Belediging van Erdogan door Europese komieken

[Verwijderd]

tweakerdennis schreef op maandag 25 april 2016 @ 18:35:
[...]


Een mening hebben/geven is prima als dit niet gecombineerd gaat met schelden, vloeken op zinloos beledigen.

Nee hoor, een mening geven die gepaard gaat met scheldwoorden en ongevoeligheid jegens mens tegenstander is helemaal prima. Zolang je inderdaad accepteert dat dit sociale consequenties met zich mee brengt.

Off-topic: dat gekke land gaat zichzelf binnen 2 jaar volledig buitenspel zetten. http://www.telegraaf.nl/b..._grondwet_Turkije___.html Turkije is done, klaar, over en uit. Al het werk van Attaturk word ongedaan gemaakt.

[ Voor 22% gewijzigd door Verwijderd op 26-04-2016 11:41 ]

[lasharor]

thewizard2006 schreef op dinsdag 26 april 2016 @ 10:57:
[...]

Wat wil je hiermee zeggen? Je gaat er nu namelijk zelf al vanuit dat Erdogan duisternis is. Dat is wat je hier zegt. Prima, ben ik het mee eens (en zo zijn er wel meer personen of ideeën die je wmb als duister mag bestempelen zoals hierboven genoemde sharia wetten bijv of anti homo rechten etc).
Maar nu het volgende. Je geeft dan aan dat je hier geen duisternis op mag schijnen. Maar wat is volgens jou dan duisternis. Ik vind geen respect hebben voor respectloze ideeën geen duisternis. Ik vind kritiek hebben op respectloze culturen geen duisternis. Wat ik uit jou stukje begrijp is dat er het of wilt ophemelen? Wat mij erg moeilijk lijkt. Of je wilt het negeren? Ook iets dat nogal lastig is omdat het ten eerste betrekking heeft op Nederland in dit specifieke geval maar ook een deel met mensenrechten en vrijheden. Er is wtb geen gulden middenweg maar dat is iets dat geheel aan Erdogan te wijten is.
Dus voor zover ik kan zien, leuke quote maar doet verder vrij weinig imo.

Wat houd dat in? Het niet hebben van respect? Jij hebt, geen respect voor mijn cultuur, religie en wellicht ideologie. Op wat voor manier uit jij dit dan?

Ik denk dat het in een samenleving belangrijk is dat we op een bepaalde manier met elkaar omgaan. Jij mag mij natuurlijk minder intelligent vinden omdat ik bepaalde ideeën aanhoud. Ik kan me daarom dan ook maar deels vinden in deze discussie over onze vrijheden.

Als jij zegt "Ik heb geen respect voor de ideeën van lasharor omdat ik zie dat in land x voorval y gebeurt waar ik het mee oneens ben. Lasharor steunt dit echter en dit vind ik not-done" kan ik daar begrip voor tonen. Maar wanneer je nu roept als "satire" dat ik een pedofiel en "geitenneuker" zou zijn dan voel ik mij in mijn eer gekwetst omdat ik beiden gewoonweg niet ben. Dit is onjuiste informatie en is niet alleen persoonlijk voor mij problematisch maar heeft ook het potentieel om mij in diskrediet te brengen in mijn directe omgeving.

Ik denk dat zaken als dit en dit prima zijn en moeten kunnen in zowel Europa én Turkije maar die stukjes van Hans Teeuwen zorgen er alleen maar voor dat we in mijn ogen de vrijheden die we hebben maar opnieuw moeten gaan evalueren.

[gambieter]

FunkyTrip schreef op dinsdag 26 april 2016 @ 10:43:
Is dat zo? Misschien doet hij het al jaren, maar haalden die verzoeken vroeger nooit het nieuws...

Binnenlands misschien, maar buitenland zou het zeker het nieuws halen. Dit Youtube filmpje is al zat keren gebruikt inclusief beledigende suggesties over afgeknepen ballen, Bee Gees karaoke, gebrek aan mannelijkheid etc.

lasharor schreef op dinsdag 26 april 2016 @ 12:26:
Ik denk dat zaken als dit en dit prima zijn en moeten kunnen in zowel Europa én Turkije maar die stukjes van Hans Teeuwen zorgen er alleen maar voor dat we in mijn ogen de vrijheden die we hebben maar opnieuw moeten gaan evalueren.

Niet evalueren, maar waarderen. Net als de zwarte kousen en de Wilders-types: groei maar wat eelt. Je moet de toon van een debat nooit laten bepalen door de meest overgevoeligen die zich graag beledigd voordoen bij gebrek aan inhoudelijke argumenten. Als je niet als machtswellustig of overcompenserend wil worden neergezet, vertoon dan dat gedrag niet.

[ Voor 46% gewijzigd door gambieter op 26-04-2016 12:47 ]

[PilatuS]

lasharor schreef op dinsdag 26 april 2016 @ 12:26:
[...]
maar die stukjes van Hans Teeuwen zorgen er alleen maar voor dat we in mijn ogen de vrijheden die we hebben maar opnieuw moeten gaan evalueren.

Hier zit het enorme verschil tussen wat jij graag zou zien en wat ik nooit zou willen.

Ik vind dat mensen maar moeten leren om zulk soort uitspraken als van Hans te negeren of om er gewoon tegen te kunnen. Dat je het er niet mee eens bent en niet grappig vind, prima. Maar dat ik straks dingen niet meer mag zeggen omdat er ergens iemand is die er niet tegen kan wil ik nooit zien gebeuren.

Er zal altijd wel ergens iemand zijn die zich aangesproken voelt en die het niet leuk vind. Jammer dan voor die persoon. Van mij mag je mij alles noemen en de huid vol schelden, ga je gang, i don't care. Nou voel je die behoefte waarschijnlijk niet en ik persoonlijk ook niet, maar mensen vervolgen die dat wel doen is een stap compleet de verkeerde richting in.

[ Voor 4% gewijzigd door PilatuS op 26-04-2016 12:55 ]

[Da.Rock]

gambieter schreef op dinsdag 26 april 2016 @ 12:42:
[...]

Binnenlands misschien, maar buitenland zou het zeker het nieuws halen. Dit Youtube filmpje is al zat keren gebruikt inclusief beledigende suggesties over afgeknepen ballen, Bee Gees karaoke, gebrek aan mannelijkheid etc.

[...]

Niet evalueren, maar waarderen. Net als de zwarte kousen en de Wilders-types: groei maar wat eelt. Je moet de toon van een debat nooit laten bepalen door de meest overgevoeligen die zich graag beledigd voordoen bij gebrek aan inhoudelijke argumenten. Als je niet als machtswellustig of overcompenserend wil worden neergezet, vertoon dan dat gedrag niet.

Kweek maar wat manieren. Iemand uitmaken voor pedo of jongenshoertje is nou ook niet bepaald inhoudelijk.

[ Voor 78% gewijzigd door Da.Rock op 26-04-2016 12:56 ]

[PilatuS]

Da.Rock schreef op dinsdag 26 april 2016 @ 12:54:
Kweek maar wat manieren. Iemand uitmaken voor pedo of jongenshoertje is nou ook niet bepaald inhoudelijk.

Manieren afdwingen door iemand te vervolgen ? Dit gaat nooit werken. Manieren moet je jezelf aanleren, dit kan je niet afdwingen. En verder kom je dan op het punt waarbij jij iets geen manieren vind en iemand anders juist wel. Of dat iemand het juist grappig vind. Als je het niet leuk vind dan klik je het filmpje van Hans toch na het eerste scheldwoord weg en ga je verder met je dag ?

[Da.Rock]

PilatuS schreef op dinsdag 26 april 2016 @ 12:57:
[...]


Manieren afdwingen door iemand te vervolgen ? Dit gaat nooit werken. Manieren moet je jezelf aanleren, dit kan je niet afdwingen. En verder kom je dan op het punt waarbij jij iets geen manieren vind en iemand anders juist wel. Of dat iemand het juist grappig vind. Als je het niet leuk vind dan klik je het filmpje van Hans toch na het eerste scheldwoord weg en ga je verder met je dag ?

Ik heb het niet over afdwingen. Ik ben het niet eens met de vervolging maar absoluut zeker ook niet met de absolute vrijheid om te schofferen. En door het wegklikken van een filmpje verdwijnen die woorden toch niet zomaar?

[gambieter]

Da.Rock schreef op dinsdag 26 april 2016 @ 12:54:
Kweek maar wat manieren. Iemand uitmaken voor pedo of jongenshoertje is nou ook niet bepaald inhoudelijk.

Je moet oorzaak en gevolg uit elkaar houden. Iemand met dictatoriale neigingen en grootheidswaanzin (zie bijvoorbeeld zijn paleisje) moet niet klagen als hij daarvoor tegenvuur krijgt. En hij laat zich daar duidelijk kennen. Erdogan is geen slachtoffer, hoe hard er ook geprobeerd wordt het anders voor te stellen. Provoceren mag gewoon. Natuurlijk mag jij weer vinden van Bohmermann of Teeuwen wat jij vind, en dat ook zeggen. Zo werkt het systeem.

Da.Rock schreef op dinsdag 26 april 2016 @ 13:01:
Ik ben het niet eens met de vervolging maar absoluut zeker ook niet met de absolute vrijheid om te schofferen.

Je kunt niet selectief gaan kiezen wanneer je wel en niet vrijheid wilt hebben of geven, het is er of het is er niet. Of de prostituee een miljoen euro vraag of vijf euro, het is en blijft een prostituee. Als je vrijheid gaat afnemen vanwege jouw willekeurig gekozen grens, dan is er geen vrijheid.

[ Voor 28% gewijzigd door gambieter op 26-04-2016 13:06 ]

[PilatuS]

Da.Rock schreef op dinsdag 26 april 2016 @ 13:01:
[...]
En door het wegklikken van een filmpje verdwijnen die woorden toch niet zomaar?

Waarom zou je zo'n flimpje waar je het niet mee eens bent niet gewoon na 1 minuut wegklikken ? Binnen die tijd weet je al lang waar het naartoe gaat en dat je het niet leuk vind. Waarom kijk je er dan na ?

Ik kom vaak genoeg dingen tegen op bijvoorbeeld Dumpert die ik niet leuk vind. Zodra ik zie dat ik het niet leuk vind om naar te kijken, dan kijk ik gewoon niet verder. Lekker makkelijk toch ?

Nee die woorden verdwijnen niet nee, maar waarom zou dat moeten dan ? Wat is er nou zo moeilijk aan om iets gewoon te negeren of naast je neer te leggen, of nog makkelijk er gewoon niet naar te kijken. Dat mensen leren om tegen kritiek en foute humor te kunnen lijkt mij belangrijker dan alles waar sommige mensen het niet mee eens zijn maar de verbieden.

Dingen die je niet leuk vind naast je neer kunnen leggen is zo enorm veel fijner dan er boos om worden of je gekwetst voelen.

[Da.Rock]

gambieter schreef op dinsdag 26 april 2016 @ 13:03:
[...]

Je moet oorzaak en gevolg uit elkaar houden. Iemand met dictatoriale neigingen en grootheidswaanzin (zie bijvoorbeeld zijn paleisje) moet niet klagen als hij daarvoor tegenvuur krijgt. En hij laat zich daar duidelijk kennen. Erdogan is geen slachtoffer, hoe hard er ook geprobeerd wordt het anders voor te stellen. Provoceren mag gewoon. Natuurlijk mag jij weer vinden van Bohmermann of Teeuwen wat jij vind, en dat ook zeggen. Zo werkt het systeem.

[...]

Je kunt niet selectief gaan kiezen wanneer je wel en niet vrijheid wilt hebben of geven, het is er of het is er niet. Of de prostituee een miljoen euro vraag of vijf euro, het is en blijft een prostituee. Als je vrijheid gaat afnemen vanwege jouw willekeurig gekozen grens, dan is er geen vrijheid.

Tegenvuur is prima, kritiek is prima maar het kinderachtig uitschelden is geen van beide en zorgt alleen maar voor meer hakken in het zand.

[gambieter]

Da.Rock schreef op dinsdag 26 april 2016 @ 13:16:
Tegenvuur is prima, kritiek is prima maar het kinderachtig uitschelden is geen van beide en zorgt alleen maar voor meer hakken in het zand.

Waarmee Erdogan zichzelf alleen maar verder voor gek zet. Luistert hij uberhaupt naar kritiek? Is niets van te merken.

Uberhaupt is het geen kinderachtig uitschelden. Het is provoceren om de persoon Erdogan zijn ware ik te laten zien, dus zonder de PR en de make-up. En erg goed gelukt. Nu alleen nog even afstappen van de pavlov-reflex om hem te beschermen omdat het zo zielig voor hem zou zijn, en een stapje terug doen om te kijken wat hij nu echt doet.

[ Voor 31% gewijzigd door gambieter op 26-04-2016 13:20 ]

[Da.Rock]

PilatuS schreef op dinsdag 26 april 2016 @ 13:09:
[...]


Waarom zou je zo'n flimpje waar je het niet mee eens bent niet gewoon na 1 minuut wegklikken ? Binnen die tijd weet je al lang waar het naartoe gaat en dat je het niet leuk vind. Waarom kijk je er dan na ?

Ik kom vaak genoeg dingen tegen op bijvoorbeeld Dumpert die ik niet leuk vind. Zodra ik zie dat ik het niet leuk vind om naar te kijken, dan kijk ik gewoon niet verder. Lekker makkelijk toch ?

