De Amerikaanse presidentsverkiezingen 2016

[Virtuozzo]

Spinner schreef op zaterdag 12 november 2016 @ 18:14:
[...]


En dat is dus al gedaan, de afspraak was 2% van het BNP, en momenteel zitten we in Nederland op 1,3%

Met heel, heel veel verspilling, en behoorlijk wat gaten van oude rekeningen.

Dit gezegd zijnde, we vergeten naar iets anders van essentieel belang te kijken. Defensie én defensie industrie op het Europese vasteland (het V.K. is vanaf zekere hoogte een uitzondering) is niet gericht op geopolitieke behartiging van balans.

Het is ingericht als verdelingsinstrument voor commercieel belang - en dat is iets heel anders dan marktwerking, en fundamenteel anders dan instrumentatie van staat.

Ik heb heel oprecht de indruk dat dit velen ontgaat. Let op de discussie binnen Europese landen ten aanzien van buitengrenzen en geopolitieke stabiliteit, elke discussie is primair gericht op beschikbaarheid van verdeling van financieel nut binnen nationaal-politieke kaders. Tot op zekere hoogte is dat verklaarbaar, zelfs begrijpelijk, maar als zelfs een agentschap voor de Europese buitengrenzen niet besproken kan worden voor onderwerpen als noodzakelijk materieel zonder dat eerst twee jaar gesproken moet worden over de vraag welk bedrijf in welk land hoeveel mag verdienen aan welke opdracht ..... tja.

Enfin, defensie is een domein waar zeker consequenties voor gaan gelden na deze verkiezingen, binnen de kaders van verdragsorganisaties en bijbehorende afspraken.

Maar daar zit een complicatie: binnen die kaders. Het mag inmiddels wel gekend zijn dat Trump (en toch best veel van zijn intimi en de overige personen wiens namen op het moment circuleren voor benoemingen) niet enkel weinig kennis daarvan heeft, ook nauwelijks zicht heeft op de relaties binnen en de afhankelijkheden van dit soort kordons van afspraken. Misschien belangrijker is dat hij weinig perspectief heeft op de invloed ervan op zaken waar gewoon heel veel mensen net zo min een idee van hebben.

Praktisch voorbeeld is de relatie tussen defensie, technologie en ontwikkeling van sociaal-economisch bestel. Een ander goed voorbeeld is de interactie tussen defensie, geopolitiek en stabiliteit van sociaal-economisch bestel.

Dit domein is eigenlijk best een goed voorbeeld van scenario's van consequenties (van Trump's directe en afgeleide handelen, én van - bijvoorbeeld - ons reageren daarop). Stuk voor stuk zijn dat soort mogelijke uitdagingen berekenbaar, ze kennen echter ook effecten waar niemand veel invloed op uit kan oefenen.

Onze discussie hier is dan ook geworteld in een blind perspectief, beperkt door vasthouden aan oude concepten, ondermijnd door iets wat ik nog het beste als een vreemde combinatie van vrees, ongeloof en veronachtzaming kan omschrijven. Defensie is hetzelfde als Rijkswaterstaat of de Overheid en ICT projecten. Dit klinkt misschien bot, maar het is wel eerlijk.

Maar laat ik het zo stellen: de NATO (en daarbinnen de eigen respectievelijke rol en invulling daarvan voor defensie en gerelateerde domeinen) is een voorbeeld van een systeem door ons geschapen op basis van de lessen van een vorige geopolitieke, geloofsmatige en economische uitdagingen én de omstandigheden van die tijd. Dit systeem van middelen, mechanismen en afspraken staat hoe dan ook voor een eigen uitdaging, de omstandigheden nu zijn immers anders. Morgen zijn ze nog anders.

In zijn essentie zit je hoe dan ook met mogelijke scenario's van consequenties daarvoor. Dan kun je twee dingen doen: de hakken in het zand zetten, of beginnen met onderzoeken of je er niet gebruik van kan maken om de organisatie (als systeem) op een spoor van hoger potentieel voor innovatie te zetten.

Let wel, je zal hoe dan ook daarbij heel nauw zicht moeten houden op afhankelijkheden, in welke mate ze waar gedeeld worden en wat de afgeleide consequenties en kosten zijn. Belangrijker echter nog is dat je extreem goed inzicht zal moeten ontwikkelen in de patronen van beïnvloeding en gebruik van kwetsbaarheden. Een deel daarvan is zeer zeker intern aan ons (zeer zeker in de zin van oorzakelijkheden), we kunnen echter het ons niet veroorloven het externe domein links te laten liggen.

Daar wringt voor de V.S., en dus voor ons, alsmede voor ons geheel aan afspraken en mechanismen nu een flinke schoen. Een van de naaste adviseurs van Trump is een militair met voeten in de aarde van persoonlijke frustraties met de kaders uit de tijden van Bush (I en II).
We kunnen daar zeer zeker veel van zeggen, maar ervaringsbasis weggooien is zelden een goed idee. Pijnlijker nog, het is een isolationist (in de V.S. zelfs een politieke stroming, hier vrij ongekend) in hart en nieren.
Het zal duidelijk zijn hoe zijn benoeming ons voor consequenties kan stellen. Voeg daar aan toe het profiel in gedrag en denken van Trump zelf, de kwetsbaarheden voor beïnvloeding extern en de vereisten voor frappante koehandel intern en het wordt duidelijk hoe zorgvuldig wij die scenario's in kaart zullen moeten brengen (vooraleer we bijvoorbeeld tijdens een bijeenkomst met studenten gaan roepen hoe debiel X of Y wel niet is in kennis van A of B. Minst productieve wat je kan doen, is wat Juncker doet, maar goed - dat is niets nieuws).


Prima, we weten dus eigenlijk best wel dat inzake NATO en defensie er zaken en de benadering daarvan we voor een uitdaging staan. Zoals gezegd, we kunnen ons dan in detail en drama verliezen, of we accepteren de noodzaak van de uitdaging (die in veel opzichten ook los staat van Trump), en doen er iets mee. De vraag hier is dus hoe je het beste de nieuwe relatie kan bewerkstelligen, en hoe je tot een nieuwe, nette en stabiele dans van belangen komt.

Ik zie geen enkele politicus van Europese bodem op ook maar enige wijze daar op nuttige wijze naar kijken. Zeker, ik zie een aantal initiatieven, echter geen politiek engagement. En dat had nu al direct opgepakt moeten worden, zoveel tijd is er immers niet.

[Spinner]

k995 schreef op zaterdag 12 november 2016 @ 18:41:
[...]
Wat zou het nederlandse/belgie /Europese, VS leger extra nog moeten hebben en waarom?

http://nos.nl/artikel/204...anwege-munitietekort.html

Bij het simuleren van gevechtssituaties maken militairen uit pure frustratie zelf "pang-pang-geluiden", zegt de militaire vakbond VBM. Volgens de bond is het gebrek aan trainingsmogelijkheden desastreus voor het moreel van militairen.

Doen militairen van andere landen dat ook denk je ?

[Delerium]

Dat je als EU niet het telefoonnummer van het witte huis hoeft te weten als de Russen komen?

Alhoewel ik wel snap dat de VS wil dat we meer uitgeven aan wapens, dat spul kopen we dan bij hun.

