De Amerikaanse presidentsverkiezingen 2016

[incaz]

Krisp schreef op woensdag 16 november 2016 @ 10:31:
[...] Vanuit dat perspectief is het slim, of misschien beter: sluw.

Maar het gebruik van woorden die een soort bewondering uitspreken, helpt ze in hun aanzien. Omdat ik ze niet wil helpen, nergens, in niks, vind ik dat we ze ook niet hoeven te belonen met mooie woorden voor schadelijk gedrag. Willen we voorkomen dat zulk gedrag de overhand neemt (en in de VS zijn we te laat, maar hier in Nederland hebben we misschien nog een kans), dan begint dat met het steeds weer opeisen van goed bestuur. En het misbruiken van het politieke systeem voor eigen gewin is misbruik en schadelijk, niet 'slim' of 'sluw'.

[Verwijderd]

incaz schreef op woensdag 16 november 2016 @ 09:09:
[...]


Het is echt niet ok om te doen alsof dat leuk / slim / handig / goed gespeeld etc is.

Gaat het lekker? Beetje met dat moraliserende vingertje wapperen?

Ik ben het met je eens dat het gekkenwerk is, ik ga echter niet doen alsof een andere opinie hierover "not done" is. Sluit de discussie namelijk en dan trek jij (wij) aan het kortste eindje.

[Delerium]

incaz schreef op woensdag 16 november 2016 @ 10:43:
[...]
En het misbruiken van het politieke systeem voor eigen gewin is misbruik en schadelijk, niet 'slim' of 'sluw'.

Als het werkt en je tegenpartij dat de kiezers niet eens duidelijk weet te maken, dan heb ik stiekem toch een beetje respect voor dat soort oplichters (of disrespect voor de kiezers/tegenstanders).

Wel apart dat de rest van de wereld dit zo makkelijk kan zien en duiden maar die kiezers niet. De beweegredenen van die 60M kiezers blijven mij verwonderen.

[incaz]

Verwijderd schreef op woensdag 16 november 2016 @ 10:48:
[...]


Gaat het lekker? Beetje met dat moraliserende vingertje wapperen?

Waarom zouden we dat niet doen? Goed bestuur is belangrijk, toch? Waarom zouden we uit angst voor moraliseren toe moeten staan dat iets belangrijks als het politiek bestuur misbruikt wordt voor eigen gewin en macht?

Ik ben het met je eens dat het gekkenwerk is, ik ga echter niet doen alsof een andere opinie hierover "not done" is. Sluit de discussie namelijk en dan trek jij (wij) aan het kortste eindje.

Je moet doen wat jij vindt dat het beste is, maar IK vind het erg onverstandig en gevaarlijk om dergelijk immoreel en schadelijk gedrag te overladen met de schijn van redelijkheid ('slim gespeeld' en dat soort ongein).
Juist daarmee hebben we het als maatschappijen namelijk zo ver laten komen. Omdat we iedere keer weer vooral niet inhoudelijk kritisch mogen zijn, vooral niet moeten zeggen dat iets schadelijk, gevaarlijk of verwerpelijk is. Het klagen over politiek is helemaal prima, maar laten we dan nu ook gewoon echt exact het schadelijke gedrag aanwijzen en benoemen. Dit is 1 aspect ervan: dat zowel politici als media als de burgers denken dat het normaal of slim of acceptabel is om de politiek als spel-op-zich te behandelen, en niet als iets dat hele echte consequenties heeft voor hele echte mensen. En dat het 'slim' misleiden van de kiezer voor eigen doelen, heel echte schade doet aan mensen.

[Verwijderd]

incaz schreef op woensdag 16 november 2016 @ 10:57:
[...]


Waarom zouden we dat niet doen? Goed bestuur is belangrijk, toch? Waarom zouden we uit angst voor moraliseren toe moeten staan dat iets belangrijks als het politiek bestuur misbruikt wordt voor eigen gewin en macht?


[...]


Je moet doen wat jij vindt dat het beste is, maar IK vind het erg onverstandig en gevaarlijk om dergelijk immoreel en schadelijk gedrag te overladen met de schijn van redelijkheid ('slim gespeeld' en dat soort ongein).

Dan ga je lekker op je huidige manier van discussie voeren door. Ik ben bang dat het enkel tot gevolg zal hebben dat je jouw opponenten tegen je in het harnas jaagt en dat je daardoor nog verder uit elkaar staat. Ik denk dat we die gewaarwording best het Sylvana Simmons effect kunnen noemen.

Ik ben hier onlangs nog door een medetweaker opgewezen naar aanleiding van mijn eigen (kort door de bocht) reactie, Hoewel ik desbtreffende tweaker een bord voor zijn kop vind hebben kan ik niet ontkennen dat hij hier best een punt had.

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 16-11-2016 11:01 ]

[Delerium]

Mooi experiment van de Guardian: Ze halen 10 kiezers uit hun bubbel en zetten ze in die van de andere partij. En geen van beide vonden die andere bubble leuk.

Kathleen Matz, who owns a pet care service in Oakland, California, found the “misogyny” on sites like Breitbart “hurtful”.

“I just stopped. I couldn’t look at it anymore,” she said.

But it wasn’t only the liberals who found the experience painful.

“I’m seeing a lot more hate from the liberal side,” said Constantin. “It’s all about how much of a horrible, fascist, racist, misogynist Trump is.”

On her own feed, Constantin found herself winnowing down her friends in order to avoid arguments.

“I did unfollow a lot of friends because I didn’t want to feel enticed to correct what they were saying and get in a fight,” she said.

“Honestly, I hated it,” said Janalee Tobias, a longtime conservative activist and member of Mormons for Trump from South Jordan, Utah. “I’m seeing a psychiatrist trying to get over the shock and the hate from the left,” she joked. “I thought this would be easier for me to handle, because I’m considered pretty open minded.”

Zowel google als facebook zijn al wat aan het sleutelen geslagen om het leven in een info-bubble te doorbreken. En wellicht is dat wat nodig is; het openbreken van dit soort algoritme-bubbles want men kan gewoon geen informatie meer afwegen of uberhaupt overwegen.

* Delerium denkt dat de rol van info-bubbles groter is in de huidige polarisatie dan menigeen denkt.

"Maybe the ability with social media for people to construct their own reality to create a mob is not worth it.”

[ Voor 3% gewijzigd door Delerium op 16-11-2016 11:05 ]

[incaz]

Delerium schreef op woensdag 16 november 2016 @ 10:55:
[...]

Als het werkt en je tegenpartij dat de kiezers niet eens duidelijk weet te maken, dan heb ik stiekem toch een beetje respect voor dat soort oplichters (of disrespect voor de kiezers/tegenstanders).

Ja, blaming the victim is een sterk sentiment op het moment.

Vreemd is dat toch. Iemand die misbruik maakt van iets handelt gewoon verkeerd. Als iemand een fiets op straat jat die niet op slot staat, zijn we geneigd dat begrijpelijk te vinden, maar dat is toch absurd? Iedereen weet prima welke fiets wel van hem is, en welke niet.

Wat het uiteindelijk uitdraagt is dat mensen blijkbaar te lui zijn om zelf grenzen aan te houden, en daarom vinden dat alle andere mensen maar moeten zorgen dat zij niets doen. Ik vind het echt een bizarre opstelling. (Het is ook vreemd. Want we zien allemaal de denkfout in 'vrouwen moeten hun lichaam volledig bedekken om mannen niet in verleiding te brengen' - zeker in context met moslims. We vinden allemaal dat die mannen zichzelf moeten kunnen beheersen, dat het niet de taak van anderen is om hun geweten te zijn.

Maar in alle overige contexten ligt dat blijkbaar toch genuanceerder, en praten we immoreel gedrag goed, en leggen we de last daarvan niet bij de daders die zelf hun keuze maken, maar bij anderen die blijkbaar kinderoppas moeten spelen?)

Nou nee hoor, ik ga daar niet meer aan meedoen.

Iedere dief, iedere oplichter, iedere vandaal kiest er zelf voor om anderen schade te berokkenen. Dat is niet 'slim', dat is schadelijk. Misleidende politici doen welbewust en gericht anderen schade. Dat is niet 'slim', dat is schadelijk. Het kan zinnig zijn om de gevolgen te beperken - en dus snap ik een slot op je fiets, en het kritisch doorkijken van een contract... Maar dat doet *niets* af aan de eigen verantwoordelijkheid van degene die er welbewust voor kiest om de mogelijkheid te misbruiken voor eigen gewin en ten koste van anderen.

[-Bonalds]

Delerium schreef op woensdag 16 november 2016 @ 10:55:
[...]

Als het werkt en je tegenpartij dat de kiezers niet eens duidelijk weet te maken, dan heb ik stiekem toch een beetje respect voor dat soort oplichters (of disrespect voor de kiezers/tegenstanders).

Wel apart dat de rest van de wereld dit zo makkelijk kan zien en duiden maar die kiezers niet. De beweegredenen van die 60M kiezers blijven mij verwonderen.

Dus een beetje fout zijn om iets goed voor jezelf te regelen is best ok?

Laat gebrek aan verantwoordelijk nu net het, of in ieder geval een groot deel, van het probleem zijn...

[Verwijderd]

incaz schreef op woensdag 16 november 2016 @ 11:05:
[...]


Nou nee hoor, ik ga daar niet meer aan meedoen.

Dat is duidelijk. Jij kunt je goed voelen over de lijn in het zand die je (denkt) te trekken. Besef je alleen wel dat je op deze ongenuanceerde manier van debatteren effectief lobbied voor de PVV (of Trump, of La Penne etc..)

incaz schreef op woensdag 16 november 2016 @ 11:05:
[...]
Dank voor je bezorgdheid. Vermoedelijk is die niet oprecht - in bijna alle discussies die ik heb gevoerd blijkt dat mensen die enorm 'bezorgd' zijn voor het uiteendrijvend effect van openlijke kritiek, eigenlijk allang mijn opponenten waren en het helemaal niet 'in principe eens zijn' met mij.

Het feit dat jij zo in het leven staat betekend voor mij simpelweg dat ik je posts voortaan skip (en blokkeer zodra die functionaliteit op Tweakers beschikbaar komt). Dat is wat je bereikt hebt met je aannames en assumpties, ik diskwalificeer je als discussiepartner. En de grap is, ik ben het met je standpunt eens. Kun je nagaan wat voor effect dit heeft op mensen die het grondig oneens met je zijn.

[ Voor 57% gewijzigd door Verwijderd op 16-11-2016 11:24 ]

[incaz]

Verwijderd schreef op woensdag 16 november 2016 @ 10:59:
[...]


Dan ga je lekker op je huidige manier van discussie voeren door. Ik ben bang dat het enkel tot gevolg zal hebben dat je jouw opponenten tegen je in het harnas jaagt en dat je daardoor nog verder uit elkaar staat.

Dank voor je bezorgdheid. Vermoedelijk is die niet oprecht - in bijna alle discussies die ik heb gevoerd blijkt dat mensen die enorm 'bezorgd' zijn voor het uiteendrijvend effect van openlijke kritiek, eigenlijk allang mijn opponenten waren en het helemaal niet 'in principe eens zijn' met mij.

Verdiep je er wat meer in en ze blijken steeds geheel 'toevallig', en altijd onder het mom van redelijke nuance, iedere keer weer alleen maar bepaalde nuances aan te geven.

En laten we eerlijk zijn: mensen die uit pure boosheid ervoor kiezen racisitsch of wraakzuchtig te stemmen, hebben dat in hun hoofd al lang al goedgepraat, daar hebben ze mij niet echt voor nodig.

[dr.lowtune]

incaz schreef op woensdag 16 november 2016 @ 11:05:
[...]


Ja, blaming the victim is een sterk sentiment op het moment.

Vreemd is dat toch. Iemand die misbruik maakt van iets handelt gewoon verkeerd. Als iemand een fiets op straat jat die niet op slot staat, zijn we geneigd dat begrijpelijk te vinden, maar dat is toch absurd? Iedereen weet prima welke fiets wel van hem is, en welke niet.

Wat het uiteindelijk uitdraagt is dat mensen blijkbaar te lui zijn om zelf grenzen aan te houden, en daarom vinden dat alle andere mensen maar moeten zorgen dat zij niets doen. Ik vind het echt een bizarre opstelling. (Het is ook vreemd. Want we zien allemaal de denkfout in 'vrouwen moeten hun lichaam volledig bedekken om mannen niet in verleiding te brengen' - zeker in context met moslims. We vinden allemaal dat die mannen zichzelf moeten kunnen beheersen, dat het niet de taak van anderen is om hun geweten te zijn.

Maar in alle overige contexten ligt dat blijkbaar toch genuanceerder, en praten we immoreel gedrag goed, en leggen we de last daarvan niet bij de daders die zelf hun keuze maken, maar bij anderen die blijkbaar kinderoppas moeten spelen?)

Nou nee hoor, ik ga daar niet meer aan meedoen.

Iedere dief, iedere oplichter, iedere vandaal kiest er zelf voor om anderen schade te berokkenen. Dat is niet 'slim', dat is schadelijk. Misleidende politici doen welbewust en gericht anderen schade. Dat is niet 'slim', dat is schadelijk. Het kan zinnig zijn om de gevolgen te beperken - en dus snap ik een slot op je fiets, en het kritisch doorkijken van een contract... Maar dat doet *niets* af aan de eigen verantwoordelijkheid van degene die er welbewust voor kiest om de mogelijkheid te misbruiken voor eigen gewin en ten koste van anderen.

"Slim" en "schadelijk"(voor een ander) sluiten elkaar niet uit. Je kan het moreel verwerpelijk vinden en dat is jouw keuze, feit is gewoon dat dit soort zaken gebeuren. Wat voor de een schadelijk is is voor de ander wellicht een verlossing.

Trump zal ongetwijfeld mensen benadelen, wellicht zijn er ook mensen die er onder hem op vooruit gaan.

[dr.lowtune]

-Bonalds schreef op woensdag 16 november 2016 @ 11:11:
[...]


Dus een beetje fout zijn om iets goed voor jezelf te regelen is best ok?

Laat gebrek aan verantwoordelijk nu net het, of in ieder geval een groot deel, van het probleem zijn...

Hij zegt toch niet dat het ok is? Hij zegt dat hij er respect voor kan opbrengen dat iemand het "spel" slimmer speelt en daar kan ik in meegaan.

Dat dit mogelijk nadelig uitpakt voor een (groot) deel van de bevolking is voor dat deel van de bevolking wel echt vervelend, dat zal ik ook niet ontkennen, ik vermoed dat hij dat al helemaal niet zal ontkennen.

[Krisp]

incaz schreef op woensdag 16 november 2016 @ 10:57:
[...]


Waarom zouden we dat niet doen? Goed bestuur is belangrijk, toch? Waarom zouden we uit angst voor moraliseren toe moeten staan dat iets belangrijks als het politiek bestuur misbruikt wordt voor eigen gewin en macht?

Moraal is niet iets absoluuts zoals je hier veronderstelt. Dat maakt dat elk statement waarin je sec een beroep doet op de moraal, een (naturalistische) drogreden is. Dat mag je best doen, maar daarmee jaag je inderdaad iedereen die het niet met je eens is, tegen je in het harnas.

Natuurlijk kan ik zeggen dat Trump tegen de geldende moraal ingaat. Daar heb ik alleen geen enkele Trump-stemmer mee overtuigd. Daarom moet je over jouw eigen moraal heen stappen en jezelf afvragen waarom mensen alsnog op Trump stemmen. Want hint: waarschijnlijk zijn ze het met jouw morele argument eens, maar hebben ze andere (grotere) issues. Waarin ze overigens opvallend veel op jou lijken.

[defiant]

Delerium schreef op woensdag 16 november 2016 @ 11:02:
Zowel google als facebook zijn al wat aan het sleutelen geslagen om het leven in een info-bubble te doorbreken. En wellicht is dat wat nodig is; het openbreken van dit soort algoritme-bubbles want men kan gewoon geen informatie meer afwegen of uberhaupt overwegen.

Het probleem is dat google en facebook feitelijk advertentiebedrijven zijn en hun belangen voornamelijk gericht zijn op omzet en winst op dat vlak, de rest is secundair. Dat zou op zich nog niet zo'n probleem zijn als dat besef er was, maar de status en invloed van tech bedrijven blijft opvallend buiten schot. Sterker, het is opvallend dat veel mensen z.g.n. kritisch/sceptisch zijn ten opzichte van allerlei media, maar alles van tech bedrijven (privacy, filter bubbles, monopolies, vendor lock-ins, etc) zonder problemen accepteren.

[Delerium]

incaz schreef op woensdag 16 november 2016 @ 11:05:
Vreemd is dat toch. Iemand die misbruik maakt van iets handelt gewoon verkeerd. Als iemand een fiets op straat jat die niet op slot staat, zijn we geneigd dat begrijpelijk te vinden, maar dat is toch absurd? Iedereen weet prima welke fiets wel van hem is, en welke niet.

Die fiets is dan niet gejat, maar vrijwillig overhandigd aan de dief die pas straks blijkt ermee vandoor gegaan te zijn. Welke overtuigingskracht de dief heeft om je je fiets (of land+toekomst) te overhandigen is wel handig om te weten.

Ook die senaat: 6 jaar lang alles blokkeren om het blokkeren en na afloop de verkiezingen winnen door de kiezers/fietseigenaar te overtuigen dat die andere (politie oid) een boef is. Bizar, crimineel... maar wel gebeurt.

En dat trucje, wat dus heeft gewerkt, dat moet je leren kennen, begrijpen, doorhebben en kunnen beheersen om het zelf toe te kunnen passen of om het onschadelijk te maken. Dus ja, ik respecteer het op een bepaalde manier wel en ik wilde dat ik het kon.
Maxime Verhagen was er ook al zo'n meester in; als minister dingen beloven die niet waargemaakt konden worden, Balkenende4 is daardoor gevallen en uit de puinhoop kwam hij opzetten als nieuwe CDA-leider die Rutte1 mogelijk maakte. Dat het een enorme schoft was die het CDA met terugwerkende kracht moet royeren, dat komt in niemand op en zijn beloning is voorzitter van bouw-Nederland. Als je het trucje niet beheert, dan trap je erin.

Maar goed, ik denk dat het hebben van info-bubbles de komende weken de aandacht gaat krijgen. Da's een mogelijke verklaring voor wat gebeurde zonder dat politiek of media een schuldvraag krijgt dus de makkelijkste verklaring.

[Delerium]

defiant schreef op woensdag 16 november 2016 @ 11:21:
[...]
Het probleem is dat google en facebook feitelijk advertentiebedrijven zijn en hun belangen voornamelijk gericht zijn op omzet en winst op dat vlak, de rest is secundair. Dat zou op zich nog niet zo'n probleem zijn als dat besef er was, maar de status en invloed van tech bedrijven blijft opvallend buiten schot. Sterker, het is opvallend dat veel mensen z.g.n. kritisch/sceptisch zijn ten opzichte van allerlei media, maar alles van tech bedrijven (privacy, filter bubbles, monopolies, vendor lock-ins, etc) zonder problemen accepteren.

Ergens denk ik dat er een dichte correlatie zit tussen menselijke intelligentie, het gemak van nieuwsvoorziening (facebook) en kiezen voor goedkope oplossingen.
Binnen een democratie (je weet wel, waar de helft een IQ onder de 100 heeft) lijkt het me levensgevaarlijk als je alleen maar makkelijke oplossingen-informatie commercieel goed verkrijgbaar maakt en daar verkiezingsuitslagen mee gaat maken.
Democratie is niet makkelijk, oplossingen zijn niet makkelijk, afwegingen zijn niet makkelijk maar als je de uitleg daarover niet in/uit de juiste bubble krijgt is democratie morsdood.

