De Amerikaanse presidentsverkiezingen 2016

[Prosac]

De CIA heeft inmiddels zelfs individuele "boots on the ground" in VS van de Russische veiligheidsdienst geidentifcieerd in het kader van een actieve operatie om de democraten een stok in de wielen te steken.

http://mobile.nytimes.com...th-gop.html?_r=0&referer=

[defiant]

De grap is dat mensen denken dat als dingen buiten de regels en acceptabele kaders van een democratisch land en haar instituties gebeuren, maar het werkt in hun eigen voordeel, dat er dan niets aan de hand is. Wat er werkelijk gebeurd is dat als er iets gebeurd wat in jouw nadeel is of veel erger, je de geest niet meer terug krijgt in de fles, want alle controles en instituties staan buiten spel en worden daarnaast ook niet meer geloofd.

[Salvatron]

incaz schreef op zondag 11 december 2016 @ 12:59:
[...]


Dat is een gemakzuchtige manier om niet na te hoeven denken over de gevolgen. Je stelt zelf dat Amerika zichzelf ten gronde richt. Natuurlijk doet het dat niet terwijl het tegelijkertijd prima functioneert en eigenlijk niemand er last van heeft.
Dat is niet wat 'kamikaze' is - dat is ook niet wat je echt kunt denken - je hebt het over ten gronde richten. En het is duidelijk dat dit wel heel nadrukkelijk ten koste gaat van de mensen, met name de mensen uit minderheidsgroeperingen. Trump heeft immers actief gezocht naar de mensen die het meeste haat, het meeste geweld willen richting die minderheidsgroeperingen, die zo actief mogelijk zijn om mensen het leven miserabel of onmogelijk te maken, om zo effectief mogelijk hun mensenrechten en grondrechten te ondermijnen.

Natuurlijk heeft dat invloed. Dat heeft enorme invloed, en mensen worden daar heel concreet slachtoffer van.

Maakt allemaal niet uit want het alternatief (Clinton en de democratische partij) waren niet veel minder erg geweest. De grap is dat de amerikanen met Trump hun eigen buitenlandse macht deels om zeep zouden kunnen helpen waardoor rusland en CHina meer invloed kunnen krijgen.

Nee, jouw visie is de beperkte - dat de wereld alleen in een dominantie-frame bekeken kan worden, en dat er gestreefd moet worden naar de dominante positie. Ik ben van mening dat tegenwicht richting VS, Rusland en China op andere manieren kan en moet.

Je bent blijkbaar in de waan dat er met rusland en china goed samengewerkt kan worden. De werkelijkheid is dat die vooral hun eigenbelang nastreven, en als een stel europese naïevelingen dan aankomen met de gedachte om samen te werken dan kan dat in het nadeel van europa werken.

Ook grappig om te denken aan samenwerking met china en rusland. Samenwerken lukt hier in europa nog niet eens met bevriende landen, laat staan dat het mogelijk is met communistich china en dictatoriaal rusland. Vanwaar toch die angst voor Putin?

Een absurd standpunt. Een eigen defensie lost niets op - dat blijft alleen maar hangen in het idee van geweldadige dominantie. (Het is ook futiel. We zijn een land van 17 miljoen mensen. Als we het ooit zouden aan laten komen op een simpele machtstrijd, verliezen we overduidelijk en zonder enige twijfel puur op aantallen. Als we groter kijken en per continent, dan nog lijkt me vrij evident dat een wereldoorlog vernietiging en verwoesting oplevert. Dat is NIET de weg die we kunnen gaan.)

uhuh, ik doelde natuurlijk op een europese defensie.

Maar het is dan ook niet hoe we de vrede nu bewaken. Vrede krijg je door samenwerking, door te zoeken naar gezamelijke belangen. Een zekere mate van verzet is nodig om de balans te houden, het streven naar balans vind ik belangrijk en onderken ik, maar het idee dat dergelijke balans alleen maar voort kan komen uit militaire macht is beperkt en geeft blijk van weinig inzicht.

Die vrede moet ondersteunt worden met voldoende militaire en economische slagkracht. Of je moet serieus denken dat rusland en china de wereldvrede nastreven.

---------------
wellicht weer een leuke vent in Trump's kabinet:

http://nos.nl/artikel/214...uitenlandse-zaken-vs.html

De baas van oliemaatschappij Exxon Mobil, Rex Tillerson, is de belangrijkste kandidaat om minister van Buitenlandse Zaken te worden onder Donald Trump.

Tillerson, die al tientallen jaren bij de oliegigant werkt, heeft geen politieke ervaring. Maar hij staat bekend om zijn goede relatie met de Russische president Poetin. In 2011 sloot Exxon een deal met de Russische oliemaatschappij Rosneft om toegang te krijgen tot olievelden in het Noordpoolgebied. Poetin was bij die gelegenheid aanwezig en kende Tillerson toen een onderscheiding toe.

Wat is het toch goed om samen te willen werken met Rusland! Als een stel scheiterdjes loopt men maffiabaas Putin achterna, kennelijk onder indvloed van diens manipulatie waardoor men geen tegenwicht meer probeert te bieden aan die kerel en hem steeds meer de vrije loop laat.

Opvallend is verder dat Tillerson, als hij minister wordt, een van de weinigen in Trumps regeringsploeg is die willen aannemen dat de opwarming van de aarde wordt veroorzaakt door de mens. Exxon Mobil heeft zich achter het klimaatakkoord van Parijs geschaard.

Ten minste iets goeds aan die Tillerson, de ironie natuurlijk zijnde dat een van de minst erge figuren qua klimaat de baas van een oliemaatschappij is.

[ Voor 21% gewijzigd door Salvatron op 11-12-2016 15:51 ]

[MrMonkE]

Het was niet mogelijk dat:

• De europese grondwet werdt afgewezen
• Het oekraine referendum werdt afgewezen
• Brexit zou worden verkozen boven in de EU blijven

Nu is Trump toch de winnaar.
Verassing? Voor mij wel.
Maar ik begrijp het ook wel ergens.

Een groot deel van de westerse wereld is de huidige politiek helemaal zat en hier begrijpen de politiek en veel burgers echt helemaal niets van. En de politici maken het alleen maar erger doordat ze na dit soort noodgrepen op dezelfde weg doorgaan.

Nu geven ze overal waar dat kan een ruik aan het stuur.
Gevaarlijk? Ja! Maar mensen doen het toch.

Gelukkig is er altijd nog de senaat en congress in de VS maar de mensen die hij momenteel aan het aanstellen is zijn wel zorgwekkend.

De kiezers trappen een paar verkiezingen in de loze beloftes, en dan is de maat vol.

'the joke is on them' natuurlijk want ze hebben nu een beroeps leugenaar als president.
Maar het signaal is duidelijk; de kiezers zijn bereid tot zeer risicolvolle keuzes

Helaas zitten onder de president tot aan stedelijke besturen nog steeds dezelfde mensen en families die daar all decennia lang rondhangen. Als een soort monarchie met adel.
En daar is maar op 1 goede manier vanaf te komen. REVOLUTIE!

[incaz]

Salvatron schreef op zondag 11 december 2016 @ 15:33:
[...]


Maakt allemaal niet uit want het alternatief (Clinton en de democratische partij) waren niet veel minder erg geweest.

Nee, en iedereen weet dat het met Clinton behoorlijk anders was. Clinton was niet het einde geweest van een corrupt Washington, maar ze was in alle opzichten fundamenteel anders geweest dan het fundament van haat, chaos en destructie dat Trump hier aan het opzetten is. Dat weten zowel de tegenstanders van Trump, als de voorstanders die vergenoegd in hun handen wrijven juist vanwege die aankomende chaos.

In de meeste gevallen is dat 'maakt allemaal niet uit' dan ofwel onoprecht omdat men prima weet dat het wel had uitgemaakt.
Maar wellicht meen jij het wel en denk je echt dat het niet uitmaakt, en leg je echt de connectie niet tussen politiek en de werkelijke invloed op levens van echte mensen.

De grap is dat de amerikanen met Trump hun eigen buitenlandse macht deels om zeep zouden kunnen helpen waardoor rusland en CHina meer invloed kunnen krijgen.

Als je even verderop aangeeft dat je het idee hebt dat er met Rusland en China niet is samen te werken, wat is dan de 'grap' precies? Haha, de wereld gaat ten onder?
Het zal mijn falend gevoel voor humor wel zijn...maar ik heb mijn wereld liever heel eigenlijk.

Je bent blijkbaar in de waan dat er met rusland en china goed samengewerkt kan worden. De werkelijkheid is dat die vooral hun eigenbelang nastreven, en als een stel europese naïevelingen dan aankomen met de gedachte om samen te werken dan kan dat in het nadeel van europa werken.

Dat is een klassieke frame: het idee dat samenwerking en het streven naar samenwerking alleen maar 'naief' kan zijn. Dat is natuurlijk niet zo. Je kunt ook samenwerking nastreven in volle bewustzijn van eigen verborgen agenda's. Dat is niet naief, maar een welbewuste keuze, bijvoorbeeld uit welbegrepen eigenbelang: omdat een land dat handelt met een ander land meer welvaart en meer veiligheid kent dan een land dat in oorlog is met een ander land bijvoorbeeld.

Ook ben je een groot deel van de geschiedenis en de huidige werkelijkheid aan het ontkennen als je doet alsof samenwerking niet allang de norm is. Er is gedoe in de EU, maar de samenwerking is vele, vele malen groter.

Die vrede moet ondersteunt worden met voldoende militaire en economische slagkracht. Of je moet serieus denken dat rusland en china de wereldvrede nastreven.

Nee, ik vind dat wij de wereldvrede moeten nastreven, in plaats ons te laten verleiden tot destructieve escalatie. Niet door te denken dat andere landen (waaronder China en Rusland) alleen maar het beste met ons voorhebben, maar door actief te werken aan een goede samenwerking met balans - die maakt dat het zowel voor andere landen als voor ons (als Europa of als Nederland) beter is om samen te werken dan mensen, geld en middelen te verspillen in het vernietigen van elkaar. Ik wil naar samenwerking, niet omdat ik naief geloof dat alles zomaar goedkomt, maar omdat samenwerking juist veel nuttiger is voor vrijwel iedereen, op gebied van welvaart, welzijn, veiligheid en wat je verder maar wilt in het leven.

Welbegrepen, onderbouwd eigenbelang, waarbij je in de volle wetenschap van spelletjes, handel en manipulatie welbewust kiest voor het opbouwen van iets wat ons ten goede komt.

wellicht weer een leuke vent in Trump's kabinet:

Rare woordkeuze, wat vind je er precies 'leuk' aan?

[Salvatron]

incaz schreef op zondag 11 december 2016 @ 16:15:
Nee, en iedereen weet dat het met Clinton behoorlijk anders was. Clinton was niet het einde geweest van een corrupt Washington, maar ze was in alle opzichten fundamenteel anders geweest dan het fundament van haat, chaos en destructie dat Trump hier aan het opzetten is. Dat weten zowel de tegenstanders van Trump, als de voorstanders die vergenoegd in hun handen wrijven juist vanwege die aankomende chaos.

In de meeste gevallen is dat 'maakt allemaal niet uit' dan ofwel onoprecht omdat men prima weet dat het wel had uitgemaakt.
Maar wellicht meen jij het wel en denk je echt dat het niet uitmaakt, en leg je echt de connectie niet tussen politiek en de werkelijke invloed op levens van echte mensen.

Ehm nee, voor de meeste amerikanen zal het in de praktijk nauwelijks uitmaken wie er aan de macht is, net zoals het hier in nederland weinig uitmaakt wie de macht heeft. Her en der verandert er een regeltje etc, maakt niet veel uit.

Als je even verderop aangeeft dat je het idee hebt dat er met Rusland en China niet is samen te werken, wat is dan de 'grap' precies? Haha, de wereld gaat ten onder?
Het zal mijn falend gevoel voor humor wel zijn...maar ik heb mijn wereld liever heel eigenlijk.

Beetje mierenneuken over woorden?

Dat is een klassieke frame: het idee dat samenwerking en het streven naar samenwerking alleen maar 'naief' kan zijn. Dat is natuurlijk niet zo. Je kunt ook samenwerking nastreven in volle bewustzijn van eigen verborgen agenda's. Dat is niet naief, maar een welbewuste keuze, bijvoorbeeld uit welbegrepen eigenbelang: omdat een land dat handelt met een ander land meer welvaart en meer veiligheid kent dan een land dat in oorlog is met een ander land bijvoorbeeld.