Nee die woorden verdwijnen niet nee, maar waarom zou dat moeten dan ? Wat is er nou zo moeilijk aan om iets gewoon te negeren of naast je neer te leggen, of nog makkelijk er gewoon niet naar te kijken. Dat mensen leren om tegen kritiek en foute humor te kunnen lijkt mij belangrijker dan alles waar sommige mensen het niet mee eens zijn maar de verbieden.

Dingen die je niet leuk vind naast je neer kunnen leggen is zo enorm veel fijner dan er boos om worden of je gekwetst voelen.

Dat is wel een oversimplificering van dit incident. Dit gaat niet over een "niet leuke filmpje" op dumpert maar een aanval op een persoon.

[Verwijderd]

Da.Rock schreef op dinsdag 26 april 2016 @ 13:16:
[...]
Tegenvuur is prima, kritiek is prima maar het kinderachtig uitschelden is geen van beide en zorgt alleen maar voor meer hakken in het zand.

Dus de zedenpoltie dan maar invoeren? Je drijft het namelijk redelijk op de spits.

[Da.Rock]

gambieter schreef op dinsdag 26 april 2016 @ 13:18:
[...]

Waarmee Erdogan zichzelf alleen maar verder voor gek zet. Luistert hij uberhaupt naar kritiek? Is niets van te merken.

Uberhaupt is het geen kinderachtig uitschelden. Het is provoceren om de persoon Erdogan zijn ware ik te laten zien, dus zonder de PR en de make-up. En erg goed gelukt. Nu alleen nog even afstappen van de pavlov-reflex om hem te beschermen omdat het zo zielig voor hem zou zijn, en een stapje terug doen om te kijken wat hij nu echt doet.

Ik weet niet of hij naar kritiek luister, moet je 'm zelf vragen maar dit is gewoon ordinair kinderachtig uitschelden. En je kon er niet verder naast zitten met je pavlov opmerking.

[Da.Rock]

Verwijderd schreef op dinsdag 26 april 2016 @ 13:27:
[...]


Dus de zedenpoltie dan maar invoeren? Je drijft het namelijk redelijk op de spits.

Neen.

[Cyphax]

Da.Rock schreef op dinsdag 26 april 2016 @ 13:29:
[...]
Ik weet niet of hij naar kritiek luister

Nou, het antwoord op die vraag is niet zo moeilijk, toch? Kijk naar Ebru Umar. Kritisch bloggen en je wordt gewoon gearresteerd en je krijgt landarrest. En dat is maar het meest recente. Als Erdogan kritiek zou verduren, dan stond dit land ook niet ergens onderaan als je landen sorteert op persvrijheid.

Dan heb je toch ook je antwoord?

[ Voor 18% gewijzigd door Cyphax op 26-04-2016 13:36 ]

[PilatuS]

Da.Rock schreef op dinsdag 26 april 2016 @ 13:22:
[...]
Dat is wel een oversimplificering van dit incident. Dit gaat niet over een "niet leuke filmpje" op dumpert maar een aanval op een persoon.

Nou en.

Maak een filmpje over mij waar je mij een pedofiel noemt en een geitenneuker. Het boeit mij niets. Ik kan er tegen en leg het naast mij neer. Het word tijd dat mensen gewoon tegen zulk soort dingen kunnen. Zeker van iemand in een hoge positie als Erdogan moet maar eens leren hier tegen te kunnen. Mensen aanklagen omdat ze iets zeggen wat ie niet leuk vind, ga toch weg man. Word eens volwassen ofzo.

Da.Rock schreef op dinsdag 26 april 2016 @ 13:29:
[...]
maar dit is gewoon ordinair kinderachtig uitschelden.

Daar niet tegen kunnen, dat is kinderachtig.

[ Voor 14% gewijzigd door PilatuS op 26-04-2016 13:38 ]

[thewizard2006]

lasharor schreef op dinsdag 26 april 2016 @ 12:26:
Wat houd dat in? Het niet hebben van respect? Jij hebt, geen respect voor mijn cultuur, religie en wellicht ideologie. Op wat voor manier uit jij dit dan?

Maar moet dat dan? Moet ik respect hebben voor jou cultuur, religie, ideologie of wat dan ook. Waarom denk je en vind je dat?
Ik uit mijn onvrede door kritiek te leveren op een cultuur, religie etc waar ik het inderdaad niet mee eens ben. Mag dat niet? Ik ga in ieder geval geen mensen opsluiten, bedreigen etc die het niet eens zijn met mijn visie. Daar wil ik best mee in discussie gaan als dit constructief kan zijn. Iets wat blijkbaar uit den boze is bij Erdogan in dit geval (maar ook bijv kritiek op de Islam kan al veel agressie oproepen om maar een voorbeeldje te geven).

Ik denk dat het in een samenleving belangrijk is dat we op een bepaalde manier met elkaar omgaan. Jij mag mij natuurlijk minder intelligent vinden omdat ik bepaalde ideeën aanhoud. Ik kan me daarom dan ook maar deels vinden in deze discussie over onze vrijheden.

Hoe kom je erbij dat ik je minder intelligent vindt? Vaak spelen er hele andere factoren een grote(re) rol als het om dit soort zaken gaat. Er zijn bijv genoeg slimme religieuzen mensen dus dat is geen bepalende factor. Wel zijn afkomst, groepsdruk, geopolitiek, opvoeding, cultuur etc zaken die hier spelen. Het is een groot gigantisch leerproces voor de mensheid om het zo maar te zeggen. En in bepaalde aspecten loopt de een achter op de ander en visa versa.

Als jij zegt "Ik heb geen respect voor de ideeën van lasharor omdat ik zie dat in land x voorval y gebeurt waar ik het mee oneens ben. Lasharor steunt dit echter en dit vind ik not-done" kan ik daar begrip voor tonen.

Nou mooi want dat is precies wat er nu dus gebeurd

Maar wanneer je nu roept als "satire" dat ik een pedofiel en "geitenneuker" zou zijn dan voel ik mij in mijn eer gekwetst omdat ik beiden gewoonweg niet ben. Dit is onjuiste informatie en is niet alleen persoonlijk voor mij problematisch maar heeft ook het potentieel om mij in diskrediet te brengen in mijn directe omgeving.

Maar waar trek je de grens dan. De een is beledigd als hij pedofiel wordt genoemd, de ander als je hem een sukkel noemt, als je een grap maakt over rolstoelen kunnen minder validen beledigd zijn. Maak je er een over huidskleur of doe je een stereotype na... vul maar in. Het is een glijdende schaal. Als iemand onze minister president of koning uitmaakt voor weet ik veel wat zal het mij een zorg wezen.
De kunst van satire, in dit geval, is ook juist het belachelijk maken of in de extreme trekken. Dat is waar satire zo ongeveer om draait. Dat niet iedereen hier om kan lachen tja. Er zijn ook mensen die Claudia de Breij of Mark Marie Huijbrechtsen leuk vinden. Hoor je mij toch ook niet over klagen.

Ik denk dat zaken als dit en dit prima zijn en moeten kunnen in zowel Europa én Turkije maar die stukjes van Hans Teeuwen zorgen er alleen maar voor dat we in mijn ogen de vrijheden die we hebben maar opnieuw moeten gaan evalueren.

Vrijheden is natuurlijk altijd al een lastig punt geweest. Maar mensen opsluiten, de oppositie de mond snoeren etc zijn imo geen goede oplossingen. Toon dan aan dat de mensen ongelijk hebben met hun opmerkingen en kritiek. Laat zien dat je er boven staan, beter dan dat bent en het beste met de persoon voor hebt.

[Da.Rock]

Cyphax schreef op dinsdag 26 april 2016 @ 13:34:
[...]

Nou, het antwoord op die vraag is niet zo moeilijk, toch? Kijk naar Ebru Umar. Kritisch bloggen en je wordt gewoon gearresteerd en je krijgt landarrest. En dat is maar het meest recente. Als Erdogan kritiek zou verduren, dan stond dit land ook niet ergens onderaan als je landen sorteert op persvrijheid.

Dan heb je toch ook je antwoord?

Ja want "fuckwhoever" tweeten is kritiek leveren en dan verwachten dat die persoon poeslief om advies komt vragen bij jou....

[RobinHood]

Da.Rock schreef op dinsdag 26 april 2016 @ 13:22:
[...]
Dat is wel een oversimplificering van dit incident. Dit gaat niet over een "niet leuke filmpje" op dumpert maar een aanval op een persoon.

Niet zomaar een persoon, nee iemand die:

Megalomaan is met zijn paleis
Graag minderheden onderdrukt.
Protesten met veel geweld uit elkaar laat slaan.
Persvrijheid zo'n beetje heeft afgeschaft.
Persoonlijke vrijheid zwaar onder druk zet.
Zich bemoeit met andere landen waar nog wel persvrijheid en vrijheid van meningsuiting is.
Vluchtelingen gewoon weer uitzet naar een oorlogsgebied.

Waarom moet ik respect hebben voor zo'n mafketel? Ik denk dat hij inmiddels dieper gezonken is dan Poetin, vooral omdat Poetin geen aanklachten indient tegen westerse mensen.

Ik vind Erdogan een "jongenshoertje" inderdaad niet echt grappig [maar ik vind die hele Hans Teeuwen dan ook niet bepaald grappig], vooral omdat je iemand Erdogan gewoon keihard moet aanvallen op de dingen die hij wel is, en ja, daarin kun je ook het turkse volk betrekken die Erdogan blijkbaar steunt. Dat je als land zo'n persoon aan de macht laat zijn, zegt ook wel genoeg over je land. Dat je als persoon iemand als Erdogan verdedigd, zegt ook heel wat over jou als persoon.

Da.Rock schreef op dinsdag 26 april 2016 @ 13:38:
[...]
Ja want "fuckwhoever" tweeten is kritiek leveren en dan verwachten dat die persoon poeslief om advies komt vragen bij jou....

Je verdraait de boel weer:

Niemand verwacht dat, echter, iemand oppakken en een jaar in een soort veredeld voor-arrest hebben is toch wel een ander uiterste.

Dingen zijn lang niet zo zwart-wit. Zet je nationalistische bril eens af.

[ Voor 15% gewijzigd door RobinHood op 26-04-2016 13:40 ]

[begintmeta]

gambieter schreef op dinsdag 26 april 2016 @ 13:03:
...
Als je vrijheid gaat afnemen vanwege jouw willekeurig gekozen grens, dan is er geen vrijheid.

Is het een wilekeurig gekozen grens?

[gambieter]

@Da.Rock: kun je wat meer inhoudelijk reageren? Je herhaalt jezelf alleen maar met zeggen "ik vind van niet", maar je gaat eigenlijk nergens op in.

[Cyphax]

Da.Rock schreef op dinsdag 26 april 2016 @ 13:38:
[...]
Ja want "fuckwhoever" tweeten is kritiek leveren

Ja, al heeft de ontvanger er weinig aan als er geen enkele vorm van onderbouwing volgt, maarr.....

en dan verwachten dat die persoon poeslief om advies komt vragen bij jou....

Ik denk dat niemand dat verwacht. Ik vind het altijd heel moeilijk als mensen proberen een punt te maken door de boel zo om te draaien want wat wil je daar nou echt mee zeggen?

[Brent]

Da.Rock schreef op dinsdag 26 april 2016 @ 13:16:
[...]
Tegenvuur is prima, kritiek is prima maar het kinderachtig uitschelden is geen van beide en zorgt alleen maar voor meer hakken in het zand.

Vind jij dit kinderachtig gedrag, een president waardig? Ondanks dat je het in principe hier eens mee kan zijn, verliest zo iemand toch wel een beetje z'n waardigheid door zijn eigen omgang met zulke opmerkingen? Als 'ie zich nu de grotere man had getoond, was dat niet beter geweest?

Waarom de hakken in het zand als het niet hoeft? Ik vind het iets te pavlov. Je zou zeggen dat je na je tiende, en zeker na president te zijn geworden, dat wel af hebt geleerd.

[Da.Rock]

Cyphax schreef op dinsdag 26 april 2016 @ 13:46:
[...]

Ja, al heeft de ontvanger er weinig aan als er geen enkele vorm van onderbouwing volgt, maarr.....

[...]

Ik denk dat niemand dat verwacht. Ik vind het altijd heel moeilijk als mensen proberen een punt te maken door de boel zo om te draaien want wat wil je daar nou echt mee zeggen?

Je zoekt er teveel achter. Ik wil er mee zeggen wat er staat.

[gambieter]

Zeg het dan maar, waar ligt de grens? Geitenneuker niet, miereneuker wel? Of gaan we de negerzoenen-route volgen? Mag de Griekse premier wel beledigd worden? Mag je brits bier geen slootwater noemen, want beledigend voor de nationale trots?

Dat wordt een dikke handleiding, en je zult op geen enkel punt consensus krijgen.

[Da.Rock]

Brent schreef op dinsdag 26 april 2016 @ 13:51:
[...]

Vind jij dit kinderachtig gedrag, een president waardig? Ondanks dat je het in principe hier eens mee kan zijn, verliest zo iemand toch wel een beetje z'n waardigheid door zijn eigen omgang met zulke opmerkingen? Als 'ie zich nu de grotere man had getoond, was dat niet beter geweest?

Waarom de hakken in het zand als het niet hoeft? Ik vind het iets te pavlov. Je zou zeggen dat je na je tiende, en zeker na president te zijn geworden, dat wel af hebt geleerd.

Zijn reactie is ook niet gewenst maar wat er aan vooraf ging had al helemaal niet gehoeven.

[servies]

Da.Rock schreef op dinsdag 26 april 2016 @ 14:00:
[...]
Zijn reactie is ook niet gewenst maar wat er aan vooraf ging had al helemaal niet gehoeven.

