21:40 ]

[Cyberpope]

KayFatih38 schreef op maandag 17 april 2017 @ 21:35:
[...]


Nauwelijks? Rond de 10.000 soldaten, rond de 80 tanken, 30-40 vliegtuigen en rond de 40 helikopters en meer dan 200 gepantserde voertuigen.

In hoeverre weet jij eigenlijk wat er toen is gebeurd? Wie wat heeft tegengehouden en hoe, wie waar gemobiliseerd werd. De Generaal was Erdogan loyaal, dat is het verschil geweest en een paar interventies hier aan daar heeft het verschil gemaakt en natuurlijk het volk, waaronder ik ook, de straat zijn opgegaan. Al die generaals en admiraals, die steunden het gewoon en hebben meegewerkt. Kom jij maar op zeg.

Nee, die leraren hebben geen tanks gereden, maar die zijn de ruggengraat van de gulenist beweging. Je gaat een organisatie die je land probeert over te nemen niet zomeer overal toestaan. Dat heeft bewezen gevaarlijk te zijn. Zie gezi kampi 2013, december 2013 pogingen, juni-oktober 2015 pogingen en 2016 juli poging.

Hij mocht 3 keer Premier worden, dat is hij geworden, de volk heeft hem gekozen. Daarna had hij het recht om President te worden, de volk heeft hem gekozen. Hoe werkt hij precies daar om heen? Nu heeft hij een voorstel gedaan, de volk heeft het geaccepteerd, zo simpel is het.

Journalisten zitten vast niet omdat ze journalisten zijn, neen, omdat ze of banden met terroristen hebben hun steunen en propaganda voeren of anti-Turkije bezig zijn en de belangen van de staat in gevaar brengen zoals staatsgeheimen openbaar maken.

We zullen zien.

En dat allemaal zonder dat een rechter er over oordeeld??

We gaan het zeker zien. En ja het zal zich over 10 a 20 jaar wel corrigeren (of 30) maar zal ondertussen veel leed veroorzaakt hebben.

[Virtuozzo]

KayFatih38 schreef op maandag 17 april 2017 @ 21:35:
Nauwelijks? Rond de 10.000 soldaten, rond de 80 tanks, 30-40 vliegtuigen en rond de 40 helikopters en meer dan 200 gepantserde voertuigen.

Even alle gekheid op een stokje, daar zou ik best graag een paar bronnen van willen zien.

[Laythian]

Virtuozzo schreef op maandag 17 april 2017 @ 21:40:
[...]


Even alle gekheid op een stokje, daar zou ik best graag een paar bronnen van willen zien.

Haha is goed, daar zal ik ook mee komen. Maar heb het momenteel druk met op iedereen reageren een voor een, begin een beetje te zweten hiero Eventjes rust.

[Cyberpope]

Virtuozzo schreef op maandag 17 april 2017 @ 21:40:
[...]


Even alle gekheid op een stokje, daar zou ik best graag een paar bronnen van willen zien.

En dat graag iets of wat objectieve bronnen.

[Yucon]

@KayFatih38 mooi om te zien hoe je een en ander uitgebreid uitlegt. Kan ik het nu zo'n beetje samenvatten dat het op zich maar matig democratisch is en dat dat niet heel erg is omdat turkije nu eenmaal niet zo heel erg democratisch is? En dat je het dus niet langs de maatlat der democratie beoordeelt maar er meer naar kijkt of het een redelijke vooruitgang is?

[gambieter]

KayFatih38 schreef op maandag 17 april 2017 @ 21:18:
*knip* haatspeech

Jij bent een Besiktas supporter, jij kent een paar vervelende Galatasaray supporters en daarom zijn alle Galatarasary supporters fout en verraders, en moeten zonder proces opgesloten worden. Mensen die jij niet leuk vind zijn automatisch Galatasaray supporters, want alle foute mensen zijn tenslotte Galatasaray supporters. Dat is de manier van redeneren die je hier keer op keer laat zien.

Mensen die geen Besiktas of Galatasaray supporter zijn, zien alleen maar haatvolle mensen die de situatie misbruiken om iedereen die hun niet welgezind is, te straffen.

[hoevenpe]

KayFatih38 schreef op maandag 17 april 2017 @ 21:07:
Een andere vraag moet dan zijn, waarom vooral Duitsland maar ook Nederland en Oostenrijk zich zo bemoeid hebben, op de nationale televisie NEE propaganda hebben getoond, NEE vlaggen hebben opgehangen. Turkse ministers tegengehouden maar de PKK en anderen wel toegestaan. Diehard NEE hebben gesteund. Laat de Turken toch bepalen..

Wat voor NEE propaganda is er getoond op onze nationale televisie vraag ik me oprecht af, het kan zijn dat ik het gemist heb maar het aan het woord laten van alle partijen hoort gewoon bij elk politiek proces.

Dat mensen hier in de media kritisch zijn over dit referendum lijkt me toch ook weer niet zo vreemd: je kunt toch niet volhouden dat het een gelijk speelveld was, het 'Nee' kamp in Turkije is stelselmatig tegengewerkt.

[Virtuozzo]

KayFatih38 schreef op maandag 17 april 2017 @ 21:42:
[...]


Haha is goed, daar zal ik ook mee komen. Maar heb het momenteel druk met op iedereen reageren een voor een, begin een beetje te zweten hiero Eventjes rust.

Graag, ik zal het in een reminder zetten

Natuurlijk wel graag bronnen die te controleren zijn in methodiek, middel en focus. Dat spreekt voor zich.


Heel serieus, dit is wel een tikkeltje een strikvraag.

Er valt immers zonder toepassing van informatie vanuit technische middelen (niet publiek, vooralsnog) eigenlijk niets te zeggen over schaal / materieel / mensen actief in de verschillende zones tijdens de poging tot staatsgreep.

Natuurlijk, er is beeldmateriaal, maar zoals we weten is beeld per definitie subjectief, en zijn we als mensen daar heel erg kwetsbaar voor. Het is de meest leidende en beïnvloedende, maar ook de meest moeilijk te controleren vorm van informatie.

Je antwoord in deze zou eigenlijk hetzelfde zijn als het antwoord van een ander op de vraag "heb je bronnen dat het maar om een miniem aantal junior kaderleden ging, twee jets, drie helikopters en een hond".

Informatie is nooit neutraal. Verwerking ervan ook niet. Dit soort kleine stukjes in menselijke verhalen voegen voor mensen context toe, zonder dat het zelfs maar echt relevant is. Ongeacht of het klopt of niet. En juist omdat we op zo menselijke wijze verhalen vertellen, leiden we ons met dit soort vertakkingen af.

De kern van de verschuivingen is eigenlijk niet eens of er een staatsgreep was. Ook niet wie daar achter zat. Zelfs niet wat er waar gebeurde.

De kern komt wel neer op de vragen "wie heeft er baat bij", "voor welke doelstellingen" en bovenal "hoe gaan we er mee om". Dit laatste is bepalend.

[DeKever]

KayFatih38 schreef op maandag 17 april 2017 @ 21:35:
[...]


Nauwelijks? Rond de 10.000 soldaten, rond de 80 tanken, 30-40 vliegtuigen en rond de 40 helikopters en meer dan 200 gepantserde voertuigen.

In hoeverre weet jij eigenlijk wat er toen is gebeurd? Wie wat heeft tegengehouden en hoe, wie waar gemobiliseerd werd. De Generaal was Erdogan loyaal, dat is het verschil geweest en een paar interventies hier aan daar heeft het verschil gemaakt en natuurlijk het volk, waaronder ik ook, de straat zijn opgegaan. Al die generaals en admiraals, die steunden het gewoon en hebben meegewerkt. Kom jij maar op zeg.

Nee, die leraren hebben geen tanks gereden, maar die zijn de ruggengraat van de gulenist beweging. Je gaat een organisatie die je land probeert over te nemen niet zomeer overal toestaan. Dat heeft bewezen gevaarlijk te zijn. Zie gezi kampi 2013, december 2013 pogingen, juni-oktober 2015 pogingen en 2016 juli poging.

Hij mocht 3 keer Premier worden, dat is hij geworden, de volk heeft hem gekozen. Daarna had hij het recht om President te worden, de volk heeft hem gekozen. Hoe werkt hij precies daar om heen? Nu heeft hij een voorstel gedaan, de volk heeft het geaccepteerd, zo simpel is het.

Journalisten zitten vast niet omdat ze journalisten zijn, neen, omdat ze of banden met terroristen hebben hun steunen en propaganda voeren of anti-Turkije bezig zijn en de belangen van de staat in gevaar brengen zoals staatsgeheimen openbaar maken.

We zullen zien.

Fijn dat jij de moeite neemt om ons uit te leggen hoe jij tegen de zaken in Turkije aankijkt. Ik heb hier over het algemeen geen idee van wat er precies gebeurd in Turkije. Wat ik hoor is:

- Turkije dat het conflict zoekt met Nederland.
- Turkije wat zijn burgers ophitst in Nederland.
- Erdogan die ons uitscheldt en daarbij feiten verdraaid (Sebrenica).
- Massa-arrestaties zonder proces.
- Nationalistische extreme uitingen in Nederland van Turken.
- Een enorm wantrouwen onderling en oorlogstaal in Turkije.
- Een leider die een gigantisch paleis voor zichzelf laat bouwen.
- Etc.

Ik en ik vermoed velen met mij snappen er helemaal niks van. Gewoon niks. Ik snap niet dat een leider die zijn volk zo verdeelt en isoleert nog meer macht gegund wordt. Maar goed, daar ben ik kaaskop voor.

[.oisyn]

hoevenpe schreef op maandag 17 april 2017 @ 21:52:
Dat mensen hier in de media kritisch zijn over dit referendum lijkt me toch ook weer niet zo vreemd: je kunt toch niet volhouden dat het een gelijk speelveld was, het 'Nee' kamp in Turkije is stelselmatig tegengewerkt.

^^ Zo concludeert ook het OSCE (OVSE in het Nederlands - Organisatie voor Veiligheid en Samenwerking in Europa)

“The referendum took place in a political environment in which fundamental freedoms essential to a genuinely democratic process were curtailed under the state of emergency, and the two sides did not have equal opportunities to make their case to the voters,” said Tana de Zulueta, Head of the ODIHR limited election observation mission. “Our monitoring showed the ‘Yes’ campaign dominated the media coverage and this, along with restrictions on the media, the arrests of journalists and the closure of media outlets, reduced voters’ access to a plurality of views.”

[ Voor 38% gewijzigd door .oisyn op 17-04-2017 21:56 ]

[Sissors]

KayFatih38 schreef op maandag 17 april 2017 @ 21:35:
[...]


Nauwelijks? Rond de 10.000 soldaten, rond de 80 tanken, 30-40 vliegtuigen en rond de 40 helikopters en meer dan 200 gepantserde voertuigen.

Turkije heeft 500.000 soldaten. Duizenden tanks. Dus we hebben het over hooguit een paar procent van het leger wat erbij betrokken was. En toch zijn er meer dan 100 generaals en admiraals gearresteerd. Denk je echt dat je zoveel daarvan nodig hebt voor 10.000 man? Zoals CNN schreef (http://edition.cnn.com/20...-failed-coup/index.html): 1/3rde van Turkse 'military command' is gearresteerd. En dan konden ze met dat beetje troepen aan komen zetten voor die coup poging? Ik kan me echt niet voorstellen dat iemand daar serieus in geloofd.

