De Amerikaanse presidentsverkiezingen 2016

[Salvatron]

alexbl69 schreef op zaterdag 17 december 2016 @ 09:04:
[...]

Het gaat me in deze niet om de handelswijze van de Russen, maar om die van de Amerikanen. Als de Russen er daadwerkelijk in geslaagd zouden zijn om de verkiezingen te manipuleren door desinformatie te verspreiden, dan zouden de Amerikanen dat nooit toegeven. Ten eerste betekent dat gezichtsverlies, ten tweede een mogelijke aantasting van het vertrouwen van de Amerikaanse burger in haar eigen politieke systeem.

Het feit dat de Amerikanen dit wel van de daken schreeuwen is voor mij een aanwijzing dat de vork een beetje anders in de steel zit.

Lekkere argumentatie: de amerikanen zouden het niet toegeven wegens gezichtsverlies... je poneert de veronderstelling dat de VS gezichtsverlies lijden, vervolgens poneer je de veronderstelling dat ze daarom op een bepaalde manier zouden handelen. Idem voor het 2e punt over het vertrouwen van de amerikaan in het eigen politieke systeem. Poneer gewoon wat veronderstellingen, fantaseer er een logische gevolgtrekking omheen, en verwerp vervolgens de gedachte dat de russen de amerikaanse verkiezingen hebben beinvloedt. Lekkere manier van argumenteren.

Het is wijd en zijd bekend dat het Kremlin de rest van de wereld zoveel mogelijk probeert te beinvloeden. Dat ze de amerikaanse verkiezingen hebben geprobeerd te beinvloeden is dus geen gekke gedachte. Tenzij er contra-indicaties komen lijkt het me dan ook redelijk om te veronderstellen dat de CIA min of meer de waarheid spreekt over de russische beinvloeding.

[hoevenpe]

Nogmaals: Trump heeft niet gewonnen omdat hij zoveel meer kiezers kreeg dan Romney in 2008, Clinton heeft verloren omdat ze 10 miljoen minder eigen achterban wist te mobiliseren dan Obama 4 jaar daarvoor.

Russen en de FBI als redenen voor de winst van Trump zou hout snijden als hij veel meer stemmen had gekregen, nu is het toch vooral de verkeerde kandidaat voor de Democraten (alleen beseft Clinton dat nog steeds niet lijkt wel...)

[ Voor 5% gewijzigd door hoevenpe op 17-12-2016 09:38 ]

[Salvatron]

defiant schreef op vrijdag 16 december 2016 @ 23:52:
Je hebt tegenwoordig in de wereld een hele batterij autocraten en populisten die feitelijk dezelfde boodschap hebben qua visie, normen en waarden. Als aanhangers van zulke mensen naar Poetin kijken, dan zien ze geen multimiljardair die z'n land heeft omgetoverd tot 1 groot corrupt regime dat alleen maar hem en z'n kleine kring aanhangers bevoordeeld en net zo imperialistisch is qua intenties als de VS. Maar ze zien een man van normen en waarden en daarvoor opkomt en het westen via de staatsmedia wijst op de zwakke plekken van sociaal cultureel liberalisme, waar velen gevoelig voor zijn.

Putin heeft rusland geërfd van Jeltsin die volgens mij de kleptocratie in gang heeft gezet, het is dus niet Putins schuld dat rusland een kleptocratie is geworden waar maffiabazen oliemaatschappijen en andere grote bedrijven runnen, maar dat is het gevolg van de politiek van Jeltsin. Putin is imo alleen terechtgekomen in dat systeem dat hij naar zijn hand probeert te zetten.

Ik denk dat daar het fundamentele probleem zit, Republikeinen zien Rusland niet als vijandelijke natiestaat die zich bemoeit met binnenlandse zaken, maar een bondgenoot op gebied van normen en waarden. Alsof een D66'er in Amerika zich inzet voor de democraten.

Het probleem is natuurlijk dat het alleen beeldvorming is, Rusland heeft niet het beste voor met Amerika of Europa, maar gaat gewoon keihard voor het eigenbelang. Het feit dat dat eigenbelang van Rusland nadelig is voor Amerika en/of Europa, dat dringt nog niet door.

Men is gevoelig voor een sterke man, daarom kiest men ook voor Trump want die zien ze als een sterke man, ja, zelfs als een Cyrus. Men wil geen democratie, men wil een sterke man die hen kan leiden. Daarom bewondert men pipo's zoals Arnold Schwarzennegger, Donald Trump, Vladimir Putin, Duterte, etc. Want dat zijn sterke mannen!
Ze willen aan het handje genomen worden door een sterke man. Misschien zijn ze te stom om hun leven zelf in te richten en hebben ze iemand nodig die dat voor hen doet. Misschien zijn ze op zoek naar een vaderfiguur.

Ze zijn gevoelig voor autoriteit en hebben daar bewondering voor. Als een stel slaafse lamlendelingen lopen ze achter hun grote autoritaire leider aan die al hun problemen wel eens eventjes zal oplossen.

[ Voor 7% gewijzigd door Salvatron op 17-12-2016 09:58 ]

[hoevenpe]

Het is in de kern een ideologische verschuiving: waar in de koude oorlog het vooral een strijd van systemen was (communisme vs kapitalisme) wordt het nu meer en meer een strijd tegen religieus fanatisme:

quote: https://www.google.nl/amp...?client=ms-android-google

On the surface, these two shifts seem unrelated. But they’re deeply intertwined. Before Trump, Republican leaders generally described the United States as fighting an ideological struggle against the enemies of freedom. Now, Trump and his advisors describe America as fighting a civilizational struggle against the enemies of the West. Seen through that very different lens, Muslims look more nefarious and Vladimir Putin looks more benign.

Je ziet dit ook in de landelijke politiek, waar sociale issues vaak minder belangrijk worden gevonden dan culturele identiteit.

[FunkyTrip]

hoevenpe schreef op zaterdag 17 december 2016 @ 09:37:
Nogmaals: Trump heeft niet gewonnen omdat hij zoveel meer kiezers kreeg dan Romney in 2008, Clinton heeft verloren omdat ze 10 miljoen minder eigen achterban wist te mobiliseren dan Obama 4 jaar daarvoor.

Russen en de FBI als redenen voor de winst van Trump zou hout snijden als hij veel meer stemmen had gekregen, nu is het toch vooral de verkeerde kandidaat voor de Democraten (alleen beseft Clinton dat nog steeds niet lijkt wel...)

Die tien miljoen stemmen minder kan deels komen door de eindeloos druppelende wikileaks 100% gericht tegen DEM en het verspreiden van nepnieuws over Clinton. Dat snap je toch zelf ook wel?

Of dat dan uiteindelijk ook de doorslag heeft gegeven is een tweede, maar vergeet niet dat Clinton maar 80k stemmen nodig had in sleutelstaten.

[alexbl69]

Salvatron schreef op zaterdag 17 december 2016 @ 09:33:
[...]
Tenzij er contra-indicaties komen lijkt het me dan ook redelijk om te veronderstellen dat de CIA min of meer de waarheid spreekt over de russische beinvloeding.

Dus zodra het om de CIA gaat mag het 'niet schuldig tenzij bewezen' principe overboord ? Moet toch heerlijk zijn om in zo'n bubbel van goedgelovigheid te kunnen leven.

Volgens jou moeten de Russen bewijzen dat ze het niet gedaan hebben?

Ik vind het simpelweg uitermate zwak dat Obama/Clinton met een enorm zware beschuldig komen terwijl ze er geen bewijzen voor kunnen/willen overleggen. En daarbij gaat het dan ook nog eens om een beschuldiging van een daad waarmee een binnenlandse opponent - waartegen ze een zeer smadelijke nederlaag hebben geleden - zogenaamd aan de winst geholpen zou zijn.

[ Voor 25% gewijzigd door alexbl69 op 17-12-2016 10:52 ]

[ph4ge]

hoevenpe schreef op zaterdag 17 december 2016 @ 09:37:
Russen en de FBI als redenen voor de winst van Trump zou hout snijden als hij veel meer stemmen had gekregen, nu is het toch vooral de verkeerde kandidaat voor de Democraten (alleen beseft Clinton dat nog steeds niet lijkt wel...)

Dat is lost in translation, als je de oorspronkelijke woorden van Clinton er bij haalt geeft ze niet de Russen en de FBI de schuld, ze noemt het als enkele van de factoren die ze niet mee had. Het is veel genuanceerder gezegd dan hoe het een paar stappen later in de Telegraaf beland is.

alexbl69 schreef op zaterdag 17 december 2016 @ 10:45:
[...]

Dus zodra het om de CIA gaat mag het 'niet schuldig tenzij bewezen' principe overboord ? Moet toch heerlijk zijn om in zo'n bubbel van goedgelovigheid te kunnen leven.

Volgens jou moeten de Russen bewijzen dat ze het niet gedaan hebben?

Er zijn mensen die dusdanig fan van Trump en/of Poetin zijn dat ze toch nooit genoegen nemen met het bewijs. Het feit dat meerder a-politieke organisaties die bekend staan als de beste in de wereld een gemeenschappelijke conclusie trekken die haaks staat op de politieke wind spreekt boekdelen. Je kan moeilijk compleet openkaart spelen als IC want dan help je andere landen enorm.