Ook ben je een groot deel van de geschiedenis en de huidige werkelijkheid aan het ontkennen als je doet alsof samenwerking niet allang de norm is. Er is gedoe in de EU, maar de samenwerking is vele, vele malen groter.

Het is naief als je denkt dat samenwerking een alternatief is voor europese dominantie. Europa kan domineren en daarnaast ook samenwerken, het een sluit het ander niet uit. Tuurlijk moeten we zoveel mogelijk samenwerken met rusland en china, echter moeten we onszelf wel beseffen dat wanneer we onze hand uitsteken naar vooral rusland, dat ze dan de hele arm nemen.

Nee, ik vind dat wij de wereldvrede moeten nastreven, in plaats ons te laten verleiden tot destructieve escalatie. Niet door te denken dat andere landen (waaronder China en Rusland) alleen maar het beste met ons voorhebben, maar door actief te werken aan een goede samenwerking met balans - die maakt dat het zowel voor andere landen als voor ons (als Europa of als Nederland) beter is om samen te werken dan mensen, geld en middelen te verspillen in het vernietigen van elkaar. Ik wil naar samenwerking, niet omdat ik naief geloof dat alles zomaar goedkomt, maar omdat samenwerking juist veel nuttiger is voor vrijwel iedereen, op gebied van welvaart, welzijn, veiligheid en wat je verder maar wilt in het leven.

Welbegrepen, onderbouwd eigenbelang, waarbij je in de volle wetenschap van spelletjes, handel en manipulatie welbewust kiest voor het opbouwen van iets wat ons ten goede komt.

Europese dominantie heeft niks te maken met destructieve escalatie, het betekent imo niets anders dan dat europa een sterke economie heeft en een sterk harmonisch continent wordt ipv de verdeeldheid en zwakheid die er nu is. Het sluit samenwerking niet uit.

Rare woordkeuze, wat vind je er precies 'leuk' aan?

Hou eens op.

[incaz]

Salvatron schreef op zondag 11 december 2016 @ 16:33:
[...]
Ehm nee, voor de meeste amerikanen zal het in de praktijk nauwelijks uitmaken wie er aan de macht is, net zoals het hier in nederland weinig uitmaakt wie de macht heeft. Her en der verandert er een regeltje etc, maakt niet veel uit.

Die achteloosheid waarmee gedaan wordt alsof het niet uitmaakt is kwalijk en schadelijk. Ook in Nederland maakt het voor veel mensen heel concreet uit. De mensen die werkloos raken als rechtstreeks gevolg van beslissingen. Mensen die door de zoveelste stelselwijziging rondom zorg en inkomen (bijstand, wajong, wlz, pgb) hun bestaanszekerheid kwijtraken en voor de zoveelste keer onder zware stress de bureaucratische procedures moeten bevechten. Jongeren die geen zorg krijgen, omdat hun gemeente niet betaalt. Voor die mensen maakt het heel werkelijk en concreet uit - en dat zijn er best veel. Mensen die zoveel nodeloos gedoe op zich krijgen...

En dat is Nederland. In de VS maakt het voor een deel van de mensen het verschil tussen wel of geen gezondheidszorg en dus letterlijk het verschil tussen leven en dood. Voor alle mensen die het slachtoffer worden van geweld dat is aangemoedigd door gewelddadige organisaties ruimschoots een podium te geven, is het heel reeel.

Beetje mierenneuken over woorden?

Nee, beslist niet! Dit gaat om iets heel wezenlijks: het gebrek aan verbinding tussen de politiek en de werkelijkheid van werkelijke levens. Door het te benaderen als spel, grap, ironie, voetbalwedstrijd, satire, soap of anders maken we het tot iets dat niet 'echt' voelt. Dan kun je leuk filosoferen over het wereld'toneel', zonder te bedenken dat er in oorlogen daadwerkelijk mensen sterven, en zoveel anderen gewond en getraumatiseerd raken.

Het is de emotionele distantie die achter de woordkeuze zit waar ik op reageer.

[Salvatron]

incaz schreef op zondag 11 december 2016 @ 16:43:
Die achteloosheid waarmee gedaan wordt alsof het niet uitmaakt is kwalijk en schadelijk. Ook in Nederland maakt het voor veel mensen heel concreet uit. De mensen die werkloos raken als rechtstreeks gevolg van beslissingen. Mensen die door de zoveelste stelselwijziging rondom zorg en inkomen (bijstand, wajong, wlz, pgb) hun bestaanszekerheid kwijtraken en voor de zoveelste keer onder zware stress de bureaucratische procedures moeten bevechten. Jongeren die geen zorg krijgen, omdat hun gemeente niet betaalt. Voor die mensen maakt het heel werkelijk en concreet uit - en dat zijn er best veel. Mensen die zoveel nodeloos gedoe op zich krijgen...

En dat is Nederland. In de VS maakt het voor een deel van de mensen het verschil tussen wel of geen gezondheidszorg en dus letterlijk het verschil tussen leven en dood. Voor alle mensen die het slachtoffer worden van geweld dat is aangemoedigd door gewelddadige organisaties ruimschoots een podium te geven, is het heel reeel.

Het is slechts een kleine minderheid die er echt veel van zal merken, de grote meerderheid merkt er weinig van.

Nee, beslist niet! Dit gaat om iets heel wezenlijks: het gebrek aan verbinding tussen de politiek en de werkelijkheid van werkelijke levens. Door het te benaderen als spel, grap, ironie, voetbalwedstrijd, satire, soap of anders maken we het tot iets dat niet 'echt' voelt. Dan kun je leuk filosoferen over het wereld'toneel', zonder te bedenken dat er in oorlogen daadwerkelijk mensen sterven, en zoveel anderen gewond en getraumatiseerd raken.

Het is de emotionele distantie die achter de woordkeuze zit waar ik op reageer.

Je wil een beetje emotioneel gaan zitten doen? Juist dat emotionele gedoe over mensenrechten etc werkt de chaos in landen als Syrie in de hand. De russen krijgen iets voor elkaar terwijl de goedbedoelende westerlingen het land in een totale chaos hebben gestort.

[incaz]

Salvatron schreef op zondag 11 december 2016 @ 16:58:
[...]


Het is slechts een kleine minderheid die er echt veel van zal merken, de grote meerderheid merkt er weinig van.

Als je in de VS de groepen die er wat van gaan merken bij elkaar optelt (zwart / latino / aziatisch / moslim, vrouwen, lgbt, en mensen met laag inkomen) dan merkt de grote meerderheid er wel degelijk veel van.

Daarnaast zijn ook minderheden mensen. Leed en chaos zijn nog steeds schadelijk als het bij een minderheid gebeurt, vooral als het gebeurt omdat we wel beter kunnen maar mwah, geen zin hebben en liever 'het spel' bekijken.

Je wil een beetje emotioneel gaan zitten doen? Juist dat emotionele gedoe over mensenrechten etc werkt de chaos in landen als Syrie in de hand. De russen krijgen iets voor elkaar terwijl de goedbedoelende westerlingen het land in een totale chaos hebben gestort.

False dichotomy.

[Salvatron]

incaz schreef op zondag 11 december 2016 @ 17:13:
[...]


Als je in de VS de groepen die er wat van gaan merken bij elkaar optelt (zwart / latino / aziatisch / moslim, vrouwen, lgbt, en mensen met laag inkomen) dan merkt de grote meerderheid er wel degelijk veel van.

Daarnaast zijn ook minderheden mensen. Leed en chaos zijn nog steeds schadelijk als het bij een minderheid gebeurt, vooral als het gebeurt omdat we wel beter kunnen maar mwah, geen zin hebben en liever 'het spel' bekijken.

je woont in de vs dus je weet wel dat mensen er veel van gaan merken?

[MrMonkE]

Salvatron schreef op zondag 11 december 2016 @ 16:58:
[...]
Je wil een beetje emotioneel gaan zitten doen? Juist dat emotionele gedoe over mensenrechten etc werkt de chaos in landen als Syrie in de hand. De russen krijgen iets voor elkaar terwijl de goedbedoelende westerlingen het land in een totale chaos hebben gestort.

EXACT!! Rusland wilde in het begin samen met Iran gelijk Assad weer aan de macht helpen.

Dat mocht niet.

• Inmiddels meer dan een kwart miljoen doden!
• Meer dan 4 miljoen Syriers hun land uit gevlucht.
• Europa wordt bedolven door vluchtelingen -veelal niet syrische gelukszoekers-
• Calais is in staat van beleg.
• Duizenden mensen waaronder kinderen verdronken
• Uitbuitingen misbruik van en verkrachtingen van vluchtelingen.

Well done EU. Well done USA.

Wederom een overwinning voor pappen en nat houden politiek.
Zachte heelmeesters enzo..

En dan heb ik het nog niet eens over de gruwelijke misdragingen van de IS die hierdoor vrij spel heeft gehad en moordend, rovend en verkrachtend een deel van dat land in zijn greep had/heeft.

Nee, ze hebben het weer lekker uit de hand laten lopen.

[incaz]

MrMonkE schreef op zondag 11 december 2016 @ 17:29:
[...]


EXACT!! Rusland wilde in het begin samen met Iran gelijk Assad weer aan de macht helpen.

Interessant - zowel Iran als Rusland zijn met regelmaat De Vijand geweest... maar in dit soort situaties accepteren we hun visie kritiekloos?

Wat dat betreft is er met name naar Rusland een heel dubbele standaard, waarbij het blijkbaar mogelijk is om enerzijds wantrouwen te wekken richting die partij, en anderzijds geen bezwaar te hebben tegen hun daadwerkelijke vijandige handelingen in allerlei zaken.

Het is ook een grote minachting voor de gehele situatie. De instabiliteit in het Midden-Oosten is natuurlijk niet uit het niets ontstaan... het idee dat er een simpele oplossing is, en dat alle doden, alle geweld, alle problemen zijn toe te wijzen aan een eenvoudige oorzaak ('naief, we hadden gewoon meer geweld moeten hebben!') is gemakzuchtig en onjuist.

[MrMonkE]

incaz schreef op zondag 11 december 2016 @ 18:55:
[...]


Interessant - zowel Iran als Rusland zijn met regelmaat De Vijand geweest... maar in dit soort situaties accepteren we hun visie kritiekloos?

Nee.We accepteren hun visie helemaak niet.
Daarom zijn er nu een kwart miljoen doden in Syrie.

incaz schreef op zondag 11 december 2016 @ 18:55:
[...]
Wat dat betreft is er met name naar Rusland een heel dubbele standaard, waarbij het blijkbaar mogelijk is om enerzijds wantrouwen te wekken richting die partij, en anderzijds geen bezwaar te hebben tegen hun daadwerkelijke vijandige handelingen in allerlei zaken.

Het is ook een grote minachting voor de gehele situatie. De instabiliteit in het Midden-Oosten is natuurlijk niet uit het niets ontstaan... het idee dat er een simpele oplossing is, en dat alle doden, alle geweld, alle problemen zijn toe te wijzen aan een eenvoudige oorzaak ('naief, we hadden gewoon meer geweld moeten hebben!') is gemakzuchtig en onjuist.

Ik minacht niets. Het westen minacht.
Het is Irak 2.5
Het gaat altijd hetzelfde. Slappe of totaal ontbrekende initieele reactie om foute redenen gevolgd door een decennium van de meest vreselijke ellende die een mens zich kan voorstellen. En maar op de borst kloppen hier dat we er geen debet aan zijn. Denken ze dat die mensen daar vanzelf dood gaan ofzo?

Het westen heeft verzaakt Assad de middelen te geven/laten-krijgen om het op te lossen.
Waarom? Omdat hij goede relaties met Iran en Rusland heeft dus mocht het niet van EU, USA en Turkije.


- o excuses was even vergeten dat het hier om USA 2016 ging maar moest toch reageren-

[ph4ge]

MrMonkE schreef op zondag 11 december 2016 @ 16:13:
Het was niet mogelijk dat:

• De europese grondwet werdt afgewezen
• Het oekraine referendum werdt afgewezen
• Brexit zou worden verkozen boven in de EU blijven

In al deze 3 voorbeelden lieten peilingen zien dat het wel een reële kans was, of zoals het Oekraïne referendum een zekerheid tenzij de kiesdrempel niet werd gehaald.

[Verwijderd]

incaz schreef op zondag 11 december 2016 @ 16:15:
[...]


Rare woordkeuze, wat vind je er precies 'leuk' aan?

