Politieke situatie in Turkije en Turks-Europese relaties

[alexbl69]

.oisyn schreef op zaterdag 18 maart 2017 @ 11:08:
Dat Rutte hier garen bij heeft gespind staat m.i. buiten kijf, maar het was natuurlijk vooral de verwachting dat de PVV hierbij zou profiteren. Rutte haalde niet voor niets aan direct na het incident dat het risico groot was dat die partij de grootste zou worden. Dat de stemmen uiteindelijk vooral bij de VVD terechtkwamen is meer mazzel dan wijsheid. Als dat zo is uitgedokterd hebben ze echt een gigántisch risico genomen.

Dat Rutte dat gezegd heeft betekent nog niet dat het waar is . Het feit dat we in Nederland een integratieprobleem met bepaalde groepen Turken hebben is geen geheim. Dat veel burgers vinden dat de regering (met als boegbeeld Rutte) hier niet kordaat genoeg tegen optreedt is ook bekend. Dat laatste heeft Rutte nu in één keer kunnen pareren.

En welke kiezers zou hij dan kunnen verliezen? De kiezers die ondanks zijn voormalige 'te softe' standpunt toch nog bij de VVD zaten zou hij niet kwijtraken, terwijl enkele kiezers die juist door dat te softe standpunt naar de PVV waren geswitched weer terug zijn gekomen.

Burgers die vonden dat soft beleid in deze goed is zouden toch al nooit op de VVD stemmen. Toen niet, nu niet. Ik zie eigenlijk geen enkel risico voor Rutte.

downtime schreef op zaterdag 18 maart 2017 @ 12:39:
[...]

Waarom is dit dan een column en geen voorpaginanieuws? Ik durf het antwoord wel te geven: Zijn eigen redactie gelooft hem niet eens.

Als het volstrekte apekool zou zijn zou a) Tom-Jan Meeus zijn reputatie er niet mee op het spel willen zetten en b) de NRC deze berichtgeving ook in de vorm van een column geweigerd hebben.

De kans is dus vrij groot dat het verhaal van Dhr. Meeus grotendeels klopt. Maar zijn bronnen zullen hun informatie nooit 'on-the-record' prijsgeven en dus kan de NRC er verder ook niet zoveel mee.

Maar goed, gebeurd is gebeurd. Dit verhaal zal, ook als het waar is, een stille dood sterven.

[ Voor 47% gewijzigd door alexbl69 op 18-03-2017 13:12 ]

[MneoreJ]

Yucon schreef op zaterdag 18 maart 2017 @ 12:08:
Zo scherp heb ik het hem nog niet eerder zien zeggen.

"Ontwikkelingen waar je vraagtekens bij kunt zetten" is scherp? Misschien ben ik niet goed genoeg ingewijd in politieke spraak, maar dit komt op mij over als nét geen ontwijking. Merk op dat hij zorgvuldig in het midden laat wat die ontwikkelingen dan zijn, zodat hij er desgewenst nog alle kanten mee op kan. Als je hier ook maar enige kritiek op het bewind in Turkije wil lezen zal dit toch vooral van de lezer moeten komen.

Ik verwacht natuurlijk ook niet dat hij gaat roepen "Erdogan is een tiran" of iets dergelijks, maar een dergelijk slappe opmerking lijkt uitgekozen om nog net salonfähig te blijven.

[Morrar]

defiant schreef op zaterdag 18 maart 2017 @ 12:52:
[...]

Er is geen direct bewijs, daarom is het geen nieuws. Verder behoort Tom-Jan Meeus tot een van de meeste ingevoerde Haagse insiders, zowel integriteit als kunnen bewaken van bronnen is cruciaal zo'n iemand in zo'n vak. Met andere woorden, als hij zelf nieuws zou verzinnen, zou zijn reputatie en daarmee zijn baan snel voorbij zijn geweest. Ik durf daarom zeker wel te stellen dat z'n redactie hem geloofd in deze kwestie.

Vind dit eerlijk gezegd een storm in een glas water; natuurlijk liggen er allerlei scenario's klaar voor dit soort situaties. Nederland was al tijden aan het onderhandelen over dit onderwerp met Turkije, waarbij Tukije steeds ongeduldiger werd en begon te dreigen met maatregelen. Als bestuurder moet je dan natuurlijk scenario's gaan uitwerken over wat er kan gebeuren; dat je dan ook rekening houdt met de mogelijkheid dat iemand de grens passeert per auto is nogal wiedes. De grenzen zijn dan immers vele makkelijker te passeren dan met bijvoorbeeld het vliegtuig.

Kortom, dat het scenario er lag is niet vreemd. De vraag is natuurlijk in hoeverre er moedwillig aangestuurd is op dit specifieke scenario. Voor zowel Nederland als Turkije viel er wat te winnen op korte termijn, dus de motieven waren er vast en zeker. Aan de andere kant zijn er ook risico's aan verbonden (o.a. risico's op escalatie, sancties, verbreding naar andere partijen, etc.), dus het blijft een behoorlijk riskante gok.

Ik betwijfel daarom of een Rutte daarom zomaar die gok zou nemen; de PVV had ook mee kunnen profiteren en het kan nog steeds als een boemerang terug komen. Alleen de aanwezigheid van een mogelijk scenario vind ik geen sterke aanwijzing dat men er doelbewust op aangestuurd heeft. Als er echt sterke aanwijzingen waren om moedwillig de relatie te verstoren was het vast groter nieuws geworden.


P.S. Overigens kan ik me wel voorstellen dat men minder bereid was om zich inschikkelijk op te stellen t.o.v. Turkije i.v.m. de aankomende verkiezingen. Men wilde waarschijnlijk niet het gevaar lopen om voor slap / draaikont uitgemaakt te worden. Dat vind ik echter van een heel andere orde dan van een doelbewust plan om de relatie met Turkije onder de bus te gooien voor een paar zetels. Vergelijkbaar met je defensief vs offensief opstellen.

[ Voor 16% gewijzigd door Morrar op 18-03-2017 13:17 ]

[downtime]

alexbl69 schreef op zaterdag 18 maart 2017 @ 13:06:
[...]

Als het volstrekte apekool zou zijn zou a) Tom-Jan Meeus zijn reputatie er niet mee op het spel willen zetten en b) de NRC deze berichtgeving ook in de vorm van een column geweigerd hebben.

De kans is dus vrij groot dat het verhaal van Dhr. Meeus grotendeels klopt. Maar zijn bronnen zullen hun informatie nooit 'on-the-record' prijsgeven en dus kan de NRC er verder ook niet zoveel mee.

Maar goed, gebeurd is gebeurd. Dit verhaal zal, ook als het waar is, een stille dood sterven.

Gebrek aan bronnen die "on the record" geciteerd mogen worden heeft nog nooit een krant tegen gehouden. Dan wordt er wel over "doorgaans betrouwbare bronnen" of iets soortgelijks gesproken. Het betekent iets dat Meeus letterlijk niks over zijn bron, en de betrouwbaarheid daarvan, wil zeggen.

[.oisyn]

alexbl69 schreef op zaterdag 18 maart 2017 @ 13:06:
[...]

Dat Rutte dat gezegd heeft betekent nog niet dat het waar is

Ík denk dat het waar is. En ik denk dat Rutte dat risico ook reëel achtte (anders gad ie er ook niet iets van gezegd)

En welke kiezers zou hij dan kunnen verliezen?

Je redeneert de verkeerde kant op. Het ging er voornamelijk om dat de PVV de grootste dreigde te worden. Denk eraan dat ze in de peilingen de hele tijd nek aan nek gingen, én dat de kans reëel was dat er onzichtbare PVV stemmers zouden zijn.

[Yucon]

MneoreJ schreef op zaterdag 18 maart 2017 @ 13:08:
[...]

"Ontwikkelingen waar je vraagtekens bij kunt zetten" is scherp? Misschien ben ik niet goed genoeg ingewijd in politieke spraak, maar dit komt op mij over als nét geen ontwijking. Merk op dat hij zorgvuldig in het midden laat wat die ontwikkelingen dan zijn, zodat hij er desgewenst nog alle kanten mee op kan. Als je hier ook maar enige kritiek op het bewind in Turkije wil lezen zal dit toch vooral van de lezer moeten komen.

Ik verwacht natuurlijk ook niet dat hij gaat roepen "Erdogan is een tiran" of iets dergelijks, maar een dergelijk slappe opmerking lijkt uitgekozen om nog net salonfähig te blijven.

Verderop in het artikel stond nog een zinsnede die feitelijk zei dat erdogan overdreef, en dit dikgedrukte is het tegenovergestelde van 'erdogan heeft vanzelfsprekend gelijk'.

Ik neem het alsnog met een korrel zout, maar volgens mij volgde hij tot nu toe altijd blindelings of gaf hij eventueel een ontwijkend antwoord. Al heb ik toch zeker nog m'n bedenkingen over de aard van het beestje.

[Malarky]

defiant schreef op zaterdag 18 maart 2017 @ 12:52:
[...]

Er is geen direct bewijs, daarom is het geen nieuws. Verder behoort Tom-Jan Meeus tot een van de meeste ingevoerde Haagse insiders, zowel integriteit als kunnen bewaken van bronnen is cruciaal zo'n iemand in zo'n vak. Met andere woorden, als hij zelf nieuws zou verzinnen, zou zijn reputatie en daarmee zijn baan snel voorbij zijn geweest. Ik durf daarom zeker wel te stellen dat z'n redactie hem geloofd in deze kwestie.

Stel dat het scenario bekend was, dan vind ik het maar mager uitgebeid en slecht geacteerd:
- waar zijn de beelden van de dubbelganger en misleidende collonnes?
- 2 echte diplomaten vastzetten door onervaren? agenten die geen diplomaten paspoort kennen.
- 2 uur duurde het voordat de minister bij Duitsland echt de grens over kon, waarschijnlijk door onderhandeling met Duitsland. Had toch sneller gekund.

Ook staat er veel teveel op het spel. Rutte kan zijn carriere wel opdoeken als bekend wordt dat hij het hele land +25% polariseert voor wat politiek gewin.

ZenTex schreef op vrijdag 17 maart 2017 @ 14:58:
[...]



Ach, hoeven we ook niet meer bang te zijn voor toetreding tot de EU, in ieder geval niet voor de komende duizend jaar

Ik vind het vooral zorgelijk dat ondanks alle rapporten in 2003 er plenty partijen waren in Nederland die zo leden aan het Europese grootheidswaanzin gedachtegoed, dat het hen wel een goed idee leek erbij te halen.

Oke, oke, er moesten stappen genomen worden. Maar Griekenland was ook opeens de euro ingerommeld (o.a. SGP protesteerde heftig) en o.a. Roemenie is ook EU lid terwijl er nauwelijks minder corruptie is.

Dat ze nog geen lid zijn hebben we absoluut aan de EU kritici te danken en niet aan bijv de VVD/D66 liberalen onder aanvoering van Guy Verhofstadt

[ Voor 27% gewijzigd door Malarky op 19-03-2017 11:26 ]

[Malarky]

-delete-

[ Voor 99% gewijzigd door Malarky op 19-03-2017 11:26 ]

[downtime]

Malarky schreef op zondag 19 maart 2017 @ 11:05:
[...]

Ik vind het vooral zorgelijk dat ondanks alle rapporten in 2003 er plenty partijen waren in Nederland die zo leden aan het Europese grootheidswaanzin gedachtegoed, dat het hen wel een goed idee leek erbij te halen.