[Ramzzz]

Modbreak:

Allen, het gaat nu wel steeds meer offtopic naar allerlei gerelateerde randzaken, oorzaken en gevolgen.

Als daar zo'n behoefte aan is, kan dat uiteraard, maar daar zijn al andere topics voor, of maak een nieuw topic over de toekomst van de NAVO, o.i.d.

[k995]

Spinner schreef op zaterdag 12 november 2016 @ 19:13:
[...]


http://nos.nl/artikel/204...anwege-munitietekort.html

En daar is geld genoeg voor, tesamen belgie/nederland een 15 miljard.

Je hoeft geen paar miljard extra voor kogels. Net zo min dat de belofte van trump om meer vliegdekschepen enige logica bevat.

Die dingen zijn op dit moment gewoon overbodig.

[ Voor 16% gewijzigd door k995 op 12-11-2016 19:31 ]

[PilatuS]

k995 schreef op zaterdag 12 november 2016 @ 19:30:
[...]
Net zo min dat de belofte van trump om meer vliegdekschepen enige logica bevat.

Die dingen zijn op dit moment gewoon overbodig.

Alsof 10 van die dingen niet genoeg is. Zelfs Rusland heeft er maar 1tje. Dat je er een stuk of 5 zou willen hebben snap ik nog wel, maar 10 is al heel erg veel. Wat je met nog meer van die dingen zou moeten weet ik ook niet. Oorlog voeren tegen 7 verschillende landen tegelijk ofzo ?

[Spinner]

k995 schreef op zaterdag 12 november 2016 @ 19:30:
[...]Die dingen zijn op dit moment gewoon overbodig.

Op dit moment.....
En over pak 'm beet 2 jaar heb je ze opeens nodig omdat de pleuris uitbreekt.
Vind jij even een industrie die 5 vliegdekschepen aflevert in 2 weken tijd ?

Zij die vrede wensen, bereiden zich voor op oorlog.

[Cyberpope]

Spinner schreef op zaterdag 12 november 2016 @ 21:49:
[...]


Op dit moment.....
En over pak 'm beet 2 jaar heb je ze opeens nodig omdat de pleuris uitbreekt.
Vind jij even een industrie die 5 vliegdekschepen aflevert in 2 weken tijd ?

Zij die vrede wensen, bereiden zich voor op oorlog.

Je redenatie is wel kort door de bocht zeg. Hoeveel denk je er nog te hebben. Waarom dan er niet 100 bouwen? Of 1000? Stel dat je ze nodig hebt? 1000 bouw je er helemaal niet in 1 week...

[k995]

Spinner schreef op zaterdag 12 november 2016 @ 21:49:
[...]


Op dit moment.....
En over pak 'm beet 2 jaar heb je ze opeens nodig omdat de pleuris uitbreekt.
Vind jij even een industrie die 5 vliegdekschepen aflevert in 2 weken tijd ?

Zij die vrede wensen, bereiden zich voor op oorlog.

2 jaar? In 2 jaar kan rusland nog steeds niks doen . Als ze zich bewapenen en inzetten op machtsprojectie misschien over 10-20 jaar, maar dan kan de EU net zo goed zijn leger opbouwen.


Je snapt gewoonweg niet wat grootschalige moderne oorlog inhoud denk ik.


Vandaar ook dat voor trump dit ook belachelijk is en puur politiek.

[ Voor 5% gewijzigd door k995 op 12-11-2016 22:03 ]

[PilatuS]

Spinner schreef op zaterdag 12 november 2016 @ 21:49:
[...]


Op dit moment.....
En over pak 'm beet 2 jaar heb je ze opeens nodig omdat de pleuris uitbreekt.
Vind jij even een industrie die 5 vliegdekschepen aflevert in 2 weken tijd ?

Zij die vrede wensen, bereiden zich voor op oorlog.

Er is geen enkel land op de USA na die er meer dan 2 heeft. Zelfs Rusland heeft er maar 1tje. Je hebt deze dingen alleen nodig als je oorlog gaat voeren met China, Rusland, de hele EU en het complete midden oosten tegelijk. Ze hebben er met 10 echt wel genoeg tenzij de 3e wereld oorlog uitbreekt. Nog meer bouwen is echt nergens voor nodig.

Cyberpope schreef op zaterdag 12 november 2016 @ 22:08:
maar ze kosten wel veel geld om te bouwen en dat levert veel werkgelegenheid op. Dat dan weer wel.

Een goed wegennet in de USA bouwen en bruggen die uit elkaar vallen repareren geeft ook veel werkgelegenheid en dat heeft teminste nog nut. De USA heeft een compleet overkill leger, daar nog meer geld in stoppen heeft ook echt geen zin. Geld stoppen in betere wapens kan ik begrijpen, maar meer wapens is nutteloos.

[ Voor 27% gewijzigd door PilatuS op 12-11-2016 22:15 ]

[Cyberpope]

En in WW3 heb je er niets aan. Nuke erop en het is zelfs met een z'n bootje klaar.
Ze zijn alleen goed voor conventionele oorlog.

maar ze kosten wel veel geld om te bouwen en dat levert veel werkgelegenheid op. Dat dan weer wel.

[hoevenpe]

Het is allemaal best wel offtopic aan het raken, feit is dat veiligheid en defensie geld kost. Iets waar West-Europese regeringsleiders de afgelopen decennia veel te makkelijk mee om zijn gegaan:

Aan de ene kant kan je heel schamper doen over de staat van de zorg in de VS, maar hoe zou onze zorg en onderwijs erbij staan als wij daadwerkelijk voldoende (minimaal 2% BNP) zouden bijdragen aan onze gemeenschappelijke defensie? Als wij 5-8 miljard extra uitgeven aan de krijgsmacht gaat dat ten koste van andere zaken, ik heb het afschaffen van OSW geopperd maar zelfs daarmee red je het niet.

Het zou goed zijn als Trump ons eens aan onze afspraken gaat houden, het zou eens tijd worden na 25 jaar...

(ultiem offtopic: wist je dat VNL wil dat Nederland ook een vliegdekschip gaat aanschaffen?)

[ Voor 7% gewijzigd door hoevenpe op 12-11-2016 22:14 ]

[ROFLASTC]

K Zou ze niet allemaal als beloftes tellen maar meer als beweringen van wat hij nodig acht ipv wat hij zegt te gaan bereiken (belofte)

https://www.washingtonpos...s-many-campaign-promises/

71 is super creepy

End birthright citizenship.

[ Voor 10% gewijzigd door ROFLASTC op 12-11-2016 22:17 ]

[Cyberpope]

hoevenpe schreef op zaterdag 12 november 2016 @ 22:08:
Het is allemaal best wel offtopic aan het raken, feit is dat veiligheid en defensie geld kost. Iets waar West-Europese regeringsleiders de afgelopen decennia veel te makkelijk mee om zijn gegaan:

Aan de ene kant kan je heel schamper doen over de staat van de zorg in de VS, maar hoe zou onze zorg en onderwijs erbij staan als wij daadwerkelijk voldoende (minimaal 2% BNP) zouden bijdragen aan onze gemeenschappelijke defensie? Als wij 5-8 miljard extra uitgeven aan de krijgsmacht gaat dat ten koste van andere zaken, ik heb het afschaffen van OSW geopperd maar zelfs daarmee red je het niet.