De makers van de nieuwssites zitten wellicht met een probleem. Zij kunnen hun nieuws vast op waarde schatten en stemmen dat af op hun commerciele publiek, maar zijn straks toch afhankelijk van hun boterham om daarmee door te gaan. Als je bij Geenstijl werkt en ziet dat jan-en-alleman je gelul serieus neemt en meeneemt naar de stembus zal je vast ook een 'oeps'-momentje hebben.... en vervolgens blijk je daarmee je brood te verdienen, dus veranderen doe je niet.

[gambieter]

Tja, je hebt nu eenmaal veel mensen die lijken op een van de deelnemers:

Constantin, who currently relies on Facebook for 100% of her news

en dan zegt dat ze zich realiseert dat ze verder moet kijken. Dat is als een obese persoon die zegt zich te realiseren minder chips, vet en suiker te moeten eten, maar dat echt niet gaat doen. Deze newsfeeds zijn als comfort-foods, je hoeft je er niet voor in te spannen en het is lekkerder dan het gezonde voer dat je elders kunt krijgen.

En dat is niet exclusief Amerikaans en niet exclusief Facebook/Twitter, eerder het tegendeel. Of het nu GS/Dumpert/Telegraaf is of de Britse WC-papier tabloids. Die laatste categorie komt dichter in de buurt van Breitbart; daar waar Facebook en zo het doen voor inkomsten, is Breitbart gewoon een haatpropaganda website die gelijk gesteld kan worden aan religieus extremisme.

[Brent]

gambieter schreef op woensdag 16 november 2016 @ 11:34:
Tja, je hebt nu eenmaal veel mensen die lijken op een van de deelnemers:

[...]

en dan zegt dat ze zich realiseert dat ze verder moet kijken. Dat is als een obese persoon die zegt zich te realiseren minder chips, vet en suiker te moeten eten, maar dat echt niet gaat doen. Deze newsfeeds zijn als comfort-foods, je hoeft je er niet voor in te spannen en het is lekkerder dan het gezonde voer dat je elders kunt krijgen.

En dat is niet exclusief Amerikaans en niet exclusief Facebook/Twitter, eerder het tegendeel. Of het nu GS/Dumpert/Telegraaf is of de Britse WC-papier tabloids. Die laatste categorie komt dichter in de buurt van Breitbart; daar waar Facebook en zo het doen voor inkomsten, is Breitbart gewoon een haatpropaganda website die gelijk gesteld kan worden aan religieus extremisme.

Zie ook een Correspondent podcast: Het Journaal is mentale suiker.

[begintmeta]

Krisp schreef op woensdag 16 november 2016 @ 11:20:
... Moraal is niet iets absoluuts zoals je hier veronderstelt. ...

Moraal is misschien inderdaad niets absoluuts, maar met betrekking tot de ethiek is men vooralsnog niet uitgefilosofeerd ^{a, b, c, d}. Dat staat natuurlijk verder vrij los van eventuele effectiviteit van de aanpak van een discussie.

dr.lowtune schreef op woensdag 16 november 2016 @ 11:19:
...
Hij zegt toch niet dat het ok is? Hij zegt dat hij er respect voor kan opbrengen dat iemand het "spel" slimmer speelt en daar kan ik in meegaan.
...

Sluwer is misschien inderdaad een beter woord. Ik kan er ook probleemloos niet in meegaan. En uiteindelijk zou het misschien beter zijn als men er niet in meegaat en het spel niet meespeelt of in iedergeval de sluwe spelers niet faciliteert, maar dat is door de menselijke beperkingen wellicht onmogelijk.

[ Voor 55% gewijzigd door begintmeta op 16-11-2016 11:56 ]

[-Bonalds]

dr.lowtune schreef op woensdag 16 november 2016 @ 11:19:
[...]


Hij zegt toch niet dat het ok is? Hij zegt dat hij er respect voor kan opbrengen dat iemand het "spel" slimmer speelt en daar kan ik in meegaan.

Dat dit mogelijk nadelig uitpakt voor een (groot) deel van de bevolking is voor dat deel van de bevolking wel echt vervelend, dat zal ik ook niet ontkennen, ik vermoed dat hij dat al helemaal niet zal ontkennen.

Hij zegt het inderdaad niet letterlijk maar uit zijn woordkeus leid ik dat af, met name de woorden 'respect' & 'slim' verraden dat voor mij.

het is begrijpelijk en verklaarbaar, dat ben ik met je eens. Sterker nog, ik denk dat iedereen zich hier in meer of mindere mate weleens schuldig aan maakt. Misschien kan je zelfs stellen dat dit 'normaal' menselijk gedrag is (?)

maar dat maakt nog steeds niet dat het oogluikend toegestaan moet worden of 'ok' is. Zeker niet als het bij personen opduikt die beslissingen moeten nemen waarvan de gevolgen groot zijn.

[Odyssey]

incaz schreef op woensdag 16 november 2016 @ 11:05:
[...]


Ja, blaming the victim is een sterk sentiment op het moment.

Vreemd is dat toch. Iemand die misbruik maakt van iets handelt gewoon verkeerd. Als iemand een fiets op straat jat die niet op slot staat, zijn we geneigd dat begrijpelijk te vinden, maar dat is toch absurd? Iedereen weet prima welke fiets wel van hem is, en welke niet.

Wat het uiteindelijk uitdraagt is dat mensen blijkbaar te lui zijn om zelf grenzen aan te houden, en daarom vinden dat alle andere mensen maar moeten zorgen dat zij niets doen. Ik vind het echt een bizarre opstelling. (Het is ook vreemd. Want we zien allemaal de denkfout in 'vrouwen moeten hun lichaam volledig bedekken om mannen niet in verleiding te brengen' - zeker in context met moslims. We vinden allemaal dat die mannen zichzelf moeten kunnen beheersen, dat het niet de taak van anderen is om hun geweten te zijn.

Maar in alle overige contexten ligt dat blijkbaar toch genuanceerder, en praten we immoreel gedrag goed, en leggen we de last daarvan niet bij de daders die zelf hun keuze maken, maar bij anderen die blijkbaar kinderoppas moeten spelen?)

Nou nee hoor, ik ga daar niet meer aan meedoen.

Iedere dief, iedere oplichter, iedere vandaal kiest er zelf voor om anderen schade te berokkenen. Dat is niet 'slim', dat is schadelijk. Misleidende politici doen welbewust en gericht anderen schade. Dat is niet 'slim', dat is schadelijk. Het kan zinnig zijn om de gevolgen te beperken - en dus snap ik een slot op je fiets, en het kritisch doorkijken van een contract... Maar dat doet *niets* af aan de eigen verantwoordelijkheid van degene die er welbewust voor kiest om de mogelijkheid te misbruiken voor eigen gewin en ten koste van anderen.

Je hypothetisch voorbeeld over die fiets is niet onterecht 'victim blaming'. Een persoon die zijn fiets niet op slot heeft staan kan er van uitgaan dat die fiets gestolen word. Je kan het argument maken dat stelen niet moreel is, en dat klopt. Maar om te handelen alsof je de werkelijkheid doet veranderen door je eigen moreel te injecteren is simpel weg dom. Ongeacht of het moreel correct is. Het is naar mijn mening je eigen schuld als je een fiets zonder slot neerzet. Jouw moreel is niet een anders moreel. De fietsendief kan verslavingen/schulden of andere redenen hebben om die fiets mee te nemen. Dit gebeurt wat je er ook van vind. En er een mening over hebben, doet dit niet veranderen.

Ik wil niet projecteren, maar ik zie dit soort houdingen steeds vaker. Het niet willen accepteren van de werkelijkheid waar je in leeft. Nu is dit natuurlijk een zeer subjectief perspectief. Mijn beeld van de wereld is niet die van jouw. Maar we kunnen het toch eens zijn dat fietsen gestolen worden? Handel dan met deze voorkennis. Iets meer pragmatisme ten koste van Idealisme is niet erg, en ook niet immoreel.

Als ik tijdens mijn studie mijn projecten niet zelf ging maken omdat mijn groeps-genoten niets of niet genoeg deden, kan ik hoog springen, laag springen maar aan het einde van het jaar ben ik gezakt. Handel met deze voorkennis.

Politiek is niet anders, er zijn belangen van het volk, belangen van de partij, belangen van investeerders, belangen van banken (waar het volk weer belangen bij heeft), belangen van het leger. En ga zo maar door.

Als jij je belangen vertegenwoordigt met een absoluut moreel, werf je geen steun. Een groep ongeacht welke richting met een absoluut moreel is altijd in de minderheid. Kijk naar de steun voor Trump, Trump heeft kunnen winnen doordat een grote groep die op Obama heeft gestemd naar de Republikijnen is overgestapt.

TLTR: Met een absoluut moreel schiet jij jezelf in de voet. Je aliëneert anderen in een gevarieerde wereld. Pragmatisme is niet immoreel.

[incaz]

Verwijderd schreef op woensdag 16 november 2016 @ 11:15:
[...]


Dat is duidelijk. Jij kunt je goed voelen over de lijn in het zand die je (denkt) te trekken. Besef je alleen wel dat je op deze ongenuanceerde manier van debatteren effectief lobbied voor de PVV (of Trump, of La Penne etc..)

Nee, uiteindelijk ben jij nu degene die het excuus aanreikt aan de mogelijke PVV-stemmers.

En ik denk dat we dat in allerlei andere situaties ook best wel weten. Ik denk dat we bijvoorbeeld bij fietsendiefstal echt wel weten dat als je zegt 'oh, maar mensen die hun fiets niet op slot zetten verdienen het', je de lat voor mensen veel lager legt om fietsen te stelen dan als je duidelijk maakt dat fietsendiefstal niet te begrijpen is, omdat je willens en wetens iets van een ander wegpakt, en dat wel of niet op slot daar niet voor uitmaakt. Ik denk echt niet dat er veel mensen zijn die denken 'laten we vooral niet zeggen dat fietsendiefstal fout is, want anders doen ze het expres.'

(Ik zie wel veel mensen die desondanks blijven hangen in dat blaming the victim en had je maar je fiets op slot moet zetten, maar niet omdat ze denken dat dat de effectiefste manier tegen fietsendiefstal is, en dat mensen anders uit protest alleen maar meer fietsen gaan jatten. Vaak is de verklaring veel meer omdat ze echt menen wat ze zeggen: ze kunnen het begrijpen. Ze vinden in het een aantal gevallen werkelijk ok om spullen van anderen te pakken, gewoon omdat het kan.)

Dat mensen het vervelend vinden om geconfronteerd te worden met dergelijke opvattingen, omdat ze ook willen geloven dat ze goede mensen zijn, is lastig - een uitgesproken voorbeeld van cognitieve dissonantie. Maar het helpt niet echt om dat dan maar allemaal niet te benoemen en ondertussen toe te staan hoe de politiek misbruikt wordt als spel van macht en voor eigen gewin, in plaats van als manier om het land zo goed mogelijk te besturen.

[Verwijderd]

incaz schreef op woensdag 16 november 2016 @ 12:03:
[...]


Nee, uiteindelijk ben jij nu degene die het excuus aanreikt aan de mogelijke PVV-stemmers.

Je hele betoog getuigd enkel van een gebrek aan zelfreflectie en het onvermogen om kritisch naar jezelf te kijken. Je zit duidelijk in je eigen gedachtenstroom vast en klampt daar kosten wat kost aan vast.

Die bubble kan ik vermoedelijke niet doorprikken. Gelukkig legt Oddysy het in zijn post beter uit als dat ik ooit zou kunnen.

[ Voor 27% gewijzigd door Verwijderd op 16-11-2016 12:15 ]

[Virtuozzo]

Dat pragmatisme geen vaste morele waarde heeft wil niet zeggen dat het niet immoreel kan zijn, gericht kan worden of dergelijke effecten kan hebben. Welkom bij de mensheid, het vermogen tot maken van keuzes (en de noodzaak daartoe) staat nooit los van consequenties.

Praktisch (!) voorbeeld: Putin is uitermate pragmatisch. Een van de grote aandachtspunten van zijn beleid in de beginjaren was het omvormen van het juridisch bestel. Er werd veel meer mogelijk, zaken werden meer flexibel, ga zo door. Het effect was een trend van verscherping van sociaal-economische segregatie waarbij mensen grenzen van moraliteit moesten overschrijden om mee te blijven doen aan het systeem en niet af te zakken naar posities van volledige afhankelijkheid.

Zeer pragmatisch denken.

Met Quisling gedrag valt misschien beeld of perceptie te compenseren, maar los van het gegeven dat het een morele keuze blijft zit je met consequenties en effecten. Aangezien het om een afgebakende dynamiek gaat slaan die uiteindelijk altijd weer terug daarbinnen. Wat misschien pragmatisch is, heeft hoe dan ook effecten op algemene moraliteit. Saillant, ook op collectief moreel.

Maar dat voedt gulzige organisatie beter. Aldus is cognitieve dissonantie zeer pragmatisch gewenst.

[incaz]

Odyssey schreef op woensdag 16 november 2016 @ 11:59:
[...]


Je hypothetisch voorbeeld over die fiets is niet onterecht 'victim blaming'. Een persoon die zijn fiets niet op slot heeft staan kan er van uitgaan dat die fiets gestolen word. Je kan het argument maken dat stelen niet moreel is, en dat klopt. Maar om te handelen alsof je de werkelijkheid doet veranderen door je eigen moreel te injecteren is simpel weg dom.

Je verandert de werkelijkheid door je eigen moreel te injecteren. Als wij duidelijk maken, met ons allen, als maatschappij, dat het niet ok is om andermans eigendom weg te nemen, of dat nou mogelijk is of niet, verander je de werkelijkheid. Met kleine beetjes per keer.

Wat jij misschien ten onrechte denkt is dat ik verwacht dat 1 keer roepen van mijn kant werkt als een toverspreuk. Dat ik mijn fiets op Utrecht CS parkeer, niet op slot zet, dan 1 keer zeg 'fietsendiefstal is verkeerd', en dan verwacht dat 'ie er nog staat als ik terugkom.

Dat is natuurlijk onzin - je kunt prima rekening houden met de werkelijkheid, zoals ik al aangeef: de gevolgen beperken - zonder dat dat impact heeft op de schuldvraag.

Het is niet, nadrukkelijk moreel gezien niet mijn verantwoording om te zorgen dat die arme fietsendieven met slechte zelfbeheersing te beschermen tegen hun eigen gebrek aan grenzen. Het is hun daad, hun actie, niet de mijne. De schuld ligt eerst en vooral bij degene die ervoor kiest om wederrechtelijk een fiets weg te pakken. Die maakt de keuze, die weet prima dat die keuze fout is, en kiest ervoor om het toch te doen. IK vind dat we dat gedrag moeten veroordelen.

Maar desondanks kan ik wel een slot om mijn fiets leggen. Niet om mijn schuld te verminderen, omdat ik de 'plicht' heb om daarmee een rem te zijn voor fietsendieven, maar vooral vanuit praktische overwegingen: ik wil straks weer op de fiets naar huis.

(En om een of andere reden kunnen we die dingen steeds minder splitsen. Denken we dat praktische overwegingen om de gevolgen te minimaliseren maken dat jij meer en de dader minder schuld heeft. Maar dat is dus niet waar.)

[-Bonalds]

Odyssey schreef op woensdag 16 november 2016 @ 11:59:
[...]


Je hypothetisch voorbeeld over die fiets is niet onterecht 'victim blaming'. Een persoon die zijn fiets niet op slot heeft staan kan er van uitgaan dat die fiets gestolen word. Je kan het argument maken dat stelen niet moreel is, en dat klopt. Maar om te handelen alsof je de werkelijkheid doet veranderen door je eigen moreel te injecteren is simpel weg dom. Ongeacht of het moreel correct is. Het is naar mijn mening je eigen schuld als je een fiets zonder slot neerzet. Jouw moreel is niet een anders moreel. De fietsendief kan verslavingen/schulden of andere redenen hebben om die fiets mee te nemen. Dit gebeurt wat je er ook van vind. En er een mening over hebben, doet dit niet veranderen.

Ik wil niet projecteren, maar ik zie dit soort houdingen steeds vaker. Het niet willen accepteren van de werkelijkheid waar je in leeft. Nu is dit natuurlijk een zeer subjectief perspectief. Mijn beeld van de wereld is niet die van jouw. Maar we kunnen het toch eens zijn dat fietsen gestolen worden? Handel dan met deze voorkennis. Iets meer pragmatisme ten koste van Idealisme is niet erg, en ook niet immoreel.

Als ik tijdens mijn studie mijn projecten niet zelf ging maken omdat mijn groeps-genoten niets of niet genoeg deden, kan ik hoog springen, laag springen maar aan het einde van het jaar ben ik gezakt. Handel met deze voorkennis.

Politiek is niet anders, er zijn belangen van het volk, belangen van de partij, belangen van investeerders, belangen van banken (waar het volk weer belangen bij heeft), belangen van het leger. En ga zo maar door.

Als jij je belangen vertegenwoordigt met een absoluut moreel, werf je geen steun. Een groep ongeacht welke richting met een absoluut moreel is altijd in de minderheid. Kijk naar de steun voor Trump, Trump heeft kunnen winnen doordat een grote groep die op Obama heeft gestemd naar de Republikijnen is overgestapt.

TLTR: Met een absoluut moreel schiet jij jezelf in de voet. Je aliëneert anderen in een gevarieerde wereld. Pragmatisme is niet immoreel.

Met pragmatisme kan je inderdaad op korte termijn je doelen bereiken, nadeeltje is wel dat de andere kant van diezelfde medaille hypocrisie is.

[Verwijderd]

-Bonalds schreef op woensdag 16 november 2016 @ 12:17:
[...]


Met pragmatisme kan je inderdaad op korte termijn je doelen bereiken, nadeeltje is wel dat de andere kant van diezelfde medaille hypocrisie is.

Zou je die stelling ook nog willen onderbouwen? Want op het moment raakt het kant noch wal.

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op woensdag 16 november 2016 @ 12:18:
[...]


Zou je die stelling ook nog willen uitleggen? Want op het moment raakt het kant noch wal.

Niet als Godwin bedoelt, en dat is het ook niet, maar hier heb je een startpunt voor eigen verkenning: "ja maar de treinen rijden op tijd". De setting is Italië, de focus is discussie omtrent het pragmatisme van een politicus.

[incaz]

Verwijderd schreef op woensdag 16 november 2016 @ 12:10:
[...]

Je hele betoog getuigd enkel van een gebrek aan zelfreflectie en het onvermogen om kritisch naar jezelf te kijken. Je zit duidelijk in je eigen gedachtenstroom vast en klampt daar kosten wat kost aan vast.

Je speelt het nu heel erg op mijn persoon, dat is helemaal niet nodig. Je mag het met me eens zijn of oneens, maar hou het gewoon bij jezelf en je eigen opvattingen en argumenten, dat is wel zo eerlijk.

[Verwijderd]

incaz schreef op woensdag 16 november 2016 @ 12:21:
[...]


Je speelt het nu heel erg op mijn persoon, dat is helemaal niet nodig. Je mag het met me eens zijn of oneens, maar hou het gewoon bij jezelf en je eigen opvattingen en argumenten, dat is wel zo eerlijk.