Hij mocht 3 keer Premier worden, dat is hij geworden, de volk heeft hem gekozen. Daarna had hij het recht om President te worden, de volk heeft hem gekozen. Hoe werkt hij precies daar om heen? Nu heeft hij een voorstel gedaan, de volk heeft het geaccepteerd, zo simpel is het.

Er is een wet specifiek die zegt dat het niet mag, en dan wordt het nu aangepast zodat het niet mag, behalve dat bij hem de telling opnieuw begint. Volstrekt logisch hoor...

Journalisten zitten vast niet omdat ze journalisten zijn, neen, omdat ze of banden met terroristen hebben hun steunen en propaganda voeren of anti-Turkije bezig zijn en de belangen van de staat in gevaar brengen zoals staatsgeheimen openbaar maken.

Anti-Turkije bezig zijn? Oftewel het oneens zijn met Erdogan is niet toegestaan, en dat vind jij compleet normaal? Ik had gehoopt dat bij iemand die hier woont zaken als persvrijheid wat belangrijker waren. Maar niet blijkbaar.

Nee, die leraren hebben geen tanks gereden, maar die zijn de ruggengraat van de gulenist beweging. Je gaat een organisatie die je land probeert over te nemen niet zomeer overal toestaan.

Dan komen we op deze uit die ik even naarbeneden heb verplaatst: Kan je mij één reden geven waarom wij niet alle Turken die hier 'ja' hebben gestemd Nederland uit moeten zetten (of arresteren)? Erdogan is redelijk duidelijk geweest in zijn uitspraken wat de Turken in Europa moeten doen (bijvoorbeeld veel kinderen nemen om invloed te vergroten). Vind jij zelf dan ook niet dat we je moeten arresteren? Met exact dezelfde logica als die jij eerst noemde?

Overigens is het uiteraard ook exact hetzelfde als wat Erdogan zelf doet in Turkije.

[Cyberpope]

KayFatih38 schreef op maandag 17 april 2017 @ 21:38:
[...]


Ja die heb ik. Staat gewoon overal hoor. Maar een Nederlands bron heb ik niet, wel een turks bron en ook wikipedia.

Wikipedia: Turkish constitutional referendum, 2017

Check 14/article 159

Met iets meer belangeloze nuance

Judicial branch: More political appointees

Under the current system, the president appoints four of the 22 members of the High Council of Judges and Prosecutors, a body responsible for appointing new judges and prosecutors as well as overseeing promotions. The revised system (article 14, amending article 159) would reduce the overall number to 13, and still require the president to appoint four members, while the parliament would appoint the remaining seven. These 11 members would be joined by the minister of justice and the minister’s deputy; since the amendment package also allows the president to handpick his ministers, six members of the Council would be basically presidential appointees.

The 17 members of the Constitutional Court would be reduced to 15 (article 16/D, amending Article 146/1). Otherwise, the composition of the court would remain the same, with 12 of its members being appointed by the president and three of them by parliament. The parliament would select its appointees to these two bodies in two rounds, with the higher bar for the former requiring 3/5 majority and the latter an absolute majority of the total number of MPs.

If the new system were to pass, therefore, the president would select 18 of the 28 top-ranking members of the judiciary. If the president’s party at least has a 3/5 majority in parliament, the judiciary may then be entirely aligned with the executive—or, effectively, the president himself. Undoubtedly, this would put a huge question mark on the independence of the judiciary, as it would not be subject to a parliamentary review process and report only to the president.

Feitelijk krijg je dus het nooit voor elkaar om iets tegen de president in te brengen.

[Laythian]

gambieter schreef op maandag 17 april 2017 @ 21:47:
[...]

Jij bent een Besiktas supporter, jij kent een paar vervelende Galatasaray supporters en daarom zijn alle Galatarasary supporters fout en verraders, en moeten zonder proces opgesloten worden. Mensen die jij niet leuk vind zijn automatisch Galatasaray supporters, want alle foute mensen zijn tenslotte Galatasaray supporters. Dat is de manier van redeneren die je hier keer op keer laat zien.

Mensen die geen Besiktas of Galatasaray supporter zijn, zien alleen maar haatvolle mensen die de situatie misbruiken om iedereen die hun niet welgezind is, te straffen.

Ik volg geen voetbal .

Als je de gulen beweging met een voetbalclub en zijn supporters vergelijkt dan heb je het dus gewoon goed mis.. zo simpel is het nooit niet.

Kijk, dat de gulen beweging er echt achter zat of niet, dat is voor jullie nog de vraag oke, maar momenteel gaat het niet over of A er achter zat of B, toch? Maar hoe de ze het hebben aangepakt.

Zouden ze een ISIS aanhanger in Nederland, wetend dat het een ISIS aanhanger is en ISIS financieel ook steunt en zijn acties goedkeurt, aannemen of toestaan verder te gaan werken als een docent of een ambtenaar of whatever? Al heeft hij geen wapen in zijn handen gehad.

Zo extreem zijn de gulenisten ook weer niet,maar veel minder zijn ze ook niet, maar als we het gaan vergelijken, is dit wel een betere. Ze hebben Turkije met geweld proberen over te nemen, ik noem het gulenisten, jij mag het B noemen of C, maakt niets uit.. Maar niemand zal een organisatie die zoiets flikt zijn gang laten gaan, en zijn aanhangers zullen natuurlijk ook achtervolgd worden, tenminste zullen ze maatregelen nemen. Want zij steunen de ideologie, keuren de acties en en steunen het financieel ook. Hoe kan je het toestaan dat het volk door zo een ideologie opgeleid wordt? Zou jij willen dat je kind door een PKK aanhanger of ISIS aanhanger opgeleid wordt, dat ze ambtenaars zijn in Nederland, denk er maar eens over na. Je zou ze niet eens toestaan te bestaan op het werkvloer neem ik aan. Vooral als ze zoiets zouden flikken.

Yucon schreef op maandag 17 april 2017 @ 21:45:
@KayFatih38 mooi om te zien hoe je een en ander uitgebreid uitlegt. Kan ik het nu zo'n beetje samenvatten dat het op zich maar matig democratisch is en dat dat niet heel erg is omdat turkije nu eenmaal niet zo heel erg democratisch is? En dat je het dus niet langs de maatlat der democratie beoordeelt maar er meer naar kijkt of het een redelijke vooruitgang is?

Ik denk dat je het juist hebt idd.

Turkije is nooit democratisch geweest, en nu doen we het maar met wat we hebben.

-

Genoeg voor vandaag. Kom wel weer langs om verder te gaan maar genoeg voor eventjes.

@Sissors Ik kom nog terug op je reactie maar eventjes in het kort voor de duidelijkheid; ik woon al 3 jaar in Turkije, Istanbul. Ik wil wel weer terug als het kan, maar niet omdat ik Erdogan of zijn beleid niet mag.

En de Turken of Marokkanen daar, als ze de belangen van Nederland in gevaar brengen, als ze niet goed integreren zich niet aan de regels houden, het daar maar niks vinden, dan mogen ze van mij de paspoorten afpakken en meteen wegsturen. Maar waarom zou je mensen die daar gewoon wonen, en zijn land van oorsprong steunen en in dit geval ook Erdogan, het land willen uitzetten? Zij zien het anders, bekijken het anders. Ik vind zelfs trouwens wat Turkije heeft geflikt met zijn minister onnodig en fout, al vind ik Nederland ook fout zitten, eenzijdig is het niet geweest, totaal onnodig wel.

@Cyberpope

Kijk, eventjes in het kort;

Zij houden dingen gewoon achter. Dit is in mijn ogen liegen (niet jij, maar het nieuws), zoals de oppositie het ook heeft gedaan.

Ten eerste, het Hoge Raad is in 2010 van 13 leden naar 22 verhoogd door Erdogan, nu wordt dat weer naar 13 verlaagd. Hij kan evenveel kiezen zoals in het huidige systeem. 7 zal door het Parlement gekozen worden, er bestaat geen zekerheid dat de Parlement uit de Presidents partij zal bestaan. Dat is aannemen, het is een mogelijkheid, maar als nog, al zijn zij ook daar in de meerderheid, betekent niet dat ze in de meerderheid zullen zijn en genoeg zullen zijn om te kunnen kiezen wie ze willen. De President hoeft niet eens persee van een partij te zijn. Al zou de President en het Parlement van dezelfde partij zijn, ze zouden de 2/3 van de stemmen moeten hebben, dus 2/3 van de 600, als dat niet lukt 3/5 van alle stemmen, waar dus een partij met 50% van de stemmen ook niets mee kan. Dus ze zullen samen moeten werken.

Ten tweede, momenteel kan de President 14 van de 17 kiezen in de Constitutioneel hof. Daar is he-le-maal geen verandering in gekomen. Hij kon het al. In het nieuwe systeem 12. Wat er veranderd is, is de macht van het leger, 2 leden van de leger zitten er niet meer is, dus is dat 15 geworden in het totaal, dus de President zal hierdoor 2 minder leden kunnen kiezen, 12 dus. Voor de rest is er helemaal niets veranderd aan deze wet.

Wat ook achterhouden wordt is, is dat erdogan Momenteel al bijna 3 jaar President is en volgens het huidige systeem ook recht heeft om 14 van de 17 te kiezen, maar weet jij hoeveel er door hem gekozen is? Maar 3. 3 van de 14 die overblijfselen van Sezer de President voor Abdullah Gul, 8 zijn leden gekozen door de voormalige President Abdullah Gul.

Er wordt gedaan alsof Erdogan meteen de 12 leden zal kiezen, neen, niet waar. Dat kan niet. Momenteel mag hij er 14 kiezen maar dat is ook niet gebeurd. Dat komt omdat de leden een termijn van 12 jaar kennen en sommigen zelfs meer, die moet voldaan worden. Het is wiskundig niet eens mogelijk dat Erdogan ze allemaal kan kiezen al zal hij tot 2029 regeren, wat ook zeker geen zekerheid heeft. Hij kan dood gaan of niet gekozen worden. Als hij tot 2029 kan regeren, zal hij met de tijd de meerderheid wel kunnen kiezen, maar dat is het recht van alle Presidenten geweest en hebben ze dat ook gedaan.

Nu eventjes echt genoeg

[Cyberpope]

KayFatih38 schreef op maandag 17 april 2017 @ 22:43:
Kijk, dat de gulen beweging er echt achter zat of niet, dat is voor jullie nog de vraag oke, maar momenteel gaat het niet over of A er achter zat of B, toch? Maar hoe de ze het hebben aangepakt.

Ja, dan doen ze niet conform regels van de rechtsstaat!

@Cyberpope

Kijk, eventjes in het kort;

Zij houden dingen gewoon achter. Dit is in mijn ogen liegen (niet jij, maar het nieuws), zoals de oppositie het ook heeft gedaan.

Dit is geen nieuws artikel, maar goede analyse van een academische denktank.