Idd, protestmarsen met geweld neerslaan, de vrije pers overal oppakken... Dat hoort inderdaad niet, dan krijg je dit soort reacties...
Maar wat doen al die Grijze wolven hier tegenwoordig op dit forum?

[RobinHood]

Da.Rock schreef op dinsdag 26 april 2016 @ 14:00:
[...]
Zijn reactie is ook niet gewenst maar wat er aan vooraf ging had al helemaal niet gehoeven.

Inderdaad, een bloedige oorlog tegen de PKK, kranten binnenvallen, protesten kapot slaan, vrijheid van meningsuiting de nek omdraaien, die dingen hadden echt niet gehoeven.

[begintmeta]

gambieter schreef op dinsdag 26 april 2016 @ 14:00:
...
Dat wordt een dikke handleiding, en je zult op geen enkel punt consensus krijgen.

Je hoeft ook geen consensus te bereiken, die is er over andere zaken in de handleiding ook niet.

[ Voor 28% gewijzigd door begintmeta op 26-04-2016 14:06 ]

[Verwijderd]

Da.Rock schreef op dinsdag 26 april 2016 @ 14:00:
[...]
Zijn reactie is ook niet gewenst maar wat er aan vooraf ging had al helemaal niet gehoeven.

Ik weet niet wat ik verschrikkelijker vind: Erdogan of mensen zoals jij die hem gewoon blijven verdedigen.

Het gaat hier om een dictator die mensen in de gevangenis gooit omdat ze iets schrijven over hem of zijn beleid. Dat is de gehele morele analyse die je hier behoeft te maken. Wàt deze mensen al dan niet schrijven, of op wat voor toon, is volstrekt irrelevant.

Javier Guzman zei het al heel mooi: een mooie bijkomstigheid van de vrijheid van meningsuiting is dat je wel meteen weet wie je vrienden zijn. En je vijanden.

[Da.Rock]

servies schreef op dinsdag 26 april 2016 @ 14:02:
[...]

Idd, protestmarsen met geweld neerslaan, de vrije pers overal oppakken... Dat hoort inderdaad niet, dan krijg je dit soort reacties...
Maar wat doen al die Grijze wolven hier tegenwoordig op dit forum?

Pardon? Ga iemand anders woorden in de mond leggen.

[Da.Rock]

Verwijderd schreef op dinsdag 26 april 2016 @ 14:07:
[...]


Ik weet niet wat ik verschrikkelijker vind: Erdogan of mensen zoals jij die hem gewoon blijven verdedigen.

Het gaat hier om een dictator die mensen in de gevangenis gooit omdat ze iets schrijven over hem of zijn beleid. Dat is de gehele morele analyse die je hier behoeft te maken. Wàt deze mensen al dan niet schrijven, of op wat voor toon, is volstrekt irrelevant.

Javier Guzman zei het al heel mooi: een mooie bijkomstigheid van de vrijheid van meningsuiting is dat je wel meteen weet wie je vrienden zijn. En je vijanden.

Graag zie ik een quote van een reactie van mij waarin ik Erdogan verdedig.

Het meest verschrikkelijk zijn de mensen die aannames doen omdat iemand een andere mening toebedeeld is.

[ Voor 6% gewijzigd door Da.Rock op 26-04-2016 14:22 ]

[Verwijderd]

Da.Rock schreef op dinsdag 26 april 2016 @ 14:21:
[...]
Graag zie ik een quote van een reactie van mij waarin ik Erdogan verdedig.

Oke:

Da.Rock schreef op dinsdag 26 april 2016 @ 14:00:
Zijn reactie is ook niet gewenst maar wat er aan vooraf ging had al helemaal niet gehoeven.

Dus wat Erdogan doet: ongewenst. Maar het beruchte filmpje van Böhmermann is eigenlijk veel erger. Daarmee laat je duidelijk zien dat je je aan de verkeerde kant van de lijn bevindt.

[Emgeebee]

Verwijderd schreef op dinsdag 26 april 2016 @ 14:07:
[...]

Het gaat hier om een dictator die mensen in de gevangenis gooit omdat ze iets schrijven over hem of zijn beleid. Dat is de gehele morele analyse die je hier behoeft te maken. Wàt deze mensen al dan niet schrijven, of op wat voor toon, is volstrekt irrelevant.

Dit is exact waar het om gaat. Erdogan heeft als staatshoofd enorme macht. En die macht moet per definitie geridiculiseerd kunnen worden in welke vorm dan ook. Dat is de functie van de pers; als deze niet alles mag en kan schrijven dan krijg je censuur. En omdat er geen duidelijke grens is waar deze censuur begint en eindigt in Turkije krijg je dus een monddode pers; uit angst om opgepakt te worden schrijf je maar niks kritisch.

Daarnaast is Turkije inmiddels al zover dat de trias politica er niet meer bestaat; alle vervolgingen van journalisten in Turkije zijn gestrand bij het Europees Hof maar nog altijd pakt de (1) politie kritische journalisten op en worden deze door de (2) rechterlijke macht vervolgd als (3) Erdogan dat wil. Er is geen scheiding der machten (meer).

Ik vind Turkse Nederlanders en hun bijna spastische neiging om alles wat Erdogan doet goed te praten erg eng. Niet zozeer omdat ze dat doen, maar omdat ze schijnbaar totaal geen besef hebben wat vrijheid met een mens doet, ondanks dat ze al tientallen jaren kunnen zien hoe wij dat hier doen. En dat alles wordt getolereerd omdat Erdogan de laatste jaren een enorme economische zeepbel heeft opgeblazen.

[lasharor]

thewizard2006 schreef op dinsdag 26 april 2016 @ 13:38:
[...]

Maar moet dat dan? Moet ik respect hebben voor jou cultuur, religie, ideologie of wat dan ook. Waarom denk je en vind je dat?
Ik uit mijn onvrede door kritiek te leveren op een cultuur, religie etc waar ik het inderdaad niet mee eens ben. Mag dat niet? Ik ga in ieder geval geen mensen opsluiten, bedreigen etc die het niet eens zijn met mijn visie. Daar wil ik best mee in discussie gaan als dit constructief kan zijn. Iets wat blijkbaar uit den boze is bij Erdogan in dit geval (maar ook bijv kritiek op de Islam kan al veel agressie oproepen om maar een voorbeeldje te geven).

Kritiek is altijd goed, dat betekend niet dat jij geen respect voor mij als persoon zou hebben. Waar gaat het echter heen als ik geen respect kan opbrengen voor de mening van een andere en dat een ander dat ook niet voor die van mij doet? Het is veel te makkelijk om respect als een soort vrijbrief te gebruiken om mensen aan te kunnen vallen of in een soort slachtoffer rol te kruipen. Dat is iets wat beide kanten doen hoor.

Mij gaat het erom dat mensen gewoon op een volwassen manier met elkaar in discussie moeten kunnen gaan. Daar heb je gewoonweg geschreven en ongeschreven regels voor nodig zodat mensen van alle kanten zich vrij kunnen uiten. Extremen zoals uitlatingen van Teeuwen maar ook zaken als geweld helpen dit natuurlijk absoluut niet. Teeuwen en andere zorgen er voor dat we nu een discussie over dit onderwerp kunnen voeren maar dit betekend absoluut niet dat deze mensen zomaar buiten schot zouden moeten vallen wanneer het gaat om vervolging etc.

Hoe kom je erbij dat ik je minder intelligent vindt? Vaak spelen er hele andere factoren een grote(re) rol als het om dit soort zaken gaat. Er zijn bijv genoeg slimme religieuzen mensen dus dat is geen bepalende factor. Wel zijn afkomst, groepsdruk, geopolitiek, opvoeding, cultuur etc zaken die hier spelen. Het is een groot gigantisch leerproces voor de mensheid om het zo maar te zeggen. En in bepaalde aspecten loopt de een achter op de ander en visa versa.

Nja, je reactie suggereert dat jij voor mijn gehele identiteit (religie, cultuur etc) geen "respect" hebt. Mijn vraag is dat op wat voor manier je dit uit? Wat is het gevolg van dit gebrek aan respect? Je hebt een bepaalde mening op welke manier beïnvloed deze je handelen?

Nou mooi want dat is precies wat er nu dus gebeurd


[...]

Maar waar trek je de grens dan. De een is beledigd als hij pedofiel wordt genoemd, de ander als je hem een sukkel noemt, als je een grap maakt over rolstoelen kunnen minder validen beledigd zijn. Maak je er een over huidskleur of doe je een stereotype na... vul maar in. Het is een glijdende schaal. Als iemand onze minister president of koning uitmaakt voor weet ik veel wat zal het mij een zorg wezen.
De kunst van satire, in dit geval, is ook juist het belachelijk maken of in de extreme trekken. Dat is waar satire zo ongeveer om draait. Dat niet iedereen hier om kan lachen tja. Er zijn ook mensen die Claudia de Breij of Mark Marie Huijbrechtsen leuk vinden. Hoor je mij toch ook niet over klagen.

Prima, maar dan zou niemand op mogen kijken wanneer iemand binnen de kaders van de wet optreed tegen iemand die hem of haar belachelijk maakt. Ook als het hierbij om satire gaat. Ik geloof niet dat men satire als vrijbrief mag gebruiken om alles en iedereen maar te kunnen beledigen.

Het is dan aan het OM etc om te bepalen of hier daadwerkelijk iets gebeurt is dat niet door de beugel kan.

Vrijheden is natuurlijk altijd al een lastig punt geweest. Maar mensen opsluiten, de oppositie de mond snoeren etc zijn imo geen goede oplossingen. Toon dan aan dat de mensen ongelijk hebben met hun opmerkingen en kritiek. Laat zien dat je er boven staan, beter dan dat bent en het beste met de persoon voor hebt.

Wat mij betreft moet men de zaken ook eens van een ander perspectief bekijken. De Turkse situatie is veel complexer dan dat de media doet vermoeden. Ik vraag me af wat er in Nederland zou gebeuren als politici en mensen van de media zonder pardon lokale IS strijders zouden steunen. Zou het in Nederland mogelijk moeten zijn om kranten op te richten die mensen beïnvloeden op een bepaalde manier die de staatsveiligheid in gevaar brengt?

Ik wil echt niet ontkennen dat bepaalde mensen wellicht onterecht zijn opgepakt. Maar wat mij betreft blijft de context (de situatie van het land) erg belangrijk .

[Da.Rock]

Verwijderd schreef op dinsdag 26 april 2016 @ 14:24:
[...]


Oke:


[...]


Dus wat Erdogan doet: ongewenst. Maar het beruchte filmpje van Böhmermann is eigenlijk veel erger. Daarmee laat je duidelijk zien dat je je aan de verkeerde kant van de lijn bevindt.

Aanname dus...

[ Voor 5% gewijzigd door Da.Rock op 26-04-2016 14:31 ]

[FunkyTrip]

PilatuS schreef op dinsdag 26 april 2016 @ 13:37:
Maak een filmpje over mij waar je mij een pedofiel noemt en een geitenneuker. Het boeit mij niets. Ik kan er tegen en leg het naast mij neer. Het word tijd dat mensen gewoon tegen zulk soort dingen kunnen. Zeker van iemand in een hoge positie als Erdogan moet maar eens leren hier tegen te kunnen. Mensen aanklagen omdat ze iets zeggen wat ie niet leuk vind, ga toch weg man. Word eens volwassen ofzo.

Sterker nog, iedereen weet dat het niet waar is. Dat maakt het alleen maar makkelijker om het naast je neer te leggen. Ik zou het veel erger vinden als mensen zaken over me zouden beweren die niet waar zijn, maar wel waar zouden kunnen zijn. Laster zeg maar. Dat is wat mij betreft veel erger. Zoiets kan je kapotmaken en weerwoord helpt niet, want waar rook is is vuur, dus er zal vast wel iets van waar zijn.

Maar wanneer je nu roept als "satire" dat ik een "geitenneuker" zou zijn dan voel ik mij in mijn eer gekwetst omdat ik beiden gewoonweg niet ben. Dit is onjuiste informatie en is niet alleen persoonlijk voor mij problematisch maar heeft ook het potentieel om mij in diskrediet te brengen in mijn directe omgeving.

Het is wat mij betreft onmogelijk iemand in diskrediet te brengen door hem geitenneuker te noemen. In welk opzicht zou zo iemand in diskrediet gebracht zijn? Gewoonweg onmogelijk. Er is niemand, maar dan ook niemand die denkt 'Zou hij dat echt gedaan hebben?'. Het is hooguit een gebrek aan respect. Maar het is heel logisch om geen enkel respect voor Erdogan te hebben op basis van zijn daden.

[ Voor 28% gewijzigd door FunkyTrip op 26-04-2016 14:46 ]

[Rukapul]

De opstelling en discussietechniek van de Turkse vijfde colonne in Europa en Nederland is wonderwel homogeen. Er zit niet bijster veel verschil tussen bijvoorbeeld een gast bij Pauw of een forum als GoT.

Qua vorm is het over het algemeen erg correct in taalgebruik en formuleringen. Inhoudelijk wordt er echter niets toegegeven wat tegen de opgetuigde beoogde beeld ingaat. Er volgt structureel een eindeloze stroom aan weerleggingen op punten, nuanceringen, perspectiefverschuivingen, irrelevante doorvragingen, verschuilen achter theorie terwijl praktijk genegeerd wordt, downplayen, "ik ... niet, maar..."-redeneringen. Nooit wordt het totaalplaatje beschouwd.

Best knap.

[Emgeebee]

lasharor schreef op dinsdag 26 april 2016 @ 14:31:
[...]