Het zou goed zijn als Trump ons eens aan onze afspraken gaat houden, het zou eens tijd worden na 25 jaar...

(ultiem offtopic: wist je dat VNL wil dat Nederland ook een vliegdekschip wil aanschaffen?)

Nou, dan hoeven we slecht 0,9% van onze uitgaven om te buigen hoor. Dat is zeker te doen.

Maar zullen we dan ook onze internationale afspraken rondom ontwikkelingssamenwerking nakomen?
Dat lijkt me dan ook wel redelijk.

[hoevenpe]

Cyberpope schreef op zaterdag 12 november 2016 @ 22:17:
Maar zullen we dan ook onze internationale afspraken rondom ontwikkelingssamenwerking nakomen?
Dat lijkt me dan ook wel redelijk.

Nee.
(dat doet namelijk vrijwel niemand en dat heeft geen consequenties)

[ Voor 13% gewijzigd door hoevenpe op 12-11-2016 22:20 ]

[PilatuS]

ROFLASTC schreef op zaterdag 12 november 2016 @ 22:16:
K Zou ze niet allemaal als beloftes tellen maar meer als beweringen van wat hij nodig acht ipv wat hij zegt te gaan bereiken (belofte)

https://www.washingtonpos...s-many-campaign-promises/

71 is super creepy

Ben bij 27 gestop met lezen Als je het over creepy hebt zeg

[ Voor 3% gewijzigd door PilatuS op 12-11-2016 22:23 ]

[Señor Sjon]

De NYT gaat nu weer neutraal berichten plaatsen.

http://www.telegraaf.nl/b...Y_Times_rond_Trump__.html

PilatuS schreef op zaterdag 12 november 2016 @ 21:02:
[...]


Alsof 10 van die dingen niet genoeg is. Zelfs Rusland heeft er maar 1tje. Dat je er een stuk of 5 zou willen hebben snap ik nog wel, maar 10 is al heel erg veel. Wat je met nog meer van die dingen zou moeten weet ik ook niet. Oorlog voeren tegen 7 verschillende landen tegelijk ofzo ?

Je hebt er 10 juist om te voorkomen dat iemand ook maar op het idee komt om oorlog met je te gaan voeren. Plus dat ze overal en nergens ter wereld zijn. Je bent niet zomaar de halve planeet overgestoken met zo'n strike group.

[DaniëlWW2]

36. Find great generals -- like the next Gen. Patton or Gen. MacArthur -- and do not allow them to go onto television news shows to explain their military strategy: "I don't want my generals being interviewed, I want my generals kicking a--." Trump likes generals who are rough, foul-mouthed and beloved by their troops.

37. Drop that "dirty, rotten traitor" Bowe Bergdahl out of an airplane into desolate Afghanistan without a parachute.

De malloot wil zich dus actief gaan bemoeien met militaire aanstellingen en strategie. Dit loopt ook echt nooit rampzalig af ofzo.
Dat van Bergdahl is helemaal walgelijk...

Deze is dan wel weer leuk.

56. Ensure that Americans can still afford to golf.

59. On his first day in office, Trump would get rid of gun-free zones at military bases and in schools.

En terug bij holy sh*t.

66. And provide more funding for drug treatment, especially for heroin addicts.

Ook wel positief.

72. Say things that are politically incorrect, because the country does not have time to waste with political correctness.

Deze gaat hij absoluut vervullen.

[ Voor 30% gewijzigd door DaniëlWW2 op 12-11-2016 22:33 ]

[Cyberpope]

hoevenpe schreef op zaterdag 12 november 2016 @ 22:19:
Nee.
(dat doet namelijk vrijwel niemand en dat heeft geen consequenties)

Kijk daar komt het egoïsme weer..

Leuke is dat het westen altijd denk dat als de gevolgen niet direct merkbaar zijn dat er geen consequenties zijn. En die rekening komt dat meestal een jaartje of 20 later.

maakt niet uit.. dan komen ze het wel halen.

[hoevenpe]

Cyberpope schreef op zaterdag 12 november 2016 @ 22:33:
Kijk daar komt het egoïsme weer..

In een tijd van schaarste moeten we keuzes maken: dan kies ik liever voor onze eigen ouderen, de zorg, het onderwijs of defensie dan voor iets wat al decennia lang blijkbaar niet blijkt te werken...

(en dat komen halen doen ze toch wel, heb niet de illusie dat die 0,7% het verschil maakt)

[ Voor 13% gewijzigd door hoevenpe op 12-11-2016 22:40 ]

[Cyberpope]

hoevenpe schreef op zaterdag 12 november 2016 @ 22:37:
[...]


In een tijd van schaarste moeten we keuzes maken: dan kies ik liever voor onze eigen ouderen, de zorg, het onderwijs of defensie dan voor iets wat al decennia lang blijkbaar niet blijkt te werken...

(en dat komen halen doen ze toch wel, heb niet de illusie dat die 0,7% het verschil maakt)

Kijk ook dit is weer z'n valse of/of keuze. Pak dan de belasting-ontwijking aan, betaal je die 0,7% en kun je ruim onderwijs, ouderen en de zorg verbeteren. Nog beter. Pak de HRA aan, kun je de laagste 70% van de inkomens die hier onder lijden compenseren en hou je nog een sloot geld over. Dat zijn de keuzes die je kunt maken

Dat is ook de keuze die Trump / Clinton had kunnen maken. NIet HRA, maar wel heel veel andere belastingontwijking en dat in kunnen zetten voor b.v. free community college. Als ik Biden goed had begrepen had hij het over een regel die 100 mensen bevoordeeld, maar waarvan makkelijk dat hele plan betaald zou kunnen worden als je die afschaft.

[ROFLASTC]

DaniëlWW2 schreef op zaterdag 12 november 2016 @ 22:26:
[...]



De malloot wil zich dus actief gaan bemoeien met militaire aanstellingen en strategie. Dit loopt ook echt nooit rampzalig af ofzo.
Dat van Bergdahl is helemaal walgelijk...

Deze is dan wel weer leuk.


[...]





[...]

En terug bij holy sh*t.


[...]

Ook wel positief.


[...]

Deze gaat hij absoluut vervullen.

WP laat zich wel een beetje inkijken door elke scheet als belofte neer te zetten (punt 52. idd) Aantal zaken zoals beter zwangerschapsverlof is idd wel positief maar past wel weer erg in het straatje van een christo-taliban 1e wereld land waarbij vrouwen vooral babys moeten kweken. Vaderschapsverlof zit er niet bij en Pence heeft vrij zure dingen gestemd omtrent abortus. Planned parenthood moet ook wieberen. Dus kortom een bouwsteen om de vrouw aan het aanrecht te krijgen als hij "ze" een positief zwangerschap/ouderschap verlof voorhoudt.

[Roenie]

ROFLASTC schreef op zaterdag 12 november 2016 @ 22:16:
K Zou ze niet allemaal als beloftes tellen maar meer als beweringen van wat hij nodig acht ipv wat hij zegt te gaan bereiken (belofte)

https://www.washingtonpos...s-many-campaign-promises/

71 is super creepy

End birthright citizenship.

Waarom vind je dat creepy?

[hoevenpe]

Cyberpope schreef op zaterdag 12 november 2016 @ 22:48:
Kijk ook dit is weer z'n valse of/of keuze.