Ten eerste, het Hoge Raad is in 2010 van 13 leden naar 22 verhoogd door Erdogan, nu wordt dat weer naar 13 verlaagd. Hij kan evenveel kiezen zoals in het huidige systeem. 7 zal door het Parlement gekozen worden, er bestaat geen zekerheid dat de Parlement uit de Presidents partij zal bestaan. Dat is aannemen, het is een mogelijkheid, maar als nog, al zijn zij ook daar in de meerderheid, betekent niet dat ze in de meerderheid zullen zijn en genoeg zullen zijn om te kunnen kiezen wie ze willen. De President hoeft niet eens persee van een partij te zijn. Al zou de President en het Parlement van dezelfde partij zijn, ze zouden de 2/3 van de stemmen moeten hebben, dus 2/3 van de 600, als dat niet lukt 3/5 van alle stemmen, waar dus een partij met 50% van de stemmen ook niets mee kan. Dus ze zullen samen moeten werken.

Ten tweede, momenteel kan de President 14 van de 17 kiezen in de Constitutioneel hof. Daar is he-le-maal geen verandering in gekomen. Hij kon het al. In het nieuwe systeem 12. Wat er veranderd is, is de macht van het leger, 2 leden van de leger zitten er niet meer is, dus is dat 15 geworden in het totaal, dus de President zal hierdoor 2 minder leden kunnen kiezen, 12 dus. Voor de rest is er helemaal niets veranderd aan deze wet.

Wat ook achterhouden wordt is, is dat erdogan Momenteel al bijna 3 jaar President is en volgens het huidige systeem ook recht heeft om 14 van de 17 te kiezen, maar weet jij hoeveel er door hem gekozen is? Maar 3. 3 van de 14 die overblijfselen van Sezer de President voor Abdullah Gul, 8 zijn leden gekozen door de voormalige President Abdullah Gul.

Er wordt gedaan alsof Erdogan meteen de 12 leden zal kiezen, neen, niet waar. Dat kan niet. Momenteel mag hij er 14 kiezen maar dat is ook niet gebeurd. Dat komt omdat de leden een termijn van 12 jaar kennen en sommigen zelfs meer, die moet voldaan worden. Het is wiskundig niet eens mogelijk dat Erdogan ze allemaal kan kiezen al zal hij tot 2029 regeren, wat ook zeker geen zekerheid heeft. Hij kan dood gaan of niet gekozen worden. Als hij tot 2029 kan regeren, zal hij met de tijd de meerderheid wel kunnen kiezen, maar dat is het recht van alle Presidenten geweest en hebben ze dat ook gedaan.

Is dit boeiend? Al heeft Erdogan eigenhandig zelf de rechtsstaat aan de man gebracht, door 100.000 rondjes door Turkije te lopen en iedereen persoonlijk een handje geschud. Dat heeft hem nog geen recht om deze rechtsstaat weer af te schaffen / terug te brengen. Het zijn twee verschillende dingen.

Het feit dat hij nu dingen niet doet, geef geen garantie dat hij deze stappen niet gaat zetten op het moment dat hij in het nauw komt. Zoals je een contract ook niet schrijft voor als het goed gaat.
Het gaat erom dat hij voor zichzelf de mogelijkheid ertoe creëert als hem dat uitkomt. Lees het hele artikel.

Ik kom nog terug op je reactie maar eventjes in het kort voor de duidelijkheid; ik woon al 3 jaar in Turkije, Istanbul. Ik wil wel weer terug als het kan, maar niet omdat ik Erdogan of zijn beleid niet mag.

En de Turken of Marokkanen daar, als ze de belangen van Nederland in gevaar brengen, als ze niet goed integreren zich niet aan de regels houden, het daar maar niks vinden, dan mogen ze van mij de paspoorten afpakken en meteen wegsturen. Maar waarom zou je mensen die daar gewoon wonen, en zijn land van oorsprong steunen en in dit geval ook Erdogan, het land willen uitzetten? Zij zien het anders, bekijken het anders. Ik vind zelfs trouwens wat Turkije heeft geflikt met zijn minister onnodig en fout, al vind ik Nederland ook fout zitten, eenzijdig is het niet geweest, totaal onnodig wel.

Omdat als op deze groep dezelfde maatstaf gelegd wordt zoals zij willen dat er met anderen gedaan wordt (getuigde de ja stem) dit de logische uitkomst zou zijn.... Niet dat we dat gaan doen (wij hebben wel een rechtsstaat). Maar gezien het Ja van deze stemmers, steunen ze duidelijk niet de rechtsstaat en democratie zoals wij die voorstaan. Als je in Turkije niet hetzelfde denkt als Erdo ben je een landverrader, dus volgens dezelfde redenatie zou je hier in nederland een landverrader zijn als je Ja hebt gestemd.

Dus jij vind dat wij die mensen niet moeten uitzetten omdat ze slechts anders denken of kijken. Maar als het Gülenisten zijn mogen die van jou zonder rechtspraak worden vastgezet. Terwijl de meeste daarvan ook slechts anders kijken of denken. Zie je de hypocrisie?

De nederturken die ja hebben gestemd vanuit een veilig Nederland, kunnen zich beroepen op rechten die zij minderheden in Turkije willen ontzeggen.

[ Voor 20% gewijzigd door Cyberpope op 17-04-2017 23:07 ]

[RobinHood]

Het hele punt is alleen dat er totaal geen concreet bewijs naar voren is gebracht dat het echt Gulen zijn clubje was.

Ja, heel veel "ze hebben het echt gedaan hoor!", maar dat is nou niet echt sterk bewijs.

En dat de tante van je neef van je nicht van je oom van je opa's buurman eens gezegd heeft dat er iets groots gaat gebeuren, nou big deal. Zoveel mensen roepen dat, en tja, vanzelf heeft iemand gelijk. Als bij een terreurorganisatie iedereen en zijn moeder weet wanneer iets gebeurd, heb je een waardeloze terreurorganisatie, want je weet dan zeker dat infiltranten ook precies weten wat je van plan bent. .

Kijk, dat de PKK of IS terreurorganisaties zijn is wel duidelijk, omdat hun acties en woorden heel makkelijk terug te vinden zijn, en niet bepaald subjectief zijn. Gulen daarmee vergelijken is dus onzin, want er is helemaal geen concreet bewijs dat het echt een stel terroristen zijn, tenzij kritiek hebben op Erdogan al een terreurdaad is natuurlijk.

[hoevenpe]

KayFatih38 schreef op maandag 17 april 2017 @ 22:43:
[...]

Vooropgesteld: het westen is hypocriet als het gaat om 'democratie', we hebben in Egypte kunnen zien hoe een democratisch gekozen president door een staatsgreep afgezet werd en vrijwel alle westerse politici het een goede zaak vinden. Hetzelfde speelt ook met Turkije: rond de coup hoorde je al milde geluiden dat met de 'nieuwe machthebbers' samenwerkt moest worden, de huidige situatie met Erdogan aan de macht is ongewenst vanuit het seculiere perspectief.

Ik ben niet goed genoeg ingevoerd in de materie om hier nu een afweging tussen 'ja' en 'nee' te kunnen maken. Ik geloof gelijk dat het niet zo zwart-wit is, de regelmatige staatsgrepen en de macht van het leger zijn ook geen wenselijke situatie. Als de meerderheid van een land religie weer dominant wil maken dan is dat een democratische keuze, de seculiere staat is geen natuurwet.

Wat ik echter niet begrijp is dat iemand die vloeiend Nederlands spreekt en heel goed op de hoogte is van alle kanten van de materie het 'goed' lijkt te vinden dat de kiezers in Turkije deze informatie onthouden wordt. Dat daar het 'Nee' kamp op alle mogelijke manieren tegengewerkt wordt, er daardoor geen gebalanceerde meningsvorming mogelijk is.

Als 'democraat' zou je daar toch tegen moeten zijn? Zelfs je grootste tegenstander moet zijn verhaal kunnen doen, alleen dan kan je echt spreken van een zwaarwegend mandaat om deze veranderingen door te voeren lijkt me zo...

[ph4ge]

Kan een pro-Erdogan Turk mij misschien eens een keer uitleggen of ze hebben nagedacht over het feit dat het zomaar zou kunnen dat op termijn een ander dan Erdogan deze macht heeft? Als je idolaat bent van iemand kan ik me ergens nog voorstellen dat het aantrekkelijk klinkt dat hij meer macht krijgt, maar ook hij heeft niet het eeuwige leven en kan nog weleens van mening veranderen.

Oppositie en minderheden onderdrukken klinkt leuk zolang jouw kamp het doet, maar meestal is het een kwestie van tijd voordat je zelf slachtoffer wordt.

[Jumpiefox]

In welke mate is het "nieuwe" systeem eigenlijk anders dan het systeem wat ze in frankrijk/de vs hebben?

Vind het wel typerend hoe de headlines duiden: Ontsnapt nipt aan een nederlaag!11, was het een vriendje van de EU dan was het: Heeft geschiedenis geschreven!.

Begrijp ook niet waar de wereld zich druk om maakt, de burgers hebben gesproken klaar. Dat is democratie, de kiezers bepalen en dat hebben ze dit keer.

ph4ge schreef op dinsdag 18 april 2017 @ 08:37:
Kan een pro-Erdogan Turk mij misschien eens een keer uitleggen of ze hebben nagedacht over het feit dat het zomaar zou kunnen dat op termijn een ander dan Erdogan deze macht heeft? Als je idolaat bent van iemand kan ik me ergens nog voorstellen dat het aantrekkelijk klinkt dat hij meer macht krijgt, maar ook hij heeft niet het eeuwige leven en kan nog weleens van mening veranderen.

Oppositie en minderheden onderdrukken klinkt leuk zolang jouw kamp het doet, maar meestal is het een kwestie van tijd voordat je zelf slachtoffer wordt.

Voordat Erdogan er was mochten vrouwen niet eens een hoofddoek dragen op universiteiten en andere "publieke" gebouwen/functies en de mannen geen islamitische baard en dat in een islamitisch land, dat is pas onderdrukken. Het is gewoon heel simpel, het huidige systeem was/is voor veel Turken een systeem wat gewoon ruk is dus stemmen ze op iets waar ze wel hoop in hebben. En ja, iemand anders kan uiteindelijk aan de macht komen maar dat is zo in elk ander land, iedereen die aan de macht komt kan het misbruiken en ervoor zorgen dat ze lastig aan de kant gezet worden. als het echt zover komt dat moet je als land een front vormen en in opstand komen.


Eu is gewoon anti-Erdogan omdat hij pro-islam is, niks meer niks minder.

[ph4ge]

Jumpiefox schreef op dinsdag 18 april 2017 @ 10:56:
In welke mate is het "nieuwe" systeem eigenlijk anders dan het systeem wat ze in frankrijk/de vs hebben?

In deze landen is er een sterke scheiding der machten. Rechters worden in deze landen niet benoemd door de president, maar door het parlement en kunnen niet ontslagen worden. De president kan niet tevens partijvoorzitter zijn of een andere functie in het Parlement wat hem controleert en de wetten maakt. Belangrijkste verschil is dat de constituties in die landen veel sterker staan en de machten sterk gescheiden zijn. Al is de VS inderdaad ook gewoon een falende democratie en gewoon een heel slecht voorbeeld.