Oke, oke, er moesten stappen genomen worden. Maar Griekenland was ook opeens de euro ingerommeld (o.a. SGP protesteerde heftig) en o.a. Roemenie is ook EU lid terwijl er nauwelijks minder corruptie is.

Je kunt het net zo makkelijk omdraaien. Het was daar misschien niet zo vreselijk fout gegaan als ze wel serieus uitzicht op EU-lidmaatschap hadden behouden.
Het was al veel eerder duidelijk dat sommige EU-landen hoe dan ook nooit voor Turkse toetreding zouden stemmen. Ook niet als de Turken aan alle voorwaarden hadden voldaan.

[Malarky]

downtime schreef op zondag 19 maart 2017 @ 11:45:
[...]

Je kunt het net zo makkelijk omdraaien. Het was daar misschien niet zo vreselijk fout gegaan als ze wel serieus uitzicht op EU-lidmaatschap hadden behouden.
Het was al veel eerder duidelijk dat sommige EU-landen hoe dan ook nooit voor Turkse toetreding zouden stemmen. Ook niet als de Turken aan alle voorwaarden hadden voldaan.

Erdogan was toen al aan de macht. Toen had hij al vastgezeten om zijn geweldadige Islamtische gedicht in 1997 in Siirte. Toen zakte Turkije al in de cijfers voor media vrijheid.

Landen bij Europa die (doen alsof ze) hervormen omdat Brussel dat eist is een heel slecht idee. Het moet van binnenuit komen. Minimaal de wil, de weg kan Brussel in helpen. Zo niet, zagen we bij Griekenland wat er van kwam. Ook dat was geen verrassing.

Als we na 50 jaar arbeidsmigranten nog zoveel Turken hier hebben die in Erdogan de grote leider zien. In Islam de oplossing zien. Ondanks onze media, onderwijs, democratie.... Hoe gaat Brussel dat ooit forceren op duizenden kilometers afstand? Ik ben niet perse tegen Turkije bij de EU, mits ze zelf hun cultuur veranderen.

[ Voor 15% gewijzigd door Malarky op 19-03-2017 12:01 ]

[Brent]

Hoofd Duitse inlichtingendienst 'verzekert' ons dat Gulen niet achter de mislukte coup van vorig jaar in Turkije zat: http://www.standaard.be/cnt/dmf20170319_02787535

Erdogan ziet in de uitspraak bewijs voor de Duitse steun aan Gulen.

[downtime]

Malarky schreef op zondag 19 maart 2017 @ 11:59:
[...]

Erdogan was toen al aan de macht. Toen had hij al vastgezeten om zijn geweldadige Islamtische gedicht in 1997 in Siirte. Toen zakte Turkije al in de cijfers voor media vrijheid.

Nope. Stappen richting lidmaatschap van de EU werden al vóór de opkomst van Erdogan gezet. Officiële gesprekken zijn inderdaad pas na 2000 gestart. Maar toen was al duidelijk dat het waarschijnlijk nooit zou gebeuren.

Landen bij Europa die (doen alsof ze) hervormen omdat Brussel dat eist is een heel slecht idee. Het moet van binnenuit komen. Minimaal de wil, de weg kan Brussel in helpen. Zo niet, zagen we bij Griekenland wat er van kwam. Ook dat was geen verrassing.

Ik durf te stellen dat half Oost Europa na 1990 een dictatuur was geworden/gebleven, al dan niet na een experiment met democratie, als de EU en NATO die landen niet een hele grote wortel hadden voorgehouden. Om welvarend en onafhankelijk van Rusland te worden moesten ze wel democratisch worden.
Maar in jouw ogen hadden we die landen buiten de deur moeten houden. Ik denk dat een groot deel van Oost Europa dan heel veel op het huidige Turkije zou lijken.

Als we na 50 jaar arbeidsmigranten nog zoveel Turken hier hebben die in Erdogan de grote leider zien. In Islam de oplossing zien. Ondanks onze media, onderwijs, democratie.... Hoe gaat Brussel dat ooit forceren op duizenden kilometers afstand? Ik ben niet perse tegen Turkije bij de EU, mits ze zelf hun cultuur veranderen.

Cultuur verandert altijd, en continu, maar om culturen naar elkaar toe te laten groeien moet je dat willen en ook als doel stellen.

[3x3]

Even los van alle extreme verwijten, die tussen Europa, Nederland en Turkije op en neer vliegen...

Hier een interview, met ondertiteling vanuit de Turkse BuZa minister, van hun kant van het verhaal.

http://demet.nl/watch.php?vid=804ccae81

Uiteindelijk heb ik toch de indruk dat we de turken 'gepiepelt' hebben, om zo een paar mensen op de regeringspartijen ipv populisten als wilders te laten stemmen.

Een mooi bij-effect is dat onze sociaal democraten nu 'ontvlochten' zijn van de invloed/stroming van de Erdogan clique. Ik zie het Erdoganisme liever in een geissoleerde partij, dan diepverwoven en dicht bij de macht in allerlei potentiele regeringspartijen

[Kid Buu]

Brent schreef op zondag 19 maart 2017 @ 16:27:
Hoofd Duitse inlichtingendienst 'verzekert' ons dat Gulen niet achter de mislukte coup van vorig jaar in Turkije zat: http://www.standaard.be/cnt/dmf20170319_02787535

Erdogan ziet in de uitspraak bewijs voor de Duitse steun aan Gulen.

Vind het ook altijd nog bizar dat Timmermans beweerde dat Gulen wel een rol speelde: http://www.ad.nl/buitenla...tsgreep-turkije~a4076aba/

[pacificocean]

3x3 schreef op zondag 19 maart 2017 @ 19:10:
Even los van alle extreme verwijten, die tussen Europa, Nederland en Turkije op en neer vliegen...

Hier een interview, met ondertiteling vanuit de Turkse BuZa minister, van hun kant van het verhaal.

http://demet.nl/watch.php?vid=804ccae81

Uiteindelijk heb ik toch de indruk dat we de turken 'gepiepelt' hebben, om zo een paar mensen op de regeringspartijen ipv populisten als wilders te laten stemmen.

Een mooi bij-effect is dat onze sociaal democraten nu 'ontvlochten' zijn van de invloed/stroming van de Erdogan clique. Ik zie het Erdoganisme liever in een geissoleerde partij, dan diepverwoven en dicht bij de macht in allerlei potentiele regeringspartijen

Nee met alle geweld een paar dagen voor onze verkiezingen willen komen was niet handig van de Turken. En de regering kan ook niet op voorhand zeggen als je na de verkiezingen komt is het wel goed. Als de Turken gewoon een paar dagen geduld hadden gehad, was er veel minder aan de hand geweest.Maar ik blijf erbij dat dit zeer bewust gepland was van Erdogan.

min of meer het zelfde verhaal stond overiges ook al in de volkskrant
http://www.volkskrant.nl/...uit-de-hand-liep~a4475850

[ Voor 7% gewijzigd door pacificocean op 19-03-2017 19:55 ]

[Malarky]

Erdogan vanmiddag bij de 46e Algemene Vergadering van de Wetenschap Stichting in het Haliç Congress Center:

Nederland bedreigt ons om onze aantallen te verminderen. Maak minimaal 5 kinderen. Het is een kwestie van tijd voor ze zullen kiezen voor een ongewone aanpak. Ze zullen komen met gaskamers en concentratiekampen. We kunnen Srebrenica niet vergeten. Dat is de Nederlandse mentaliteit, ze worden beheerst door fascisten.

[ Voor 7% gewijzigd door Malarky op 19-03-2017 19:56 ]

[MrMonkE]

Malarky schreef op zondag 19 maart 2017 @ 19:50:
Erdogan vanmiddag bij de 46e General Assembly of Science Foundation in het Haliç Congress Center:

[...]

Zoals de waard is, vertrouwt hij zijn gasten.
.

[mr_obb]

Malarky schreef op zondag 19 maart 2017 @ 19:50:
Erdogan vanmiddag bij de 46e General Assembly of Science Foundation in het Haliç Congress Center:

[...]

Ik begin me toch echt af te vragen of er niet steeds meer van zijn aanhangers ook gaan denken dat hij gek is geworden. Je kan toch niet steeds meer (en extremer) van deze idioterie uitkramen, zonder dat mensen zich achter de oren beginnen te krabben?

[MrMonkE]

mr_obb schreef op zondag 19 maart 2017 @ 19:59:
[...]

Ik begin me toch echt af te vragen of er niet steeds meer van zijn aanhangers ook gaan denken dat hij gek is geworden. Je kan toch niet steeds meer (en extremer) van deze idioterie uitkramen, zonder dat mensen zich achter de oren beginnen te krabben?

In Noord Korea zijn ook genoeg mensen die beter weten.
Ze weten ook dat ze dat beter niet kenbaar kunnen maken.

[Malarky]

mr_obb schreef op zondag 19 maart 2017 @ 19:59:
[...]

Ik begin me toch echt af te vragen of er niet steeds meer van zijn aanhangers ook gaan denken dat hij gek is geworden. Je kan toch niet steeds meer (en extremer) van deze idioterie uitkramen, zonder dat mensen zich achter de oren beginnen te krabben?

Wat mij verbaasd is de snelheid waarmee hij het doet. Vrijwel elke dag doet Erdogan er een schepje bovenop en het is echt nog lang geen 16 April, dag van het Referendum. Als hij echt naar een climax wil werken denk ik dat dreigen met militaire interventie voor de grote dag er ook nog wel ingaat.

Ach, hier hebben we een partij met 3 zetels die na heel, heel lang aandringen op de vraag of we fascisten en nazi's zijn, aangeeft dat 'niet alle Nederlanders fascisten zijn'.

Of dat betekend dat we wel allemaal nazi's zijn, of tenminste een groot deel van ons, dat moeten we zelf maar raden.

[ Voor 18% gewijzigd door Malarky op 19-03-2017 20:06 ]

[MrMonkE]

Dat laatste, duidelijk.
Anders zeg je gewoon 'nee'.

[beyazz06]

alexbl69 schreef op zaterdag 18 maart 2017 @ 13:06:
[...]

Dat Rutte dat gezegd heeft betekent nog niet dat het waar is . Het feit dat we in Nederland een integratieprobleem met bepaalde groepen Turken hebben is geen geheim. Dat veel burgers vinden dat de regering (met als boegbeeld Rutte) hier niet kordaat genoeg tegen optreedt is ook bekend. Dat laatste heeft Rutte nu in één keer kunnen pareren.

...

Opzich is het wel frappant dat we ons enkel richten op de 'Turken'. Ik bedoel, een surinamer, antiliaan, marokaan, amerikaan, canadees en alle andere mogelijke volkoren zijn die wel geintreggeerd?

[burnerchief]

Misschien minder maar als ze geen moslims zijn komen ze niet zichtbaar aan het oppervlak en daar wringt de schoen vergeet niet dat turkije in het verleden een seculiere staat was attaturk zou zich omdraaien in zijn graf denk ik maar dat is mijn gedachte.

[Malarky]

beyazz06 schreef op zondag 19 maart 2017 @ 20:39:
[...]


Opzich is het wel frappant dat we ons enkel richten op de 'Turken'. Ik bedoel, een surinamer, antiliaan, marokaan, amerikaan, canadees en alle andere mogelijke volkoren zijn die wel geintreggeerd?