[ Voor 37% gewijzigd door ph4ge op 17-12-2016 10:50 ]

[alexbl69]

ph4ge schreef op zaterdag 17 december 2016 @ 10:47:
[...]
...dat ze toch nooit genoegen nemen met het bewijs.

Welk 'bewijs'? Het enige bewijs is de redenering dat de Russen zouden profiteren van een verkiezingsoverwinning van Trump en dat zij er 'dus' achter moeten zitten.

[downtime]

alexbl69 schreef op zaterdag 17 december 2016 @ 09:04:
[...]

Het gaat me in deze niet om de handelswijze van de Russen, maar om die van de Amerikanen. Als de Russen er daadwerkelijk in geslaagd zouden zijn om de verkiezingen te manipuleren door desinformatie te verspreiden, dan zouden de Amerikanen dat nooit toegeven. Ten eerste betekent dat gezichtsverlies, ten tweede een mogelijke aantasting van het vertrouwen van de Amerikaanse burger in haar eigen politieke systeem.

Je bent hilarisch. Gezichtsverlies en "aantasting van vertrouwen" zie je als reden om feiten te ontkennen. Maar diezelfde consequenties zijn geen probleem als het niet gebeurt is. Jij doet ook echt alles om maar tot de gewenste conclusie te komen.

Het feit dat de Amerikanen dit wel van de daken schreeuwen is voor mij een aanwijzing dat de vork een beetje anders in de steel zit. En daarnaast, de bekend geworden gegevens waarvan Clinton vindt dat ze de verkiezingen verloren heeft is niet eens desinformatie. Zij heeft er dus een direct belang bij om dat label er wel op te krijgen omdat 'de Russen er via hacken achter zijn gekomen'.

Het is geen desinformatie maar het selectief buiten hangen van de vuile was van één kandidaat, en de andere kandidaat volledig met rust te laten, is wel degelijk manipulatie van het verkiezingsproces.

Totdat de Amerikanen daadwerkelijk met bewijzen komen (hé, waar hebben we dat vaker gehoord ) blijft dit voor mij een Amerikaanse binnenlandse aangelegenheid waarbij een Democratische president zijn Republikeinse opvolger een hak probeert te zetten. Je doet dit soort beschuldigingen niet zonder dat je het kunt of mag bewijzen. Dat is een zwaktebod.

Hoe zouden ze dat moeten bewijzen? Zij die niet willen geloven, want "Amerikanen zijn fout en Putin is goed", zullen elke vorm van bewijs onvoldoende vinden of als een vervalsing door de CIA zien. Dus welke zin heeft het om bewijzen, en daarmee ook methoden en bronnen, openbaar te maken?

[ph4ge]

alexbl69 schreef op zaterdag 17 december 2016 @ 10:54:
[...]

Welk 'bewijs'? Het enige bewijs is de redenering dat de Russen zouden profiteren van een verkiezingsoverwinning van Trump en dat zij er 'dus' achter moeten zitten.

Nee, er is sluitend digitaal bewijs (begrijp ik, 0 verstand van).

[alexbl69]

downtime schreef op zaterdag 17 december 2016 @ 10:56:
[...]
feiten te ontkennen.

Hoe zouden ze dat moeten bewijzen?

Dus er mag hier absoluut niet getornd worden aan 'feiten' die niet te bewijzen zijn? Ook niet als de brenger van die 'feiten' een direct persoonlijk belang heeft bij het zwartmaken van de Russen? Lekker discussiëren zo.

ph4ge schreef op zaterdag 17 december 2016 @ 11:25:
[...]
Nee, er is sluitend digitaal bewijs (begrijp ik, 0 verstand van).

??

[Salvatron]

alexbl69 schreef op zaterdag 17 december 2016 @ 11:56:
Dus er mag hier absoluut niet getornd worden aan 'feiten' die niet te bewijzen zijn? Ook niet als de brenger van die 'feiten' een direct persoonlijk belang heeft bij het zwartmaken van de Russen? Lekker discussiëren zo.

Er mag wel aan getornd worden maar niet met fantasieën over vermeend gezichtsverlies en dergelijke. Er kan aan getornd worden met serieuze argumenten.

[incaz]

hoevenpe schreef op zaterdag 17 december 2016 @ 09:37:
Nogmaals: Trump heeft niet gewonnen omdat hij zoveel meer kiezers kreeg dan Romney in 2008, Clinton heeft verloren omdat ze 10 miljoen minder eigen achterban wist te mobiliseren dan Obama 4 jaar daarvoor.

Huh, nee, ook dat is niet waar.

[alexbl69]

Salvatron schreef op zaterdag 17 december 2016 @ 11:58:
[...]
Er mag wel aan getornd worden maar niet met fantasieën over vermeend gezichtsverlies en dergelijke. Er kan aan getornd worden met serieuze argumenten.

Dat sloeg op de 'Koude oorlog' tussen de VS en Rusland. Vroeger (in de eerste Koude Oorlog ) zouden zowel de Amerikanen als de Sovjets nog liever een arm afhakken dan dat ze toe zouden geven dat de ander ze succesvol een hak had gezet. Persoonlijk denk ik niet dat die gedachtegang inmiddels veranderd is, en dus gaat mijn verdenking meer richting een Amerikaans binnenlands motief.

[Salvatron]

alexbl69 schreef op zaterdag 17 december 2016 @ 12:05:
[...]

Dat sloeg op de 'Koude oorlog' tussen de VS en Rusland. Vroeger (in de eerste Koude Oorlog ) zouden zowel de Amerikanen als de Sovjets nog liever een arm afhakken dan dat ze toe zouden geven dat de ander ze succesvol een hak had gezet. Persoonlijk denk ik niet dat die gedachtegang inmiddels veranderd is, en dus gaat mijn verdenking meer richting een Amerikaans binnenlands motief.

Daarmee maak je imo de klassieke fout die zoveel mensen maken, namelijk dat ze in staat zijn om de drijfveren van iemand anders te begrijpen, terwijl ze er aan voorbijgaan dat die vermeende drijfveren niets anders zijn dan een verzinsel van hun hersenen die ze projecteren op anderen. Het veronderstellen van een of ander motief is een uitermate zwak argument.

[Sissors]

@Alex: Maar kan je uitleggen waarom de Amerikanen gezichtsverlies leiden als ze toegeven gehackt en gemanipuleerd zijn door de Russen als ze gehackt en gemanipuleerd zijn door de Russen, maar ze geen gezichtsverlies leiden als ze het toegeven terwijl het niet gebeurd is? Dan leiden ze toch alsnog gezichtsverlies?

Als de CIA had gezegd dat er geen reden was om aan te nemen dat het de Russen waren, dan was het dus voor jou wel duidelijk dat het de Russen waren?

[alexbl69]

Sissors schreef op zaterdag 17 december 2016 @ 12:33:
@Alex: Maar kan je uitleggen waarom de Amerikanen gezichtsverlies leiden als ze toegeven gehackt en gemanipuleerd zijn door de Russen als ze gehackt en gemanipuleerd zijn door de Russen, maar ze geen gezichtsverlies leiden als ze het toegeven terwijl het niet gebeurd is? Dan leiden ze toch alsnog gezichtsverlies?

Als de CIA had gezegd dat er geen reden was om aan te nemen dat het de Russen waren, dan was het dus voor jou wel duidelijk dat het de Russen waren?

Denk dat ik mijn standpunt helder genoeg geformuleerd heb, daar hoef je geen woordenspel van te maken.

Nog een leuk stukje van Wierd Duk uit het AD: http://www.ad.nl/home/mee...ampaign=socialsharing_web

[Salvatron]

alexbl69 schreef op zaterdag 17 december 2016 @ 14:00:
Nog een leuk stukje van Wierd Duk uit het AD: http://www.ad.nl/home/mee...ampaign=socialsharing_web

Dat artikel geeft alleen aan dat Trump e.d. gekozen worden door het volk, niet dat Rusland de verkiezingen niet heeft proberen te beïnvloeden.

[Delerium]

Anti-Poetin hype? Wat een woordkeuze zeg.

Voor iemand die af en toe oppositie vermoord en regelmatig een landje binnenvalt, dat niet goed vinden is tegenwoordig zeker populair. Of mag ik al zeggen dat ik de hype tegen Volkert en Mohammed B. maar gedoe vind?

[ Voor 18% gewijzigd door Delerium op 17-12-2016 14:17 ]

[SuBBaSS]

ph4ge schreef op zaterdag 17 december 2016 @ 10:47:
[...]

Dat is lost in translation, als je de oorspronkelijke woorden van Clinton er bij haalt geeft ze niet de Russen en de FBI de schuld, ze noemt het als enkele van de factoren die ze niet mee had. Het is veel genuanceerder gezegd dan hoe het een paar stappen later in de Telegraaf beland is.

Sorry, maar het staat gewoon letterlijk in het hier door velen als betrouwbaar geachte WaPo artikel wat als bron gebruikt is voor nieuws: 'FBI nu ook overtuigd van Russische inmening in presidentsverkiezingen'

At a “thank you” event Thursday night with some of her top campaign donors and fundraisers, Clinton said she believed Russian-backed hackers went after her campaign because of a personal grudge that Putin had against her. Putin had blamed Clinton for fomenting mass protests in Russia after disputed 2011 parliamentary elections that challenged his rule. Putin said Clinton, then secretary of state, had “sent a signal” to protesters by labeling the elections “neither free nor fair.”