Het is onmogelijk om het niet op "de persoon te spelen" als het om jouw standpunt in het leven gaat met de daarbij behorende professionele slachtoffer verheerlijking. Jij hebt in je posts reeds aangetoond dat je niets doet met informatie die aangereikt wordt, en tegelijkertijd insinueer je vrijwel in je eerste reactie dat ik lieg. Als ik vervolgens het feit constateer dat je vast zit in je gedachtenpatroon dan neem je het mij kwalijk dat ik het op "de persoon speel."

Ik begin bijna te denken dat je een heel slim satire stuk aan het opvoeren bent.

Virtuozzo schreef op woensdag 16 november 2016 @ 12:21:
[...]


Niet als Godwin bedoelt, en dat is het ook niet, maar hier heb je een startpunt voor eigen verkenning: "ja maar de treinen rijden op tijd". De setting is Italië, de focus is discussie omtrent het pragmatisme van een politicus.

.... dat is dus wel een godwin. Compleet met belerende toon

[ Voor 21% gewijzigd door Verwijderd op 16-11-2016 12:29 ]

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op woensdag 16 november 2016 @ 12:26:
[...]


Het is onmogelijk om het niet op "de persoon te spelen" als het om jouw standpunt in het leven gaat met de daarbij behorende professionele slachtoffer verheerlijking. Jij hebt in je posts reeds aangetoond dat je niets doet met informatie die aangereikt wordt, en tegelijkertijd insinueer je vrijwel in je eerste reactie dat ik lieg. Als ik vervolgens het feit constateer dat je vast zit in je gedachtenpatroon dan neem je het mij kwalijk dat ik het op "de persoon speel."

Ik begin bijna te denken dat je een heel slim satire stuk aan het opvoeren bent.


[...]


.... dat is dus wel een godwin. Nog met een heel kinderachtig belerend toontje ook.

All the world's a stage. Daar doet ieder mens aan mee. Hij, jij, ik net zo goed. Maar laten we ons niet afleiden door emotie in interactie, daar hebben we de TV en andere fora voor - laten we ons even concentreren op de crux hier: pragmatisme is moreel noch immoreel, dus ongebreideld inzetbaar (zonder discussie omtrent moraliteit of kaders voor consequenties daarvan).

Verwijderd schreef op woensdag 16 november 2016 @ 12:26:


[...]


.... dat is dus wel een godwin. Compleet met belerende toon

Oh nee, ik zie geen enkele referentie aan Hitler of de nazi's. Integendeel, het voorbeeld waar ik naar verwijs is iets wat meermaals als argumentatie werd ingezet in discussies in meerdere vroegere tijden.

Aandachtspunt is de correlatie tussen pragmatische focus, politiek en zowel effecten op ontwikkelingen als de dynamiek van keuzegedrag met de voeten in de aarde van strikt pragmatisch denken zonder oog voor het onderwerp van effecten.

Als je die pragmatische focus wil loskoppelen van moraliteit, prima, dat is een persoonlijke keuze die best te begrijpen is. Het gedrag is ook prima verklaarbaar. Probleem is echter dat het gestoeld is op perceptie, en niet realiteit. Daarbij komt ook nog eens dat het een goed voorbeeld van het probleem van cognitieve dissonantie. Dat fenomeen staat er immers vanuit onze aard en psychologie nooit los van. Je zat eerder met je verwijzing naar politiek & belangenbehartiging al op een goed spoor: werk het wat verder uit. Alles is een dans van belangen, niets is zonder effecten.

[ Voor 34% gewijzigd door Virtuozzo op 16-11-2016 12:39 ]

[Krisp]

Modbreak:

En weer terug naar Trump/ Amerikaanse verkiezingen.

[incaz]

*knip* Wellicht heb je de modbreak gemist, maar dit gaat onherroepelijk weg.

[ Voor 94% gewijzigd door Krisp op 16-11-2016 12:49 ]

[Virtuozzo]

Interessant stukje in de Washington Post: One of Hillary Clinton’s top aides nailed exactly why she lost.

Samengevat:

The election in a nutshell: change vs. risk. Past is prologue only until it isn't anymore.

[hoevenpe]

Bernard Hammelburg had op BNR een scherpe analyse:

quote: https://www.bnr.nl/opinie...3/trump-neemt-alles-terug

Hillary de gevangenis in? Mexicaanse muur? Weg met Obamacare? Welnee. Nu Donald Trump zich warmloopt voor het Amerikaanse presidentschap, lijkt zijn nieuwe motto te zijn: ik neem alles terug en beweer nu het tegendeel.

[..]

The Donald heeft maar één kans om te slagen: niet als activist, maar als realist. Of anders gezegd: als aanvoerder en onderdeel van diezelfde gevestigde politieke orde. Anders gaat hij af, en verliezen – daar houdt hij niet van.

[ Voor 23% gewijzigd door hoevenpe op 16-11-2016 13:11 ]

[dr.lowtune]

Virtuozzo schreef op woensdag 16 november 2016 @ 12:42:
Interessant stukje in de Washington Post: One of Hillary Clinton’s top aides nailed exactly why she lost.

Samengevat:

The election in a nutshell: change vs. risk. Past is prologue only until it isn't anymore.

Interessant, ik heb geleerd en ervaren dat veel mensen alleen veranderen als het water ze aan de lippen staat (soms pas als ze half verdronken zijn...), of na een traumatische ervaring. Vanuit mijn beleving is het beleid in Amerika niet zo desastreus geweest, in ieder geval niet het beleid van Obama.

Zouden dit dan, wellicht een rare gedachte, de naweeën van Bush geweest zijn? Bush en z'n republikeinen die het land in een traumatische situatie heeft gestort (oorlogen etc.), Obama en de de democraten die dat niet konden oplossen en daar nu de prijs voor betalen? (terwijl men ondertussen is vergeten dat de aanleiding niet bij Obama lag)

[Odyssey]

dr.lowtune schreef op woensdag 16 november 2016 @ 13:15:
[...]


Interessant, ik heb geleerd en ervaren dat veel mensen alleen veranderen als het water ze aan de lippen staat (soms pas als ze half verdronken zijn...), of na een traumatische ervaring. Vanuit mijn beleving is het beleid in Amerika niet zo desastreus geweest, in ieder geval niet het beleid van Obama.

Zouden dit dan, wellicht een rare gedachte, de naweeën van Bush geweest zijn? Bush en z'n republikeinen die het land in een traumatische situatie heeft gestort (oorlogen etc.), Obama en de de democraten die dat niet konden oplossen en daar nu de prijs voor betalen? (terwijl men ondertussen is vergeten dat de aanleiding niet bij Obama lag)

Ik denk dat minder over analyseren en simpel luisteren een duidelijker beeld geeft bij de verrassende Trump verkiezingen. U verzint hier een gedachte spinsel aan de hand van een artikel geschreven door een buitenstaander. Volgens mij waren veel Trump stemmers toch duidelijk in hun redenering: Ze willen geen Obama Care, geen illegale immigranten en lagere belastingen voor small business. Dat is waar Trump mee adverteerde en waar Hillary Clinten tegen was.

[bombadil]

dr.lowtune schreef op woensdag 16 november 2016 @ 13:15:
Zouden dit dan, wellicht een rare gedachte, de naweeën van Bush geweest zijn? Bush en z'n republikeinen die het land in een traumatische situatie heeft gestort (oorlogen etc.), Obama en de de democraten die dat niet konden oplossen en daar nu de prijs voor betalen? (terwijl men ondertussen is vergeten dat de aanleiding niet bij Obama lag)

Ik denk dat je hier toch teveel een partijdige bril opzet door zo ver te zoeken en zelfs naar Bush te wijzen.. Obama beloofde "change" en velen vinden dat blijkbaar niet genoeg gelukt of op de verkeerde onderdelen. Simpel, nu stemmen ze iemand anders die dat beloofd en dan zelfs "Make America great again". Je kan van Clinton veel zeggen maar "Change"-belofte dat dan weer niet..

[ Voor 54% gewijzigd door bombadil op 16-11-2016 13:23 ]

[Delerium]

dr.lowtune schreef op woensdag 16 november 2016 @ 13:15:
Vanuit mijn beleving is het beleid in Amerika niet zo desastreus geweest, in ieder geval niet het beleid van Obama.

Als je in zo'n stukje VS woont waar alle banen van weggemigreerd zijn (kolen, rust-belt) en ook je eigen google-bubble hebt, dan zal je niet veel hebben aan nieuws over 5% extra inkomen (mediaan) of 72 maanden op een rij dalende werkloosheid. Want je kan nog steeds niet je iPhone kopen oid.

Dan heb je nog wel je idee dat je dat 10 of 20 of 50 jaar terug wel kon (toen ook niet). Een verregaande versie van een democratisch idee dat iedereen het altijd goed zou moeten hebben... en dankzij facebook weet je dat je buren/neven het veel beter hebben.

Acceptatie van wat men heeft (goed genoeg) zou ook wat rust opleveren.

[Verwijderd]

Delerium schreef op woensdag 16 november 2016 @ 13:25:
[...]

Als je in zo'n stukje VS woont waar alle banen van weggemigreerd zijn (kolen, rust-belt) en ook je eigen google-bubble hebt, dan zal je niet veel hebben aan nieuws over 5% extra inkomen (mediaan) of 72 maanden op een rij dalende werkloosheid. Want je kan nog steeds niet je iPhone kopen oid.

Dan heb je nog wel je idee dat je dat 10 of 20 of 50 jaar terug wel kon (toen ook niet). Een verregaande versie van een democratisch idee dat iedereen het altijd goed zou moeten hebben... en dankzij facebook weet je dat je buren/neven het veel beter hebben.

Acceptatie van wat men heeft (goed genoeg) zou ook wat rust opleveren.

Kunnen we bij die zin wel de kanttekening plaatsen dat een hoop (oudere) werkelozen uit de productiesteden wel degelijk veel hebben ingeleverd het afgelopen decennia. Jij en ik weten hoe dat komt maar we hebben natuurlijk ook makkelijk praten. We zijn hoogopgeleid en zullen niet 1,2,3 weg geautomatiseerd worden of vervangen worden door een chinees.

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 16-11-2016 13:29 ]

[-Bonalds]

Virtuozzo schreef op woensdag 16 november 2016 @ 12:42:
Interessant stukje in de Washington Post: One of Hillary Clinton’s top aides nailed exactly why she lost.

Samengevat:

The election in a nutshell: change vs. risk. Past is prologue only until it isn't anymore.

Vroeger had verandering nog een consequentie en dat heeft het nog steeds maar is even uit beeld verdwenen, daar heeft Clinton niet bij stil gestaan.

[Ramzzz]

Delerium schreef op woensdag 16 november 2016 @ 13:25:
[...]

Als je in zo'n stukje VS woont waar alle banen van weggemigreerd zijn (kolen, rust-belt) en ook je eigen google-bubble hebt, dan zal je niet veel hebben aan nieuws over 5% extra inkomen (mediaan) of 72 maanden op een rij dalende werkloosheid. Want je kan nog steeds niet je iPhone kopen oid.

Dan heb je nog wel je idee dat je dat 10 of 20 of 50 jaar terug wel kon (toen ook niet). Een verregaande versie van een democratisch idee dat iedereen het altijd goed zou moeten hebben... en dankzij facebook weet je dat je buren/neven het veel beter hebben.

Acceptatie van wat men heeft (goed genoeg) zou ook wat rust opleveren.

... en ...

Verwijderd schreef op woensdag 16 november 2016 @ 13:28:
[...]


Kunnen we bij die zin wel de kanttekening plaatsen dat een hoop (oudere) werkelozen uit de productiesteden wel degelijk veel hebben ingeleverd het afgelopen decennia. Jij en ik weten hoe dat komt maar we hebben natuurlijk ook makkelijk praten. We zijn hoogopgeleid en zullen niet 1,2,3 weg geautomatiseerd worden of vervangen worden door een chinees.

Als je weer productie in de VS wilt, en het kapitalisme gaat onbeteugeld zijn werk doen, dat kan het eigenlijk maar 2 ruwweg kanten op:

1. nog minder productie: kosten te hoog, lonen te hoog, dollar te sterk (zo lang als dat duurt), grondstoffen komen nog steeds van buiten, maar worden steeds meer al voor de import verwerkt tot halffabrikaat), waardevermeerdering in situ is nauwelijks toereikend; er worden verkeerde keuzes gemaakt (korte-termijn'visie', fossiele brandstoffen) en concurrentie met China en andere productielanden kan alleen door verregaande handelsbescherming (importbeperkende maatregelen) van de grond komen (met handelsoorlogen tot gevolg), en de interne markt, hoe groot ook, is ook een keer voorzien.
2. nog meer werkloosheid: als je belastingen verlaagt, is automatisering/mechanisatie nog steeds goedkoper dan mankracht, en die rust belt gaat dan nog steeds vol werklozen lopen, er zullen wat diensten/IT bij komen, maar de handarbeider die nu langs de zijlijn staat, ga je niet aan het werk krijgen. Dankzij het grenzenloze laisser faire van het Amerikaanse kapitalisme (en iedereen in het Trump-kamp is zowat tegen regulering en overheidsinmenging) en ingebouwd libertarisme (zoek het lekker zelf uit, geen uitkeringen, inkomen met meerdere McJobs ook nog ontoereikend) zal aan het leven van die mensen bitter weinig veranderen. Hoogstens nóg meer onvrede (o.a. dankzij relatieve deprivatie).

Het saillante is nu dus, dat met zo'n charlatan als Trump aan het roer de GOP ineens alle staatsinmenging gaat goedkeuren die ze voor de Democratische presidenten al generatieslang blokkeren.

Daar waar Democraten wordt verweten 'socialistisch' te zijn (in de VS staat 'liberal' als scheldwoord vrijwel gelijk aan 'communist'), is het economisch belang van de VS al meerdere malen bewezen beter af te zijn met een gematigd, Democratisch president.

En de aantijging dat die het economisch tij mee hadden, en dat het de Democraten 'dus' niet mag worden aangerekend indien de economie onder hun beheer groeide, is dat, wanneer je het hebt over de grootste economie ter wereld, evident niet waar.

Gechargeerd:

• Reagan / Bush Sr. gooiden het geld over de balk, Clinton repareerde de enorme 'deficit'.
• Bush Jr. gooide het weer over de balk, lekker beetje oorlogvoeren overal hielp enorm, en Obama had het tij enorm tegen, met een wereldwijde financieel/economische crisis tijdens zijn regeerperiode. Het einde aan de oplopende schulden leek in zicht...

https://www.thebalance.co...get-deficits-hide-3306151
https://www.washingtonpos...ent-on-the-national-debt/
Wikipedia: History of the United States public debt

[ Voor 21% gewijzigd door Ramzzz op 16-11-2016 13:59 ]

[Delerium]

Verwijderd schreef op woensdag 16 november 2016 @ 13:28:
[...]Kunnen we bij die zin wel de kanttekening plaatsen dat een hoop (oudere) werkelozen uit de productiesteden wel degelijk veel hebben ingeleverd het afgelopen decennia.

De VS is een land waar banen migreren, daar hebben ze zelf voor gekozen. Zelfs in de bosatlas staat een plaatje over hoe de aluminium-industrie al 5 keer verplaatst is in de VS en momenteel gaat een hoop werk naar de sun-belt.

Dat het land (of zijn inwoners) het niet leuk vinden, ze kiezen zelf steeds opnieuw voor politici die werkmigratie geen probleem vinden. De huidige GOP is zelfs anti-materie om uberhaupt beschermende maatregelen te nemen voor arbeidersrechten.

Dus ja, eigen voet schieten, makkelijk om mee te nemen maar waarom kiezen ze dan steeds zo enorm tegen hun eigen belangen? Of is dat bubbletje zo sterk dat ze iedere vorm van overheidsactiviteit afwijzen want de bijbehorende kosten is automatisch belastingverhoging (en ze hebben al zo weinig). Ze worden graag opgelicht of geloven de socialisten van hun maatschappij niet.

Als Nederlander merk ik dan hooguit op dat ze hun eigen shit verdienen, zolang wij (de rest van de wereld als niet-kiezers van dat feestje) maar beperkt last krijgen.

[Verwijderd]

Ramzzz schreef op woensdag 16 november 2016 @ 13:42:


Als je weer productie in de VS wilt, en het kapitalisme gaat onbeteugeld zijn werk doen, dat kan het eigenlijk maar 2 ruwweg kanten op:

Ik denk niet dat ik en Delerium erop aanstuurde dat het verstandig is om van America weer een echt productie land te maken. Ik wou enkel aangeven dat ik begrip heb voor de arbeiders die vooruitzichtloos zijn. Dit zijn en blijven mensen en verdienen daarom de nodige aandacht van de overheid.

Dus ja, eigen voet schieten, makkelijk om mee te nemen maar waarom kiezen ze dan steeds zo enorm tegen hun eigen belangen? Of is dat bubbletje zo sterk dat ze iedere vorm van overheidsactiviteit afwijzen want de bijbehorende kosten is automatisch belastingverhoging (en ze hebben al zo weinig). Ze worden graag opgelicht of geloven de socialisten van hun maatschappij niet.

Ik vermoed optie 2

Delerium schreef op woensdag 16 november 2016 @ 13:49:
[...]

Deels wel, maar om 1 of andere reden kan je zien dat ze juist door die overheid onherroepelijk in de goot getrapt worden.

Maar hier in Nederland heb je Wilders, die vindt dat allemaal fantastisch. En hier heb je ook voldoende kiezers die zichzelf zo voor de gek houden dat ze dit het hoogst haalbare noemen. Ook op dit forum zijn voldoende mensen die hun fiets aan fietsendief toevertrouwen in de hoop dat die fiets over 4 jaar vanzelf in goud veranderd.
Ik wil die mensen begrijpen, ik wil hun beweegredenen weten en overige denkwijzes, maar het is niet goed en ik respecteer dat niet zoals ze zichzelf ook niet respecteren.

Situatie Wilders even buiten beschouwing laten (ben de PVV discussie een beetje beu ) Ik denk dat je te hoge verwachtingen hebt van politieke betrokkenheid van de gemiddelde burgers. Ik hoor/lees vaak dat het gros van de republikeinen en democraten blauw of rood geboren worden en en blijven. Niet omdat ze het zozeer eens zijn met de policies (daar zijn ze toch niet van op de hoogte) maar omdat ze zo groot gebracht zijn.

Ik denk dat Amerikanen (maar wellicht ook wij Nederlanders) er goed aan zouden doen om onze jongere meer politieke bewustwording mee te geven. Daarmee bedoel ik niet die malle activisten clubjes die zo graag op universiteiten actief zijn maar meer in de trant van algemene ontwikkelingen.

[ Voor 72% gewijzigd door Verwijderd op 16-11-2016 13:53 ]

[Delerium]

Verwijderd schreef op woensdag 16 november 2016 @ 13:46:
[...]
Ik denk niet dat ik en Delerium erop aanstuurde dat het verstandig is om van America weer een echt productie land te maken. Ik wou enkel aangeven dat ik begrip heb voor de arbeiders die vooruitzichtloos zijn. Dit zijn en blijven mensen en verdienen daarom de nodige aandacht van de overheid.

Deels wel, maar om 1 of andere reden kan je zien dat ze juist door die overheid onherroepelijk in de goot getrapt worden.

Maar hier in Nederland heb je Wilders, die vindt dat allemaal fantastisch. En hier heb je ook voldoende kiezers die zichzelf zo voor de gek houden dat ze dit het hoogst haalbare noemen. Ook op dit forum zijn voldoende mensen die hun fiets aan fietsendief toevertrouwen in de hoop dat die fiets over 4 jaar vanzelf in goud veranderd.
Ik wil die mensen begrijpen, ik wil hun beweegredenen weten en overige denkwijzes, maar het is niet goed en ik respecteer dat niet zoals ze zichzelf ook niet respecteren.