Kritiek is altijd goed, dat betekend niet dat jij geen respect voor mij als persoon zou hebben. Waar gaat het echter heen als ik geen respect kan opbrengen voor de mening van een andere en dat een ander dat ook niet voor die van mij doet? Het is veel te makkelijk om respect als een soort vrijbrief te gebruiken om mensen aan te kunnen vallen of in een soort slachtoffer rol te kruipen. Dat is iets wat beide kanten doen hoor.

Mij gaat het erom dat mensen gewoon op een volwassen manier met elkaar in discussie moeten kunnen gaan. Daar heb je gewoonweg geschreven en ongeschreven regels voor nodig zodat mensen van alle kanten zich vrij kunnen uiten. Extremen zoals uitlatingen van Teeuwen maar ook zaken als geweld helpen dit natuurlijk absoluut niet. Teeuwen en andere zorgen er voor dat we nu een discussie over dit onderwerp kunnen voeren maar dit betekend absoluut niet dat deze mensen zomaar buiten schot zouden moeten vallen wanneer het gaat om vervolging etc.


[...]


Nja, je reactie suggereert dat jij voor mijn gehele identiteit (religie, cultuur etc) geen "respect" hebt. Mijn vraag is dat op wat voor manier je dit uit? Wat is het gevolg van dit gebrek aan respect? Je hebt een bepaalde mening op welke manier beïnvloed deze je handelen?

[...]


Prima, maar dan zou niemand op mogen kijken wanneer iemand binnen de kaders van de wet optreed tegen iemand die hem of haar belachelijk maakt. Ook als het hierbij om satire gaat. Ik geloof niet dat men satire als vrijbrief mag gebruiken om alles en iedereen maar te kunnen beledigen.

Het is dan aan het OM etc om te bepalen of hier daadwerkelijk iets gebeurt is dat niet door de beugel kan.

[...]


Wat mij betreft moet men de zaken ook eens van een ander perspectief bekijken. De Turkse situatie is veel complexer dan dat de media doet vermoeden. Ik vraag me af wat er in Nederland zou gebeuren als politici en mensen van de media zonder pardon lokale IS strijders zouden steunen. Zou het in Nederland mogelijk moeten zijn om kranten op te richten die mensen beïnvloeden op een bepaalde manier die de staatsveiligheid in gevaar brengt?

Ik wil echt niet ontkennen dat bepaalde mensen wellicht onterecht zijn opgepakt. Maar wat mij betreft blijft de context (de situatie van het land) erg belangrijk .

Vervolging omdat je twee tweetjes eruit gooit en een megalomaan staatshoofd zich vervolgens beledigd voelt. Echt.

Als je niet snapt dat staatshoofden belachelijk gemaakt moeten kunnen worden dan snap je helemaal niks van een vrije samenleving. Lees Montesquieu alsjeblieft eens.

[Verwijderd]

lasharor schreef op dinsdag 26 april 2016 @ 14:31:
[...]


Nja, je reactie suggereert dat jij voor mijn gehele identiteit (religie, cultuur etc) geen "respect" hebt. Mijn vraag is dat op wat voor manier je dit uit? Wat is het gevolg van dit gebrek aan respect? Je hebt een bepaalde mening op welke manier beïnvloed deze je handelen?

[...]


Prima, maar dan zou niemand op mogen kijken wanneer iemand binnen de kaders van de wet optreed tegen iemand die hem of haar belachelijk maakt. Ook als het hierbij om satire gaat. Ik geloof niet dat men satire als vrijbrief mag gebruiken om alles en iedereen maar te kunnen beledigen.

Het is dan aan het OM etc om te bepalen of hier daadwerkelijk iets gebeurt is dat niet door de beugel kan.

Ik probeer mijn vraag zo duidelijk mogelijk te stellen zonder op de man te spelen (hoewel dat wellicht lastig gaat in deze situatie). Waarom willen gelovigen zo graag “respect” krijgen?
We leven gelukkig in een seculiere samenleving (wij wel!), de meeste Nederlanders zijn niet gelovig. Dat is ook logisch want met alle informatie van tegenwoordig is het ook gek dat men de conclusie zou trekken dat een georganiseerde religie het bij het juiste eind heeft. Waarom word er van mij verwacht dat ik “respect” op breng voor iemand die moedwillig in fabeltjes geloofd? Natuurlijk geeft dit me geen vrijbrief om deze mensen onbeschoft te behandelen maar er wordt toch ook niet van mij verwacht dat ik volwassenen serieus behandel als ze geloven in het bestaan van de kerstman of de paashaas?

edit:

lasharor schreef op dinsdag 26 april 2016 @ 14:51:
[...]


Wat is überhaupt "respect" dan?

Wat had ik anders verwacht

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 26-04-2016 14:53 ]

[Cyphax]

Da.Rock schreef op dinsdag 26 april 2016 @ 13:56:
[...]
Je zoekt er teveel achter. Ik wil er mee zeggen wat er staat.

Okee, maar wat er staat is "en dan verwachten dat die persoon poeslief om advies komt vragen bij jou....", dus dan blijf ik steken bij "wie verwacht dat dan?". Prima verder, maar echt duidelijker wordt er het er niet van.

[lasharor]

Verwijderd schreef op dinsdag 26 april 2016 @ 14:48:
[...]


Ik probeer mijn vraag zo duidelijk mogelijk te stellen zonder op de man te spelen (hoewel dat wellicht lastig gaat in deze situatie). Waarom willen gelovigen zo graag “respect” krijgen?
We leven gelukkig in een seculiere samenleving (wij wel!), de meeste Nederlanders zijn niet gelovig. Dat is ook logisch want met alle informatie van tegenwoordig is het ook gek dat men de conclusie zou trekken dat een georganiseerde religie het bij het juiste eind heeft. Waarom word er van mij verwacht dat ik “respect” op breng voor iemand die moedwillig in fabeltjes geloofd? Natuurlijk geeft dit me geen vrijbrief om deze mensen onbeschoft te behandelen maar er wordt toch ook niet van mij verwacht dat ik volwassenen serieus behandel als ze geloven in het bestaan van de kerstman of de paashaas?

Wat is überhaupt "respect" dan?

Edit: omdat je blijkbaar bovenstaande post moet edditen:

Je kan in een samenleving natuurlijk ook naast elkaar heen leven. Prima toch. Ik snap het probleem niet. Zolang jij je aan de grenzen van de wet houd (en ik ook) dan moet het allemaal geen probleem vormen. Wanneer jij echter over de streep gaat dan moet je niet verkeerd op kijken dat ik of een ander geen sympathie kan opbrengen wanneer jij moet boeten voor je daden. Maar dit kan dan natuurlijk ook andersom gelden.

Wat mij betreft is dat niet helemaal de bedoeling van een samenleving maar wellicht zijn mijn ideeën natuurlijk een beetje anders dan die van de gemiddelde Nederlandse autochtoon.

[ Voor 25% gewijzigd door lasharor op 26-04-2016 14:59 ]

[Verwijderd]

lasharor schreef op dinsdag 26 april 2016 @ 14:51:
[...]


Wat is überhaupt "respect" dan?

Edit: omdat je blijkbaar bovenstaande post moet edditen:

Je kan in een samenleving natuurlijk ook naast elkaar heen leven. Prima toch. Ik snap het probleem niet. Zolang jij je aan de grenzen van de wet houd (en ik ook) dan moet het allemaal geen probleem vormen. Wanneer jij echter over de streep gaat dan moet je niet verkeerd op kijken dat ik of een ander geen sympathie kan opbrengen wanneer jij moet boeten voor je daden. Maar dit kan dan natuurlijk ook andersom gelden.

Wat mij betreft is dat niet helemaal de bedoeling van een samenleving maar wellicht zijn mijn ideeën natuurlijk een beetje anders dan die van de gemiddelde Nederlandse autochtoon.

Was het maar zo’n feest dat we langs elkaar heen konden leven. Maar dat wordt met name door gelovigen erg moeilijk, zo niet onmogelijk gemaakt. Want je geloof uitoefenen achter gesloten deuren dat zit er niet meer in. Er moeten op de TU een gebedsruimte komen (lol, de TU! Technische universiteit, what’s in a name?), er komen kinderbruidjes deze kant in (meer dan 60 momenteel), er zijn mensen die hun kinderen weigeren te vaccineren, er word veel haat gespuwd richting hun volgelingen over de verfoeilijke westerse cultuur, cartoonisten worden tegengewerkt in hun beroep, het aantal geweldsdelicten en (met name huiselijke en kerkelijk) misbruik dat goedgepraat wordt door geloofsovertuigingen.

Zo kan ik nog wel even door gaan maar je begrijpt vast en zeker dat langs elkaar heen leven onmogelijk is.
Tenzij je bedoeld dat wij ongelovigen dergelijk gedrag moeten accepteren, kleine spoiler alert de tolerantie jegens intolerantie begint op zijn eind te lopen.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 26-04-2016 15:07 ]

[Verwijderd]

lasharor schreef op dinsdag 26 april 2016 @ 14:51:
[...]
Wanneer jij echter over de streep gaat dan moet je niet verkeerd op kijken dat ik of een ander geen sympathie kan opbrengen wanneer jij moet boeten voor je daden.

Het grappige is, dat "over de streep gaan" en "boeten voor je daden" in de werkelijkheid betekent dat wanneer je nét de verkeerde tekening maakt over nét de verkeerde profeet, dat je vervolgens op brute wijze afgeslacht kunt worden.

Religie en het vrije woord. Het blijft toch een lastige combinatie.

[lasharor]

Tja, wellicht is Nederland in die zin ook steeds meer aan het polariseren. Er ontstaan steeds groter wordende groepen van "uiterste". De een roept inderdaad om meer "geloof" in de openbare ruimte terwijl de ander hier absoluut niets van moet hebben.

Ik weet het niet, ik heb hier eigenlijk niet zo veel aan toe te voegen omdat ik gewoonweg niet kan komen met een oplossing voor dergelijke problematiek.

[Emgeebee]

lasharor schreef op dinsdag 26 april 2016 @ 15:20:
Tja, wellicht is Nederland in die zin ook steeds meer aan het polariseren. Er ontstaan steeds groter wordende groepen van "uiterste". De een roept inderdaad om meer "geloof" in de openbare ruimte terwijl de ander hier absoluut niets van moet hebben.

Ik weet het niet, ik heb hier eigenlijk niet zo veel aan toe te voegen omdat ik gewoonweg niet kan komen met een oplossing voor dergelijke problematiek.

Maar vind je niet dat de pers in staat moet zijn om alles te kunnen schrijven wat ze wil zonder daarmee het risico te lopen opgepakt te worden? Om het even concreet te stellen; mag een journalist in Turkije #fuckerdogan tweeten?

[Verwijderd]

lasharor schreef op dinsdag 26 april 2016 @ 15:20:
Tja, wellicht is Nederland in die zin ook steeds meer aan het polariseren. Er ontstaan steeds groter wordende groepen van "uiterste". De een roept inderdaad om meer "geloof" in de openbare ruimte terwijl de ander hier absoluut niets van moet hebben.

Nee hoor, het is wederom de opmars van religekkies die hun eigen persoonlijke geloofsovertuiging opdringen aan anderen.

Het idee al dat je tot een "uiterste" behoort wanneer je, zegge, geen zin hebt in andermans sprookjes of religieuze absurditeiten is schandalig en beledigend.

[Garyu]

Verwijderd schreef op dinsdag 26 april 2016 @ 15:26:
[...]


Nee hoor, het is wederom de opmars van religekkies die hun eigen persoonlijke geloofsovertuiging opdringen aan anderen.

Het idee al dat je tot een "uiterste" behoort wanneer je, zegge, geen zin hebt in andermans sprookjes of religieuze absurditeiten is schandalig en beledigend.

Precies deze "nee hullie!" vorm van polarisatie staat mij zo tegen in deze hele discussie.

Ik las eerder in deze discussie "respect moet je verdienen". Dat geldt m.i. voor iedereen. De huidige respectloze manier van omgang zorgt juist voor het tegenovergestelde, namelijk compleet verlies van respect aan twee kanten, die weer verder polarisatie mogelijk maakt, en zo voorts.

Een geweldig teken van beschaving zou JUIST zijn om te laten zien hoe je wel fatsoenlijk met elkaar om kan gaan. Andere uitschelden en belachelijk maken is daar niet echt onderdeel van, je verliest immers net zo goed alle respect op deze manier. Dat we hier in Nederland bepaalde dingen mogen, prima. Dat betekent nog niet dat we het ook allemaal moeten doen.

PS: geldt overigens voor meerdere posts in dit topic, om nog niet te spreken van de extremere posts buiten dit topic.

[ Voor 10% gewijzigd door Garyu op 26-04-2016 15:37 ]

[Verwijderd]

Garyu schreef op dinsdag 26 april 2016 @ 15:35:
[...]

Precies deze "nee hullie!" vorm van polarisatie staat mij zo tegen in deze hele discussie.

Ik las eerder in deze discussie "respect moet je verdienen". Dat geldt m.i. voor iedereen. De huidige respectloze manier van omgang zorgt juist voor het tegenovergestelde, namelijk compleet verlies van respect aan twee kanten, die weer verder polarisatie mogelijk maakt, en zo voorts.

Een geweldig teken van beschaving zou JUIST zijn om te laten zien hoe je wel fatsoenlijk met elkaar om kan gaan. Andere uitschelden en belachelijk maken is daar niet echt onderdeel van, je verliest immers net zo goed alle respect op deze manier.

PS: geldt overigens voor meerdere posts in dit topic, om nog niet te spreken van de extremere posts buiten dit topic.