[ph4ge]

SuBBaSS schreef op zaterdag 17 december 2016 @ 14:34:
[...]


Sorry, maar het staat gewoon letterlijk in het hier door velen als betrouwbaar geachte WaPo artikel wat als bron gebruikt is voor nieuws: 'FBI nu ook overtuigd van Russische inmening in presidentsverkiezingen'


[...]

Je begrijpt me niet. De Telegraaf suggereert dat Clinton volledig de schuld voor haar verlies legt bij de Russen. Terwijl ze het inderdaad wel benoemde maar niet dat als de oorzaak aanwijst. Ze erkent dat het gebeurd is, dat het haar niet hielp, maar ze legt niet de volledige schuld daar neer. Dat is een flink nuance verschil en zou heel wat over haar zeggen.

[ Voor 6% gewijzigd door ph4ge op 17-12-2016 14:45 ]

[alexbl69]

Salvatron schreef op zaterdag 17 december 2016 @ 14:11:
[...]
Dat artikel geeft alleen aan dat Trump e.d. gekozen worden door het volk, niet dat Rusland de verkiezingen niet heeft proberen te beïnvloeden.

Heb ik gezegd dat dat er in staat?

[Salvatron]

alexbl69 schreef op zaterdag 17 december 2016 @ 14:53:
[...]

Heb ik gezegd dat dat er in staat?

Nee, je hebt alleen gezegd dat het een leuk stukje is.

[Prosac]

Delerium schreef op zaterdag 17 december 2016 @ 14:17:
Anti-Poetin hype? Wat een woordkeuze zeg.

Voor iemand die af en toe oppositie vermoord en regelmatig een landje binnenvalt, dat niet goed vinden is tegenwoordig zeker populair. Of mag ik al zeggen dat ik de hype tegen Volkert en Mohammed B. maar gedoe vind?

Nooit 100% bewezen dus niet waar. Terwijl het natuurlijk wel 100% waar is dat Amerika achter Maidan zat en eigenlijk de baas is over IS. Dat wel, ondanks dat er geen bewijs is, maar USA IS BAAAAD MMMM'KAY

[incaz]

ph4ge schreef op zaterdag 17 december 2016 @ 14:44:
[...]

Je begrijpt me niet. De Telegraaf suggereert dat Clinton volledig de schuld voor haar verlies legt bij de Russen. Terwijl ze het inderdaad wel benoemde maar niet dat als de oorzaak aanwijst. Ze erkent dat het gebeurd is, dat het haar niet hielp, maar ze legt niet de volledige schuld daar neer. Dat is een flink nuance verschil en zou heel wat over haar zeggen.

Ja, dat inderdaad. Ondertussen zegt het vooral veel over het narratief dat nu gepusht wordt, en dat heel effectief is in het omzeilen van de inhoudelijke vraag ('goh, is het wenselijk dat buitenlandse mogendheden zoals Rusland uberhaupt proberen invloed te krijgen op verkiezingen op zo'n sneaky manier?')

Ook verder is het nogal een flauwe manier van doen. Het interview was immers met iemand die zojuist verloor (althans, iemand die door een combinatie van factoren niet de juiste kiesmannen krijgt) en dan is de vraag waardoor dat dan komt, terwijl de verwachting toch was dat ze zou winnen, een logische vraag. En het logische antwoord gaat in op een aantal factoren die daar een rol bij speelden.

Het is dan behoorlijk misleidend en niet oprecht om daar dan een stukje uit te trekken, en dan met grote letters te koppen alsof ze de schuld zou afschuiven.

[.oisyn]

alexbl69 schreef op zaterdag 17 december 2016 @ 14:53:
[...]

Heb ik gezegd dat dat er in staat?

Je hebt gelijk, het was gewoon puur een linkdrop. Hey wat zie ik nou in de topicwarning staan?

[Amanoo]

Ik vind dat gezeur over de Russen maar grappig. Het is net alsof je zeurt dat iemand de zeespiegel doet rijzen als die er een emmer water in gooit. Dat de poolkappen smelten laten we achterwege.

De VS heeft waarschijnlijk de slechtste en meest manipuleerbare implementatie van First Past The Post in de ontwikkelde wereld. Een systeem dat per definitie al slecht is, manipuleerbaar is, en een sterke, wiskundig te bewijzen, neiging heeft om te veranderen in een tweepartijsysteem. En dan klagen ze over Russen die mogelijk de boel manipuleren. Als ze nu eerst een democratisch systeem implementeerden, in plaats van hun huidige schijndemocratie, dan zouden ze misschien een punt hebben.

[thewizard2006]

Amanoo schreef op zaterdag 17 december 2016 @ 22:30:
Ik vind dat gezeur over de Russen maar grappig. Het is net alsof je zeurt dat iemand de zeespiegel doet rijzen als die er een emmer water in gooit. Dat de poolkappen smelten laten we achterwege.

De VS heeft waarschijnlijk de slechtste en meest manipuleerbare implementatie van First Past The Post in de ontwikkelde wereld. Een systeem dat per definitie al slecht is, manipuleerbaar is, en een sterke, wiskundig te bewijzen, neiging heeft om te veranderen in een tweepartijsysteem. En dan klagen ze over Russen die mogelijk de boel manipuleren. Als ze nu eerst een democratisch systeem implementeerden, in plaats van hun huidige schijndemocratie, dan zouden ze misschien een punt hebben.

Het heeft natuurlijk 2 kanten. Aan de ene kant helemaal met je eens dat het een ouderwets en achterhaald systeem is. Dat hier iets moet wijzigen vind ik ook. Had in de afgelopen jaren al 2 republikein faals gescheeld
Aan de andere kant waren het juist de republikeinen die het hardste aan het roepen waren dat de elections rigged waren. Nu blijkt inderdaad (door onderzoek, aanleiding en bewijs van de CIA én FBI) dat er zaken niet helemaal lekker gaan (even los van of dit de uitslag had kunnen doen veranderen) en dan moeten we maar doen alsof de neus bloed en het laten gaan. Zo werkt het natuurlijk niet.
Je kan niet eerst moord en brand schreeuwen en daarna fluitend de andere kant op kijken als het jou goed uitkomt. Naja, dat zeg ik wel. Zo werkt het wel blijkbaar en alle Trump fans zijn het met deze aanpak prima eens

[Amanoo]

thewizard2006 schreef op zondag 18 december 2016 @ 11:45:
[...]

Het heeft natuurlijk 2 kanten. Aan de ene kant helemaal met je eens dat het een ouderwets en achterhaald systeem is. Dat hier iets moet wijzigen vind ik ook. Had in de afgelopen jaren al 2 republikein faals gescheeld
Aan de andere kant waren het juist de republikeinen die het hardste aan het roepen waren dat de elections rigged waren. Nu blijkt inderdaad (door onderzoek, aanleiding en bewijs van de CIA én FBI) dat er zaken niet helemaal lekker gaan (even los van of dit de uitslag had kunnen doen veranderen) en dan moeten we maar doen alsof de neus bloed en het laten gaan. Zo werkt het natuurlijk niet.
Je kan niet eerst moord en brand schreeuwen en daarna fluitend de andere kant op kijken als het jou goed uitkomt. Naja, dat zeg ik wel. Zo werkt het wel blijkbaar en alle Trump fans zijn het met deze aanpak prima eens

Dat is natuurlijk wel net zo'n mooie dubbele standaard, inderdaad. Als de tegenpartij wint, of dreigt te winnen, dan wordt alles gemanipuleerd, maar als je wint klopt alles ineens wel. Uiteindelijk zullen beide kanten veel manipuleren, maar als de republikeinen het doen is het zogenaamd de wil van het volk. Het lijkt bijna Turkije wel, ware het niet dat Turkije zo langzamerhand een eenpartijsysteem dreigt te worden, als het er niet al een is.

[ Voor 4% gewijzigd door Amanoo op 18-12-2016 13:19 ]

[Delerium]

Hoe kan je nou Amerika weer Great maken als je daarvoor hulp van de Russen nodig hebt?

[Rubberen]

Ik sta toch telkenmaal weer verbaast over hoe hypocriet die amerikanen wel niet zijn. Er is nog geen enkel bewijs geleverd dat de Russen rechtstreeks gelinkt zijn aan de wat zij hacks noemen. Eigenlijk is het zelfs geen hacking maar fisching wat naar mij weten toch nog een groot verschil is.

Gewoon puur voor entertainment, onderstaande pagina eens bekijken. Een kleine opsomming waar de Us hun hand in had bij verkiezingen.

Wikipedia: United States involvement in regime change

[RobinHood]

Delerium schreef op zondag 18 december 2016 @ 13:24:
Hoe kan je nou Amerika weer Great maken als je daarvoor hulp van de Russen nodig hebt?

Comrade, you know Russian concrete is stronk concrete!