Jumpiefox schreef op dinsdag 18 april 2017 @ 10:56:
Begrijp ook niet waar de wereld zich druk om maakt, de burgers hebben gesproken klaar. Dat is democratie, de kiezers bepalen en dat hebben ze dit keer.

Nee, dat is geen democratie. Met democratie komt oa gelijke kansen voor alle partijen, het respecteren van minderheden en onafhankelijke controle.

Jumpiefox schreef op dinsdag 18 april 2017 @ 10:56:
Voordat Erdogan er was mochten vrouwen niet eens een hoofddoek dragen op universiteiten en andere "publieke" gebouwen/functies en de mannen geen islamitische baard en dat in een islamitisch land, dat is pas onderdrukken. Het is gewoon heel simpel, het huidige systeem was/is voor veel Turken een systeem wat gewoon ruk is dus stemmen ze op iets waar ze wel hoop in hebben. En ja, iemand anders kan uiteindelijk aan de macht komen maar dat is zo in elk ander land, iedereen die aan de macht komt kan het misbruiken en ervoor zorgen dat ze lastig aan de kant gezet worden. als het echt zover komt dat moet je als land een front vormen en in opstand komen.

Dat iemand weleens wat goeds gedaan heeft is geen enkel excuus om hem dan maar dictator te maken. En dat een grondwet aan een update toe is zou zomaar kunnen, maar ook dat is nog geen reden om het land tot een dictatuur om te vormen.

Jumpiefox schreef op dinsdag 18 april 2017 @ 10:56:
Eu is gewoon anti-Erdogan omdat hij pro-islam is, niks meer niks minder.

Dat is onzin, de Erdogan is in 2003 aan de macht gekomen en de kritiek is hooguit een jaar of 3 oud. Zo'n 10 jaar geleden is Erdogan nog uitgeroepen tot "Europeaan van het jaar". Toen Erdogan zich niet dictatoriaal gedroeg werd Turkije met Erdogan altijd aangehaald als een voorbeeld van dat democratie wel kan werken in Moslim landen.

De kritiek is ook gewoon inhoudelijk, hij gedraagt zich als een dictator en mensenrechten komen steeds verder onder druk te staan. Er zitten honderdduizenden in de gevangenis, zonder proces of zonder dat ze iets verkeerd gedaan hebben, alleen omdat ze verdacht worden van een afwijkende mening. Onafhankelijke media bestaat simpelweg (haast) niet meer. Dat heeft niks met de persoon noch zijn religie te maken, die kritiek was er namelijk niet toen het met Turkije wel de goede kant op ging.

Het is ook typisch de taal van een dictator. Niet een discussie voeren op basis van argumenten, maar elke kritiek negeren omdat critici "vijanden" en "bevooroordeeld" zijn. Denk eens na over wat er gezegd wordt zonder de boodschapper belangrijker te vinden dan de boodschap.

In Nederland verkondig jij nu een mening die radicaal afwijkt van de meerderheid. Er zal je niks gebeuren en je krijgt alle ruimte. Hooguit krijg je wat felle discussie. Geloof jij echt dat dat in Turkije nu nog kan?

[ Voor 6% gewijzigd door ph4ge op 18-04-2017 11:21 ]

[Delerium]

Jumpiefox schreef op dinsdag 18 april 2017 @ 10:56:
Eu is gewoon anti-Erdogan omdat hij pro-islam is, niks meer niks minder.

Zo gek is dat niet, in de Europese waarden zit toch verstopt dat religie en politiek twee aparte takken zijn die bteer niet gemengd kunnen worden. Turkije onder Ataturk had dat goed voor elkaar en dat wordt dat Erdogan de nek omgedraaid.

Kijk maar naar de rest van de islamitische wereld voor het succes van een religieus gestuurde regering. Alleen Jordanie heeft nog geen burgeroorlog.

[rikoos]

Misschien is het al eens langsgekomen hier maar ik lees dit topic aardig en volgens mij niet.

Waarom is het mogelijk dat bij zo'n klein verschil in stemmen toch een grondwet kan worden veranderd? Volgens mij is zoiets hier in de meeste landen onmogelijk en moet je vaak 2/3 van de stemmen hebben om dit te mogen doen.

het was bij 50/50 en nu worden de Turken die Nee hebben gestemd dus volledig genegeerd en krijgen een wet waar ze niet achterstaan. Lijkt mij verre van wenselijk in een land waar al zoveel problemen zijn. Als Turkije echt zo'n eerlijke staat wilt zijn die zeggen dan verwacht je dat een grondswet wijziging niet op basis van 51% van de stemmen kan plaatsvinden. Heel gevaarlijk !!!!

Verder mis ik de nuance hier steeds als het om de PKK gaat, men vergeet dat Koerden tussen de 10% en 25% van de Turkse bevolking uitmaken. Nu wordt elke Koerd die een eigen staat nastreeft (terecht lijkt mij als volk) neergezet als een PKK aanhanger en terrorist en gaat dus regelrecht naar de gevangenis zonder proces. Er is een verschil tussen een aanhanger van een denkbeeld en iemand die actief meedoet met terrorisme.

Leuk dit artikel kreeg ik van een (Turkse) vriendin die sinds vorig jaar in Turkije werkt en woont, de angst heerst daar omdat er al meerdere mensen zijn opgepakt die zich altijd hebben ingezet voor de gemeenschap en nu dus vast zitten als landverrader. Leuk stuk: http://nos.nl/nieuwsuur/artikel/2168299-ijzige-stilte-in-kayseri-turkse-stad-in-de-greep-van-de-angst.html

[ Voor 17% gewijzigd door rikoos op 18-04-2017 11:24 ]

[Delerium]

rikoos schreef op dinsdag 18 april 2017 @ 11:18:
het was bij 50/50 en nu worden de Turken die Nee hebben gestemd dus volledig genegeerd en krijgen een wet waar ze niet achterstaan.

Ik ben het met je eens dat je met zo'n minimale meerderheid geen gigantische veranderingen moet inzetten. Wat trouwens voor mij (en de Turken in Turkije) echt nieuw is, is dat de buitenlandse stemmers in Nederland/Duitsland etc wellicht de meerderheid voor Erdogan hebben gegeven. Ergo, dat de meerderheid in Turkije zelf tegen de voorstellen was en nu met de gebakken peren van Erdogan zit.
Volgens mij is dit de eerste keer dat een emmigratie-land als Turkije zo geconfronteerd wordt met de gevolgen van hun eigen export-product. Dat zal vast de Turk uit Turkije een goed gevoel geven over de geëmmigreerde turken.

* Delerium denkt dat de Turken in Europa beide vaderlanden kwijtgeraakt zijn (op lange termijn).

[.oisyn]

Delerium schreef op dinsdag 18 april 2017 @ 11:24:
Wat trouwens voor mij (en de Turken in Turkije) echt nieuw is, is dat de buitenlandse stemmers in Nederland/Duitsland etc wellicht de meerderheid voor Erdogan hebben gegeven. Ergo, dat de meerderheid in Turkije zelf tegen de voorstellen was en nu met de gebakken peren van Erdogan zit.
Volgens mij is dit de eerste keer dat een emmigratie-land als Turkije zo geconfronteerd wordt met de gevolgen van hun eigen export-product. Dat zal vast de Turk uit Turkije een goed gevoel geven over de geëmmigreerde turken.

Dat is niet waar: http://aa.com.tr/en
24.325.817 (51,18%) om 23.201.726 (48,82%) stemmen in het binnenland.

Er waren slechts 1,4 miljoen buitenlandstemmers. Het netto resultaat voor Erdogan was +250k stemmen.

[ Voor 6% gewijzigd door .oisyn op 18-04-2017 11:35 ]

[Amdwarrior]

Delerium schreef op dinsdag 18 april 2017 @ 11:17:
[...]

Zo gek is dat niet, in de Europese waarden zit toch verstopt dat religie en politiek twee aparte takken zijn die bteer niet gemengd kunnen worden. Turkije onder Ataturk had dat goed voor elkaar en dat wordt dat Erdogan de nek omgedraaid.

Kijk maar naar de rest van de islamitische wereld voor het succes van een religieus gestuurde regering. Alleen Jordanie heeft nog geen burgeroorlog.

Marokko ? Iran verandert ook langzaam is ook niet zo vreemd volgens mij daar 80% onder 30 jaar.

[XWB]

Blijkbaar zijn er een flink aantal stembiljetten zonder officieel stempel goedgekeurd:

quote: http://www.ad.nl/buitenla...m-gemanipuleerd~a9933986/

,,Er is een verdenking dat tot 2,5 miljoen stemmen gemanipuleerd kunnen zijn'', zei Alev Korun, een Oostenrijkse parlementariër. Ze doelde op het besluit van de Turkse kiesraad om zondag ook stembiljetten zonder officiële stempel goed te keuren.

De Turkse beroepsvereniging van advocaten (TBB), zegt in een verklaring dat de kiesraad de wet heeft overtreden door die stembiljetten toch te accepteren. Medewerkers van stembusbureaus zouden 'zijn misleid', waardoor ze dachten dat het gepast was om ongestempelde biljetten toch goed te keuren. ,,De aankondiging van de kiesraad, die duidelijk tegen de wet was, heeft geleid tot onregelmatigheden'', concluderen de juristen.

Kan dit nog teruggedraaid worden, of is het te laat?

[eL_Jay]

De uitslagen in Europa laten wel zien dat de integratie van de bulk van de Turken gefaald is helaas.
Ik moet bekennen dat mijn beeld van Turkse medelanders wel ernstig is beschadigd door deze uitslag i.c.m. de dreiging van Erdogan gecombineerd met de omvang van de diaspora.

Feit blijft dat Turkse medelanders in Nederland en Belgie niet hun loyaliteit en normen en waarden hier hebben liggen, maar bij ErdolfErdogan.

[.oisyn]

rikoos schreef op dinsdag 18 april 2017 @ 11:18:
Misschien is het al eens langsgekomen hier maar ik lees dit topic aardig en volgens mij niet.

Waarom is het mogelijk dat bij zo'n klein verschil in stemmen toch een grondwet kan worden veranderd? Volgens mij is zoiets hier in de meeste landen onmogelijk en moet je vaak 2/3 van de stemmen hebben om dit te mogen doen.

Sterker nog, bij ons in Nederland moeten 2 regeringen zich er over buigen

quote: https://www.parlement.com...edure_grondwetsherziening

De Grondwet kan pas worden gewijzigd als eerst een voorstel voor een zogenaamde overwegingswet is aangenomen. De behandeling van dat wetsvoorstel kan worden beschouwd als de eerste lezing van de Grondwetsherziening.

Als beide Kamers het voorstel voor de overwegingswet met een gewone meerderheid hebben aangenomen, vindt ontbinding van de Tweede Kamer plaats. De kiezers kunnen bij de verkiezingen die daarna nodig zijn, een uitspraak doen over de voorliggende Grondwetsherziening. In de praktijk valt de ontbinding altijd samen met de reguliere, vierjaarlijkse ontbinding van de Tweede Kamer.