In Nederland bestaat de top 5 dubbele paspoorten ook uit Duitsers en Britten. Daar hoor je zelden tot nooit wat van. Ik ken ze wel, bij mij op kantoor werken een paar Duitsers met dubbel paspoort waarvan sommige een duidelijk Duits accent.

Zijn qua feestjes, gewoonten, kleding, voedsel, stemgedrag niet te onderscheiden van Nederlanders. En misschien nog wel veel belangrijker, ze 'klieken' niet. Als je regelmatig DutchTurks en Turks.nl leest moet je eens voor de gein dagelijks op wat NederTurkse FB profielen klikken. Daar zitten zo ontzettend veel mensen bij met vrijwel alleen maar (250+) contactpersonen die uitsluitend Turks zijn (ik ben redelijk thuis in die wereld en kan ze onderscheiden van Marokkanen, etc.).

Het niet mengen, misschien nog qua werk, maar zeker niet qua familie en vriendengroep is een uitstekend voorbeeld van mislukte integratie. Een land waar clanvorming ontstaat, of zelfs stamvorming lijdt vroeg of laat altijd tot meer ellende. Alle vluchtelingen die wij momenteel opnemen uit Azië, Midden-Oosten en Afrika komen uit landen met overduidelijke stamvorming. Het is de ene groep versus de andere. Soms leven ze een tijdje in relatieve vrede met elkaar, maar vaak ook niet. Turkije heeft dat o.a. met de Koerden.

Daarom is elk land, zo ook Nederland, gebaat bij vermenging op termijn. Groepsvorming leidt tot onnodige spanningen, waarbij het altijd begint met wederzijds wantrouwen. Indonesiers bijvoorbeeld mengen redelijk goed (aldus het CBS als je kijkt naar huwelijken). Nu hebben de meeste daarvan al eeuwen ervaring met Hollanders, door hun voorgeslacht en geschiedenis uit de VOC. Dat helpt, uiteraard.

Vermenging betekend uiteraard niet je eigen gewoonten compleet overboord gooien. Daar zijn alle drukbezochte Chinese en Turkse restaurant een goed voorbeeld van. Of de vele Nederlanders die ook Oktoberfest vieren, inclusief kledij en andere gewoonten.

Alles overdacht hebbende is integratie voor mij met elkaar trouwen, samenwonen, partneren, etc. Als dat op grote schaal lukt, is de integratie geslaagd.

[ Voor 15% gewijzigd door Malarky op 19-03-2017 20:57 ]

[beyazz06]

Malarky schreef op zondag 19 maart 2017 @ 20:49:
[...]


In Nederland bestaat de top 5 dubbele paspoorten ook uit Duitsers en Britten. Daar hoor je zelden tot nooit wat van. Ik ken ze wel, bij mij op kantoor werken een paar Duitsers met dubbel paspoort waarvan sommige een duidelijk Duits accent.

Zijn qua feestjes, gewoonten, kleding, voedsel, stemgedrag niet te onderscheiden van Nederlanders. En misschien nog wel veel belangrijker, ze 'klieken' niet. Als je regelmatig DutchTurks en Turks.nl leest moet je eens voor de gein dagelijks op wat NederTurkse FB profielen klikken. Daar zitten zo ontzettend veel mensen bij met vrijwel alleen maar (250+) contactpersonen die uitsluitend Turks zijn (ik ben redelijk thuis in die wereld en kan ze onderscheiden van Marokkanen, etc.).

Het niet mengen, misschien nog qua werk, maar zeker niet qua familie en vriendengroep is een uitstekend voorbeeld van mislukte integratie. Een land waar clanvorming ontstaat, of zelfs stamvorming lijdt vroeg of laat altijd tot meer ellende. Alle vluchtelingen die wij momenteel opnemen uit Azië, Midden-Oosten en Afrika komen uit landen met overduidelijke stamvorming. Het is de ene groep versus de andere. Soms leven ze een tijdje in relatieve vrede met elkaar, maar vaak ook niet. Turkije heeft dat o.a. met de Koerden.

Daarom is elk land, zo ook Nederland, gebaat bij vermenging op termijn. Groepsvorming leidt tot onnodige spanningen, waarbij het altijd begint met wederzijds wantrouwen. Indonesiers bijvoorbeeld mengen redelijk goed (aldus het CBS als je kijkt naar huwelijken). Nu hebben de meeste daarvan al eeuwen ervaring met Hollanders, door hun voorgeslacht en geschiedenis uit de VOC. Dat helpt, uiteraard.

Vermenging betekend uiteraard niet je eigen gewoonten compleet overboord gooien. Daar zijn alle drukbezochte Chinese en Turkse restaurant een goed voorbeeld van. Of de vele Nederlanders die ook Oktoberfest vieren, inclusief kledij en andere gewoonten.

Alles overdacht hebbende is integratie voor mij met elkaar trouwen, samenwonen, partneren, etc. Als dat op grote schaal lukt, is de integratie geslaagd.

Een Brit of een Duitser is niet te vergelijken met een niet-westers volk. Ik vraag me zelfs af of je bij een Brit of Duitser van 'integratie' kunt spreken c.q. toepasselijk is. Daar m.i. namelijk geen 'cultuur' verschil is.

Indonesiers zijn bijv. een goed voorbeeld, zoals je ook aangeeft hebben die al 'eeuwen' ervaring met Hollanders en lijkt het volgens jou bij 'hen' goed te gaan. Ofwel je geeft aan dat het lang (eeuwen) heeft geduurd dat men 'geintegreed' is. De Turken zijn pak 'm beet 50? jaar in Nederland ofwel is een dergelijke tijdspanne reëel?

Overigens is m.i. integreren niet gelijk aan met elkaar trouwen, samenwonen en etc. maar het kennen, waarderen c.q. respecteren van de waarden en normen van de 'Hollanders'.

[Malarky]

beyazz06 schreef op zondag 19 maart 2017 @ 21:20:
[...]


Een Brit of een Duitser is niet te vergelijken met een niet-westers volk. Ik vraag me zelfs af of je bij een Brit of Duitser van een 'integratie' kunt spreken c.q. toepasselijk is. Daar m.i. namelijk geen 'cultuur' verschil.

Een cultuurverschil is er wel degelijk, dat zal iedereen toegeven die zowel in Duitsland als Nederland gewoond en gewerkt heeft. Alleen is het vrij klein, en eenvoudig overbrugbaar voor beide partijen.

Indonesiers zijn bijv. een goed voorbeeld, zoals je ook aangeeft hebben die al 'eeuwen' ervaring met Hollanders en lijkt het volgens jou bij 'hen' goed te gaan. Ofwel je geeft aan dat het lang (eeuwen) heeft geduurd dat men 'geintegreed' is. De Turken zijn pak 'm beet 50? jaar in Nederland ofwel is een dergelijke tijdspanne reëel?

Met een grotere toestroom aan migranten in 'slechts' 100 jaar moeten we de lat wat hoger leggen. Ik heb ook een paar Vietnamese mensen in mijn vriendengroep, uiteraard gaan die ook met meer Vietnamezen op, maar ze klieken minder. Dat komt wellicht ook omdat ze met minder zijn, zie daar de risico's van het binnenhalen van een grote Niet-Westerse groep ineens.

Overigens is m.i. integreren niet gelijk aan met elkaar trouwen, samenwonen en etc. maar het kennen, waarderen c.q. respecteren van de waarden en normen van de 'Hollanders'.

Ik zie het niet als eis, maar als perfecte-integratie. Verder dan dat kom je m.i. niet. En het helpt heel veel, want dan heb je totale acceptatie en geen gezeur meer wie zich precies aan wie moet aanpassen. Dat wordt al beslecht achter de voordeur en met de opvoeding van de kinderen.

[MrMonkE]

Wat ik me dan afvraag is als ik als nitwit al jaren geleden zag aankomen waarom er dan toch op een zelfde manier wordt door gegaan. Zoals door de EU. Je zou haast denken dat 'het westen' een soort Saddam Hoessein willen tussen europa en midden oosten.

[ Voor 74% gewijzigd door MrMonkE op 19-03-2017 21:52 ]

[alexbl69]

Malarky schreef op zondag 19 maart 2017 @ 20:49:
[...]
Daarom is elk land, zo ook Nederland, gebaat bij vermenging op termijn. Groepsvorming leidt tot onnodige spanningen, waarbij het altijd begint met wederzijds wantrouwen. Indonesiers bijvoorbeeld mengen redelijk goed (aldus het CBS als je kijkt naar huwelijken). Nu hebben de meeste daarvan al eeuwen ervaring met Hollanders, door hun voorgeslacht en geschiedenis uit de VOC. Dat helpt, uiteraard.

Klopt, maar dat mengen gaat helaas nooit lukken door de enorme omvang van de (in dit geval) Marokkaanse en Turkse gemeenschappen. Er is geen noodzaak om te mengen, aangezien alle behoeften (media, winkels) in de eigen cultuur beschikbaar zijn in Nederland.

Je ziet steeds meer dat deze mensen bij elkaar gaan wonen, en er zo mini-Marokko's en Turkije's ontstaan. Zie werkelijk niet in hoe dat tij nog gekeerd kan worden.

[Malarky]

alexbl69 schreef op zondag 19 maart 2017 @ 21:37:
[...]

Klopt, maar dat mengen gaat helaas nooit lukken door de enorme omvang van de (in dit geval) Marokkaanse en Turkse gemeenschappen. Er is geen noodzaak om te mengen, aangezien alle behoeften (media, winkels) in de eigen cultuur beschikbaar zijn in Nederland.

Je ziet steeds meer dat deze mensen bij elkaar gaan wonen, en er zo mini-Marokko's en Turkije's ontstaan. Zie werkelijk niet in hoe dat tij nog gekeerd kan worden.

Prachtig item nu bij Lubach op NPO3. Hij legt nog is haarfijn uit hoe absoluut naief Nederland is geweest, tot nu toe, om Turkse organisaties als Diyanet en Mili Gurus zelfs te steunen die bewezen 1-op-1 de boodschap van Erdogan doorgeven in Moskeen en scholen. En we weten nu welke boodschap Erdogan brengt, die van haat en verdeeldheid.

Met Nederlandse subsidies wordt die boodschap al tientallen jaren uitgestrooid over de NederTurken. Ik, en ook Geenstijl (ook al is het een extreem blog) bijvoorbeeld, roept dit al wel 15 jaar. Met name de PvdA is hier schuldig aan, wat dat betreft verdienen ze het harde gelag om gedecimeerd te zijn. Kleiner te zijn dan DENK in de grote steden. Met de beste bedoelingen zijn ze jaren naïef geweest.

Item: YouTube: De lange arm van Turkije - Zondag met Lubach (S06)

[ Voor 5% gewijzigd door Malarky op 19-03-2017 22:05 ]

[Ultra]

.oisyn schreef op zaterdag 18 maart 2017 @ 14:01:

[...]

Je redeneert de verkeerde kant op. Het ging er voornamelijk om dat de PVV de grootste dreigde te worden. Denk eraan dat ze in de peilingen de hele tijd nek aan nek gingen, én dat de kans reëel was dat er onzichtbare PVV stemmers zouden zijn.

Nee? Vanwege de zogenaamde dreiging dat de PVV de grootste zou worden heeft de VVD een flinke sprong gemaakt de laatste week. Is het uiteindelijk toch nog een zo gewenste tweestrijd geworden.

[.oisyn]

Ultra schreef op maandag 20 maart 2017 @ 10:59:
[...]

