De Amerikaanse presidentsverkiezingen 2016

[Virtuozzo]

incaz schreef op donderdag 17 november 2016 @ 13:27:
[...]


En dus kiezen mensen voor iemand die uit een miljonairsfamilie komt, en die nare dingen zegt over de zwarte bevolking in Amerika, terwijl als er toch een groep is die zich wel kan identificeren met financiele problemen en onzekerheid over de toekomst...

De haat die Trump heeft gebruikt en aangewakkerd gaat niet tegen de rijken. Hij zet het niet in om werkelijk de invloedrijke lobbyisten of de speculerende bankiers aan te rekenen dat ze er een zootje van hebben gemaakt: hij jaagt haat aan richting groepen die genoeg uitdagingen hebben.

Dat maakt veel van dat gedoe over hoezeer men gebukt gaat onder de arrogantie leeg en hol.

En er zijn daarnaast genoeg mensen in lastige posities die ondanks alle verontwaardiging over de politiek, over de bestaande armoede in de VS, toch niet kiezen voor een fascistische ideologie. Iedereen maakt daar ook zelf een keuze in. En de keuze van een aanzienlijk deel is om het ok te vinden van zichzelf om hun boosheid om te zetten naar iets dat hele bevolkingsgroepen schaadt. Niet omdat ze daar door de omgeving toe gedwongen worden, maar omdat ze dat zelf met hun eigen geweten hebben geregeld.


[...]


Breitbartlezers zijn fascistische lezers. Waarom zouden we dat niet mogen benoemen?

Zoals gezegd: als mensen zich door vermeende arrogantie zo enorm gekwetst of beledigd voelen dat ze (zelfs nu nog!) een kandidaat goedkeuren die openlijk een nazi aanstelt, en uit wiens naam geweld dan hebben die mensen hun prioriteiten allang bepaald. Doen alsof dat allemaal hele aardige vriendelijke mensen zijn die het beste voorhebben met iedereen en alleen maar volkomen terecht gekwetst zijn is echt onzin. Breitbart verspreidt, welbewust en opzettelijk, white supremacist gedachtengoed.

De lezers die dat willen lezen, die hoef je niet in de kranten te gaan voeren. De gewone media moet gewoon hun eigen werk goed doen: feiten, onderbouwingen, kwaliteit, dat soort gedoe. Maar ze hoeven niet te proberen om goedgekeurd te worden door het Breitbartpubliek / de fascistische lezer want dat gaat toch niet gebeuren.


[...]


Ja, treurige tegenstelling. Je hebt ook heel veel mensen die niet elitair zijn, zelf meer dan genoeg ervaring hebben met uitdagingen in het dagelijks leven en toch morele overwegingen belangrijk vinden. Mensen die, ook al hebben ze weinig geld en veel negatieve ervaringen en misschien geen baan, toch blijven staan voor het opkomen voor elkaar en het krijgen van een land waarin we de zaken wat beter en eerlijker inrichten...

en aan de andere kant heb je mensen die wel aan alle kanten in de elite zitten (als miljonair / miljonairszoon), of die eigenlijk niks te klagen hebben (prima baan, of een hele behoorlijke pensioenregeling) die niet alleen populistisch zijn maar zelfs eigenlijk de fascistische en racistische ideeen wel prima vinden. Die mensen zijn niet echt verongelijkt door de 'arrogantie' voor hun leed, die accepteren gewoon inhoudelijk die standpunten, en vinden dat ok van zichzelf.
En als ze dan aangeven hoe 'arrogant' de ander is, dan doen ze dat vooral als excuus om hun inherent racistische standpunten een schijn van redelijkheid te geven. Niet omdat dat hun echte motivatie is.

Trump maakt gebruik van emotie. Aan de ene kant van die schaal zit haat - er zijn genoeg mensen die dat proberen te ontkennen, maar het is gewoon meetbaar. Dit is echter iets wat niet nieuw is. Er zijn mechanismen in de V.S. om dat in balans te houden, ook al is dat vaak genoeg onderhevig aan een veel diepere cyclus van politiek.

Aan de andere kant zit iets wat we nog het beste rouw kunnen noemen, rouw om het verloren gaan wat was. Rouw om het wakker worden uit de marketing van de Amerikaanse droom, om het einde daarvan. Dit is een fundamentele verschuiving. Net zoals dat collectieve geloof en de diepe patronen van werk en leven enorm veel energie wisten te scheppen en richten maakt hij gebruik van diezelfde energie.

Trump gebruikt het eerste vrij consistent als toetsing én als afleiding. De grote vraag is wat gaat hij doen met al die energie van de andere kant van diezelfde schaal.

Er zijn mensen, ook zichtbaar in dit topic, die vrezen dat hij dat potentieel in gaat zetten voor het eerste. Ik kan me die vrees goed voorstellen. Er zijn ook mensen die bang zijn dat hij het eerste gebruikt om voor zichzelf selectief gebruik te maken van het tweede. Maar vergeet niet, ons blind staren op Trump zelf heeft in deze weinig nut. Trump is zijn eigen echokamer, het komt neer op wie wat op welke wijze er in giet. Opnieuw wordt zichtbaar hoe belangrijk het is om de loep te leggen op de kring rond Trump, keuzegedrag en handelingen daar.

Het zou een teken aan de wand moeten zijn dat er überhaupt ingezet wordt op dergelijk gebruik. Dat het ingezet wordt als instrumentatie. Zeker aangezien we dat in recente tijden elders van dichtbij hebben gezien.


Vervolgens barst dit los: Japanese American internment is ‘precedent’ for national Muslim registry, prominent Trump backer says.

Om in perspectief te zetten, niet enkel is die fase in de Amerikaanse geschiedenis nog altijd een hete aardappel, zelfs Antonin Scalia heeft vrij vaak gezegd dat de Korematsu uitspraak hoogstwaarschijnlijk de ergste uitspraak is geweest ooit gedaan door het Hooggerechtshof, zo'n beetje na Dred Scott en Plessy versus Ferguson. Dat wil wat zeggen, als een Scalia - de meest extreme rechter - dat zegt, het geeft genoeg aan om er eens heel serieus over na te denken vooraleer diezelfde weg weer opnieuw in te slaan.Werkelijk, als het te extreem was voor Scalia, dan is het volledig gestoord.

Maar inderdaad, je ziet hoe de drempel ineens een stuk lager is.

[FunkyTrip]

Haha! Kwam ergens op een forum deze mooie tegen

"To my way of thinking, America rejected BOTH the conservative Reps and the conservative Dems. The Trump Reps are whining for protectionism and jobs. Next thing you know they'll be whining for food stamps and equal opportunity. The Hillary Reps and whining for, well, Bernie now. "

[incaz]

FunkyTrip schreef op donderdag 17 november 2016 @ 16:15:
Haha! Kwam ergens op een forum deze mooie tegen

"To my way of thinking, America rejected BOTH the conservative Reps and the conservative Dems. The Trump Reps are whining for protectionism and jobs. Next thing you know they'll be whining for food stamps and equal opportunity. The Hillary Reps and whining for, well, Bernie now. "

Wat vind je daar mooi aan? En wat vind je daar grappig aan? Ik mis het denk ik even?

[gambieter]

Virtuozzo schreef op donderdag 17 november 2016 @ 14:29:
Vervolgens barst dit los: Japanese American internment is ‘precedent’ for national Muslim registry, prominent Trump backer says.

En dan krijg je zo'n uitspraak:

He said he believed most Muslims were “perfectly good people” but argued that a small percentage of them adhered to an “extreme ideology.”

Vervang muslims door NRA en je hebt een veel grotere groep (de basket of deplorables) die ook nog eens gewapend is en extremistisch. Splinter bij de ander, maar niet de eigen balk.

En inderdaad, als Scalia er al tegen is, dan moeten er toch alarmbellen gaan rinkelen. Behalve bij hoevenpe.

[Virtuozzo]

gambieter schreef op donderdag 17 november 2016 @ 16:25:
[...]

En dan krijg je zo'n uitspraak:

[...]

Vervang muslims door NRA en je hebt een veel grotere groep (de basket of deplorables) die ook nog eens gewapend is en extremistisch. Splinter bij de ander, maar niet de eigen balk.

En inderdaad, als Scalia er al tegen is, dan moeten er toch alarmbellen gaan rinkelen. Behalve bij hoevenpe.

Het nieuwe denken, zo oud als de mensheid. In ieder geval is het nog niet zover dat beeld & perceptie in instrumentatie voor het onderbewustzijn omgezet worden, toch?

In looking back at the 1997 cult classic that explored the potential of American fascism, Verhoeven discussed filmmaking in the era of Trump.

Geniaal trouwens hoe Verhoeven de stilte wist te brengen, om vervolgens mensen te doen geloven alsof het een "slip of the tongue" was - en meteen de verwijzing naar Friendly Fascism er in te gooien.

[FunkyTrip]

incaz schreef op donderdag 17 november 2016 @ 16:21:
[...]


Wat vind je daar mooi aan? En wat vind je daar grappig aan? Ik mis het denk ik even?

Dat valt moeilijk uit te leggen als je het niet direct door hebt, dus daar ga ik ook geen poging toe doen, sorry.

[incaz]

FunkyTrip schreef op donderdag 17 november 2016 @ 16:36:
[...]
Dat valt moeilijk uit te leggen als je het niet direct door hebt, dus daar ga ik ook geen poging toe doen, sorry.

Waarom niet precies? (En is het dan niet een beetje een verkapte vorm van linkdrops - iets plaatsen zonder de intentie om er over te discussieren?)

[FunkyTrip]

incaz schreef op donderdag 17 november 2016 @ 16:38:
[...]


Waarom niet precies? (En is het dan niet een beetje een verkapte vorm van linkdrops - iets plaatsen zonder de intentie om er over te discussieren?)

Maar wat snap je hier niet aan dan? Trumpfans -republikeinen- steunen protectionisme en willen graag jobs terug naar de VS, terwijl ze als GOP-stemmers daar juist tegen zouden moeten zijn. Protectionisme is immers nogal links. Jobs terug naar de VS stuit ook tegen het vrije kapitalisme en winstmaximalisatie van bedrijven -ook een GOP dingetje-. De quote trekt het even door. 'straks willen ze nog welfare en gelijke kansen!', iets waar progressief erg een fan van is.
Terwijl conservatief links nu na de verkiezingen roept 'kut, hadden we toch Bernie moeten kiezen'.

[ Voor 14% gewijzigd door FunkyTrip op 17-11-2016 16:58 ]

[Delerium]

En weet je wat het mooie is: de democraten gaan Trump daarin steunen.

Alle dingen die Trump en de dems gemeen hebben zullen de dems dus steunen en hoe meer de reps botsen met Trump, hoe meer de dems zo de splijting kunnen demonstreren en het daarbij nog opnemen voor de Trump-achterban.

En het is nog positieve politiek bedrijven ook ipv dat negatieve GOP-blokkeren.

On infrastructure spending, child tax credits, paid maternity leave and dismantling trade agreements, Democrats are looking for ways they can work with Mr. Trump and force Republican leaders to choose between their new president and their small-government, free-market principles. Senator Chuck Schumer of New York, elected Wednesday as the new Democratic minority leader, has spoken with Mr. Trump several times, and Democrats in coming weeks plan to announce populist economic and ethics initiatives they think Mr. Trump might like.

[FunkyTrip]

Delerium schreef op donderdag 17 november 2016 @ 17:04:
En het is nog positieve politiek bedrijven ook ipv dat negatieve GOP-blokkeren.

Jammer is natuurlijk wel dat alle credit dan naar Trump gaat en hij zal daar flink mee gaan pronken.
Stel dat het allemaal lukt dankzij de democratische hulp, dan stemt men over 4 jaar weer GOP.

[gambieter]

FunkyTrip schreef op donderdag 17 november 2016 @ 17:09:
Jammer is natuurlijk wel dat alle credit dan naar Trump gaat en hij zal daar flink mee gaan pronken.
Stel dat het allemaal lukt dankzij de democratische hulp, dan stemt men over 4 jaar weer GOP.

Beetje vergelijkbaar met de Brexit-situatie: de leiding van Labour wil nu ook gewoon pro-Brexit gaan stemmen. Daar gaan ze niets mee winnen, want als het werkt gaan de credits naar Tories/UKIP.

Je vraagt je soms af of lobotomie een verplichting is als je verder wilt komen in de politiek

[RaCio]

pingkiller schreef op woensdag 16 november 2016 @ 22:26:
Leuk om te zien om links Amerika reageert op de uitslag. Hierbij een voorbeeld van hoe het volgens mij totaal niet moet: video1
De arrogantie die er vanaf straalt. De verschrikkelijk neerbuigende houding..ik zou er bijna Trump van gaan stemmen. Dit is precies de houding waarmee liberaal Amerika geen steek verder gaat komen.

Dat filmpje is van 9 mei. Je kunt Jon Stewart's daadwerkelijke reactie hier zien: CBS News Interview With Jon Stewart. Ik raad je aan om het door te kijken want je ziet alles behalve arrogantie. Stewart spreekt zich zelfs uit tegen de linke generalisatie van Trump supporters als racisten.

[ Voor 10% gewijzigd door RaCio op 17-11-2016 17:48 ]

[k995]

RaCio schreef op donderdag 17 november 2016 @ 17:46:
[...]