De nieuwgekozen Tweede Kamer overweegt vervolgens een voorstel tot wijziging van de Grondwet. Dit wordt de tweede lezing genoemd. Als de Tweede Kamer het voorstel met tweederde meerderheid aanneemt, behandelt ook de Eerste Kamer het voorstel in tweede lezing. Ook de Eerste Kamer moet het voorstel met tweederde meerderheid aannemen om de Grondwet te wijzigen. Beide Kamers kunnen het in de eerste lezing aangenomen overwegingsvoorstel in de tweede lezing alleen ongewijzigd aannemen of verwerpen.

[ph4ge]

eL_Jay schreef op dinsdag 18 april 2017 @ 11:37:
De uitslagen in Europa laten wel zien dat de integratie van de bulk van de Turken gefaald is helaas.
Ik moet bekennen dat mijn beeld van Turkse medelanders wel ernstig is beschadigd door deze uitslag i.c.m. de dreiging van Erdogan gecombineerd met de omvang van de diaspora.

Feit blijft dat Turkse medelanders in Nederland en Belgie niet hun loyaliteit en normen en waarden hier hebben liggen, maar bij ErdolfErdogan.

Een begrijpelijke reactie, maar niet helemaal waar. De opkomst onder Turkse Nederlanders was maar 45%, we kunnen gerust aannemen dat het grootste deel van die 55% niet is gaan stemmen omdat ze zich niet meer voldoende met Turkije associëren of omdat ze niet pro-Erdogan waren maar zich niet veilig genoeg voelde om te stemmen/het ze onmogelijk werd gemaakt. Er zullen ook mensen van Turkse afkomst zijn die überhaupt niet meer geregistreerd staan omdat ze zich niet meer als Turks zien.

Van die 45% die wel komt heeft 1/3 tegen gestemd. We kunnen dus zeggen dat 1/3 van de Turken Erdogan aanhangers zijn en (dus) niet voldoende geïntegreerd zijn in Nederland. Een angstaanjagende grote groep en potentieel een groot probleem voor Nederland, maar zeker niet de meerderheid van de Turken. Ze allemaal veroordelen is dus onterecht en wekt alleen maar sympathie voor Erdogan in de hand.

[Jumpiefox]

ph4ge schreef op dinsdag 18 april 2017 @ 11:15:
[...]
In deze landen is er een sterke scheiding der machten. Rechters worden in deze landen niet benoemd door de president, maar door het parlement en kunnen niet ontslagen worden. De president kan niet tevens partijvoorzitter zijn of een andere functie in het Parlement wat hem controleert en de wetten maakt. Belangrijkste verschil is dat de constituties in die landen veel sterker staan en de machten sterk gescheiden zijn. Al is de VS inderdaad ook gewoon een falende democratie en gewoon een heel slecht voorbeeld.

Nee, dat is geen democratie. Met democratie komt oa gelijke kansen voor alle partijen, het respecteren van minderheden en onafhankelijke controle.

Die definitie geef jij eraan. 100% Gelijke kansen kent geen enkel systeem. Zelfs de VS 1 van de voorouders van de democratie heeft een systeem waar systematisch de media 1 partij positief bellicht en de ander in een slecht daglicht probeert te zetten. Geen 2 partijen hebben dezelfde budget om hun programma uit te voeren. Respecteren van minderheden begrijp ik niet echt, dat gebeurt toch? Onafhankelijke controle..tjah, ben ik met je eens maar tegenwoordig heel erg lastig.

Dat iemand weleens wat goeds gedaan heeft is geen enkel excuus om hem dan maar dictator te maken. En dat een grondwet aan een update toe is zou zomaar kunnen, maar ook dat is nog geen reden om het land tot een dictatuur om te vormen.

Wie zegt dat? Jij? Nou blijkbaar de meerderheid van het land waar het omgaat niet. Dat moet de EU maar eens leren, niet iedereen wilt het doen zoals wij het hier doen.
Jij of ik of wie dan ook kan niet bepalen wat wel of niet goed is voor een land. Ik zou het met je eens zijn als Erdogan dit zelf zou hebben bepaald, maar de kiezers hebben het bepaald. Dat zijn twee hele andere dingen. Feit blijft dat de meerderheid Ja heeft gestemd. In mijn ogen is dat democratie.

eL_Jay schreef op dinsdag 18 april 2017 @ 11:37:
De uitslagen in Europa laten wel zien dat de integratie van de bulk van de Turken gefaald is helaas.
Ik moet bekennen dat mijn beeld van Turkse medelanders wel ernstig is beschadigd door deze uitslag i.c.m. de dreiging van Erdogan gecombineerd met de omvang van de diaspora.

Hoezo dat? Dus integratie is mislukt omdat iemand een andere politieke kijk op dingen heeft? Integreren is iets anders dan assimileren. Wat maakt mij minder geïntegreerd als ik ja zou hebben gestemd? Ik vind ons huidige politieke systeem ook compleet ruk en zou gelijk voor een soort "democratische dictatuur" stemmen als het kon. Iets in de trend van: 1 Gast die de koers van het land voor x jaar bepaalt, gekozen door het volk. Waar grote wijzingen door een bindend referendum wordt bepaald (bv: Verlaten EU/Meedoen met militair ingrijpen syrie etc etc). En eenmaal in de 2jaar of weet ik wat weer stemmen om te bepalen of de "dictator" moet aftreden of niet omdat we hem ruk vinden. Maakt dat mij gelijk niet goed geïntegreerd?

Feit blijft dat Turkse medelanders in Nederland en Belgie niet hun loyaliteit en normen en waarden hier hebben liggen, maar bij ErdolfErdogan.

Wat een onzin, dit heeft niks met loyaliteit en normen en waarden te maken. Ten eerste norman en waarden worden niet door een land bepaald of een persoon. Dat zijn dingen die je met je opvoeding/eigen belevenis mee krijgt. In mijn geval is dat een mengsel van Arabische en Nederlandse normen en waarden. Zo vind ik bepaalde dingen gewoon heel normaal wat een arabier niet normaal zou vinden en zo vind ik andere dingen niet kunnen die een Nederlander wel normaal vindt. Nogmaals integreren is niet assimileren.

[ph4ge]

Jumpiefox schreef op dinsdag 18 april 2017 @ 11:58:
Die definitie geef jij eraan. 100% Gelijke kansen kent geen enkel systeem. Zelfs de VS 1 van de voorouders van de democratie heeft een systeem waar systematisch de media 1 partij positief bellicht en de ander in een slecht daglicht probeert te zetten. Geen 2 partijen hebben dezelfde budget om hun programma uit te voeren. Respecteren van minderheden begrijp ik niet echt, dat gebeurt toch? Onafhankelijke controle..tjah, ben ik met je eens maar tegenwoordig heel erg lastig.

De VS is helemaal geen voorvader van democratie. Ze denken zelf dat ze het hebben uitgevonden, maar zijn zeker geen perfect voorbeeld. Overigens is persvrijheid daar wel goed geregeld, in tegenstelling tot Turkije. Met als resultaat dat je voor elke politieke smaak wel kranten en tv zenders hebt, in tegenstelling tot Turkije. Daar is het sinds vorig jaar alleen nog maar TV Erdogan.

Jumpiefox schreef op dinsdag 18 april 2017 @ 11:58:
Wie zegt dat? Jij? Nou blijkbaar de meerderheid van het land waar het omgaat niet. Dat moet de EU maar eens leren, niet iedereen wilt het doen zoals wij het hier doen.
Jij of ik of wie dan ook kan niet bepalen wat wel of niet goed is voor een land. Ik zou het met je eens zijn als Erdogan dit zelf zou hebben bepaald, maar de kiezers hebben het bepaald. Dat zijn twee hele andere dingen. Feit blijft dat de meerderheid Ja heeft gestemd. In mijn ogen is dat democratie.

De EU heeft hier niets mee te maken. Het zijn filosofen als Montesquieu en de Tocqueville (ja, Frankrijk is in belangrijke mate de uitvinder van democratie, al mag de Brit Locke ook niet in dit rijtje ontbreken) die omschrijven dat democratie alleen maar democratie is als de rechten van minderheden gerespecteerd wordt. Een volk zoals de Turken waar iedereen met een andere mening wordt opgesloten en de media compleet in de macht zijn van een dictator leeft niet in een democratie, ook zou in gemanipuleerde verkiezingen een krappe meerderheid hebben voor gestemd.

Jumpiefox schreef op dinsdag 18 april 2017 @ 11:58:
Hoezo dat? Dus integratie is mislukt omdat iemand een andere politieke kijk op dingen heeft? Integreren is iets anders dan assimileren. Wat maakt mij minder geïntegreerd als ik ja zou hebben gestemd? Ik vind ons huidige politieke systeem ook compleet ruk en zou gelijk voor een soort "democratische dictatuur" stemmen als het kon. Iets in de trend van: 1 Gast die de koers van het land voor x jaar bepaalt, gekozen door het volk. Waar grote wijzingen door een bindend referendum wordt bepaald (bv: Verlaten EU/Meedoen met militair ingrijpen syrie etc etc). En eenmaal in de 2jaar of weet ik wat weer stemmen om te bepalen of de "dictator" moet aftreden of niet omdat we hem ruk vinden. Maakt dat mij gelijk niet goed geïntegreerd?

Het simpele feit dat je dusdanig gericht bent op een ander land dat je daar gaat stemmen is al een teken dat je niet geïntegreerd bent, dat je vervolgens van dat recht gebruik maakt om alles waar een vrije samenleving als de Nederlandse voor staat nadrukkelijk af te wijzen bevestigd dat alleen maar. Ook is het bijv. duidelijk dat je voornamelijk Turkse media volgt, want anders zou je ze niet napraten (je weet niet eens het verschil tussen de VS/Frankrijk en wat Turkije nu krijgt, als je een beetje zelf onderzoek zou doen ipv de Turkse media te volgen is dat niet zo ingewikkeld). Daarnaast lijk je fundamentele kennis te missen over hoe onze democratie en vrije samenleving werkt dan wel het nadrukkelijk af te wijzen.

Ja, daarmee concludeer ik dat jij niet voldoende geïntegreerd bent. Gelukkig heb jij in Nederland het recht om deze mening te hebben en te verkondigen, maar dat betekent ook dat ik er op mag reageren, in tegenstelling tot het systeem wat jij verheerlijkt.

[.oisyn]

Jumpiefox schreef op dinsdag 18 april 2017 @ 11:58:
Wie zegt dat? Jij? Nou blijkbaar de meerderheid van het land waar het omgaat niet. Dat moet de EU maar eens leren, niet iedereen wilt het doen zoals wij het hier doen.

Right, en de meerderheid van de Duitsers wilden Hitler, toch? Dat is een harde les die de EU geleerd heeft, het is niet voor niets dat die landen daar extra waakzaam voor zijn en allerlei wetten hebben om de democratie zo goed en eerlijk mogelijk te laten verlopen en voorkomen dat iemand ineens het roer radicaal kan omgooien (zie bijvoorbeeld hoe moeilijk het is om de grondwet te wijzigen in NL, want ik daarnet postte).