Nee? Vanwege de zogenaamde dreiging dat de PVV de grootste zou worden heeft de VVD een flinke sprong gemaakt de laatste week.

Dat is natuurlijk geneuzel achteraf. Kon jij op zaterdag met zekerheid voorspellen dat de PVV niet zou stijgen in de peiling?

[Ultra]

.oisyn schreef op maandag 20 maart 2017 @ 11:14:
[...]

Dat is natuurlijk geneuzel achteraf. Kon jij op zaterdag met zekerheid voorspellen dat de PVV niet zou stijgen in de peiling?

Dat maakt niet uit lijkt me, als de VVD ook maar groter zou worden.

[Delerium]

Malarky schreef op zondag 19 maart 2017 @ 21:43:
Met name de PvdA is hier schuldig aan,

Nou, kom maar op met je bronnen. De rest van je verhaal kan ik prima volgen, je automatische koppeling aan de PvdA niet.

Of denk je echt dat wanneer de PvdA uitgeschakeld wordt, dat het lange-arm-probleem opgelost is?

[Malarky]

Delerium schreef op maandag 20 maart 2017 @ 11:21:
[...]

Nou, kom maar op met je bronnen. De rest van je verhaal kan ik prima volgen, je automatische koppeling aan de PvdA niet.

De lokale organisaties krijgen talrijke subsidies van gemeenten. Zo blijkt uit Kamervragen dat een aan Milli Görüş gelieerd jongerencentrum in 2013 21.725,50 euro aan subsidie ontving van stadsdeel Amsterdam-West. Het centrum publiceerde wel een jaarverslag, maar droeg het document op aan Allah.

En wie besturen Stadsdeel-West vanaf 2010?
Martien Kuitenbrouwer (PvdA, stadsdeelvoorzitter), Godfried Lambriex (PvdA), Hetty Welschen (GroenLinks), Dirk de Jager (GroenLinks)en Abdeluheb Choho (D66).

Als je een beetje op Geenstijl graaft kom je ongelofelijk veel topics tegen over de partijen die constant subsidies aan de verkeerde organisaties gaven op multicultureel gebied: PvdA, D66 en Groenlinks.

En ze zijn genoeg gewaarschuwd. De term 'Nederland in de uitverkoop' is toch niet bepaald nieuw. Dan is 10% DENK in Amsterdam alleen maar een bevestigende zegen. En op wiens lijst stonden de DENKERS al jarenlang? Buiten dat Öztürk betrokken was en is bij Diyanet in zijn tijd bij de PvdA. De officiële geloofsspreekbuis van Erdogan, dat zelfs als klikorgaan speelt voor Ankara.

Of denk je echt dat wanneer de PvdA uitgeschakeld wordt, dat het lange-arm-probleem opgelost is?

Nee het probleem is nu bijna onomkeerbaar. Het gaat er nu om wat de landelijke politiek gaat doen, vooralsnog verwacht ik er weinig van. Staat van vrijwel geen 1 partij hoog op het prioriteiten lijstje, ook niet bij de VVD of CDA.

Wat nodig is, in deze tijd dat Erdogan 'Nederland en Rutte zijn vijand noemt' is een diepgravend onderzoek naar al deze Turkse organisaties. Zodat we ze onder toezicht kunnen plaatsen waar nodig en strafrechtelijk kunnen aanpakken waar strafbaar is opgetreden. De bezem moet een keer goed door die buitenlandse vijandelijke invloeden hier.

[ Voor 19% gewijzigd door Malarky op 20-03-2017 12:57 ]

[.oisyn]

Ultra schreef op maandag 20 maart 2017 @ 11:17:
[...]

Dat maakt niet uit lijkt me, als de VVD ook maar groter zou worden.

En kon jij met zekerheid zeggen dat de VVD groter zou worden, én groter zou blijven dan de PVV?

[MneoreJ]

Malarky schreef op maandag 20 maart 2017 @ 12:46:
Wat nodig is, in deze tijd dat Erdogan 'Nederland en Rutte zijn vijand noemt' is een diepgravend onderzoek naar al deze Turkse organisaties. Zodat we ze onder toezicht kunnen plaatsen waar nodig en strafrechtelijk kunnen aanpakken waar strafbaar is opgetreden. De bezem moet een keer goed door die buitenlandse vijandelijke invloeden hier.

Waren het maar boeven die gemaskerd banken gingen overvallen, maar ik ben bang dat, als je op zoek gaat naar feiten waar je ze openlijk op af kunt rekenen, je ofwel bijna niets gaat vinden omdat het allemaal intimidatie in achterkamertjes is van mensen die hun mond niet open zullen durven doen, of de verantwoordelijken krijgen netjes een toepasselijke straf en men kan vrolijk door onder nieuwe leiding.

De subsidiekraan voor organisaties die hun maatschappelijke functies verzaken door landverradertje te spelen mag gewoon dicht. Maar wat dan? De gemeenschappen openbreken en de lange arm blootleggen doe je niet zomaar even. Vergeet niet dat hele generaties gewoon dusdanig gehersenspoeld zijn dat ze oprecht zelf denken dat Erdogan gewoon een grote sterke leider is die het prima doet, en die ga je dan "aanvallen" op "hun" instellingen...

Het gaat hoe dan ook erger worden voor het beter wordt.

[Ultra]

.oisyn schreef op maandag 20 maart 2017 @ 17:01:
[...]


En kon jij met zekerheid zeggen dat de VVD groter zou worden, én groter zou blijven dan de PVV?

Nee, maar dat is nog geen reden om op de VVD te stemmen. Anderen vonden van wel gezien de uitslag. En daar heeft de VVD op ingezet en van geprofiteerd.

[.oisyn]

Ultra schreef op dinsdag 21 maart 2017 @ 08:34:
[...]

Nee, maar dat is nog geen reden om op de VVD te stemmen. Anderen vonden van wel gezien de uitslag. En daar heeft de VVD op ingezet en van geprofiteerd.

Nogmaals, het dikgedrukte is hindsight. Ik zie ook wel dat ze hebben geprofiteerd. Het gaat mij echter een stap te ver dat ze dit hebben uitgedokterd, vooral omdat er zo'n groot risico zou zijn dat juist de PVV nog meer zou profiteren.

[Ultra]

.oisyn schreef op dinsdag 21 maart 2017 @ 11:37:
[...]


Nogmaals, het dikgedrukte is hindsight. Ik zie ook wel dat ze hebben geprofiteerd. Het gaat mij echter een stap te ver dat ze dit hebben uitgedokterd, vooral omdat er zo'n groot risico zou zijn dat juist de PVV nog meer zou profiteren.

Mijn punt is dat als de kans dat ze er zelf van zouden weten te profiteren vrij groot is (en dat was een bijna zekerheid denk ik), hoe gering ook, het weinig uitmaakt wat het voor de PVV doet. Die partij was toch al door zo ongeveer elke andere grote partij uitgesloten.

Dat Rutte zegt dat de PVV de grootste zou kunnen worden is in mijn ogen niet meer dan een slimmigheidje (net als de gecreëerde tweestrijd PvdA-VVD de vorige verkiezingen).

Of ze het hebben uitgedokterd, geen idee. Ik vind het verre van ondenkbaar.

[Ramzzz]

Hmpf...

‘Aanklacht over vasthouden Turkse diplomaten kan niet’

Diplomatieke ruzie
Turkije kan geen zaak bij het Internationaal Gerechtshof aanspannen omdat het nooit is toegetreden tot het noodzakelijke verdrag.

Turkije kan bij het Internationaal Gerechtshof in Den Haag geen zaak tegen Nederland aanspannen over eventuele schending van de rechten van Turkse diplomaten in Nederland. Turkije is namelijk nooit toegetreden tot het verdrag dat een dergelijk beroep bij het Internationaal Gerechtshof mogelijk maakt. Dat zegt Nico Schrijver, hoogleraar internationaal recht aan de Universiteit Leiden.

(etc.)

Heerlijk... zelf geen verdragen (willen) tekenen, maar er wel op hoge toon een quasi-verontwaardigd beroep op willen doen.



Het lijkt de Brexit-bende wel...

[MneoreJ]

Oeps! Dat is dan net zoiets als de stedenband tussen Istanbul en Rotterdam die verbroken moest worden... dat ging niet want die was er helemaal niet.

En deze is extra zuur natuurlijk -- nu blijkt ineens dat je geen gebruik kunt maken van de internationale rechtsorde als je daar zelf nooit eerder een boodschap aan had! Zoals de wereld Turkije behandelt, het is echt schandalig. Dat de realiteit zich nu nog niet wil richten aan wat Erdogan wil, dat is toch van de zotte...

[SemperFidelis]

"If Europe continues this way, no European in any part of the world can walk safely on the streets. We, as Turkey, call on Europe to respect human rights and democracy,"

Hahaha, respecteer de human rights! Jullie zijn niet meer veilig!
Wat een komedie.

[@r!k]

SemperFidelis schreef op woensdag 22 maart 2017 @ 11:54:
[...]


Hahaha, respecteer de human rights! Jullie zijn niet meer veilig!
Wat een komedie.

Hij is wel heel wanhopig op zoek naar een afkeurende reactie vanuit europa die hij kan misbruiken om het referendum te promoten voor zijn eigen gewin.

Wat een idi***.

[wildhagen]

SemperFidelis schreef op woensdag 22 maart 2017 @ 11:54:
[...]


Hahaha, respecteer de human rights! Jullie zijn niet meer veilig!
Wat een komedie.

Hahahahaha, Erdogan had in het cabaret moeten werken, humor heeft hij wel. Realiteitszin dan weer wat minder...

[CaptJackSparrow]

Zou er voor de zekerheid misschien even een MRI van 's mans hoofd kunnen worden gemaakt? Hersentumoren kunnen ook vreemde gedragingen tot gevolg hebben.

[Malarky]

Malarky schreef op zondag 19 maart 2017 @ 20:02:
[...]
Vrijwel elke dag doet Erdogan er een schepje bovenop en het is echt nog lang geen 16 April, dag van het Referendum. Als hij echt naar een climax wil werken denk ik dat dreigen met militaire interventie voor de grote dag er ook nog wel ingaat.

SemperFidelis schreef op woensdag 22 maart 2017 @ 11:54:
[...]
Erdogan: "If Europe continues this way, no European in any part of the world can walk safely on the streets. We, as Turkey, call on Europe to respect human rights and democracy,"

Slechts 3 dagen later, ja, dat halen we nog wel.

[DaniëlWW2]

Nee, hij probeert gewoon wanhopig een boze reactie te ontlokken omdat hij zijn referendum niet gaat winnen...

Gewoon nog even een paar weken negeren. De reputatieschade voor Erdogan is enorm en zijn dictatuur nog niet bezegeld bij nee.

[Brent]

Kun je toch alleen maar je handen aan branden, zo'n brulaap als Erdogan? Ik zie niet in wat er te winnen valt met het mengen in dat gedrag. We zullen zien in hoeverre Turkije nog een democratie is, ik kan me toch moeilijk voorstellen dat een meerderheid niet inziet wat voor een randdebiel het is. Tot op het bot verdeeld wordt altijd gezegd over Turkije, we zullen zien of dat inderdaad zo blijft. Erdogan maakt het zijn tegenstanders makkelijk lijkt me.

[FunkyTrip]

Is er een kans dat hij de vluchtelingendeal op zegt en de poorten openzet om een reaktie uit te lokken?