Precies weer zo'n voorbeeld van discussie om te discussieren en het voor lezers en deelnemers vervelend te maken. Hou daar nou eens mee op - we blijven niet aan de gang. En nee, ik ga wederom niet uitgebreid uitleggen waarom je vervelend bent nadat hier waarschijnlijk een "vermoorde onschuld"-reactie komt. Gewoon een keer ophouden; er is hier een onderwerp, het is geen competitie mond snoeren en discussievormen in hokjes plaatsen of enkele woorden uit een heel verhaal te trekken om aan te vallen met het doel de schrijver in het geheel naar beneden te trekken.
Tweede keer dat ik het je zeg, telkens na opbouw. Bij drie ga ik serieus een log aanleggen van je discussiewijze en het aan de lokale crew voorleggen om te kijken of ik de enige ben die het zo ziet.
---

Mijn zorg rond de verkiezingen an sich is beperkt. Het baart me meer zorgen hoe onze wereld er op lange termijn uitziet. Wat je ook voorstaat, het zal niemand ontgaan zijn dat standpunten meer polariseren en woorden harder worden.

Ik kijk van nature meer naar ontwikkelingen in tijdspanne van 10-30 jaar, en ik betrapte mezelf er afgelopen week voor het eerst van mijn leven op dat ik in gedachte concreet bezig was met scenario's te schetsen wat te doen als er werkelijk een groot conflict plaatsvindt, op welke signalen te letten als early warning, en wat zaken zou kunnen verbeteren.

Deze uitkomst van de verkiezingen is, zoals ik het zie enkel een symptoom; na het bekijken van de wereld denk ik niet dat Clinton een ander pad zou hebben gebracht, enkel wellicht op een andere termijn. Het zure is, dat meer dan ooit we wereldwijd de technologie hebben om iedereen te onderwijzen, voeden en een tevreden leven te laten leiden. Uiteindelijk geldt ook voor dat pad dat het alleen kan als de wereldbevolking niet anders accepteert.

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 11-12-2016 19:46 ]

[MrMonkE]

ph4ge schreef op zondag 11 december 2016 @ 19:34:
[...]

In al deze 3 voorbeelden lieten peilingen zien dat het wel een reële kans was, of zoals het Oekraïne referendum een zekerheid tenzij de kiesdrempel niet werd gehaald.

Ja, dat is waar.

Die kiesdrempel is overigens zo'n valkuil waar sommige mensen strategisch voor thuisbleven.
Daarmee gaven zij effectief de stem van niet thuisblijvers met een mening die afwijkt van hun mening meer waarde in de hoop dat de drempel niet zou worden gehaald. Super ondemocratisch van hun uiteraard. Dan geloof je gewoon niet genoeg in de democratie.

Ik vraag me af of bij de peilingen in de VS waar de grootste deel van de tijd een verschil van 5-10% in het voordeel van Hillary werd gepolled ook een dergelijk effect teweeg is gebracht, Dat er democraten met het idee "Ze wint wel" gewoon niet zijn gegaan. Maar dat zullen we waarschijnlijk nooit weten.

[begintmeta]

MrMonkE schreef op zondag 11 december 2016 @ 19:53:
... Dan geloof je gewoon niet genoeg in de democratie. ...

Of je gelooft wel in ' de democratie', maar je gelooft niet in het democratisch proces voorafgaand aan of volgend op die verkiezingen van het bepaalde geval, dat kan ook best terecht zijn natuurlijk. Het stemmen is opzich maar een fractie van wat democratie uitmaakt.

[ Voor 3% gewijzigd door begintmeta op 11-12-2016 20:03 ]

[incaz]

Verwijderd schreef op zondag 11 december 2016 @ 19:34:
Mijn zorg rond de verkiezingen an sich is beperkt. Het baart me meer zorgen hoe onze wereld er op lange termijn uitziet. Wat je ook voorstaat, het zal niemand ontgaan zijn dat standpunten meer polariseren en woorden harder worden.

Toch is dat volgens mij een beetje bothsiderism. Niet beide zijden verharden. Met name de (extreem)rechtse zijde verhardt, extreem snel en heftig, en dat roept ook heftige protesten op. Maar de standpunten als geheel verharden aan de linkerzijde niet - zelfs Bernie Sanders was geen extreme kandidaat, en ook niet met extreme of harde standpunten, en het werd ook niet op dezelfde manier uitgespeeld.

(In Nederland en andere Europese landen niet anders: de ene kant van het spectrum verhardt, gaat ook steeds verder, de tegenbeweging verhardt, maar de sociaaleconomische standpunten verharden eigenlijk juist nauwelijks, nemen in de verste verte niet de verbetenheid aan van marxisme of recenter Occupy, en blijven redelijk gematigd: zorg, sociale zekerheid, een minimumloon, dat soort dingen. Niks revolutionairs of groots.)

Beide zijden zijn niet zomaar gelijkwaardig, en de waarheid ligt ook niet zomaar in het midden.

op welke signalen te letten als early warning, en wat zaken zou kunnen verbeteren.

Uit oprechte belangstelling: waar kwam je op uit?

[Verwijderd]

Ik denk dat dat een leuke exploratie is voor een apart topic: de pleuris breekt uit, hoe bereid je je voor. Het gaat wat ver dat direct aan deze verkiezingen te koppelen. Maar de eerste gedachte is uiteraard locatie, wat kan, wat is veilig, waar kan je een leven opbouwen - de realisatie is één - onderzoek en plan is twee. Als er een topic is, zal ik daar wellicht meer gedachten uiten.

[defiant]

Trump: I don't need daily briefings
Hij niet, anderen wel. Het wordt een lange termijn voor Amerikanen.

[alexbl69]

Verwijderd schreef op zondag 11 december 2016 @ 19:34:
[...]
Mijn zorg rond de verkiezingen an sich is beperkt. Het baart me meer zorgen hoe onze wereld er op lange termijn uitziet. Wat je ook voorstaat, het zal niemand ontgaan zijn dat standpunten meer polariseren en woorden harder worden.

Ik kijk van nature meer naar ontwikkelingen in tijdspanne van 10-30 jaar, en ik betrapte mezelf er afgelopen week voor het eerst van mijn leven op dat ik in gedachte concreet bezig was met scenario's te schetsen wat te doen als er werkelijk een groot conflict plaatsvindt, op welke signalen te letten als early warning, en wat zaken zou kunnen verbeteren.

Deze uitkomst van de verkiezingen is, zoals ik het zie enkel een symptoom; na het bekijken van de wereld denk ik niet dat Clinton een ander pad zou hebben gebracht, enkel wellicht op een andere termijn. Het zure is, dat meer dan ooit we wereldwijd de technologie hebben om iedereen te onderwijzen, voeden en een tevreden leven te laten leiden. Uiteindelijk geldt ook voor dat pad dat het alleen kan als de wereldbevolking niet anders accepteert.

Ben het met je eens. De focus op die verkiezingen vind ook ik vrij kortzichtig. Wat je ook van Trump vindt, hij is enkel een passant. Over 4 cq 8 jaar wordt ook hij weer vervangen en ik geef hem vooralsnog het voordeel van de twijfel dat hij in die tijd de wereld niet in een parkeerplaats zal weten te veranderen.

Met jou constateer ik toegenomen internationale spanningen. Mijns inziens is één van de grote oorzaken daarvan de globalisering. We worden 'gedwongen' om zaken te doen en begrip op te brengen voor volkeren die ons eigenlijk helemaal niet interesseren. Die cultureel en economisch mijlenver van ons af staan.

In mijn ogen kan een mens maar een beperkte hoeveelheid verantwoordelijkheid dragen, waarbij het gevoel van urgentie minder wordt naarmate de geografische en/of culturele afstand groter wordt.

Dan zit je ook nog met het feit dat een heel groot deel van de wereldbevolking zich enorm druk kan maken om zaken die ons in het Westen niet zoveel interesseren, met name op het vlak van geloof. Terwijl je bij de stelling 'we wereldwijd de technologie hebben om iedereen te onderwijzen, voeden en een tevreden leven te laten leiden' uitgaat van een redelijk homogene set van waarden en normen, is dit in de praktijk natuurlijk niet het geval. Wat naar Westerse maatstaven 'normaal' is, is in veel andere culturen volstrekt barbaars. En andersom.

Gaat dat ooit veranderen? Geen idee. Wel ben ik voorstander van 'zachte overtuiging'. Als onze manier van leven zo goed is als we zelf denken zal dat vanzelf wel doorsijpelen naar de rest van de aarde. De technologie om informatie snel en goedkoop te vergaren en te delen is er en wordt gebruikt. Maar laten we niets forceren. Als iemand in Afrika ervan overtuigd is dat een bal vierkant is, wie ben ik dan om te zeggen dat dat fout is? Laten ze er zelf maar achter komen. Of wellicht kom ik er wel achter dat hij gelijk heeft .

TL;DR: laten we oppassen met elkaar onze eigen normen en waarden op te leggen.

[incaz]

alexbl69 schreef op maandag 12 december 2016 @ 08:44:
[...] Wat je ook van Trump vindt, hij is enkel een passant. Over 4 cq 8 jaar wordt ook hij weer vervangen en ik geef hem vooralsnog het voordeel van de twijfel dat hij in die tijd de wereld niet in een parkeerplaats zal weten te veranderen.

Is dat de maatstaf? Is dat alles dat telt?

Wat is 'voordeel van de twijfel' precies? Ik meen het - wat zou Trump moeten doen voor hij niet meer het voordeel van de twijfel krijgt - en als het zover komt, zijn we dan niet veel te laat om nog iets te kunnen doen?

Dan zit je ook nog met het feit dat een heel groot deel van de wereldbevolking zich enorm druk kan maken om zaken die ons in het Westen niet zoveel interesseren, met name op het vlak van geloof.

De VS, zou je die dan wel of niet tot het Westen rekenen?

[ph4ge]

alexbl69 schreef op maandag 12 december 2016 @ 08:44:
[...]

Ben het met je eens. De focus op die verkiezingen vind ook ik vrij kortzichtig. Wat je ook van Trump vindt, hij is enkel een passant. Over 4 cq 8 jaar wordt ook hij weer vervangen en ik geef hem vooralsnog het voordeel van de twijfel dat hij in die tijd de wereld niet in een parkeerplaats zal weten te veranderen.

Met jou constateer ik toegenomen internationale spanningen. Mijns inziens is één van de grote oorzaken daarvan de globalisering. We worden 'gedwongen' om zaken te doen en begrip op te brengen voor volkeren die ons eigenlijk helemaal niet interesseren. Die cultureel en economisch mijlenver van ons af staan.

In mijn ogen kan een mens maar een beperkte hoeveelheid verantwoordelijkheid dragen, waarbij het gevoel van urgentie minder wordt naarmate de geografische en/of culturele afstand groter wordt.

Dan zit je ook nog met het feit dat een heel groot deel van de wereldbevolking zich enorm druk kan maken om zaken die ons in het Westen niet zoveel interesseren, met name op het vlak van geloof. Terwijl je bij de stelling 'we wereldwijd de technologie hebben om iedereen te onderwijzen, voeden en een tevreden leven te laten leiden' uitgaat van een redelijk homogene set van waarden en normen, is dit in de praktijk natuurlijk niet het geval. Wat naar Westerse maatstaven 'normaal' is, is in veel andere culturen volstrekt barbaars. En andersom.

Gaat dat ooit veranderen? Geen idee. Wel ben ik voorstander van 'zachte overtuiging'. Als onze manier van leven zo goed is als we zelf denken zal dat vanzelf wel doorsijpelen naar de rest van de aarde. De technologie om informatie snel en goedkoop te vergaren en te delen is er en wordt gebruikt. Maar laten we niets forceren. Als iemand in Afrika ervan overtuigd is dat een bal vierkant is, wie ben ik dan om te zeggen dat dat fout is? Laten ze er zelf maar achter komen. Of wellicht kom ik er wel achter dat hij gelijk heeft .

TL;DR: laten we oppassen met elkaar onze eigen normen en waarden op te leggen.

Presidenten zijn passanten, maar hij zit wel in een historisch machtige positie en naast werkelijk macht hebben ze ook veel moreel leiderschap. Als er 1 man de wereld kan veranderen, for better or worse, dan is het Trump. En als hij de wereld niet kan veranderen dan kan hij wel allerlei negatieve veranderingen tegenhouden. Dan denk ik aan het milieu, de expansiedrift van Poetin, toenemende macht van bankiers en miljardairs ( ) etc.

[Delerium]

Gezien de ramkoers van Trump met de CIA denk ik dat er nog aardig wat lijken spontaan uit de kast gaan donderen. Niets zo beroerd als een politicus die zijn ambtenaren aanvalt, die kunnen op andere manieren de politicus terugpakken en de CIA is wat dat betreft een kwaaie.

Protip voor Trump: ga niet naar Dallas.