Dat filmpje is van 9 mei. Je kunt Jon Stewart's daadwerkelijke reactie hier zien: CBS News Interview With Jon Stewart. Ik raad je aan om het door te kijken want je ziet alles behalve arrogantie. Stewart spreekt zich zelfs uit tegen de linke generalisatie van Trump supporters als racisten.

Idd , het is wel een stem die ik gemist heb. Als iemand "liberals" een schop onder de kont had kunnen geven en wat common sense erin had kunnen krijgen voor de verkiezing was het wel stewart geweest.

[hoevenpe]

incaz schreef op donderdag 17 november 2016 @ 13:27:
Breitbartlezers zijn fascistische lezers. Waarom zouden we dat niet mogen benoemen?

Erg kort door de bocht, waarom zou een lezer per definitie de mening van de schrijver delen?

gambieter schreef op donderdag 17 november 2016 @ 16:25:
En inderdaad, als Scalia er al tegen is, dan moeten er toch alarmbellen gaan rinkelen. Behalve bij hoevenpe.

Er moet wat mij betreft altijd een reële individuele verdenking zijn, preventieve maatregelen gericht op een hele groep zonder aanziens des persoons zijn gewoon verkeerd!

Als ik aangeef dat ik iets 'slim' vind dan wil dat niet zeggen dat dezelfde mening heb: Henk Krol is nu met halve waarheden en twijfelachtige beeldvorming electoraal ook heel 'slim' bezig, ik zal echter nooit op hem stemmen.

Dit hieronder las ik vandaag in een artikel over de rol van media, de beschreven instabiliteit die inherent is aan democratie is best zorgelijk:

quote: http://politiek.tpo.nl/20...inning-is-failliet-media/

De Democratie en haar Media diept niet alleen deze mediadynamiek uit maar ook de Platoonse analyse van democratie. Dat is in dit verband zeer boeiend want in Politeia (380 v.C.) betoogt Plato dat ieder regime een vaste cyclus kent: democratie zou leiden tot versplintering, klassenstrijd en onverzoenbare wereldbeelden, waaruit vervolgens de zucht naar autoritair leiderschap ontstaat om de orde en eenheid te herstellen. De slagzin ‘Make America Great Again’ appelleert aan een dergelijk herstellend sentiment.

[Delerium]

hoevenpe schreef op donderdag 17 november 2016 @ 20:08:
[...]
Erg kort door de bocht, waarom zou een lezer per definitie de mening van de schrijver delen?

Waarom zou een niet-fascistische lezer geintereseerd zijn in fascistische literatuur?
knip



knip

knip

Je mag best deze cartoons plaatsen maar zullen we het houden bij deze die niet met Nazi vergelijkingen komen? Dat doet de discussie ook geen goed.

[ Voor 28% gewijzigd door DaniëlWW2 op 17-11-2016 21:20 ]

[incaz]

hoevenpe schreef op donderdag 17 november 2016 @ 20:08:

Als ik aangeef dat ik iets 'slim' vind dan wil dat niet zeggen dat dezelfde mening heb:

Je valideert en normaliseert het, en dat is meer dan erg genoeg op zich. Het is niet zo belangrijk wat je 'echt' vindt, diep van binnen. Andere mensen hebben niets aan wat jij ergens van vindt als je dat niet laat spreken in je woorden en je acties.

Het is het fundamenteel omzeilen van je eigen verantwoordelijkheid daarin. Alsof het genoeg is dat je een mening hebt. Alsof handelen niet relevant is.

Jij, en niemand anders dan jij zelf, kiest ervoor om je reactietijd en ruimte te gebruiken om iets te doen waarmee je nazi's en fascisten helpt: hun gedachtengoed normaliseren. Of je dat werkelijk gelooft is niet zo relevant. Uiteindelijk gebeurt het meeste kwaad vooral omdat er zo ontzettend veel mensen bereid zijn om het toe te laten en er niets tegen te doen. Die mensen zijn niet inherent slecht - maar ze laten het in zichzelf en in hun omgeving wel toe, bereid om het te omkleden met de schijn van redelijkheid, een sausje van rationalisatie, met alle gevolgen van dien.

[hoevenpe]

incaz schreef op donderdag 17 november 2016 @ 20:22:
Je valideert en normaliseert het, en dat is meer dan erg genoeg op zich. Het is niet zo belangrijk wat je 'echt' vindt, diep van binnen. Andere mensen hebben niets aan wat jij ergens van vindt als je dat niet laat spreken in je woorden en je acties.

Inhoudelijk zullen we het zeker niet eens worden: in sommige zaken vind ik mensen als Wilders en Trump veel te ver gaan, in andere dingen hebben ze zeker een punt. Juist door de onderliggende problemen te durven benoemen neem je radicalen de wind uit de zeilen, dat vraagt echter ook een omslag in het denken over bijvoorbeeld globalisering en de EU.

Trouw vat het vandaag best goed samen, wat mist op 'links' is het meeslepende ideologische verhaal. Iets waar mensen zich in kunnen herkennen en weer hoop uit kunnen putten. Voor Amerika is het te laat om nog te veranderen, voor Nederland is er echter nog genoeg tijd tot 15 maart:

quote: http://www.trouw.nl/tr/nl...ump-niet-met-feiten.dhtml

We kunnen ons erover blijven beklagen, maar het heeft geen enkele zin. Dit is het speelveld. We moeten aan de slag. Natuurlijk moeten progressieve partijen vanuit de feiten een verhaal vertellen. Maar met een puur rationele benadering, gaan we deze slag niet winnen.

Een debat met Trump gaan factchecken, is als het laten analyseren van een kroeggevecht door de jury van een danswedstrijd. Hoe vaker je mensen vertelt dat ze niet op de maat dansen, hoe bozer ze worden. We moeten juist op basis van de feiten fictionaliseren. Een verhaal vertellen dat net zo populistisch en minstens even meeslepend is.

[.oisyn]

incaz schreef op donderdag 17 november 2016 @ 20:22:

Kunnen we nu misschien ophouden met dat oeverloze gezever over wat je wel en niet mag zeggen? Je punt is inmiddels wel gemaakt dacht ik zo. Dat anderen daar niet in mee willen gaan betekent nog niet dat het tot in den treure herhaald moet worden.

[incaz]

.oisyn schreef op donderdag 17 november 2016 @ 22:07:
[...]


Kunnen we nu misschien ophouden met dat oeverloze gezever over wat je wel en niet mag zeggen? Je punt is inmiddels wel gemaakt dacht ik zo. Dat anderen daar niet in mee willen gaan betekent nog niet dat het tot in den treure herhaald moet worden.

Waarom schrijf je dat alleen aan mij? Ik reageer eigenlijk steeds op hoevenpe die zijn punt van het zielige verhaal ook uitentreure herhaalt.

[Jiffy]

incaz schreef op donderdag 17 november 2016 @ 22:10:
[...]


Waarom schrijf je dat alleen aan mij? Ik reageer eigenlijk steeds op hoevenpe die zijn punt van het zielige verhaal ook uitentreure herhaalt.

Ik vermoed omdat het speciaal voor jou bedoeld is.

Je punt is duidelijk en in een principiële en theoretische discussie geef ik je gelijk. De wereld is echter noch principieel, noch theoretisch en eindeloos blijven hameren op hetzelfde punt overtuigt mensen niet in een forum zoals dit.

TL;DR: we weten het nu wel. Volgende discussiepunt, svp.

[ Voor 8% gewijzigd door Jiffy op 17-11-2016 22:40 ]

[Virtuozzo]

Even wat leesvoer.

Facebook fake-news writer: ‘I think Donald Trump is in the White House because of me’.

Honestly, people are definitely dumber. They just keep passing stuff around. Nobody fact-checks anything anymore — I mean, that’s how Trump got elected. He just said whatever he wanted, and people believed everything, and when the things he said turned out not to be true, people didn’t care because they’d already accepted it. It’s real scary. I’ve never seen anything like it.

Tja, dat is zeer zeker één grote factor tegenwoordig. Welkom bij de mensheid.


How Alex Jones, conspiracy theorist extraordinaire, got Donald Trump’s ear.

Frappant, niet zozeer voor persoon of perspectief, maar voor inzicht in tot stand komen van de interactie. Paul Ryan heeft nog steeds het nakijken.


Here are the people whose names have been floated for Trump’s Cabinet.

Overzichtskaart waar potentieel van benoemingen alsmede achtergronden en bronnen worden bijgehouden. Apart maar inzichtelijk format, zou nog iets voor Nederlandse media zijn een dergelijke insteek. Beter dan het herkauw-artikel van de Volkskrant laatst.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op donderdag 17 november 2016 @ 23:14:
Here are the people whose names have been floated for Trump’s Cabinet.

Overzichtskaart waar potentieel van benoemingen alsmede achtergronden en bronnen worden bijgehouden. Apart maar inzichtelijk format, zou nog iets voor Nederlandse media zijn een dergelijke insteek. Beter dan het herkauw-artikel van de Volkskrant laatst.

Hoe vaak wordt deze site bijgewerkt?

RTL Nieuws meldt Mitt Romney als vermoedelijke Secretary of State, hier staat hij niet eens als mogelijke kandidaat:
http://www.rtlnieuws.nl/b...er-van-buitenlandse-zaken

(liever Romney dan Bolton die ook genoemd wordt trouwens)

[ Voor 3% gewijzigd door hoevenpe op 17-11-2016 23:21 ]

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op donderdag 17 november 2016 @ 23:20:
[...]


Hoe vaak wordt deze site bijgewerkt?

RTL Nieuws meldt Mitt Romney als vermoedelijke Secretary of State, hier staat hij niet eens als mogelijke kandidaat:
http://www.rtlnieuws.nl/b...er-van-buitenlandse-zaken

(liever Romney dan Bolton die ook genoemd wordt trouwens)

Zo te zien zodra ze een meervoudige bevestiging hebben van personen betrokken. De kwestie Romney (waarbij men weer langs Ryan gaat trouwens) begint nu pas te borrelen, al was de insteek een andere.

Trump plans meeting with former critic Mitt Romney as transition outreach broadens.

Dit geflirt kan net zo goed enkel voor show zijn. Romney stond stevig tegen Trump, en staat dat nog. Leuk stukje verkenning: Donald Trump’s flirtation with Mitt Romney is big-league smart.

[Cyberpope]

hoevenpe schreef op donderdag 17 november 2016 @ 21:44:
dat vraagt echter ook een omslag in het denken over bijvoorbeeld globalisering en de EU.

Wat voor een omslag? Meegaan in wensdenken? Zeggen dat we geen globalisering willen?

Dat is net z'n sprookje als "de mislukte multi-culturele samenleving". Dat kan helemaal niet.

We hebben een multi-culturele samenleven. punt. Je kunt het wellicht niet willen, dan kun je dat oplossen door etnisch te zuiveren. Maar als dat een stap te ver is, hebben we gewoon een multi-culturele samenleving. Mislukt of niet, hij is er gewoon. (en niet alleen ier, overal ter wereld zal dit steeds verder gaan gebeuren)

Idem met globalisering. Dat is er en zal doorgaan. Wil je dat niet meer. Dan stekker internet en auto's en vliegen onmogelijk maken. Als er vrij verkeer van informatie en goederen is, zal globalisatie alleen maar toenemen.

En links gaat ook geen meeslepen ideologisch verhaal krijgen, want eigenlijk hebben die alles al bereikt. Dus daar gaat zo snel ook geen verhaal komen voor maart. Vergeet dat maar rustig.

[noguru]

Cyberpope schreef op donderdag 17 november 2016 @ 23:54:
[...]


We hebben een multi-culturele samenleven. punt. Je kunt het wellicht niet willen, dan kun je dat oplossen door etnisch te zuiveren. Maar als dat een stap te ver is, hebben we gewoon een multi-culturele samenleving. Mislukt of niet, hij is er gewoon. (en niet alleen ier, overal ter wereld zal dit steeds verder gaan gebeuren)

Dat is dus best overdreven. In de grote steden is het redelijk multicultureel maar de rest van Nederland is veel blanker dan men denkt.
Ook in de states zijn zwarten en latino's zwaar in de minderheid. In de grote steden aan de kusten is het multicultureel maar het hele binnenland wordt bevolkt door blanken.

[FunkyTrip]

En de volgende scheet uit het hoofd van een narcist:
http://www.huffingtonpost...2f821df4?b42sszutxn80vn29

Interessant om te zien hoe trumpfans zich afvragen waarom men hier zich druk om kan maken, maar ze missen volgens mij de diepere laag die hier wederom in doorschemert: Het verdraaien van feiten en groter voordoen dan je bent lekt aan alle kanten van deze tweets door. Of zoals de reacties zeggen:

"This mans need for approval and self aggrandizement is just unreal. He won the presidency of the United States last week, but he still feels so insecure that he has to lie about a ford plant and try to claim credit for something that he had nothing to do with. This man is mentally ill and we made him the president."

"Folks you can laugh at this all you like - or slam it and get angry ...everyone else believes it . Ford won't antagonise by coming clear on the lie . So it's untrue , well Trump doesn't care . It works : lying works . In four years he'll be talking about this in his rallies ... how he went out a limb for the Kentucky hillbillies , a noble effort - and by then nobody in Kentucky will be doubting it.
I don't know WHAT would work to counteract this post truth sinking sand that Trump has dragged you into but I'm telling you , your media , your political opposition - you HAVE to find an effective way . Or he'll sink the country and still win 2020 . He's that good at this lying lark."