[Señor Sjon]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 22 maart 2017 @ 12:32:
Nee, hij probeert gewoon wanhopig een boze reactie te ontlokken omdat hij zijn referendum niet gaat winnen...

Gewoon nog even een paar weken negeren. De reputatieschade voor Erdogan is enorm en zijn dictatuur nog niet bezegeld bij nee.

In welke mate krijgen de Turken in Turkije dit dan mee? Echt onafhankelijke media is daar allang de nek omgedraaid. Die lezen alleen de retoriek.

[Delerium]

FunkyTrip schreef op woensdag 22 maart 2017 @ 13:26:
Is er een kans dat hij de vluchtelingendeal op zegt en de poorten openzet om een reaktie uit te lokken?

De enige reden dat de EU geen hekwerk tegen de Turkse grens neerzet is omdat Turkije een bevriende natie is. Mocht dat niet het geval meer zijn, dan komt dat hekwerk er dezelfde dag nog.

En stiekem heeft Erdogan die deal ook nodig, het levert hem geld op (en vast nog persoonlijk ook).

* Delerium denkt dat Erdogan in dat opzicht niet veel troeven in handen heeft.

[DaniëlWW2]

Señor Sjon schreef op woensdag 22 maart 2017 @ 13:28:
[...]

In welke mate krijgen de Turken in Turkije dit dan mee? Echt onafhankelijke media is daar allang de nek omgedraaid. Die lezen alleen de retoriek.

Er is alleen een verschil tussen propagandamedia uitzenden en dat iedereen het gelooft. In ieder geval hoef je niet te rekenen op steun vanuit de Koerden voor Erdogan of vanuit de grote steden en ik denk dat de toeristische steden ook niet al te positief worden van al deze retoriek.

Verder heeft ook Turkije iets dat internet heet.

Delerium schreef op woensdag 22 maart 2017 @ 13:28:
[...]

De enige reden dat de EU geen hekwerk tegen de Turkse grens neerzet is omdat Turkije een bevriende natie is. Mocht dat niet het geval meer zijn, dan komt dat hekwerk er dezelfde dag nog.

En stiekem heeft Erdogan die deal ook nodig, het levert hem geld op (en vast nog persoonlijk ook).

* Delerium denkt dat Erdogan in dat opzicht niet veel troeven in handen heeft.

Uh, dat hek bij de Griekse grens staat er al.
Het probleem was dat Syriza er gaten in heeft laten aanbrengen.

[ Voor 33% gewijzigd door DaniëlWW2 op 22-03-2017 13:38 ]

[SemperFidelis]

FunkyTrip schreef op woensdag 22 maart 2017 @ 13:26:
Is er een kans dat hij de vluchtelingendeal op zegt en de poorten openzet om een reaktie uit te lokken?

Denk het niet. Hij probeert een reactie uit te lokken vanuit Europa zodat hij tegen de Turken kan zeggen 'zie je, het zijn allemaal racisten tegen Turkije en tegen de islam.' Die deal is nog een houvast voor hem, lijkt me niet dat die dat gaat opgeven.

Zoals gezegd, niet reageren, zeker niet voor het referendum.

[alexbl69]

Druk op BZK om het reisadvies aan te scherpen zal nu ook weer toenemen. Negatief wordt bijna onontkoombaar.

[SemperFidelis]

alexbl69 schreef op woensdag 22 maart 2017 @ 13:46:
Druk op BZK om het reisadvies aan te scherpen zal nu ook weer toenemen. Negatief wordt bijna onontkoombaar.

Ik mag toch hopen dat overgrote deel zelf al inziet dat het beter is om niet naar Turkije op vakantie te gaan.

[3x3]

Schoppen naar het buitenland gebeurt normaal alleen in landen waar de binnenlandse politiek ook niet zo stabiel is. Ik vraag mij wel af, welk probleem heeft Erdogan intern? of welk probleem heeft de Turkse regering?
Wat is de meerwaarde van het 'vijand maken' van Europa?

Het gebrul van Turkije wordt een beetje clownesk.

[Yucon]

SemperFidelis schreef op woensdag 22 maart 2017 @ 13:48:
[...]


Ik mag toch hopen dat overgrote deel zelf al inziet dat het beter is om niet naar Turkije op vakantie te gaan.

Is dat niet een heel belangrijk vinkje ivm annuleringsverzekeringen?

[Borromini]

Een slabakkende economie?

Erdogan heeft jarenlang meegelift op de aanzienlijke economische groei die de levensstandaard van heel wat Turken heeft verhoogd; da's ook waarom hij zo weinig fout leek te kunnen doen.

Het offensief dat hij heropend heeft tegen de Koerden helpt evenmin, daar maakt het land verder instabiel.

[alexbl69]

3x3 schreef op woensdag 22 maart 2017 @ 14:23:
Schoppen naar het buitenland gebeurt normaal alleen in landen waar de binnenlandse politiek ook niet zo stabiel is. Ik vraag mij wel af, welk probleem heeft Erdogan intern? of welk probleem heeft de Turkse regering?
Wat is de meerwaarde van het 'vijand maken' van Europa?

Het gebrul van Turkije wordt een beetje clownesk.

Het is 100% voor binnenlands gebruik. En hoewel de Europese leiders niet bepaald zitten te wachten op een Turkije met hem de komende 2 decennia aan het roer, geven ze hem om die reden, en om de goede vrede te bewaren iets meer bewegingsvrijheid dan ze anders zouden doen.

Maar ook dan zijn er natuurlijk grenzen, en die is Erdogan flink aan het opzoeken.

[SemperFidelis]

3x3 schreef op woensdag 22 maart 2017 @ 14:23:
Schoppen naar het buitenland gebeurt normaal alleen in landen waar de binnenlandse politiek ook niet zo stabiel is. Ik vraag mij wel af, welk probleem heeft Erdogan intern? of welk probleem heeft de Turkse regering?
Wat is de meerwaarde van het 'vijand maken' van Europa?

Het gebrul van Turkije wordt een beetje clownesk.

Erdogan zit helemaal niet zo stevig in het zadel als we denken, volgens mij zijn de verhoudingen 60/40 in het voordeel van Erdo. Misschien ben dan nog zelfs iets te positief (vanuit AK perspectief dan he ).

Kenmerkend voor landen die in een dictactuur vervallen is dat de autoritaire leider een gezamenlijke vijand nodig heeft. Dat verenigt het volk.

[Compunologist]

3x3 schreef op woensdag 22 maart 2017 @ 14:23:
Ik vraag mij wel af, welk probleem heeft Erdogan intern? of welk probleem heeft de Turkse regering?

Er zijn genoeg problemen:

- 3 miljoen Syrische vluchtelingen in Turkije
- Bijna 13% werkloosheid
- Ondanks zwakke Lira lopen toeristeninkomsten steeds verder terug
- Aanslagen door PKK en ISIS
- Verdeeldheid onder Turkse bevolking

Dat laatste probeert Erdogan om te buigen door Europa als duidelijke vijand neer te zetten. Dat is noodzakelijk voor een ja-stem in het referendum om Erdogan nóg meer macht te geven. Al dat idiote getier van afgelopen weken is allemaal bedoeld voor het thuisfront. En als je niet vóór Erdogan bent ben je natuurlijk "tegen Turkije", "tegen Islam" etcetera.

[XWB]

En de dreigingen gaan verder:

quote: http://www.hln.be/hln/nl/...straat-kunnen-lopen.dhtml

"Als Europa zijn houding tegenover Turkije niet wijzigt, dan zal geen enkele Europeaan veilig over straat kunnen lopen", zegt Erdogan op een evenement voor plaatselijke journalisten in Ankara.

"Wij, als Turkije, roepen Europa op om de mensenrechten en de democratie te respecteren", aldus nog de Turkse president.Turkije is verwikkeld in een diplomatieke rel met Duitsland en Nederland over het weigeren van campagne-optredens van Turkse politici voor het grondwettelijk referendum van 16 april. Maar Erdogan spaart ook zijn kritiek voor Europa in het algemeen niet. Zo noemde hij Europa eerder al racistisch, fascistisch en wreed.

Bizar hoe Erdogan over mensenrechten spreekt en verwijzingen naar het fascistische maakt, terwijl hij zelf zuiveringen doorvoert, en een wetsvoorstel wil doordrukken om hem meer macht te geven.

[Philpend]

[quote]XWB schreef op woensdag 22 maart 2017 @ 15:00:
En de dreigingen gaan verder:


[...]


is dit niet een rechtstreekse bedreiging van europese burgers? Heb het een paar keer gelezen en geprobeerd de 'nuance' er in te vinden maar dat is niet gelukt. Moet zo'n uitspraak niet onmiddelijk leiden tot een negatief reisadvies? Mee eens dat we ons niet laten opjutten door erdogan's uitspraken, maar stel dat ik al een reisje naar turkije geboekt zou hebben zou ik het na deze uitspraak graag willen kunnen annuleren. Erdogan zelf zal het wellicht niet letterlijk bedoeld hebben, maar zijn fanatieke aanhang in turkije zie ik na deze uitspraak wel actie ondernemen richting europese toeristen.

[Han]

"Als Europa zijn houding tegenover Turkije niet wijzigt, dan zal geen enkele Europeaan veilig over straat kunnen lopen", zegt Erdogan op een evenement voor plaatselijke journalisten in Ankara.

Dit is opruiing van de hoogste plank, staatshoofd onwaardig voor een land wat graag bij Europa wil horen. Met dit soort opmerkingen brengt hij Europeanen in Turkije onnodig in gevaar en geeft hij een vrijbrief voor geweld tegen Europeanen. Hopelijk volgt er een zwaar negatief reisadvies voor Turkije aankomende zomer, veel plezier met de lege stranden en hotel en als klap op de vuurpijl, een overvloed van Russische toeristen volgens jaar.

Maar Erdogan spaart ook zijn kritiek voor Europa in het algemeen niet. Zo noemde hij Europa eerder al racistisch, fascistisch en wreed.

Mooi, nou nooit meer bedelen en chanteren om lid te worden van de EU.

[ Voor 13% gewijzigd door Han op 22-03-2017 15:38 ]

[Shabbaman]

SemperFidelis schreef op woensdag 22 maart 2017 @ 13:36:
[...]


Denk het niet. Hij probeert een reactie uit te lokken vanuit Europa zodat hij tegen de Turken kan zeggen 'zie je, het zijn allemaal racisten tegen Turkije en tegen de islam.' Die deal is nog een houvast voor hem, lijkt me niet dat die dat gaat opgeven.

Zoals gezegd, niet reageren, zeker niet voor het referendum.

En dan nog: er is Turkije een aardige schep geld in het vooruitzicht gesteld om die enorme berg vluchtelingen te huisvesten. Nu ben ik benieuwd of Griekenland het zou bolwerken als we dat geld aan de Grieken over zouden maken en zij de opvang regelen. Twee vliegen in één klap.

[Dido]

Shabbaman schreef op woensdag 22 maart 2017 @ 16:02:
En dan nog: er is Turkije een aardige schep geld in het vooruitzicht gesteld om die enorme berg vluchtelingen te huisvesten. Nu ben ik benieuwd of Griekenland het zou bolwerken als we dat geld aan de Grieken over zouden maken en zij de opvang regelen. Twee vliegen in één klap.

Maar er zou toch geen euro meer naar Griekenland gaan?

Oh, wacht

[SemperFidelis]

Shabbaman schreef op woensdag 22 maart 2017 @ 16:02:
[...]