Daarnaast is het nog maar de vraag of er daadwerkelijk een meerderheid was die die keuze heeft gemaakt, nog even los van het feit dat je je kunt afvragen in hoeverre men überhaupt een objectieve afweging heeft kunnen maken.

Ondertussen is de noodtoestand in Turkije nog maar eens verlengd met 3 maanden. Gewoon, omdat het kan. Lekker makkelijk.

[ Voor 9% gewijzigd door .oisyn op 18-04-2017 12:29 ]

[Jumpiefox]

[quote]ph4ge schreef op dinsdag 18 april 2017 @ 12:22:

Het simpele feit dat je dusdanig gericht bent op een ander land dat je daar gaat stemmen is al een teken dat je niet geïntegreerd bent, dat je vervolgens van dat recht gebruik maakt om alles waar een vrije samenleving als de Nederlandse voor staat nadrukkelijk af te wijzen bevestigd dat alleen maar. Ook is het bijv. duidelijk dat je voornamelijk Turkse media volgt, want anders zou je ze niet napraten (je weet niet eens het verschil tussen de VS/Frankrijk en wat Turkije nu krijgt, als je een beetje zelf onderzoek zou doen ipv de Turkse media te volgen is dat niet zo ingewikkeld). Daarnaast lijk je fundamentele kennis te missen over hoe onze democratie en vrije samenleving werkt dan wel het nadrukkelijk af te wijzen.

We hebben hele topics over politieke gebeurtenissen over heel de wereld. Stel dat we de optie hadden om mee te stemmen in de VS en de uitkomst mede hadden kunnen bepalen over wie daar President zou kunnen worden dan zou denk ik een heel groot deel van de wereld hebben gestemd. Het is imo gewoon onzin om te stellen dat iemand niet geïntegreerd is omdat hij behalve in eigen land ook de politieke gebeurtenissen in andere landen volgt en bereid is om daar ook op te stemmen.

Ik vroeg wat de overeenkomsten waren/verschillen ik zeg nergens dat het hetzeffde is, wellicht is er iemand op het forum die daar al onderzoek naar had gedaan. Ik praat niemand na, is gewoon mijn eigen mening. Begrijp ook niet zo goed waar je uit concludeert dat ik de "vrijheid" waar wij voor staan nadrukkelijk af wijs? Jij ziet het verschil niet tussen accepteren wat de meerheid wilt en achter een "denkwijze" zelf staan. Ik heb geen idee wat dit met Turkije zal doen over 5 a 10 jaar. Hopelijk hebben de Turken daar zelf goed overnagedacht dat is niet aan mij. Maar ik begrijp wel dat democratie ook betekend een uitkomst accepteren die je niet aanstaat.

Ja, daarmee concludeer ik dat jij niet voldoende geïntegreerd bent. Gelukkig heb jij in Nederland het recht om deze mening te hebben en te verkondigen, maar dat betekent ook dat ik er op mag reageren, in tegenstelling tot het systeem wat jij verheerlijkt.

Ten eerste, ik verheerlijk helemaal geen systeem. Ik zie gewoon in dat het ook anders kan. Je hebt in je reply steeds over "andere geluiden zijn verboden en je wordt opgepakt etc etc" Ik zeg toch nergens dat ik dat normaal vind of steun? Ik zeg alleen dat ik begrijp dat wanneer een meerderheid voor iets kiest, dat ook democratie genoemd kan worden en dat het niet uitmaakt of de uitkomst daarvan in mijn straatje past of niet.

[Fly-guy]

Jumpiefox schreef op dinsdag 18 april 2017 @ 11:58:
[...]

Wie zegt dat? Jij? Nou blijkbaar de meerderheid van het land waar het omgaat niet. Dat moet de EU maar eens leren, niet iedereen wilt het doen zoals wij het hier doen.

Dat maakt het in ieder geval duidelijk dat we meteen moeten stoppen met de toetreding van turkije in de EU. Daarnaast blijken de instellingen van de (helft v/d) burgers dermate anders dan wat de EU uitdraagt, dat de afspraken v.w.b. inburgeringsexamens ook herzien mogen worden.

Als een land democratisch stemt voor een (extreme) verruiming van de macht van de president en daarmee loodrecht op onze kijk op democratie bewegen is hun zaak, maar dat gooit wat mij betreft de deur meteen dicht.

[ph4ge]

Jumpiefox schreef op dinsdag 18 april 2017 @ 12:35:
Ik zeg alleen dat ik begrijp dat wanneer een meerderheid voor iets kiest, dat ook democratie genoemd kan worden en dat het niet uitmaakt of de uitkomst daarvan in mijn straatje past of niet.

Lang verhaal kort gemaakt: Als iedereen met een afwijkende mening wordt opgesloten of monddood wordt gemaakt en stemmen worden vervalst dan houd je vanzelf een meerderheid over, maar dat is geen democratie. Dat is een dictatuur.

Bedenk bijvoorbeeld eens dat als we nu in Nederland een referendum zouden uitschrijven met de vraag of alle Erdogan stemmers uitgezet moeten worden dat dit zomaar eens een meerderheid kan behalen, zeker als de tegen campagne flink gehinderd wordt. Dan is het toch maar goed dat we hier wel rechten voor minderheden hebben en geen dictatuur van de meerderheid, niet?

[ Voor 25% gewijzigd door ph4ge op 18-04-2017 12:58 ]

[Jumpiefox]

Fly-guy schreef op dinsdag 18 april 2017 @ 12:46:
[...]

Dat maakt het in ieder geval duidelijk dat we meteen moeten stoppen met de toetreding van turkije in de EU. Daarnaast blijken de instellingen van de (helft v/d) burgers dermate anders dan wat de EU uitdraagt, dat de afspraken v.w.b. inburgeringsexamens ook herzien mogen worden.

Als een land democratisch stemt voor een (extreme) verruiming van de macht van de president en daarmee loodrecht op onze kijk op democratie bewegen is hun zaak, maar dat gooit wat mij betreft de deur meteen dicht.

Dat ben ik met je eens. De EU heeft een heel ander systeem, en verwacht een bepaald "systeem "van het landen die mee willen doen met de EU. Als dat haaks staat met het systeem wat dat land zelf wilt invoeren of heeft dan is het niet gek om eerst ff achter je oren te krabben en te zeggen wacht ff..niet zo handig he en het dan gewoon ook niet doen. Bedoel, Handelsverdragen etc kan gewoon maar toetreding tot de EU is weer wat anders.

[XWB]

Can Dündar, de voormalige hoofdredacteur van Cumhuriye, is optimistisch:

quote: http://www.hln.be/hln/nl/...an-tijdperk-Erdogan.dhtml

"Erdogan is helemaal niet sterker uit dit referendum gekomen. Integendeel, het is een echte pyrrusoverwinning", meent de voormalige hoofdredacteur van 'Cumhuriyet'. "De winst is onbeduidend wetende dat zo vele tegenstanders monddood zijn gemaakt en dat er onheus veel druk op het 'nee'-kamp is uitgeoefend. Voor mij is dit het begin van het einde van het Erdogan-tijdperk."

...

Daarom durft de journalist ook hoopvol naar de toekomst te kijken. "De oppositie heeft met haar campagne getoond dat ze onder zeer moeilijke omstandigheden vele stemmen kan afsnoepen van Erdogan. Wanneer de oppositie zo verder doet, kan ze ook de presidentsverkiezingen in 2019 winnen."

Afwachten maar, 2019 is niet zo heel ver meer van ons verwijderd.

[ Voor 24% gewijzigd door XWB op 18-04-2017 13:19 ]

[MrJames]

Geen één Nee stemmer. En moeten jullie de stembus leden zien. 5 van de 6 leden met dezelfde achternaam



Of deze... Bij de onderstaande stembus kunnen er 228 stemmen gebruikt worden maar in de praktijk zijn er 233 gebruikt waarvan 1 ongeldig is verklaard en alle 232 stemmen voor de Ja zijn

[rikoos]

Ik weet niet hoe het daar werkt maar in Nederland kan een gemeente ook meer stemmen krijgen dan het kiesdistrict heeft dmv een kiezerspas waarmee je in een andere gemeente kan stemmen dan waar je bent ingeschreven. Dat zou het kunnen verklaren al denk ik ook gelijk aan fraude hoor ;-)

[wildhagen]

Idd, meer dan 100 procent opkomst is echt niets per definitie raar of fraude ofzo. Schiermonnikoog had bij de afgelopen verkiezingen ook iets van 105-110 procent opkomst bijvoorbeeld.

Iets met volmachten, en stemmen in andere plaatsen dan je eigen woonplaats enzo

Nou is het hier in dit specifieke geval natuurlijk wel duidelijk dat Erdogan het niet helemaal eerlijk gespeeld zal hebben bij het referendum (de uitslag stond op voorhand immers al wel vast, daar zorgt Erdogan wel voor), dus deze specifieke uitslagen kan je met grote kans ook als fake aanmerken, maar toch

[.oisyn]

wildhagen schreef op dinsdag 18 april 2017 @ 16:34:
Idd, meer dan 100 procent opkomst is echt niets per definitie raar of fraude ofzo. Schiermonnikoog had bij de afgelopen verkiezingen ook iets van 105-110 procent opkomst bijvoorbeeld.

130% in 2017, 150% in 2012

[Fly-guy]

Als Erdogan de verkiezingen heeft "geholpen", waarom dan alsnog zo'n nipte overwinning? Je zou toch denken dat als je toch bezig bent, je wel een ruimere marge kan regelen. Nu wordt het verschil immers negatief gezien voor Erdogan.

Of was zijn invloed toch beperkt, dan wel was het nee kamp toch groter dan verwacht?

[wildhagen]

Omdat als hij wint met 90+ procent van de stemmen (zoals bijv in Noord-Korea vaak gebeurt, of in diverse andere dictaturen), het wat meer op zou vallen?

Er zijn genoeg berichten binnengekomen over ongestempelde kiesbiljetten (wat niet zou mogen), intimidatie van normale mensen door Erdogan-aanhangers, oppositie die het campagne-voeren bijna onmogelijk gemaakt is etc etc.

Daarnaast, Erdogan is natuurlijk wel een dictator en Turkije een dictatuur. Alles wat die man zegt is op zijn minst verdacht. Ik zou een dictator (en niet alleen Erdogan) nog niet vertrouwen als hij me zou zeggen dat je van regen nat wordt. Een dictator zit er niet voor het volk of het landsbelang, die zit er voor zichzelf en zijn vriendjes.

[.oisyn]

Het ligt er natuurlijk aan hoe rigged het is. Als de overheid de gehele backend controleert, dan kunnen ze natuurlijk gewoon zelf een getal verzinnen. Dat lijkt in Turkije in ieder geval al niet het geval, het tellen van stemmen lijkt semi transparant en eerlijk te zijn verlopen. Dus hoe zorg je dan toch voor een uitslag in jouw voordeel? Door extra stemmen te introduceren, of al uitgebrachte stemmen weg te werken.

Ik geloof er niets van dat de uitkomst al vast stond, zoals sommigen beweren. Als dat zo was, dan ga je niet voor zo'n enorm nipte overwinning. Het woekert de oppositie alleen maar aan omdat ze denken dat er iets te halen valt.