[P.O. Box]

alexbl69 schreef op maandag 12 december 2016 @ 08:44:
[...]

en ik geef hem vooralsnog het voordeel van de twijfel dat hij in die tijd de wereld niet in een parkeerplaats zal weten te veranderen.

ik kan me goed vinden in de rest van je post maar ik vind het nogal wat om het niet veranderen van de wereld in een parkeerplaats toe te vertrouwen aan iemand die je het voordeel van de twijfel geeft.... zo'n positie met zo'n gevolg moet toch juist zonder enige vorm van twijfel zijn?

[gambieter]

alexbl69 schreef op maandag 12 december 2016 @ 08:44:
Wat je ook van Trump vindt, hij is enkel een passant. Over 4 cq 8 jaar wordt ook hij weer vervangen en ik geef hem vooralsnog het voordeel van de twijfel dat hij in die tijd de wereld niet in een parkeerplaats zal weten te veranderen.

Probleem is dat de GOP ook de andere instituten overheerst en niet het lef heeft Trump een strobreed in de weg te leggen. Slechte presidenten zijn minder een probleem als er tegenkrachten zijn om de idioterie aan banden te leggen, die controle is er nu niet.

Dit geeft het goed weer:


Vage verdachtmakingen van aluhoedjes bij Clinton: De GOP gilt een end weg. Sterke bewijzen tegen Trump: complete stilte. Je ziet nu ook al dat Trump een zuivering wil gaan doen aangaande iedereen die bij klimaatonderzoek is betrokken bij ministeries.

Bottomline is: 4 jaar is een heleboel tijd om schade aan te richten die veel tijd, mensenlevens en geld zal kosten om op te ruimen.

TL;DR: laten we oppassen met elkaar onze eigen normen en waarden op te leggen.

En dat eigen advies ook eens opvolgen richting de EU?

[alexbl69]

P.O. Box schreef op maandag 12 december 2016 @ 12:31:
[...]
ik kan me goed vinden in de rest van je post maar ik vind het nogal wat om het niet veranderen van de wereld in een parkeerplaats toe te vertrouwen aan iemand die je het voordeel van de twijfel geeft.... zo'n positie met zo'n gevolg moet toch juist zonder enige vorm van twijfel zijn?

gambieter schreef op maandag 12 december 2016 @ 12:44:
[...]

Probleem is dat de GOP ook de andere instituten overheerst en niet het lef heeft Trump een strobreed in de weg te leggen. Slechte presidenten zijn minder een probleem als er tegenkrachten zijn om de idioterie aan banden te leggen, die controle is er nu niet.

Dit geeft het goed weer:
[afbeelding]

Vage verdachtmakingen van aluhoedjes bij Clinton: De GOP gilt een end weg. Sterke bewijzen tegen Trump: complete stilte. Je ziet nu ook al dat Trump een zuivering wil gaan doen aangaande iedereen die bij klimaatonderzoek is betrokken bij ministeries.

Bottomline is: 4 jaar is een heleboel tijd om schade aan te richten die veel tijd, mensenlevens en geld zal kosten om op te ruimen.

[...]

En dat eigen advies ook eens opvolgen richting de EU?

In mijn reactie op Floppus gaat het meer over lange-termijn problematiek, waar hij het ook over heeft. Trump wordt president. Daar kan ik of niemand anders hier iets aan veranderen, wat iemands mening er ook over is.

Daarnaast heb ik nog wel een beetje vertrouwen in het Amerikaanse systeem van Checks and Balances, zelfs nu de republikeinen alles in handen hebben. Niet iedereen aan de overkant van de oceaan is op 8 november volstrekt gek geworden, hoe graag sommigen ons dat ook willen laten geloven. Trump kan niets illegaals doen en als hij er een echt grote puinhoop van maakt gaat het huis over 2 jaar weer naar de democraten.

[k995]

alexbl69 schreef op maandag 12 december 2016 @ 13:13:
[...]


[...]

In mijn reactie op Floppus gaat het meer over lange-termijn problematiek, waar hij het ook over heeft. Trump wordt president. Daar kan ik of iemand anders hier niets aan veranderen, wat iemands mening er ook over is.

Daarnaast heb ik nog wel een beetje vertrouwen in het Amerikaanse systeem van Checks and Balances, zelfs nu de republikeinen alles in handen hebben. Niet iedereen aan de overkant van de oceaan is op 8 november volstrekt gek geworden, hoe graag sommigen ons dat ook willen laten geloven. Trump kan niets illegaals doen en als hij er een echt grote puinhoop van maakt gaat het huis over 2 jaar weer naar de democraten.

Wel die checks and balances kunnen enkele jaren duren voor die ingrijpen . Iets illegaals doen net hetzelfde , of het word gewoon wettelijk eerst voorzien (denk maar aan de bush jaren) .


En misschien de senaat, maar zelfs dat zal moeilijk zijn.

[incaz]

alexbl69 schreef op maandag 12 december 2016 @ 13:13:
[...]

Daarnaast heb ik nog wel een beetje vertrouwen in het Amerikaanse systeem van Checks and Balances, zelfs nu de republikeinen alles in handen hebben. Niet iedereen aan de overkant van de oceaan is op 8 november volstrekt gek geworden, hoe graag sommigen ons dat ook willen laten geloven. Trump kan niets illegaals doen en als hij er een echt grote puinhoop van maakt gaat het huis over 2 jaar weer naar de democraten.

Het probleem is: ja, dat kan hij wel. Het is zeker waar dat Trump niet zou kunnen bestaan in een vacuum, de problemen zijn groter dan alleen 1 narcistische mafkees.

Maar de president heeft macht: hij stelt ministers aan, en die ministers maken beleid. Daarmee hebben ze flinke invloed op wat er gaat gebeuren. Trump heeft op ongeveer IEDER terrein gekozen voor kandidaten die een hekel hebben aan het terrein waar ze over gaan, en allemaal met een extra sausje van gerichte haat en afwijzing (richting lgbt, vrouwen en zwarten, onder andere.)
Dat is de eerste laag.

De tweede laag is de senaat / house of representatives. Die zouden als check moeten fungeren, maar velen daarvan hebben de afgelopen jaren al aangetoond dat ze hun loyaliteit aan de rep. partij (wat voor onzin die ook willen) belangrijker vinden dan inhoudelijke relevantie. Er is al jaren bewust obstructief beleid gevoerd: de mensen die nu als volksvertegenwoordiger zitten, zitten daar omdat ze daar in meegaan. Wellicht vinden een aantal van hen toch wat principes terug, maar het is juist als je kijkt naar de afgelopen tijd en hoe men heeft gehandeld toch beslist twijfelachtig: waarom zou je verwachten dat ze ineens anders gaan handelen, terwijl bijna alle republikeinen tonen dat ze bereid zijn om heel, heel veel te pikken en erg ver te gaan?
Als je wilt weten hoe mensen in de toekomst gaan handelen is het verleden een behoorlijke indicatie, en het verleden toont dat de republikeinen een heleboel principes niet gaan handhaven.

De derde laag van checks and balances is het Hooggerechtshof: de president 'kan' wel illegale dingen doen, maar wordt teruggefloten door de rechters als dat gebeurt. De staat van het hooggerechtshof is al een beetje twijfelachtig - sommige rechters zitten er duidelijk voor de politiek en gaan nogal flexibel om met de rechtstatelijke interpretatie van dingen... maar bovendien is er nu al 1 plek vrij (door het bewust obstructieve gedrag van de republikeinen), en er komen er vermoedelijk meer vrij. Wie gaat dan als check of als balance fungeren?

Vertrouwen hebben is leuk, maar waar baseer je het op? Is dat een inhoudelijke analyse of iets waarvan je hoopt dat het zo is en omdat je verwacht dat het wel zo zal zijn, omdat het zo redelijk lijkt?
Maar als niemand daar echt inhoudelijk kritisch over nadenkt (hoe zouden de checks and balances moeten werken, en weten we of ze nog doen wat ze zouden moeten doen?) dan kunnen er makkelijk fouten insluipen.

En da's niet eens mijn politieke cynisme, maar ook dev-ervaring: backups zijn geen backup als je ze niet kunt terugplaatsen, en code die 'zou moeten werken' maar niet kritisch getest wordt, geeft geheid bugs op vervelende momenten. Als het belangrijk is dat dingen goed moeten functioneren omdat de gevolgen bij probleme gigantisch zijn, dan moet je voortdurend kritisch zijn, en is 'vertrouwen' een beroerd uitgangspunt.

[ph4ge]

Je ziet bijvoorbeeld aan hoe de Intelligence Community en de media worden zwart gemaakt door kamp Trump dat de non-partisan onderdelen van de rechtsstaat die ook als checks and balances fungeren worden kapot gemaakt. Je ziet dat trouwens bij alle politici in de stijl van Trump, onze eigen Wilders maakt ook de rechterlijke macht kapot en mijdt de media, in Oost Europa en Brexit idem dito.

Ik hoop van harte dat het systeem in Amerika sterk genoeg is om Trump te overleven, maar ik vind het zeer naïef om je geen zorgen te maken omdat hij 'slechts' president is.

[downtime]

ph4ge schreef op maandag 12 december 2016 @ 23:15:
Je ziet bijvoorbeeld aan hoe de Intelligence Community en de media worden zwart gemaakt door kamp Trump dat de non-partisan onderdelen van de rechtsstaat die ook als checks and balances fungeren worden kapot gemaakt. Je ziet dat trouwens bij alle politici in de stijl van Trump, onze eigen Wilders maakt ook de rechterlijke macht kapot en mijdt de media, in Oost Europa en Brexit idem dito.

Ik hoop van harte dat het systeem in Amerika sterk genoeg is om Trump te overleven, maar ik vind het zeer naïef om je geen zorgen te maken omdat hij 'slechts' president is.

De president is de vinger aan de nuclear button. En hij is niet verplicht om een second opinion te vragen. Daar maak ik me de meeste zorgen over.

[k995]

downtime schreef op maandag 12 december 2016 @ 23:24:
[...]

De president is de vinger aan de nuclear button. En hij is niet verplicht om een second opinion te vragen. Daar maak ik me de meeste zorgen over.

Het uiteindelijke order ligt wel bij de minister van defensie. Die kan weigeren.

Waarom zou trump trouwens zo gek zijn om zijn luilakken leventje op het spel te zetten?

[Kenzi]

alexbl69 schreef op maandag 12 december 2016 @ 08:44:
[...]

Ben het met je eens. De focus op die verkiezingen vind ook ik vrij kortzichtig. Wat je ook van Trump vindt, hij is enkel een passant. Over 4 cq 8 jaar wordt ook hij weer vervangen en ik geef hem vooralsnog het voordeel van de twijfel dat hij in die tijd de wereld niet in een parkeerplaats zal weten te veranderen.

Met jou constateer ik toegenomen internationale spanningen. Mijns inziens is één van de grote oorzaken daarvan de globalisering. We worden 'gedwongen' om zaken te doen en begrip op te brengen voor volkeren die ons eigenlijk helemaal niet interesseren. Die cultureel en economisch mijlenver van ons af staan.

In mijn ogen kan een mens maar een beperkte hoeveelheid verantwoordelijkheid dragen, waarbij het gevoel van urgentie minder wordt naarmate de geografische en/of culturele afstand groter wordt.

Met 1 tweet en 1 interview over die tweet heeft hij al de relatie met China tot onder het nulpunt gebracht. En dat is nog voordat hij daadwerkelijk in office is.
Dat heeft niks met globalisering te maken. Trump gebruikt Taiwan als chantagemiddel om bepaalde consessies van China af te dwingen. De 'One China' policy zit zodanig ingebakken in de Chinese diplomatie dat hij met deze koers regelrecht op een handelsoorlog tussen de twee grootste economien afstevent. Als president-elect 40 jaar diplomatie om zeep helpen.

[downtime]

k995 schreef op dinsdag 13 december 2016 @ 06:32:
[...]

Het uiteindelijke order ligt wel bij de minister van defensie. Die kan weigeren.

Waarom zou trump trouwens zo gek zijn om zijn luilakken leventje op het spel te zetten?

Hij is impulsief, zoekt de confrontatie, en heeft geen benul wat de-escalatie is. Ik zie het gebeuren dat er straks een crisis ontstaat, bijvoorbeeld met China over Taiwan, en dat dat escaleert.

[ZenTex]

China is zelf al jaren bezig met escaleren in bijvoorbeeld de zuid Chinese Zee en trekt zich verder ook weinig aan van de internationale betrekkingen aan.
(Wat mij betreft hoort China bij Taiwan en niet andersom.)
Een beetje tegengas vanuit het machtigste land is wel op z'n plaats.