En, eerlijk is eerlijk, de Sovjet Unie kon wel muurtjes bouwen

[Prosac]

Rubberen schreef op maandag 19 december 2016 @ 01:02:
Gewoon puur voor entertainment, onderstaande pagina eens bekijken. Een kleine opsomming waar de Us hun hand in had bij verkiezingen.

Wikipedia: United States involvement in regime change

Je moet even het woordje "mogelijk" toevoegen voor aan "hun hand". Er is veel bij waar geen direct bewijs voor is, net als de Russen in de VS. Dat gezegd hebben alle grote naties boter op hun hoofd, zeker in de koude oorlog hadden de Russen ook genoeg handjes in diverse opstanden en regeringswijzigingen. De Britten en Fransen konden er evengoed wat van. Maar dan ga ik nu ook zitten wijzen.
Het gebeurt nog steeds, alleen nu meer via het volk zelf ipv kolonels of een majoor die "voor het volk" een gekozen leider af zet.
Probleem is dat de VS in het verleden (achteraf) wat minder geheimzinnig deed over hun invloed bij bepaalde wisselingen en dus nu altijd de grote boeman is. Dat beeld is ook niet beter geworden dankzij Bush en Afghanistan en Irak. Dat wordt nu prima uitgebuit.

[Delerium]

Ik vraag me half af of je de Russen wel nodig hebt om je verkiezingen te verzieken:

Republikeinse gouverneur North Carolina beperkt macht van Democratische opvolger

Het Republikeinse parlement in de Amerikaanse staat North Carolina heeft de aankomende Democratische gouverneur een deel van zijn macht ontnomen. Daarmee houden de conservatieven onder meer controle over de verkiezingen en het onderwijs.
McCrory vocht de uitslag aan, vroeg om hertellingen, en legde zich na een maand bij de uitslag neer. Maar de Republikeinse volksvertegenwoordigers wisten raad. Zij hebben een grote meerderheid in het parlement - met dank aan de gerrymandering, de hertekening van kiesdistricten, van de afgelopen jaren - en maken nu de Democratische nieuwkomer wat machtelozer.

Zo mag hij nog maar 400 in plaats van 1500 medewerkers benoemen, en krijgen de conservatieven een grotere stem in de kiescommissies - die de regels opstellen voor toekomstige verkiezingen.

[segil]

Zo, vandaag zal de echte verkiezing plaatsvinden tijdens de Electors Meet. Ik wist dit niet, maar blijkbaar moeten de kiesmannen nog een stem uitbrengen en dit is de ECHTE verkiezing, zeg maar.

Dus in theorie kan het feestje voor Trump nog mislukken En dat zou helemaal geweldig zijn en een bekroning op dit rare verkiezingsjaar. Maar iets in mij zegt dat dat 'm waarschijnlijk wel niet gaat worden.

[FunkyTrip]

Delerium schreef op maandag 19 december 2016 @ 09:09:
Ik vraag me half af of je de Russen wel nodig hebt om je verkiezingen te verzieken:

Republikeinse gouverneur North Carolina beperkt macht van Democratische opvolger

[...]

het begint bijna hutu - tutsi of shiiten - soennieten vormen aan te nemen... De Republikeinen maken een steeds kleiner onderdeel van het electoraat uit, maar zijn wel de 'heersende' partij en behouden dat door allerlei slinkse regeltjes. Als de demografische trend voortzet is straks 75% van de Amerikanen democraat, maar houdt de GOP overal alle macht in handen

[Thombias]

segil schreef op maandag 19 december 2016 @ 09:51:
Zo, vandaag zal de echte verkiezing plaatsvinden tijdens de Electors Meet. Ik wist dit niet, maar blijkbaar moeten de kiesmannen nog een stem uitbrengen en dit is de ECHTE verkiezing, zeg maar.

Dus in theorie kan het feestje voor Trump nog mislukken En dat zou helemaal geweldig zijn en een bekroning op dit rare verkiezingsjaar. Maar iets in mij zegt dat dat 'm waarschijnlijk wel niet gaat worden.

Echter de kans dat zoiets werkelijkheid wordt is heel gering wordt in verschillende artikelen gemeld.
Maar het zou wel een spektakel zijn mocht het gebeuren.

[Cyphax]

Thombias schreef op maandag 19 december 2016 @ 10:31:
[...]


Echter de kans dat zoiets werkelijkheid wordt is heel gering wordt in verschillende artikelen gemeld.
Maar het zou wel een spektakel zijn mocht het gebeuren.

Het is tegelijkertijd wel iets waar het kiesmannensysteem voor bedoeld is... mocht het volk per ongeluk een volslagen idioot verkiezen (het zou natuurlijk kunnen, in theorie ), dan is het kiesmannensysteem een manier om dat nog te corrigeren.
Well if there was ever a golden opportunity... anders kan je het net zo goed afschaffen, als je er toch niks mee doet.

[Thombias]

Cyphax schreef op maandag 19 december 2016 @ 10:36:
[...]

Het is tegelijkertijd wel iets waar het kiesmannensysteem voor bedoeld is... mocht het volk per ongeluk een volslagen idioot verkiezen (het zou natuurlijk kunnen, in theorie ), dan is het kiesmannensysteem een manier om dat nog te corrigeren.
Well if there was ever a golden opportunity... anders kan je het net zo goed afschaffen, als je er toch niks mee doet.

Trouw heeft een artikel geplaatst over de mogelijkheid en dat deze maar vrij klein van slagen wordt geacht.

http://www.trouw.nl/tr/nl...iesmannen-van-Trump.dhtml

en De Standaard.be:

http://www.standaard.be/cnt/dmf20161218_02632973

[ Voor 24% gewijzigd door Thombias op 19-12-2016 12:05 ]

[Prosac]

Mochten mensen het nog denken/hopen.

270 kiesmannen binnen voor Trump

[hoevenpe]

Prosac schreef op maandag 19 december 2016 @ 23:11:
Mochten mensen het nog denken/hopen.

270 kiesmannen binnen voor Trump

Nog opvallender: 3 Republikeinse kiesmannen stemden inderdaad niet voor Trump, 8(!) Democratische kiesmannen stemden niet voor Clinton...

(wat zou het gender-neutrale alternatief voor kiesmannen zijn vraag ik me af... 😇)

[ijdod]

Overzicht [De Correspondent] van het beoogde kabinet-Trump:

[alexbl69]

hoevenpe schreef op dinsdag 20 december 2016 @ 08:40:
[...]


Nog opvallender: 3 Republikeinse kiesmannen stemden inderdaad niet voor Trump, 8(!) Democratische kiesmannen stemden niet voor Clinton...

Huh?!? Waarom hoor en lees ik daar helemaal niks over? Het feit dat kiesmannen wellicht niet volgens opdracht op Trump zouden stemmen was gisteren toch aardig hot-news, maar dit blijkbaar niet?

Neem overigens automatisch aan dat het kiesmannen zijn die op Clinton hadden behoren te stemmen (as in: staten die zij gewonnen heeft)?

[Verwijderd]

Heerlijk avondje gisteren. Live Texas zitten kijken, wat een stel prutsers. Ik kon de stem voor knuffelopa Paul wel waarderen.

Helemaal heerlijk is dat de linkse zoutmijn niets heeft opgeleverd en Hillary gewoon 5 stemmen weggeeft. Waarvan 3 aan een republiekein.

Het recht viert zege en Trump gaat ons allen een mooie 8 jaar bezorgen.

[NiGeLaToR]

Verwijderd schreef op dinsdag 20 december 2016 @ 09:25:
Heerlijk avondje gisteren. Live Texas zitten kijken, wat een stel prutsers. Ik kon de stem voor knuffelopa Paul wel waarderen.

Helemaal heerlijk is dat de linkse zoutmijn niets heeft opgeleverd en Hillary gewoon 5 stemmen weggeeft. Waarvan 3 aan een republiekein.

Het recht viert zege en Trump gaat ons allen een mooie 8 jaar bezorgen.

Wat verwacht je precies dat Trump gaat regelen dan? En wie zijn 'ons allen'?

Mocht je in NL wonen dan ben je voor Trump een uitvretend NAVO-lid-staat burger en kun je de pot op
Mocht je in de VS wonen en een bangig aangelegde blanke man zijn, dan snap ik je blijdschap - voor de rest van de wereld gaat Trump niets (positiefs) betekenen, aldus Trump zelf.

Wel denk ik dat je straks overal producten van Ivanka Trump kunt kopen, dat er overal ter wereld nieuwe Trump towers en golfbanen gemaakt worden en dat de olieprijs flink zal stijgen doordat de fossiele brandstoffen weer populair worden. Ik kijk er naar uit.

[Prosac]

alexbl69 schreef op dinsdag 20 december 2016 @ 09:20:
[...]

Huh?!? Waarom hoor en lees ik daar helemaal niks over? Het feit dat kiesmannen wellicht niet volgens opdracht op Trump zouden stemmen was gisteren toch aardig hot-news, maar dit blijkbaar niet?

Ik kwam het her en der wel tegen. Maar dat is natuurlijk minder hot-news omdat dat geen invloed zou hebben op wie er president wordt.

[J2S]

hoevenpe schreef op dinsdag 20 december 2016 @ 08:40:
(wat zou het gender-neutrale alternatief voor kiesmannen zijn vraag ik me af... 😇)

Gedelegeerde

[begintmeta]

electrum

kiespersoon?