Zoals ik al aangaf, het heeft blijkbaar niet gewerkt de afgelopen decennia en ze komen het toch wel halen. Dan kunnen we beter ons geld in bijvoorbeeld defensie steken om daarmee ook migratiestromen te kunnen afremmen (bijv. door een beveiligde locatie in Libië in te richten waar iedereen naar terug gebracht wordt).

(maar we gaan weer offtopic, tenzij dit een bruggetje is naar het hek van Trump )

[ROFLASTC]

Roenie schreef op zaterdag 12 november 2016 @ 22:58:
[...]
Waarom vind je dat creepy?

Omdat als dat niet meer bestaat het voor niemand meer bestaat. Het gaat vaak over immigranten kinderen (anchor babies) maar de tekst in de grondwet (adm 14) gaat over burgerschap voor mensen die op amerikaanse grond geboren worden *PUNT*


wordt dat Birthright Citizenship afgeschaft dan moeten kinderen, geboren uit de zoveelste generatie natuurlijke amerikanen ineens wat meer werk gaan leveren om burger te worden. Ala Het romeinse rijk van 500BC.

[Roenie]

ROFLASTC schreef op zaterdag 12 november 2016 @ 23:04:
[...]


Omdat als dat niet meer bestaat het voor niemand meer bestaat. Het gaat vaak over immigranten kinderen (anchor babies) maar de tekst in de grondwet (adm 14) gaat over burgerschap voor mensen die op amerikaanse grond geboren worden *PUNT*


wordt dat Birthright Citizenship afgeschaft dan moeten kinderen, geboren uit de zoveelste generatie natuurlijke amerikanen ineens wat meer werk gaan leveren om burger te worden. Ala Het romeinse rijk van 500BC.

Als je op vakantie bent in de VS en bevalt, dan is jouw kind Amerikaan dus. Dat lijkt me juist creepy.

Daarbij, je kunt toch iets verzinnen dat je in het geval dat jij beschrijft dezelfde rechten als je ouders hebt?

[ROFLASTC]

Roenie schreef op zaterdag 12 november 2016 @ 23:08:
[...]
Als je op vakantie bent in de VS en bevalt, dan is jouw kind Amerikaan dus. Dat lijkt me juist creepy.

Daarbij, je kunt toch iets verzinnen dat je in het geval dat jij beschrijft dezelfde rechten als je ouders hebt?

Je moet als ouders het recht wel claimen door je kind aan te geven bij een amerikaanse gemeente en verklaren dat je wil blijven want het is niet zo dat als jijzelf of jouw vrouw bevalt dat je ineens bij vertrek een paspoort krijgt toegestopt incl alle rechten en plichten (dienstplicht is niet perse afgeschaft in de VS)

Het is op dit moment een soort Op-In/Opt-out regeling in die zin dat je het soepel kan weigeren door je kind niet aan te geven. In Trump z'n versie zal er al gauw wat sociale uitsluiting plaatshebben en dat is dan nog een best case scenario. Als mensen het leger dienen voor een burgerschap, ook uit generaties/familie die al 100den jaren, in de VS wonen dan is het land dat wij kennen echt foetsie. Het is wat dat betreft maar goed dat er 75% van alle bestuurslagen moeten instemmen met een dergelijke grondwet wijziging.

Het idee dat je pas sociale diensten (kinderbijslag) kan gebruiken als je kind door een ballotage heenkomt is erg creepy. Het zal in de praktijk betekenen dat ouders "slechts" een lange geschiedenis hoeven aan te tonen van Amerikaans burgerschap om hun kind erin te krijgen maar voor mensen die een kind krijgen terwijl ze zelf net burger zijn is het weer een zet om te blokkeren en te marginaliseren.

[ROFLASTC]

Dido schreef op donderdag 10 november 2016 @ 17:03:
[...]

Het is ondertussen een gotspe dat rechtse populisten letterlijk Goebels mogen quoten (of parafraseren) onder het mom van vrijheid van meningsuiting

niet dat ik je niet geloof maar wie deed dat?

[DaniëlWW2]

Ondertussen geeft Clinton de FBI directeur de schuld. Zit waarschijnlijk wel een kern van waarheid in maar ook uiterst zwak als excuus.
http://nos.nl/artikel/214...ag-bij-fbi-directeur.html

[ROFLASTC]

D'r eigen "deplorables" opmerking deed meer schade

[Virtuozzo]

DaniëlWW2 schreef op zaterdag 12 november 2016 @ 23:41:
Ondertussen geeft Clinton de FBI directeur de schuld. Zit waarschijnlijk wel een kern van waarheid in maar ook uiterst zwak als excuus.
http://nos.nl/artikel/214...ag-bij-fbi-directeur.html

Het is absoluut een factor van belang geweest. Ik kan me voorstellen dat het overkomt als excuus, toch denk ik dat we het vanuit het Amerikaanse perspectief moeten bekijken. De FBI heeft nogal wat moeilijke voorgeschiedenis, het is niet makkelijk geweest om het als zuil van macht te beëindigen en het te maken tot nuttig instrument van inrichting. Daarnaast, vanuit diezelfde inrichting is het een vereiste dat de FBI (en andere instellingen van de Federale Overheid) zelfs maar de schijn van politisering of politieke participatie vermijden.

In dat opzicht is het voor de Amerikanen zeer zeker een punt van discussie en onderzoek. Hoe dat dan weer gepresenteerd wordt, ja, dat is best zwak.

[DaniëlWW2]

Virtuozzo schreef op zaterdag 12 november 2016 @ 23:53:
[...]


Het is absoluut een factor van belang geweest. Ik kan me voorstellen dat het overkomt als excuus, toch denk ik dat we het vanuit het Amerikaanse perspectief moeten bekijken. De FBI heeft nogal wat moeilijke voorgeschiedenis, het is niet makkelijk geweest om het als zuil van macht te beëindigen en het te maken tot nuttig instrument van inrichting. Daarnaast, vanuit diezelfde inrichting is het een vereiste dat de FBI (en andere instellingen van de Federale Overheid) zelfs maar de schijn van politisering of politieke participatie vermijden.

In dat opzicht is het voor de Amerikanen zeer zeker een punt van discussie en onderzoek. Hoe dat dan weer gepresenteerd wordt, ja, dat is best zwak.

Laten we wel wezen, het is niet langer meer John Edgar Hoover die de show leidt op een manier waar menig andere beruchte politie of inlichtingendienst met bewondering naar zou kijken. Er lijkt echt wel wat politieke motivering achter te hebben gezeten, aan zowel het tweede onderzoek als de snelle afhandeling ervan. Neemt niet weg dat Clinton haar campagne een monumentale fout heeft gemaakt geen campagne te voeren in staten waar Trump de focus legde. Dat maakte deze staten wederom tot swingstates die Clinton moest hebben. Daarnaast had ze maar een paar van de swingstates nodig gehad zoals Nevada en Pennsylvania en dan was ze binnen geweest.

[Bensimpel]

verkeerd topic

[ Voor 97% gewijzigd door Bensimpel op 13-11-2016 00:50 ]

[hoevenpe]

Zelfs al zou dit invloed hebben gehad, het beeld dat nu steeds meer blijft hangen is dat de gevestigde orde die enorm slecht tegen zijn/haar verlies kan: de rechter moet het terugdraaien, de kiezer heeft het niet begrepen, de thuisblijvers zijn niet gehoord, protesteren tegen een geldige uitslag, kiezers met een andere mening in de hoek zetten, het kiessysteem klopt niet, de FBI deed gemeen, etc.