Kun jij mij dan uitleggen waarom een gelovigen respect verdient en hoe deze vorm van respect er dan uit dient te zien? Wordt er van mij verwacht dat ik geen problemen heb met een gelovige die vrouwen als minderwaardig ziet? Of met het feit dat gelovigen vermoeden dat ik automatisch in de hel eindig omdat ik niet in hun verhaal mee ga?

Zoals ik in mijn vorige post al aangaf heb ik het gevoel dat er verwacht wordt dat ik tolerant ben naar intolerantie. Een gelovige is vrijwel altijd per definitie intolerant t.o.v. andersdenkende (bijvoorbeeld homofielen).

[ Voor 19% gewijzigd door Verwijderd op 26-04-2016 15:43 ]

[lasharor]

Michielgb schreef op dinsdag 26 april 2016 @ 15:25:
[...]

Maar vind je niet dat de pers in staat moet zijn om alles te kunnen schrijven wat ze wil zonder daarmee het risico te lopen opgepakt te worden? Om het even concreet te stellen; mag een journalist in Turkije #fuckerdogan tweeten?

Ik denk dat de pers de taak heeft om mensen op een zo eerlijke manier te informeren over datgene wat speelt in een land. Het verspreiden van leugens en onwaarheden horen daar niet bij. Gezien de standaard van journalistiek in Turkije kan ik mij best wel voorstellen dat velen zich schuldig zullen maken aan het verspreiden van leugens om een bepaalde achterban tevreden te stellen. Dit zou, zeker gezien de situatie in Turkije, niet mogelijk moeten zijn. Echter, voor vervolging zou je er dan wel vanuit moeten kunnen gaan dat de machten in Turkije gescheiden zijn. Dat trekken mensen wellicht terecht in twijfel.

In principe ben je natuurlijk vrij om te zeggen wat je wilt.

[gambieter]

Garyu schreef op dinsdag 26 april 2016 @ 15:35:
Ik las eerder in deze discussie "respect moet je verdienen". Dat geldt m.i. voor iedereen. De huidige respectloze manier van omgang zorgt juist voor het tegenovergestelde, namelijk compleet verlies van respect aan twee kanten, die weer verder polarisatie mogelijk maakt, en zo voorts.

Een geweldig teken van beschaving zou JUIST zijn om te laten zien hoe je wel fatsoenlijk met elkaar om kan gaan. Andere uitschelden en belachelijk maken is daar niet echt onderdeel van, je verliest immers net zo goed alle respect op deze manier.

Het sentiment erachter klopt, maar de realiteit is dat je niet elke muur kunt slechten met vriendelijk vragen. Soms moet er een wrecking ball doorheen, zeker als het om bastions van zelfverklaarde superioriteit en verworven "rechten" gaat. Je wilt het liefst geleidelijke evolutie, maar je hebt van tijd tot tijd een revolutie nodig waar de traagheid doorbroken wordt.

Ook moet je onderscheid maken tussen de persoon en het gedrag. Iemand's gedrag belachelijk maken (wat vaak niet moeilijk is als dat gedrag belachelijk is) betekent niet zomaar dat je de persoon aanvalt. Iemand die claimt dat hij van zijn religie elke dag een bontmuts op moet hebben, mag je daar niet de gek mee steken?

Het zijn de dictatoriale types die niet tegen kritiek kunnen. Juist omdat hun imago en ego veel belangrijker zijn dan hun land of inwoners.

PS: geldt overigens voor meerdere posts in dit topic, om nog niet te spreken van de extremere posts buiten dit topic.

Maar jij wordt toch niet gedwongen Erdogan te beledigen? Waarom zou je dan anderen de vrijheid willen afnemen dat te doen? Zeker als er een doel achter zit, namelijk laten zien hoe dictatoriaal Erdogan is, ipv de zogenaamde betrouwbare partner voor Europa. Vergeet niet dat Turkije nog steeds ambities heeft bij de EU te horen, het land is er echter niet klaar voor (als het er ooit klaar voor zal zijn).

[ Voor 37% gewijzigd door gambieter op 26-04-2016 16:00 ]

[rik86]

Verwijderd schreef op dinsdag 26 april 2016 @ 15:06:
[...]


Was het maar zo’n feest dat we langs elkaar heen konden leven. Maar dat wordt met name door gelovigen erg moeilijk, zo niet onmogelijk gemaakt. Want je geloof uitoefenen achter gesloten deuren dat zit er niet meer in. Er moeten op de TU een gebedsruimte komen (lol, de TU! Technische universiteit, what’s in a name?), er komen kinderbruidjes deze kant in (meer dan 60 momenteel), er zijn mensen die hun kinderen weigeren te vaccineren, er word veel haat gespuwd richting hun volgelingen over de verfoeilijke westerse cultuur, cartoonisten worden tegengewerkt in hun beroep, het aantal geweldsdelicten en (met name huiselijke en kerkelijk) misbruik dat goedgepraat wordt door geloofsovertuigingen.

Zo kan ik nog wel even door gaan maar je begrijpt vast en zeker dat langs elkaar heen leven onmogelijk is.
Tenzij je bedoeld dat wij ongelovigen dergelijk gedrag moeten accepteren, kleine spoiler alert de tolerantie jegens intolerantie begint op zijn eind te lopen.

Wat is er mis met gebedsruimtes te hebben? Dat is toch juist tolerant? Kijk, als 't eenzijdig is voor 1 bepaalde stroming is 't wat anders, maar ik heb er geen problemen mee dat er 'stilte' ruimtes zijn waar mensen zich kunnen bezinnen/ bidden etc.

Kindbruidjes is in mijn ogen inderdaad verwerpelijk, juist om het kind te beschermen.
Vaccineren vind ik al weer lastiger, omdat er juist dan de suggestie van dwang vanuit de overheid ontstaat.

En waarom moet een geloof achter gesloten deuren uitgeoefend worden? Ja, ik vind Jehova-getuigen ook lastig als ze langs de deur komen om me te overtuigen, maar ik vind energie-verkopers langs de deur net zo irritant.

[Verwijderd]

Garyu schreef op dinsdag 26 april 2016 @ 15:35:
[...]

Precies deze "nee hullie!" vorm van polarisatie staat mij zo tegen in deze hele discussie.

Ik las eerder in deze discussie "respect moet je verdienen". Dat geldt m.i. voor iedereen. De huidige respectloze manier van omgang zorgt juist voor het tegenovergestelde, namelijk compleet verlies van respect aan twee kanten, die weer verder polarisatie mogelijk maakt, en zo voorts.

Een geweldig teken van beschaving zou JUIST zijn om te laten zien hoe je wel fatsoenlijk met elkaar om kan gaan. Andere uitschelden en belachelijk maken is daar niet echt onderdeel van, je verliest immers net zo goed alle respect op deze manier.

Zullen we het eens hebben over fatsoen en beschaving?

Al decennia lang, dankzij het politieke "weg met ons"-beleid hebben gelovigen in Nederland (en in heel West-Europa) steeds meer de ruimte gekregen om hun eigen normen en waarden op te dringen aan anderen. Alles moet wijken onder het mom van "multiculturalisme" en "respect voor anderen". Tot aan het punt dat we kindhuwelijken aan het importeren zijn in Nederland en zeer zware dierenmishandeling oogluikend toestaan, want vrijheid van godsdienst.

Religie anno 2016 dient maar 1 behandeling te verdienen in mijn ogen, en dat is niets meer en minder dan absoluut het ridiculiseren daarvan. En nee, de wereld werkt dus niet op de manier waarop je denkt, namelijk dat ik respect dien te hebben voor een walgelijke, respectloze, immorele en onethische geloofsovertuiging, die mij als niet-gelovige hoe dan ook als een minderwaardig mens etaleert.

Als je gelovig wilt zijn, prima. Maar val mij er niet mee lastig en doe het op een plaats waar ik geen last van je heb. En kom al helemaal niet bij mij aan dat ik respect voor je moet hebben.

rik86 schreef op dinsdag 26 april 2016 @ 15:41:
[...]


Wat is er mis met gebedsruimtes te hebben? Dat is toch juist tolerant? Kijk, als 't eenzijdig is voor 1 bepaalde stroming is 't wat anders, maar ik heb er geen problemen mee dat er 'stilte' ruimtes zijn waar mensen zich kunnen bezinnen/ bidden etc.

We hebben voldoende ruimtes waar mensen kunnen bidden. Namelijk bij mensen thuis, waar het hoort.

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 26-04-2016 15:46 ]

[Verwijderd]

rik86 schreef op dinsdag 26 april 2016 @ 15:41:
[...]


Wat is er mis met gebedsruimtes te hebben? Dat is toch juist tolerant? Kijk, als 't eenzijdig is voor 1 bepaalde stroming is 't wat anders, maar ik heb er geen problemen mee dat er 'stilte' ruimtes zijn waar mensen zich kunnen bezinnen/ bidden etc.

Kort door de bocht is het problematisch dat wij onze jeugd/toekomst stimuleren in hun waanideeën. Wetenschap en geloof gaan niet hand in hand hoe graag sommige mensen je dat ook willen laten geloven. Wetenschap betekent kritische vragen stellen, religie betekent dat je dat maar beter kunt laten.

rik86 schreef op dinsdag 26 april 2016 @ 15:41:
[...]

Vaccineren vind ik al weer lastiger, omdat er juist dan de suggestie van dwang vanuit de overheid ontstaat.

Het is een kwestie van volksgezondheid, dit betekent dat sommige elementen in onze maatschappij tegen zichzelf (of beter gezegd tegen hun ouders!) in bescherming genomen moeten worden.

rik86 schreef op dinsdag 26 april 2016 @ 15:41:
[...]
En waarom moet een geloof achter gesloten deuren uitgeoefend worden? Ja, ik vind Jehova-getuigen ook lastig als ze langs de deur komen om me te overtuigen, maar ik vind energie-verkopers langs de deur net zo irritant.

Omdat het streven in een seculiere samenleving zou moeten zijn om zuivere beslissingen te maken vanuit een neutraal standpunt dat de verbetering van zijn samenleving centraal zet. Gelovigen zijn hier geen oplossing op maar onderdeel van het probleem. Vind iemand dat zijn geloof centraal onderdeel van de samenleving zou moeten zijn dan stel ik voor dat die persoon een land uitzoekt waar de meerderheid van de bevolking er ook zo over denkt.

Edit (wil het topic niet nog verder onnodig vervuilen )

rik86 schreef op dinsdag 26 april 2016 @ 16:04:
[...]

tja, dat vind ik persoonlijk juist zeer intolerant. Komt misschien zelf omdat ik overtuigd Christen ben, wat m'n mening enigszins verkleurd. Het probleem met veel gelovigen is inderdaad wel dat ze ervan overtuigd zijn dat hun mening de enige juiste is én dat die aan ieder ander opgelegd moet worden. Ik ben er ook van overtuigd dat mijn mening de juiste is, maar ook dat iedereen zelf de verantwoordelijkheid heeft dat ook te geloven en dat ik dat niet aan ze moet opleggen.

Ik claim ook niet tolerant te zijn. Tolerantie is overtrokken en niet bepaald goed voor de sociale cohesie.Kijk maar naar ons kikkerlandje na 25 jaar tolerantie.

In mijn leven probeer ik iedereen een eerlijke kans te geven, echter wanneer ik ontdek dat iemand één van de grote georganiseerde religies aanhangt dan heb ik meteen mijn bedenkingen bij hun beoordelingsvermogen. Ik "tolereer" intolerantie niet. Jij geeft aan een christen te zijn. Na een communie en vormsel gecombineerd met katholiek onderwijs is mijn kennis niveau redelijk op peil. Wil je het rijtje intolerante zaken met me doorlopen? Of spendeer je de dag liever aan andere activiteiten?

Nu kun je zeggen, "ja maar ReRichard, dat geld niet voor mij. Ik veroordeel homo's niet, en ik denk niet dat je in de hel beland omdat je Jesus niet accepteert". Helemaal prima, maar dan heb je weinig kaas gegeten van het geloof dat je claimt te volgen. There is no pick and chosing when it comes to religion.

[ Voor 56% gewijzigd door Verwijderd op 26-04-2016 16:24 ]

[Emgeebee]

lasharor schreef op dinsdag 26 april 2016 @ 15:37:
[...]


Ik denk dat de pers de taak heeft om mensen op een zo eerlijke manier te informeren over datgene wat speelt in een land. Het verspreiden van leugens en onwaarheden horen daar niet bij. Gezien de standaard van journalistiek in Turkije kan ik mij best wel voorstellen dat velen zich schuldig zullen maken aan het verspreiden van leugens om een bepaalde achterban tevreden te stellen. Dit zou, zeker gezien de situatie in Turkije, niet mogelijk moeten zijn. Echter, voor vervolging zou je er dan wel vanuit moeten kunnen gaan dat de machten in Turkije gescheiden zijn. Dat trekken mensen wellicht terecht in twijfel.

In principe ben je natuurlijk vrij om te zeggen wat je wilt.

Dus als ik je even vrij mag interpreteren:
Nee de pers mag niet alles kunnen schrijven zonder dat zij het risico loopt opgepakt te kunnen worden.
Ja #fuckerdogan moet kunnen

Zoiets? Je wringt je namelijk nogal in bochten waardoor ik het antwoord moet zoeken tussen de regels door. Nuance is prima, maar zonder helder standpunt heb je niet veel aan nuance, dat werkt enkel vertroebelend.

[rik86]

Verwijderd schreef op dinsdag 26 april 2016 @ 15:52:
[...]


Kort door de bocht is het problematisch dat wij onze jeugd/toekomst stimuleren in hun waanideeën. Wetenschap en geloof gaan niet hand in hand hoe graag sommige mensen je dat ook willen laten geloven. Wetenschap betekent kritische vragen stellen, religie betekent dat je dat maar beter kunt laten.