[RM-rf]

Dit artikel gaat over de specifieke plaatsen die in 2012 door Obama gewonnen waren, en waar nu Trump sterk over-presteerde
https://www.washingtonpos...-simply-economic-anxiety/


Volgens het artikel lijkt het niet zo eenvoudig te zijn het te koppelen aan economische achteruitgang...
Trump won bv in Ohio en Wisconsin ook duidelijk in disctricten zaar de werkloosheid in sinds 2012 met ruim 4 procentpunten gedaald is (vrijwel overal is deze duidelijk gedaald, ook in de Rust-Belt), en dus eigenlijk de mensen daar kennelijk blij konden zijn met de Obama-politiek die ze gekozen hadden en HRC leek door te willen zetten.

Toch kozen juist daar een sterke groep blanke middenklase-stemmers voor 'change' (waarbij ze mogelijk ook eerder onder Obama vooral voor de 'change' kozen die deze uitstraalde)


Wel heeft Trump in deze gebieden heel duidelijk een enorm goede score bij de witte middenklasse (veelal met midden of lage opleiding, en een wat lagere levensverwachting), ook die groepen uit de middenklase die voorheen Obama stemden ...

Ik denk dat Trump juist in deze groepen exact gedaan heeft wat hij beloofd had, namelijk de Republikeinen een 'toegang' te geven tot een kiezersgroep die vooheen sterk democraten stemde, maar wel een conservatieve grondstemming hadden.
(of andersom, Clinton heeft haar probleem in de Rust-belt enorm onderschat... bv Wisconsin heeft ze nooit aangedaan in de campagne, maar was wel eigenlijk een must-win... OOk heeft Clnton vermoedeljk te makkelijk Ohio 'opgegeven' zonder te realiserend at haar Ohio-probleem juist uitstraalde in veel omliggende staten)

[ Voor 10% gewijzigd door RM-rf op 16-11-2016 13:59 ]

[Virtuozzo]

dr.lowtune schreef op woensdag 16 november 2016 @ 13:15:
[...]


Interessant, ik heb geleerd en ervaren dat veel mensen alleen veranderen als het water ze aan de lippen staat (soms pas als ze half verdronken zijn...), of na een traumatische ervaring. Vanuit mijn beleving is het beleid in Amerika niet zo desastreus geweest, in ieder geval niet het beleid van Obama.

Zouden dit dan, wellicht een rare gedachte, de naweeën van Bush geweest zijn? Bush en z'n republikeinen die het land in een traumatische situatie heeft gestort (oorlogen etc.), Obama en de de democraten die dat niet konden oplossen en daar nu de prijs voor betalen? (terwijl men ondertussen is vergeten dat de aanleiding niet bij Obama lag)

Beweging, tegenbeweging. We verwarren vaak consequenties met effecten en andersom. Een consequentie is een navolgbaar direct gevolg, een effect kan zowel direct als indirect zijn maar het volgt op consequenties.

Obama was in veel opzichten (maar niet alle) een tegenbeweging voor Bush, in een periode van toenemend bewustzijn richting perceptie van noodzaak tot verandering. Dat had consequenties, waaronder de vanzelfsprekende reactie daar op. Zelfs wanneer we verandering zoeken, verzetten we ons. Perceptieproblematiek is daarbij leidend (ongeacht daadwerkelijk aanwezige problematiek). In die verkenning vind je de redenen waarom de periode Obama zich deed richten op aanwezige problematiek, kwam te verzanden in perceptieproblematiek - maar ook waarom Trump in de eerste fase de voordelen gaat krijgen van de periode van Obama.

Ik denk dat we best mogen stellen dat de huidige situatie complex is, echter ook een gevolg van de menselijke omgang met verandering. De dynamiek is echter te divers om het op één verwijzing te schuiven, ook al geeft de tijdlijn een zichtbaar verloop in deze aan. Veelal komen dit soort zaken neer op concepten van associatie en symboliek. Voor de groep zijn die meer sturend dan voor het individu. Wat we wel absoluut kunnen stellen is dat er een omslagpunt bereikt is geworden waarbij groepsgedrag een eigen beweging heeft gekregen.

Dus let op: de politieke dynamiek stond (en staat) los van de ervaring van zowel consequenties als effecten. Dit is zichtbaar in het ontstaan van onvrede ten gevolge daarvan. De kolenwerker zal het worst zijn of de oorzaak van zijn werkloosheid nu ligt bij Bush I, II, Obama of (oorzakelijk gezien) Reagan. Hij ziet enkel dat er voor hem niets veranderd is behalve een voortzetting van de negatieve lijn. Hij ziet ook niet wie in de weg staat van een meer algemene (nog steeds niet persoonlijke / individuele) verandering (de Republikeinse Partij en het patroon van verlamming en polarisatie). Dat is een externe dynamiek, elders, een pot nat. Het idee van behartigd worden is gecompromitteerd.

Obama's beleid was niet desastreus. Sterker nog, in opvallend veel opzichten was het gericht op aanwezige problematiek, geschapen in een voorafgaande periode. Desastreus was wel de focus van de Republikeinse Partij in deze: hun groepsdynamiek was verstoord door de consequenties van politiek gedrag van Bush, één van de effecten daarvan was een zich afzetten tegen veranderingen binnen die periode. Het resultaat was een voedingsbodem voor verstarring en polarisering, tijdens de periode Obama. Wat we wel moeten erkennen: Obama's beleid was veel te kwetsbaar voor negatieve perceptie. Dat leidt nu eenmaal een eigen leven, gekoppeld met gedrag van informatie was het logisch dat de spreekwoordelijke besmetting door negatieve perceptie heel breed ging zijn.

Met als resultaat: het omvormen van de perceptie ten aanzien van verandering. De kolenwerker heeft genoeg van die politieke dynamiek. Hij ziet niet meer wat het voor hem kan betekenen, hij voelt dat hij geen factor is in die verstoorde dynamiek. Gevoel schept energie. Dat er dan naar een relatieve buitenstaander (in politiek opzicht, zakelijk en persoonlijk gezien is Trump een de facto insider) gereikt wordt is volstrekt logisch. Daarbij moeten we erkennen dat voor velen Obama al een voorbeeld van buitenstaander was. Ja, zwart, maar ook niet traditioneel bestel zoals Clinton. Als het uithalen naar één buitenstaander dan weliswaar geen grote schade toevoegt, dan is het toch prima om een andere te gebruiken. Perceptie, realiteit - argument is geen factor in een arena van emotie. Aangezien dat heel nauw aansluit bij processen die menselijke perceptie vormen werd dat dus steeds breder gedeeld. Onder de tafel, in de onderbuik, achter het bureau. De middenstander en de bureaucraat zagen de kolenwerker, en voelden het potentieel en voorbeeld voor van hun eigen toekomst.


Zoals altijd in de menselijke geschiedenis zie je dan een potentieel van gefrustreerde energie ontstaan. Dat kan best constructief ingezet worden, en als we eerlijk zijn kunnen we ook zien dat Obama geprobeerd heeft dat op nuttige wijze te richten. Helaas, binnen het Amerikaanse politieke bestel van twee netwerken (partijen komt als woord niet in de buurt van de organisatorische realiteit) als yin en yang van tegenstelling was dat niet mogelijk. Het bestel gaat uit van een stabiele continuïteit van netwerk ongeacht de cyclus van afwisseling tussen de netwerken. Bush liet een Republikeins drama achter (saillant, zowel Bush I als II), geen stabiele continuïteit dus. Dat is niet zonder gevolgen. Het politieke bestel richtte zich naar binnen, de perceptie daarvan bij de burger (en bedrijf) daarvan was logischerwijze niet optimistisch. Ook logisch dat het bestel blind was voor enerzijds aannames, en aan de andere kant plotsklaps gekaapt te worden door iemand die met het voordeel van buiten naar binnen kwam stormen.

Et voila, een dergelijk energetisch potentieel zoekt altijd zijn weg.

Saillant is dat de parallellen met menselijk groepsgedrag groot zijn (dan maar kwaadschiks, mag ik een beetje meer cognitieve dissonantie? Met een side dish van oogkleppen erbij graag?). Het is dan eigenlijk vrij logisch dat er een verschuiving heeft plaatsgevonden welke gebruik maakt van de cyclus van afwisseling tussen netwerken én de afbraak van continuïteit van netwerken.

In heel veel opzichten is het alsof we in een semi-herhaling zitten van Mussolini's opkomst van autoritarisme (opnieuw, geen Godwin). Oprecht de moeite waard om die verkenning te maken, echter voor dit topic voert dat wel heel ver. Maar serieus, de breekpunten, de perceptieproblematiek, maar nog belangrijker de aanwezigheid van specifiek gedrag is op zijn minst verontrustend frappant te noemen. Niets nieuws onder de zon, een dergelijke systemische verstoring komt vaak genoeg voor in onze geschiedenisboeken. Altijd handig om na te lezen


Ja, mensen willen verandering. Maar ze willen het ook niet. Eigenlijk wil men gewoon een stabiele status quo, en als er dan verandering moet zijn dan kan het enkel gradueel en liefst buiten zicht zonder de perceptie van uitdagingen en in geen geval met blootstelling aan consequenties voor eigen omstandigheden. Welkom bij de mensheid.

Dus ja, het is vrij navolgbaar dat mensen enkel leren van herhaling, en / of pijn. Dat is zuur, en het staat haaks op elke tijdgeest die er op elk moment in de geschiedenis is voor op dat moment dominante collectieve perceptie. Maar het is wel de menselijke realiteit. Op groepsniveau scheppen wij zelf de omstandigheden die ons daar elke keer weer een hoge prijs voor laten betalen. Soms komen we uit de chaos met een groter bewustzijn van specifieke pijn, en is de les bloedig genoeg om aanpassingen te maken.

Verwijderd schreef op woensdag 16 november 2016 @ 13:46:
[...]


Ik denk niet dat ik en Delerium erop aanstuurde dat het verstandig is om van America weer een echt productie land te maken. Enkel dat wij begrip hebben voor de arbeiders die vooruitzichtloos zijn. Dit zijn en blijven mensen en verdienen daarom de nodige aandacht van de overheid.

We zouden daar best eens wat eerlijker over mogen zijn. Ja, mensen verdienen de aandacht van hun overheid. Het is echter een gegeven dat die relatie volledig los staat van het vermogen van die overheid om invloed uit te oefenen op de vereisten van functionaliteit van fundamenten waar zowel mensen als overheid op staan.

Ik zeg het maar even bot: een overheid heeft steeds minder invloed op zaken waarvan mensen aannemen dat een overheid ze beheerst.

Dat is geen debat over globalisering e.d. Het is een heel simpele erkenning van een ontwikkeling sinds de jaren '80 vorige eeuw. Er is simpelweg te veel veranderd om te kunnen teruggaan of doorgaan op basis van hoe men het had en wenst te hebben.

RM-rf schreef op woensdag 16 november 2016 @ 13:57:
Dit artikel gaat over de specifieke plaatsen die in 2012 door Obama gewonnen waren, en waar nu Trump sterk over-presteerde
https://www.washingtonpos...-simply-economic-anxiety/


Volgens het artikel lijkt het niet zo eenvoudig te zijn het te koppelen aan economische achteruitgang...
Trump won bv in Ohio en Wisconsn ook duidelijk in disctricten zaar de werkloosheid in 4 aar met ruim 4 procentpunten gedaald is (vrijwel overal is deze duidelijk gedaald, ook in de Rust-Belt)


Wel heeft Trump in deze gebieden heel duidelijk een enrom goede score bij de witte middenklasse (veelal met midden of lage opleiding, en een wat lagere levensverwachting), ook die groepen uit de middenklase die voorheen Obama stemden ...

Ik denk dat Trump juist in deze groepen exact gedaan heeft wat hij beloofd had, namelijk de Republikeinen een 'toegang' te geven tot een kiezersgroep die vooheen sterk democraten stemde, maar wel een conservatieve grondstemming hadden.
(of andersom, Clinton heeft haar probleem in de Rust-belt enorm onderschat... bv Wisconsin heeft ze nooit aangedaan in de campagne, maar was wel eigenlijk een must-win... OOk heeft Clnton vermoedeljk te makkelijk Ohio 'opgegeven' zonder te realiserend at haar Ohio-probleem juist uitstraalde in veel omliggende staten)

Tja, aannames niet toetsen heeft nu eenmaal gevolgen.

Politici zijn ook maar mensen. Dat zij aannames maken is logisch. Mensen zouden best eens wat na mogen denken over dit prachtige voorbeeld van gevolgen van het niet toetsen van eigen aannames.

[Brent]

Aardig stukje bij Slate: een analyse waarin Paul Ryan weleens Trump weggeschoven kan worden in de rol van "Koning"/President, en Paul Ryan als een eerste minister het echte werk doet. Deze prominente rol van Ryan lijk een natuurlijk gevolg van de onkunde van team Trump. Het goede nieuws: Trump zal niet veel in te brengen hebben.

http://www.slate.com/arti...paul_ryan_presidency.html

[Delerium]

Brent schreef op woensdag 16 november 2016 @ 14:10:
http://www.slate.com/arti...paul_ryan_presidency.html

Als dat het is dan teken ik bij het kruisje.

Niet dat de GOP een goede keuze is, maar een Ryan-GOP is iig niet blind voor maatschappelijke dingen of sterk ideoligisch/religieus gestuurd en kan tenminste besturen.

Het is niet mijn status-quo, maar tenminste een status-quo.

[Virtuozzo]

Brent schreef op woensdag 16 november 2016 @ 14:10:
Aardig stukje bij Slate: een analyse waarin Paul Ryan weleens Trump weggeschoven kan worden in de rol van "Koning"/President, en Paul Ryan als een eerste minister het echte werk doet. Deze prominente rol van Ryan lijk een natuurlijk gevolg van de onkunde van team Trump. Het goede nieuws: Trump zal niet veel in te brengen hebben.

http://www.slate.com/arti...paul_ryan_presidency.html

Is dat niet een geval van wishful thinking? Of een poging om gevestigd Republikeins gerust te stellen?

Ryan is extreem afhankelijk van zijn participatie nu voor zijn eigen herverkiezingen. Koppel daar aan de nieuwe dynamiek van Trump's intimi (waar steeds meer van naar buiten komt) én zijn overwicht over essentiële elementen binnen het netwerk van de Republikeinse partij - een arena waarin die afhankelijkheid enkel groter wordt. Daarnaast is Ryan kritieke medestanders verloren, zij hebben zich afgezet tegen Trump. Nu hebben dat wel meer mensen gedaan binnen de partij, maar de lijst van posities die gewisseld worden is op zijn minst opvallend.

Dan heb ik het nog niet over de intieme dynamiek van Priebus en Bannon, niet enkel is dat twee handen op één buik al vanuit het verre verleden, zij beheersen de daadwerkelijke toegang van informatie voor Trump (én toegang tot Trump in functie). Ook niet over de voorgeschiedenis als apologeet van Newell, de schrijver van het artikel - hij zet Priebus en Pence bijvoorbeeld weg als geallieerden van Ryan, wat op zijn zachtst gezegd een behoorlijke aanname is.

Maar goed, stel we gaan uit van een scenario waar het op magische wijze zo zou zijn Dan zit men hoe dan ook met vereisten tot zowel beeldvorming én handelen die hard ingaan tegen stabiliteit van organisatie en de vereiste publieke perceptie daarvan. Hoe effectief zou een schaduwpresident zijn zonder beheersing daar over: niet. Men kan dan enkel overgaan tot compromis van interne onderhandeling, en we weten best wel waar de meest krachtige posities en interne netwerken zitten binnen de partij. Dan kom je dus opnieuw uit bij oude haviken in het groen en zwart, opnieuw bij religieus-conservatief exces. Need I say more?

Ik geef grif toe, het idee dat Trump enkel een symbool zou zijn terwijl de show op de achtergrond kundig en constructief geleid zou worden is verleidelijk. Aanlokkelijk zelfs. Zeker met het symbool van een Ryan als bestuurder, en het idee van Ryan als beschaafd, discreet, onafhankelijk binnen partij. Ik kan me heel goed voorstellen dat dit beeld gewenst is - op zijn minst omdat er nog steeds genoeg gevestigde maar kleine burchten zijn binnen de partij die erg ongerust zijn over de stoelendans. Maar dan kijk ik naar de positie van Ryan, zijn afhankelijkheden, en de verstoorde organisatorische dynamiek. Vervolgens kijk ik naar de enablers, zoals dat heet. Het gros van hen is vervangen door mensen die inzetten op Trump, niet op het gevestigde Republikeinse bestel. En dan zie ik de enorme lijst van belangen die bij Ryan nooit ergens kwamen (en in alle eerlijkheid, ook bij de partij zelf niet), die echter wel een ingang krijgen bij Trump. Met en zonder Priebus en Bannon.

En ja, Newell stipt het wel aan, maar hij vergist zich in de animositeit. Trump vs Ryan is het probleem niet. Trump's intimi (zowel voor emotie, perspectief als gekoppelde belangen) wel. Daar zit een behoorlijke waslijst van vijanden die er geen been in zien om hard te slaan en te zagen. Ryan's positie zou kunnen veranderen, als hij voorzichtig genoeg is. Echter tot die tijd moet hij in het beste scenario heel goed show maken van volgen en dwepen. Het is maar de vraag of na dat moment hij in zijn (vrijwel) uppie genoeg inertie kan scheppen om het momentum tegen die tijd te beïnvloeden. Op dat punt is het echter geen louter interne dynamiek meer. Dan zijn de eerste rechtsgangen en filibusters al geweest, zijn de eerste perikelen van beleid in praktijk al in de publieke arena. Maar ook dat kan twee vormen van energie scheppen.

[Brent]

Virtuozzo schreef op woensdag 16 november 2016 @ 14:37:
[...]


En ja, Newell stipt het wel aan, maar hij vergist zich in de animositeit. Trump vs Ryan is het probleem niet. Trump's intimi (zowel voor emotie, perspectief als gekoppelde belangen) wel.

Prompt lees ik deze: Trump vereffend enkele rekeningen voor getrouwen: http://www.standaard.be/cnt/dmf20161116_02574604

[Virtuozzo]

Brent schreef op woensdag 16 november 2016 @ 14:57:
[...]

Prompt lees ik deze: Trump vereffend enkele rekeningen voor getrouwen: http://www.standaard.be/cnt/dmf20161116_02574604

Yup. A propos, nu we het patroon van afhankelijkheden meer zichtbaar zien worden en er meer duidelijk wordt over de verhoudingen van buiten het Republikeinse establishment in interactie met de kring van Trump - het wordt nog leuk voor juridische zaken.

Niet enkel heeft Trump zelf nog best wat uitstaan, zijn consortium (herinneren we ons nog die universiteit) ook. Daarbij komen ook nog eens al die verbonden belangen (opnieuw, van krachten buiten de Republikeinse Partij). De mensen die door Trump benoemd worden zijn verantwoordelijk voor de gang van zaken bij al die uitstaande akkefietjes.

Enfin, akkefietjes, er zitten kleine zaken bij. Maar ook grote. Leuke verkenning is de kwestie van die Duitse bank en die grote schoonmaak van Wall Street als les van de laatste crisis. Of die Chinese bank en de uitverkoop van staalverwerkende bedrijven (plus de controverse rond omgang met vakbonden en arbowetgeving), ga zo door. We hebben het dan nog niet over de grote farmaceuten en de interessante participaties van Trump's consortium genomen in de afgelopen week.