Brexit, Trump, Oekraïne referendum. Waarom kan men niet gewoon accepteren dat het volk gekozen heeft? Waarom nog steeds de oorzaak buiten jezelf zoeken, de geldige definitieve stem proberen te negeren? Is democratie iets dat alleen goed is als het balletje jouw kant op rolt? 50%+1 van wie opkomt wint, het is zo simpel...

Het is trouwens Clinton haar eigen campagneteam geweest die Trump in het zadel wou helpen: men dacht dat als samen met de media de Republikeinse voorverkiezing in de richting van de 'absurde' kandidaat 'gestuurd' zou worden ze met 2 vingers in de neus zou winnen...
https://wikileaks.org/podesta-emails/fileid/1120/251

Ik was niet voor Trump en ik was niet voor Brexit, maar accepteer gewoon de nieuwe realiteit en ga verder. Probeer er iets van te leren zodat we op 15 maart hier niet precies dezelfde uitkomst krijgen...

[NiGeLaToR]

Trump vult inmiddels zijn campagneteam met lobyisten die hij zou haatte tijdens de verkiezingen:
http://mobile.nytimes.com...s&smtyp=cur&_r=0&referer=

Verder zegt een Rusische diplomaat dat Rusland al tijden contact had en heeft met Trump. Trumps team ontkent dit. Ook de rol van de Russen in Wikileaks tegen Hillary blijkt concreter dan werd aangenomen en de relatie met Trump tot Russische staatsmedia RT en andere Russische clubjes blijkt sterk.

Trump heeft een glorieuze start zo.
https://twitter.com/erikm...status/797570013276278784

https://www.washingtonpos...6-184ab22d218e_story.html

hoevenpe schreef op zondag 13 november 2016 @ 08:07:
<...>

Ik was niet voor Trump en ik was niet voor Brexit, maar accepteer gewoon de nieuwe realiteit en ga verder. Probeer er iets van te leren zodat we op 15 maart hier niet precies dezelfde uitkomst krijgen...

Eens; wie weet gaan we toch de lastige onderwerpen die doorsnee mensen bezig houdt een keer adresseren met elkaar. Zag gister rondom de intocht weer hetzelfde gebeuren - er zit een hoop frustratie, teleurstelling en weerstand in 'de samenleving'.

[ Voor 25% gewijzigd door NiGeLaToR op 13-11-2016 08:35 ]

[incaz]

Ik vind het vooral opmerkelijk dat er verontwaardiging over Clinton is over een 'zwak excuus' - maar Trump die een verkiezingscampagne lang aangeeft dat als hij de verkiezingen zou verliezen het de schuld is van een 'rigged system' en de aanhang maakt zich er niet druk om.

Ook boodschappen als 'dit is democratie, accepteer dat' klinken holler dan hol - dit is immers de aanhang van iemand die zelf aangeeft die democratie NIET te accepteren. er zit zoveel leugenachtigheid in veel van die statements.

[NiGeLaToR]

Gebruikelijke selectieve verontwaardiging bedoel je?

Aangezien het best menselijk is, is het achteraf gezien niet eens zo gek dat Trump daar mee weg komt. Alles voor de winst.
Is ook zijn twitter feed momenteel, hij gaat zijn kiezers zoveel laten winnen dat ze er moe van worden.

BI artikel over het effect van globalisering op de arbeidsmarkt: middenklasse is grote verliezer en voelt zich niet gehoord:

https://www.businessinsid.../?international=true&r=US

Trump sprak deze groep aan en won. Dat gebeurde in de UK ook en zal nog wel even door gaan in de EU. Overigens vind ik dat zelf niet gek; al jaren kun je aan zien komen dat door automatisering en robotisering alleen mensen in die sectoren nog geld zullen verdienen. Een ander model voor distributie van welvaart is noodzakelijk.

Hoe Trump dit gaat doen is mij nog een raadsel, maar wellicht gast hij computers en robots ontslaan om de banen die er simpelweg niet meer zijn terug te toveren. Apple dwingen iPhones in de VS te maken levert weinig banen meer op, nu zelfs Chinezen worden ontslagen om ruim baan te maken voor... robots.

[ Voor 61% gewijzigd door NiGeLaToR op 13-11-2016 09:41 ]

[incaz]

NiGeLaToR schreef op zondag 13 november 2016 @ 09:34:
Gebruikelijke selectieve verontwaardiging bedoel je?

Ja, en menselijk of niet, het is nog steeds een schadelijk mechanisme, en laten we dat ook als zodanig blijven benoemen.

[NiGeLaToR]

incaz schreef op zondag 13 november 2016 @ 09:38:
[...]

Ja, en menselijk of niet, het is nog steeds een schadelijk mechanisme, en laten we dat ook als zodanig blijven benoemen.

Niet mee eens. Dit is wat in potentie 57 miljoen Amerikanen dreef om op Trump te stemmen, waaronder heel veel Latinos en andere minderheden. Dat sentiment schadelijk noemen helpt iemand als Trump aan de macht.

Ik denk ondertussen dat je het meer moet zoeken in de achtergrond van dit effect, want juist het rationeel afkeuren van mensen hun gevoel zorgt voor onvoorspelbare situaties.

Dus: nee, ik vind het geen goed iets dat dit gebeurt maar ga zeker niet (meer) met je mee dat dit afkeurenswaardig is. Dit is de realiteit en dit is hoe mensen zich voelen en acteren.

[incaz]

NiGeLaToR schreef op zondag 13 november 2016 @ 09:45:
[...]


Niet mee eens. Dit is wat in potentie 57 miljoen Amerikanen dreef om op Trump te stemmen, waaronder heel veel Latinos en andere minderheden. Dat sentiment schadelijk noemen helpt iemand als Trump aan de macht.

Helemaal niet 'heel veel Latinos en andere minderheden' en vooral de herhaling dat [x] iemand als Trump aan de macht helpt, helpt iemand als Trump aan de macht.

Selectief shoppen in argumenten is schadelijk.

Ik denk ondertussen dat je het meer moet zoeken in de achtergrond van dit effect, want juist het rationeel afkeuren van mensen hun gevoel zorgt voor onvoorspelbare situaties.

Dat verhaaltje is nu jarenlang herhaald, maar het zorgt alleen maar voor een toename van de problemen, niet tot een nader tot elkaar komen. Het is dus niet waar en het werkt niet. Mensen gaan zover omdat ze dat zichzelf toestaan, en omdat anderen dat toestaan. Ik doe daar niet meer aan mee.

Laten we ook in dit opzicht de dingen gewoon benoemen zoals ze zijn: selectief shoppen in de argumenten is schadelijk voor het debat en de meningsvorming. En het voorstaan of ondersteunen van racisme, deportatie, aanranding, oorlogsmisdaden is schadelijk voor de wereld.

Dus: nee, ik vind het geen goed iets dat dit gebeurt maar ga zeker niet (meer) met je mee dat dit afkeurenswaardig is. Dit is de realiteit en dit is hoe mensen zich voelen en acteren.