[ Voor 31% gewijzigd door FunkyTrip op 18-11-2016 09:43 ]

[incaz]

noguru schreef op vrijdag 18 november 2016 @ 08:35:
[...]


Dat is dus best overdreven. In de grote steden is het redelijk multicultureel maar de rest van Nederland is veel blanker dan men denkt.

Toch denk ik dat we daarin vrij selectief zijn in wat we onder 'multicultureel' verstaan. Uiteindelijk leven in Nederland allerlei mensen met allerlei achtergronden probleemloos samen: diverse geloven die elkaar in de geschiedenis toch echt naar het leven hebben gestaan, allerlei mensen die hier als migrant terecht zijn gekomen uit allerlei delen over de wereld, mensen met verschillende opvattingen... het blijkt best te kunnen, na wat overgangstijd (en meestal vanaf het moment dat een nieuwe immigrantengroep de rol van buitenstaander krijgt toebedeeld.)

Ik zou juist zeggen dat juist als je gelooft in het beeld van Nederland als handelsnatie, we al eeuwenlang bewijzen dat het best prima werkt en dat we daar over het geheel genomen ook beter van worden. Dat betekent niet dat alles altijd meteen zonder 1 incident gaat - maar het heeft ons historisch gezien veel gebracht. Zeggen dat 'de multiculturele samenleving' niet bestaat omdat er een aantal arme buurten zijn waar het slecht gaat is cherry picking. Het geeft geen juist beeld van de werkelijkheid.

[hoevenpe]

Nieuwe namen in de geruchten tombola:

quote: https://www.theguardian.c...ary-of-state-donald-trump

President-elect Donald Trump has offered the job of national security adviser to Michael Flynn, a former military intelligence chief who has been a vocal critic of the Obama administration, according to a senior Trump official.

[..]

Also on Thursday, diplomatic sources said that David Petraeus – the former US army general and CIA director who was prosecuted for mishandling classified information – had entered the race to become Donald Trump’s secretary of state.

[wontcachme]

hoevenpe schreef op vrijdag 18 november 2016 @ 09:50:
Nieuwe namen in de geruchten tombola:


[...]

Oh, de ironie bij die laatste

[noguru]

incaz schreef op vrijdag 18 november 2016 @ 09:41:
[...]


Toch denk ik dat we daarin vrij selectief zijn in wat we onder 'multicultureel' verstaan. Uiteindelijk leven in Nederland allerlei mensen met allerlei achtergronden probleemloos samen: diverse geloven die elkaar in de geschiedenis toch echt naar het leven hebben gestaan, allerlei mensen die hier als migrant terecht zijn gekomen uit allerlei delen over de wereld, mensen met verschillende opvattingen... het blijkt best te kunnen, na wat overgangstijd (en meestal vanaf het moment dat een nieuwe immigrantengroep de rol van buitenstaander krijgt toebedeeld.)

Ik zou juist zeggen dat juist als je gelooft in het beeld van Nederland als handelsnatie, we al eeuwenlang bewijzen dat het best prima werkt en dat we daar over het geheel genomen ook beter van worden. Dat betekent niet dat alles altijd meteen zonder 1 incident gaat - maar het heeft ons historisch gezien veel gebracht. Zeggen dat 'de multiculturele samenleving' niet bestaat omdat er een aantal arme buurten zijn waar het slecht gaat is cherry picking. Het geeft geen juist beeld van de werkelijkheid.

Ik beweer helemaal niet dat er geen multiculturele samenleving is omdat er arme buurten zijn, ik heb het gewoon over waar allochtonen wonen en dat is een relatief klein aantal plaatsen in Nederland. Ik beweer juist dat in verreweg de meeste plaatsen in Nederland die er helemaal niet of bijna niet zijn. Ik heb eerlijk gezegd geen idee waar je het cherry picken vandaan haalt.

Jij blijft een algemeen beeld weergeven dat voor een groot deel van Nederland helemaal geen realiteit is. Ikzelf woon in een grote stad met veel allochtonen en zie die multiculturaliteit wel, de voordelen en de nadelen, maar in een Brabants dorp merk ik daar allemaal niets van.

[FunkyTrip]

-knip-
was eigenlijk vet offtopic

[ Voor 96% gewijzigd door FunkyTrip op 18-11-2016 10:13 ]

[Cyberpope]

wontcachme schreef op vrijdag 18 november 2016 @ 09:58:
[...]

Oh, de ironie bij die laatste

Helaas is de kunst om dat te zien erg vergaan...

[incaz]

Cyberpope schreef op vrijdag 18 november 2016 @ 10:15:
[...]

Helaas is de kunst om dat te zien erg vergaan...

Ja. En het is gewoon erg lullig, de groep die verontwaardigd is en verandering wil, wordt nu weer en openlijk genaaid. Niet eens met een soort van halfslachtig schijncompromis, maar als openlijke uitdaging. "Jullie zeiden dat je geen corruptie wilden? Ik zoek de aller, allercorruptste leden uit, gewoon omdat ik het kan en wat gaan jullie eraan doen? Ik kom weg met ALLES."

[Delerium]

Wat ik best opmerkelijk nieuws vond: Trump team planning 'victory tour' of states he won

President-elect Donald Trump will be embarking on a “victory tour” to the states he carried, a campaign aide told reporters Thursday.

“We’re working on a victory tour now; it will happen in the next couple of weeks,” said George Gigicos, the campaign’s advance team director, who briefly talked about Trump’s first trip, according to pool reports.

The tour will bring Trump “obviously to the states that we won and the swing states we flipped over,” Gigicos said.

Trump carried 30 states. Campaign aides had previously indicated that Trump, who fed off the energy of large crowds during the campaign, was hoping to continue holding similar rallies during the transition and possibly beyond.

De voornaamste reden was ook dat Trump het wel leuk en mooi vond om in volle arena's te praten. Maar een hoop gevoel zegt me dat hij die tour dus doet voor zijn ego en narcisme. En dat blijft toch de samenvatting va Trump's motieven; zelfbevrediging.

[edit]
Dat is idd het laatste verwijt dat je Trump mag maken; die man straalde dat zo sterk uit dat de kiezers erdoor verblind raakten en allerlei excuses gingen maken dat het toch anders zat.
En dat maakt de man de zwakst mogelijke president ooit, die gaat aardig gelijmd worden door zijn adviseurs en andere politieke spelers als Poetin. Een bezoekje Moskou met een beetje parade en hij geeft je Alaska cadeau.

[ Voor 14% gewijzigd door Delerium op 18-11-2016 11:19 ]

[Cyberpope]

Delerium schreef op vrijdag 18 november 2016 @ 11:13:
De voornaamste reden was ook dat Trump het wel leuk en mooi vond om in volle arena's te praten. Maar een hoop gevoel zegt me dat hij die tour dus doet voor zijn ego en narcisme. En dat blijft toch de samenvatting va Trump's motieven; zelfbevrediging.

Dat kun je die man toch niet verwijten? Past volledig bij hem en hij is niet anders als voordat hij de verkiezingen won.

[rik86]

wat dat betreft is het feit dat Rutte 'm direct feliciteerde wel een goede zet geweest
Je steekt 3 veren in Trump's reet en je hebt 'm om je vinger gewonden...

Ik ben erg benieuwd of Nederlandse politici hier van leren. In mijn ogen is namelijk wat Trump heeft geroepen in z'n campagne en wat mogelijk is/ wat hij straks gaat doen als hij geïnstalleerd is echt een wereld van verschil. Hij roept overal A, maar zal bijna overal B doen, omdat A helemaal geen serieuze optie is.

En dát duidelijk maken is extreem moeilijk, maar doe je dat niet/ niet goed, dan verlies je dus inmiddels de verkiezingen. En hoewel moreel verwerpelijk is het als je graag de macht wil wel de perfecte strategie: "je roept wat men wil horen en je wordt gekozen"

[Brent]

rik86 schreef op vrijdag 18 november 2016 @ 11:50:
En hoewel moreel verwerpelijk is het als je graag de macht wil wel de perfecte strategie: "je roept wat men wil horen en je wordt gekozen"

Maar natuurlijk. Dat is ook waarom het opleidingsniveau de beste voorspeller is voor of iemand Hillary of Trump heeft gestemd. Niet dat lager opgeleiden niets te klagen hebben, maar ze zijn een stuk beter te bespelen met mooie praatjes, zeggen waar het op staat, opkomen voor de gewone man, etc etc. Het is onzin, maar zoals wel meer onzin: met een mooi folie erover en alleen een getraind oog ziet het verschil.

Daarom moet ik ook een beetje evil glimschateren als ik weer zo'n burgermans op linkse arrogantie hoor afgeven:



Men wil het laken kopen en het geld houden en snapt niet of wil niet snappen en wil vooral ook niet leren snappen waarom dat niet kan. Tsja, eerlijk is eerlijk, dan vraag je er wel een beetje om dat lieden als Trump daar handig gebruik van maken...

Het is jammer dat zoveel mensen het over arrogantie van anderen hebben in plaats van hun kennis bijspijkeren. Maarja, dat is veel moeilijker natuurlijk.

[FunkyTrip]

rik86 schreef op vrijdag 18 november 2016 @ 11:50:

Ik ben erg benieuwd of Nederlandse politici hier van leren. In mijn ogen is namelijk wat Trump heeft geroepen in z'n campagne en wat mogelijk is/ wat hij straks gaat doen als hij geïnstalleerd is echt een wereld van verschil. Hij roept overal A, maar zal bijna overal B doen, omdat A helemaal geen serieuze optie is.

Dit baart mij straks dus wel zorgen bij de NL verkiezingen. Trump heeft bewezen dat een volledige verwerping van facts & figures werkt. Zeker Wilders zal hier nog meer gebruik van gaan maken en ik denk dat andere politici ook nog meer aan fact-free politics zullen gaan doen. De debatten van de afgelopen jaren waren al een showcase in het brengen van oppervlakkige one-liners; ik denk dat de debatten dit jaar de ultieme masterclass in demagogie gaan worden.

Nuance en de waarheid zullen de grootste verliezers worden in 2017. Als Geert de grootste wordt, zullen de meeste fora nog meer vervuild worden. Elk argument zal worden afgedaan met 'heerlijk, die zure policors!'

[incaz]

Zeer passioneel betoog van Rutger Bregman: https://decorrespondent.n...-staan/218905830-21723e38

Ik ga zeker nadenken over hoe dat is in te vullen.

[hoevenpe]

incaz schreef op vrijdag 18 november 2016 @ 12:12:
Zeer passioneel betoog van Rutger Bregman: https://decorrespondent.n...-staan/218905830-21723e38

Ik ga zeker nadenken over hoe dat is in te vullen.

Dit is toch in iets andere bewoordingen hetzelfde wat ik gisteravond al benoemde als het grote probleem op 'links':

hoevenpe schreef op donderdag 17 november 2016 @ 21:44:
[...]
Trouw vat het vandaag best goed samen, wat mist op 'links' is het meeslepende ideologische verhaal. Iets waar mensen zich in kunnen herkennen en weer hoop uit kunnen putten. Voor Amerika is het te laat om nog te veranderen, voor Nederland is er echter nog genoeg tijd tot 15 maart:

Toen was je enige reactie dat ik een 'zielig verhaal' had, nu is dit de kern van het probleem...

[RM-rf]

FunkyTrip schreef op vrijdag 18 november 2016 @ 12:06:
[...]


Nuance en de waarheid zullen de grootste verliezers worden in 2017. Als Geert de grootste wordt, zullen de meeste fora nog meer vervuild worden. Elk argument zal worden afgedaan met 'heerlijk, die zure policors!'

Politiek is altijd ook een sinus-beweging... een tijdje gaan bepaalde beweging omhog en zijn succesvol en evengoed komt weer een tijd dat andere groepen en/of ideologieen aan aantrekkingskracht winnen...


Bijna nooit behaald en ideologie of politieke groepering zomaar een positie dat het eindeloos de politiek kan bepalen..
Ook bv de duidelijke en sterke overwinning van Obama en de Democraten in 2008 heeft net geleid tot een 'eind-der-Tijden' of een 'Amerika-dat-nooit-meer-hetzelfde-zou-zijn', ondanks dat toen de republikeinse partj voor dod verklaard werd (met goed grond en niet geheel onjuist) en erop gewezen dat qua demografie het sterk erp leek te wijzen dat amerika nu steeds liberaler zou worden en multi-cultureler en 'blanke a,erikanen' nooit meer de doorslaggevende politieke factor waren


Ik vind het een beetje overdreven om opeens te doen alsof Trump nu dé doorslaggegevende eind-overwinning geboekt heeft en de enig werkende strategie heeft om politiek succes te boeken (of verkiezingen te winnen).
En of dat nu diezelfde conservatieve groepen en blanke middenklasse opeens de enige zijn die alles voor het zeggen hebben en de toekomst in hun entje kunnen bepalen.

daarvoor zijn er teveel verschillen tussen het amerikaanse politieke systeem en dat van nederland (vooral het verschil tusen defacto twee-partijen-stelsel met zn makken, dat trump relatief succesvol ook wist uit te buiten; en de nederlandse overlegcultuur, die je toch ook lastig geheel buiten werking kunt plaatsen, ook n de huidige peilingen haalt wilders hooguit 14.9% van de stemmen)

[incaz]

hoevenpe schreef op vrijdag 18 november 2016 @ 12:23:
[...]
Toen was je enige reactie dat ik een 'zielig verhaal' had, nu is dit de kern van het probleem...