Ondertussen geen enkel woord over de vereisten van onafhankelijkheid van een President en persoonlijke versus zakelijke versus politieke belangen. Integendeel. Trump's zoon blijft herhalen dat er een blinde trust is, niemand die in staat is die ook te vinden. Trump zelf wijst het af als een aanval op zijn persoon van teleurgestelde verliezers. In de tussentijd gaat de leegloop van sectorale belangengroepen aan de Democratische kant door, meldt men zich aan bij Trump, en beginnen de de fondsenbeheerders van de resterende Republikeinse belangengroepen zich aan te melden bij Trump's intimi.

Dus ja, laten we ons vooral gerust laten stellen door het idee dat een Ryan, in toenemende mate afhankelijk van de nieuwe verdeling door de kring van Trump, als schaduwpresident stabiliteit en goed gedrag zal garanderen. Ja.

A propos, Mnuchin als minister van Financiën. Het is eerder geopperd, echter niemand kon zich dat echt voorstellen. Daar zijn heel goede redenen voor. Maar goed, Trump zou toch geen Bannon benoemen tot strategisch adviseur?

[ph4ge]

Virtuozzo schreef op woensdag 16 november 2016 @ 15:24:
Ondertussen geen enkel woord over de vereisten van onafhankelijkheid van een President en persoonlijke versus zakelijke versus politieke belangen.

Dat had natuurlijk al voor de verkiezingen gesettled moeten worden. Ongelooflijk dat dat feit op zichzelf er niet voor heeft gezorgd dat die man volstrekt onverkiesbaar was.

[Delerium]

Intussen gaat het stemmen tellen door:
http://www.volkskrant.nl/...regen-dan-trump~a4416341/

Dit blijkt uit de laatste berekening van het Amerikaanse Cook Political Report. Clinton staat nu op 61.963.234 stemmen en Trump op 60.961.185. Een week na de verkiezingen worden nog steeds stemmen geteld en verwerkt.

Met een miljoen stemmen meer zou ik toch zeggen dat Trump enigszins rekening moet houden met de andere helft van het electoraat en dus naar het midden moet bewegen.

De praktijk van de afgelopen decennia is dan toch weer lekker anders.

[ph4ge]

Delerium schreef op woensdag 16 november 2016 @ 16:10:
Met een miljoen stemmen meer zou ik toch zeggen dat Trump enigszins rekening moet houden met de andere helft van het electoraat en dus naar het midden moet bewegen.

De praktijk van de afgelopen decennia is dan toch weer lekker anders.

Trump vond ook dat de popular vote doorslaggevend moest zijn in 2012 toen het er even op leek dat Romney ging verliezen maar wel de PV ging winnen. Uiteraard gaat dat nu niet op, vanwege redenen. Het scorebord laat gewoon een enorme overmacht voor de republikeinen zien in alle 3 de onderdelen van Washington en dat blijft zo.

[dawg]

Odyssey schreef op woensdag 16 november 2016 @ 11:59:
[...]


Ik wil niet projecteren, maar ik zie dit soort houdingen steeds vaker. Het niet willen accepteren van de werkelijkheid waar je in leeft. Nu is dit natuurlijk een zeer subjectief perspectief. Mijn beeld van de wereld is niet die van jouw. Maar we kunnen het toch eens zijn dat fietsen gestolen worden? Handel dan met deze voorkennis. Iets meer pragmatisme ten koste van Idealisme is niet erg, en ook niet immoreel.

Als ik tijdens mijn studie mijn projecten niet zelf ging maken omdat mijn groeps-genoten niets of niet genoeg deden, kan ik hoog springen, laag springen maar aan het einde van het jaar ben ik gezakt. Handel met deze voorkennis.

Politiek is niet anders, er zijn belangen van het volk, belangen van de partij, belangen van investeerders, belangen van banken (waar het volk weer belangen bij heeft), belangen van het leger. En ga zo maar door.

Als jij je belangen vertegenwoordigt met een absoluut moreel, werf je geen steun. Een groep ongeacht welke richting met een absoluut moreel is altijd in de minderheid. Kijk naar de steun voor Trump, Trump heeft kunnen winnen doordat een grote groep die op Obama heeft gestemd naar de Republikijnen is overgestapt.

TLTR: Met een absoluut moreel schiet jij jezelf in de voet. Je aliëneert anderen in een gevarieerde wereld. Pragmatisme is niet immoreel.

ik zie een houding die juist 'het probleem' is, waardoor mensen als trump tot president verkozen worden, waardoor mensen voor een brexit stemmen.

de werkelijkheid accepteren zoals hij is vind ik grenzen aan ongezonde apathie, je zou juist de hoogste standaard moeten willen nastreven, en altijd blijven bedenken dat verandering wel mogelijk is.

de houding die jij aanneemt speelt de huidige politiek juist in de kaart.

[Virtuozzo]

Ik had eigenlijk een leestip willen geven voor wat meer inzicht om die reflex van het wegzetten van de spreekwoordelijke bange, boze, blanke man wat te relativeren - veel mensen neigen naar die reflex, zonder echt er op te letten dat het geen binair scenario is. Een stukje onderzoek wat ingaat op verschuivingen die trouwens ook binnen Nederland plaatsvinden (dus dubbel leuk in het kader van verkiezingen daar).

Mijn oog viel echter op een stuk waarin men de schrijver ervan opnieuw aan tafel had, nu na de verkiezingen. Erg nuttig om eens rustig door te nemen.

The Politics of Resentment.

Persoonlijke noot daarbij, in aandachtsvelden van politieke wetenschappen wordt dit als dominante opvolger van identiteitspolitiek gezien, vanwege de veel hogere factoren voor inclusie en dominantie dan de pogingen om tot een andere methodiek te komen.

Het artikel zelf is hier te vinden: Donald Trump didn’t ‘hoodwink’ his voters.

Jammer dat vanwege het medium (niet de bron) veel mensen (die neiging naar keuzegedrag wat fenomenen als Trump in staat stelt om overwicht te bereiken) een dergelijke verkenning afwijzen, zeker omdat ze er voor de verandering eens niet van af komen als het amalgaam van stereotypen (maar let op, prachtige situatie om opnieuw eens na te denken over zowel groepsgeest als echokamers e.d. - maar belangrijker nog, de zaak van pragmatisme en blindheid voor zowel moraliteit als effecten).

Delerium schreef op woensdag 16 november 2016 @ 16:10:
Intussen gaat het stemmen tellen door:
http://www.volkskrant.nl/...regen-dan-trump~a4416341/

[...]


Met een miljoen stemmen meer zou ik toch zeggen dat Trump enigszins rekening moet houden met de andere helft van het electoraat en dus naar het midden moet bewegen.

De praktijk van de afgelopen decennia is dan toch weer lekker anders.

Tja, welkom bij de mensheid. Om daar even op in te haken, aangezien er vandaag ineens overal apologeten opduiken (veelal met de eerder genoemde focus op Ryan). De praktijk is dat een gevestigd patroon voor benadering van doelstellingen ongeacht uitslag staat. Zelfs in een V.S. waar systemen als first past the post en winner takes all op basis van kiesmannen geïnternaliseerd is in gedrag waarbij een zogeheten popular vote irrelevant is na de uitslag valt op hoe scherp de consequenties nu al zijn van dat patroon.

Wat mij vandaag opvalt is dat de storm van apologeten niet enkel bij media zichtbaar is, maar ook bij het politieke bestel zelf. Een frappant geval in deze is positie, uitspraak en handelen van iemand die nauwelijks een maand geleden noch fervent verbonden was aan Paul Ryan, op het moment echter dubbel en dwars zich terugtrekt uit die kring voor overstap naar de nieuwe groep van Trump. Hij is niet de enige, maar hij valt op in zijn resoluut ageren, met het kopiëren van een heel oud handboek van handelen. Iets wat we al eerder gezien hebben bij de Republikeinen, bij zowel Reagan als Bush I en II. De weg vrij maken voor monetaire en fiscale politiek van een president ongeacht de wetenschap van onbeheersbare effecten en de kennis van de daadwerkelijke stand van zaken.

We zien Ryan dus proberen Trump inzicht te geven in budgetbeheer van de Federale Overheid. We zien Trump nauwelijks minuten na die sessies gewoon volharden in zijn plannen. Nu zien we mensen als een David Perdue het spreekwoordelijke narrative aanpassen ten faveure van Trump en intimi.

Nauwelijks twee weken geleden zat hij nog bij Ryan aan tafel, met stokpaardjes van redelijkheid en hernieuwing van focus op balans in overheidsbudget en balanced budget. Compleet met de gebruikelijke sneer naar Obama, maar precies zoals Ryan elke keer weer uit draagt in zijn speeches. Vanochtend, nadat hij gisteren aan tafel zat met Priebus en Bannon, zag het er in een interview bij CNBC al weer heel anders uit. Prima om een budget zonder balans te hebben, dit zijn zaken van extreem lange termijn, dit speelt over dertig of veertig jaar uit. Geen zorgen maken, komt allemaal goed. Vervolgens twitterde hij over de afspraak die Trump geregeld had voor hem met Mnuchin.

ph4ge schreef op woensdag 16 november 2016 @ 16:21:
[...]

Trump vond ook dat de popular vote doorslaggevend moest zijn in 2012 toen het er even op leek dat Romney ging verliezen maar wel de PV ging winnen. Uiteraard gaat dat nu niet op, vanwege redenen. Het scorebord laat gewoon een enorme overmacht voor de republikeinen zien in alle 3 de onderdelen van Washington en dat blijft zo.

Hooggerechtshof. FED. Alle politieke instrumentatie, belangrijker nog: alle netwerkinstrumentatie. Het is meer dan de drie onderdelen waar we aan denken. In zijn essentie is er aan alle voorwaarden voor dominantie voldaan. Zorgwekkend daarbij is niet eens het potentieel van in extremis van delen van het nu dominante politieke bestel (ok, dat is het, maar het is niet het meest zorgwekkende), maar de nieuwe kwetsbaarheden voor beïnvloeding zonder de aanwezigheid van kaders, kennis daarvan of respect daarvoor, welke de tot op heden gekende beperkingen van mechanismen in balans wisten te houden.

[Verwijderd]

dawg schreef op woensdag 16 november 2016 @ 16:26:
[...]

ik zie een houding die juist 'het probleem' is, waardoor mensen als trump tot president verkozen worden, waardoor mensen voor een brexit stemmen.

de werkelijkheid accepteren zoals hij is vind ik grenzen aan ongezonde apathie, je zou juist de hoogste standaard moeten willen nastreven, en altijd blijven bedenken dat verandering wel mogelijk is.

de houding die jij aanneemt speelt de huidige politiek juist in de kaart.

Modbreak niet meegekregen?

Edit: bij nader inzien haak je hem mooi in op Trump dus denk dat ik een voorbarige conclusie maakte.

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 16-11-2016 17:51 ]

[dawg]

Verwijderd schreef op woensdag 16 november 2016 @ 17:33:
[...]


Modbreak niet meegekregen?

nee?

[defiant]

A “nation-state” used Wikileaks to influence the US election, the head of the NSA says

The head of the US’s National Security Agency said Nov. 15 that a “nation-state” consciously targeted presidential candidate Hillary Clinton’s presidential campaign, in order to affect the US election.

Geen probleem natuurlijk, want hoe zat het toch ook alweer met die e-mails van crooked Hillary? /sarcasme

[Virtuozzo]

defiant schreef op woensdag 16 november 2016 @ 17:47:
A “nation-state” used Wikileaks to influence the US election, the head of the NSA says

[...]

Geen probleem natuurlijk, want hoe zat het toch ook alweer met die e-mails van crooked Hillary? /sarcasme

Ach, als dat nog niet genoeg is, Elizabeth Warren's open brief van gisteren is zeer de moeite waard. Via hetzelfde medium, opvallend genoeg een van de weinigen waar de volledige open brief in overgenomen werd - inclusief het stuk waar de namen en details genoemd worden (wat elders vanuit de reflex van ongeloof, de horde apologeten en de zucht naar cognitieve dissonantie uit de publicaties gelaten wordt).

“You are selling out the American public”—Elizabeth Warren’s letter on Donald Trump’s transition team

Natuurlijk is het ironisch om dat initiatief van haar te zien. En natuurlijk is ze volstrekt machteloos. Dit gezegd zijnde, in ieder geval voorziet het in een mooie lijst.

Serieus, neem de namen eens door De revolutie van de 1%

[.oisyn]

En hoppa, Ken Blackwell, een ontzettende tegenstander van de LBGT gemeenschap en van mening dat geaardheid te veranderen is, is benoemd tot adviseur binnenlands beleid.

[gambieter]

.oisyn schreef op woensdag 16 november 2016 @ 19:23:
En hoppa, Ken Blackwell, een ontzettende tegenstander van de LBGT gemeenschap en van mening dat geaardheid te veranderen is, is benoemd tot adviseur binnenlands beleid.

Het gaat nu een race worden welke de ergste benoeming is. Ik voorspelde al David Duke, wie weet.

[incaz]

Alleen is het geen spel. Door woorden als 'het gaat nu een race worden' is het zo makkelijk te vergeten dat het niet alleen maar om de benoemingen gaat, maar ook om hele echte levens en echte toekomst van veel mensen. Dat maakt het ook zo gevaarlijk - voor Trump is het wellicht een spel om te kijken hoe ver hij kan gaan, en met wie hij rekeningen kan vereffenen en andere dingen, maar voor de mensen die hun bestaansrecht ontzegd zien worden is het echt.

[Ramzzz]

gambieter schreef op woensdag 16 november 2016 @ 19:36:
[...]

Het gaat nu een race worden welke de ergste benoeming is. Ik voorspelde al David Duke, wie weet.

Bannon + Palin + Duke... 'trump' that.

[gambieter]

incaz schreef op woensdag 16 november 2016 @ 19:42:
Alleen is het geen spel. Door woorden als 'het gaat nu een race worden' is het zo makkelijk te vergeten dat het niet alleen maar om de benoemingen gaat, maar ook om hele echte levens en echte toekomst van veel mensen. Dat maakt het ook zo gevaarlijk - voor Trump is het wellicht een spel om te kijken hoe ver hij kan gaan, en met wie hij rekeningen kan vereffenen en andere dingen, maar voor de mensen die hun bestaansrecht ontzegd zien worden is het echt.

Geloof me, ik weet dat echt wel. Het is niet alleen een probleem voor die 4 jaar, maar met benoeming van Supreme Court rechters gaat het de klok 50 jaar terugzetten voor de eerste 10-20 jaar. De mensen die blijven zeggen "geef hem eerst een kans" mogen binnenkort echt even hun schaamrood laten zien.

Zal men er in Europa van leren? Nee.

* gambieter mompelt iets over ezels en stenen

[Virtuozzo]

.oisyn schreef op woensdag 16 november 2016 @ 19:23:
En hoppa, Ken Blackwell, een ontzettende tegenstander van de LBGT gemeenschap en van mening dat geaardheid te veranderen is, is benoemd tot adviseur binnenlands beleid.

Ja, daar zit ik nog steeds naar te kijken. Ik sta niet vaak met mijn mond vol tanden.

Enfin, misschien dat ik morgen daar van bijgekomen ben voor een reactie. Wel viel me iets anders op, een interview met Eliot A. Cohen, Republikein maar op het progressieve af, tevens auteur van een aantal werken (op terreinen van goverance, strategic security en bipartisanship) die tijdens de campagne zijn hakken in het zand zetten tegen wat hij toen al "Trumpworld" noemde.

Onder druk van de Republikeinse perceptie na de verkiezingen dat eenheid niet enkel geboden is, maar vereist om eventuele zorgpunten van het inmiddels oude en kleiner wordende deel van het Republikeinse establishment te garanderen heeft hij zich na de verkiezingen toch maar opengesteld voor de lobby om eenzijdig in te zetten op "unity". In dat interview ging hij verbijsterend eerlijk in op zijn ervaring in dat proces.

Tot mijn verbijstering zie ik vervolgens in de mediabriefing een stuk door hem geschreven over dat onderwerp in nota bene de Washington Post. Na het lezen vraag ik me af of hij zelfs bij Paul Ryan nog op diner mag, maar goed. Het stuk is een opiniestuk, dat moet gezegd worden, maar het is interessant om bij de verkenning erbij te nemen.

I am a national security Never-Trumper who, after the election, made the case that young conservatives should volunteer to serve in the new administration, warily, their undated letters of resignation ready. That advice, I have concluded, was wrong.

Vervolgens gaat hij met verwijzingen en referenties in op het hoe & waarom van die conclusie en aanbeveling. Het klinkt misschien ietwat bot, maar na eerder in het topic ingegaan te zijn op de zucht naar status quo middels volgen van wat inmiddels ooit de Republikeinse partij was begin ik ondanks tegenzin steeds meer te neigen naar scenario's waarbij de partij niets anders kan doen dan blind volgen. Ongeacht wat men zichzelf weet te vertellen.

Inmiddels stelt ook hij dat men zich aan de dynamiek zou moeten onttrekken totdat duidelijk wie (van alle nieuwe externen) welk waar wat voor soort haantje is, misschien zelfs totdat bij volgende verkiezingen - opnieuw misschien - de balans in het huis verschuift (zodat de basis onder de dominante wegvalt).

Your country still needs you — just not yet.

Wat mij opvalt is zijn opvallend helder beschrijven van iets wat steeds meer als een toxische dynamiek over begint te komen. Wat mij ook opvalt is hoe (net als de Democraten) hij zich wel laat afleiden door het gegeven Bannon. Ik ben het er mee eens dat zijn aanwezigheid diepgaand verontrustend is, ik ben het er mee eens dat zijn positie zorgwekkend bepalend is, maar hoe vreemd het ook mag klinken - hij is de kleine valse puppy in het roedel. Om je daar op te concentreren in tegenbeweging is hoe noodzakelijk ook een strategische fout, ook al moet je het tactische spel spelen je mag het bord niet uit het oog verliezen.

gambieter schreef op woensdag 16 november 2016 @ 19:46:
[...]

Geloof me, ik weet dat echt wel. Het is niet alleen een probleem voor die 4 jaar, maar met benoeming van Supreme Court rechters gaat het de klok 50 jaar terugzetten voor de eerste 10-20 jaar. De mensen die blijven zeggen "geef hem eerst een kans" mogen binnenkort echt even hun schaamrood laten zien.

Zal men er in Europa van leren? Nee.

* gambieter mompelt iets over ezels en stenen

*kuch* er is terdege wil om te leren, zelfs om dat heel snel te doen. Probleem is dat het heel moeilijk zal zijn om een verenigd front voor te stellen terwijl de jongens in de politieke hoofdsteden het zo populair gemaakt hebben om dat vrijwel onmogelijk te maken.

Onderschat niet hoe ondanks alles de Europese landen van dichtbij iets heel vergelijkbaars mee hebben gemaakt. Weliswaar aan een heel andere kant, en pas na veel ontkennen en pijn van wakker worden (en vaak is er nog steeds weinig vermogen tot inzicht, los van vijfde colonne's die tegenwoordig een politieke partij zijn ) - maar we hebben het al zien gebeuren, we ervaren reeds consequenties daarvan. Dat is de essentie van het gevoel op dit moment: het verloopt voor invulling net als toen in Rusland.