De realiteit kan prima afkeurenswaardig zijn. Dat is die in de geschiedenis wel vaker geweest.

[pica]

En bij deze hebben ook wij direct last van die man:

http://nos.nl/artikel/214...limaatakkoord-parijs.html

"De nieuw gekozen Amerikaanse president Donald Trump wil de VS binnen een jaar terugtrekken uit het klimaatakkoord van Parijs. Dat heeft een bron uit Trumps team dat werkt aan de machtsoverdracht gezegd tegen het persbureau Reuters."

[PWM]

pica schreef op zondag 13 november 2016 @ 09:56:
En bij deze hebben ook wij direct last van die man:

http://nos.nl/artikel/214...limaatakkoord-parijs.html

"De nieuw gekozen Amerikaanse president Donald Trump wil de VS binnen een jaar terugtrekken uit het klimaatakkoord van Parijs. Dat heeft een bron uit Trumps team dat werkt aan de machtsoverdracht gezegd tegen het persbureau Reuters."

Dat zou inderdaad het allerergste zijn. Zeker ook omdat andere landen die er eigenlijk geen zin in hebben dit als argument kunnen gebruiken omdat eruit te stappen.

[Verwijderd]

pica schreef op zondag 13 november 2016 @ 09:56:
En bij deze hebben ook wij direct last van die man:

http://nos.nl/artikel/214...limaatakkoord-parijs.html

"De nieuw gekozen Amerikaanse president Donald Trump wil de VS binnen een jaar terugtrekken uit het klimaatakkoord van Parijs. Dat heeft een bron uit Trumps team dat werkt aan de machtsoverdracht gezegd tegen het persbureau Reuters."

Toch wat nuance: http://deredactie.be/cm/v...inieblog/opinie/1.2817728

2016 was ook het jaar dat een zonnepark in de VAE goedkoper was dan een gascentrale: https://www.masdar.ac.ae/...titive-new-energy-sources

Terwijl er in 2017 een stijging van de olieprijs verwacht wordt:
http://deredactie.be/cm/vrtnieuws/economie/1.2808872

Het zou dus kunnen dat de realiteit hem inhaalt en dat de economie meer gestimuleerd kan worden (zijn stokpaardje) met hernieuwbaar dan met fossiel. Een bottom-up-strategie zal het klimaat misschien meer helpen dan een klimaatplan (zie Californië-effect in eerste artikel), met progressieve steden als voorlopers, terwijl conservatieve republikeinen in suburbia en het platteland met grote vrijstaande huizen, zware terreinwagens en grote afstanden een energiecrisis het meest zullen voelen.

Een voorbeeld van de laatste stuiptrekkingen van het olietijdperk, door conservatieve Amerikanen, als protest tegen strengere milieuwetgeving en om ecologische weggebruikers zoals hybrides en fietsers te 'pesten': Wikipedia: Rolling coal

'Pollution Porn' for anti-environmentalists:

[YouTube: https://youtu.be/CpaMDE5qrsA]

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 13-11-2016 11:05 ]

[polthemol]

NiGeLaToR schreef op zondag 13 november 2016 @ 09:34:
Trump sprak deze groep aan en won. Dat gebeurde in de UK ook en zal nog wel even door gaan in de EU. Overigens vind ik dat zelf niet gek; al jaren kun je aan zien komen dat door automatisering en robotisering alleen mensen in die sectoren nog geld zullen verdienen. Een ander model voor distributie van welvaart is noodzakelijk.

je hebt niet zo gek veel opties om dat op te lossen:
1. "zinloos werk": weiger iets te automatiseren en laat het mensen met de hand doen, gewoon zodat ze iets te doen hebben. De overheid / werkgever in de rol van het faciliteren van bezigheidstherapie kortom (daar gaan weinig mensen gelukkig van worden);
2. basisinkomensysteem in welke vorm dan ook: accepteren dat je lang niet alle mensen meer aan het werk kunt krijgen en houden en overschakelen op enige vorm van een basisinkomen;
3. stimuleren op innovatie: bij nieuwe producten / diensten is er in het begin altijd veel mankracht nodig. Deze is echter niet zo vanzelfsprekend, gezien de middenstand dat zelf ook al had kunnen doen, maar het nauwelijks heeft gedaan uit zichzelf. Daarbij zul je moeten blijven komen met nieuwe zaken en jezelf richten op niche zaken;
4. voor basic zaken terug naar eenvoudigere systemen. Een iphone of een auto is geen lokaal product meer en een standaard iets. Initiatieven zoals "koop een koe" zijn veel lokaler en eigenlijk niet echt iets wat meteen multinational gericht is. Zo kun je meer lokale dingen verzinnen (lokale speciaal biertjes bv, enz.). Niet alles is geschikt om multinational te gaan, maar niet alles wat multinationals doen is geschikt voor kleinere lokale markten.

Ik denk als je bovenstaande opties naast de Westerse mentaliteit legt (groot,groter, grootst worden is HET doel blijkbaar), het onderstreept dat je een mentaliteitsverandering nodig hebt ook op het gebied van verwachtingen. En misschien moet daarbij ook het idee worden losgelaten dat mensen zonder werk nutteloos zouden zijn

[Cyberpope]

NiGeLaToR schreef op zondag 13 november 2016 @ 08:24:
Verder zegt een Rusische diplomaat dat Rusland al tijden contact had en heeft met Trump. Trumps team ontkent dit. Ook de rol van de Russen in Wikileaks tegen Hillary blijkt concreter dan werd aangenomen en de relatie met Trump tot Russische staatsmedia RT en andere Russische clubjes blijkt sterk.

Well played mr Putin, Well played.

[mekkieboek]

DaniëlWW2 schreef op zaterdag 12 november 2016 @ 22:26:
Deze is dan wel weer leuk.

quote:
56. Ensure that Americans can still afford to golf.

Hmm, nee dat is gewoon business.

As usual.

[NiGeLaToR]

incaz schreef op zondag 13 november 2016 @ 09:52:
[...]


Helemaal niet 'heel veel Latinos en andere minderheden' en vooral de herhaling dat [x] iemand als Trump aan de macht helpt, helpt iemand als Trump aan de macht.

Selectief shoppen in argumenten is schadelijk.

Dan niet. Toch is ie president. Jouw ratio voorbij. Op naar de volgende dus? Blijven herhalen dat dingen schadelijk zijn helpt elke vorm van discussie om zeep. Ik ben van mening dat blijven herhalen dat dingen schadelijk zijn, elke vorm van discussie om zeep helpt.

Edit: moet ik 'm zelf ook niet zo zwaar aanzetten, excuus.

Dat verhaaltje is nu jarenlang herhaald, maar het zorgt alleen maar voor een toename van de problemen, niet tot een nader tot elkaar komen. Het is dus niet waar en het werkt niet. Mensen gaan zover omdat ze dat zichzelf toestaan, en omdat anderen dat toestaan. Ik doe daar niet meer aan mee.