Dit is dan ook het enige pluspuntje dat ik over Trump kan bedenken.

[k995]

downtime schreef op dinsdag 13 december 2016 @ 07:09:
[...]

Hij is impulsief, zoekt de confrontatie, en heeft geen benul wat de-escalatie is. Ik zie het gebeuren dat er straks een crisis ontstaat, bijvoorbeeld met China over Taiwan, en dat dat escaleert.

Niemand van die leiders is zijn leven beu en gelijk hoe dit afloopt hun leven is gedaan.
Dus nee absurd om daar bang van te zijn, trump en de chinese leiders zijn geen gekken.

[rik86]

Kenzi schreef op dinsdag 13 december 2016 @ 07:08:
[...]


Met 1 tweet en 1 interview over die tweet heeft hij al de relatie met China tot onder het nulpunt gebracht. En dat is nog voordat hij daadwerkelijk in office is.
Dat heeft niks met globalisering te maken. Trump gebruikt Taiwan als chantagemiddel om bepaalde consessies van China af te dwingen. De 'One China' policy zit zodanig ingebakken in de Chinese diplomatie dat hij met deze koers regelrecht op een handelsoorlog tussen de twee grootste economien afstevent. Als president-elect 40 jaar diplomatie om zeep helpen.

Tja, als je denkt dat China de oorzaak is van de achteruitgang van de middenstand in de VS en je dus een handelsoorlog wilt ontketenen, dan kan je er beter voor zorgen dat China die begint dan de VS, want dan heb je als VS minder gedoe met de WTO en dat is voor je relaties met de rest van de wereld niet vervelend.

Maar ik vraag me af of China inmiddels niet economisch te groot is geworden om ff een handelsoorlogje mee uit te vechten...

[k995]

http://www.msnbc.com/rach...gn-blackmail-831475267951

Newsweek zou een overzicht geven van mogelijke belangen vermenging en hoe dat zich zou kunnen afspelen. Met zelf als concrete gevallen waar het al invloed gehad zou kunnen hebben.

[incaz]

ZenTex schreef op dinsdag 13 december 2016 @ 08:56:
Een beetje tegengas vanuit het machtigste land is wel op z'n plaats.

Alleen is opporren en irriteren zonder ook maar enige interesse in de gevolgen geen 'tegengas'.

[ZenTex]

Dat is wel degelijk tegengas.
Buiten dat is jouw stelling een aanname, ik mag Trump en zijn gebrek aan manieren helemaal niet, maar dom kan ik hem niet noemen dus het is goed mogelijk dat er een strategie achter zit. Maar goed, dat weet alleen de Donald zelf.

[incaz]

ZenTex schreef op dinsdag 13 december 2016 @ 10:31:
Dat is wel degelijk tegengas.

Waarom is dat 'wel degelijk' tegengas? Hoe zou Trump eigenlijk tegengas kunnen geven tegen iets waar hij zo goed als niets van weet, hij weigert immers de intelligence briefings en weet dus niks van de situatie daar.

Buiten dat is jouw stelling een aanname, ik mag Trump en zijn gebrek aan manieren helemaal niet, maar dom kan ik hem niet noemen

Ik wil hem wel dom noemen hoor. Hij heeft wat mij betreft eigenlijk in geen enkel opzicht blijk gegeven van intelligentie of kennis van zaken.

Hij kan goed mensen aanjagen. Zijn sociale antenne is aardig goed getuned als het gaat om manipulatie - en wordt verder niet gehinderd door iets als empathie. Maar dat is niet wat we meestal onder intelligentie verstaan. Als je naar al zijn acties de afgelopen weken (maar ook als je dat verbreedt naar de afgelopen jaren) is er echt nauwelijks iets te ontdekken van een behoorlijk plan waar hij naartoe werkt. Als je naar z'n woorden luistert, heeft hij helemaal nog geen gedachte uitgesproken met diepgang, waaruit blijkt dat hij beseft dat dingen soms meerdere kanten hebben, complexe verbanden kennen... niks.

Ik wil hem dus best dom noemen. Dat hij president wordt, betekent allerminst dat hij 'dus' intelligent moet zijn, het lijkt me meer de passende joker op de passende tijd (helaas.)

[anandus]

Rick Perry wordt gehint voor de Department of Energy.

Hij wilde het toch afschaffen, ware het niet dat hij het vergeten was in het debat?

[Salvatron]

Trump stelt mensen aan die hun eigen ministerie haten. Het wordt een kabinet van gekken en maniakken.

[RM-rf]

anandus schreef op dinsdag 13 december 2016 @ 11:13:
Rick Perry wordt gehint voor de Department of Energy.

Hij wilde het toch afschaffen, ware het niet dat hij het vergeten was in het debat?

Minister van Oops!

Iig zal de amerikaanse politiek een hoog popcorn gehalte kennen...

[ Voor 22% gewijzigd door RM-rf op 13-12-2016 12:20 ]

[Delerium]

Da's wel de tea-party. Die willen de overheid van binnenuit laten versterven door geldstromen te blokkeren of, zoals Trump dat doet, idioten aan te stellen.

Maar goed, als Trump 2500 counties wint die samen 34% van het BNP binnenhalen, dat zit dus 66% van het BNP bij de democratische counties (slechts 500). Het idee voor de dems is dat de Trump-shitstorm maar moet razen zoals dat gaat. Als men in de welvarende (vrijwel altijd democratische) staten de belastingverlagingen van Trump inzet door zelf de lokale belastingen te verhogen (belastingbetaler schiet nauwelijks op) kunnen die betreffende staten wel hun eiegn infrastructuur/scholen etc stimuleren. Ergo, de geldstroom tussen staten onderling droogt dan op en je krijgt een tweedeling tussen arme en rijke staten (de laatste vrijwel altijd democratisch, de eerste vaak republikeins). Dan zie je op lange termijn direct het effect van democratisch of republikeins beleid, gewoon aan het welvaartsniveau. Bijkomend voordeel is dat je andere broeken niet op hoeft te houden, zoals de GOP dat graag wilt.
Het is uiteraard minder ideaal, je krijgt een scherpere tweedeling in het land, maar blijkbaar willen die GOPpers terug in de tijd.

* Delerium moet trouwens nog zien dat Trump's cowncaravan door het congress/senaat goedgekeurd gaat worden.

Tillerson op het State department terwijl de man zowel oliebaron, poetinvriendje zonder buitenland ervaring is niet bepaald de beste keuze. Maar nog steeds beter dan Ricky Perry op energiezaken

[anandus]

Delerium schreef op dinsdag 13 december 2016 @ 12:20:
Tillerson op het State department terwijl de man zowel oliebaron, poetinvriendje zonder buitenland ervaring is niet bepaald de beste keuze.

Wat was het, hij had een deal met Putin voor 300 miljard, maar dat kon niet doorgaan omdat er sancties waren?
Wedden dat de sancties tegen Rusland in no-time verdwijnen?

[Salvatron]

Maar oliebaron Tillerson gelooft wel in klimaatverandering... dat dan weer wel

[P.O. Box]

incaz schreef op maandag 12 december 2016 @ 21:57:
[...]


De tweede laag is de senaat / house of representatives. Die zouden als check moeten fungeren, maar velen daarvan hebben de afgelopen jaren al aangetoond dat ze hun loyaliteit aan de rep. partij (wat voor onzin die ook willen) belangrijker vinden dan inhoudelijke relevantie. Er is al jaren bewust obstructief beleid gevoerd: de mensen die nu als volksvertegenwoordiger zitten, zitten daar omdat ze daar in meegaan. Wellicht vinden een aantal van hen toch wat principes terug, maar het is juist als je kijkt naar de afgelopen tijd en hoe men heeft gehandeld toch beslist twijfelachtig: waarom zou je verwachten dat ze ineens anders gaan handelen, terwijl bijna alle republikeinen tonen dat ze bereid zijn om heel, heel veel te pikken en erg ver te gaan?
Als je wilt weten hoe mensen in de toekomst gaan handelen is het verleden een behoorlijke indicatie, en het verleden toont dat de republikeinen een heleboel principes niet gaan handhaven.

Ik kan mij met de beste wil van de wereld niet indenken waarom een fatsoenlijk denkend mens nog op zo'n partij zou willen stemmen, nog los van dat Trump de presidents-kandidaat voor die partij was... Ik kan me blijkbaar niet goed inleven, ik heb blijkbaar een andere definitie van fatsoenlijk denkend.. kortom: ik voel mezelf verheven boven dat stemvolk... best arrogant, maar heb het niet onder controle
Ik snap trouwens niet waarom die tegenwerking van de republikeinen niet een van de grootste speerpunten was in de campagne van de democraten.

[anboni]

Salvatron schreef op dinsdag 13 december 2016 @ 12:36:
Maar oliebaron Tillerson gelooft wel in klimaatverandering... dat dan weer wel

Gelooft hij dat echt of zegt 'ie dat alleen maar omdat dat goed is voor de publieke opinie over z'n bedrijf?

[Salvatron]

anboni schreef op dinsdag 13 december 2016 @ 12:38:
[...]


Gelooft hij dat echt of zegt 'ie dat alleen maar omdat dat goed is voor de publieke opinie over z'n bedrijf?

Hij zal het wel echt geloven, global warming is allang bekend bij oliemaatschappijen alleen hebben die daar geen zin in waardoor ze fud en denial rondspreiden, maar oliemaatschappijen weten heus wel dat het klimaat warmer wordt.

[FunkyTrip]

P.O. Box schreef op dinsdag 13 december 2016 @ 12:36:
[...]


Ik kan mij met de beste wil van de wereld niet indenken waarom een fatsoenlijk denkend mens nog op zo'n partij zou willen stemmen, nog los van dat Trump de presidents-kandidaat voor die partij was... Ik kan me blijkbaar niet goed inleven, ik heb blijkbaar een andere definitie van fatsoenlijk denkend.. kortom: ik voel mezelf verheven boven dat stemvolk... best arrogant, maar heb het niet onder controle
Ik snap trouwens niet waarom die tegenwerking van de republikeinen niet een van de grootste speerpunten was in de campagne van de democraten.

Informatiebubbels gecombineerd met ideologie, niets meer niets minder. Als jij de hele dag Breitbart en Fox leest, dan weet je helemaal niets van het capabel zijn of niet van de ministers en de daadwerkelijke gevolgen van het Republiekeins ideologische beleid. Of wat feiten zijn en wat niet.

Meer liberale nieuwszenders houden het in ieder geval nog een beetje bij de feiten ondanks de kleuring die ze er aan geven.

[RoD]

The New York Times heeft een prachtige longread over de Russische hacks rondom de verkiezingen. Als je dat zo leest is het toch een ongelofelijk verhaal.

http://www.nytimes.com/20...ia-hack-election-dnc.html

[FunkyTrip]

Ondertussen, in transparantie-land...

http://www.politico.com/s...federal-data-fears-232591

Stel dat het niet overtrokken is, dan wordt het weer een stapje moeilijker om informatie te vergaren. Koren op het molen van spin/newnieuws sites.

Dit soort dingetjes...

The worry has escalated to a near-panic among some environmental and transparency advocates following the disclosure last week that Trump transition officials at the Energy Department issued a questionnaire demanding the names of employees who took part in climate negotiations, as well as controversial efforts to estimate the social costs of carbon emissions

zijn toch best zorgwekkend...

[ Voor 45% gewijzigd door FunkyTrip op 14-12-2016 11:41 ]

[downtime]

FunkyTrip schreef op woensdag 14 december 2016 @ 11:40:
Ondertussen, in transparantie-land...

http://www.politico.com/s...federal-data-fears-232591

Stel dat het niet overtrokken is, dan wordt het weer een stapje moeilijker om informatie te vergaren. Koren op het molen van spin/newnieuws sites.

Dit soort dingetjes...


[...]


zijn toch best zorgwekkend...

Het artikel heeft wel een magere basis. Eigenlijk is er niks meer aan de hand dan de vrees dan wanneer fact-free politics na 20 januari hun intrede doen, dat ongewilde facts dan ook wel eens verduisterd kunnen worden.

Het meest zorgwekkende vind ik eigenlijk de suggestie dat er een McCarthy-achtige heksenjacht in het Department of Energy is gestart.

[ Voor 9% gewijzigd door downtime op 14-12-2016 12:00 ]

[FunkyTrip]

downtime schreef op woensdag 14 december 2016 @ 11:58:
[...]

Het artikel heeft wel een magere basis. Eigenlijk is er niks meer aan de hand dan de vrees dan wanneer fact-free politics na 20 januari hun intrede doen, dat ongewilde facts dan ook wel eens verduisterd kunnen worden.