Ik heb de indruk dat menigeen op niveau's van nationale politiek zich in deze heel erg bezig is met vergissen voor inschatting. Praktisch voorbeeld is hoe men het heeft over monetaire politiek, die stunt van Trump ten aanzien van China als deviezenmanipulator, ga zo door. Terwijl Trump in dit soort opzichten uitgekiend is. Toen al koos hij een onderwerp voor publieke beeldvorming, voor politieke afleiding, en tevens extern signaal (in dit geval China) voor waar de prioriteit bij overname ligt. China voldeed toen al immers niet aan de criteria voor het toewijzen van die status. Dat wist Trump, dat wist China.

Bekijk het voor de grap eens sarcastisch :-) Misschien moeten wij de volgende keer wel de oceaan over om anderen te bevrijden, in plaats van andersom :-)

[incaz]

Virtuozzo schreef op woensdag 16 november 2016 @ 20:01:
[...]
Vervolgens gaat hij met verwijzingen en referenties in op het hoe & waarom van die conclusie en aanbeveling. Het klinkt misschien ietwat bot, maar na eerder in het topic ingegaan te zijn op de zucht naar status quo middels volgen van wat inmiddels ooit de Republikeinse partij was begin ik ondanks tegenzin steeds meer te neigen naar scenario's waarbij de partij niets anders kan doen dan blind volgen. Ongeacht wat men zichzelf weet te vertellen.

Men kan wel anders, ieder heeft de macht om zich te verzetten, elke keer weer. Maar men is getraind om niet te denken aan wat je kunt doen, maar juist aan wat je op kunt geven. Het ontbreekt ze uiteindelijk aan morele moed om voor hun standpunt uit te komen. Niet omdat het niet kan, maar omdat ze geen zin hebben in de consequenties.

Wat mij opvalt is zijn opvallend helder beschrijven van iets wat steeds meer als een toxische dynamiek over begint te komen.

Tegelijkertijd - die dynamiek is niet iets onverwachts. Bij ongeveer iedere fascistische machthebber gaan die dingen op een vergelijkbare manier.

maar hoe vreemd het ook mag klinken - hij is de kleine valse puppy in het roedel. Om je daar op te concentreren in tegenbeweging is hoe noodzakelijk ook een strategische fout, ook al moet je het tactische spel spelen je mag het bord niet uit het oog verliezen.

Daar ben ik het niet mee eens: iedere stap doet ertoe. We denken dat dit soort strijd een schaakspel zijn, waar je met tactisch offeren kunt winnen... maar in werkelijkheid is het een heel ander spel, waarbij het zaak is om juist wel steeds te blijven veroveren. Trump sluit geen comrpomissen. Hij moet ook niet behandeld worden als iemand waarmee redelijke overeenkomsten te sluiten zijn. Bannon is het waard om tegen te strijden - omdat het een overduidelijk bewijs is van zijn associatie met nazi's. Het is ook een soort test van gehoorzaamheid: kijken of men het toelaat. Het inderdaad toelaten is niet een 'je ogen op het bord houden en een tactisch spel spelen' - het is een aanmoediging voor Trump om verder te gaan.

[Iblies]

gambieter schreef op woensdag 16 november 2016 @ 19:46:
[...]

Geloof me, ik weet dat echt wel. Het is niet alleen een probleem voor die 4 jaar, maar met benoeming van Supreme Court rechters gaat het de klok 50 jaar terugzetten voor de eerste 10-20 jaar. De mensen die blijven zeggen "geef hem eerst een kans" mogen binnenkort echt even hun schaamrood laten zien.

Zal men er in Europa van leren? Nee.

* gambieter mompelt iets over ezels en stenen

En wat als de klok 50 jaar wordt teruggezet?

Voor veel mensen gaan de veranderingen te snel en dat zie je terug in allerlei landen. Daar geen gehoor aan geven is niet verstandig waarbij je tevens rekening moet houden dat veranderingen altijd met horten en stoten gaat.

Er is gerede kans dat bepaalde 'progressieve' veranderingen verloren geraken en dat daar opnieuw voor moet worden gestreden omdat het alternatief kwalijker blijkt. Er is zelfs kans dat er helemaal niet meer voor wordt gestreden omdat bepaalde stromingen dusdanig zijn geconcentreerd in regio's waardoor je een landelijk draagvlak mist.
Een voorbeeld waar ik dat zie gebeuren is bijvoorbeeld homo's en lesbienne's die konden trouwen.


En veranderingen zijn inherent aan het democratisch proces want er is geen wet die in steen is gebeiteld. Echter moet ook niet het idee worden geschetst dat het het einde van de wereld is. Democratie is een continu proces waar constant inzet voor nodig is, misschien nu zelfs meer dan anders omdat er overal groepen te herkennen zijn die zich niet vertegenwoordigd voelen.

[gambieter]

Iblies schreef op woensdag 16 november 2016 @ 20:42:
En wat als de klok 50 jaar wordt teruggezet?

Vijftig jaar terug in de VS was er nog rassenscheiding. En dan hebben we het nog niet over de woman's lib en rechten voor minderheden. Een white supremacist VS is zeker niet iets waar we blij van zouden moeten worden.

[incaz]

Iblies schreef op woensdag 16 november 2016 @ 20:42:
[...]
En wat als de klok 50 jaar wordt teruggezet?

Dat betekent dat vrouwen hun rechten ontnomen worden, en lgtb weer in de kast moeten, en je weer onder christelijke of verzuilde druk komt te staan en je een groot deel van je vrijheid moet inleveren? Oh ja, en veel armoede?
Is dat beter? Voor wie precies?

Ik zou er in elk geval niet beter van worden, en vele met mij.

Voor veel mensen gaan de veranderingen te snel en dat zie je terug in allerlei landen. Daar geen gehoor aan geven is niet verstandig

Hier wordt het idee geschetst dat dit een soort natuurwet is. Dat is niet zo - mensen kunnen op zich prima omgaan met veranderingen en passen zich over het algemeen behoorlijk snel aan. Maar dat is niet zo. Veel van de backlash wordt zorgvuldig aangemoedigd - en meestal niet omdat de mensen echt niet in de verandering geloven, maar vooral omdat ze er andere doelen mee kunnen bereiken. Zoals de rechtse club 'abortion' heeft gebruikt om een markt van christelijken aan te boren, niet omdat het nou een diepgewortelde overtuiging was - noch bij de republikeinen, noch bij de conservatief christelijken - maar omdat het een manier was om hun eigen macht te vergroten.

Daar zit heel veel niet-integere manipulatie achter, en heeft op zich niets te maken met het vermogen al dan niet met veranderingen om te gaan.

Ook de lgbt-issues zijn daar een voorbeeld van: ook heel veel ouderen hebben daar eigenlijk helemaal niet zoveel problemen mee. Da's ook wel logisch trouwens - want of ik al dan niet samen wil wonen of trouwen met iemand van gelijk geslacht beinvloedt andermans leven niet. Het is alleen maar een vector voor mensen die anderen willen pesten of onderdrukken, vooral omdat ze het zelf niet zijn. Het is niet de verandering die centraal staat en waarom lgbt-issues veel weerstand oproepen, daar liggen andere dingen aan ten grondslag.
(Vooral 'hoe durft iemand het gore lef te hebben om het anders te doen dan ik, en daarmee mijn dominantie in twijfel te trekken.')

Maar goed - dat hoeven we dus niet goed te praten onder het mom van 'gaat allemaal te snel', da's gewoon het fundament onder pesten/bullying en de oplossing is om dat aan te pakken, niet om dat goed te praten.

Een voorbeeld waar ik dat zie gebeuren is bijvoorbeeld homo's en lesbienne's die konden trouwen.

Men kan nog steeds trouwen. Dat dat in de toekomst weer gaat veranderen is helaas een mogelijkheid, maar we hoeven ook niet het vuile werk van anderen op te knappen door te doen alsof het al zover is.

[Virtuozzo]

incaz schreef op woensdag 16 november 2016 @ 20:15:
[...]


Men kan wel anders, ieder heeft de macht om zich te verzetten, elke keer weer. Maar men is getraind om niet te denken aan wat je kunt doen, maar juist aan wat je op kunt geven. Het ontbreekt ze uiteindelijk aan morele moed om voor hun standpunt uit te komen. Niet omdat het niet kan, maar omdat ze geen zin hebben in de consequenties.

Een opmerking daarbij: het is niet enkel omdat het niet kan, er is ook een punt waarop de neus dezelfde kant op moet wijzen ongeacht. In heel veel opzichten van organisatie en beheer van afhankelijkheden is Trump er al best goed in geslaagd om de condities voor dat laatste te laten voldoen. Zie de zwakke positie van een Paul Ryan, de afstandelijkheid van en naar de broers Koch, de afwezigheid van de coryfeeën en het bieden op aandacht van de nieuwe cirkel.

Ja, ik ben het met je eens. mensen kunnen zich verzetten. Vergeet echter niet dat dit geen ingebouwde reflex is, het is keuzegedrag op basis van vereisten. Wat dat aangaat, let niet enkel op bestuurlijke, politieke of organisatorische interacties. Kijk gewoon eens naar de acte de présence van het nieuwe kamp. Zie hoe het in media wordt voorgedragen, wordt aangedragen, hoe ieder die aan tafel schuift weinig anders kan dan op zijn minst lippendienst bewijzen.

Het is bijna grappig om te zien hoe dezelfde pseudo-argumenten van emotionele lading die ingezet werden om Obama te ondermijnen nu reeds 180 graden gedraaid worden ingezet om Trump te faciliteren. Heel serieus, werp eens een blik op de TV zenders en programma's van de Republikeinse netwerken. Je zal met verbazing staan te kijken.

Wat kan een eventuele zorgvuldige publiek gekozen bestuurder met gedachten van balans en toekomst doen bij een dergelijk momentum? Afscheid nemen, of Quisling 2.0. Zo nieuw is dit niet. Het gaat van de komende verkiezingen afhangen of er nog ruimte komt voor andere keuzes.

incaz schreef op woensdag 16 november 2016 @ 20:15:

[...]


Daar ben ik het niet mee eens: iedere stap doet ertoe. We denken dat dit soort strijd een schaakspel zijn, waar je met tactisch offeren kunt winnen... maar in werkelijkheid is het een heel ander spel, waarbij het zaak is om juist wel steeds te blijven veroveren. Trump sluit geen comrpomissen. Hij moet ook niet behandeld worden als iemand waarmee redelijke overeenkomsten te sluiten zijn. Bannon is het waard om tegen te strijden - omdat het een overduidelijk bewijs is van zijn associatie met nazi's. Het is ook een soort test van gehoorzaamheid: kijken of men het toelaat. Het inderdaad toelaten is niet een 'je ogen op het bord houden en een tactisch spel spelen' - het is een aanmoediging voor Trump om verder te gaan.

Ik begrijp wat je wil zeggen, maar dit is het echte leven. We noemen het een spel, maar het is Het Spel.

Laat ik het zo zeggen: focus op Bannon is vereist, maar het is tactisch spel. Loop niet in eenzelfde loopgraaf van principes en identiteit zoals je dat bijvoorbeeld in Nederland aan de linkse en pseudo-progressieve kant van het politieke spectrum ziet waar het op conflicten aankomt welke politiek en maatschappelijk bestel moeten compromitteren als vereiste voor verkrijgen van overwicht. In bestrijd niet wat je zegt, integendeel, ik wijs wel op het probleem van benadering. Tactisch versus strategisch. Ik wijs ook op de aard van Het Spel.

In een escalatie van belangenbehartiging van politieke afhankelijkheden waarbij weinig instrumentatie en energie beschikbaar is heeft het meer nut om je op de strategische focus te richten. Zeker wanneer je tegenstander juist de tactische interactie veel beter beheerst dan wie dan ook.

De verleiding om het aan te gaan als een soort van guerilla-type conflict, of een tactisch spel van poppetjes is begrijpelijk. Er valt ook veel voor te zeggen juist omdat dit soort situaties inherent toxisch zijn en opgelost moeten worden. Maar als jij maar heel beperkte middelen hebt, en je zet daar op in, dan heb je halverwege het spel misschien een of twee van dat soort doelen behaald, maar zelf niets meer over.

Dit is geen spel van poppetjes, maar van territorium.

Vergeet niet de verschuiving in onderliggende sentimenten, en de vereisten van conformistische stimuli. Elke handeling versus, zal uitermate zorgvuldig ingezet moeten worden omdat het ook vergezeld gaat van een versterkend effect voor de tegenpartij.

In zekere zin moet er een aanpassing van mentaliteit gemaakt worden. Geen schaken, maar go (of Weiqi, hoe je het ook wil noemen).


Je stipt trouwens wel een goed punt aan: Bannon is een test. Heel oprecht, ik sta er van te kijken waar mensen dat langzaam doorkrijgen.

Haal de tijdlijn van Trump's campagnes er nog eens bij: het lijkt chaos, het lijkt ad hoc, maar let op tempo en richting van inzet beeld & handeling. Het is een consistente toepassing van specifieke testen voor potentieel van bewegingsgedrag. Dit is een toegepaste oefening van de psychologie van autoritarisme, instrumenteel gebruik van de zogeheten F-schaal.

Het is nog steeds te vroeg om daar echt naar te willen kijken, zeker omdat we in het algemeen publieke de benadering andersom hebben. We benaderen potentieel van een persoon of groep voor het ontwikkelen of blootgeven van een neiging naar fascistische en antidemocratische overtuigingen en gedragingen op basis van stimuli en perceptie.

We hebben moeite met het idee dat het ook andersom kan. Dat wat een element van gedragspsychologie is ook gebruikt en ingezet kan worden als instrumentatie, zowel voor individu als groep.

Trump's campagnes waren een continue conditionele test voor verloop van ontwikkeling van voedingsgedrag: op terreinen van verwerking perceptie, consumptie informatie, keuzegedrag in associaties.

Ik heb daar eerder naar verwezen, het was ook een van de grote redenen waarom ik a) moeite kreeg met de trends in informatieverwerking in media en b) Trump steeds meer potentieel moest toewijzen. Chaos en orde zijn geen gescheiden zaken, het is exact hetzelfde. Waar ingezet wordt op een dergelijke perceptie op basis van negatieve associaties is in geschiedkundig opzicht de prijs uiteindelijk altijd hoog, de moeite waard dus om verder te kijken dan het beeld. Maar goed, dit terzijde.

Slim, maar niet nieuw. Het westers denken is echter inherent kwetsbaar voor de valstrik van aannames. Dat blijkt wel weer.

[gambieter]

Dit is eigenlijk wel een mooie tekst, waarom iemand voorlopig even niets meer met een Trump-stemmend familielid te maken wil hebben.

---

Virtuozzo schreef op woensdag 16 november 2016 @ 20:01:
*kuch* er is terdege wil om te leren, zelfs om dat heel snel te doen. Probleem is dat het heel moeilijk zal zijn om een verenigd front voor te stellen terwijl de jongens in de politieke hoofdsteden het zo populair gemaakt hebben om dat vrijwel onmogelijk te maken.

Onderschat niet hoe ondanks alles de Europese landen van dichtbij iets heel vergelijkbaars mee hebben gemaakt.

Probleem is dat het geheugen meestal niet goed werkt als het even niet zo uitkomt, of dat men gaat bagatelliseren. Men gaat dan Le Pen proberen als rechts politica neer te zetten, ipv extreem-rechts, enzovoort.

Bekijk het voor de grap eens sarcastisch :-) Misschien moeten wij de volgende keer wel de oceaan over om anderen te bevrijden, in plaats van andersom :-)

Rednecks zijn er al een paar eeuwen, die gaan echt niet op korte termijn intelligenter worden of handelen.

[ Voor 71% gewijzigd door gambieter op 16-11-2016 21:26 ]

[ph4ge]

Iblies schreef op woensdag 16 november 2016 @ 20:42:
En wat als de klok 50 jaar wordt teruggezet?

Even los van dat dat wel erg is voor niet-blanken, homo's en vrouwen, is dit wel waar echt voor gestemd is? Niet alleen heeft een meerderheid voor radicaal anders beleid gestemd, de minderheid die Trump steunde deed dat - voor zover ik kan inschatten - niet vanwege deze ultra conservatieve waarden. De conservatieve vleugel van het republikeinse electoraat heeft zich keurig achter hun kandidaat geschaard, maar om gekozen te worden heeft hij ook de steun gehad van mensen die helemaal niet zo ultra conservatief zijn.

De enige hoop is dat Trump zelf ook helemaal niet zo conservatief is en wellicht op dat front op de rem gaat trappen. Daarnaast raakt dit rampzalige beleid de rest van de wereld gelukkig niet, in tegenstelling tot zn beleid mbt economie, buitenland en milieu. Wellicht ontmaskert het zelfs de Wildersen van deze wereld, want die lopen vaak te klagen over buitenlanders die onze normen en waarden niet delen en associëren zich met een politieke stroming die dan wel Westers is maar ook hele andere normen en waarden vertegenwoordigt.

[incaz]

Ph4ge: dit artikel geeft het volgens mij wel aardig weer: http://www.vox.com/2016/9...mp-beliefs-category-error
Trump trapt niet op de rem, omdat hij uberhaupt niets heeft met inhoud.

Een tweede punt is dat teveel mensen, misschien niet vanaf het begin, zich gaan gedragen alsof ze de extreemrechtse ideologie geloven. Omdat ze niet het vermogen hebben om hun mening opnieuw te vormen en voor zichzelf toe te geven dat dit niet was wat ze wilden - en dat ze daarin een foute inschatting hebben gemaakt. Juist omdat Trump heel openlijk vijandig en openlijk racistisch is, kunnen mensen niet zeggen 'ik wist het niet' en daardoor een eervolle uitweg nemen om zich hiervan te ver te distantieren.

Wat dat betreft is het toch belangrijk om te kijken naar hoe dergelijke processen verlopen in andere fascistische regimes, en nadrukkelijk het regime van de nazi's: dingen die aan het begin van het proces nog ondenkbaar zijn, worden stapje voor stapje mogelijk, omdat iedere stap eigenlijk geen grote breuk met de voorgaande vijandigheden zijn. Iedereen die nu voor Trump gestemd heeft, of dat nou in hoofdzaak vanwege het racisme is of niet, is in z'n hoofd al een grens over gegaan om dit toe te staan. Om het in elk geval geen breekpunt te laten zijn. Dan is het niet meer echt belangrijk of ze dit wel of niet diep van binnen willen - wat belangrijk is, is wat ze doen. En wat ze doen is duidelijk: dit toestaan, door hun stem uit te brengen terwijl de waarschuwingssignalen duidelijk genoeg zijn.

Wat dat betreft lijkt het verhaal van een wakeupcall voor Nederland me ook onwaarschijnlijk, want ik heb de afgelopen dagen vooral heel veel reacties gelezen van mensen die Trump blijven verdedigen. Als je Trump verdedigt heb je geen moeite met Wilders. Ik ken ook genoeg mensen die dit als een hele heftige gebeurtenis zien - maar dat zijn geen mensen die Wilders ooit hebben overwogen. Ik denk niet dat het voor iemand in de achterban op de rand van de PVV een dealbreaker gaat zijn, zelfs niet nu ze zien hoe openlijk Trump de belangen van de midwest armere middenklasse verkwanselt, en geen enkele intentie heeft om bv de corruptie in Washington te verminderen, en gewoon rustig mensen uit de financiele sector aanneemt.

(Wat dan wel werkt? Ik weet het niet. Het enige dat ik kan doen is een persoonlijk beroep doen op een of twee mensen die ik ken. En openlijk een tegenstem blijven geven... want de aanwezigheid van zo'n tegenstem is belangrijk.)