En dan nog: er is Turkije een aardige schep geld in het vooruitzicht gesteld om die enorme berg vluchtelingen te huisvesten. Nu ben ik benieuwd of Griekenland het zou bolwerken als we dat geld aan de Grieken over zouden maken en zij de opvang regelen. Twee vliegen in één klap.

Maar,

De Syrische vluchtelingen zijn natuurlijk allemaal soennieten die vrij gelovig zijn. Een seculiere staat lijkt steeds verder van Erdogan af te staan en hij richt zich steeds meer op het islamiseren van het land. Die Syriërs zijn natuurlijk allemaal potentiële AK aanhangers en daar speelt Erdogan denk ook wel op in.

[ Voor 3% gewijzigd door SemperFidelis op 22-03-2017 16:23 ]

[Viccers]

Shabbaman schreef op woensdag 22 maart 2017 @ 16:02:
[...]


En dan nog: er is Turkije een aardige schep geld in het vooruitzicht gesteld om die enorme berg vluchtelingen te huisvesten. Nu ben ik benieuwd of Griekenland het zou bolwerken als we dat geld aan de Grieken over zouden maken en zij de opvang regelen. Twee vliegen in één klap.

Mwoah, dat is ook geen structurele oplossing. Griekenland heeft zelf al grote problemen om uberhaupt het geld voor de vluchtelingencrisis goed in te zetten: http://nos.nl/nieuwsuur/a...chaos-in-griekenland.html

[Brent]

In de NRC staat een Turkse Nederlander op tegen de Turkse ongein: https://www.nrc.nl/nieuws...-uw-pion-7510261-a1551404

Ik hoop dat er meer zich zullen uitspreken.

[Shabbaman]

Dido schreef op woensdag 22 maart 2017 @ 16:16:
[...]

Maar er zou toch geen euro meer naar Griekenland gaan?

Oh, wacht

Ik ben Mark Rutte niet.

[alexbl69]

Brent schreef op woensdag 22 maart 2017 @ 18:06:
In de NRC staat een Turkse Nederlander op tegen de Turkse ongein: https://www.nrc.nl/nieuws...-uw-pion-7510261-a1551404

Ik hoop dat er meer zich zullen uitspreken.

Dapper van haar.

Het begint meer en meer een soort slapstick te worden: Turkije nu ook boos op Noren

Binnenkort gaan de laatste landen waarop Turkije nog niet boos is nog klagen dat ze zich achtergesteld voelen .

[ Voor 31% gewijzigd door alexbl69 op 22-03-2017 21:38 ]

[Dido]

Brent schreef op woensdag 22 maart 2017 @ 18:06:
Ik hoop dat er meer zich zullen uitspreken.

Ze is al minimaal de tweede, na die gozer op youtube die een tijdje terug (in dit topic?) werd aangehaald.

[.oisyn]

Nu ook twee overkoepelende organisaties van Turkse moskeeën die de retoriek van Erdogan afkeuren: http://nos.nl/artikel/216...n-kritiek-op-erdogan.html

Het balletje begint te rollen. Hopelijk krijgt het momentum.

[SemperFidelis]

.oisyn schreef op donderdag 23 maart 2017 @ 10:07:
Nu ook twee overkoepelende organisaties van Turkse moskeeën die de retoriek van Erdogan afkeuren: http://nos.nl/artikel/216...n-kritiek-op-erdogan.html

Het balletje begint te rollen. Hopelijk krijgt het momentum.

Diyanet, de koepel die rechtstreeks onder de Turkse staat valt (!) is de grootste en die hoor je weer precies niet... Zie ook die laatste Lubach uitzending, de speeches komen gewoon rechtstreeks uit Ankara.

Milli Görüş raakt wel wat verder weg van de AK partij, dat is positief lijkt me. Dat is een beetje gaan rollen sinds de mislukte coupe, aangezien veel leden zich ook wel voelen aangetrokken door Gülen.

[ Voor 31% gewijzigd door SemperFidelis op 23-03-2017 11:50 ]

[rikoos]

Compunologist schreef op woensdag 22 maart 2017 @ 14:47:
[...]


Er zijn genoeg problemen:

- 3 miljoen Syrische vluchtelingen in Turkije
- Bijna 13% werkloosheid
- Ondanks zwakke Lira lopen toeristeninkomsten steeds verder terug
- Aanslagen door PKK en ISIS
- Verdeeldheid onder Turkse bevolking

Vergeet het ENORME begrotingstekort niet!! De schuld wordt bijna jaarlijks verdubbelt. Alle grote projecten zijn gefinancierd door externe buitenlandse partijen. In 20 jaar tijd is de welvaart verdubbelt door geleend geld en deze balloon wordt niet gezien door de Turken zelf. Die zien alleen maar meer welvaart zonder door te hebben dat het allemaal leningen zijn die op korte termijn terug moeten. Men geeft op dit moment bijna 4x zoveel uit als er binnenkomt dus deze bubble zal ook vroeg of laat keihard terug komen bij de Turken en zie dan daar maar nog uit te komen (Griekenland 2 alleen dan zonder de Europese centjes).

[eL_Jay]

Brent schreef op woensdag 22 maart 2017 @ 18:06:
In de NRC staat een Turkse Nederlander op tegen de Turkse ongein: https://www.nrc.nl/nieuws...-uw-pion-7510261-a1551404

Ik hoop dat er meer zich zullen uitspreken.

Ze zijn er maar vrees dat de Turken zoals deze veruit in de meerderheid zijn. Tegenwoordig zelfs 3 ervan op het Haags Pluche. (of ja 2 turken)
YouTube: De lange arm van Turkije - Zondag met Lubach (S06)

In light of recent events zoals Erdogan bedreigingen dat wij niet veilig zullen zijn en de aanslag in London, zal ik de gemiddelde Turkse medelander met andere ogen moeten bekijken helaas.
Blijf het frapant vinden dat er ongeveer net zo veel Indonesiers in Nederland rondlopen en daar al decennia lang geen problemen mee zijn. Of zullen we over 30 jaar terug kijken naar dit incidentje en is integratie wel geslaagd zoals bij de indonesiers?

De gelijkenisen met de opkomst van Hitler zijn afschrikwekkend, maar niet verwonderlijk aangezien Erdogan aka Erdolf letterlijk Adolf als voorbeeld ziet.

Post een beetje opgeschoond

[ Voor 30% gewijzigd door eL_Jay op 23-03-2017 12:38 ]

[JDVB]

eL_Jay schreef op donderdag 23 maart 2017 @ 12:01:
[...]

Ze zijn er maar vrees dat de Turken zoals deze veruit in de meerderheid zijn. Tegenwoordig zelfs 3 ervan op het Haags Pluche. (of ja 2 en een collaborerende marokaan)
YouTube: De lange arm van Turkije - Zondag met Lubach (S06)

In light of recent events zoals Erdolfs bedreigingen dat wij niet veilig zullen zijn en de aanslag in London, zal ik de gemiddelde Turkse medelander met andere ogen moeten bekijken helaas.
Blijf het frapant vinden dat er ongeveer net zo veel Indonesiers in Nederland rondlopen en daar al decennia lang geen problemen mee zijn en het elke keer raak is met Turken.
Wellicht had Hans Teeuwen een voorruitziende blik toen hij zij: "Dat is de cultuur van die mensen"

De gelijkenisen met de opkomst van Hitler zijn afschrikwekkend, maar niet verwonderlijk aangezien Erdolf letterlijk Adolf als voorbeeld ziet.

Tijd voor het afschaffen van dubbele nationaliteit en NederTurken dwingen te kiezen voor Turkije of Nederland. Wil je hier blijven? Integreer? Ligt je loyaliteit bij Erdolf, dan op het vliegtuig terug met een leuke vertrekpremie. Wint iedereen.

Het vervelende is dat de woorden van Erdolf nog betekenis hebben ook.
Zijn opmerking over democratie en een tram werd destijds ook niet serieus genomen.

[SemperFidelis]

rikoos schreef op donderdag 23 maart 2017 @ 12:00:
[...]


Vergeet het ENORME begrotingstekort niet!! De schuld wordt bijna jaarlijks verdubbelt. Alle grote projecten zijn gefinancierd door externe buitenlandse partijen. In 20 jaar tijd is de welvaart verdubbelt door geleend geld en deze balloon wordt niet gezien door de Turken zelf. Die zien alleen maar meer welvaart zonder door te hebben dat het allemaal leningen zijn die op korte termijn terug moeten. Men geeft op dit moment bijna 4x zoveel uit als er binnenkomt dus deze bubble zal ook vroeg of laat keihard terug komen bij de Turken en zie dan daar maar nog uit te komen (Griekenland 2 alleen dan zonder de Europese centjes).

Mwah schulden valt nog mee. Dat is 35% van de GDP (in Nederland is dat 68%...)
Problemen zitten in de gekelderde Lira en het feit dat de geldstroom vanuit het toerisme stokt.
Ook de panische reactie na de mislukte coupe door honderden bedrijven te confisqueren was best dom.
Normaal is dat allemaal wel te handlen maar er is gewoon een tekort aan buitenlandse investeerders omdat die allemaal logischerwijs afhaken (ratings dalen ook).

eL_Jay schreef op donderdag 23 maart 2017 @ 12:01:
[...]

Ze zijn er maar vrees dat de Turken zoals deze veruit in de meerderheid zijn. Tegenwoordig zelfs 3 ervan op het Haags Pluche. (of ja 2 en een collaborerende marokaan)
YouTube: De lange arm van Turkije - Zondag met Lubach (S06)

In light of recent events zoals Erdolfs bedreigingen dat wij niet veilig zullen zijn en de aanslag in London, zal ik de gemiddelde Turkse medelander met andere ogen moeten bekijken helaas.
Blijf het frapant vinden dat er ongeveer net zo veel Indonesiers in Nederland rondlopen en daar al decennia lang geen problemen mee zijn en het elke keer raak is met Turken.
Wellicht had Hans Teeuwen een voorruitziende blik toen hij zij: "Dat is de cultuur van die mensen"

De gelijkenisen met de opkomst van Hitler zijn afschrikwekkend, maar niet verwonderlijk aangezien Erdolf letterlijk Adolf als voorbeeld ziet.

Tijd voor het afschaffen van dubbele nationaliteit en NederTurken dwingen te kiezen voor Turkije of Nederland. Wil je hier blijven? Integreer? Ligt je loyaliteit bij Erdolf, dan op het vliegtuig terug met een leuke vertrekpremie. Wint iedereen.

Die aanslag in London heeft naar mijn weten niets te maken met de uitspraken van Erdogan eigenlijk.
Lubach heeft het inderdaad goed op een rijtje gezet ja, maar de echte AK adepts vinden dat natuurlijk een racistische en xenofobistische gedachtegang:
http://dutchturks.nl/zond...n-islamofobie-als-satire/

Dubbele nationaliteit afschaffen vind ik een iets te extreme maatregel, maar wellicht is stoppen met het geven aan nieuwe paspoorten aan geboren kinderen hier een goede start.

[ Voor 4% gewijzigd door SemperFidelis op 23-03-2017 12:16 ]

[.oisyn]

eL_Jay schreef op donderdag 23 maart 2017 @ 12:01:
[...]

Ze zijn er maar vrees dat de Turken zoals deze veruit in de meerderheid zijn.

Waarom vrees je dat? En dan bedoel ik vooral waarom jij denkt dat het een meerderheid zou kunnen zijn, niet wat de gevolgen ervan zijn . Alles wijst erop dat het vooralsnog een vocale minderheid is.