[...]


Het is een kwestie van volksgezondheid, dit betekent dat sommige elementen in onze maatschappij tegen zichzelf (of beter gezegd tegen hun ouders!) in bescherming genomen moeten worden.

Tja, ik heb persoonlijk ook m'n twijfels of alle onderzoeken rondom vaccinaties objectief zijn, omdat de medische industrie er natuurlijk wel enig belang bij heeft. Neemt niet weg dat ik ervan overtuigd ben dat de voordelen tegen de nadelen opwegen, en dus m'n kinderen in laat enten.

Omdat het streven in een seculiere samenleving zou moeten zijn om zuivere beslissingen te maken vanuit een neutraal standpunt dat de verbetering van zijn samenleving centraal zet. Gelovigen zijn hier geen oplossing op maar onderdeel van het probleem. Vind iemand dat zijn geloof centraal onderdeel van de samenleving zou moeten zijn dan stel ik voor dat die persoon een land uitzoekt waar de meerderheid van de bevolking er ook zo over denkt.

tja, dat vind ik persoonlijk juist zeer intolerant. Komt misschien zelf omdat ik overtuigd Christen ben, wat m'n mening enigszins verkleurd. Het probleem met veel gelovigen is inderdaad wel dat ze ervan overtuigd zijn dat hun mening de enige juiste is én dat die aan ieder ander opgelegd moet worden. Ik ben er ook van overtuigd dat mijn mening de juiste is, maar ook dat iedereen zelf de verantwoordelijkheid heeft dat ook te geloven en dat ik dat niet aan ze moet opleggen.

[rik86]

Verwijderd schreef op dinsdag 26 april 2016 @ 15:43:
[...]


Zullen we het eens hebben over fatsoen en beschaving?

Al decennia lang, dankzij het politieke "weg met ons"-beleid hebben gelovigen in Nederland (en in heel West-Europa) steeds meer de ruimte gekregen om hun eigen normen en waarden op te dringen aan anderen. Alles moet wijken onder het mom van "multiculturalisme" en "respect voor anderen". Tot aan het punt dat we kindhuwelijken aan het importeren zijn in Nederland en zeer zware dierenmishandeling oogluikend toestaan, want vrijheid van godsdienst.

Religie anno 2016 dient maar 1 behandeling te verdienen in mijn ogen, en dat is niets meer en minder dan absoluut het ridiculiseren daarvan. En nee, de wereld werkt dus niet op de manier waarop je denkt, namelijk dat ik respect dien te hebben voor een walgelijke, respectloze, immorele en onethische geloofsovertuiging, die mij als niet-gelovige hoe dan ook als een minderwaardig mens etaleert.

Als je gelovig wilt zijn, prima. Maar val mij er niet mee lastig en doe het op een plaats waar ik geen last van je heb. En kom al helemaal niet bij mij aan dat ik respect voor je moet hebben.


[...]


We hebben voldoende ruimtes waar mensen kunnen bidden. Namelijk bij mensen thuis, waar het hoort.

Tja, persoonlijk heb ik ook geen gebedsruimte nodig, maar aangezien geloof bij een verhoudingsgewijs groot deel van de bevolking een belangrijk onderdeel van hun leven is heb ik er geen problemen mee als daar, bij dit soort grote maatschappelijke locaties, een aparte ruimte beschikbaar wordt gesteld. En ja, niet voor elk geloof een afzonderlijke ruimte bijvoorbeeld, maar ik heb daar persoonlijk echt geen bezwaar mee.

[gambieter]

Gebedsruimtes e.d. zullen onder de modbreak in DaniëlWW2 in "Belediging van Erdogan door Europese komieken" vallen, net als andere visies over religie. Het gaat bij Erdogan dan ook niet om religie

[rik86]

Verwijderd schreef op dinsdag 26 april 2016 @ 15:52:
[...]

Ik claim ook niet tolerant te zijn. Tolerantie is overtrokken en niet bepaald goed voor de sociale cohesie.Kijk maar naar ons kikkerlandje na 25 jaar tolerantie.

In mijn leven probeer ik iedereen een eerlijke kans te geven, echter wanneer ik ontdek dat iemand één van de grote georganiseerde religies aanhangt dan heb ik meteen mijn bedenkingen bij hun beoordelingsvermogen. Ik ben tolerant maar niet voor intolerantie. Jij geeft aan een christen te zijn. Na een communie en vormsel gecombineerd met katholiek onderwijs is mijn kennis niveau redelijk op peil. Wil je het rijtje intolerante zaken met me doorlopen? Of spendeer je de dag liever aan andere activiteiten?

Nu kun je zeggen, "ja maar ReRichard, dat geld niet voor mij. Ik veroordeel homo's niet, en ik denk niet dat je in de hel beland omdat je Jesus niet accepteert". Helemaal prima, maar dan heb je weinig kaas gegeten van het geloof dat je claimt te volgen. There is no pick and chosing when it comes to religion.

Klopt, maar er zit een verschil tussen ergens een mening over hebben (en ja, ik geloof dat als je niet in Jezus gelooft, terwijl je wel die kans hebt gehad je in de hel komt én ook dat homo's niet zijn zoals God het bedoelt had, maar wat ik bovenal geloof is "oordeel niet over anderen". Dat oordelen is aan God en niet aan mij!) en wat je vervolgens met die mening doet.

Ik vind het ook onnodig om Erdogan te beledigen in de mate waarin 't gebeurt en ik vind het prima dat hij dat niet leuk vindt. Maar ik vind het ook zijn eigen schuld dat hij zo geprovoceerd wordt en het geen kenmerk van een president om daar zo op te reageren.

edit: En dat is ook het grootste 'probleem' van Erdogan en voor m'n gevoel ook voor een grote groep Nederlanders met een Turkse achtergrond, hun mening is de enige juiste. Terwijl in een tolerante samenleving je mening er 1 van de velen is en je iedereen accepteert zoals die is, mits hij/zij diezelfde tolerantie naar anderen heeft.

[ Voor 8% gewijzigd door rik86 op 26-04-2016 16:28 ]

[FunkyTrip]

gambieter schreef op dinsdag 26 april 2016 @ 16:24:
Gebedsruimtes e.d. zullen onder de modbreak in DaniëlWW2 in "Belediging van Erdogan door Europese komieken" vallen, net als andere visies over religie. Het gaat bij Erdogan dan ook niet om religie

Ook bij Erdogan is religie immers slechts een instrument om zijn eigen macht te vergroten.

[Verwijderd]

rik86 schreef op dinsdag 26 april 2016 @ 16:26:
[...]


Klopt, maar er zit een verschil tussen ergens een mening over hebben (en ja, ik geloof dat als je niet in Jezus gelooft, terwijl je wel die kans hebt gehad je in de hel komt én ook dat homo's niet zijn zoals God het bedoelt had, maar wat ik bovenal geloof is "oordeel niet over anderen". Dat oordelen is aan God en niet aan mij!) en wat je vervolgens met die mening doet.

Ondanks onze meningsverschillen wil ik je complimenteren voor het standhouden aan je geloof. Je krabbelt niet meteen terug en dat waardeer ik ontzettend. Ik betwijfel of we het ooit eens met elkaar zullen worden tenzij jij je afdoet van de religie juk of ik het licht zie maar als alle gesprekken op deze manier zouden lopen zou ik wellicht wat minder akelig zijn van gelovige mensen. Nu houd ik erover op want ik ben dit topic belachelijk aan het vervuilen

[gambieter]

FunkyTrip schreef op dinsdag 26 april 2016 @ 16:27:
Ook bij Erdogan is religie immers slechts een instrument om zijn eigen macht te vergroten.

Yep. Het is de doelgroep waarbij hij het beste scoort en ook de doelgroep die gevoelig is voor dergelijke argumentaties en machtsvertoon.

[rik86]

gambieter schreef op dinsdag 26 april 2016 @ 16:36:
[...]

Yep. Het is de doelgroep waarbij hij het beste scoort en ook de doelgroep die gevoelig is voor dergelijke argumentaties en machtsvertoon.

klopt, maar dat zie je bij de meest machtshebbers, religie is een ideaal machtsmiddel.

Maar dit gedoe is ook een enorme botsing tussen westerse cultuur en waarden en die van een andere cultuur. We zijn allemaal anders en we zijn ook allemaal overtuigd dat onze manier de beste is. Wat dat betreft zijn we op dat gebied allemaal net een stelletje religieuze intolerante idioten

[lasharor]

Michielgb schreef op dinsdag 26 april 2016 @ 16:01:
[...]

Dus als ik je even vrij mag interpreteren:
Nee de pers mag niet alles kunnen schrijven zonder dat zij het risico loopt opgepakt te kunnen worden.
Ja #fuckerdogan moet kunnen

Zoiets? Je wringt je namelijk nogal in bochten waardoor ik het antwoord moet zoeken tussen de regels door. Nuance is prima, maar zonder helder standpunt heb je niet veel aan nuance, dat werkt enkel vertroebelend.

Ik denk dat kritiek op een staatshoofd moet kunnen, in mijn optiek kan dit op een beschaafde manier. Maar wanneer jij je wit uiten middels zo'n tweet dan zou dan in mijn ogen niet gelijk problematisch moeten zijn. Echter, nogmaals ik geloof niet dat die vrijheid absoluut moet zijn. Er zou ergens een grens getrokken moeten worden. Waar dat dan exact zou moeten zijn weet ik niet. Mij storen de uitspraken tegen Erdogan ook niet echt, het gaat me meer erom dat we hier verontwaardigd aan het doen zijn als iemand besluit om gebruik te maken van een verkregen recht.

Als iemand echter besluit om onder het mom van persvrijheid zaken als de PKK te steunen dan moet hiertegen opgetreden worden. Het staatsbelang en daarmee de veiligheid van een groot deel van de burgers in een land moet in mijn ogen voorgaan. Het is echter wel zo, zoals ik al meermaals heb gezegd, dat ook in Turkije een eerlijk process gewaarborgd moet blijven.

[ Voor 4% gewijzigd door lasharor op 26-04-2016 16:50 ]

[Brent]

lasharor schreef op dinsdag 26 april 2016 @ 16:49:
[...]
Echter, nogmaals ik geloof niet dat die vrijheid absoluut moet zijn. Er zou ergens een grens getrokken moeten worden. [...] Het is echter wel zo, zoals ik al meermaals heb gezegd, dat ook in Turkije een eerlijk process gewaarborgd moet blijven.

Dat kan toch helemaal niet tegelijk?

Het staatsbelang en daarmee de veiligheid van een groot deel van de burgers in een land moet in mijn ogen voorgaan.

Met deze redenatie is menig onderdrukking, zelfs genocide gemotiveerd.

[Verwijderd]

Brent schreef op dinsdag 26 april 2016 @ 17:05:
[...]

Dat kan toch helemaal niet tegelijk?


[...]

Met deze redenatie is menig onderdrukking, zelfs genocide gemotiveerd.

Nog sterker, ik vrees dat deze hele beargumentatie binnen een korte periode ook gebruikt gaat worden over/tegen onze niet zo goed geïntegreerde medemens. Als je kijkt naar de huidige onvrede in de samenleving en de constante "speltprikjes" die men te verduren krijgt zal de maat ooit vol zijn. Nu is dit natuurlijk enkel een angst, maar waarschijnlijk geen ongegronde.

[lasharor]

Brent schreef op dinsdag 26 april 2016 @ 17:05:
[...]

Dat kan toch helemaal niet tegelijk?


[...]

Met deze redenatie is menig onderdrukking, zelfs genocide gemotiveerd.

In Nederland heb je ook niet de absolute vrijheid om te zeggen wat je denkt. Ik zie niet in waarom dit niet samen zou gaan met een eerlijk rechtssysteem?

Denk jij dat bijvoorbeeld in Nederland toegestaan zou moeten worden om een soort Europees IS krant op te richten waar terroristische zaken worden verheerlijkt? Ik heb het over dit soort publicaties in Turkije. Vervang hier IS met zaken als de PKK.

[DaniëlWW2]

gambieter schreef op dinsdag 26 april 2016 @ 16:24:
Gebedsruimtes e.d. zullen onder de modbreak in DaniëlWW2 in "Belediging van Erdogan door Europese komieken" vallen, net als andere visies over religie. Het gaat bij Erdogan dan ook niet om religie

Daarbij aansluitende kan de hele discussie over religie hier.
Zin & Onzin van Religie Rebooted [ZT]

[hjs]

kwam deze net tegen

[FunkyTrip]

lasharor schreef op dinsdag 26 april 2016 @ 16:49:
Als iemand echter besluit om onder het mom van persvrijheid zaken als de PKK te steunen dan moet hiertegen opgetreden worden. Het staatsbelang en daarmee de veiligheid van een groot deel van de burgers in een land moet in mijn ogen voorgaan. Het is echter wel zo, zoals ik al meermaals heb gezegd, dat ook in Turkije een eerlijk process gewaarborgd moet blijven.

Maar als je dan ziet wat daar onder valt, is van persvrijheid niet echt te spreken. Een neutraal artikel is niet echt mogelijk. Je kunt in Turkije alleen maar negatief schrijven over de PKK anders wordt je opgepakt.

In NL kun je best positieve artikelen schrijven over IS. Goed, je wordt verguisd en wellicht dat de AIVD een aantekening maakt, maar opgepakt wordt je niet zolang je het bij schrijven houdt.

[lasharor]

hjs schreef op dinsdag 26 april 2016 @ 17:28:
kwam deze net tegen

Top, had het zelf niet beter kunnen verwoorden.