[ Voor 75% gewijzigd door begintmeta op 20-12-2016 14:22 ]

[downtime]

hoevenpe schreef op dinsdag 20 december 2016 @ 08:40:
[...]

(wat zou het gender-neutrale alternatief voor kiesmannen zijn vraag ik me af... 😇)

Kiesmens.

[.oisyn]

Verwijderd schreef op dinsdag 20 december 2016 @ 09:25:
Het recht viert zege en Trump gaat ons allen een mooie 8 jaar bezorgen.

Precies, want wie kan er immers beter iets voor jou regelen dan een man zonder plan.

[k995]

NiGeLaToR schreef op dinsdag 20 december 2016 @ 09:35:
[...]


Wat verwacht je precies dat Trump gaat regelen dan? En wie zijn 'ons allen'?

Mocht je in NL wonen dan ben je voor Trump een uitvretend NAVO-lid-staat burger en kun je de pot op
Mocht je in de VS wonen en een bangig aangelegde blanke man zijn, dan snap ik je blijdschap - voor de rest van de wereld gaat Trump niets (positiefs) betekenen, aldus Trump zelf.

Wel denk ik dat je straks overal producten van Ivanka Trump kunt kopen, dat er overal ter wereld nieuwe Trump towers en golfbanen gemaakt worden en dat de olieprijs flink zal stijgen doordat de fossiele brandstoffen weer populair worden. Ik kijk er naar uit.

Allesbehalve rijke bange blanke man zal er (grote kans ) op achteruit gaan. Als je zijn plannen ziet en wie hij aangesteld heeft.

[NiGeLaToR]

k995 schreef op dinsdag 20 december 2016 @ 16:06:
[...]


Allesbehalve rijke bange blanke man zal er (grote kans ) op achteruit gaan. Als je zijn plannen ziet en wie hij aangesteld heeft.

Doet me denken aan die internet meme waarbij de rijke corporate van de 10 koekjes er 9 pakt en vervolgens tegen de arbeider zegt: pas op, die immigrant probeert je koekje te stelen!

De vraag is of de mensen die zo fannatiek en volhardend overtuigd zijn van Trump's aanpak dit ooit kunnen en willen zien. Ze stonden zelfs te klappen toen Trump droogjes ging uitleggen dat ie de 'swamp' niet gaat dempen en dat ie helemaal Hillary niet in de bak gaat gooien en zo nog wat. Was allemaal voor de verkiezingen, niets meer, niets minder. *applaus*

[k995]

NiGeLaToR schreef op dinsdag 20 december 2016 @ 16:16:
[...]


Doet me denken aan die internet meme waarbij de rijke corporate van de 10 koekjes er 9 pakt en vervolgens tegen de arbeider zegt: pas op, die immigrant probeert je koekje te stelen!

De vraag is of de mensen die zo fannatiek en volhardend overtuigd zijn van Trump's aanpak dit ooit kunnen en willen zien. Ze stonden zelfs te klappen toen Trump droogjes ging uitleggen dat ie de 'swamp' niet gaat dempen en dat ie helemaal Hillary niet in de bak gaat gooien en zo nog wat. Was allemaal voor de verkiezingen, niets meer, niets minder. *applaus*

Idd was ik ook met open mond aan het bekijken.

Hij zegt gewoon dat enkele van zijn belangrijkste verkiezingsbeloftes onzin waren en de mensen klappen nog.

[hoevenpe]

downtime schreef op dinsdag 20 december 2016 @ 15:33:
[...]

Kiesmens.

Dat is niet handig als de Partij voor de Dieren daar ooit gekozen wordt...

Kiesdinges? ☺️

[Cyphax]

k995 schreef op dinsdag 20 december 2016 @ 16:22:
[...]

Idd was ik ook met open mond aan het bekijken.

Hij zegt gewoon dat enkele van zijn belangrijkste verkiezingsbeloftes onzin waren en de mensen klappen nog.

Die skill komt later wel van pas, als ie het volk vertelt dat z'n approval ratings 80% zijn.

[incaz]

Het doet me denken aan de Jackass-filmpjes - en dat mensen dan niet alleen lachen om de fysieke pijn van anderen, maar ook denken: 'goh, laat ik zelf een kliko aan de auto binden.'

Maar dat het om iets gaat dat verbinding heeft met mensen, de werkelijkheid, het leven, lijkt helemaal te ontbreken. Bizar.

[alexbl69]

De soap met de Russen wordt steeds groter: Obama greep naar rode telefoon

Eerst komt Obama met het verhaaltje dat de hacks een paar maand voor de verkiezingen op zijn gehouden toen hij Putin erop aansprak, nu beweert hij een paar weken voor de verkiezingen zo'n beetje met WO3 te hebben gedreigd...

Volgens mij raken de democraten in hun paniek een beetje in hun eigen leugens verstrikt...

[Prosac]

hoevenpe schreef op dinsdag 20 december 2016 @ 19:23:
[...]
Kiesdinges? ☺️

Kies@

spoiler:

The Symbol

[YakuzA]

alexbl69 schreef op woensdag 21 december 2016 @ 10:45:
De soap met de Russen wordt steeds groter: Obama greep naar rode telefoon

Eerst komt Obama met het verhaaltje dat de hacks een paar maand voor de verkiezingen op zijn gehouden toen hij Putin erop aansprak, nu beweert hij een paar weken voor de verkiezingen zo'n beetje met WO3 te hebben gedreigd...

Volgens mij raken de democraten in hun paniek een beetje in hun eigen leugens verstrikt...

Toch mooi dat de Telegraaf zo'n spannend verhaal over 'de rode telefoon' kan maken van een emailtje van Obama aan Putin.

Tegenwoordig is het meer een soort zwaarbeveiligde directe e-maillijn.

[.oisyn]

alexbl69 schreef op woensdag 21 december 2016 @ 10:45:
Eerst komt Obama met het verhaaltje dat de hacks een paar maand voor de verkiezingen op zijn gehouden toen hij Putin erop aansprak, nu beweert hij een paar weken voor de verkiezingen zo'n beetje met WO3 te hebben gedreigd...

Ik denk dat je het artikel nog maar een keertje moet lezen.

Obama zegt: hacks zijn gestopt na onderonsje met Putin op de G20-top
Amerikaanse diplomaten zeggen: hij heeft later nog met Putin gecommuniceerd dat het echt op moet houden.

Het is dus niet dat Obama heeft gezegd dat hij opnieuw contact op heeft genomen met Putin. Verder kun je de chonologie van zijn eerdere bewering en het "bellen" met Putin uit dit artikel niet afleiden.

Het lijkt me nogal logisch dat een president niet en public vertelt over zijn dreigement aan een andere grootmacht. Daar is niemand bij gebaat.

[ Voor 40% gewijzigd door .oisyn op 21-12-2016 11:27 ]

[zeeg]

.oisyn schreef op woensdag 21 december 2016 @ 11:22:


Het lijkt me nogal logisch dat een president niet en public vertelt over zijn dreigement aan een andere grootmacht. Daar is niemand bij gebaat.

Over een paar maanden kunnen we dat gewoon lezen op twitter hoor...

[.oisyn]

Ik had er idd "geschikte" tussen moeten zetten

[NiGeLaToR]

zeeg schreef op woensdag 21 december 2016 @ 13:19:
[...]

Over een paar maanden kunnen we dat gewoon lezen op twitter hoor...

De ondergang van de wereld in 160 karakters

[gambieter]

zeeg schreef op woensdag 21 december 2016 @ 13:19:
Over een paar maanden kunnen we dat gewoon lezen op twitter hoor...

Timing:

[Myri]

Als er nog iemand zin heeft in een interessante read:
https://www.washingtonpos...d/?utm_term=.1ca4e46d1c20

Zoals iemand het mooi verwoordde: it's as entertaining as a trainwreck...

[Prosac]

"Hillary is a warmonger"
"Met Hillary krijgen we WOIII, met Trump komt er rust"

http://www.nu.nl/verkiezi...aal-flink-uitbreiden.html

[defiant]

Men bedoelde natuurlijk ook alleen WOIII doordat Hillary bijna de direct na haar inauguratie de strategische bondgenoot en vriend op moreel, religieus en normen en waarden gebied Rusland en met name Poetin onnodig "boos" zou maken en daarmee de wereld in vuur en vlam zou zetten.

Net zoals met "drain the swap" alleen het democratische moeras worden bedoeld.

[mr_obb]

Myri schreef op woensdag 21 december 2016 @ 21:23:
Als er nog iemand zin heeft in een interessante read:
https://www.washingtonpos...d/?utm_term=.1ca4e46d1c20

Zoals iemand het mooi verwoordde: it's as entertaining as a trainwreck...

Ik heb geprobeerd het te lezen, maar er is echt geen touw aan vast te knopen.