Belangrijke nuancering allereert: ik schrijf zeer beslist niet dat het de kern van het probleem is. Ik raad het artikel aan als 'passioneel betoog' en ik wil het op me in laten werken. Maar ik breng het niet als 'de kern van het probleem' noch als volkomen juist.

Maar daarnaast lees ik toch hele andere dingen in het stuk van Bregman, en vooral heel veel meer. Hij gebruikt argumenten in een breder verhaal, met een aantal concrete punten en een visie richting toekomst - dat is beduidend meer dan alleen maar blijven hangen in het 'luisteren' en 'benoemen.' Hij schrijft juist expliciet hoe kwalijk dat 'meebewegen, meebewegen' is:

Het failliet van het midden wordt pas echt duidelijk als je uitzoomt. Zogenaamd linkse en progressieve partijen hebben in de afgelopen decennia keer op keer dezelfde fout gemaakt: meebewegen, meebewegen en nog eens meebewegen. Als het over de economie ging, ging links mee in de rechtse zorgen over de overheidsschuld en het begrotingstekort. [...]

Als het over cultuur ging - en daar ging het op een gegeven moment bijna alleen nog over - schoof iedereen op naar rechts. ‘Benoemen’ werd een nationale obsessie. Ondertussen werd ook in de Nederlandse ziel een demon wakker. Terwijl VVD’ers nu dingen zeggen die je in de jaren tachtig een gevangenisstraf opleverden, doet de ene na de andere PvdA’er uitlatingen die toen als door en door racistisch werden beschouwd.

Dat lijkt me heel iets anders dan zeggen dat we ontzettend veel begrip moeten hebben voor dat zielige verhaal. Bregman noemt daarbij fascisme wel gewoon (en onderbouwd) als fascisme, neemt duidelijk stelling in, geeft alleen aan dat de achtergrond complex is.

Dus nee, het verhaal van Bregman is beslist niet hetzelfde als de schijn van redelijkheid die jij hier in dit topic probeerde op te werpen. (Bovendien gaat het ook om hoe de intenties overkomen. Bregman straalt daarin in alles uit dat hij het anders en beter wil. Bij jou heb ik dat op geen enkele manier kunnen ontdekken - jouw handelen speelt uiteindelijk vooral het niet-anders-niet-beter in de kaart.)

[PolarBear]

incaz schreef op vrijdag 18 november 2016 @ 13:23:
[...]
Bregman straalt daarin in alles uit dat hij het anders en beter wil.

Hoe Bregman denkt dat het beter kan. Bregman noemt zich correspondent vooruitgang maar is vooral linkser dan links en rechts heeft het altijd gedaan. Dat weet hij dan altijd met heel veel woorden en argumenten te vertellen maar net zo min de Wildersen en Trumps van deze wereld niet mijn voorkeur hebben heeft het gedachtegoed van Bregman dat ook niet.

Overigens, Bregman maakt een Hitler vergelijking in het artikel. Hoeveel kloppende argumenten daar ook voor zijn ik krijg met alle tweede wereldoorlog argumenten wel een beetje "the boy who cried wolf" gevoel van. Janmaat kreeg die vergelijkingen, Fortuyn, Wilders, Trump etc,etc. Ik zie vooral aan de beide extremen van de links-rechts schaal (als je die al kan gebruiken) fascistische trekjes.

[mannowlahn]

incaz schreef op vrijdag 18 november 2016 @ 12:12:
Zeer passioneel betoog van Rutger Bregman: https://decorrespondent.n...-staan/218905830-21723e38

Ik ga zeker nadenken over hoe dat is in te vullen.

Tja, meteen de referentie aan 1933, de toon is meteen gezet. Zo'n referentie doen bij mij meteen de haren overeind laten staan, maar ik heb voor het fatsoen wel het artikel eens gelezen.

Let wel ik ben ook niet van mening dat Donald Trump voldoet aan het plaatje van een ideale President en de mensen die hij om zich heen vergaart geven mij ook niet het vertrouwen. Maar waar ik wel steeds meer over struikel is het feit dat dit soort bloggers zo ontzettend hierop aan het focussen is, dat ze doen overkomen dat de situatie zoals we die al jaren kennen blijkbaar wel wenselijk was?

"Het wordt niet ‘okay’ voor de immigranten en moslims die een golf van haat en geweld over zich heen krijgen." Het eerste gedeelte is een immigratiebeleid dat ze daar ook onder Obama kennen, maar Trump heeft ene veel grote nadruk opgelegd. . De opmerking met moslims, ik denk persoonlijk niet dat door Trump nou ineens het beeld over moslims veranderd hoor. Dat beeld is overigens een globaal beeld, dus niet USA specifiek.

Ook zijn opmerking over de banken vind ik goedkoop scoren. De mooie crisis en nasleep was ten tijde van Obama. Maar ja, die man is naast zijn nobel prijs voor vrede(uiterst discutabel naar mijn mening), bijna heilig verklaard. Over selectieve verontwaardiging gesproken.

Maar waarom val ik nu over het thema die Bregman aanhaalt? Omdat dit er juist voor zorgt dat we dus die sterke splitsing in de maatschappij zien. Als iemand zegt dat hij minder buitenlander wil toelaten is dat nog niet facisme. Dit zien we hier in europa ook terug wanneer het immigratie discussie aangehaalt wordt. Als je ook maar iets er over zegt dat niet positief is, wordt je meteen extreem weg gezet.

Dat hele historische aanhalen van Bregman is allemaal leuk en aardig, maar ook hij gaat voorbij aan het feit dat die algemeen onvrede maar steeds niet geadresseerd wordt door de zogenaamde fatsoenlijke politici. toen niet, nu niet. Dat creeert juist het vacuum, waardoor mensen als Trump, Wilders etc zoveel stemmer krijgen.

Het lijkt wel of de politieke stromingen die de afgelopen decennia de overhand hadden, steeds verder van de maatschappij af gingen staan. Altijd maar het laatste woord hebben, andere opvattingen meteen ridiculiseren of zelfs die aanhangers in een extreme hoek duwen. Dan creeer je een situatie zoals we dat nu zien. Maar wel refereren maar niet leren van de geschiedenis, is die politieke stroming blijkbaar eigen.

"Hoe is het mogelijk dat je, vijftien jaar na nine eleven, iemand kiest die voor de oorlog in Irak stemde? Hoe is het mogelijk dat je, acht jaar na de financiële crisis, iemand naar voren schuift die voor miljoenen dollars speeches gaf voor Goldman Sachs en andere banken?" Alle bovenstaande onderwerpen gaan ook op voor onze traditionele partijen in nederland. Maar politici zullen het wel beter weten toch?

Wanneer je dan ook nog zinnen als, niet iedereen zou mogen stemmen uitspreekt. Dan geeft dat naar mijn mening precies weer wat het gevoel nou al jaren is bij die zogenaamde stille stemmers. Men heeft het voelt dat de gevestigde politiek met dito aanhangers zich bovengesteld waant en democratie is eigenlijk alleen maar te respecteren als het een partij vertegenwoordigd.

[incaz]

Toch wonderlijk - benoemen mag blijkbaar maar selectief?

Geschiedenis is nuttig om van de parallelen te leren. Kijken naar hoe de geschiedenis is verlopen kan ons helpen om te voorkomen dat dingen op vergelijkbare manier uit de hand lopen.

Er is lijkt me vrij overduidelijk een risico als je iemand die het openlijk heeft over deportatie op een machtspositie zet. Als we willen voorkomen dat dingen werkelijk zo ver gaan als structurele deportatie, is het toch handig om daar iets aan te doen, en niet te wachten tot het te laat is. Dat gaat niet om labeling, maar om inschatting van risico. Het risico is reeel. Die toekomst staat nog niet vast, maar om er wat aan te doen hebben we wel onze kennis van het verleden nodig.

Nazivergelijkingen zijn ongepast in discussies over apple-vs-microsoft of star trek vs star wars. Ze zijn NIET ongepast als het gaat om belangrijke leiders die haat richting een bevolkingsgroep (of meerdere bevolkingsgroepen) gebruiken als machtsmethode, en die een nazi aannemen voor een belangrijke adviseurspositie.

[gambieter]

Blijkbaar is het niet policor om hate speech te benoemen als hate speech. Isn't it ironic, don't you think?

[mannowlahn]

incaz schreef op vrijdag 18 november 2016 @ 15:21:
Toch wonderlijk - benoemen mag blijkbaar maar selectief?

Geschiedenis is nuttig om van de parallelen te leren. Kijken naar hoe de geschiedenis is verlopen kan ons helpen om te voorkomen dat dingen op vergelijkbare manier uit de hand lopen.

Er is lijkt me vrij overduidelijk een risico als je iemand die het openlijk heeft over deportatie op een machtspositie zet. Als we willen voorkomen dat dingen werkelijk zo ver gaan als structurele deportatie, is het toch handig om daar iets aan te doen, en niet te wachten tot het te laat is. Dat gaat niet om labeling, maar om inschatting van risico. Het risico is reeel. Die toekomst staat nog niet vast, maar om er wat aan te doen hebben we wel onze kennis van het verleden nodig.

Nazivergelijkingen zijn ongepast in discussies over apple-vs-microsoft of star trek vs star wars. Ze zijn NIET ongepast als het gaat om belangrijke leiders die haat richting een bevolkingsgroep (of meerdere bevolkingsgroepen) gebruiken als machtsmethode, en die een nazi aannemen voor een belangrijke adviseurspositie.

Bijna elk land heeft als beleid, ben je illegaal in een land/ of kan je niet voorzien in je inkomen als immigrant met buitenlands paspoort dan wordt je gedeporteerd. Achter dat beleid sta ik persoonlijk ook. Tenzij je als asielzoeker aanwezig bent, verdien je een eerlijke toetsing. Niet jarenlang aan etteren.

Een nazi aannemen? Sorry, maar staat hij geregistreerd bij de NSDAP? Dan zou ik hem alleen al op basis van zijn leeftijd niet aannemen. Dit bedoel ik dus. Refereren aan hitler/nazi's, voelt hetzelfde als iemand vingers gaat wijzen en schelden in een discussie.

[mannowlahn]

gambieter schreef op vrijdag 18 november 2016 @ 15:21:
Blijkbaar is het niet policor om hate speech te benoemen als hate speech. Isn't it ironic, don't you think?

Je mag best iets een haat toespraak noemen, ik zie het persoonlijk allemaal niet zo zwart wit in

[rik86]

incaz schreef op vrijdag 18 november 2016 @ 15:21:
Toch wonderlijk - benoemen mag blijkbaar maar selectief?

Geschiedenis is nuttig om van de parallelen te leren. Kijken naar hoe de geschiedenis is verlopen kan ons helpen om te voorkomen dat dingen op vergelijkbare manier uit de hand lopen.

Er is lijkt me vrij overduidelijk een risico als je iemand die het openlijk heeft over deportatie op een machtspositie zet. Als we willen voorkomen dat dingen werkelijk zo ver gaan als structurele deportatie, is het toch handig om daar iets aan te doen, en niet te wachten tot het te laat is. Dat gaat niet om labeling, maar om inschatting van risico. Het risico is reeel. Die toekomst staat nog niet vast, maar om er wat aan te doen hebben we wel onze kennis van het verleden nodig.

Nazivergelijkingen zijn ongepast in discussies over apple-vs-microsoft of star trek vs star wars. Ze zijn NIET ongepast als het gaat om belangrijke leiders die haat richting een bevolkingsgroep (of meerdere bevolkingsgroepen) gebruiken als machtsmethode, en die een nazi aannemen voor een belangrijke adviseurspositie.

Je hebt wel gelijk, maar stel dat Trump (of straks Wilders of een ander iemand) over 30 jaar door de geschiedenis als Nazi 2.0 bestempeld kan worden. Wiens schuld is het dan (buiten de Trump, Wilders, willekeurig ander iemand die 't is geworden) dat diegene aan de macht is gekomen?

De mensen die op hem gestemd hebben? De mensen die riepen "PAS OP, NAZI 2.0" maar niet met een oplossing kwamen? De politici die hun kop in 't zand staken?

ff flink gechargeerd: zolang de automatische reflex van links/ politieke elite op potentieel nazi 2.0 niet verder komt dan "pas op, NAZI 2.0! niet doen! gevaar!" en verder kop-in-'t-zand-steken is, zijn zij/wij net zo verantwoordelijk daarvoor. Blijkbaar leeft er in een groot deel van de samenleving een onvrede die we niet wegnemen én niet serieus nemen. Wie leert er dan écht niet van de geschiedenis?

[gambieter]

rik86 schreef op vrijdag 18 november 2016 @ 15:30:
Blijkbaar leeft er in een groot deel van de samenleving een onvrede die we niet wegnemen én niet serieus nemen.

En hoe denk je onvrede weg te nemen die gebaseerd is op xenofobie, angst e.d., aangewakkerd door die politici die er misbruik van maken? Het is als hypochondrie, dat kun je ook niet genezen.

Het is makkelijk zeggen dat de tegenstanders maar met een oplossing moeten komen en dat het anders hun (mede)schuld is. Wie is er schuldig, degene die het vuur aansteekt of degene die geen brandblusser paraat heeft?