Het meest zorgwekkende vind ik eigenlijk de suggestie dat er een McCarthy-achtige heksenjacht in het Department of Energy is gestart.

Dit ja. Ik vind het verder overigens wel netjes dat het artikel op verschillende plaatsen in ieder geval wel aangeeft, dat het paniek/overtrokken/hyperbool kan zijn en eigenlijk zijn eigen magerheid al stelt. Maar goed, daarom hecht ik vaak meer waarde aan dit soort artikelen dan varianten van meer links of rechts georienteerde sites die dit soort nuances weglaten.

[thewizard2006]

Hebben we inmiddels al een blik kunnen werpen in de belastingaangiftes van Trump die hij na de verkiezingen zou vrij geven?

[downtime]

thewizard2006 schreef op donderdag 15 december 2016 @ 09:44:
Hebben we inmiddels al een blik kunnen werpen in de belastingaangiftes van Trump die hij na de verkiezingen zou vrij geven?

Wat heeft hij er nu nog bij te winnen om die vrij te geven?

[FunkyTrip]

thewizard2006 schreef op donderdag 15 december 2016 @ 09:44:
Hebben we inmiddels al een blik kunnen werpen in de belastingaangiftes van Trump die hij na de verkiezingen zou vrij geven?

Hij heeft de persconferentie waarin hij uit de doeken gaat doen hoe hij afstand gaat nemen van zijn bedrijven om conflicts of interest te voorkomen ook uitgesteld tot nader order en zolang niemand hem aan zijn verstand kan brengen dat hij toch echt impeached kan worden als er ernstige overtredingen plaatsvinden -ondanks het rare regeltje dat de president geen conflict of interest kan hebben- gaat hij dat vast ook niet doen. Hij is is immers smarter dan de rest en weet heuls wel hoe hij moet handelen.

[thewizard2006]

downtime schreef op donderdag 15 december 2016 @ 09:48:
[...]

Wat heeft hij er nu nog bij te winnen om die vrij te geven?

Wat bedoel je met wat heeft hij nog te winnen? Hij had het beloofd en tja belofte maakt schuld. Laat gelijk zien dat hij wel te vertrouwen is, zich aan zijn beloftes houdt en gewoon de traditie (soort van) volgt die aaaalllleeee andere presidenten voor hem hebben ingezet.
Mocht hij het niet laten zien tja, daar kan je maar 1 conclusie uit trekken en dat hij niet bij het soort mensen hoort wat ik hier boven heb beschreven (en dat is dan de leider van je land...., just saying). Niet dat we het eigenlijk stiekem al gewoon weten welke van de 2 types maar toch

Maar je hebt gelijk hoort, dit is gewoon het zoveelste item wat aan de lange lijst wordt toegevoegd van verkiezingsbeloftes die niet worden nagekomen. Punt is dat dit echter wel anders is omdat dit om de prive persoon zelf gaat. Zijn eigen integriteit en niet zoiets als 1000 euro voor elke werkende persoon ofzo Hij heeft hier niemand anders voor nodig behalve zichzelf. Hij kan bijv niet Hillery zelf opsluiten. Dat is gewoon een loze belofte die hij zelf, als zou hij het heel graag willen, ook niet zomaar kan nakomen. Dit in tegenstelling tot zijn belastingen.

[ Voor 34% gewijzigd door thewizard2006 op 15-12-2016 18:43 ]

[incaz]

Ook iets om iets bij stil te staan:

The 17 people who US president-elect Donald Trump has selected for his cabinet or for posts with cabinet rank have well over $9.5 billion in combined wealth, with several positions still unfilled. This collection of wealth is greater than that of the 43 million least wealthy American households combined—over one third of the 126 million households total in the US.

17 mensen van het toekomstige kabinet, die samen meer vermogen hebben dan de 43 miljoen armste huishoudens bij elkaar. Uhuh, die gaan echt opkomen voor de arme werkloze mensen. Vast. Any time now.

http://qz.com/862412/trum...ican-households-combined/

[IJzerlijm]

Dat hangt er helemaal vanaf hoe je vermogen defineert. Ik in m'n eentje heb al meer vermogen dan de 18,7 miljoen huishoudens in de VS met een negatief vermogen (bezittingen < schulden).

[incaz]

IJzerlijm schreef op donderdag 15 december 2016 @ 21:16:
Dat hangt er helemaal vanaf hoe je vermogen defineert. Ik in m'n eentje heb al meer vermogen dan de 18,7 miljoen huishoudens in de VS met een negatief vermogen (bezittingen < schulden).

Lees het artikel

[defiant]

Democrats at Crossroads: Win Back Working-Class Whites, or Let Them Go?

Dit artikel laat goed zien hoe contraproductief identity politics is en hoe verscheurend het werkt op een land. Mensen worden in hokjes gestopt en het wordt hierdoor steeds moeilijker om de overstap te maken naar een andere identity, omdat met die overstap je huidige identiteit en normen en waarden moet verlaten. Sterker, wat er dan dus ook feitelijk gebeurd is dat door identity politics mensen zich nog dieper ingraven in hun kamp en hun identiteit dus wordt verstevigd en het dus moeilijker worden om deze mensen over te halen naar een andere kamp.

Je ziet dit ook in Nederland gebeuren, met soms zeer felle discussies waarin niet het compromis of nuance wordt gezocht, maar de confrontatie. Je bevestigd hiermee voor mensen in het populistische/extreme kamp wat ze vaak al tegen elkaar vertellen, "ze" zijn er op uit om onze identiteit af te breken.

Niet dat het rechter/conservatieve kamp dit ook niet doet, maar voor links/liberaal is dat geen "winning strategy".

[rik86]

Ik vind 't ook raar dat ze daar op focussen. Ik bedoel, 't is logisch dat je niet iedereen aanspreekt met je standpunten. Maar waarom onderscheid op Ras/Geslacht/Geloof maken in je doelgroepenmarketing? Dat is toch eigenlijk een vorm van discriminatie.

[IJzerlijm]

incaz schreef op donderdag 15 december 2016 @ 21:22:
[...]


Lees het artikel

Dat heb ik gedaan en het is zo'n clickbait titel die als je er een beetje beter naar kijkt weinig van klopt.

Trump’s 17 cabinet-level picks have more money than a third of American households combined

Kop: Money

The 17 people who US president-elect Donald Trump has selected for his cabinet or for posts with cabinet rank have well over $9.5 billion in combined wealth, with several positions still unfilled.

Artikel: Wealth. Twee heel verschillende dingen. Maar OK, ze hebben een enorme smak geld.

It is worth noting that almost 13% of American households have zero or negative wealth because of debt, so we are adding together these households with those that have at least some wealth.

Je zou van elke presidentskandidaat, van Donald Trump tot Jill Stein al kunnen zeggen dat ze meer vermogen hebben dan miljoenen huishoudens. Hoewel je het van Trump nooit weet of zijn schulden meer of minder zijn dan z'n bezittingen.

Even if we just compare the wealth of Trump’s cabinet to the median household, it is still an impressive concentration of riches. It would take about 120,000 households with the the United States median net worth of about $83,200 to match the wealth of just the four richest members of Trump’s cabinet—Betsy DeVos, Wilbur Ross Jr., Linda McMahon, and Rex Tillerson.

Nu zijn we opeens van 'een derde van alle huishoudens' naar '120.000 huishoudens' gegaan. Ook is de uitkomst van de som 120.000 X 83.200 = 9.984.000.000 dollar. Het hele Trump kabinet heeft 9,5 miljard dollar maar de rijkste 4 hebben 9,9 miljard.

Wat de 21% verschil tussen de 13% met niks en de 34% die samen minder hebben dan de Trumpers is wordt niet uitgelegd. Het gaat hier om ongeveer 26 miljoen huishoudens oftwel 365 dollar per huishouden om bij de 9,5 miljard te komen. Dat is wel heel erg weinig. Het document waar het artikel zich op baseert kan ik niks terugvinden dat dat onderbouwt: https://www.federalreserv...lletin/2014/pdf/scf14.pdf

Is dit het fake news waar nu zoveel over te doen is ?

[thewizard2006]

IJzerlijm schreef op vrijdag 16 december 2016 @ 10:45:

Je doet wel heel erg hard je best om het punt compleet te missen he

[IJzerlijm]

thewizard2006 schreef op vrijdag 16 december 2016 @ 11:07:
[...]

Je doet wel heel erg hard je best om het punt compleet te missen he

Welk punt, dat je nieuws mag verzinnen zolang het Trump schaadt ?

https://www.theguardian.c...-could-be-wealthiest-ever

Hier staat Todd Rickets met een vermogen van 5,2 miljard maar in de Forbes 400 komt hij niet meer voor.
http://www.forbes.com/forbes-400/list/9/#version:static

Forbes estimates that the Ricketts family as a whole is worth approximately $1 billion. This is largely because Todd’s father, Joe Ricketts, is the founder of TD Ameritrade, an online broker based out of Nebraska.

The Rickett family wasn’t always wealthy, though. Joe Ricketts was born to a carpenter and small business man, and he worked as a janitor in college in order to pay for his tuition, according to Chicago Mag. He married and had children when he was in his early 20s, and so Joe had to go to school part time. He worked as a credit analyst for Dun & Bradstreet, and he went on to found his own business in 1975.

http://heavy.com/news/201...overnor-wife-kids-sylvie/

Misschien is het punt dat rijke mensen geen goeie politici kunnen zijn. De Clintons zijn ook flink rijk maar niet te rijk ?

[gambieter]

Het is inderdaad oneerlijke concurrentie voor de lobbyisten, die worden zo werkeloos. Waarom nog lobbyisten betalen als je de baas rechtstreeks in de regering kan krijgen.

[incaz]

IJzerlijm schreef op vrijdag 16 december 2016 @ 10:45:
[...]
Nu zijn we opeens van 'een derde van alle huishoudens' naar '120.000 huishoudens' gegaan.

Eh, nee, men is van 'een derde van alle huishoudens' naar '120.000 mediane huishoudens' gegaan. Belangrijk verschil, en het staat er gewoon.

Maar de belangrijkere issue is dat zo'n gigantische ongelijkheid binnen een land, niet doet denken aan een gelijkwaardig democratisch land, en dat we ons niet vaak genoeg beseffen hoe gigantisch groot de ongelijkheid is en hoe ongebalanceerd het landsbestuur.

[thewizard2006]

IJzerlijm schreef op vrijdag 16 december 2016 @ 11:42:

Welk punt, dat je nieuws mag verzinnen zolang het Trump schaadt ?

Het punt... tromgeroffel... is dat Trump zegt op te komen voor de hardwerkende niet vermogende Amerikaan. Dat hij zich kan inleven in hun situatie en er alles aan gaat doen om dit beter te maken. Echter is zijn kabinet (dat nog niet compleet is) totaal geen afspiegeling van deze groep waarvoor hij zegt zoveel te gaan doen (en sterker nog met meest rijke kabinet ooit zou kunnen zijn/worden). Daar kan je toch wel de ironie van inzien hoop ik.
Dat het vermogen van deze mensen niet klopt of niet transparant is ben ik helemaal met je eens hoor. Met Trump voorop uiteraard. Werkt nog steeds niet in zijn voordeel

[Cyphax]

gambieter schreef op vrijdag 16 december 2016 @ 11:45:
Het is inderdaad oneerlijke concurrentie voor de lobbyisten, die worden zo werkeloos. Waarom nog lobbyisten betalen als je de baas rechtstreeks in de regering kan krijgen.

Dat lobbyen zou Trump toch aan banden leggen? Dan is dit wel een handige uitkomst voor sommige bedrijven. Zouden ze Trump er soms heel veel geld voor betalen? Zou een aardig sneaky plannetje zijn!

[handige_harrie]

Cyphax schreef op vrijdag 16 december 2016 @ 13:54:
[...]

Dat lobbyen zou Trump toch aan banden leggen? Dan is dit wel een handige uitkomst voor sommige bedrijven. Zouden ze Trump er soms heel veel geld voor betalen? Zou een aardig sneaky plannetje zijn!

YouTube: The Daily Show - Profiles in Tremendousness - Secretary of State Nom...

[Cyphax]

handige_harrie schreef op vrijdag 16 december 2016 @ 14:23:
[...]


YouTube: The Daily Show - Profiles in Tremendousness - Secretary of State Nom...

Ik had 'm gezien al, ja. Mooie boel. Ze hadden het er vanmorgen op de radio ook over. Veruit het rijkste kabinet, hehehe. Ik ben wel heel benieuwd naar wat de Trump-stemmer hier nou van vindt. Is dat echt zoveel beter dan Hillary Clinton? Volgens mij heeft dit nog het meeste weg van een trap na, namelijk.