SemperFidelis schreef op donderdag 23 maart 2017 @ 11:47:
[...]


Diyanet, de koepel die rechtstreeks onder de Turkse staat valt (!) is de grootste en die hoor je weer precies niet...

Nee duh, die valt zoals je zelf zegt onder de Turkse staat. Daar hoef je dan ook niets van te verwachten. Belangrijk is dat de rest zich gaat tegenspreken. Dat leidt tot een exponentieel effect, want hoe meer mensen openlijk afstand nemen van Erdogan, hoe meer anderen dat ook durven doen.

SemperFidelis schreef op donderdag 23 maart 2017 @ 12:13:
Dubbele nationaliteit afschaffen vind ik een iets te extreme maatregel, maar wellicht is stoppen met het geven aan nieuwe paspoorten aan geboren kinderen hier een goede start.

Je vindt het afschaffen van een dubbele nationaliteit een extreme maatregel, maar als een gewoon Nederlands gezin van Turkse komaf een kind krijgt vind je het niet extreem dat dat kind dan geen Nederlands paspoort mag hebben, omdat de Turkse staat vind dat dat kind een Turks paspoort moet?

Ik vind die hele discussie sowieso bullshit om eerlijk te zijn. Het gaat er helemaal niet om dat ze dat paspoort hebben. Waar het uiteindelijk om gaat is dat een aantal nog steeds loyaal zijn naar dat land. Dat los je niet op door een van de twee paspoorten af te pakken.

[ Voor 69% gewijzigd door .oisyn op 23-03-2017 12:32 ]

[eL_Jay]

SemperFidelis schreef op donderdag 23 maart 2017 @ 12:13:
[...]


Mwah schulden valt nog mee. Dat is 35% van de GDP (in Nederland is dat 68%...)
Problemen zitten in de gekelderde Lira en het feit dat de geldstroom vanuit het toerisme stokt.
Ook de panische reactie na de mislukte coupe door honderden bedrijven te confisqueren was best dom.
Normaal is dat allemaal wel te handlen maar er is gewoon een tekort aan buitenlandse investeerders omdat die allemaal logischerwijs afhaken (ratings dalen ook).


[...]


Die aanslag in London heeft naar mijn weten niets te maken met de uitspraken van Erdogan eigenlijk.
Lubach heeft het inderdaad goed op een rijtje gezet ja, maar de echte AK adepts vinden dat natuurlijk een racistische en xenofobistische gedachtegang:
http://dutchturks.nl/zond...n-islamofobie-als-satire/

Dubbele nationaliteit afschaffen vind ik een iets te extreme maatregel, maar wellicht is stoppen met het geven aan nieuwe paspoorten aan geboren kinderen hier een goede start.

Heeft die aanslag inderdaad niet, maar dit voelt wel als precies waar Erdolfgan mee dreigt met het opblazen van de 'deal' en met een signficante ethnische minderheid die zeer fanatiek, ultra-nationalisatisch, (ik zie wederom gelijkenissen met nazi duitsland), religieus en die niet loyaal zijn aan het land waar ze wonen/de vruchten plukken maar wel aan het fascistische regieme waar de roots liggen, zie ik dit als een
potentiele dreiging ja.

Ik moet zelf ook niet doorslaan daarom de post maar aangepast.

[Brent]

Waarom is het eigenlijk toegestaan dat andere staten hier religieuze instellingen financieren? Katholieken zijn om precies die reden lang 'onderdrukt' geweest, is het niet?

Verder, Erdogan wilde persoonlijk in een Nederlands stadion (s)preken deze week, maar is gelukkig tegenhouden:
https://www.nrc.nl/nieuws...derlands-stadion-a1551506

Ook vreemd, zo'n AK afdeling die hier in feite als een Turks politiebureau opereert.

[SuBBaSS]

eL_Jay schreef op donderdag 23 maart 2017 @ 12:49:
[...]

Heeft die aanslag inderdaad niet, maar dit voelt wel als precies waar Erdolfgan mee dreigt met het opblazen van de 'deal' en met een signficante ethnische minderheid die zeer fanatiek, ultra-nationalisatisch, (ik zie wederom gelijkenissen met nazi duitsland), religieus en die niet loyaal zijn aan het land waar ze wonen/de vruchten plukken maar wel aan het fascistische regieme waar de roots liggen, zie ik dit als een
potentiele dreiging ja.

Ik moet zelf ook niet doorslaan daarom de post maar aangepast.

Meer- of minderheid, daar heb ik geen zicht op maar je hebt mi. wel een punt.

In mijn woonplaats is een relatief grote Turkse gemeenschap en ik was dan ook benieuwd of en wat we er hier van zouden merken. Normaal laten velen ervan zich altijd wel gelden, bijv. als een turkse voetbalclub iets groots wint toeterend rondrijden. Ook een soort van activisme, zeg maar.
Zo was het dagblad van het noorden naar een aantal turkse gemeenschapcentra getrokken om mensen daar te spreken over dat gemieter in Rotterdam. Opvallend daarbij was dat niemand zich erover uit wilde spreken, ipv. met bijv. een broodmes en een sinaasappel klaar te staan. Wel werd veelal aangegeven dat men het overdreven vond, maar een duidelijke tegenstem had niemand. Blijkbaar zit het veel van die mensen niet lekker zich negatief uit te spreken, ondanks dat ze hier veilig in Nederland zitten. Zegt wel wat dunkt me.
In ieder geval: alleen de grootste schreeuwers hoor en zie je. Ik wil best geloven dat het gros van de Turken er zo instaat als de mensen uit die interviews: uiteindelijk toch bang door de ontwikkelingen om zich negatief over Erdoman uit te spreken. Wie weet met wat voor idioterie hij in de toekomst aan komt zetten?

Ter referentie, dat artikel: http://www.dvhn.nl/gronin...ar%E2%80%99-22059769.html

[ Voor 3% gewijzigd door SuBBaSS op 23-03-2017 14:03 ]

[Feralio]

Weet niet of deze al voorbij is gekomen, maar laat wel zien hoe democratisch het daar gaat::
https://turkeypurge.com/2...-ahead-of-prez-referendum

[DaniëlWW2]

Brent schreef op donderdag 23 maart 2017 @ 13:07:
Waarom is het eigenlijk toegestaan dat andere staten hier religieuze instellingen financieren? Katholieken zijn om precies die reden lang 'onderdrukt' geweest, is het niet?

Dat gaat niet lang meer duren denk ik zo...

[Auredium]

Ach kom op. Dat referendum is doorgestoken kaart en iedereen weet het. Het wordt toch 'ja' want Erdogan is alleen maar een gekozen president in woord en niet in praktijk. Het referendum is in die zin ook gewoon een formaliteit voor zijn dictatoriale greep te verstevigen.

Erdogan en zijn partij is aan de macht gekomen omdat de seculiere partij er een zooitje van had gemaakt middels corruptie. Het grotendeel ongeschoolde achterland wat niet echt kon mee profiteren van de rijkdom heeft hem in het zadel geholpen.

Jaren geleden waren de tekenen er al dat Erdogan het EU lidmaatschap alleen maar gebruikte om de regels opgesteld onder het regime van Ataturk te ontwrichten om zo de weg vrij te maken naar een traditioneler, imperiaal gericht regime met de Islam als staatsreligie. Onder vrij transparante methodes en valse voorwendselen heeft hij stap voor stap en soms grof en hardhandig het secularisme van Turkije vernietigd.

Nu komt echter de grote vraag, een vraag waar Erdogan ook mee zal zitten; hoe bouw je een nieuw Ottomaans geïnspireerd Imperium met de volgende problemen:

- De intellectuele elite is gedood of in de gevangenis gezet onder de false flag operatie die wij tegenwoordig een coupe noemen.
- De belangrijkste economische pijlers van toerisme en export zijn ingestort.
- Je buurlanden vijandig zijn of onstabiel.
- Je een burgeroorlog hebt met een bevolkingsgroep in je eigen land en je gelijktijdig radicaal geïnspireerde terroristen in je land als vijand hebt.
- Je internationaal zeer sterke vijanden hebt gemaakt.

Los nog van het feit dat in deze tijd er geen ruimte is voor oud imperialisme en wishfull thinking. Ik verwacht dat vroeger of later de etterende interne conflicten van Turkije tot een volledige burgeroorlog leiden. Turkije zijn tijd van voorspoed is voorbij en zal in ieder geval in de eerste helft van de 21ste eeuw niet meer terug komen.

[SemperFidelis]

Brent schreef op donderdag 23 maart 2017 @ 13:07:
Waarom is het eigenlijk toegestaan dat andere staten hier religieuze instellingen financieren? Katholieken zijn om precies die reden lang 'onderdrukt' geweest, is het niet?

Verder, Erdogan wilde persoonlijk in een Nederlands stadion (s)preken deze week, maar is gelukkig tegenhouden:
https://www.nrc.nl/nieuws...derlands-stadion-a1551506

Ook vreemd, zo'n AK afdeling die hier in feite als een Turks politiebureau opereert.

Diyanet is in het leven geroepen om juist de radicalisering tegen te gaan. Beetje zelfde idee dat katholieke scholen in Nederland ook gefinancieerd worden: dan is er nog controle mogelijk en zorg je ervoor dat moskeeën niet naar andere duistere financieerders op zoek gaan (bijv. in de wahabistische hoek).

Ik stem voor strengere controle, dat sowieso. We hebben geen ideeën wat er in die moskeeën wordt geroepen maar weten inmiddels wel dat het niet alleen maar over vrede gaat.

.oisyn schreef op donderdag 23 maart 2017 @ 12:26:

Je vindt het afschaffen van een dubbele nationaliteit een extreme maatregel, maar als een gewoon Nederlands gezin van Turkse komaf een kind krijgt vind je het niet extreem dat dat kind dan geen Nederlands paspoort mag hebben, omdat de Turkse staat vind dat dat kind een Turks paspoort moet?

Ik vind die hele discussie sowieso bullshit om eerlijk te zijn. Het gaat er helemaal niet om dat ze dat paspoort hebben. Waar het uiteindelijk om gaat is dat een aantal nog steeds loyaal zijn naar dat land. Dat los je niet op door een van de twee paspoorten af te pakken.

Nee, ik vind het te ver gaan om huidige paspoorten af te pakken, dat is wel een verschil. En zoals je zelf al zegt is dit ook niet de oplossing.

[ Voor 35% gewijzigd door SemperFidelis op 23-03-2017 14:21 ]

[Brent]

SemperFidelis schreef op donderdag 23 maart 2017 @ 13:58:
[...]


Diyanet is in het leven geroepen om juist de radicalisering tegen te gaan. Beetje zelfde idee dat katholieke scholen in Nederland ook gefinancieerd worden: dan is er nog controle mogelijk en zorg je ervoor dat moskeeën niet naar andere duistere financieerders op zoek gaan (bijv. in de wahabistische hoek)

Als een groep zelf hun religieus centrum financiert zou ik het een minder groot probleem vinden, zelfs als daar onvriendelijke dingen over Nederland worden gezegd. Mijn bezwaar is dat een religieus vernis kennelijk genoeg is de Nederlandse overheden zover te krijgen toe te staan dat buitenlandse belangen, die ingaan tegen de Nederlandse, worden gediend. Het lijkt erop dat er een aanzienlijke fractie gebruikt worden als politiek instrument, en voor zover ik nu dit volg, altijd anti-Nederlandse/Westerse berichten rondspuien. Dat is toch behoorlijk bizar.