[FunkyTrip]

Het komt er dus eigenlijk op neer dat de fraude nipt genoeg was om de overwinning binnen te slepen, wat betekent dat het land behoorlijk gepolariseerd is. Ik denk overigens dat er heel veel Erdogan-fans zijn in Turkije die dat geheel uit vrij wil zijn (want ze zagen hun land behoorlijk opbloeien de eerste jaren), maar NEE hebben gestemd omdat ze hem niet meer macht willen geven.

Als je die stemmers + de anti-Erdo's + de extreme anti-Erdo's (koerden enzo) optelt, komt daar wellicht mooi een meerderheid uit. En heeft Erdogan de relatief beperkte mogelijkheden tot fraude dus optimaal benut.

Geloof me, bij volgende verkiezingen zullen dit soort percentages ineens wel gewoon 80-20 worden, gezien hij dan zijn grip veel meer verstevigd zal hebben. Waarnemers worden dan waarschijnlijk niet eens meer toegelaten.

[Fly-guy]

wildhagen schreef op dinsdag 18 april 2017 @ 17:15:
Omdat als hij wint met 90+ procent van de stemmen (zoals bijv in Noord-Korea vaak gebeurt, of in diverse andere dictaturen), het wat meer op zou vallen?

Er zijn genoeg berichten binnengekomen over ongestempelde kiesbiljetten (wat niet zou mogen), intimidatie van normale mensen door Erdogan-aanhangers, oppositie die het campagne-voeren bijna onmogelijk gemaakt is etc etc.

Daarnaast, Erdogan is natuurlijk wel een dictator en Turkije een dictatuur. Alles wat die man zegt is op zijn minst verdacht. Ik zou een dictator (en niet alleen Erdogan) nog niet vertrouwen als hij me zou zeggen dat je van regen nat wordt. Een dictator zit er niet voor het volk of het landsbelang, die zit er voor zichzelf en zijn vriendjes.

Er zit natuurlijk wel wat verschil tussen 51 een 90%.
Als hij werkelijk voldoende de touwtjes in handen had was een percentage van 65% beter geweest dan wat het nu is. Niet zo hoog dat het er dik op ligt, hoog genoeg om echt de overwinning te claimen.
Zoals al gezegd, nu lijkt er voor de tegenstanders iets te halen, met 2/3de van de stemmers (fictief) achter je sta je veel sterker.

Er zullen vast genoeg onregelmatigheden zijn, zowel van bovenaf als op initiatief van lokale supporters, maar over de claim dat Erdogan op grote schaal gefraudeerd heeft, ben ik sceptisch.

[DeKever]

ph4ge schreef op dinsdag 18 april 2017 @ 11:44:
[...]

Een begrijpelijke reactie, maar niet helemaal waar. De opkomst onder Turkse Nederlanders was maar 45%, we kunnen gerust aannemen dat het grootste deel van die 55% niet is gaan stemmen omdat ze zich niet meer voldoende met Turkije associëren of omdat ze niet pro-Erdogan waren maar zich niet veilig genoeg voelde om te stemmen/het ze onmogelijk werd gemaakt. Er zullen ook mensen van Turkse afkomst zijn die überhaupt niet meer geregistreerd staan omdat ze zich niet meer als Turks zien.

Ik heb begrepen dat op drie plaatsen gestemd kon worden. Dan is 45% best veel. Te veel om te concluderen dat men zich niet meer op grote schaal Turks voelt. Overigens vind ik dat niet per se een probleem, als men zich ook maar Nederlander voelt.

Dat laatste is hoop ik het geval, al het nationalisme van de afgelopen tijd ten spijt.

Ik denk

[ph4ge]

Turkije vindt mensenrechtenhof niet bevoegd voor uitspraak referendum

Dit is niks anders dan een schuldbekentenis. Als je vindt dat je niks verkeerds hebt gedaan heb je geen bezwaar om je te verdedigen.

[-tom-562]

ph4ge schreef op donderdag 20 april 2017 @ 13:41:
Turkije vindt mensenrechtenhof niet bevoegd voor uitspraak referendum

Dit is niks anders dan een schuldbekentenis. Als je vindt dat je niks verkeerds hebt gedaan heb je geen bezwaar om je te verdedigen.

Haha wat een droeftoeters, en wel zelf gaan klagen bij datzelfde Hof
http://nos.nl/artikel/216...ees-mensenrechtenhof.html

Totaal ongeloofwaardig dus, ook dit is IMO gewoon weer doorgestoken kaart, net zoals de vermeende coupepoging, deed het seculiere leger maar eens een coupepoging...

[ Voor 13% gewijzigd door -tom-562 op 20-04-2017 15:02 ]

[Ramzzz]

-tom-562 schreef op donderdag 20 april 2017 @ 15:01:
[...]

Haha wat een droeftoeters, en wel zelf gaan klagen bij datzelfde Hof
http://nos.nl/artikel/216...ees-mensenrechtenhof.html

Totaal ongeloofwaardig dus, ook dit is IMO gewoon weer doorgestoken kaart, net zoals de vermeende coupepoging, deed het seculiere leger maar eens een coupepoging...

En daar kunnen ze imho door hun eigen ongein en status helemaal geen aanspraak op maken...

Zie ook hier: Ramzzz in "Politieke situatie in Turkije en Turks-Europese relaties"

[ Voor 9% gewijzigd door Ramzzz op 20-04-2017 15:15 ]

[.oisyn]

@Ramzzz Internationaal strafhof in Den Haag != Europees Hof voor de Rechten van de Mens in Straatsburg

[ Voor 7% gewijzigd door .oisyn op 20-04-2017 15:49 ]

[Ramzzz]

.oisyn schreef op donderdag 20 april 2017 @ 15:48:
@Ramzzz Internationaal strafhof in Den Haag != Europees Hof voor de Rechten van de Mens

Dat weet ik, maar het gaat erom dat Turkije niets te zoeken heeft in het Europees Hof voor de Rechten van de Mens - ze hebben zelf geen verdragen geratificeerd, voor zover ik weet.

Alhoewel, blijkbaar hebben ze hier wel een verdrag over getekend? Wikipedia: Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens

[ Voor 21% gewijzigd door Ramzzz op 20-04-2017 15:51 ]

[.oisyn]

Turkije heeft het EVRM gewoon getekend, hoor.

[Ramzzz]

.oisyn schreef op donderdag 20 april 2017 @ 15:52:
Turkije heeft het EVRM gewoon getekend, hoor.

Fat chance dat ze zich aan de daarin gestelde regels houden?

Cherry picking, anyone?

De term 'rechten van de mens' en Turkije in één zin, überhaupt...

[Brent]

Laten we iets nuanceren: Erdogan en rechten van de mens, dat kan alleen samengaan als die mens keurig doet wat Erdogan hem opdraagt.

[Verwijderd]

Inderdaad Erdogan is een slimme vogel die de Islam , de structuur van de Islam gebruikt om zijn doelen te verwezenlijken , zoals hij zelf in april 1998 heeft gezegd, bron: Wikipedia,

Democratie is slechts de trein die wij nemen totdat wij op onze bestemming zijn aangekomen. Minaretten zijn onze bajonetten, koepels onze helmen, moskeeën onze kazernes en gelovigen onze soldaten.

— Recep Tayyip Erdoğan

Hij is al flink op weg, als je Diyanet bekijkt dan heeft hij via de Islam veel macht, zo is hij ook aan de stemmen in Nederland gekomen , d.m.v. pure propaganda in de Moskeeën .

[klaw]

Ik kwam deze tegen op een website ik geloofde het niet helemaal maar toch'
http://www.n-tv.de/wirtsc...ilfe-article19806149.html
(google translate voor de mensen die Duits niet goed kunnen lezen)

A few weeks after the Nazi accusations of President Recep Tayyip Erdogan against Germany, Turkey is again asking for German economic aid. "I think that the time must come to return to a normality in relations," said the Turkish vice-president and finance minister Mehmet Simsek of the "Bild" -Zeitung.

[Yucon]

klaw schreef op maandag 24 april 2017 @ 23:28:
Ik kwam deze tegen op een website ik geloofde het niet helemaal maar toch'
http://www.n-tv.de/wirtsc...ilfe-article19806149.html
(google translate voor de mensen die Duits niet goed kunnen lezen)


[...]

Als het niet zo triest was zou je je er kapot om lachen.

[rikoos]

Zo raar is dat toch niet, de halve economie drijft op buitenlandse investeringen en ik dacht dat Duitsland de grootste investerder was.

[FastFred]

http://www.nu.nl/buitenla...hten-eu-lidmaatschap.html

Die pannekoek denkt nog steeds dat Turkije toegelaten gaat worden tot de EU

Die 54 jaar die hij noemt klopt ook niet helemaal, ze zijn in 2005 pas begonnen met onderhandelen over toetreding EU. Maar 12 jaar klinkt minder dramatisch dan 54 jaar.

[alexbl69]

FastFred schreef op dinsdag 25 april 2017 @ 23:44:
http://www.nu.nl/buitenla...hten-eu-lidmaatschap.html

Die pannekoek denkt nog steeds dat Turkije toegelaten gaat worden tot de EU

Zolang de optie op tafel ligt kan hij er over zeggen wat hij wil. Je zult hier waarschijnlijk ook niet veel reacties van Europese politici over horen aangezien ze dan de vraag kunnen krijgen waarom de EU zo'n schizofreen beleid t.a.v. Turkije voert.

Ons burgers wordt telkenmale op bijna samenzweerderige toon verteld dat Turkije in de praktijk nooit lid zal worden, maar er is geen sprake van dat de onderhandelingen daadwerkelijk gestaakt worden. Hoe bont Erdogan het ook maakt.

[hoevenpe]

Ik snap vooral niet waarom Erdogan zelf nog bij de EU wil: een unie van racisten, nazi's, genocide-plegers, xenofoben en al het andere waar hij 'ons' van beschuldigd heeft...

[FastFred]

hoevenpe schreef op woensdag 26 april 2017 @ 08:20:
Ik snap vooral niet waarom Erdogan zelf nog bij de EU wil: een unie van racisten, nazi's, genocide-plegers, xenofoben en al het andere waar hij 'ons' van beschuldigd heeft...

Je vergeet fascisten

Nee, inderdaad, hij maakt ons voor ik weet niet wat uit, maar hij wil wel bij de club horen.

Dat is een beetje alsof je vreemd bent gegaan, je haar helemaal verrot gescholden hebt en je nog steeds verwacht dat je ex op je verjaardag komt...

[nwagenaar]

Tijdens mijn middagbezoek kwam ik het volgende tegen op Nu.nl: http://www.nu.nl/buitenla...ensituatie-nederland.html

Ik vind het persoonlijk dat ze wel verdomd veel lef hebben om deze verwijten richting Nederland te maken terwijl dezelfde regering 1000'en mensen heeft opgesloten zonder enig vorm van proces, vrije nieuwsvergaring enorm beperken, de "Nee"-campagne voor het referendum enorm hebben verstoord/beperkt hebben, het resultaat van het referendum nogal dubieus is gezien enkele zorgelijke incidenten die als fraudeleus wordt bestempeld en dan heb ik het nog niet eens over de mogelijke richting dat Turkije opgaat door de uitkomst van het referendum.