[gambieter]

Hier is wel een touw aan vast te knopen, vanaf de hoogste boom dan wel. Lawrence Kudlow, de kandidaat als hoofd van de Council of Economic Advisors van Trump's regering: "‘The Wealthy Would Never Steal’ — A Credo for Trump’s Party

The author, Lawrence Kudlow, is a noted voodoo economist and the reported leading candidate to head the administration’s Council of Economic Advisors. In a column touting the brilliance of Trump’s appointments — “Trump’s transition continues to go smoothly. Better than smoothly. Confidently. More than confidently. Transcendently” — and naturally omitting any mention of his own prospective candidacy, Kudlow dismisses any concerns of the conflicts of interest that are already rife. In a National Review column, Kudlow makes the case not only that Trump and his administration are not corrupt, but also that they cannot be corrupt, by virtue of their wealth. “Why shouldn’t the president surround himself with successful people?” reasons Kudlow, “Wealthy folks have no need to steal or engage in corruption.”

In een kliek die al niet van intelligentie overloopt (passend bij het electoraat dat er op gestemd heeft), is dit toch nog steeds een idiote uitschieter. Rijke mensen hebben geen reden om corrupt te zijn of geld te stelen .

Trump is zelf het lichtend voorbeeld van het tegendeel...

[Salvatron]

gambieter schreef op donderdag 29 december 2016 @ 03:05:
In een kliek die al niet van intelligentie overloopt (passend bij het electoraat dat er op gestemd heeft), is dit toch nog steeds een idiote uitschieter. Rijke mensen hebben geen reden om corrupt te zijn of geld te stelen .

Trump is zelf het lichtend voorbeeld van het tegendeel...

Nee, ho, wacht, je begrijpt het niet. Corruptie is per definitie iets doen wat tegen de wet in gaat. Wat rijke mensen doen is de macht overnemen en dan de wetten veranderen zodat hetgeen wat eerst corrupt was nu niet meer corrupt is.
Verder zijn de amerikanen natuurlijk dol op succesvolle mensen. Mislukking en succes zijn volgens hen altijd aan jezelf te wijten dus al die rijke pipo's in de regering zien ze wel zitten. Omdat ze zo rijk zijn moeten ze wel beschikken over goede kwaliteiten want alleen losers zijn arm.

[bombadil]

Vergeet hier de Amerikaanse bril niet. In Amerika is de visie veel meer "succes is een keuze" / "gevolg van hard werken "in tegenstelling tot het Nederlandse "het ligt aan de omstandigheden"/ "niet de kop boven het maaiveld uitsteken"..

gambieter schreef op donderdag 29 december 2016 @ 03:05:
Rijke mensen hebben geen reden om corrupt te zijn of geld te stelen .

Dat is in Nederland de verklaring welke gebruikt wordt ter verdediging van hoge salarissen voor topambtenaren, politici en rechters.. Je bent hiertegen dus?

[ Voor 25% gewijzigd door bombadil op 29-12-2016 08:33 ]

[downtime]

bombadil schreef op donderdag 29 december 2016 @ 08:30:

Dat is in Nederland de verklaring welke gebruikt wordt ter verdediging van hoge salarissen voor topambtenaren, politici en rechters.. Je bent hiertegen dus?

Sinds wanneer is dat "in Nederland de verklaring"?

Er is zeker een relatie tussen salaris en corruptie wat ook wel verklaart waarom arme landen bijna per definitie corrupt zijn. Als je niet van je salaris kunt leven dan zul je wat extra inkomen moeten genereren.
Maar de mensen die jij noemt hoeven sowieso niet bang te zijn dat ze zullen verhongeren. Het lijkt mij dat die salarissen meer gerechtvaardig worden doordat elk ander vak wat een topambtenaar of rechter kan uitoefenen ook zo goed betaald wordt. We hebben het hier over universitair geschoolden met de nodige jaren ervaring.

Politici zijn een ander verhaal. Nederlandse politici worden volgens mij niet uitzonderlijk goed betaald (vergeleken met buitenlandse collega's) en mogen ook niet klagen aangezien er nu eenmaal ook geen opleiding of ervaring van een politicus gevraagd wordt.

[Cyphax]

gambieter schreef op donderdag 29 december 2016 @ 03:05:
[...]

In een kliek die al niet van intelligentie overloopt (passend bij het electoraat dat er op gestemd heeft), is dit toch nog steeds een idiote uitschieter. Rijke mensen hebben geen reden om corrupt te zijn of geld te stelen .

Ik zou het niet erg vinden als die hele kliek dat denkt. Dat zou betekenen dat ze zelf in elk geval niet corrupt zijn. Het is wel een tikje naïef op zich.

[downtime]

Cyphax schreef op donderdag 29 december 2016 @ 09:39:
[...]

Ik zou het niet erg vinden als die hele kliek dat denkt. Dat zou betekenen dat ze zelf in elk geval niet corrupt zijn. Het is wel een tikje naïef op zich.

Corrupte mensen vinden zichzelf niet corrupt. Ze zijn gewoon wat slimmer dan de rest en doen wat alle anderen ook doen.

[Cyphax]

downtime schreef op donderdag 29 december 2016 @ 09:44:
[...]

Corrupte mensen vinden zichzelf niet corrupt. Ze zijn gewoon wat slimmer dan de rest en doen wat alle anderen ook doen.

Okee ik weet niet hoe het met jou zit maar ik kan met de allerbeste wil van de wereld niet Donald J. Trump "wat slimmer dan de rest" noemen.

Nouja, het is bij Trump maar de vraag of 'ie het voor elkaar krijgt om zichzelf niet schuldig te maken aan iets als belangenverstrengeling. Ik heb een beetje de indruk dat Trump dat eenvoudigweg niet bezwaarlijk vindt. Hij is trots als ie internationale gasten in Trump hotels kan ontvangen. Hij vindt het niet erg om andere ondernemers te benadelen. Ik ben benieuwd hoe die groep mensen gaat denken over Trump. En hoe 'ie ermee omgaat, uberhaupt.

[downtime]

Cyphax schreef op donderdag 29 december 2016 @ 09:52:
[...]

Okee ik weet niet hoe het met jou zit maar ik kan met de allerbeste wil van de wereld niet Donald J. Trump "wat slimmer dan de rest" noemen.

Nouja, het is bij Trump maar de vraag of 'ie het voor elkaar krijgt om zichzelf niet schuldig te maken aan iets als belangenverstrengeling. Ik heb een beetje de indruk dat Trump dat eenvoudigweg niet bezwaarlijk vindt. Hij is trots als ie internationale gasten in Trump hotels kan ontvangen. Hij vindt het niet erg om andere ondernemers te benadelen. Ik ben benieuwd hoe die groep mensen gaat denken over Trump. En hoe 'ie ermee omgaat, uberhaupt.

Maar in zijn ogen is dat niet verkeerd maar gewoon slim. Zo heeft ie zijn dubieuze zakenpraktijken tijdens de campagne ook verdedigd. Voor dat soort mensen is integer handelen gewoon een vorm van domheid.

[Cyphax]

downtime schreef op donderdag 29 december 2016 @ 10:01:
[...]

Maar in zijn ogen is dat niet verkeerd maar gewoon slim. Zo heeft ie zijn dubieuze zakenpraktijken tijdens de campagne ook verdedigd. Voor dat soort mensen is integer handelen gewoon een vorm van domheid.

Een beetje met dat iemand, die overtuigd is van z'n gelijk maar een onwaarheid vertelt, niet liegt, misschien? Het staat gelukkig in de wet; Trump heeft zich daar gewoon aan te houden, al denkt 'ie over het algemeen dat hij boven alles staat.

[Wijnands]

fascinerend leesvoer: https://www.washingtonpos...lieve-crazy-wrong-things/
over wat de Amerikaan gelooft verdeeld in Trump en Clinton kiezers.

[ Voor 46% gewijzigd door Wijnands op 29-12-2016 10:19 ]

[alexbl69]

gambieter schreef op donderdag 29 december 2016 @ 03:05:
In een kliek die al niet van intelligentie overloopt (passend bij het electoraat dat er op gestemd heeft)

Reageer eens op de discussie en niet op de man.

[ Voor 18% gewijzigd door DaniëlWW2 op 29-12-2016 14:27 ]

[Salvatron]

alexbl69 schreef op donderdag 29 december 2016 @ 12:25:
[...]

knip

Heb je die link boven je gelezen?

[ Voor 22% gewijzigd door DaniëlWW2 op 30-12-2016 00:17 ]

[defiant]

Ik denk dat Michael Moore hier wel een punt heeft:
Michael Moore outlines steps for challenging Trump

“It’s time to stop carping about politicians and become one. But a different kind of one! We have no choice. We’ve left it to others — yes, Democrats — and they are inept and continual losers. Haven’t you had enough? Run for office, any office!"

[cbr600f4i]

defiant schreef op donderdag 29 december 2016 @ 12:48:
Ik denk dat Michael Moore hier wel een punt heeft:
Michael Moore outlines steps for challenging Trump

[...]

Ik weet niet wat ik nog van Michael moet denken tegenwoordig. Ik heb een beetje mixed feelings over dat hij net een aardige documentaire heeft gemaakt hoe geweldig sommige landen buiten Amerika wel niet zijn om vervolgens niet met Trump om te kunnen gaan. Ik weet zeker dat al die verworvenheden die hij in 'where to invade next' niet over 20 jaar kan herhalen want dan is het grootste deel van Europa 1 op 1 te vergelijken met Amerika. De grap is dat Trump niet van plan is landen binnen te vallen in tegenstelling tot Obama/Clinton. Kortom ik snap deze pacifist niet helemaal gezien zijn documentaires, daar zitten toch wat dingen in die juist Trump wil verbeteren.