Ik stop ook met deze discussie. Mijn tweakotine meter loopt teveel op

[Fly-guy]

Brent schreef op dinsdag 26 april 2016 @ 17:05:
[...]

Dat kan toch helemaal niet tegelijk?

En toch is dat zo in ons land.

Je vrijheid van meningsuiting betekent niet dat je alle mag zeggen, het betekent dat je alles mag zeggen zonder vooraf gecensureerd te worden.

Dus tuurlijk mag je zeggen dat Erdogan een dier neemt, echter achteraf kan die uitspraak getoetst worden. En dan zal de rechtstaat moeten beslissen of je uitspraak te ver gaat of niet.

Dat is de vrijheid van meningsuiting die in de grondwet staat.

[Soldaatje]

hjs schreef op dinsdag 26 april 2016 @ 17:28:
kwam deze net tegen

Interessant, alleen maakt Erdogan wel misbruik van zijn machtspositie natuurlijk.
Een willekeurige andere Turk had naar de politie moeten stappen en aangifte doen, en kijken wat er mee gebeurt.

[Brent]

Fly-guy schreef op dinsdag 26 april 2016 @ 17:35:
[...]
Dus tuurlijk mag je zeggen dat Erdogan een dier neemt, echter achteraf kan die uitspraak getoetst worden. En dan zal de rechtstaat moeten beslissen of je uitspraak te ver gaat of niet.

Dit is het sleutelwoord. Vooraf staat er niets of nauwelijks in de Nederlandse wet (koningslaster en ketterij hebben nog een klein restje, die in praktijk niet gehandhaafd wordt omdat we het gelukkig allemaal als ouderwets beschouwen).

Er is dus geen plicht tot beleefdheid, respect, etc, etc. De rechter kan eventueel een straf opleggen, als iemand heeft kunnen aantonen schade te hebben geleden. Dat is ook precies de reden dat haatzaaiende imams of homo-onvriendelijke pastoors zo lastig uit te schakelen zijn. Dat is een nadeel van die vrijheid. Een gekrenkte Erdogan is overigens geen nadeel, zijn 'lijden' staat in geen enkele verhouding met dat van slachtoffers van haatimams (gehersenspoelde terroristen zelf alswel de slachtoffers daarvan) of anti-homo lieden.

Die straf na toetsing zal in dit geval niet gebeuren, en in een hoop theoretische gevallen die hier langskomen ook niet.

In die zin is die vrijheid dus absoluut.

[RobinHood]

hjs schreef op dinsdag 26 april 2016 @ 17:28:
kwam deze net tegen

In dat betoog zitten toch anders aardig wat fouten:

"Maximale straf belediging koning..."
Leuk, maar wanneer is daar iemand voor het laatst voor veroordeeld? En wanneer kreeg iemand voor het laatst de maximumstraf?

Ook wordt hier even vergeten dat je in Turkije gewoon tijden in voor-arrest komt te zitten.

Ondertussen zijn er dus al 20000 mensen voor de rechter gesleept in Turkije....

"Duizenden Nederlanders worden jaarlijks veroordeeld"
Ten eerste: Bron? "Duizenden" betekend dus richting de 10 per dag, stevig.

Ook zijn smaad en laster heel andere dingen dan belediging, zeker voor belediging zijn amper rechtzaken te vinden, en de straffen, geldboetes. die uitgedeeld zijn, zijn telkens zeer laag. Het is meer een "foei" dan een echte straf.

Zijn voorbeeld over wat hij tegen Ebru kan zeggen is waarschijnlijk niet strafbaar, tenzij hij erop blijft hameren, en dan zal het al snel naar laster gaan. Maakt hij er een grappig gedicht of liedje van, tja, dan betwijfel ik of het OM daar een zaak in ziet.

Verkeerslicht analogie is gewoon een argument richting het redicule trekken. "Als ik niet iemand mag verkrachten en vermoorden, ben ik niet vrij!1!!!1"

Veroordelingen voor beledigingen zijn misschien in Turkije heel normaal, hier niet. Zeker niet als het om een journaliste gaat, al helemaal niet als die aangifte uit het buitenland komt. Laster en stalking zijn heel wat anders en zijn in dit geval totaal niet belangrijk.

Kortom, leuk neergeschreven, maar echt goede punten zitten er niet in.

[gambieter]

Je kunt echt wel voor vrijheid van meningsuiting zonder voor Ebru Umar te zijn. Net als Wilders, of Le Pen. Er zijn een hoop grijswaarden, net zoals je ook tegen Erdogan en Umar kunt zijn. Of tegen Israel en Hamas. Of tegen Assad en rebellen. Erdogan mag van mij zeggen dat Teeuwen of Bohmermann <vul in belediging> is. Het probleem komt pas als het de grens richting haatzaaien gaat, en zelfs dat ligt heel moeilijk.

[Da.Rock]

hjs schreef op dinsdag 26 april 2016 @ 17:28:

Wij vragen om inhoudelijk reacties en niet om plaatjes...

[ Voor 56% gewijzigd door DaniëlWW2 op 26-04-2016 18:26 ]

[defiant]

In het NRC recentelijk over deze kwestie:
In de buurt van Umar begrijpen ze Erdogan wel
‘Turken klikken zonder gêne’
En al wat ouder (2013):
Juist moderne moslims wensen mij dood

Dit soort berichtgeving stemt mij altijd bijzonder somber, aangezien je geen samenleving hebt als je niet op z'n minst een aantal fundamentele kernwaarden over democratie en vrijheid deelt. Zo niet, dan rest alleen het conflictmodel en daar komt lange termijn niets positiefs uit, zoals nu al te zien is.

In het verleden zag je dat politieke vluchtelingen het vrije westen als uitvalsbasis gebruikten om te strijden voor vrijheid en democratie in hun thuisland, nu gebeurd het omgekeerde.

Zou men zich meer identificeren met de westerse kernwaarden over vrijheid en democratie dan zou men toch redelijk snel door Erdogan en z'n machtsspel heen moeten prikken. Zeker als je ziet dat in het verleden nationalistische regimes met dictatoriale trekken vaak eindigen in een situatie die ook voor het volk zelf nadelig is. Maar die hebben daarna dan niet meer het vermogen tot correctie, aangezien ze dat uit 'trots voor eigen volk' uit handen gegeven hebben.

[thewizard2006]

lasharor schreef op dinsdag 26 april 2016 @ 14:31:
Kritiek is altijd goed, dat betekend niet dat jij geen respect voor mij als persoon zou hebben. Waar gaat het echter heen als ik geen respect kan opbrengen voor de mening van een andere en dat een ander dat ook niet voor die van mij doet? Het is veel te makkelijk om respect als een soort vrijbrief te gebruiken om mensen aan te kunnen vallen of in een soort slachtoffer rol te kruipen. Dat is iets wat beide kanten doen hoor.

Je gaat er al automatisch vanuit dat respect hebben het startpunt is. Dat is hetzelfde als stellen dat iedereen religieus wordt geboren. Dat is voorrang nemen ipv voorrang krijgen. Dat is gewoon niet zo. Je zal op een of andere manier moeten laten zien dat je het "waard" bent om gerespecteerd te worden. Als jou acties ervoor zorgen dat je geen respect verdient mag ik nog steeds ook kritiek op je hebben.
Als je acties ervoor zorgen dat je respect verdient, ook dan mag ik nog steeds kritiek hebben. Verder vraag ik niet of de ander respect voor mij wil hebben. Je mag met goede argumenten komen om dit te ontkrachten net zoals ik kom met argumenten waarom ik geen respect heb voor desbetreffende (onderdrukking van vrouwen, persvrijheid, andere geaardheid, zelfbeschikkingsrecht etc)
Je geeft zelf aan dat het te makkelijk is om respect als vrijbrief te gebruiken maar dat is precies wat Erdogan doet. Hij eist van iedereen respect! en zo niet, tja aanklagen, opsluiten, de mond snoeren. Want tja ze toonden geen respect.

Mij gaat het erom dat mensen gewoon op een volwassen manier met elkaar in discussie moeten kunnen gaan. Daar heb je gewoonweg geschreven en ongeschreven regels voor nodig zodat mensen van alle kanten zich vrij kunnen uiten.

Als je opgepakt wordt voor je mening kan je niet als volwassen in discussie gaan. Die boot heeft Erdogan al lang laten passeren (als die mogelijkheid er ooit al was)

Extremen zoals uitlatingen van Teeuwen maar ook zaken als geweld helpen dit natuurlijk absoluut niet. Teeuwen en andere zorgen er voor dat we nu een discussie over dit onderwerp kunnen voeren maar dit betekend absoluut niet dat deze mensen zomaar buiten schot zouden moeten vallen wanneer het gaat om vervolging etc.

Extreem? Geweld? Je hebt het nu over de acties van Erdogan neem ik aan. Extreme acties door normale mensen aan te gaan klagen door tweets en sketches of protesten met grof politiegeweld de kop in drukken.
Maar dit is inderdaad tekenend. Valt in het zelfde straatje als een spotprent maken van Mohammed. Het extreme en gewelddadige komt echter niet van de kant van de tekenaar... Zie je echt niet waar het grote probleem zit? Mannen met te lange teentjes

Nja, je reactie suggereert dat jij voor mijn gehele identiteit (religie, cultuur etc) geen "respect" hebt. Mijn vraag is dat op wat voor manier je dit uit? Wat is het gevolg van dit gebrek aan respect? Je hebt een bepaalde mening op welke manier beïnvloed deze je handelen?

Je stelt meerdere vragen Ik uit mijn visie over hoe bepaalde culturele of religieuze wmb door in discussie te gaan. Te vragen naar de beweegreden van die persoon om deze te kunnen begrijpen. En de conclusie kan zijn dat ik voor de persoon of voor bepaalde ideeën inderdaad geen respect kan opbrengen. Als jij het een goed iets vind dat homo's in elkaar geslagen worden, vrouwen niet mogen werken, dieren onverdoofd slacht of het een goed idee is om een stukje van de piemel van pasgeboren baby's af te snijden dan heb ik daar inderdaad geen respect voor. Dat is ook gelijk het gevolg. Ik kan er niet veel anders aan doen dan op een politieke manier van voorkeur kenbaar maken. Ik ga niet mensen in elkaar slaan, aanklagen, onderdrukken of vermoorden Om aan te geven hoe dit effect heeft op mijn handelen is nogal lastig. Ik kan niet of moeilijk inschatten hoe ik zou reageren of doen als ik het met iets eens zou zijn waar ik het nu mee oneens ben. Wat ik mij echter wel realiseer is dat een hoop mensen op deze aarde (want we beperken het nu redelijk tot NL en Turkije) die keuze vaak niet hebben. En daar zal ik in woord voor strijden voor wat het waard is. Want ik vind dat ook die mensen een keuze moeten hebben.

Prima, maar dan zou niemand op mogen kijken wanneer iemand binnen de kaders van de wet optreed tegen iemand die hem of haar belachelijk maakt. Ook als het hierbij om satire gaat. Ik geloof niet dat men satire als vrijbrief mag gebruiken om alles en iedereen maar te kunnen beledigen.

Het is dan aan het OM etc om te bepalen of hier daadwerkelijk iets gebeurt is dat niet door de beugel kan.

Het pleidooi is dan ook dat deze wet geschrapt dient te worden omdat het nergens meer op slaat. Zelfde als de eerder aangehaalde godslasterings wet. Daarnaast gaat het er om dat het zwaar kinderachtig is van Erdogan om zich hierop te beroepen mijns inziens. Dat is dus waar ik voor sta.

Wat mij betreft moet men de zaken ook eens van een ander perspectief bekijken.

Als dit gebeurd in Turkije wordt je opgepakt en/of aangeklaagd. Doe je het in Nederland, wordt je blijkbaar ook aangeklaagd

De Turkse situatie is veel complexer dan dat de media doet vermoeden. Ik vraag me af wat er in Nederland zou gebeuren als politici en mensen van de media zonder pardon lokale IS strijders zouden steunen. Zou het in Nederland mogelijk moeten zijn om kranten op te richten die mensen beïnvloeden op een bepaalde manier die de staatsveiligheid in gevaar brengt?

Ik wil echt niet ontkennen dat bepaalde mensen wellicht onterecht zijn opgepakt. Maar wat mij betreft blijft de context (de situatie van het land) erg belangrijk .

Door het zo neer te zetten doe je net alsof we niet slim genoeg zijn om de situatie te begrijpen.
Daarnaast is het, wat dit issue betreft, helemaal niet ingewikkeld. Je mag van Erdogan geen kritiek hebben op Erdogan anders gevolgen. Punt. Dat er een hoop gedoe rondom is mbt PKK, IS, vluchtelingen, Syrie, EU, Relgie en weet ik veel wat nog meer, tja daar heeft Turkije geen patent op en kan imo in dit geval zeker niet als excuus gebruikt worden voor het monddood maken van journalisten of andere tegenhangers van de zittende regering.
Als men openbaar IS steunt doe je mee aan het supporten van een terroristische organisatie. Tegen Erdogan zijn maakt je geen terrorist. Nogal een verschil. Het uitschelden van Mark Rutte brengt de staatsveiligheid niet in gevaar net zo min als dat het geval is van Erdogan.
De context van een land is ook belangrijk. Echter als dat inhoud dat je alle kritiek die op je gegeven wordt probeert in te dammen. Mensen gaat aanhouden die op twitter boze uitspraken over je doen of cabaratiers in het buitenland gaat aanklagen omdat je blijkbaar beledigd bent dan mag je als land eens goed gaan nadenken of de hele context nog wel het nodige respect verdient.