[ Voor 5% gewijzigd door Cyphax op 16-12-2016 14:36 ]

[begintmeta]

Wordt Kanye West trouwens de officiele minister voor multiculturele zaken?

[Cyberpope]

Cyphax schreef op vrijdag 16 december 2016 @ 14:35:
[...]

Ik had 'm gezien al, ja. Mooie boel. Ze hadden het er vanmorgen op de radio ook over. Veruit het rijkste kabinet, hehehe. Ik ben wel heel benieuwd naar wat de Trump-stemmer hier nou van vindt. Is dat echt zoveel beter dan Hillary Clinton? Volgens mij heeft dit nog het meeste weg van een trap na, namelijk.

They really don't care.. No really not.

Het ging om de rancune en de beleving daarvan. Niet om feitelijkheden. Degene die deze racune het beste weet te richten zal winnen. Zo simpel is het. Daarna haakt deze boze kiezer weer af en gaat zitten kankeren tot bij zijn stemrecht weer kan misbruiken. Dan herhaalt het spelletje zich weer en gaat het weer om de rancune.

Dus nuance gaat het niet meer halen, mensen met oplossingen ook niet.

[.oisyn]

begintmeta schreef op vrijdag 16 december 2016 @ 15:22:
Wordt Kanye West trouwens de officiele minister voor multiculturele zaken?

Nee ik denk de Minister voor Chagrijnige Blikken.

[begintmeta]

.oisyn schreef op vrijdag 16 december 2016 @ 15:42:
[...]


Nee ik denk de Minister voor Chagrijnige Blikken.

Hij deed nochtans zijn best denk ik

[RM-rf]

gambieter schreef op vrijdag 16 december 2016 @ 11:45:
Het is inderdaad oneerlijke concurrentie voor de lobbyisten, die worden zo werkeloos. Waarom nog lobbyisten betalen als je de baas rechtstreeks in de regering kan krijgen.

Inderdaad pompt Trump op deze manier het Moeras wel behoorlijk leeg ...

Hij heeft nooit gezegd dat hij _niet_ zijn eigen kabinet als opvangbekken zou gebruiken voor alles wat hij uit het Moeras oppompt

IIg een belofte van Trump die we onder 'waarheid' kunnen vatten

[Cyphax]

.oisyn schreef op vrijdag 16 december 2016 @ 15:42:
[...]


Nee ik denk de Minister voor Chagrijnige Blikken.

Minister van meltdowns!

Cyberpope schreef op vrijdag 16 december 2016 @ 15:26:
[...]

Het ging om de rancune en de beleving daarvan. Niet om feitelijkheden.

Waar komt die rancune vandaan? Dat was toch het resultaat van onvrede over de gevestigde macht en lobbyisten enzo?

[Cyberpope]

Cyphax schreef op vrijdag 16 december 2016 @ 16:03:
Waar komt die rancune vandaan? Dat was toch het resultaat van onvrede over de gevestigde macht en lobbyisten enzo?

Dat was de duiding die vele er aan gaven.

Maar het gaat er veel meer om dat deze groep ziet dat zij het slechter krijgen en hun kinderen geen kans hebben om het beter te krijgen als zij. Relatief verlies in (materiële) positie en status dus. Gecombineerd met het wegvallen van zekerheden en structuren waaraan zij houvast ontlenen. Verlies van dromen.

[incaz]

Cyphax schreef op vrijdag 16 december 2016 @ 16:03:
Waar komt die rancune vandaan? Dat was toch het resultaat van onvrede over de gevestigde macht en lobbyisten enzo?

Oorzaak / gevolg... men rationaliseert het graag tot dat verhaal, want dat klinkt redelijk en logisch en dus zal het toch wel waar zijn, toch? Net als dat verlies van dromen, dat klinkt als een mooi verhaal.

Maar volgens mij is de achtergrond meer dat de meeste mensen zijn opgegroeid in een cultuur van rancune, kleingeestigheid, pesterij en emotionele armoede, waar die dromen juist helemaal nooit een deel van het verhaal waren. Een cultuur waarin iedereen die 'anders' is al meteen belachelijk wordt gemaakt, waar het juist helemaal niet de bedoeling is dat je droomt en ambities hebt en rechten zou hebben en respect voor elkaar.

Ja, ik denk dat men zich in het nauw gedreven voelt en daarom nog meer teruggrijpt op die emotionele patronen, en armoede en stress enzo helpen niet, die voeren de druk op. Maar het is niet zo rationeel als 'onvrede over de gevestigde macht' want men richt zich niet tegen de machthebbers, maar alleen tegen degenen die het makkelijkst te bullyen zijn.

[Cyphax]

incaz schreef op vrijdag 16 december 2016 @ 16:42:
[...]


Oorzaak / gevolg... men rationaliseert het graag tot dat verhaal, want dat klinkt redelijk en logisch en dus zal het toch wel waar zijn, toch?

Nou, dat hoeft niet per se, maar het moet toch een in woorden te beschrijven oorzaak zijn, zou ik zo denken?

Maar volgens mij is de achtergrond meer dat de meeste mensen zijn opgegroeid in een cultuur van rancune, kleingeestigheid, pesterij en emotionele armoede, waar die dromen juist helemaal nooit een deel van het verhaal waren. Een cultuur waarin iedereen die 'anders' is al meteen belachelijk wordt gemaakt, waar het juist helemaal niet de bedoeling is dat je droomt en ambities hebt en rechten zou hebben en respect voor elkaar.

Daar past Trump toch helemaal niet bij? Die pest hele bevolkingsgroepen weg. Ik zou daar dan juist van gruwelen denk ik? Het zal ook best een combinatie zijn van een hoop factoren. Enerzijds mensen die door de anti-Clintonpropaganda zijn beïnvloed, anderzijds mensen die het gehad hebben met politici en denken dat Trump het anders gaat doen. Met niet alleen meer stemmen voor Trump tot gevolg maar vooral minder stemmen voor Clinton. Die dan vervolgens toch stiekem de meeste daadwerkelijke stemmen heeft gekregen. Het is een behoorlijke clusterfuck al met al.

[begintmeta]

Cyberpope schreef op vrijdag 16 december 2016 @ 16:22:
... Gecombineerd met het wegvallen van zekerheden en structuren waaraan zij houvast ontlenen. ...

incaz schreef op vrijdag 16 december 2016 @ 16:42:
...
Oorzaak / gevolg... men rationaliseert het graag tot dat verhaal, want dat klinkt redelijk en logisch en dus zal het toch wel waar zijn, toch? Net als dat verlies van dromen, dat klinkt als een mooi verhaal.

Maar volgens mij is de achtergrond meer dat de meeste mensen zijn opgegroeid in een cultuur van rancune, kleingeestigheid, pesterij en emotionele armoede, waar die dromen juist helemaal nooit een deel van het verhaal waren. Een cultuur waarin iedereen die 'anders' is al meteen belachelijk wordt gemaakt, waar het juist helemaal niet de bedoeling is dat je droomt en ambities hebt en rechten zou hebben en respect voor elkaar.

Ja, ik denk dat men zich in het nauw gedreven voelt en daarom nog meer teruggrijpt op die emotionele patronen, en armoede en stress enzo helpen niet, die voeren de druk op. Maar het is niet zo rationeel als 'onvrede over de gevestigde macht' want men richt zich niet tegen de machthebbers, maar alleen tegen degenen die het makkelijkst te bullyen zijn.

Ik denk inderdaad ook dat het met name een emotioneel, een structureel emotioneel (ook wellicht rationeel zo gestructureerd, wie weet...), probleem is.

[incaz]

Cyphax schreef op vrijdag 16 december 2016 @ 16:48:
[...]
Daar past Trump toch helemaal niet bij? Die pest hele bevolkingsgroepen weg.

Waarom niet? Survivalmode is dan: sluit je aan bij de grootste bully, en krijg een kick van het lijden van anderen, zodat je je niet helemaal machteloos voelt.

[Cyphax]

incaz schreef op vrijdag 16 december 2016 @ 17:05:
[...]


Waarom niet? Survivalmode is dan: sluit je aan bij de grootste bully, en krijg een kick van het lijden van anderen, zodat je je niet helemaal machteloos voelt.

Dat vereist toch dat je je eigen lijden even helemaal vergeet? Het komt steeds neer op dat het een soort hersenkronkel is... daar kan je toch geen democratie op bouwen?

[begintmeta]

Cyphax schreef op vrijdag 16 december 2016 @ 17:12:
... Het komt steeds neer op dat het een soort hersenkronkel is... daar kan je toch geen democratie op bouwen?

Het zal misschien wel moeten? Hersenkronkels bestaan nu eenmaal, daar moet je dan goed mee omgaan.

Uiteindelijk moet je dan een systeem trachten te maken wat bij iedereen/zo velen mogelijk een zo wenselijk mogelijke uitkomst&participatie faciliteert.

[ Voor 29% gewijzigd door begintmeta op 16-12-2016 17:19 ]

[Cyphax]

begintmeta schreef op vrijdag 16 december 2016 @ 17:14:
[...]

Het zal misschien wel moeten?

Dit is strict genomen natuurlijk geen natuurwet.
Het democratische systeem is niet perfect, laten we vooral kritisch blijven.

Hersenkronkels bestaan nu eenmaal, daar moet je dan goed mee omgaan.

Okee, maar ik vind dat er iets serieus mis is gegaan in de VS. Waarom zou het de volgende keer niet opnieuw zo gaan?

Uiteindelijk moet je dan een systeem maken wat bij iedereen/zo velen mogelijk een zo wenselijk mogelijke uitkomst&participatie faciliteert.

Okee, maar wat is "zo wenselijk mogelijk"? De hele theorie is dat je stemt op de vertegenwoordiger/partij die jouw belangen het beste behartigt. Nou zullen er best stemmers bij zitten die door Trump het beste vertegenwoordigd worden, maar ik kan hier met de beste wil van de wereld niet van maken dat verkiezingen zo horen te verlopen.

Ik zou er zeker voor zijn om op basis van deze verkiezingen de boel daar te veranderen. Ten eerste lijkt het me eerlijker dat degene met de meeste stemmen ook wint.

[incaz]

Cyphax schreef op vrijdag 16 december 2016 @ 17:12:
[...]

Dat vereist toch dat je je eigen lijden even helemaal vergeet? Het komt steeds neer op dat het een soort hersenkronkel is... daar kan je toch geen democratie op bouwen?

Nee, daar kun je geen democratie op bouwen: dat lijkt me precies het probleem wat nu speelt: dat wat er nu aan het ontstaan is geen democratie meer zal zijn (en ook geen rechtstaat).
En het had al flinke gapende gaten.

[begintmeta]

Cyphax schreef op vrijdag 16 december 2016 @ 17:22:
...
De hele theorie is dat je stemt op de vertegenwoordiger/partij die jouw belangen het beste behartigt.

Los van 'technische problemen' (kiesmannen etc), ligt in het bovenstaande het grootste probleem. Het gaat niet alleen om stemmen, je moet altijd je eigen (en andermans) belangen blijven behartigen (tenminste bewaken), ook al heb je iemand gemandateert voor je te handelen. Daarnaast, en daarin zit de grootste uitdaging, moet iedereen ook in staat zijn (of worden gesteld) zijn belangen goed te herkennen en goed te behartigen. Anders kan de boel volgens mij gewoon niet duurzaam werken, en moet het bijna wel (tenminste af en toe) falen.

[incaz]

Volgens mij kom je vroeger of later weer terug op het sociale contract - het idee voor samenwerking en een samenleving er wel iets nodig is als een zekere redelijkheid en bereidheid om het te kunnen laten werken. Een democratie is niet een chaotisch systeem waarin iedereen random dingen doet en dat het dan 'vanzelf' werkt.

[downtime]

Met zulke theorieën kan ik ook nog wel eentje toevoegen. Ik werd indertijd erg getroffen door een onderzoek waaruit zou blijken dat gevoelens van onveiligheid geen relatie met criminaliteitscijfers hebben maar met de opkomst van nieuwe media die 24/7 criminaliteit verslaan. Het gevoel van onveiligheid neemt daardoor zelfs toe als de criminaliteit afneemt.

Wie zegt dat de onvrede van kiezers niet meer te maken heeft met de overvloed aan negatieve informatie die we allemaal te verwerken krijgen? We worden voortdurend bestookt met informatie uit de hele wereld die bijdraagt aan onzekerheid en frustratie. En dat soort gevoelens moet op iets of iemand geprojecteerd worden om ons het gevoel te geven dat we er iets aan doen.