[defiant]

cbr600f4i schreef op donderdag 29 december 2016 @ 13:46:
Ik weet niet wat ik nog van Michael moet denken tegenwoordig. Ik heb een beetje mixed feelings over dat hij net een aardige documentaire heeft gemaakt hoe geweldig sommige landen buiten Amerika wel niet zijn om vervolgens niet met Trump om te kunnen gaan. Ik weet zeker dat al die verworvenheden die hij in 'where to invade next' niet over 20 jaar kan herhalen want dan is het grootste deel van Europa 1 op 1 te vergelijken met Amerika. De grap is dat Trump niet van plan is landen binnen te vallen in tegenstelling tot Obama/Clinton. Kortom ik snap deze pacifist niet helemaal gezien zijn documentaires, daar zitten toch wat dingen in die juist Trump wil verbeteren.

Of hij 't echt gaat verbeteren moeten we überhaupt nog maar zien Beleid zoals een eenzijdige focus op Israël i.c.m. nederzettingen of dreigen met torpederen van de deal met Iran kan op zich weer voer zijn voor een nieuwe geweldsspiraal.

Op zich heb je gelijk, maar je moet nagaan dat wat Moore doet vooral bedoelt is voor interne consumptie door de linkerkant van het electoraat van de Democraten (geen enkele republikein zal ooit z'n docu's aanzetten). Aangezien de Amerikaanse politiek heel erg 'partisan' is niet verwonderlijk dat hij de frontale aanval kiest, het is een andere cultuur. In Europa en in Nederland verwachten we vaak nog enige compromisbereidheid of onderling begrip.

[downtime]

cbr600f4i schreef op donderdag 29 december 2016 @ 13:46:
[...]

De grap is dat Trump niet van plan is landen binnen te vallen in tegenstelling tot Obama/Clinton. Kortom ik snap deze pacifist niet helemaal gezien zijn documentaires, daar zitten toch wat dingen in die juist Trump wil verbeteren.

Obama is wat buitenlands beleid betreft misschien wel de meest terughoudende president sinds WO2 geweest. En aangezien Trump nog niet eens beëdigd is, zou ik niet te snel roepen dat hij geen landen binnen wil vallen. Zijn voorgangers kondigden zulke plannen meestal ook niet tijdens de campagne aan en uit niks blijkt dat Trump een pacifist is.

[YakuzA]

cbr600f4i schreef op donderdag 29 december 2016 @ 13:46:
[...]


Ik weet niet wat ik nog van Michael moet denken tegenwoordig. Ik heb een beetje mixed feelings over dat hij net een aardige documentaire heeft gemaakt hoe geweldig sommige landen buiten Amerika wel niet zijn om vervolgens niet met Trump om te kunnen gaan. Ik weet zeker dat al die verworvenheden die hij in 'where to invade next' niet over 20 jaar kan herhalen want dan is het grootste deel van Europa 1 op 1 te vergelijken met Amerika. De grap is dat Trump niet van plan is landen binnen te vallen in tegenstelling tot Obama/Clinton. Kortom ik snap deze pacifist niet helemaal gezien zijn documentaires, daar zitten toch wat dingen in die juist Trump wil verbeteren.

Ik kan me niet herinneren dat Obama een land is binnen gevallen met grondtroepen in de 8 jaar dat hij pres is. Hij is juist misschien iets te voorzichtig geweest door niet in te grijpen in diverse regio's.
De trump zie ik dat veel sneller doet met zijn uitspraken over a-bommen en IS binnen 3 of 6 maanden verslaan?

[matthewk]

Euh wat de heer aangeeft is niet geheel onterecht. Obama wou gewoon syrië binnenvallen maar het - overwegend republikeinse congres - was het hier niet mee akkoord.

Terecht overigens, gezien Assad niet wordt gesteund door US. Spreek met elke arabier en VN onderzoeker en ze zeggen je dat hoe slecht Assad ook mag zijn, hij is de laatste strohalm aan stabiliteit na de oorlog.

[downtime]

matthewk schreef op donderdag 29 december 2016 @ 18:00:
Euh wat de heer aangeeft is niet geheel onterecht. Obama wou gewoon syrië binnenvallen maar het - overwegend republikeinse congres - was het hier niet mee akkoord.

Als ie het persé wilde had ie niet om toestemming van het Congres gevraagd.

[matthewk]

downtime schreef op donderdag 29 december 2016 @ 18:46:
[...]

Als ie het persé wilde had ie niet om toestemming van het Congres gevraagd.

Waarop het congres een motie had gestemd. Dom is Obama niet hoor

[Cyberpope]

Maar of we daar blij mee moeten zijn. Geloof nooit dat hij zo ver was gegaan als "boots on the grond". Maar het tegenhouden van de helikopters die de vaten vol explosieven en spijkers droppen zou op zich toch wel lovenswaardig geweest...

Dus of niet ingrijpen altijd beter is??? Ik weet het niet.

[downtime]

matthewk schreef op donderdag 29 december 2016 @ 19:03:
[...]

Waarop het congres een motie had gestemd. Dom is Obama niet hoor

Een motie had gestemd? Wat betekent dat?

Just so you know: Als Obama vandaag Canada binnen wil vallen, dan kan dat, aangezien ie nu eenmaal opperbevelhebber is. Daar heeft ie het Congres niet bij nodig.

[ph4ge]

matthewk schreef op donderdag 29 december 2016 @ 18:00:
Euh wat de heer aangeeft is niet geheel onterecht. Obama wou gewoon syrië binnenvallen maar het - overwegend republikeinse congres - was het hier niet mee akkoord.

Terecht overigens, gezien Assad niet wordt gesteund door US. Spreek met elke arabier en VN onderzoeker en ze zeggen je dat hoe slecht Assad ook mag zijn, hij is de laatste strohalm aan stabiliteit na de oorlog.

Hoewel het Congress overwegend republikeins is waren het de republikeinen die Obama verweten te zwak te handelen in Syrië. Als het in het Congress was gekomen was het waarschijnlijk niet tegengehouden door een republikeinse meerderheid, maar door democraten aangevuld met een paar republikeinen.

En je verhaal over Assad is gewoon niet waar. Hij is juist de oorzaak van deze chaos. Niemand die niet door Rusland werd ingefluisterd deelde je mening een jaar geleden.

cbr600f4i schreef op donderdag 29 december 2016 @ 13:46:
Ik weet niet wat ik nog van Michael moet denken tegenwoordig. Ik heb een beetje mixed feelings over dat hij net een aardige documentaire heeft gemaakt hoe geweldig sommige landen buiten Amerika wel niet zijn om vervolgens niet met Trump om te kunnen gaan. Ik weet zeker dat al die verworvenheden die hij in 'where to invade next' niet over 20 jaar kan herhalen want dan is het grootste deel van Europa 1 op 1 te vergelijken met Amerika. De grap is dat Trump niet van plan is landen binnen te vallen in tegenstelling tot Obama/Clinton. Kortom ik snap deze pacifist niet helemaal gezien zijn documentaires, daar zitten toch wat dingen in die juist Trump wil verbeteren.

We weten niet wat Trump wil. Hij heeft ook genoeg uitspraken cq tweets gedaan die juist duiden op veel agressie op buitenlands beleid en ook een aantal haviken aangesteld. Het mooie van Trump is dat jij zichzelf constant tegen spreekt, voor elke tweet waarop jij baseert dat Trump vredig is is er een tweet vol met oorlogstaal.

Obama is misschien wel te terughoudend geweest. Assad was praktisch verslagen, maar de VS gaf Rusland de kans om hem opnieuw op het schip te hijsen ipv door te bijten.

[ Voor 43% gewijzigd door ph4ge op 29-12-2016 22:49 ]

[matthewk]

Euh, over Syrië is honderd procent waar... Ik zit op de UN. Ik zit aan de bron van de data. Where is your reference Ik zie de data over de bevragingen bij Syriers alsook de survey data onder politcologen en constateer dat hoe slecht Assad ook is, de neutrale mening is dat hij nog even nodig is om de stabiliteit terug te brengen.

Hier op de UN zeggen ze niet te snappen waar al die haat naar Assad toe vandaag komt vanuit het westen. Enkel de media springen hier op terwijl er weinig feitelijk bewijs is buiten een repressief regime zoals er wel meer zijn in MEA. Er zijn enkel aantijgingen over assad's chemisch wapengebruik trouwens, terwijl er bewijs is tegen het chemisch wapengebruik van de rebellen.

Het Obama gedeelte laat ik in het midden, hier zijn zoveel tegensprekende bronnen over te vinden waar je onmogelijk de waarheid van kan achterhalen buiten het doorspitten van regeringsnota's waar ik nu geen zin in heb. Feit blijft wel dat hij het vaak over extra troepen heeft gehad. Zo heilig is hij dus ook niet, en dat blijft mijn originele punt.