Waar is Turkijke in hemelsnaam mee bezig?

[nXXt]

nwagenaar schreef op woensdag 10 mei 2017 @ 14:17:
Waar is Turkijke in hemelsnaam mee bezig?

Een klassiek geval van 'whataboutism', een jij-bak zoals Poetin die graag inzet en de Sovjet-Unie in het verleden ook.

Wikipedia: Whataboutism

[Verwijderd]

Ook werd voorgesteld om Turks-Nederlandse jongeren de mogelijkheid te geven op lagere en middelbare scholen Turkse taalles te laten volgen

Ik vind zelf deze wel mooi. Ik woon in een buurt met vrij veel Nederlandse Turken, als er ergens meer aandacht aan besteed moet worden is het om die beter Nederlands te laten spreken.
Dat begint al bij mijn dochter op de peuterspeelzaal, waar al veel Turks wordt gesproken door de 2-3 jarigen.

[IJzerlijm]

nwagenaar schreef op woensdag 10 mei 2017 @ 14:17:


Waar is Turkijke in hemelsnaam mee bezig?

Turkije doet al decennia dit soort zaken en komt daar ook mee weg.

Het ministerie van Buitenlandse zaken schreef hem onlangs een briefje, dat hij maar beter even niet naar het buitenland - welk dan ook - moest gaan. Eventuele strafvervolging in Turkije zou hem tien tot dertig jaar cel kunnen opleveren. BZ kon niet instaan voor de veiligheid van de 62-jarige ex-brigadier.
“Ik voel me opgesloten in mijn eigen huis”, zegt Krouwel. Vroeger ging de hij nog wel eens goedkoop tanken net over de grens in Duitsland. “Maar ik hoef maar tegen één politieman of douane-beambte aan te lopen die zijn dienst goed uitvoert en op de internationale opsporingslijst kijkt . . ”

https://www.trouw.nl/home...uit-zaak-koksal~ac70e797/

'BZ kon niet instaan voor zijn veiligheid' kan je nog steeds toepassen voor alles en iedereen dat Ankara dwars zit.

[pacificocean]

IJzerlijm schreef op woensdag 10 mei 2017 @ 14:33:
[...]


Turkije doet al decennia dit soort zaken en komt daar ook mee weg.


[...]


https://www.trouw.nl/home...uit-zaak-koksal~ac70e797/

'BZ kon niet instaan voor zijn veiligheid' kan je nog steeds toepassen voor alles en iedereen dat Ankara dwars zit.

Dat is wel heel triest. Zeker binnen de EU zouden de verschillende landen elkaars rechtssysteem moeten respecteren en hem dus nooit moeten uitleveren naar een land buiten de EU. Vreemd dat hierover binnen de EU blijkbaar geen afspraken bestaan.

[gambieter]

Assange? (Even los van zijn recente Russische activiteiten via wikileaks)

Nederland heeft ook zat mensen uitgeleverd aan de VS waar je bijna gedwongen wordt tot een plea bargain. En uitleveren aan de VS garandeert dat ze achter slot en grendel gaan zonder faire rechtsgang.

[ Voor 139% gewijzigd door gambieter op 10-05-2017 15:26 ]

[IJzerlijm]

Als Assange in 5 rechtbanken was vrijgesproken maar Zweden nog steeds een opsporingsbevel had openstaan dan zou de vergelijking opgaan.

[pacificocean]

gambieter schreef op woensdag 10 mei 2017 @ 15:22:
Assange? (Even los van zijn recente Russische activiteiten via wikileaks)

Nederland heeft ook zat mensen uitgeleverd aan de VS waar je bijna gedwongen wordt tot een plea bargain. En uitleveren aan de VS garandeert dat ze achter slot en grendel gaan zonder faire rechtsgang.

Die situatie is niet vergelijkbaar. De persoon uit het artikel heeft in Nederland voor het feit terecht gestaan. Dus waarom zou je iemand aan een ander land uitleveren voor hetzelfde feit? Daarbij vind ik dat een persoon alleen daar terecht kan staan waar het feit gepleegd is of welke nationaliteit iemand heeft.

[gambieter]

pacificocean schreef op woensdag 10 mei 2017 @ 15:35:
Die situatie is niet vergelijkbaar. De persoon uit het artikel heeft in Nederland voor het feit terecht gestaan. Dus waarom zou je iemand aan een ander land uitleveren voor hetzelfde feit? Daarbij vind ik dat een persoon alleen daar terecht kan staan waar het feit gepleegd is of welke nationaliteit iemand heeft.

Dat geeft allerlei uitzonderingen. Ik denk dat het veel belangrijker is of iemand een eerlijk proces zal krijgen, en dat is noch in Turkije, noch in de VS verzekerd. Dus niet uitleveren.

En Assange wil niet naar Zweden omdat het risico van uitlevering naar de VS bestaat. Dat claimt hij; iets wat Zweden simpelweg zou kunnen aanpakken door een garantie te geven dat dit niet zal gebeuren.

[pacificocean]

Het kan toch niet zo zijn dat als je iemand in Nederland wat aandoet dat je dan 2 (of misschien wel meerdere keren) terecht moet staan, omdat het slachtoffer toevallig een dubbele (of meervoudige) nationaliteit heeft.

[.oisyn]

pacificocean schreef op woensdag 10 mei 2017 @ 15:45:
Het kan toch niet zo zijn dat als je iemand in Nederland wat aandoet dat je dan 2 (of misschien wel meerdere keren) terecht moet staan, omdat het slachtoffer toevallig een dubbele (of meervoudige) nationaliteit heeft.

Maar als je denk dat de rechtspraak elders niet eerlijk is, bijvoorbeeld omdat je dat zelf ook nooit eerlijk doet, dan is er natuurlijk niets op tegen om het nog even dunnetjes over te doen (op een wederom oneerlijk manier).

[pacificocean]

.oisyn schreef op woensdag 10 mei 2017 @ 15:47:
[...]


Maar als je denk dat de rechtspraak elders niet eerlijk is, bijvoorbeeld omdat je dat zelf ook nooit eerlijk doet, dan is er natuurlijk niets op tegen om het nog even dunnetjes over te doen (op een wederom oneerlijk manier).

Als je al vindt dat ne bis in idem al niet meer van toepassing is. Dan weet ik het ook niet meer.

gambieter schreef op woensdag 10 mei 2017 @ 15:42:
[...]

Dat geeft allerlei uitzonderingen. Ik denk dat het veel belangrijker is of iemand een eerlijk proces zal krijgen, en dat is noch in Turkije, noch in de VS verzekerd. Dus niet uitleveren.

En Assange wil niet naar Zweden omdat het risico van uitlevering naar de VS bestaat. Dat claimt hij; iets wat Zweden simpelweg zou kunnen aanpakken door een garantie te geven dat dit niet zal gebeuren.

Zo simpel is dat niet. Die garantie kan volgens mij alleen gegeven worden door een rechter. Dan moet er dus een rechtzaak gevoerd worden over een uitlevering van iemand die zich niet in het land bevindt.

[ Voor 44% gewijzigd door pacificocean op 10-05-2017 17:07 ]

[alexbl69]

Hmmm... Wat was het ook alweer?

"Turkije zal in de praktijk nooit lid worden van de EU? ". Of was het "dit Turkije zal nooit lid worden...?".

Zoals verwacht weer allemaal loze woorden. Volgens de socialisten in het EU parlement is 'vrijlaten van een aantal gevangen' en 'een positief humeur' voldoende om de onderhandelingen over een volwaardig lidmaatschap weer op te starten.

Nou, geen probleem toch? Genoeg gevangenen, dus die 'paar' zijn zo gevonden... Om later eventueel gewoon weer opgepakt te worden.

Heb het hier al tig keer gezegd... Zolang de optie nog op tafel ligt kan het zo gebeurd zijn.

[hoevenpe]

alexbl69 schreef op vrijdag 12 mei 2017 @ 18:56:
Heb het hier al tig keer gezegd... Zolang de optie nog op tafel ligt kan het zo gebeurd zijn.

Volgens mij moet toetreding nog steeds door 28 27 nationale parlementen, dat lijkt me behoorlijk kansloos aangezien er nog genoeg landen in Oost-Europa zijn die nooit een islamitisch land zullen toelaten.

[klaw]

alexbl69 schreef op vrijdag 12 mei 2017 @ 18:56:
Hmmm... Wat was het ook alweer?

"Turkije zal in de praktijk nooit lid worden van de EU? ". Of was het "dit Turkije zal nooit lid worden...?".

Zoals verwacht weer allemaal loze woorden. Volgens de socialisten in het EU parlement is 'vrijlaten van een aantal gevangen' en 'een positief humeur' voldoende om de onderhandelingen over een volwaardig lidmaatschap weer op te starten.

Nou, geen probleem toch? Genoeg gevangenen, dus die 'paar' zijn zo gevonden... Om later eventueel gewoon weer opgepakt te worden.

Heb het hier al tig keer gezegd... Zolang de optie nog op tafel ligt kan het zo gebeurd zijn.

Kijk ik snap dat je graag de EU wilt bashen met iedere mogelijkheid maar je begint nu echt een beetje op een vastzittende grammafoonplaat te lijken. De socialisten zijn niet degenen die alles bepalen, dat ze willen onderhandelen betekend nog lang niet dat Turkije gaat toetreden, etc.etc.etc.etc.

Verzin iets nieuws...

[alexbl69]

klaw schreef op vrijdag 12 mei 2017 @ 20:36:
[...]




Kijk ik snap dat je graag de EU wilt bashen met iedere mogelijkheid maar je begint nu echt een beetje op een vastzittende grammafoonplaat te lijken. De socialisten zijn niet degenen die alles bepalen, dat ze willen onderhandelen betekend nog lang niet dat Turkije gaat toetreden, etc.etc.etc.etc.

Verzin iets nieuws...

Wat een flauwe reactie. Probeer eens mee te doen aan de discussie in plaats van mij te labelen.

Dacht dat vriend en vijand er toch wel over eens is dat er voor dit Turkije geen plaats is in de EU. De door mij aangehaalde uitlatingen geven Erdogan echter een legitimiteit die hij niet verdient.

En natuurlijk bepalen de socialisten niet wat de EU doet. Gelukkig niet. Maar het is wel degelijk een invloedrijke fractie waardoor ik de indruk krijg dat men in Brussel in bredere lagen nog in het 'standje Turkse toetreding' zit, en dat baart mij zorgen.

Om nog maar niet te spreken over bijna de helft van de Turkse bevolking, die deze dictator in hun land het liefst direct zien vertrekken. Deze 'handreiking' vanuit een invloedrijke EU-fractie helpt niet bepaald om dat doel te verwezenlijken.

[klaw]

Als iets steeds herhaald word is het ook geen discussie te noemen...

Je neemt de uitspraak van de één, "nooit lid", en een uitspraak van een ander, "optie open". Turkije doet al een lange tijd pogingen tot toetreding, wat er nu in Turkije gebeurt kan een reactie zijn op het feit dat het zo lang duurt. Misschien willen ze vooral dat het niet nog slechter gaat.

En je weet donder goed dat lidmaatschap niet "zo gebeurt kan zijn".