[hoevenpe]

gambieter schreef op vrijdag 18 november 2016 @ 15:21:
Blijkbaar is het niet policor om hate speech te benoemen als hate speech. Isn't it ironic, don't you think?

Wat jij een 'hate-speech' vindt is voor een ander en verfrissende geluid. Beide kan in de eigen 'bubbel' tegelijk waar zijn.

Het echte probleem is natuurlijk: waarom had Hillary geen 'hate-speech' tegen Trump? Waar was haar ideologische bevlogenheid? Waar was haar emotie, passie, etc. etc. Ze was flets en kleurloos, zonder visie. De ultieme carrièrepoliticus, dan red je het niet meer...

[Delerium]

Wellicht omdat Hillary wel enig fatsoen had en dat niet wilde verkwanselen. Een politicus draait voornamelijk op vertrouwen.

[Cyberpope]

hoevenpe schreef op vrijdag 18 november 2016 @ 15:35:
[...]
Wat jij een 'hate-speech' vindt is voor een ander en verfrissende geluid. Beide kan in de eigen 'bubbel' tegelijk waar zijn.

Kan dat? Is er dan nooit een objectieve werkelijkheid? Geld dat ook voor die radicale iman's?

[mannowlahn]

gambieter schreef op vrijdag 18 november 2016 @ 15:35:
[...]

En hoe denk je onvrede weg te nemen die gebaseerd is op xenofobie, angst e.d., aangewakkerd door die politici die er misbruik van maken? Het is als hypochondrie, dat kun je ook niet genezen.

Het is makkelijk zeggen dat de tegenstanders maar met een oplossing moeten komen en dat het anders hun (mede)schuld is. Wie is er schuldig, degene die het vuur aansteekt of degene die geen brandblusser paraat heeft?

Ik denk persoonlijk dat die termen die jij aanhaalt (ben ik niet mee eens, maar dat ter zijde) juist het gevolg zijn en niet de oorzaak.

En wanneer de gevestigde politiek steeds die groep mensen negeert en zelfs erger, ridiculiseert dan wordt dat niet gezien als, laten we dit samen aanpakken.

En ik vind je metafoor wel grappig. Verander dat eens in, iemand die roept hey er is vuur, de ander zegt er is helemaal geen vuur. Om vervolgens meer houtblokken te kopen, terwijl die ander een blandblusser wil aanschaffen.

[Brent]

rik86 schreef op vrijdag 18 november 2016 @ 15:30:
ff flink gechargeerd: zolang de automatische reflex van links/ politieke elite op potentieel nazi 2.0 niet verder komt dan "pas op, NAZI 2.0! niet doen! gevaar!" en verder kop-in-'t-zand-steken is, zijn zij/wij net zo verantwoordelijk daarvoor. Blijkbaar leeft er in een groot deel van de samenleving een onvrede die we niet wegnemen én niet serieus nemen. Wie leert er dan écht niet van de geschiedenis?

ff flink gechargeerd: zolang de automatische reflex van dom stemvee is elke onwelgevallige vergelijking weg te zetten als "pas op, LINKSERAKKERS 2.0! niet doen! gevaar!" en verder kop-in-'t-zand-steken is, zijn zij/wij net zo verantwoordelijk daarvoor. Blijkbaar leeft er in een groot deel van de samenleving een domheid die we niet wegnemen én niet serieus nemen. Wie leert er dan écht niet van de geschiedenis?

[rik86]

gambieter schreef op vrijdag 18 november 2016 @ 15:35:
[...]

En hoe denk je onvrede weg te nemen die gebaseerd is op xenofobie, angst e.d., aangewakkerd door die politici die er misbruik van maken? Het is als hypochondrie, dat kun je ook niet genezen.

Het is makkelijk zeggen dat de tegenstanders maar met een oplossing moeten komen en dat het anders hun (mede)schuld is. Wie is er schuldig, degene die het vuur aansteekt of degene die geen brandblusser paraat heeft?

Dat is ook hét probleem waar de politici mee worstelen, maar bij mij bekruipt al tijden lang het gevoel dat ze dit probleem niet serieus nemen.

en wat betreft de schuldvraag, ik denk dat in deze situatie de schuldvraag meer moet zijn "diegene die het vuur aansteekt, of diegene die voorkomt dat het aangestoken wordt/ er met een brandblusser bij staat, maar het niet blust".
En ja, primair blijft diegene die 't fikkie stookt verantwoordelijk, maar als daardoor m'n eigen huis/land afbrandt, heb ik toch ook een probleem.

En ik heb ook niet 1-2-3 de oplossing, maar roepen "PAS OP, NAZI" gaat zeker niet helpen en mocht 't onverhoopt echt die kant op gaan, dan zitten wij ook in 't probleem.

Ik acht de kans niet zo groot dat Trump een kernoorlog weet te ontketenen, maar als hij 'm t wel ontketent, geeft 't mij eerlijk gezegd niet zo'n goed gevoel om te kunnen zeggen "ik had 't toch gezegd"
't is wel waar, maar we blijven toch, als 't meevalt, met de puinhopen zitten, of als 't tegenzit, zijn we dood.

[begintmeta]

gambieter schreef op vrijdag 18 november 2016 @ 15:35:
...
En hoe denk je onvrede weg te nemen die gebaseerd is op xenofobie, angst e.d., aangewakkerd door die politici die er misbruik van maken? Het is als hypochondrie, dat kun je ook niet genezen.
...

Er wordt wel behandeld, maar ik weet niet met welke succeskansen (is vast wel het een en ander over te vinden)

Je kan echter ook wat leefstijladviezen toepassen om de ongenoegensgevoelens de mitigeren, een ervan zou zijn dat men moet vermijden op internet te zoeken naar ziektes en symptomen. Misschien moet je 'de ontevredenen' ook maar adviseren geen 'stimulerende nieuwssites' meer te bezoeken etc. (als je niet wil snoepen kan je beter geen snoep in huis halen) Maar goed, dat adviseren zal, ondanks dat het bij uitstek serieus nemen van diegenen is, veelal niet in goede aarde vallen vrees ik (en, zoals hieronder staat, niet ieereen heeft daarbij belang, de snoepfabrikanten willen snoep verkopen...).

[ Voor 10% gewijzigd door begintmeta op 18-11-2016 15:48 ]

[ph4ge]

Ik zou eens beginnen om dit aan te pakken:

This Analysis Shows How Fake Election News Stories Outperformed Real News On Facebook
Facebook fake-news writer: ‘I think Donald Trump is in the White House because of me’

Er zijn ook gewoon heel veel partijen die baat hebben bij de woede en een deel van de woede is ook gewoon gebaseerd op onzin. Veel mensen nemen dit ondertussen serieuzer dan "main stream media" die al eeuwen een reputatie hebben opgebouwd. Facebook, Twitter, Youtube, staan vol met de meest bizarre verhalen. Het is duidelijk dat de reguliere media en alles links van alt-right hier nog geen antwoord op heeft, en de vraag is of het antwoord is om de gevoelens die worden gecreëerd heel serieus te nemen.

[ Voor 28% gewijzigd door ph4ge op 18-11-2016 15:44 ]

[incaz]

rik86 schreef op vrijdag 18 november 2016 @ 15:42:
[...]

En ik heb ook niet 1-2-3 de oplossing, maar roepen "PAS OP, NAZI" gaat zeker niet helpen

Daar wil iedereen graag zeker van zijn, maar vooralsnog lijkt het heel veel uit te maken hoe je dingen benoemt: dingen die we in de jaren '80 of '90 veel te ver vonden gaan, zijn we nu normaal gaan vinden. Waarom? Omdat het enerzijds steeds 'benoemd' mag worden, en alle kritiek daarop juist bekritiseerd werd. Dat werkt dus.

Tijd om dat weer terug te pakken. PAS OP NAZI is een prima waarschuwing voor iemand die een openlijke nazi op een belangrijke adviseurspositie zet.

[rik86]

incaz schreef op vrijdag 18 november 2016 @ 15:48:
[...]


Daar wil iedereen graag zeker van zijn, maar vooralsnog lijkt het heel veel uit te maken hoe je dingen benoemt: dingen die we in de jaren '80 of '90 veel te ver vonden gaan, zijn we nu normaal gaan vinden. Waarom? Omdat het enerzijds steeds 'benoemd' mag worden, en alle kritiek daarop juist bekritiseerd werd. Dat werkt dus.

Tijd om dat weer terug te pakken. PAS OP NAZI is een prima waarschuwing voor iemand die een openlijke nazi op een belangrijke adviseurspositie zet.

en denk je nu echt dat dat iets oplost?

Ik bedoel, ik vind 't ook erg verontrustend, maar het neemt de onvrede waardoor Trump gekozen is niet weg. En juist die onvrede is 't probleem. Als ca. 50% van de stemmers iemand kiest die én niet heel geschikt is én foute vrienden heeft, waarvan een groot deel van die stemmers op hem stemt omdat ze ontevreden zijn, dan moet er toch iets aan die onvrede gedaan worden?

[begintmeta]

rik86 schreef op vrijdag 18 november 2016 @ 15:52:
...
Ik bedoel, ik vind 't ook erg verontrustend, maar het neemt de onvrede waardoor Trump gekozen is niet weg. En juist die onvrede is 't probleem. Als ca. 50% van de stemmers iemand kiest die én niet heel geschikt is én foute vrienden heeft, waarvan een groot deel van die stemmers op hem stemt omdat ze ontevreden zijn, dan moet er toch iets aan die onvrede gedaan worden?

Wat zou jij voorstellen? Ik stel voor dat men goede, duurzame en realistische plannen maakt om alle mensen een zo goed mogelijke kans op een tevreden leven te geven, maar dat is wat vaag, en als het minder vaag was is het nog maar de vraag hoeveel mensen er tevreden mee zouden zijn.

[gambieter]

rik86 schreef op vrijdag 18 november 2016 @ 15:52:dan moet er toch iets aan die onvrede gedaan worden?

Maar die onvrede is vaak van het niveau "mijn buurman heeft een grotere auto dan ik, dat mag niet". Voeg daarbij aangewakkerde onvrede, hoe ga je dat oplossen?

Deze kiezers zijn nu als obese mensen die alle dokters aflopen tot er eentje zegt "je hebt zware botten" en "je kan er zelf niets aan doen". En dan de advocaat zoekt die de frisdrankenindustrie gaat aanklagen.

[rik86]

deels wel ja, maar ik wil en kan niet geloven dat dit voor 50% (of meer) van de stemmers geldt.

En volgens mij kan die onvrede maar op 1 manier weggenomen worden:
- Eerlijk en realistisch zijn over de eigen plannen --> laat zien dat je te vertrouwen bent
- Kort en krachtig communiceren over de effecten van de plannen van een ander -->waarom is het een stompzinnig plan

Bij de huidige politici mist eerlijkheid en visie. En dat geeft iemand als Trump de kans om de macht te krijgen.

[PilatuS]

rik86 schreef op vrijdag 18 november 2016 @ 15:59:
deels wel ja, maar ik wil en kan niet geloven dat dit voor 50% (of meer) van de stemmers geldt.

Ik denk voor een heel groot deel. Gewoon mensen die boos zijn over hoe het gaat. Net zoals je dat bij Wilders ziet.

[rik86]

PilatuS schreef op vrijdag 18 november 2016 @ 16:03:
[...]
Ik denk voor een heel groot deel. Gewoon mensen die boos zijn over hoe het gaat. Net zoals je dat bij Wilders ziet.

Ja, maar ik ben er van overtuigd dat een voldoende groot deel van deze mensen te overtuigen is dat hun boosheid onterecht is, dat oorzaken van hun boosheid op een goede manier aangepakt kunnen worden.

[mannowlahn]

rik86 schreef op vrijdag 18 november 2016 @ 16:05:
[...]


Ja, maar ik ben er van overtuigd dat een voldoende groot deel van deze mensen te overtuigen is dat hun boosheid onterecht is, dat oorzaken van hun boosheid op een goede manier aangepakt kunnen worden.

Dat die boosheid onterecht is, is subjectief. Maar ik ben het met je eens dat de oorzaken aanpakken zelfs een stap te snel is. Eerst het adresseren van die oorzaken zal al voldoende zijn.

[rik86]

muffstuff schreef op vrijdag 18 november 2016 @ 16:08:
[...]

Dat die boosheid onterecht is, is subjectief. Maar ik ben het met je eens dat de oorzaken aanpakken zelfs een stap te snel is. Eerst het adresseren van die oorzaken zal al voldoende zijn.

Ik bedoel ook niet echt onterecht, maar meer dat het feit waarom ze boos zijn helaas onveranderlijk is.

Ik ben ook wel eens boos om iets terwijl ik weet dat het gewoon zo is. Maar het maakt, in ieder geval voor mij, wel een hoop uit om te weten dat die boosheid door iets is wat onveranderlijk is, of iets wat wel veranderlijk is, maar gewoon genegeerd wordt door anderen die er wat aan kunnen doen.

edit: 1e zin ff wat beter verwoord

[ Voor 10% gewijzigd door rik86 op 18-11-2016 16:14 ]

[PilatuS]

muffstuff schreef op vrijdag 18 november 2016 @ 16:08:
[...]

Dat die boosheid onterecht is, is subjectief. Maar ik ben het met je eens dat de oorzaken aanpakken zelfs een stap te snel is. Eerst het adresseren van die oorzaken zal al voldoende zijn.