[ Voor 105% gewijzigd door matthewk op 29-12-2016 23:28 ]

[Soldaatje]

35 Russische diplomaten worden het land uit gezet vanwege de verkiezingsfraude.
Ze hebben 72 uur om te vertrekken.

https://www.nrc.nl/nieuws...r-hacken-5958619-a1538902

Rusland zal ook wel zoiets gaan doen dan?
Of als Trump er straks zit mogen ze weer terug komen?

[defiant]

Soldaatje schreef op donderdag 29 december 2016 @ 23:23:
Of als Trump er straks zit mogen ze weer terug komen?

Het is imho een slimme valkuil voor Trump. Neemt hij de sancties terug, dan kan hij de schijn van belangenverstrengeling niet droog houden. Behoudt hij de sancties dan bemoeilijkt 't zijn verdere toenadering tot Rusland. Ik ben benieuwd.

[downtime]

Soldaatje schreef op donderdag 29 december 2016 @ 23:23:

Of als Trump er straks zit mogen ze weer terug komen?

Dat zou erop neerkomen dat ie Putin gelooft en niet zijn eigen inlichtingendiensten. Dat zal hem niet in dank worden afgenomen binnen de overheid die hij straks moet leiden.

[Prosac]

Soldaatje schreef op donderdag 29 december 2016 @ 23:23:

Rusland zal ook wel zoiets gaan doen dan?

Ongetwijfeld. De Russen zijn heel erg snel op hun teentjes getrapt bij dit soort zaken en vaak volgen ineens uitzettingen van diplomaten op basis van rare beschuldigingen of een diplomaat of ambassademedewerker kan ineens bloed gaan spugen of nieuwe tanden halen bij een "roofoverval"

[gambieter]

bombadil schreef op donderdag 29 december 2016 @ 08:30:
Dat is in Nederland de verklaring welke gebruikt wordt ter verdediging van hoge salarissen voor topambtenaren, politici en rechters.. Je bent hiertegen dus?

Hoge salarissen? Dat valt erg tegen en is volgens mij niet de reden voor de salarisschalen. Nederland staat heel erg hoog (5e) in de Corruption Perceptions Index. Maar zoals met alle misdaad, is de pakkans vaak de belangrijkste "driver" om bepaald gedrag niet te vertonen. En in Nederland is alleen belastingontwijking op kleine schaal een nationale hobby, maar fraude is toch iets waar je niet snel mee aan hoeft te komen.

downtime schreef op donderdag 29 december 2016 @ 09:44:
Corrupte mensen vinden zichzelf niet corrupt. Ze zijn gewoon wat slimmer dan de rest en doen wat alle anderen ook doen.

Klopt, maar het gaat erom of de omgeving het accepteert of goedpraat. Dat men het voor zichzelf snel bagatelliseert is zo ongeveer standaard "human behaviour", maar de druk van de omgeving/maatschappij kan wel een effect hebben. Maar dan nog, de uitspraak die ik quote was wel een staaltje van kop in het zand richting Twenty Thousand Leagues Under the Sand

defiant schreef op donderdag 29 december 2016 @ 12:48:
Ik denk dat Michael Moore hier wel een punt heeft:
Michael Moore outlines steps for challenging Trump

Op zich wel, participatie van de maatschappij in de politiek is goed. Alleen gaat dat wel voorbij aan dat veel (de meeste) mensen niet geschikt zijn voor de politiek. En dat gaat niet om de standpunten, maar meer of de kwaliteiten beschikken die daar nodig zijn. Teveel ruggegraat, te weinig ruggegraat, te sterke of te slappe principes, kan men coalities vormen, omgaan met mensen, visie, inzicht. Enzovoort. Je kunt ook niet iedereen opeens afdelingshoofd maken en verwachten dat ze dat aankunnen.

En ik denk dat heel veel mensen de integriteit missen om niet toe te geven aan de vele verleidingen. De geschiedenis zit vol van mensen met goede bedoelingen die door de macht zeer snel gecorrumpeerd werden.

[defiant]

gambieter schreef op vrijdag 30 december 2016 @ 00:01:
Op zich wel, participatie van de maatschappij in de politiek is goed. Alleen gaat dat wel voorbij aan dat veel (de meeste) mensen niet geschikt zijn voor de politiek. En dat gaat niet om de standpunten, maar meer of de kwaliteiten beschikken die daar nodig zijn. Teveel ruggegraat, te weinig ruggegraat, te sterke of te slappe principes, kan men coalities vormen, omgaan met mensen, visie, inzicht. Enzovoort. Je kunt ook niet iedereen opeens afdelingshoofd maken en verwachten dat ze dat aankunnen.

En ik denk dat heel veel mensen de integriteit missen om niet toe te geven aan de vele verleidingen. De geschiedenis zit vol van mensen met goede bedoelingen die door de macht zeer snel gecorrumpeerd werden.

Eens. Je hebt natuurlijk het huidige selectie middel voor politici, je begint klein als raadslid of bestuurder en als je goed bent dan klim je omhoog. Het nadeel van zo'n systeem is wat Moore beschrijft, je krijgt alleen politici die binnen het huidige systeem overleven, dus binnen een partisan cultuur. Hierdoor krijg je een dillema, het huidige systeem produceert misschien doorgewinterde politici, maar niet degene die in het algemene belang dienen.

Het alternatief is dan al gauw de outsider zonder politieke ervaring die zich direct kandideert, maar de nadelen daarvan kennen we allemaal. Dus er zal toch iets gevonden moeten worden dat wel werkt.

Ik denk dat hierin toch een vorm van participatie en controle door burgers en verantwoording aan burgers noodzakelijk is buiten het electorale circus om, in welke vorm en uitwerking dat ook mag zijn. Moeilijke kwestie sowieso.

[gambieter]

defiant schreef op vrijdag 30 december 2016 @ 00:21:
Eens. Je hebt natuurlijk het huidige selectie middel voor politici, je begint klein als raadslid of bestuurder en als je goed bent dan klim je omhoog. Het nadeel van zo'n systeem is wat Moore beschrijft, je krijgt alleen politici die binnen het huidige systeem overleven, dus binnen een partisan cultuur. Hierdoor krijg je een dillema, het huidige systeem produceert misschien doorgewinterde politici, maar niet degene die in het algemene belang dienen.

Het kiessysteem drijft mensen dan ook die kant op. In het districtensysteem/first past the post moet je uiteindelijk wel naar een twee- of max drie partijensysteem, terwijl evenredige vertegenwoordiging meestal coalities noodzaakt. Dus waar de grote partijen in het districtensysteem vaak extreme vleugels binnen een partij hebben (en oorlog binnen die partij), krijg je sneller afscheidingen/schisma's in het evenredige vertegenwoordigingssysteem. Daar is Nederland dan weer een uitschieter in, zal wel de protestante achtergrond zijn waar een schisma als oplossing voor een meningsverschil wordt gezien...

Die doorgewinterde politici zullen zichzelf trouwens uitstekend kunnen overtuigen dat ze in het algemeen belang werken. Net zoals een SGPer zichzelf ervan zal overtuigen dat Nederland weer een paradijs zal zijn zodra hun religieuze regels zijn ingevoerd...

Het alternatief is dan al gauw de outsider zonder politieke ervaring die zich direct kandideert, maar de nadelen daarvan kennen we allemaal. Dus er zal toch iets gevonden moeten worden dat wel werkt.

Ik denk dat hierin toch een vorm van participatie en controle door burgers en verantwoording aan burgers noodzakelijk is buiten het electorale circus om, in welke vorm en uitwerking dat ook mag zijn. Moeilijke kwestie sowieso.

Ik denk niet dat daar een enkele oplossing voor bestaat, meer dat het systemen zal geven waar veel aan geschaafd moet worden, en dat is ook weer niet bevorderlijk voor stabiliteit en regeren.

Misschien moet men maar een technocratie doen en de politici en bevolking de kans geven het uit te gaan vechten terwijl er een zakenkabinet door regeert

[defiant]

gambieter schreef op vrijdag 30 december 2016 @ 00:32:
Het kiessysteem drijft mensen dan ook die kant op.

Zeker, ik denk ook dat daar de eerste winst zou kunnen zitten voor Amerika door van 2 partijen en kiesstelsel af stappen, maar over de haalbaarheid daarvan blijft ik sceptisch.

Ik denk niet dat daar een enkele oplossing voor bestaat, meer dat het systemen zal geven waar veel aan geschaafd moet worden, en dat is ook weer niet bevorderlijk voor stabiliteit en regeren.

Misschien moet men maar een technocratie doen en de politici en bevolking de kans geven het uit te gaan vechten terwijl er een zakenkabinet door regeert

Het probleem is dat alles politiek is en zakenkabinet feitelijk niets anders is dan dat. Het dillema blijft, hoe zorgt dat het algemene belang prevaleert boven het selectieve belang? Stabiliteit en continuïteit zijn begrippen die onverenigbaar zijn met de snelle dynamische wereld waarin we leven en haar problemen.

Case in point, milieu, klimaat en energie crisis verlangen feitelijk op dit moment radicale en vrije disruptieve veranderingen in onze samenleving en economische infrastructuur. Veranderingen die banen gaat kosten, levens overhoop zal halen en welvaart zal kosten, wie gaat zoiets ooit kunnen verkopen ?