Wederom pertinent oneens. Buma heeft gister tijdens de Sinterklaas intocht het CDA congres 'spontaan' een keer of 7 aangehaald dat er mensen zijn die 'misschien bang zijn' of zich 'niet gehoord voelen'. Voor een traditionele regeringspartij als de CDA is het wel degelijk nieuw. Snap niet wat je bedoelt met 'mensen gaan zover omdat ze dat zichzelf toestaan'. Volgens mij gaan mensen zover omdat anderen hun mening blijven afkeuren en ze niet aanhoren terwijl ze ontevreden zijn met hoe het nu gaat. Ik ben inmiddels tot het inzicht gekomen dat dit afkeuren ertoe leidt dat die groep ontevreden mensen nog ontevredener wordt en ze gewoon hun mond houden. Tot in het stemhokje.

Dat is overigens niet hetzelfde als met ze eens zijn, of de populistische meningen goedkeuren, maar probeer me er van te behoeden de groep mensen met zo'n mening op zo'n manier weg te zetten dat er bij voorbaat geen discussie mogelijk is...

Laten we ook in dit opzicht de dingen gewoon benoemen zoals ze zijn: selectief shoppen in de argumenten is schadelijk voor het debat en de meningsvorming. En het voorstaan of ondersteunen van racisme, deportatie, aanranding, oorlogsmisdaden is schadelijk voor de wereld.

Goed verhaal, ontkent ook niemand. Je wekt de indruk dat je denkt dat mensen Trump stemmen om deze redenen, maar dat blijkt uiteindelijk erg ver van de realiteit te staan. Er zijn er bij, maar ook opvallend (lees: meer dan iemand had kunnen verwachten) veel mensen die slachtoffer zouden worden van zijn populistische ideeën stemden ook op hem. Dus, ondanks dat de consensus is dat het schadelijk is voor de wereld, wordt er toch op gestemd - zelfs door mensen die slachtoffer zouden zijn van die schadelijke denkbeelden. Ratio much?

En dat de beeldvorming wordt bepaald door inspelen op angst en in Trump's geval, trots en vooruitzicht, is ook niets nieuws - maar weet hij wel ontzettend veel mensen mee te raken. Ondanks de rest van de schadelijke en afkeurenswaardige dingen die hij roept en vrijwel alle zittende meute afkeurende geluiden over maakt.

De realiteit kan prima afkeurenswaardig zijn. Dat is die in de geschiedenis wel vaker geweest.

Ja en dan met gelijkgestemden in cirkeltjes afkeurenswaardige geluiden produceren lost (blijkbaar) niets op - is mijn mening. En dat is wat er gebeurt en dan is de stembusgang in ene een verrassing. Dat is in de geschiedenis ook wel vaker geweest.

Ik val je niet aan op het afkeurenswaardige van de denkbeelden van wat populisten roepen, maar heb zelf wel de mening dat de omgang met dit fenomeen al een poos pertinent verkeerd is en mensen steunt om tegen de gevestigde orde, de elite, of wat men daar ook onder verstaat te stemmen.

[ Voor 2% gewijzigd door NiGeLaToR op 13-11-2016 11:16 . Reden: Nuance! ]

[TheBrut3]

pica schreef op zondag 13 november 2016 @ 09:56:
En bij deze hebben ook wij direct last van die man:

http://nos.nl/artikel/214...limaatakkoord-parijs.html

"De nieuw gekozen Amerikaanse president Donald Trump wil de VS binnen een jaar terugtrekken uit het klimaatakkoord van Parijs. Dat heeft een bron uit Trumps team dat werkt aan de machtsoverdracht gezegd tegen het persbureau Reuters."

De losse staten mogen dan alsnog zelf klimaatafspraken maken, Californie had volgens mij zal gezegd dat te gaan doen.

[NiGeLaToR]

polthemol schreef op zondag 13 november 2016 @ 10:58:
[...]


je hebt niet zo gek veel opties om dat op te lossen:
1. "zinloos werk": weiger iets te automatiseren en laat het mensen met de hand doen, gewoon zodat ze iets te doen hebben. De overheid / werkgever in de rol van het faciliteren van bezigheidstherapie kortom (daar gaan weinig mensen gelukkig van worden);
2. basisinkomensysteem in welke vorm dan ook: accepteren dat je lang niet alle mensen meer aan het werk kunt krijgen en houden en overschakelen op enige vorm van een basisinkomen;
3. stimuleren op innovatie: bij nieuwe producten / diensten is er in het begin altijd veel mankracht nodig. Deze is echter niet zo vanzelfsprekend, gezien de middenstand dat zelf ook al had kunnen doen, maar het nauwelijks heeft gedaan uit zichzelf. Daarbij zul je moeten blijven komen met nieuwe zaken en jezelf richten op niche zaken;
4. voor basic zaken terug naar eenvoudigere systemen. Een iphone of een auto is geen lokaal product meer en een standaard iets. Initiatieven zoals "koop een koe" zijn veel lokaler en eigenlijk niet echt iets wat meteen multinational gericht is. Zo kun je meer lokale dingen verzinnen (lokale speciaal biertjes bv, enz.). Niet alles is geschikt om multinational te gaan, maar niet alles wat multinationals doen is geschikt voor kleinere lokale markten.

Ik denk als je bovenstaande opties naast de Westerse mentaliteit legt (groot,groter, grootst worden is HET doel blijkbaar), het onderstreept dat je een mentaliteitsverandering nodig hebt ook op het gebied van verwachtingen. En misschien moet daarbij ook het idee worden losgelaten dat mensen zonder werk nutteloos zouden zijn

Hehe, ik pretendeer niet dat ik de oplossing voor dit probleem in handen heb. Opperde al van de week dat Trump alle robots en computers zou ontslaan toen hij zei dat hij banen terug ging halen uit China - want zelfs Chinezen worden ontslagen om vervangen te worden door.. robots. Dat is een utopie beeld wat hij schetst wat niet meer bestaat. Maar, in Trumps ogen bestaat ook klimaat verandering niet, dus wie weet maakt hij er een soort Efteling van waar sprookjes uit komen. Elke republikeinse president laat de staatsschuld immers exponentieel oplopen en Obama had de boel net weer een heel klein beetje op orde

Waar wellicht wel een kern in zit, is dat Trump, hoewel zonder ratio of oplossing, dit probleem succesvol heeft benoemd bij zijn kiezers. En dat kan uiteindelijk leiden tot verandering in het systeem - al betekent de meeste van bovenstaande oplossingen dat hij vanuit de regering herverdeling cq sturing moet doen en dat is socialisme aldus de gemiddelde republikein. Er moeten dus banen bedacht worden waardoor de republikein denkt dat ie iets bijdraagt en trots kan zijn en lekker bezig is, terwijl op de achtergrond zijn werk allang wordt gedaan door een robot of een computer Sociale werkplaats voor republikeinse middenklasse.

[incaz]

NiGeLaToR schreef op zondag 13 november 2016 @ 10:59:
[...]


Dan niet. Toch is ie president. Jouw ratio voorbij. Op naar de volgende dus? Blijven herhalen dat dingen schadelijk zijn helpt elke vorm van discussie om zeep.

Volgens mij wordt het juist tijd om schadelijke dingen weer als schadelijk te benoemen. Selectieve argumenten zijn schadelijk voor de meningsvorming. Er is, juist door het hameren op de 'linkse media' en de weerstand tegen 'politiek correct' een nieuwe politieke correctheid ontstaan - namelijk dat je mensen die schadelijk gedachtegoed aanhangen daar niet op mag aanspreken.