Tot pakweg 1980 moesten we het met veel minder informatie doen. Er was geen internet, minder TV-zenders, kranten hadden geen ruimte voor al het nieuws wat we nu op internet vinden. De wereld was grotendeels beperkt tot eigen dorp of wijk, familie en vrienden, school en werk, vereniging en kerk. De wereld leek daardoor een stuk overzichtelijker en veiliger. En we waren meer geneigd om te vertrouwen op de expertise van mensen die "ervoor geleerd hadden". Dat de samenleving meer hiërarchisch was hielp ook.

[Cyphax]

incaz schreef op vrijdag 16 december 2016 @ 17:29:
[...]


Nee, daar kun je geen democratie op bouwen: dat lijkt me precies het probleem wat nu speelt: dat wat er nu aan het ontstaan is geen democratie meer zal zijn (en ook geen rechtstaat).
En het had al flinke gapende gaten.

Het is niet zozeer dat het niet meer democratisch is, maar het gaat me er meer om dat er uiteindelijk iemand gekozen is waarvan ik het idee heb dat ie alleen zichzelf vertegenwoordigt. Ook lijkt ie totaal niet gehouden te worden aan z'n verkiezingsbeloften. Sowieso lijkt iedereen enige vorm van verantwoordelijkheidsgevoel overboord te gooien op gegeven moment, voor zoverre iemand die uberhaupt had. Waar zijn de beloften van Trump? Hillary achter tralies, toch? "I don't care anymore"... hij wuift het gewoon weg onder applaus van z'n achterban.
Als ik zo m'n werk zou doen stond ik maandag op straat vermoed ik. Maar waarom zouden we de president aan dat soort belachelijke standaarden houden?

[Ramzzz]

Cyphax schreef op vrijdag 16 december 2016 @ 17:46:
[...]

Het is niet zozeer dat het niet meer democratisch is, maar het gaat me er meer om dat er uiteindelijk iemand gekozen is waarvan ik het idee heb dat ie alleen zichzelf vertegenwoordigt. Ook lijkt ie totaal niet gehouden te worden aan z'n verkiezingsbeloften. Sowieso lijkt iedereen enige vorm van verantwoordelijkheidsgevoel overboord te gooien op gegeven moment, voor zoverre iemand die uberhaupt had. Waar zijn de beloften van Trump? Hillary achter tralies, toch? "I don't care anymore"... hij wuift het gewoon weg onder applaus van z'n achterban.
Als ik zo m'n werk zou doen stond ik maandag op straat vermoed ik. Maar waarom zouden we de president aan dat soort belachelijke standaarden houden?

Je snapt het duidelijk niet.

In Trumpisme wordt alleen 'de anderen' de maat genomen.

[Cyphax]

Ramzzz schreef op vrijdag 16 december 2016 @ 18:36:
[...]

Je snapt het duidelijk niet.

Dit is echt 100% waar, ik snap het écht niet.
Het lastige voor mij is dat ik dit heel onrechtmatig vind. Ik kan het Trump gewoon niet gunnen, deze overwinning, het feit dat 'ie president wordt... hij heeft zich zo onbeschoft gedragen, en toch wint zo'n man dan. Tuurlijk net zo goed onderbuik als de stemmers die hem in het zadel hebben geholpen, maargoed.

[alexbl69]

En dan nu in de serie 'ik ben niet gek ik ben een vliegtuig' :

Clinton wijt verlies aan FBI-chef en Rusland.

Logisch vervolg: een oproep aan de kiesmannen om dit misbruik van de Amerikaanse kiezer te corrigeren...

[incaz]

alexbl69 schreef op vrijdag 16 december 2016 @ 19:45:
En dan nu in de serie 'ik ben niet gek ik ben een vliegtuig' :

Clinton wijt verlies aan FBI-chef en Rusland.

Geen zin om het oorspronkelijke stuk van de NYT erbij te zoeken, maar het voelt nogal als selectief koppen maken door de Telegraaf.

[alexbl69]

incaz schreef op vrijdag 16 december 2016 @ 20:00:
[...]


Geen zin om het oorspronkelijke stuk van de NYT erbij te zoeken, maar het voelt nogal als selectief koppen maken door de Telegraaf.

Tja, de Telegraaf hé . In de Volkskrant staat trouwens hetzelfde...

Op teletekst gaat Obama ook nog in op 'Hackgate': http://nos.nl/teletekst#130

Vind het eerlijk gezegd geen sterk verhaal...

Obama: "Rusland, jullie hacken ons. Stop daarmee"
Rusland: "Ja echt niet, laat eens wat bewijs zien dan"
Obama: "Euhhh.. nee, dat gaat niet. Want dan euh... kunnen jullie zien hoe wij werken"

Zeg dan niks, accepteer je verlies als een man en zorg dat je ze met gelijke munt terug betaald. Dit is een slap verhaal, waarbij de verdenking al snel opkomt dat het louter voor binnenlands gebruik is.

[Delerium]

Ondertussen draait ook de FBI
FBI backs CIA view that Russia intervened to help Trump win election

FBI Director James B. Comey and Director of National Intelligence James R. Clapper Jr. are in agreement with a CIA assessment that Russia intervened in the 2016 election in part to help Donald Trump win the presidency, according to U.S. officials.

Comey’s support for the CIA’s conclusion — and officials say that he never changed his position — suggests that the leaders of the three agencies are in agreement on Russian intentions, contrary to suggestions by some lawmakers that the FBI disagreed with the CIA.
...
“In recent days, I have had several conversations with members of Congress, providing an update on the status of the review as well as the considerations that need to be taken into account as we proceed,” Brennan wrote. “Many – but unfortunately not all – members understand and appreciate the importance and the gravity of the issue, and they are very supportive of the process that is underway.

En je weet hoe dat gaat met bewijzen, niet alleen laat je de Russen zien hoe je ze pakt (zodat zij ook modernere technieken gaan ontwikkelen) maar ze liegen recht in je gezicht van niet. Kijk maar naar de MH17, je kan Buck-schroot uit je lijken halen met desnoods Russische kentekens, veel getuigenverslagen laten zien (met foto's) van een buckinstallatie en zelfs daar serienummers van afhalen en toch rolt er een Russische versie uit, zoals een Oekrainse F15 die opeens 10 km hoger kon en een verhaal van de Buck-fabrikant dat precies dat model in Kiev wordt gemaakt. Enfin, zo'n concreet bewijs en zo'n rammelend tegenverhaal maar ook in Nederland beginnen mensen "heil poetin' te roepen. Het maakt niet uit of je met bewijzen over de brug komt, voldoende mensen hebben hun info-bubbel dichtgemetseld. (en die mensen zouden niet meer in het publieke debat mogen zijn wegens ongeschiktheid).

Het is een beetje kijken wat de VS ermee gaat doen. gaan ze verder onderzoeken, gaan ze bewijzen verzamelen en er iets mee doen of geef je schreeuwers zoals oa Trump (niets van waar) hun zin en metsel je hun bubbels nog vaster? Of zou je zelfs Trump aanraden zo'n vastgeroeste info-bubbel baas van de FBI of CIA maken, zodat je alleen maar meer bubbels krijgt. Het is toch een serieus probleem die de waardigheid en geloofwaardigheid aantast van welke leider dan ook. Trump is hierdoor ook verdacht, maar ieder alternatief dus ook. Dan zit je met een besmet ambt.

(uit de reacties van de WAPO)

For all you people out there who want to deny this "news" because it is easier and more fun to claim it is just partisan politics, no one (well, no one with any credibility) is suggesting that the outcome of the election be changed. We are simply saying, do you REALLY want to allow the KGB - yes the KGB - to have a say in our elections? Please, stop...take a deep breath...clear your head of all that has been said in the last year. Don't think about Pres-elect Trump or HRC...neither one...this is NOT about them. This is about Vladimir Putin. Are you REALLY saying that you hate the democrats so much - you hate your neighbors so much - that you are willing to give Vladimir Putin, a murderer, a KGB agent and officer - you are willing to give HIM a voice in U.S. elections?

[ Voor 15% gewijzigd door Delerium op 16-12-2016 23:06 ]

[defiant]

Je hebt tegenwoordig in de wereld een hele batterij autocraten en populisten die feitelijk dezelfde boodschap hebben qua visie, normen en waarden. Als aanhangers van zulke mensen naar Poetin kijken, dan zien ze geen multimiljardair die z'n land heeft omgetoverd tot 1 groot corrupt regime dat alleen maar hem en z'n kleine kring aanhangers bevoordeeld en net zo imperialistisch is qua intenties als de VS. Maar ze zien een man van normen en waarden en daarvoor opkomt en het westen via de staatsmedia wijst op de zwakke plekken van sociaal cultureel liberalisme, waar velen gevoelig voor zijn.

Rusland is verworden van een vijand op het gebied van sociaal maatschappelijk en economische inrichting (kleptocratisch communisme) naar een land dat qua beeldvorming veel vlakken raakvlakken schijnt te hebben met sociaal conservatieve/populistische partijen.

Ik denk dat daar het fundamentele probleem zit, Republikeinen zien Rusland niet als vijandelijke natiestaat die zich bemoeit met binnenlandse zaken, maar een bondgenoot op gebied van normen en waarden. Alsof een D66'er in Amerika zich inzet voor de democraten.

Het probleem is natuurlijk dat het alleen beeldvorming is, Rusland heeft niet het beste voor met Amerika of Europa, maar gaat gewoon keihard voor het eigenbelang. Het feit dat dat eigenbelang van Rusland nadelig is voor Amerika en/of Europa, dat dringt nog niet door.

[alexbl69]

Delerium schreef op vrijdag 16 december 2016 @ 23:02:
Ondertussen draait ook de FBI
FBI backs CIA view that Russia intervened to help Trump win election

[...]


En je weet hoe dat gaat met bewijzen, niet alleen laat je de Russen zien hoe je ze pakt (zodat zij ook modernere technieken gaan ontwikkelen) maar ze liegen recht in je gezicht van niet. Kijk maar naar de MH17, je kan Buck-schroot uit je lijken halen met desnoods Russische kentekens, veel getuigenverslagen laten zien (met foto's) van een buckinstallatie en zelfs daar serienummers van afhalen en toch rolt er een Russische versie uit, zoals een Oekrainse F15 die opeens 10 km hoger kon en een verhaal van de Buck-fabrikant dat precies dat model in Kiev wordt gemaakt. Enfin, zo'n concreet bewijs en zo'n rammelend tegenverhaal maar ook in Nederland beginnen mensen "heil poetin' te roepen. Het maakt niet uit of je met bewijzen over de brug komt, voldoende mensen hebben hun info-bubbel dichtgemetseld. (en die mensen zouden niet meer in het publieke debat mogen zijn wegens ongeschiktheid).

Het is een beetje kijken wat de VS ermee gaat doen. gaan ze verder onderzoeken, gaan ze bewijzen verzamelen en er iets mee doen of geef je schreeuwers zoals oa Trump (niets van waar) hun zin en metsel je hun bubbels nog vaster? Of zou je zelfs Trump aanraden zo'n vastgeroeste info-bubbel baas van de FBI of CIA maken, zodat je alleen maar meer bubbels krijgt. Het is toch een serieus probleem die de waardigheid en geloofwaardigheid aantast van welke leider dan ook. Trump is hierdoor ook verdacht, maar ieder alternatief dus ook. Dan zit je met een besmet ambt.

(uit de reacties van de WAPO)

Het gaat me in deze niet om de handelswijze van de Russen, maar om die van de Amerikanen. Als de Russen er daadwerkelijk in geslaagd zouden zijn om de verkiezingen te manipuleren door desinformatie te verspreiden, dan zouden de Amerikanen dat nooit toegeven. Ten eerste betekent dat gezichtsverlies, ten tweede een mogelijke aantasting van het vertrouwen van de Amerikaanse burger in haar eigen politieke systeem.

Het feit dat de Amerikanen dit wel van de daken schreeuwen is voor mij een aanwijzing dat de vork een beetje anders in de steel zit. En daarnaast, de bekend geworden gegevens waarvan Clinton vindt dat ze de verkiezingen verloren heeft is niet eens desinformatie. Zij heeft er dus een direct belang bij om dat label er wel op te krijgen omdat 'de Russen er via hacken achter zijn gekomen'.

Totdat de Amerikanen daadwerkelijk met bewijzen komen (hé, waar hebben we dat vaker gehoord ) blijft dit voor mij een Amerikaanse binnenlandse aangelegenheid waarbij een Democratische president zijn Republikeinse opvolger een hak probeert te zetten. Je doet dit soort beschuldigingen niet zonder dat je het kunt of mag bewijzen. Dat is een zwaktebod.