Dan moeten ze wel willen luisteren. Laatst bij Pauw zat Pechtold tegenover een paar mensen die het vertrouwen in de politiek kwijt zijn. Dan is het toch wel heel opvallend dat wanneer er een gesprek over komt mensen eigenlijk alleen bezig zijn met hun eigen standpunten en totaal niet luisten naar argumenten. Op het moment dat er vanuit Pechtold een argument komt zijn ze vrijwel alleen bezig met hun eigen standpunt te verdedigen in plaats van te luisteren of hij misschien een punt heeft. Ook een meneer die zegt dat ie al helemaal niet meer naar hem wil luisteren. Zo van, dit vind ik en wat je ook zegt ik ga mijn standpunt niet veranderen. Ik ben boos en wat je ook zegt ik blijf boos. Als je alleen maar wil zeggen dat alles zo slecht is en niet meer openstaat voor de mening van een ander schiet het gewoon niet op. Als je niet meer bij jezelf bedenkt of die ander misschien gelijk heeft en jij het fout hebt kom je geen stap verder. Zelfde met een vrouw die fanatiek PVV stemmer is, iedereen kan zeggen wat ze willen met argumenten en cijfers maar luisteren en laat staan veranderen zit er echt niet in.

[hoevenpe]

Trump is lomp, seksistisch, narcistisch, etc. etc. maar iedereen kent zijn radicale plannen. Iedereen had er een mening over, je haatte de man of je liep met hem weg. Hij benoemde de problemen van 'de gewone man' (even los van wat je van zijn oplossingen vindt).

Hillary had niet echt een 'verhaal' dat paste in deze tijd, wie kan nu kernachtig nog 3 plannen van haar opnoemen? Ze leek de problemen niet te willen zien, globalisering nog steeds als doel zonder na te denken over de mensen die niet meer mee kunnen komen. Tel dat op bij haar verleden en reputatie en je hebt een dodelijke mix van passiviteit en apathie.

De wereld vergaat niet, als de DNC het slim speelt met een sluwe kandidaat dan kunnen ze in 2020 toeslaan. Dan moeten ze echter afscheid nemen van de beroepspolitici en echt verfrissende keuzes maken. Waar is de Amerikaanse Trudeau of de 35 jarige Sanders?

[Cyberpope]

hoevenpe schreef op vrijdag 18 november 2016 @ 16:15:
Trump is lomp, seksistisch, narcistisch, etc. etc. maar iedereen kent zijn radicale plannen. Iedereen had er een mening over, je haatte de man of je liep met hem weg. Hij benoemde de problemen van 'de gewone man' (even los van wat je van zijn oplossingen vindt).

Hillary had niet echt een 'verhaal' dat paste in deze tijd, wie kan nu kernachtig nog 3 plannen van haar opnoemen? Ze leek de problemen niet te willen zien, globalisering nog steeds als doel zonder na te denken over de mensen die niet meer mee kunnen komen. Tel dat op bij haar verleden en reputatie en je hebt een dodelijke mix van passiviteit en apathie.

De wereld vergaat niet, als de DNC het slim speelt met een sluwe kandidaat dan kunnen ze in 2020 toeslaan. Dan moeten ze echter afscheid nemen van de beroepspolitici en echt verfrissende keuzes maken. Waar is de Amerikaanse Trudeau of de 35 jarige Sanders?

Bull..

Het leek meer op dit.
Trump : Gratis bier
Clinton: Als we heel hard werken, krijgen wel wellicht een biertje.

En dan wil iedereen gratis bier.

Overigens: Cyberpope in "De Amerikaanse presidentsverkiezingen 2016"

[ Voor 4% gewijzigd door Cyberpope op 18-11-2016 16:18 ]

[begintmeta]

rik86 schreef op vrijdag 18 november 2016 @ 16:05:
...
Ja, maar ik ben er van overtuigd dat een voldoende groot deel van deze mensen te overtuigen is dat hun boosheid onterecht is, dat oorzaken van hun boosheid op een goede manier aangepakt kunnen worden.

muffstuff schreef op vrijdag 18 november 2016 @ 16:08:
[...]

Dat die boosheid onterecht is, is subjectief. Maar ik ben het met je eens dat de oorzaken aanpakken zelfs een stap te snel is. Eerst het adresseren van die oorzaken zal al voldoende zijn.

Wat zijn die oorzaken? Niet altijd even eenvoudig, er zijn allerlei factoren, vervolgens moet je die kunnen aanpakken (lang niet altijd mogelijk) en dat ook nog eens goed kunnen uitleggen, ook om allerlei redenen niet eenvoudig. Daarna komt ook nog de stap van acceptatie en omzetting in actie, iets wat mensen toch uiteindelijk zelf moeten doen, en waar je uiteindelijk verder weinig invloed op hebt. (of, zoals cyberpope hierboven zegt...).

[ Voor 9% gewijzigd door begintmeta op 18-11-2016 16:23 ]

[rik86]

begintmeta schreef op vrijdag 18 november 2016 @ 16:18:
[...]


[...]

Wat zijn die oorzaken? Niet altijd even eenvoudig, er zijn allerlei factoren, vervolgens moet je die kunnen aanpakken (lang niet altijd mogelijk) en dat ook nog eens goed kunnen uitleggen, ook om allerlei redenen niet eenvoudig. Daarna komt ook nog de stap van acceptatie, waar je verder geen invloed op hebt. Sommige mensen willen gezond leven en blijven toch roken (of, zoals cyberpope hoerboven zegt...).

maar dat benoemen politici nu dus niet/ veel te weinig.

Als je nu eerlijk uitlegt waarom een gewenste oplossing tegen die boosheid onmogelijk/onrealistisch/ongewenst is, dan zal er acceptatie mogelijk zijn/ mensen het gevoel geven dat ze wel serieus genomen worden. En nee, je moet niet die hele groep willen overtuigen en al helemaal niet in 1x, maar als je in eerste instantie 10/ 20% van die boze mensen uit die boze groep weg haalt, dan is dat volgens mij al een enorme winst.

[hoevenpe]

Cyberpope schreef op vrijdag 18 november 2016 @ 16:17:
Bull..

Het leek meer op dit.
Trump : Gratis bier
Clinton: Als we heel hard werken, krijgen wel wellicht een biertje.

En dan wil iedereen gratis bier.

Trump: ik zie dat je bier op is, gratis bier!
Clinton: ..... (ziet niet dat het glas leeg is)

Cyberpope schreef op vrijdag 18 november 2016 @ 15:40:
[...]

Kan dat? Is er dan nooit een objectieve werkelijkheid? Geld dat ook voor die radicale iman's?

Er is geen objectieve werkelijkheid: een salafist zal de toespraak van een radicale imam als 'ultieme goddelijke waarheid zien' waar ik dat als een 'haat-speech' zal interpreteren. Beide in onze eigen 'bubbel' de eigen 'waarheid'...

[ Voor 38% gewijzigd door hoevenpe op 18-11-2016 16:27 ]

[mannowlahn]

PilatuS schreef op vrijdag 18 november 2016 @ 16:14:
[...]


Dan moeten ze wel willen luisteren. Laatst bij Pauw zat Pechtold tegenover een paar mensen die het vertrouwen in de politiek kwijt zijn. Dan is het toch wel heel opvallend dat wanneer er een gesprek over komt mensen eigenlijk alleen bezig zijn met hun eigen standpunten en totaal niet luisten naar argumenten. Op het moment dat er vanuit Pechtold een argument komt zijn ze vrijwel alleen bezig met hun eigen standpunt te verdedigen in plaats van de luisten of mij misschien een punt heeft. Ook een meneer die zegt dat ie al helemaal niet meer naar hem wil luisteren. Zo van, dit vind ik en wat je ook zegt ik ga mijn standpunt niet veranderen. Ik ben boos en wat je ook zegt ik blijf boos. Als je alleen maar wil zeggen dat alles zo slecht is en niet meer openstaat voor de mening van een ander schiet het gewoon niet op. Als je niet meer bij jezelf bedenkt of die ander misschien gelijk heeft en jij het fout hebt kom je geen stap verder. Zelfde met een vrouw die fanatiek PVV stemmer is, iedereen kan zeggen wat ze willen met argumenten en cijfers maar luisteren en laat staan veranderen zit er echt niet in.

Ik heb die aflevering ook gezien en ik denk dat je wel een aantal zaken moet realiseren.

Deze mensen hebben niet de jarenlange media training als Pechtold. Pechtold zat daar ook meteen weer een verkiezingsprogramma af te ratelen bij elk antwoord.

Ik dacht wel wat nervositeit te bespeuren bij die Rotterdamse man en die vrouw. Nee, de argumenten kwamen ook niet zo sterk over nee. Maar ik denk dat Pauw hier dan ook wel even handig getypecast heeft. Want dit is het stereotype wat men bij de ontevreden mensen verwacht. De arbeider, simpele woorden, moeilijk in beargumenteren. Die man die zich aangesproken voelde bij de termen, ouderen, kwam iets beter uit de verf.

En Pechtold deed precies waarom ik zo'n moeite met die man heb. Die antwoorden gingen ook niet op inhoud in en het gaf mij het gevoel dat hij inderdaad niet beseft wat er nu bij die mensen aan tafel speelde.

[FunkyTrip]

hoevenpe schreef op vrijdag 18 november 2016 @ 16:22:
[...]


Trump: ik zie dat je bier op is, gratis bier!
Clinton: ..... (ziet niet dat het glas leeg is)

Clinton zag duidelijk dat het glas leeg was. Hogere minimumlonen, hogere belasting voor rijken zodat er meer geld beschikbaar is voor de armen. Om hun glas wat te vullen. In stand houden bankregulaties om een crisis waar miljoenen middenstanders de dupe van waren te voorkomen etc. Dat dat ondergesneeuwd werd door BENHAZI BENGHAZI roepers doet daar niet aan af.

[gambieter]

rik86 schreef op vrijdag 18 november 2016 @ 16:22:
maar dat benoemen politici nu dus niet/ veel te weinig.

Als je nu eerlijk uitlegt waarom een gewenste oplossing tegen die boosheid onmogelijk/onrealistisch/ongewenst is, dan zal er acceptatie mogelijk zijn/ mensen het gevoel geven dat ze wel serieus genomen worden.

Krijgen ze de kans wel? Kijk bij de AZC-vergaderingen in Nederland, waar het schreeuwende tuig elke discussie onmogelijk maakte en het "nee" voor hen al vaststond.

Dit stuk is wel mooi geschreven voor de Trump-stemmer: We’re heading into dark times. This is how to be your own light in the Age of Trump

Having studied authoritarian states for over a decade, I would never exaggerate the severity of the threat we now face. But an American kleptocracy is exactly where president-elect Trump and his backers are taking us. That’s why I have a favor to ask you, my fellow Americans.

Niet beschuldigend, maar wel duidelijk.

But most of all, never lose sight of who you are and what you value. If you find yourself doing something that feels questionable or wrong a few months or years from now, find that essay you wrote on who you are and read it. Ask if that version of yourself would have done the same thing.

And if the answer is no? Don’t do it.

[PilatuS]

muffstuff schreef op vrijdag 18 november 2016 @ 16:23:
[...]


Ik heb die aflevering ook gezien en ik denk dat je wel een aantal zaken moet realiseren.

Deze mensen hebben niet de jarenlange media training als Pechtold. Pechtold zat daar ook meteen weer een verkiezingsprogramma af te ratelen bij elk antwoord.

Ik dacht wel wat nervositeit te bespeuren bij die Rotterdamse man en die vrouw. Nee, de argumenten kwamen ook niet zo sterk over nee. Maar ik denk dat Pauw hier dan ook wel even handig getypecast heeft. Want dit is het stereotype wat men bij de ontevreden mensen verwacht. De arbeider, simpele woorden, moeilijk in beargumenteren. Die man die zich aangesproken voelde bij de termen, ouderen, kwam iets beter uit de verf.

En Pechtold deed precies waarom ik zo'n moeite met die man heb. Die antwoorden gingen ook niet op inhoud in en het gaf mij het gevoel dat hij inderdaad niet beseft wat er nu bij die mensen aan tafel speelde.

Het gaat mij niet over hoe die mensen praten of dat ze goede argumenten hebben. Het gaat mij meer om de houding dat ze gewoon echt niet willen luisteren. Je kan zeggen wat je wil en het maakt allemaal niets uit. Het lijkt er gewoon op dat je deze mensen vrijwel niet kan bereiken met wat je ook zegt. Logica, argumenten, statistieken, je gaat de mening gewoon niet veranderen.

Vooral 1 meneer zat er echt bij met de houding: zeg maar wat je wil ik luister toch niet.

[ Voor 3% gewijzigd door PilatuS op 18-11-2016 16:29 ]

[begintmeta]

rik86 schreef op vrijdag 18 november 2016 @ 16:22:
...
maar dat benoemen politici nu dus niet/ veel te weinig.

Als je nu eerlijk uitlegt waarom een gewenste oplossing tegen die boosheid onmogelijk/onrealistisch/ongewenst is, dan zal er acceptatie mogelijk zijn/ mensen het gevoel geven dat ze wel serieus genomen worden. ...

Ik denk dat het uiteindelijk vooral belangrijk is dat iedereen meedoet, anders gaat het altijd weer mis. Momenteel hebben mensen zichzelf buiten spel gezet (of laten zetten).

[ Voor 5% gewijzigd door begintmeta op 18-11-2016 16:28 ]

[rik86]

begintmeta schreef op vrijdag 18 november 2016 @ 16:27:
[...]