[pingkiller]

Leuk om te zien om links Amerika reageert op de uitslag. Hierbij een voorbeeld van hoe het volgens mij totaal niet moet: video1
De arrogantie die er vanaf straalt. De verschrikkelijk neerbuigende houding..ik zou er bijna Trump van gaan stemmen. Dit is precies de houding waarmee liberaal Amerika geen steek verder gaat komen.

Dan een filmpje van Sanders, die laat zien hoe het wel moet: video2
Daar komt volgens mij een verhaal uit dat bij veel meer personen aan slaat.

[defiant]

Iblies schreef op woensdag 16 november 2016 @ 20:42:
[...]
En wat als de klok 50 jaar wordt teruggezet?

Voor elke sociale situatie is er wel een Star Trek episode, transcript:

DURKEN: Mirasta, it goes against every instinct in my being. My people are not ready to accept what you represent. Everything that happened in the hospital proves it. And Krola is the best evidence of all. We must slow down and allow all those like him to join us in the present before we can move into the future.
[...]
PICARD: Well, it's your decision, Chancellor. But I must say, I regret that I won't have the opportunity of knowing your people better.
DURKEN: We're a good people, Captain. A society with much potential. Once we cross the threshold of space, we will have to give up this self-importance, this conceit that we are the centre of the universe. But this is not the time for that. For now, we will have to enjoy that sweet innocence.

Hoewel ik niet denk dat de 'culture war' in de VS een doorslaggevende rol heeft gespeeld in de verkiezing van Trump, denk ik wel dat er over het algemeen de verkeerde aanpak is gevolgd. Mensen staan over het algemeen pas open voor progressievere ideeën als ze hoger komen op maslow hiërarchie, m.a.w. educatie en een sociaal economische stabiele situatie is noodzakelijk. Op beide punten heeft Amerika natuurlijk geen beste reputatie, zeker niet in 'flyover country'.

[hoevenpe]

gambieter schreef op woensdag 16 november 2016 @ 19:46:
Geloof me, ik weet dat echt wel. Het is niet alleen een probleem voor die 4 jaar, maar met benoeming van Supreme Court rechters gaat het de klok 50 jaar terugzetten voor de eerste 10-20 jaar. De mensen die blijven zeggen "geef hem eerst een kans" mogen binnenkort echt even hun schaamrood laten zien.

Zal men er in Europa van leren? Nee.

* gambieter mompelt iets over ezels en stenen

Waarom zou je het schaamrood moeten laten zien als je stelt dat je "hem eerst een kans moet geven"? Hoe lullig het ook klinkt, ook 'wij' hebben het te doen met de uitslag van deze verkiezingen. Linksom of rechtsom zullen onze politici moeten samenwerken met deze mensen, het lijkt me onverstandig om bij voorbaat een morele blokkade op te werpen.

Als je het van een afstandje bekijkt is het echt een Royal Flush van de Tea Party: President, Huis van Afgevaardigden, Senaat, Hooggerechtshof, Fed. Denk dat het heel lang geleden is geweest dat 1 partij zo dominant was daar, onbegrijpelijk dat men alles op het spel gezet heeft met Hillary Clinton. Met Bernie Sanders of Joe Biden was dit echt niet gebeurd, dit 'spel' is briljant gespeeld door haviken (zeker als je je bedenkt dat men veel minder geld in de campagne van Trump heeft gestopt dan gebruikelijk).

Wat ik me aanvraag: in hoeverre is deze rechtse invulling ook wat de kiezer van Trump wil? Ben benieuwd hoe het volk nu ertegenaan kijkt, zou het kunnen dat zijn steun nu eerder groter dan kleiner wordt met de keuzes die hij maakt?

In Europa gaat men er in ieder geval niets van leren, de gevestigde orde is in paniek maar niets wijst erop dat ze nu echt eens serieus aan hun eigen blinde vlek gaan werken. Denk echter niet dat dat was wat jij bedoelde...

[Docho]

pingkiller schreef op woensdag 16 november 2016 @ 22:26:
Leuk om te zien om links Amerika reageert op de uitslag. Hierbij een voorbeeld van hoe het volgens mij totaal niet moet: video1
De arrogantie die er vanaf straalt. De verschrikkelijk neerbuigende houding..ik zou er bijna Trump van gaan stemmen. Dit is precies de houding waarmee liberaal Amerika geen steek verder gaat komen.

Met alle respect, maar dat interview dateert van voor de verkiezingen. 9 mei 2016 om precies te zijn, hier is het volledige interview : https://www.youtube.com/watch?v=Da5VYSPsoE0


Verder is de auteur van jouw video 'The Daily Sh*t'. Dat kan je toch niet serieus nemen?

[Delerium]

hoevenpe schreef op woensdag 16 november 2016 @ 22:50:
[...]
Waarom zou je het schaamrood moeten laten zien als je stelt dat je "hem eerst een kans moet geven"? Hoe lullig het ook klinkt, ook 'wij' hebben het te doen met de uitslag van deze verkiezingen. Linksom of rechtsom zullen onze politici moeten samenwerken met deze mensen, het lijkt me onverstandig om bij voorbaat een morele blokkade op te werpen.

Als jij je graag vertegenwoordigd ziet door een stelletje ruziezoekende scherpslijpers is dat toch jou probleem.

Als je het van een afstandje bekijkt is het echt een Royal Flush van de Tea Party: President, Huis van Afgevaardigden, Senaat, Hooggerechtshof, Fed. Denk dat het heel lang geleden is geweest dat 1 partij zo dominant was daar, onbegrijpelijk dat men alles op het spel gezet heeft met Hillary Clinton. Met Bernie Sanders of Joe Biden was dit echt niet gebeurd, dit 'spel' is briljant gespeeld door haviken (zeker als je je bedenkt dat men veel minder geld in de campagne van Trump heeft gestopt dan gebruikelijk).

Ja hoor, Sanders kan de voorverkiezing niet eens winnen maar zou moeiteloos winnen in de VS. Vergeet je hier dat Sanders won in de staten waar Trump won? Met Sanders hadden de dems wellicht wat minder zuidelijke staten gehad en ook verloren. Maar goed, je kristallen bol vertelt je een heleboel

Wat ik me aanvraag: in hoeverre is deze rechtse invulling ook wat de kiezer van Trump wil? Ben benieuwd hoe het volk nu ertegenaan kijkt, zou het kunnen dat zijn steun nu eerder groter dan kleiner wordt met de keuzes die hij maakt?

Lees je dit topic nu serieus echt niet of zo? Trump heeft alleen nog maar beloftes gebroken en ruzie laten zoeken.

In Europa gaat men er in ieder geval niets van leren, de gevestigde orde is in paniek maar niets wijst erop dat ze nu echt eens serieus aan hun eigen blinde vlek gaan werken. Denk echter niet dat dat was wat jij bedoelde...

Gevestigde orde, blinde paniek.., ja hoor. Niemand ziet dingen aankomen en iedereen loopt zo de afgrond in. En toch, zou het in je opkomen dat ook zoiets als elite of links deel van dat volk is?

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op woensdag 16 november 2016 @ 22:50:
[...]

In Europa gaat men er in ieder geval niets van leren, de gevestigde orde is in paniek maar niets wijst erop dat ze nu echt eens serieus aan hun eigen blinde vlek gaan werken. Denk echter niet dat dat was wat jij bedoelde...

Twee opmerkingen. Ten eerste, van paniek is geen sprake. Waar men de situatie zag verscherpen heeft men ingezet op voorbereiding op Trump. Niet omdat men zo briljant is, maar omdat het effectiever is om je voor te bereiden op een worst case. Komt die, sta je klaar. Komt die niet, prima. Daarbuiten heeft men zoals dat tegenwoordig gebruikelijk is geen enkel idee, maar daar komt het volgende.

Ten tweede, ik heb sterk de indruk dat je (nog steeds) niet de positie van politiek ziet. Heel serieus, ik begrijp waar de reactie vandaan komt, probleem is en blijft dat politiek een afgeleide is van druk en uitwisseling die volgt op het participeren in de processen en procedures van onze systemen (en gedrag).

Wil je echt dat men aan blinde vlekken gaat werken, dan zullen burger en bedrijf hun vereiste rol moeten opnemen. Doet men dat niet, dan blijft de situatie zoals men deze ervaart.

We kunnen wel blijven wijzen met de vinger, en ons roepen in de woestijn herhalen, maar dit is de onfortuinlijke realiteit: wij bepalen hoe politiek denkt, handelt en positioneert. Doen we dat niet, dan is het geen wonder dat het scheef loopt.


Enfin, terug on topic. Leuke overzichtskaart in de NY Times: The Two Americas of 2016. Insteek van geografie.

[Salvatron]

gambieter schreef op woensdag 16 november 2016 @ 21:23:
Dit is eigenlijk wel een mooie tekst, waarom iemand voorlopig even niets meer met een Trump-stemmend familielid te maken wil hebben.
[afbeelding]

---

Onzinnige tekst want er wordt volledig aan voorbijgegaan dat er maar 2 serieuze kandidaten waren, en als je perse Hillary niet wilde moest je wel Trump stemmen. Bovendien stemt men ook op een partij en kijkt men dus niet alleen naar het poppetje dat kan praten (Trump of Hillary) maar ook naar waar de partij voor staat, en sommigen zijn nu eenmaal fanatiek republikeins.

[noguru]

gambieter schreef op woensdag 16 november 2016 @ 21:23:


Rednecks zijn er al een paar eeuwen, die gaan echt niet op korte termijn intelligenter worden of handelen.

Inderdaad, die verdwijnen niet zomaar. Met Trump hoeven we geen stappen vooruit te verwachten maar laten we nou niet doen alsof de USA onder Obama zo progressief was. Amerikanen zijn en blijven een conservatief zeer gelovig volk, inclusief het gedeelte dat niet onder de noemer "redneck" valt. De meerderheid geloofd nog altijd in Adam en Eva en wijst evolutie af! Obama heeft het homohuwelijk er doorheen gekregen, een prijzenswaardige daad, maar hoeveel steun is er eigenlijk onder bevolking?

[hoevenpe]

Delerium schreef op woensdag 16 november 2016 @ 23:48:
Als jij je graag vertegenwoordigd ziet door een stelletje ruziezoekende scherpslijpers is dat toch jou probleem.

Het heeft niets met 'je vertegenwoordigd voelen' te maken, vooral het accepteren van de nieuwe realiteit. Wat denk je nou echt dat wij hier met ons opgeheven vingertje kunnen bereiken? Is het slim om nu enorm verontwaardigd te gaan doen gezien het feit dat we voor onze veiligheid richting Rusland afhankelijk zijn van deze mensen straks?

Ja hoor, Sanders kan de voorverkiezing niet eens winnen maar zou moeiteloos winnen in de VS. Vergeet je hier dat Sanders won in de staten waar Trump won? Met Sanders hadden de dems wellicht wat minder zuidelijke staten gehad en ook verloren. Maar goed, je kristallen bol vertelt je een heleboel

Niemand weet hoe het was gelopen, feit is wel dat Clinton enorm slecht lag bij de Democratische achterban. Trump heeft niet gewonnen, Clinton heeft 10 miljoen kiezers 'verloren'. Denk niet dat Sanders het nog slechter had kunnen doen...

Lees je dit topic nu serieus echt niet of zo? Trump heeft alleen nog maar beloftes gebroken en ruzie laten zoeken.

Hier is al zoveel over gezegd hierboven: veel mensen boeit het echt niet als een muur van 15 meter veranderd in een hek van 5 meter, het gaat om het tegenhouden en daadwerkelijk uitzetten. Of hij deze belofte zal breken is nu gewoon nog niet vast te stellen.

In hoeverre is de Nederlandse politiek geloofwaardig als men voor de camera heel harde dingen over elkaar roept en daarna samen een pilsje pakt een het heel gezellig heeft? Hoort oprechte boosheid en ruzie ook niet bij geloofwaardige ideologisch gedreven politiek? (even los van je persoonlijke inhoudelijke voorkeur)

Gevestigde orde, blinde paniek.., ja hoor. Niemand ziet dingen aankomen en iedereen loopt zo de afgrond in. En toch, zou het in je opkomen dat ook zoiets als elite of links deel van dat volk is?

Ik zou zeggen: ga massaal stemmen op 15 maart. Krijgt 'links' de meerderheid dan mogen ze een regeerakkoord opstellen waar 'links Nederland zijn vingers bij mag aflikken'. Als iets duidelijk is dan is het dat ideologisch gedreven bevlogen personen veel meer losmaken dan kille rationele spreadsheet beroepspolitici...

Sanders is zo'n bevlogen politicus, Trump ook. Bij ons Klaver, Krol, Thieme en ook Wilders. Kleurloze rekenaars als Clinton, Samsom en Rutte roepen vooral antipathie op.

[ Voor 3% gewijzigd door hoevenpe op 17-11-2016 08:31 ]

[ArgantosNL]

Delerium schreef op woensdag 16 november 2016 @ 23:48:

[...]

Ja hoor, Sanders kan de voorverkiezing niet eens winnen maar zou moeiteloos winnen in de VS. Vergeet je hier dat Sanders won in de staten waar Trump won? Met Sanders hadden de dems wellicht wat minder zuidelijke staten gehad en ook verloren. Maar goed, je kristallen bol vertelt je een heleboel

Je vergeet even de volgende feiten:
- Sanders deed het beter in de pijlingen tegen trump dan Clinton
- Sanders heeft geen zware bagage die Clinton heeft
- Sanders zal voor veel minder tegen stemmen zorgen
- 99% van de argumenten tegen Clinton werken niet tegen Sanders

Hoe kunnen mensen nu nog steeds denken dat Clinton een goeie kandidaat is, ze heeft verloren van trump. Meer bewijs heb je toch niet nodig.

[Delerium]

hoevenpe schreef op donderdag 17 november 2016 @ 08:15:
In hoeverre is de Nederlandse politiek geloofwaardig als men voor de camera heel harde dingen over elkaar roept en daarna samen een pilsje pakt een het heel gezellig heeft? Hoort oprechte boosheid en ruzie ook niet bij geloofwaardige ideologisch gedreven politiek? (even los van je persoonlijke inhoudelijke voorkeur)

Dat is precies wat er in Nederland gebeurt, dat biertje drinken.

En dat is precies wat er in de VS niet gebeurt, dat is een beetje het probleem daarzo.

[begintmeta]

offtopic:
hoevenpe schreef op donderdag 17 november 2016 @ 08:15:
...Hoort oprechte boosheid... bij geloofwaardige ideologisch gedreven politiek?...

Wat dat betreft is de combinatie Fritsma-Gesthuizen een mooie ...

[ph4ge]

ArgantosNL schreef op donderdag 17 november 2016 @ 09:19:
Je vergeet even de volgende feiten:
- Sanders deed het beter in de pijlingen tegen trump dan Clinton
- Sanders heeft geen zware bagage die Clinton heeft
- Sanders zal voor veel minder tegen stemmen zorgen
- 99% van de argumenten tegen Clinton werken niet tegen Sanders

Hoe kunnen mensen nu nog steeds denken dat Clinton een goeie kandidaat is, ze heeft verloren van trump. Meer bewijs heb je toch niet nodig.

Als Sanders was gekozen was dezelfde moddermachine die nu over Clinton heen ging over hem heen gegaan. Natuurlijk, 35 jaar politiek en al wat bagage maakte dat er meer bleef plakken, maar elke andere democraat was grondig zwart gemaakt daar hoef je niet aan te twijfelen.

[hoevenpe]

Delerium schreef op donderdag 17 november 2016 @ 09:28:
Dat is precies wat er in Nederland gebeurt, dat biertje drinken.

En dat is precies wat er in de VS niet gebeurt, dat is een beetje het probleem daarzo.

Is dat echt een probleem of lopen ze daar 10 jaar op ons voor? Natuurlijk moet je elkaar niet letterlijk de hersens in slaan, maar onze politici zijn soms wel erg gezellig samen.

Woede en boosheid zijn ook oprecht, zoals gisteren Ozturk en Bontes elkaar in de haren vlogen zal bij beider achterbannen goed gevallen zijn. Het probleem is dat door het zo 'gezellig' te houden de eigen geloofwaardigheid onder druk komt te staan: is er wel het onderste uit de kan gehaald voor de eigen achterban, heeft men de 'vijand' wel hard genoeg aangepakt?

Virtuozzo schreef op donderdag 17 november 2016 @ 03:40:
Wil je echt dat men aan blinde vlekken gaat werken, dan zullen burger en bedrijf hun vereiste rol moeten opnemen. Doet men dat niet, dan blijft de situatie zoals men deze ervaart.

We kunnen wel blijven wijzen met de vinger, en ons roepen in de woestijn herhalen, maar dit is de onfortuinlijke realiteit: wij bepalen hoe politiek denkt, handelt en positioneert. Doen we dat niet, dan is het geen wonder dat het scheef loopt.

Er wordt door veel vrijwilligers een referendum afgedwongen en de uitslag is duidelijk, wat kan je nog meer doen als de politiek daar niets mee doet? Je kunt actief lid worden van een politieke partij, maar als je dan kritisch en activistisch de boel daar wilt veranderen loop je tegen een muur van belangen en status-quo op. Hoe zouden deze 'boze burgers' het politieke systeem van binnenuit kunnen veranderen als de gevestigde orde niet wil veranderen...

Kan je dan de 'burger' verwijten dat ze te weinig betrokkenheid toont? Welke manieren hebben mensen nog om echt iets substantieel te veranderden? Mensen voelen zich machteloos, als dan een type als Trump komt dan heb je de poppen aan het dansen...

[FunkyTrip]

hoevenpe schreef op woensdag 16 november 2016 @ 22:50:
Wat ik me aanvraag: in hoeverre is deze rechtse invulling ook wat de kiezer van Trump wil? Ben benieuwd hoe het volk nu ertegenaan kijkt, zou het kunnen dat zijn steun nu eerder groter dan kleiner wordt met de keuzes die hij maakt?

Het volk dat Trump stemde zal geen enkel probleem hebben met de dingen die hij doet. Het komt bij hen immers volslagen anders binnen dan bij de niet-Trumpers. Vergeet niet dat heel veel trumpstemmers hun nieuws van Breitbart halen. Die man is nu onderdeel van het partij-apparaat. Het is kinderlijk eenvoudig gebleken om mensen te manipuleren door ze jarenlang een informatiebubbel voor te schotelen (gebeurt ook aan linkerkant, maar niet zo extreem als aan de rechterkant zo wijzen alle factcheck-sites keer op keer uit). In die bubbel zitten ze nog steeds, dus alles wat Trump doet wordt naar hun mond gespind. Alles wat niet helemaal lekker blijkt te werken zal de schuld zijn van anderen en broken promises zal ineens 'pragmatisch' zijn en 'begrijpelijk'.

[KingKoning]

ArgantosNL schreef op donderdag 17 november 2016 @ 09:19:
[...]


Je vergeet even de volgende feiten:
- Sanders deed het beter in de pijlingen tegen trump dan Clinton
- Sanders heeft geen zware bagage die Clinton heeft
- Sanders zal voor veel minder tegen stemmen zorgen
- 99% van de argumenten tegen Clinton werken niet tegen Sanders

Hoe kunnen mensen nu nog steeds denken dat Clinton een goeie kandidaat is, ze heeft verloren van trump. Meer bewijs heb je toch niet nodig.

Het is natuurlijk koffiedik kijken en glazen bol werk, maar Sanders zou imho weggezet zijn als een socialist, een communist misschien wel en zou het denk ik ook bijzonder zwaar gekregen hebben. Dat socialistische ligt heel erg slecht in de US.
Hij zou misschien een groot deel van de Trump supporters hebben meegekregen, maar een gedeelte van de huidige Hillary stemmers zou hij dan juist weer niet gehad hebben. Echt geen peil op te trekken imho.