[Brent]

Umar heeft er genoeg van: doet Turks paspoort weg: http://www.standaard.be/cnt/dmf20160428_02262770

[Delerium]

Het probleem lost zichzelf wel een beetje op :Toerisme Turkije keldert.

Stemmen met je voeten dan maar.

[DaniëlWW2]

Delerium schreef op donderdag 28 april 2016 @ 15:07:
Het probleem lost zichzelf wel een beetje op :Toerisme Turkije keldert.

Stemmen met je voeten dan maar.

Ik zou dit geen oplossing noemen maar een nieuw probleem. Het spelen van "de sterke leider die ons beschermt tegen het vijandige buitenland" kaart word zo wel makkelijk. Verder is het denk ik eerder een reactie op de opgelaaide gevechten tegen de PKK en gelieerde organisaties, het land dat vol zit met vluchtelingen en die koppensnellende malloten net over de grens in Syrië die ook actief zijn in Turkije...

[Garyu]

Hoei, iemand dit al gelezen: http://www.spiegel.de/kul...rgleich-an-a-1089734.html

De satire-zending wordt dus opnieuw aangeklaagd, nu uit het buurland Oostenrijk, vanwege een satire (of hij grappig is moet je zelf maar weten) over de presidentsverkiezingen. Het gaat om dit plaatje dus:



Ik vind het persoonlijk nogal ironisch dat dit nu gebeurt, en het is natuurlijk weer kolen op de molen voor de ZDF, vrijheid van meningsuiting, etc. Het is omstreden, en wat mij betreft gaat het te ver. Vrijheid van hypocrisie zullen we maar zeggen .

[cbr600f4i]

Maken ze (bij de zdf) daar nu een heel volk voor Hitler uit?

[alexbl69]

cbr600f4i schreef op donderdag 28 april 2016 @ 17:40:
Maken ze (bij de zdf) daar nu een heel volk voor Hitler uit?

Het is simpelweg een poging om de aandacht van het 'Turkije debacle' af te leiden. We beledigen de volledige bevolking van een westers land nog harder dan we bij Erdogan deden, opdat de aandacht lekker daar naartoe gaat. Beetje dom van Oostenrijk om in die val te trappen. Aan de andere kant, als je hele bevolking als nazi wordt weggezet heb je waarschijnlijk ook niet veel keus meer.

Doet me een beetje denken aan de vooravond van een scheiding... Enkel nog proberen te praten over de ellende van anderen in een poging je eigen misère niet te hoeven benoemen. Jammer genoeg voor Merkel zal dit niet over waaien, de Turken zorgen er zelf wel voor dat het vuurtje blijft branden.

[gambieter]

Over een Nederlandse politicus die hele religies wegzet als achterlijk etc doet niemand moeilijk, maar oh wee als een komiek een land waarvan 1/3e van de stemmen naar een extreem-rechtse politicus gaat en een historie heeft met dit soort figuren. Hypocriet much?

[Cyphax]

alexbl69 schreef op donderdag 28 april 2016 @ 18:01:
[...]

Het is simpelweg een poging om de aandacht van het 'Turkije debacle' af te leiden. We beledigen de volledige bevolking van een westers land nog harder dan we bij Erdogan deden, opdat de aandacht lekker daar naartoe gaat. Beetje dom van Oostenrijk om in die val te trappen.

Als ze niet in die val zouden trappen, dan zou zo'n plan als wat je beschrijft niet hebben gewerkt.

Aan de andere kant, als je hele bevolking als nazi wordt weggezet heb je waarschijnlijk ook niet veel keus meer.

Is dat een zeer been voor de Oostenrijkers? Ik kan me voorstellen dat een Duitser zich net wat meer beledigd voelt dan ik als je 'm voor nazi zou uitmaken, maar de Oostenrijkers?

Ik kan alleen maar voor mezelf spreken natuurlijk, maar als je mij nazi wil noemen, dan mag dat, alleen heeft dat geen betekenis. Dat had Erdogan ook kunnen denken, maar hij koos ervoor zich toch aangesproken te voelen. Ik vind dat een pak kinderachtiger dan het naast je neerleggen omdat het geen betekenis heeft.

Doet me een beetje denken aan de vooravond van een scheiding... Enkel nog proberen te praten over de ellende van anderen in een poging je eigen misère niet te hoeven benoemen. Jammer genoeg voor Merkel zal dit niet over waaien, de Turken zorgen er zelf wel voor dat het vuurtje blijft branden.

Nou, misschien heeft Erdogan daarom die heisa wel gestart: hij ziet dat het toerisme inkakt vanwege Syrië dat naast de deur ligt, tijd om daar de aandacht van weg te leiden.

[ Voor 10% gewijzigd door Cyphax op 28-04-2016 20:33 ]

[IJzerlijm]

gambieter schreef op donderdag 28 april 2016 @ 18:36:
Over een Nederlandse politicus die hele religies wegzet als achterlijk etc doet niemand moeilijk, maar oh wee als een komiek een land waarvan 1/3e van de stemmen naar een extreem-rechtse politicus gaat en een historie heeft met dit soort figuren. Hypocriet much?

Je hebt alle rechtszaken tegen Wilders op de een of andere manier gemist ?

[Stoney3K]

IJzerlijm schreef op donderdag 28 april 2016 @ 20:51:
[...]


Je hebt alle rechtszaken tegen Wilders op de een of andere manier gemist ?

Mag Wilders het land niet uit dan? Zetten ze hem een jaartje vast in "voorarrest"? Maken ze de PVV uit voor terroristische organisatie? Gaat de website van de PVV op last van justitie op zwart?

Ik weet niet of je dat nu zo in verhouding kan zien.

[gambieter]

IJzerlijm schreef op donderdag 28 april 2016 @ 20:51:
Je hebt alle rechtszaken tegen Wilders op de een of andere manier gemist ?

Oh gossie, 1x de Oostenrijkers aanspreken op 36% stemmen op een neonazi/extreem rechts is vergelijkbaar met een politieke carriere gebaseerd op haatprediken? Wilders is pas na vele jaren van dat gedrag aangeklaagd, en er zijn nog steeds veel mensen die erin trappen en op hem blijven stemmen.

En ja, van mij mogen ze Nederland gezien het grote aandeel aan PVV stemmen ook rustig zo afbeelden.

[Garyu]

cbr600f4i schreef op donderdag 28 april 2016 @ 17:40:
Maken ze (bij de zdf) daar nu een heel volk voor Hitler uit?

Dat noemen ze satire. Van mij mogen ze, het hypocriete vind ik ook puur dat ze nu door een Oostenrijker (niet door het land Oostenrijk hé, let op, nogal een cruciaal verschil) aangeklaagd worden.

Oostenrijk heeft overigens nogal een ambivalente geschiedenis met betrekking tot nazi-Duitsland, dus dat een paar mensen zich op hun pik getrapt voelen is niet zo verwonderlijk.

[DaniëlWW2]

gambieter schreef op donderdag 28 april 2016 @ 21:18:
[...]

Oh gossie, 1x de Oostenrijkers aanspreken op 36% stemmen op een neonazi/extreem rechts is vergelijkbaar met een politieke carriere gebaseerd op haatprediken? Wilders is pas na vele jaren van dat gedrag aangeklaagd, en er zijn nog steeds veel mensen die erin trappen en op hem blijven stemmen.

En ja, van mij mogen ze Nederland gezien het grote aandeel aan PVV stemmen ook rustig zo afbeelden.

Het is een eerste ronde en een voornamelijk ceremonieel ambt maar fijn is het niet. Wel enigsinds voorspelbaar omdat Oostenrijkse samenleving nooit de moeite heeft genomen om de periode 1938-1945 te erkennen als iets anders dan de slachtofferrol. Dat komt wel vaker terug zoals bij de grootste krant van het land die nog wel eens volslagen onzin verspreid of de groeiende aanhang van de FPÖ.

[Verwijderd]

Hoorde vanochtend op de radio dat Erdogan ook een flink aantal ondernemers (1000+) in het gevang heeft laten gooien vanwege hun steun aan de Gulen beweging. Een niet zo handige zet als je het ondernemersklimaat in het land wil frustreren en buitenlandse investeerders wilt afschrikken.
Als het land dus verder gaat met het zichzelf steeds meer te isoleren zal dat op de middellange en lange termijn wel wreken als het volk door krijgt dat ze er slechter vanaf zijn geworden.

[Cyphax]

Verwijderd schreef op vrijdag 29 april 2016 @ 10:45:
Hoorde vanochtend op de radio dat Erdogan ook een flink aantal ondernemers (1000+) in het gevang heeft laten gooien vanwege hun steun aan de Gulen beweging. Een niet zo handige zet als je het ondernemersklimaat in het land wil frustreren en buitenlandse investeerders wilt afschrikken.
Als het land dus verder gaat met het zichzelf steeds meer te isoleren zal dat op de middellange en lange termijn wel wreken als het volk door krijgt dat ze er slechter vanaf zijn geworden.

Ik had dat bij de Russen onderhand ook wel verwacht, maar toch pikken ze het isolerende beleid van hun president blijkbaar. Ze staan ook redelijk achter Erdogan, het lijkt erop alsof ie vooralsnog genoeg invloed heeft om niet scheef aangekeken te worden om z'n beleid.

En een EU-lidmaatschap kan je met zo'n houding hopelijk ook wel vergeten. Geen idee of Erdogan dat eigenlijk wel wil.

[Marzman]

Michielgb schreef op dinsdag 26 april 2016 @ 15:25:
[...]

Maar vind je niet dat de pers in staat moet zijn om alles te kunnen schrijven wat ze wil zonder daarmee het risico te lopen opgepakt te worden? Om het even concreet te stellen; mag een journalist in Turkije #fuckerdogan tweeten?

Schijnbaar niet, daar gelden andere wetten als hier. Het probleem zit er meer in dat journalisten nu opeens ook hier op moeten gaan passen als ze dat tweeten. Zeker als ze nog een keer op vakantie willen in Turkije of nog ergens een Turks paspoort hebben liggen.

[ Voor 9% gewijzigd door Marzman op 29-04-2016 11:00 ]

[Brent]

Cyphax schreef op vrijdag 29 april 2016 @ 10:51:
[...]

En een EU-lidmaatschap kan je met zo'n houding hopelijk ook wel vergeten. Geen idee of Erdogan dat eigenlijk wel wil.

Die zichzelf liever als sultan van een neo-Ottomaans rijk denk ik.

[defiant]

Het moet voor het westen toch wel een teken aan de wand zijn dat de typische westerse waarden (democratie, rechtstaat, vrijheid van meningsuiting, etc) in het omringende landen van Europa op hun retour zijn (Rusland, Turkije, Egypte, Libie, etc). Het is een gevaar dat door deze ontwikkelingen juist ook intern in Europa deze waarden onder druk komen te staan, zowel extern (zoals te zien met Erdogan en Poetin) als intern door druk van bijvoorbeeld migranten die een sterke binding hebben met autoritaire regimes en hun waardes alsmede de autochtone bevolking die zien dat de traditionele westerse waarden niet het gewenste effect hebben en met gelijke middelen willen terugduwen.

[Garyu]

defiant schreef op vrijdag 29 april 2016 @ 12:55:
Het moet voor het westen toch wel een teken aan de wand zijn dat de typische westerse waarden (democratie, rechtstaat, vrijheid van meningsuiting, etc) in het omringende landen van Europa op hun retour zijn (Rusland, Turkije, Egypte, Libie, etc). Het is een gevaar dat door deze ontwikkelingen juist ook intern in Europa deze waarden onder druk komen te staan, zowel extern (zoals te zien met Erdogan en Poetin) als intern door druk van bijvoorbeeld migranten die een sterke binding hebben met autoritaire regimes en hun waardes alsmede de autochtone bevolking die zien dat de traditionele westerse waarden niet het gewenste effect hebben en met gelijke middelen willen terugduwen.

Dóór deze ontwikkelingen staan deze waarden intern in Europa onder druk? Het is veel te naief om dit soort ontwikkelingen te plaatsen in een context van migratie of "de boze buitenwereld"! De moraal in Europa zelf is aan het veranderen, en deze waarden zijn niet alleen niet universeel, ze zijn schijnbaar niet eens Europees, misschien niet eens Nederlands. Het afvoerputje van het internet was nog nooit zo groot.

Het zijn juist de nationalistische rechts-partijen in Europa die deze typisch westerse waarden de nek aan het omdraaien zijn in elk land waar ze aan de macht komen. Denk daarbij bijvoorbeeld aan Polen of Hongarije die de persvrijheid en de rechterlijke macht naar hun hand willen zetten. Het is verschrikkelijk ironisch om te zien dat juist deze partijen die de waardes van hun vaderland zeggen te verdedigen, deze vervolgens in diezelfde waan meteen maar de nek om draaien.

[RM-rf]

defiant schreef op vrijdag 29 april 2016 @ 12:55:
Het moet voor het westen toch wel een teken aan de wand zijn dat de typische westerse waarden (democratie, rechtstaat, vrijheid van meningsuiting, etc) in het omringende landen van Europa op hun retour zijn (Rusland, Turkije, Egypte, Libie, etc).

kun je dat onderbouwen...?

Bv aangeven in welke zin die europese waarden in afrikaanse, oost-europese landen en het midden-oosten 'op hun retour' zijn ?
was het dan vroeger daarmee zo goed gesteld?

Tevens, in welke zin heeft bv de ophef trondom duitse satire zendingen, nederlandse columnisten veel te maken met de stand van de mensenrechten in zulke landen?


Overigens, aan de Böhmermann rel is helemaal niks nieuws,
YouTube: Tagesschau, 1987: Konflikt um »Rudis Tagesschow«