Ik denk dat het uiteindelijk vooral belangrijk is dat iedereen meedoet, anders gaat het altijd weer mis. Momenteel hebben mensen zichzelf buiten spel gezet (of laten zetten).

Ja, daar heb je gelijk in (ook al is het onrealistisch vrees ik). Maar volgens mij is het belangrijkste dat mensen dan het idee hebben dat hun mening serieus genomen wordt. En dat gevoel weten politici nu te weinig te creëren

[dawg]

PilatuS schreef op vrijdag 18 november 2016 @ 16:27:
[...]


Het gaat mij niet over hoe die mensen praten of dat ze goede argumenten hebben. Het gaat mij meer om de houding dat ze gewoon echt niet willen luisteren. Je kan zeggen wat je wil en het maakt allemaal niets uit. Het lijkt er gewoon op dat je deze mensen vrijwel niet kan bereiken met wat je ook zegt. Logica, argumenten, statistieken, je gaat de mening gewoon niet veranderen.

Vooral 1 meneer zat er echt bij met de houding: zeg maar wat je wil ik luister toch niet.

deze mensen zijn natuurlijk al jaren teleurgesteld in politici als pechtold, die gaan de beste man dan bij pauw niet ineens wel geloven, of met een open blik naar hem luisteren, lijkt me. dus dat is niet zo verwonderlijk.

[Cyberpope]

muffstuff schreef op vrijdag 18 november 2016 @ 16:23:
Ik heb die aflevering ook gezien en ik denk dat je wel een aantal zaken moet realiseren.

Deze mensen hebben niet de jarenlange media training als Pechtold. Pechtold zat daar ook meteen weer een verkiezingsprogramma af te ratelen bij elk antwoord.

Ik dacht wel wat nervositeit te bespeuren bij die Rotterdamse man en die vrouw. Nee, de argumenten kwamen ook niet zo sterk over nee. Maar ik denk dat Pauw hier dan ook wel even handig getypecast heeft. Want dit is het stereotype wat men bij de ontevreden mensen verwacht. De arbeider, simpele woorden, moeilijk in beargumenteren. Die man die zich aangesproken voelde bij de termen, ouderen, kwam iets beter uit de verf.

En Pechtold deed precies waarom ik zo'n moeite met die man heb. Die antwoorden gingen ook niet op inhoud in en het gaf mij het gevoel dat hij inderdaad niet beseft wat er nu bij die mensen aan tafel speelde.

Ik heb het ook gezien en moet tot mijn treurnis bekennen dat ik veel herkende. Ik heb het geluk dat ik mag werken in de hulpverlening. En dan nog specifieke voor de meer kansarmen in de samenleving in de volkswijken. Geweldig om te doen overigens, maar herkende de patronen wel.

Boos op alles en iedereen en maar niet willen inzien dat ze voor een groot deel zelf verantwoordelijk zijn voor de shit waar ze in zitten. "Dan hadden ze maar geen reclame moeten maken" als de een TV gekocht hebben die ze niet kunnen betalen. "maar hij kan het ook" als ze weer iets anders gedaan hebben dat ze eigenlijk niet kunnen/mogen. En ga zo maar door.

En op eerste gezicht zijn het redelijke argumenten, maar ze zijn contra-productief. Ja, je buurman mocht wel van de klif af springen, en wij houden jou tegen. En dat is niet eerlijk en worden ze boos. Wat is dan de beste keuze. Ze hun zin geven en toch van die klif laten springen? Bij een individu is dat redelijk simpel en die kun je laten springen. Maar wat als hij een kind op zijn arm heeft? (allemaal metaforisch bedoeld)
Ik heb geen oplossing hiervoor en weet ook niet wat beter is.

Geef je ze dus een spiegel waarin ze hun eigen gedrag kunnen zien, worden ze nog bozer. Het lijkt op een kind dat zich stoot aan de tafel, dan is het de schuld van de tafel. Ze hebben dus argumenten, maar als je die onderbouwd onderlegd worden ze alleen nog bozer. Goed gericht is dat boos op zichzelf (shit, ik heb het verkeerd gezien), maar het richt zich naar buiten. Bij een kind is meestal het beste om het even te laten uitrazen, maar als het gaat om kiezers kan dat erg destructief zijn.

[begintmeta]

rik86 schreef op vrijdag 18 november 2016 @ 16:30:
...
Ja, daar heb je gelijk in (ook al is het onrealistisch vrees ik). Maar volgens mij is het belangrijkste dat mensen dan het idee hebben dat hun mening serieus genomen wordt. En dat gevoel weten politici nu te weinig te creëren

Ik vraag me af of het niet zo is dat mensen zich eigenlijk nieteens heel bewust zijn wat wat hun mening is, of wat nou eigenlijk serieus zou moeten worden genomen. Men attribueert bepaalde gevoelens die men heeft die men heeft aan bepaalde (al dan niet objectiveerbare) oorzaken, en men denkt dan van mening te zijn dat aan die oorzaken iets zou moeten worden gedaan, terwijl men eigenlijk bepaalde gevoelens niet kan tolereren. (een beetje zoals de eerdergenoemde hypochonder). Die gevoelens op een adequate manier adresseren is inderdaad iets wat politici denk ik beter zouden moeten doen, maar dat is helaas lang niet altijd eenvoudig (zoals ook cyberpope hierboven heeft beschreven). Vervolgens kan je op een productievere manier de realiteit van bepaalde problemen analyseren en er mocht het mogelijk zijn, iets aan doen.

[ Voor 4% gewijzigd door begintmeta op 18-11-2016 16:45 ]

[PilatuS]

dawg schreef op vrijdag 18 november 2016 @ 16:37:
[...]

deze mensen zijn natuurlijk al jaren teleurgesteld in politici als pechtold, die gaan de beste man dan bij pauw niet ineens wel geloven, of met een open blik naar hem luisteren, lijkt me. dus dat is niet zo verwonderlijk.

Wat er bij Pauw gebeurt is alleen een voorbeeld. Buiten Pauw om gebeurt precies hetzelfde.

Edit: Dat gesprek bij Pauw is natuurlijk ook compleet zinloos. Alsof je in 10 minuten iets gaat veranderen. Maar het punt is meer dat ook daar buiten een hoop mensen niet openstaan voor andere meningen of agrumenten.

[ Voor 20% gewijzigd door PilatuS op 18-11-2016 16:49 ]

[Cyberpope]

rik86 schreef op vrijdag 18 november 2016 @ 16:30:
[...]


Ja, daar heb je gelijk in (ook al is het onrealistisch vrees ik). Maar volgens mij is het belangrijkste dat mensen dan het idee hebben dat hun mening serieus genomen wordt. En dat gevoel weten politici nu te weinig te creëren

Is dit niet het probleem? Dat welke mening serieus genomen moet worden?

Zoals ik al aangaf ben ik een hulpverlener. Als ik dan aanschuif aan een tafel waarin allemaal prof. dr. in de ICT zijn en we moeten samen een ICT probleem oplossen, moeten die dan mijn mening serieus nemen? Als ik deze mening totaal niet kan onderbouwen en ze al 3x hebben laten zien dat wat ik zeg niet klopt?

[dawg]

PilatuS schreef op vrijdag 18 november 2016 @ 16:43:
[...]


Wat er bij Pauw gebeurt is alleen een voorbeeld. Buiten Pauw om gebeurt precies hetzelfde.

dat begrijp ik, en ook daarvoor geldt dat je niet zomaar even met wat handig geformuleerde feiten en statistieken de mening van mensen gaat veranderen, als die mensen al jarenlang teleurgesteld zijn en wellicht zelfs achteruitgang van zaken ervaren. ook al zeggen de feiten wat anders, als mensen oprecht dat niet als zodanig ervaren zal dat nog heel lastig worden.

[PilatuS]

dawg schreef op vrijdag 18 november 2016 @ 16:47:
[...]

dat begrijp ik, en ook daarvoor geldt dat je niet zomaar even met wat handig geformuleerde feiten en statistieken de mening van mensen gaat veranderen, als die mensen al jarenlang teleurgesteld zijn en wellicht zelfs achteruitgang van zaken ervaren. ook al zeggen de feiten wat anders, als mensen oprecht dat niet als zodanig ervaren zal dat nog heel lastig worden.

Zie mijn late edit Het ging mij meer om dat het gesprek aangeeft dat er mensen zijn die niet willen luisteren naar wat je ook zegt.

[begintmeta]

dawg schreef op vrijdag 18 november 2016 @ 16:47:
...als mensen oprecht dat niet als zodanig ervaren zal dat nog heel lastig worden.

Je moet daarom dus eigenlijk ook datgene wat hun ervaring zo vertekent adresseren, maar dat is niet eenvoudig, omdat diverse stoorzenders met een belang erbij datgene in stand te houden ook nog in de ruimte aanwezig zijn. Een drugsverslaafde in het drugshuis laten afkicken...

[dawg]

PilatuS schreef op vrijdag 18 november 2016 @ 16:49:
[...]


Zie mijn late edit Het ging mij meer om dat het gesprek aangeeft dat er mensen zijn die niet willen luisteren naar wat je ook zegt.

dat gesprek bij pauw was inderdaad niet erg zinvol.

maar toch ben ik het niet met je eens. ik denk dat mensen best wel willen luisteren. ze willen alleen wel het gevoel krijgen dat men ze serieus neemt. wat politici gewend zijn te doen, en die trend zie je in de maatschappij steeds meer terug vind ik, is trachten anderen te overtuigen, hun gelijk te halen.

maar de "mensen waar het om gaat" willen begrepen worden, niet overtuigd. denk ik dan. en dat is een tegenstelling vanuit 2 kanten die moeilijk overbrugbaar lijkt te zijn. daar zullen we wat op moeten vinden.

[mannowlahn]

Cyberpope schreef op vrijdag 18 november 2016 @ 16:40:
[...]

Ik heb het ook gezien en moet tot mijn treurnis bekennen dat ik veel herkende. Ik heb het geluk dat ik mag werken in de hulpverlening. En dan nog specifieke voor de meer kansarmen in de samenleving in de volkswijken. Geweldig om te doen overigens, maar herkende de patronen wel.

Boos op alles en iedereen en maar niet willen inzien dat ze voor een groot deel zelf verantwoordelijk zijn voor de shit waar ze in zitten. "Dan hadden ze maar geen reclame moeten maken" als de een TV gekocht hebben die ze niet kunnen betalen. "maar hij kan het ook" als ze weer iets anders gedaan hebben dat ze eigenlijk niet kunnen/mogen. En ga zo maar door.

En op eerste gezicht zijn het redelijke argumenten, maar ze zijn contra-productief. Ja, je buurman mocht wel van de klif af springen, en wij houden jou tegen. En dat is niet eerlijk en worden ze boos. Wat is dan de beste keuze. Ze hun zin geven en toch van die klif laten springen? Bij een individu is dat redelijk simpel en die kun je laten springen. Maar wat als hij een kind op zijn arm heeft? (allemaal metaforisch bedoeld)
Ik heb geen oplossing hiervoor en weet ook niet wat beter is.

Geef je ze dus een spiegel waarin ze hun eigen gedrag kunnen zien, worden ze nog bozer. Het lijkt op een kind dat zich stoot aan de tafel, dan is het de schuld van de tafel. Ze hebben dus argumenten, maar als je die onderbouwd onderlegd worden ze alleen nog bozer. Goed gericht is dat boos op zichzelf (shit, ik heb het verkeerd gezien), maar het richt zich naar buiten. Bij een kind is meestal het beste om het even te laten uitrazen, maar als het gaat om kiezers kan dat erg destructief zijn.

Ik zal je ook niet corrigeren mbt deze mensen die je aanhaalt. Maar ik denk persoonlijk niet dta het grootste gedeelte van de pvv stemmer, dit soort mensen zijn Er is een hele grote groep die zich niet kan vinden in de huidige politiek(ik zelf ook) . Ik zelf zou als ik pvv zou stemmen dat ook niet gaan toegeven, hoewel ik erg moeilijk lieg als iemand mij dat zou vragen. Persoonlijk denk ik dat de demografie van de pvv stemmer behoorlijk anders ligt.

[mannowlahn]

Cyberpope schreef op vrijdag 18 november 2016 @ 16:44:
[...]

Is dit niet het probleem? Dat welke mening serieus genomen moet worden?

Zoals ik al aangaf ben ik een hulpverlener. Als ik dan aanschuif aan een tafel waarin allemaal prof. dr. in de ICT zijn en we moeten samen een ICT probleem oplossen, moeten die dan mijn mening serieus nemen? Als ik deze mening totaal niet kan onderbouwen en ze al 3x hebben laten zien dat wat ik zeg niet klopt?

Maar dat is nou juist hetgeen waar men over valt, die Dr Pr die we steeds horen, zijn helemaal geen dr pr, maar pretenderen dat te zijn.

Doet mij denken wat laatste een buitenlandse vriend van mij zei. Hij vond het maar ontzettend vreemd hoe ons onderwijsstelsel in elkaar steekt. Dat we de niveau's zoveel mogelijk van elkaar vandaan houden. Ik denk dat we dat nu ook een beetje terug zien in de politiek en maatschappij. De verschillende lagen hebben geen flauw benul van elkaars leven en begrip voor elkaar is best een uitdaging. Dit is nu meer naar de oppervlakte gekomen door de crisis.