En daarbij, ja ze heeft verloren van Trump, maar ze heeft wel een miljoen stemmen meer gehaald.

http://www.volkskrant.nl/...regen-dan-trump~a4416341/

[incaz]

pingkiller schreef op woensdag 16 november 2016 @ 22:26:
De arrogantie die er vanaf straalt. De verschrikkelijk neerbuigende houding..ik zou er bijna Trump van gaan stemmen.

Als je die vermeende arrogantie zo belangrijk vindt dat je de hakenkruizen negeert, dan heb je je prioriteiten al bepaald toch? (Nog los van de datering van het filmpje, en nog los van de bron.)

Op je zelfs op dit moment, dus nu we weten dat Trump een nazi als adviseur aanstelt, en ook een aantal mensen van Goldman Sachs op belangrijke posities plaatst, nu we weten dat hij allemaal machtige lobbyisten die niet voor het belang van de arme middenklasse opkwamen maar voor hun eigen vermogen ten koste van die middenklasse op belangrijke posities plaats, toch vindt dat de arrogantie van iemand zwaarder weegt - dan is dat toch geheel jouw keuze over prioriteiten?

Niemand 'made you do it.' Jij maakt zelf die afweging welke aspecten je zwaarder vindt wegen.

hoevenpe schreef op woensdag 16 november 2016 @ 22:50:
[...]
Waarom zou je het schaamrood moeten laten zien als je stelt dat je "hem eerst een kans moet geven"?

In principe heeft hij al heel veel kansen gehad en ze allemaal verprutst. Hij hoeft niet te kiezen voor een nazi als adviseur, maar hij doet het wel. Welke kans moet hij dan nog krijgen? Op welk moment moeten we wel een morele grens trekken? Als dit allemaal niet te erg is, wanneer is het dat dan wel? Of werken we mee ongeacht hoe ver het ook zal gaan?

In Europa gaat men er in ieder geval niets van leren, de gevestigde orde is in paniek maar niets wijst erop dat ze nu echt eens serieus aan hun eigen blinde vlek gaan werken. Denk echter niet dat dat was wat jij bedoelde...

Het wonderlijkste daarvan is dat je nog steeds vol lijkt te houden dat dit gaat om 'tegen de gevestigde orde' zijn. Maar als er iets bewezen is, is dat Trump helemaal niks tegen de gevestigde orde gaat doen. De lobbyisten, die al zolang rondlopen in Washington, krijgen alle ruimte om hun eigen show te runnen. Hij komt niet op voor de arme mensen. Dat weet jij inmiddels volgens mij ook, want je leest gewoon mee in dit topic. Maar dat doet er blijkbaar niet toe.

[hoevenpe]

FunkyTrip schreef op donderdag 17 november 2016 @ 10:01:
Het volk dat Trump stemde zal geen enkel probleem hebben met de dingen die hij doet. Het komt bij hen immers volslagen anders binnen dan bij de niet-Trumpers. Vergeet niet dat heel veel trumpstemmers hun nieuws van Breitbart halen. Die man is nu onderdeel van het partij-apparaat. Het is kinderlijk eenvoudig gebleken om mensen te manipuleren door ze jarenlang een informatiebubbel voor te schotelen (gebeurt ook aan linkerkant, maar niet zo extreem als aan de rechterkant zo wijzen alle factcheck-sites keer op keer uit). In die bubbel zitten ze nog steeds, dus alles wat Trump doet wordt naar hun mond gespind. Alles wat niet helemaal lekker blijkt te werken zal de schuld zijn van anderen en broken promises zal ineens 'pragmatisch' zijn en 'begrijpelijk'.

Ik vond gisteravond de vergelijking die Maurice de Hond maakte bij Pauw wel treffend: de maatschappij is verworden tot meerdere parallelle samenlevingen die steeds meer langs elkaar heen leven met eigen informatiebronnen en werkelijkheden. Het is Ajax tegen Feyenoord, waarbij iets 'vanzelfsprekend' kan zijn in het ene kamp en het andere kamp dat helemaal anders ziet.

Gisteren voor het eerst maar eens op Breitbart gekeken, gewoon omdat ik na alle discussie erover een eigen beeld wou vormen. Wat me gelijk opviel was hoe 'knap' de site in elkaar zit: de woede en weerzin spat van het scherm af zonder ook maar 1 artikel gelezen te hebben. Lettertype, opmaak, indeling, koppen, kleurstelling, overal is goed over nagedacht en ondersteunend bij de boodschap. Hiermee vergeleken zijn GeenStijl en Joop.nl saai, braaf en correct. Niet alle artikelen zijn echter inhoudelijk totale onzin, soms heeft men best een scherpe analyse maar de vorm waarin het gebracht wordt staat me tegen.

Is er in de VS ook een soort 'linkse' tegenhanger? Gewoon uit nieuwsgierigheid, om het hele plaatje te krijgen...

incaz schreef op donderdag 17 november 2016 @ 10:25:
Het wonderlijkste daarvan is dat je nog steeds vol lijkt te houden dat dit gaat om 'tegen de gevestigde orde' zijn. Maar als er iets bewezen is, is dat Trump helemaal niks tegen de gevestigde orde gaat doen. De lobbyisten, die al zolang rondlopen in Washington, krijgen alle ruimte om hun eigen show te runnen. Hij komt niet op voor de arme mensen. Dat weet jij inmiddels volgens mij ook, want je leest gewoon mee in dit topic. Maar dat doet er blijkbaar niet toe.

Hij gaat zeker een hoop veranderen (even los van de vraag of dit een goede zaak is), de 'linkse' gevestigde orde in de VS gaat het veld ruimen en wordt vervangen door een veel rechts-conservatievere signatuur. De balans veranderd, op zich is dat niet zo vreemd gezien de overwinning van Trump.

Het is denk ik vergelijkbaar met het wegsturen met de journalisten en leiding van de NPO en vervangen door de redactie van PowNed. Je hebt een 'andere' gevestigde orde aan de macht maar het geluid zal zeker sterk veranderen...

(voor de duidelijkheid: ik zit niet op 24/7 PowNed te wachten, het was als voorbeeld)

[ Voor 23% gewijzigd door hoevenpe op 17-11-2016 10:38 ]

[FunkyTrip]

hoevenpe schreef op donderdag 17 november 2016 @ 10:31:
Is er in de VS ook een soort 'linkse' tegenhanger? Gewoon uit nieuwsgierigheid, om het hele plaatje te krijgen...

Niet echt. Tegenwoordig probeert men HuffingtonPost graag te als de linkse Breitbart weg te zetten om een soort false equivalency te genereren, maar HuPo is nog steeds veel meer van de feiten dan Breitbart. Alleen gooien ze er -wat mij betreft- een veel te grote 'linkse' saus overheen. Het is vrijwel alleen maar anti-Trump wat daar nu de klok slaat. Maar nog steeds behoorlijk gebaseerd op feiten.

Denk dat echte linkse tegenhangers van Breitbart meer in hele lokale linkse sites/blaadjes gezocht moet worden met een vele malen kleiner publiek.

Amerika-kenners mogen me corrigeren.

[incaz]

hoevenpe schreef op donderdag 17 november 2016 @ 10:31:
[...]


Ik vond gisteravond de vergelijking die Maurice de Hond maakte bij Pauw wel treffend: de maatschappij is verworden tot meerdere parallelle samenlevingen die steeds meer langs elkaar heen leven met eigen informatiebronnen en werkelijkheden.

Wat deels bullshit is, omdat de werkelijkheid in veel gevallen echt de werkelijkheid is, en juist die makkelijk geofferd wordt aan 'beelden', 'gevoelens' en andere vaagheden.

En jij draagt daaraan bij. Reacties lang schets je in dit topic namelijk een parallel universum waar het spel belangrijk is, met alle begrip en bewondering voor de methoden, terwijl je implicaties voor de werkelijkheid en de moraliteit eruit laat.

De woordkeuze in je eerste zinnen is dan ook treffend, 'is verworden' is alsof het iets is dat zomaar uit het niets ontstaan is, zonder dat iemand daar invloed op heeft. De werkelijkheid is echter dat heel veel mensen (onder andere nazi Steve Bannon dus) daar welbewust op aansturen, en allerlei mensen het voor zichzelf ook ok vinden om daarin mee te gaan. Zeker - verschillende mensen zijn ongemerkt in zo'n parallel universum gekomen en weten het niet...

Maar anderen weten het prima, en vinden het prima, en dragen van harte bij aan dat fenomeen, omdat ze voor zichzelf vinden dat de werkelijkheid en de concrete gevolgen niet belangrijk zijn, of omdat ze daar wel achter staan.

Het is geen 'Ajax tegen Feyenoord' omdat dat twee grotendeels vergelijkbare zaken zijn. Dat is hier niet het geval. Rechts is niet 'hetzelfde als links maar met een ander kleurtje'. Er is op dit moment geen links-fascisme bijvoorbeeld. Beide kanten zijn niet even erg. En de werkelijkheid is niet alleen maar relatief en zo in te vullen als men zelf zou willen - een deel van de werkelijkheid is echt objectief aantoonbaar.

[Delerium]

hoevenpe schreef op donderdag 17 november 2016 @ 10:31:
[...]
Ik vond gisteravond de vergelijking die Maurice de Hond maakte bij Pauw wel treffend:

Was dat niet zo'n opiniepeiler die vorige week er het meeste naast zat?

Je vraagt je toch stiekem af wat voor mensen er bij Pauw aanschuiven.

[FunkyTrip]

Wel interessant om nu de linkse media een beetje te volgen en het verschil met de conservatievere rechtse varianten te checken.

NYTimes gaat bij zichzelf te rade hoe ze zo blind hun biased polling informatie hebben kunnen volgen
HuPo plaatst artikelen als deze: http://www.huffingtonpost..._582cacb0e4b058ce7aa8b861

etc etc

Rechtsere media missen die zelfkritiek en ageren gewoon nog harder en extremer tegen wie ze als de schuldigen achten. Waar het gros van links het zichzelf en niet Trump verwijt dat ze de verkiezingen hebben verloren doet het gros van (alt)rechts dat normaliter niet. Die geven de leugens en de bias van links de schuld.

En indirect vind ik -persoonlijke mening- dat toch bewijzen dat liberaal links meer de moral high ground bezit dan conservatief rechts. Simpelweg omdat ze meer zelfkritisch kunnen zijn, een absolute voorwaarde voor goede journalistiek. Nadeel is dat je als entiteit met zelfkritiek het vrijwel per definitie aflegt tegen een dogmatische entiteit.

[incaz]

FunkyTrip schreef op donderdag 17 november 2016 @ 11:28:
En indirect vind ik -persoonlijke mening- dat toch bewijzen dat liberaal links meer de moral high ground bezit dan conservatief rechts. Simpelweg omdat ze meer zelfkritisch kunnen zijn, een absolute voorwaarde voor goede journalistiek. Nadeel is dat je als entiteit met zelfkritiek het vrijwel per definitie aflegt tegen een dogmatische entiteit.

Op korte termijn misschien. Op langere termijn hoeft dat niet zo te zijn. Vooral niet als je niet blijft hangen in de zelfkritiek en ook weer vooruit durft te gaan en je niet lam laat leggen door de angst. ("Waarom dachten we dat onze polls goed werkten en hoe kunnen we betrouwbaardere informatie krijgen" zijn zinnige vragen. "Hoe kunnen we fascisitsche lezers meer aanspreken": fuck it, niet bang zijn, en je niet te makkelijk op dat hellend vlak begeven. Gewoon je eigen werk blijven onderwerpen aan een kritische blik van intrinsieke kwaliteit.)

[hoevenpe]

incaz schreef op donderdag 17 november 2016 @ 11:35:
Op korte termijn misschien. Op langere termijn hoeft dat niet zo te zijn. Vooral niet als je niet blijft hangen in de zelfkritiek en ook weer vooruit durft te gaan en je niet lam laat leggen door de angst. ("Waarom dachten we dat onze polls goed werkten en hoe kunnen we betrouwbaardere informatie krijgen" zijn zinnige vragen. "Hoe kunnen we fascisitsche lezers meer aanspreken": fuck it, niet bang zijn, en je niet te makkelijk op dat hellend vlak begeven. Gewoon je eigen werk blijven onderwerpen aan een kritische blik van intrinsieke kwaliteit.)

Het lijntje tussen 'moral high ground' en 'arrogantie' is heel dun: het is makkelijk om vanuit een beschermde welvarende omgeving een 'moreel verheven' mening te hebben over dingen waar je zelf in het dagelijks leven niet echt mee geconfronteerd wordt en/of last van hebt. Met de luxe van een goede opleiding, genoeg geld en controle over je toekomst leef je in een heel andere 'bubbel' dan iemand die niet weet hoe over een paar maanden de rekeningen te betalen, of zijn baan dan nog bestaat en de vertrouwde omgeving steeds sneller ziet veranderen (en niet kan verhuizen):

quote: http://www.nu.nl/economie...kere-groepen-terecht.html

Hoewel de voordelen van een flexibilisering van de arbeidsmarkt worden gedeeld in de hele maatschappij, komen de nadelen vooral terecht bij zwakkere groepen. Dit schrijft het Centraal Planbureau (CPB) donderdag in een rapport over de toename van flexibele werknemers in Nederland.

Met name onder de lagere opleidingsniveaus stijgt het aandeel flexibelere arbeidscontracten relatief hard. Van laagopgeleide 40-jarigen heeft ongeveer 17 procent een flexibel contract. Onder hoogopgeleiden is dat percentage met 8 procent een stuk lager.

Bovendien is de kans op werkloosheid en armoede voor werknemers met een flexibel contract drie keer zo hoog als bij werknemers met een vast dienstverband. Ook vinden flexibele werknemers hun baan vaker belastend. Bovendien profiteren ze minder van ontslagbescherming en sociale zekerheid en bouwen ze minder pensioen op.

Het helpt in ieder geval niet om deze mensen te zien als "fascisitsche lezers", daarmee doe je geen recht aan terechte zorgen en boosheid. De globalisering heeft niet alleen maar winnaars, gemiddeld wordt een land rijker maar niet iedereen profiteert daarvan mee.

Een mooi stuk in Trouw ging over de rol van de media, hoe er nu te makkelijk gedaan wordt alsof de keuze zwart-wit is tussen elitair moreel verheven en populistisch plat. Dat juist het ontbreken van de 'middenweg' onderdeel is van het probleem:

quote: http://www.trouw.nl/tr/nl...-te-weinig-diepgang.dhtml

Ik noem de sociologen, omdat ik onder de indruk ben van wat de 74-jarige Amerikaanse Arlie Hochschild heeft gedaan. Woonachtig in Berkely - veel elitairder en progressiever kun je het niet krijgen - koos deze sociologe ervoor vijf jaar lang op te trekken met rechtse conservatieven in Louisiana, een van de armste staten van Amerika. 'Wat je ziet op televisie is boosheid, maar wat eronder ligt, is rouw om een samenleving en een levensstijl die er niet meer is', aldus Hochschild in Vrij Nederland. Trump wist deze mensen te raken op emotioneel niveau; hij beloofde hun schaamte om te zetten in trots.

[incaz]

hoevenpe schreef op donderdag 17 november 2016 @ 12:20:
[...]


Het lijntje tussen 'moral high ground' en 'arrogantie' is heel dun: het is makkelijk om vanuit een beschermde welvarende omgeving een 'moreel verheven' mening te hebben over dingen waar je zelf in het dagelijks leven niet echt mee geconfronteerd wordt en/of last van hebt. Met de luxe van een goede opleiding, genoeg geld en controle over je toekomst leef je in een heel andere 'bubbel' dan iemand die niet weet hoe over een paar maanden de rekeningen te betalen, of zijn baan dan nog bestaat en de vertrouwde omgeving steeds sneller ziet veranderen (en niet kan verhuizen):

En dus kiezen mensen voor iemand die uit een miljonairsfamilie komt, en die nare dingen zegt over de zwarte bevolking in Amerika, terwijl als er toch een groep is die zich wel kan identificeren met financiele problemen en onzekerheid over de toekomst...

De haat die Trump heeft gebruikt en aangewakkerd gaat niet tegen de rijken. Hij zet het niet in om werkelijk de invloedrijke lobbyisten of de speculerende bankiers aan te rekenen dat ze er een zootje van hebben gemaakt: hij jaagt haat aan richting groepen die genoeg uitdagingen hebben.

Dat maakt veel van dat gedoe over hoezeer men gebukt gaat onder de arrogantie leeg en hol.

En er zijn daarnaast genoeg mensen in lastige posities die ondanks alle verontwaardiging over de politiek, over de bestaande armoede in de VS, toch niet kiezen voor een fascistische ideologie. Iedereen maakt daar ook zelf een keuze in. En de keuze van een aanzienlijk deel is om het ok te vinden van zichzelf om hun boosheid om te zetten naar iets dat hele bevolkingsgroepen schaadt. Niet omdat ze daar door de omgeving toe gedwongen worden, maar omdat ze dat zelf met hun eigen geweten hebben geregeld.

Het helpt in ieder geval niet om deze mensen te zien als "fascisitsche lezers",

Breitbartlezers zijn fascistische lezers. Waarom zouden we dat niet mogen benoemen?

Zoals gezegd: als mensen zich door vermeende arrogantie zo enorm gekwetst of beledigd voelen dat ze (zelfs nu nog!) een kandidaat goedkeuren die openlijk een nazi aanstelt, en uit wiens naam geweld dan hebben die mensen hun prioriteiten allang bepaald. Doen alsof dat allemaal hele aardige vriendelijke mensen zijn die het beste voorhebben met iedereen en alleen maar volkomen terecht gekwetst zijn is echt onzin. Breitbart verspreidt, welbewust en opzettelijk, white supremacist gedachtengoed.

De lezers die dat willen lezen, die hoef je niet in de kranten te gaan voeren. De gewone media moet gewoon hun eigen werk goed doen: feiten, onderbouwingen, kwaliteit, dat soort gedoe. Maar ze hoeven niet te proberen om goedgekeurd te worden door het Breitbartpubliek / de fascistische lezer want dat gaat toch niet gebeuren.

Een mooi stuk in Trouw ging over de rol van de media, hoe er nu te makkelijk gedaan wordt alsof de keuze zwart-wit is tussen elitair moreel verheven en populistisch plat.

Ja, treurige tegenstelling. Je hebt ook heel veel mensen die niet elitair zijn, zelf meer dan genoeg ervaring hebben met uitdagingen in het dagelijks leven en toch morele overwegingen belangrijk vinden. Mensen die, ook al hebben ze weinig geld en veel negatieve ervaringen en misschien geen baan, toch blijven staan voor het opkomen voor elkaar en het krijgen van een land waarin we de zaken wat beter en eerlijker inrichten...

en aan de andere kant heb je mensen die wel aan alle kanten in de elite zitten (als miljonair / miljonairszoon), of die eigenlijk niks te klagen hebben (prima baan, of een hele behoorlijke pensioenregeling) die niet alleen populistisch zijn maar zelfs eigenlijk de fascistische en racistische ideeen wel prima vinden. Die mensen zijn niet echt verongelijkt door de 'arrogantie' voor hun leed, die accepteren gewoon inhoudelijk die standpunten, en vinden dat ok van zichzelf.
En als ze dan aangeven hoe 'arrogant' de ander is, dan doen ze dat vooral als excuus om hun inherent racistische standpunten een schijn van redelijkheid te geven. Niet omdat dat hun echte motivatie is.