[F_J_K]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 23 maart 2017 @ 13:40:
Dat gaat niet lang meer duren denk ik zo...

offtopic:
Inkoppertje: dan hebben de katholieken een probleem want er mag geen contact meer zijn met de staat Vaticaanstad.

[DaniëlWW2]

F_J_K schreef op donderdag 23 maart 2017 @ 14:30:
[...]

offtopic:
Inkoppertje: dan hebben de katholieken een probleem want er mag geen contact meer zijn met de staat Vaticaanstad.

Niet zozeer de verbinding om theologische redenen maar de financieringsstromen en beïnvloeding door Diyanet. Het is een Turkse overheidsorganisatie die onder Algemene Zaken valt, dus de premier. Geleid door een leek en alle imams zijn in dienst van de Turkse overheid. Die zijn verspreid over waar maar Turken wonen.

Dat gaat heel wat verder dan de Rooms Katholieke kerk van nu die zich exclusief in de privésfeer van het geloof begeeft. Zeker met wat voor een kabinet we krijgen, geloof zelf niet dat GL erin gaat zitten, CU wel, gaan de pijlen gericht worden op Diyanet. Erdogan speelt dan ook een heel gevaarlijk spel. Hij heeft helemaal niks om mee te slaan terwijl Nederland alle middelen wel heeft.

[Ramzzz]

Auredium schreef op donderdag 23 maart 2017 @ 13:46:
Ach kom op. Dat referendum is doorgestoken kaart en iedereen weet het. Het wordt toch 'ja' want Erdogan is alleen maar een gekozen president in woord en niet in praktijk. Het referendum is in die zin ook gewoon een formaliteit voor zijn dictatoriale greep te verstevigen.

Erdogan en zijn partij is aan de macht gekomen omdat de seculiere partij er een zooitje van had gemaakt middels corruptie. Het grotendeel ongeschoolde achterland wat niet echt kon mee profiteren van de rijkdom heeft hem in het zadel geholpen.

Jaren geleden waren de tekenen er al dat Erdogan het EU lidmaatschap alleen maar gebruikte om de regels opgesteld onder het regime van Ataturk te ontwrichten om zo de weg vrij te maken naar een traditioneler, imperiaal gericht regime met de Islam als staatsreligie. Onder vrij transparante methodes en valse voorwendselen heeft hij stap voor stap en soms grof en hardhandig het secularisme van Turkije vernietigd.

Nu komt echter de grote vraag, een vraag waar Erdogan ook mee zal zitten; hoe bouw je een nieuw Ottomaans geïnspireerd Imperium met de volgende problemen:

- De intellectuele elite is gedood of in de gevangenis gezet onder de false flag operatie die wij tegenwoordig een coupe noemen.
- De belangrijkste economische pijlers van toerisme en export zijn ingestort.
- Je buurlanden vijandig zijn of onstabiel.
- Je een burgeroorlog hebt met een bevolkingsgroep in je eigen land en je gelijktijdig radicaal geïnspireerde terroristen in je land als vijand hebt.
- Je internationaal zeer sterke vijanden hebt gemaakt.

Los nog van het feit dat in deze tijd er geen ruimte is voor oud imperialisme en wishfull thinking. Ik verwacht dat vroeger of later de etterende interne conflicten van Turkije tot een volledige burgeroorlog leiden. Turkije zijn tijd van voorspoed is voorbij en zal in ieder geval in de eerste helft van de 21ste eeuw niet meer terug komen.

Vooruitdenken op zijn Erdogans voldoet kennelijk nog altijd aan alle kenmerken van de autocraat, het scenario:

Macht! Daarna zien we wel verder.

Enter: hyperinflatie, devaluatie, felle (gewelddadige) oppositie (lees: 'terrorisme').

Exit: kennis (brain drain), investeerders, (consumenten)vertrouwen, etc.

Misschien toch eerst leren van andermans fouten? Eens een kop koffie met Mugabe?

[Compunologist]

Brent schreef op donderdag 23 maart 2017 @ 14:25:
[...]

Het lijkt erop dat er een aanzienlijke fractie gebruikt worden als politiek instrument, en voor zover ik nu dit volg, altijd anti-Nederlandse/Westerse berichten rondspuien. Dat is toch behoorlijk bizar.

De grootste Turkse moskeekoepel Diyanet (145 moskeeën in Nederland) wil niet reageren. “We reageren nooit op politieke kwesties”, zegt een woordvoerder. Imams van Diyanet krijgen hun salaris van de Turkse staat.

(Bron: https://www.trouw.nl/reli...ch-over-erdogan~a26c381f/ )

Lijkt toch een gevalletje "wiens brood men eet diens woord men spreekt" Die gaan zich niet kritisch uitlaten over Erdogan.

[Brent]

Compunologist schreef op donderdag 23 maart 2017 @ 14:53:
[...]


[...]
(Bron: https://www.trouw.nl/reli...ch-over-erdogan~a26c381f/ )

Lijkt toch een gevalletje "wiens brood men eet diens woord men spreekt" Die gaan zich niet kritisch uitlaten over Erdogan.

Juist daarom is het vreemd dat de Nederlandse overheden buitenlands gefinancierde gebedshuizen toestaan. Zeker als men weet dat die financierder weinig goeds van plan is.

[SemperFidelis]

Brent schreef op donderdag 23 maart 2017 @ 14:58:
[...]

Juist daarom is het vreemd dat de Nederlandse overheden buitenlands gefinancierde gebedshuizen toestaan. Zeker als men weet dat die financierder weinig goeds van plan is.

Snap ik, maar daarom kun je beter pleiten voor betere controle dan het afschaffen.
Want dan gaan de moskee bestuurders zelf op zoek naar financiering en ben je wellicht nog verder van huis (no pun intended).

Ander alternatief is om het zelf te gaan financiëren, maar daar wil je je helemaal niet aan wagen lijkt me.

[ Voor 9% gewijzigd door SemperFidelis op 23-03-2017 15:04 ]

[NiGeLaToR]

Brent schreef op donderdag 23 maart 2017 @ 14:58:
[...]

Juist daarom is het vreemd dat de Nederlandse overheden buitenlands gefinancierde gebedshuizen toestaan. Zeker als men weet dat die financierder weinig goeds van plan is.

Tis wel lastig(er) om iets wat al is/was terug te draaien dan zoiets nu te verbieden. Blijkbaar is dit toegestaan in een tijd dat de intenties geen reden tot zorg gaven, maar blijkt Turkije het nu te gebruiken om politiek te bedrijven ten koste van NL.

Tis overigens niet de enige inmenging, het gebeurt vanuit allerlei landen met verschillende motieven - hoe ga je daar dan selectief in zijn?

[Brent]

Religie is individueel (althans hier, althans nog), dus mag een religieus doel alleen met individuele gelden gefinancierd worden. Als men dat niet rond krijgt, dan geen moskee/kerk/tempel. Dat is tenslotte ook geen grondrecht, het grondrecht is dat je vrij religie mag belijden, niet dat buitenlandse instanties daarvoor betalen. Dat wordt, kennelijk, te makkelijk misbruikt om zaken te verkondigen die niets met religie te maken hebben.

[SemperFidelis]

Brent schreef op donderdag 23 maart 2017 @ 15:06:
Religie is individueel (althans hier, althans nog), dus mag een religieus doel alleen met individuele gelden gefinancierd worden. Als men dat niet rond krijgt, dan geen moskee/kerk/tempel. Dat is tenslotte ook geen grondrecht, het grondrecht is dat je vrij religie mag belijden, niet dat buitenlandse instanties daarvoor betalen. Dat wordt, kennelijk, te makkelijk misbruikt om zaken te verkondigen die niets met religie te maken hebben.

Dus staatsfinanciering voor christelijke scholen afschaffen?

[Brent]

SemperFidelis schreef op donderdag 23 maart 2017 @ 15:08:
[...]


Dus staatsfinanciering voor christelijke scholen afschaffen?

100 jaar geleden nog, als het aan mij ligt

[Auredium]

Brent schreef op donderdag 23 maart 2017 @ 15:06:
Religie is individueel (althans hier, althans nog), dus mag een religieus doel alleen met individuele gelden gefinancierd worden. Als men dat niet rond krijgt, dan geen moskee/kerk/tempel. Dat is tenslotte ook geen grondrecht, het grondrecht is dat je vrij religie mag belijden, niet dat buitenlandse instanties daarvoor betalen. Dat wordt, kennelijk, te makkelijk misbruikt om zaken te verkondigen die niets met religie te maken hebben.

Ik zie dat anders.

Geloof is een persoonlijk, individueel iets.
Religie is het bundelen van verschillende gelijk gezinde mensen met vergelijkbare persoonlijke geloven in sociaalmaatschappelijke en politiek georiënteerde regels.

Geloof is in mijn inzien een persoonlijk individueel iets. Religie is een politiek iets wat zichzelf voort beweegt door de rangen van mensen die min-of-meer hetzelfde geloven. Een religieuze groepering is in die zin voor mij ook niets anders als een politieke groepering die geen landsgrenzen erkent en als belangrijkste doel heeft het handhaven van zijn eigen politieke regels in hun eigen groep gelovigen. Vaak (niet altijd) is een secundair doel het actief beschermen van deze politieke doelstelling door anders denkenden buiten te sluiten (Passief behoud van de groep), te bekeren (actief behoud van de groep) of te vermoorden (agressief behoud van de groep).

Geloof is niets mis mee. gelovigen die onderdeel zijn van een religie dienen zich te houden aan de grondwet van het land waar een gelovige zich bevind ongeacht de regels van diens religie. Religieuze groepen dienen zich te houden aan de regels geldende de grondwet en en de regels en beperkingen die politieke partijen hebben.

[F_J_K]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 23 maart 2017 @ 14:38:
Niet zozeer de verbinding om theologische redenen maar de financieringsstromen en beïnvloeding door Diyanet. Het is een Turkse overheidsorganisatie die onder Algemene Zaken valt, dus de premier. Geleid door een leek en alle imams zijn in dienst van de Turkse overheid. Die zijn verspreid over waar maar Turken wonen.

Ik ben het wel met je eens, maar ik denk dat dat staatsrechtelijk anders ligt. Vaticaanstad is een staat. Geld gaat van en naar die staat. Het staatshoofd (Heilige Stoel: paus etc.) stuurt aan en benoemt bisschoppen. Etc. De band daar is nog sterker dan Diyanet. Ik vraag me af of de een wel en de ander niet verbieden mogelijk is zonder discrimineren.

[DaniëlWW2]

F_J_K schreef op donderdag 23 maart 2017 @ 15:39:
[...]

Ik ben het wel met je eens, maar ik denk dat dat staatsrechtelijk anders ligt. Vaticaanstad is een staat. Geld gaat van en naar die staat. Het staatshoofd (Heilige Stoel: paus etc.) stuurt aan en benoemt bisschoppen. Etc. De band daar is nog sterker dan Diyanet. Ik vraag me af of de een wel en de ander niet verbieden mogelijk is zonder discrimineren.

Daar gaan we de komende jaren achter komen denk ik zo.
Je zou bijvoorbeeld kunnen stellen dat de Paus twee functies bekleed, de wereldlijke en geestelijke. Ook dat de Paus geen gevaar vormt voor de staatsveiligheid. Zal de SGP het niet mee eens zijn maar die gaan niet regeren denk ik zo.