[ Voor 25% gewijzigd door mannowlahn op 18-11-2016 16:58 ]

[begintmeta]

muffstuff schreef op vrijdag 18 november 2016 @ 16:55:
[...]

Maar dat is nou juist hetgeen waar men over valt, die Dr Pr die we steeds horen, zijn helemaal geen dr pr, maar pretenderen dat te zijn.

Prof. Dr. Trump heeft vast meer kaas gegeten van klimaatwetenschap dan al die nepexperts...

muffstuff schreef op vrijdag 18 november 2016 @ 16:55:
...

Doet mij denken wat laatste een buitenlandse vriend van mij zei. Hij vond het maar ontzettend vreemd hoe ons onderwijsstelsel in elkaar steekt. Dat we de niveau's zoveel mogelijk van elkaar vandaan houden. Ik denk dat we dat nu ook een beetje terug zien in de politiek en maatschappij. De verschillende lagen hebben geen flauw benul van elkaars leven en begrip voor elkaar is best een uitdaging. Dit is nu meer naar de oppervlakte gekomen door de crisis.

Ik ben benieuwd of het in dat buitenland wel lukt om iedereen bij iedereen betrokken te houden en begrip voor elkaars leven te hebben, om welk land gaat het?

[ Voor 51% gewijzigd door begintmeta op 18-11-2016 17:03 ]

[dawg]

begintmeta schreef op vrijdag 18 november 2016 @ 16:49:
[...]

Je moet daarom dus eigenlijk ook datgene wat hun ervaring zo vertekent adresseren, maar dat is niet eenvoudig, omdat diverse stoorzenders met een belang erbij datgene in stand te houden ook nog in de ruimte aanwezig zijn. Een drugsverslaafde in het drugshuis laten afkicken...

laat ik een voorbeeld noemen.

een bouwvakker kijkt naar het journaal ergens in september 2008 (dacht ik), en ziet grote banken omvallen, hel en verdoemenis wordt er uitgesproken in terminologie waar de man nog nooit van gehoord heeft. maar aangezien de politici allemaal in paniek zijn, zal het wel heel ernstig zijn.

in de komende jaren wordt duidelijk waarom het zo fout is gegaan met de banken, en de man wordt kwaad, ondanks dat hij e.e.a. toch niet helemaal begrijpt. hij wordt nog kwader, omdat er niemand was om uit te leggen waarom, en hoe, en wat de consequenties zijn. hij is zijn baan kwijtgeraakt, en door de spanning en stress die dat met zich meebracht is zijn vrouw met de kinderen vertrokken. door de crisis is de bouw ingestort, en kan de man geen nieuw werk vinden. hij raakt tot overmaat van ramp zijn huis kwijt. hij is teneergeslagen, voelt zich machteloos.

nog wat jaren verder kijkt de man eens terug, en concludeert dat er niemand is die naar hem omgekeken heeft, die zich wat aan heeft getrokken van zijn problemen. ook ziet hij dat alle bankiers weer vrolijk aan het werk zijn alsof er nooit wat gebeurd is. hij heeft zijn buurt zien veranderen, veel mensen zijn gescheiden, er zijn meer "buitenlanders komen wonen die nooit wat uitvoeren."

--

hoe leg je dat uit?
hoe vertel je zo'n man dat dat niet een op een met elkaar te maken heeft.
hoe verklaar je dat er niemand ook maar een reprimande heeft gehad?
de man begrijpt ook niet waarom iedereen (zo ziet hij om zich heen) moet inleveren, maar dat er op tv een discussie ontstaan is over een bonus van bankiers.

probeer het eens vanuit zo een burger zijn perspectief te zien. ik denk dat het heel erg lastig wordt daarmee om te gaan, die mensen hun zorgen oprecht te kunnen delen, terwijl er ogenschijnlijk (nog) niet de intentie is om zaken ingrijpend te veranderen?

ik weet het niet. ik vind het wel zorgelijk.

[mannowlahn]

begintmeta schreef op vrijdag 18 november 2016 @ 17:00:
[...]

Prof. Dr. Trump heeft vast meer kaas gegeten van klimaatwetenschap dan al die nepexperts...


[...]

Ik ben benieuwd of het in dat buitenland wel lukt om iedereen bij iedereen betrokken te houden en begrip voor elkaars leven te hebben, om welk land gaat het?

? ik refereerde niet aan trump hoor. Ik dacht dat het voorbeeld ging over pvv stemmender arbeiders vs linkse stemmers.

[mannowlahn]

begintmeta schreef op vrijdag 18 november 2016 @ 17:00:
[...]

Prof. Dr. Trump heeft vast meer kaas gegeten van klimaatwetenschap dan al die nepexperts...


[...]

Ik ben benieuwd of het in dat buitenland wel lukt om iedereen bij iedereen betrokken te houden en begrip voor elkaars leven te hebben, om welk land gaat het?

Macedonie Maar hij had naar mijnmening wel een punt, dat het natuurlijk niet helpt als je van jongs af aan je sociale kring bestaat uit soort gelijke mensen. Hoewel we het nu ook in USA hebben gezien dat er een grote klassen verschil is en je daar juist een gemengde highschool hebt.

[begintmeta]

dawg schreef op vrijdag 18 november 2016 @ 17:03:
...
ik weet het niet. ik vind het wel zorgelijk.

Ik vind zaken ook zorgelijk. Allerlei beleid dient enkel specifieke belangen, allerlei algemene of specifieke belangen krijgen te weinig aandacht. Dat is in wezen niet goed uitlegbaar, maar wel verklaarbaar. Het is een gevolg van een proces waarbij mensen zich helaas buitenspel hebben laten zetten, zich niet meer met het spel zijn gaan bemoeien, uit elkaar hebben laten spelen. Dat omdraaien zal niet meevallen denk ik, uiteindelijk zijn de individueel zwaksten, degenen met de minste controle degenen die het moeten hebben van samenwerking om iets van hun belangen behartigd te zien, maar lukt het om dat voor elkaar te krijgen?

muffstuff schreef op vrijdag 18 november 2016 @ 17:07:
... Hoewel we het nu ook in USA hebben gezien dat er een grote klassen verschil is en je daar juist een gemengde highschool hebt.

Er zijn wel sterke sociale verschillen in de VS, tussen scholen, minder erbinnen (dus men komt vaak niet in aanraking met 'anderen'). Het punt is natuurlijk ook valide, als je iemand anders niet kent, niet ziet, geen band ermee hebt, is de neiging er rekening mee te houden kleiner. Maar uitindelijk is dat ook waarop men (e.g. Trump, maar helaas ook algemeen) de 'zwakken' onderling uit elkaar weet te spelen.

[ Voor 27% gewijzigd door begintmeta op 18-11-2016 17:20 ]

[Cyberpope]

dawg schreef op vrijdag 18 november 2016 @ 17:03:
hoe leg je dat uit?
hoe vertel je zo'n man dat dat niet een op een met elkaar te maken heeft.
hoe verklaar je dat er niemand ook maar een reprimande heeft gehad?
de man begrijpt ook niet waarom iedereen (zo ziet hij om zich heen) moet inleveren, maar dat er op tv een discussie ontstaan is over een bonus van bankiers.

probeer het eens vanuit zo een burger zijn perspectief te zien. ik denk dat het heel erg lastig wordt daarmee om te gaan, die mensen hun zorgen oprecht te kunnen delen, terwijl er ogenschijnlijk (nog) niet de intentie is om zaken ingrijpend te veranderen?

ik weet het niet. ik vind het wel zorgelijk.

Ik deel je zorg.

Maar ik vraag me af hoe dan deze man op zijn buurt kan uitleggen hoe dat dan zijn positie helpt als hij gaat stemmen op een multimiljonair een groot deel van zijn fortuin gemaakt heeft, door aan de ellende van anderen te verdienen??

muffstuff schreef op vrijdag 18 november 2016 @ 16:55:
[...]

Maar dat is nou juist hetgeen waar men over valt, die Dr Pr die we steeds horen, zijn helemaal geen dr pr, maar pretenderen dat te zijn.

Dan nog zou ik aangeven dat mijn mening aan die tafel minder belangrijk is, omdat ik niet bang ben om te zeggen dat ik ergens geen mening over heb. Dat ik durf te zeggen dat ik iets niet weet. Dat er dingen zijn die zo complex zijn, dat ik pas een goede mening over kan vormen als ik er een studie van heb gemaakt. En dan zou ik stellen dat ik pas een argument heb dat meetelt, als ik mijn mening kan onderbouwen op maar als "naar mijn gevoel".

[ Voor 26% gewijzigd door Cyberpope op 18-11-2016 17:25 ]

[hoevenpe]

Ik lees alleen maar mensen die 'in gesprek willen', maar geen mensen die daadwerkelijk globalisering en de EU willen bijsturen/afremmen/terugdraaien:

Dat is dus niet gelijk keihard protectionisme en een Nexit, maar wel bijvoorbeeld het stoppen met vrij verkeer van werknemers en megalomane 'handelsverdragen' als CETA en TTIP. Weer echt terug naar de menselijke maat, de sociale cohesie boven het economische rendement.

Als men dat niet bereid is heeft een gesprek inderdaad weinig zin: dan is het vooral 'het nog eens uitleggen' en geen wisselwerking...

[Cyberpope]

hoevenpe schreef op vrijdag 18 november 2016 @ 17:24:
Ik lees alleen maar mensen die 'in gesprek willen', maar geen mensen die daadwerkelijk globalisering en de EU willen bijsturen/afremmen/terugdraaien:

Dat is dus niet gelijk keihard protectionisme en een Nexit, maar wel bijvoorbeeld het stoppen met vrij verkeer van werknemers en megalomane 'handelsverdragen' als CETA en TTIP. Weer echt terug naar de menselijke maat, de sociale cohesie boven het economische rendement.

Als men dat niet bereid is heeft een gesprek inderdaad weinig zin: dan is het vooral 'het nog eens uitleggen' en geen wisselwerking...

Omdat dit een utopie is en totaal niet haalbaar. Het is terug naar voeger, toen je het water uit de sloot kon drinken. Het is een hang naar een wereld die niet bestaan heeft en ook niet zal komen. Globalisering kun je alleen stoppen als je de stekker uit internet trekt, alle multinationals privatiseert en onteigend, vervoer verbied of onbetaalbaar maakt. En dat kun je pas als de globalisering 100% geslaagd is, want om het bovenstaande te kunnen heb je iets van een wereldregering nodig. Want als een deel van de wereld niet meedoet, kun je je terugtrekken achter je dijken, maar komen ze toch wel binnen.

Overigens waar jij hierboven op doelt is meer "de menselijke maat voor onze eigen mensen". Dat is niet hetzelfde als "de menselijke maat", want dan heb je ook betrokkenheid dat mensen in b.v. Africa ook gemeten worden aan deze menselijk maat, maar dat is duidelijk niet jouw bedoeling. Want je vind dat je eigen "economische belang" weldegelijk gaat boven "sociale cohesie" met bv Africa.

Dus zeg dat wel wat je bedoeld: Je wilt welvaart voor onze eigen mensen regelen en je denkt dat dit beter te halen is door uit de EU te stappen en niet mee te doen aan de globalisering (terwijl de rest daar wel mee doorgaat). En dan heb je direct het probleem deze stelling lastig te onderbouwen is omdat uit de EU stappen nadelig is voor onze welvaart.

[dawg]

Cyberpope schreef op vrijdag 18 november 2016 @ 17:19:
[...]

Ik deel je zorg.

Maar ik vraag me af hoe dan deze man op zijn buurt kan uitleggen hoe dat dan zijn positie helpt als hij gaat stemmen op een multimiljonair een groot deel van zijn fortuin gemaakt heeft, door aan de ellende van anderen te verdienen??

daar zit wat mij betreft een van de grootste tegenstellingen in de discussie.

de vraag is niet hoe we moeten uitleggen aan de man dat zijn keuze verkeerd was (zijn keuze was natuurlijk vanuit zijn perspectief volledig legitiem, wat jij of ik daar ook van vinden), die man is wanhopig en voelt zich compleet machteloos.

de vraag zou moeten zijn, hoe het kan dat politici, media, de "elite" om het zo maar even te noemen, dat volledig gemist hebben. en hoe ze weer een visie kunnen ontwikkelen, daarvoor staan, de burger centraler stellen.

helaas is het voor mensen confronterend, en dus moeilijk, om in de spiegel te kijken en ook je eigen aandeel eerlijk en kritisch te beoordelen.

vandaar mijn zorg. ook omdat een meneer trump, maar ook een meneer wilders, en al die anderen, wij zelf ook, onderdeel van "het systeem" zijn. in het geval van trump en wilders kun je zelfs stellen dat zij een product van datzelfde systeem zijn. het is dus heel moeilijk om buiten de kaders van het systeem te denken, naast dat jezelf confronteren met falen al moeilijk genoeg is.

[PilatuS]

Cyberpope schreef op vrijdag 18 november 2016 @ 17:19:
[...]

Ik deel je zorg.

Maar ik vraag me af hoe dan deze man op zijn buurt kan uitleggen hoe dat dan zijn positie helpt als hij gaat stemmen op een multimiljonair een groot deel van zijn fortuin gemaakt heeft, door aan de ellende van anderen te verdienen??

Deze man geeft aan de problemen te begrijpen en zegt ze op te lossen. Dat is voor een hoop mensen reden genoeg.