Dat is nu een jaar of wat gedaan, met als gevolg dat de extreemrechtse partijen groter zijn, en alle andere partijen flink opgeschoven naar rechts.
Ik doe er niet meer aan mee.

De haat richting Clinton is eerst en vooral gewoon gezaaid omdat het effectief was om die haat te zaaien. En ook nu nog wordt die vooral in stand gehouden om die haat in stand te houden. NIET omdat er zorgen zijn over banden met wallstreet - want Trump is van plan om iemand van Goldman Sachs aan te stellen, hoe wallstreet kun je het hebben? Maar de verontwaardiging daarover is ongeveer 0.

Snap niet wat je bedoelt met 'mensen gaan zover omdat ze dat zichzelf toestaan'.

Mensen plaatsen zichzelf nu heel makkelijk in de slachtofferrol en staan van zichzelf toe dat ze meegaan in allerlei vooroordelen. Mensen staan zichzelf toe om te kiezen op grond van hun gevoel zonder zich te verdiepen in de issues, zonder na te denken over wat ze nou echt willen met het land en na te denken over constructieve oplossingen.

Volgens mij gaan mensen zover omdat anderen hun mening blijven afkeuren en ze niet aanhoren terwijl ze ontevreden zijn met hoe het nu gaat.

Dat is inderdaad het verhaal dat op dit moment verteld en herhaald wordt. Ik kan het alleen niet rijmen met de werkelijkheid. Dit om twee redenen: in situaties waarin men wel wordt aangehoord leidt het te vaak niet tot een minder hard standpunt,maar juist tot verdere verharding. Dat wijst erop dat het valideren van dat standpunt zwaarder weegt dan het reactionaire karakter ervan. (En dat is op zich niet eens gek, mensen zijn sociale dieren en sluiten zich liever aan dan af.)

En twee: in de situaties waarin de partijen die zogenaamd wel hun standpunt aanhoren exact dezelfde minachting tonen voor die standpunten (denk bv aan het WAO-standpunt van Wilders dat na de vorige verkiezingen al binnen minuten door hemzelf, en zonder reden, aan de kant gezet werd, of denk aan Trump die nu gewoon wallstreetmensen en gevestigde politici aanneemt) niet leidt tot verontwaardiging.
De motivatie die mensen zeggen te hebben: onvrede met het systeem, is blijkbaar niet de werkelijke motivatie, want hun gedrag zegt andere dingen.

Dat is overigens niet hetzelfde als met ze eens zijn, of de populistische meningen goedkeuren, maar probeer me er van te behoeden de groep mensen met zo'n mening op zo'n manier weg te zetten dat er bij voorbaat geen discussie mogelijk is...

Discussie is mogelijk. Maar de standpunten die Trump heeft uitgedragen aan racisme, discriminatie, oorlogsmisdaden en dergelijke zijn niet-onderhandelbaar voor mij.

Goed verhaal, ontkent ook niemand. Je wekt de indruk dat je denkt dat mensen Trump stemmen om deze redenen, maar dat blijkt uiteindelijk erg ver van de realiteit te staan. Er zijn er bij, maar ook opvallend (lees: meer dan iemand had kunnen verwachten) veel mensen die slachtoffer zouden worden van zijn populistische ideeën stemden ook op hem. Dus, ondanks dat de consensus is dat het schadelijk is voor de wereld, wordt er toch op gestemd - zelfs door mensen die slachtoffer zouden zijn van die schadelijke denkbeelden. Ratio much?

Nee, niet ratio much. Het is hartverscheurend. Maar het lijkt mij noodzakelijk dat we terugkeren naar de ratio, en de ratio weer een beetje gaan herwaarderen, want met de feiten-zijn-ook-maar-een-mening en het-gaat-alleen-om-het-gevoel komen we er overduidelijk niet.

We moeten weer nadenken, echt, rationeel, diep, inhoudelijk, nadenken over wat wij belangrijke waarden vinden, hoe we onze maatschappij willen inrichten, hoe we de checks en balances behouden, hoe we mensen een goed bestaan kunnen bieden.

Maar het afkeuren van afkeurenswaardige standpunten blijft belangrijk. En veel van de dingen die Trump heeft geroepen zijn afkeurenswaardig, en moeten zo benoemd blijven worden. Steeds weer.

[hoevenpe]

NiGeLaToR schreef op zondag 13 november 2016 @ 11:08:
Waar wellicht wel een kern in zit, is dat Trump, hoewel zonder ratio of oplossing, dit probleem succesvol heeft benoemd bij zijn kiezers. En dat kan uiteindelijk leiden tot verandering in het systeem....

Daar heb je denk ik de kern te pakken: weinig mensen denken dat er nu roze eenhoorns uit de bergen komen die de staalfabrieken heropenen of de robots wegjagen. Net zomin als Wilders opeens alle hoofddoekjes laat verdwijnen of de EU kan hervormen.

Het feit is dat mensen het gevoel willen hebben dat het om hen gaat, niet om een anoniem macro-economisch plaatje. Niet de kille cijfers regeren maar weer de menselijke maat, luisteren zonder gelijk in alles gelijk te geven.

Je kunt wel naar Community College maar wat heb je eraan aan de dichtstbijzijnde baan 200km verderop is? Breng (nieuw) werk terug, het liefst in een duurzame hoek. Waarom de staalfabrieken niet vervangen door zonnepanelen in elkaar zetten of iets anders nuttigs?

Doe je dat dan heb je eigenlijk al 'gewonnen', wat voor onzin je verder ook uitkraamt...

[Verwijderd]

Wat een gezeur over beloften. Alsof de gevestigde partijen in de VS of hier in NL hun afspraken afgelopen 4 jaar zijn nagekomen... maar daar hoor je vanzelfsprekend niemand over.

[FunkyTrip]

hoevenpe schreef op zondag 13 november 2016 @ 08:07:
Zelfs al zou dit invloed hebben gehad, het beeld dat nu steeds meer blijft hangen is dat de gevestigde orde die enorm slecht tegen zijn/haar verlies kan: de rechter moet het terugdraaien, de kiezer heeft het niet begrepen, de thuisblijvers zijn niet gehoord, protesteren tegen een geldige uitslag, kiezers met een andere mening in de hoek zetten, het kiessysteem klopt niet, de FBI deed gemeen, etc.

Brexit, Trump, Oekraïne referendum. Waarom kan men niet gewoon accepteren dat het volk gekozen heeft? Waarom nog steeds de oorzaak buiten jezelf zoeken, de geldige definitieve stem proberen te negeren? Is democratie iets dat alleen goed is als het balletje jouw kant op rolt? 50%+1 van wie opkomt wint, het is zo simpel...

Je kan natuurlijk niet stellen dat het volk gekozen heeft; het volk heeft immers voor Clinton gekozen. Het kiessysteem resulteert echter in een Trump-presidentschap. Voor dat systeem heeft men nu eenmaal gekozen, dus daar moeten we verder niet over zeuren (of Trump moet het aanpassen omdat hij het ook een kutsysteem vindt).

Maar het volk koos Hillary. 50%+1 won dus niet.

Als je de uitslag helemaal analyseert dan is het helemaal zuur. Volgens mij hoefde Hillary maar enkele tienduizenden stemmen hier en daar te krijgen en het balletje was andersom gevallen. Maar goed, dan had ze slimmer campagne moeten voeren.

[Cyberpope]

hoevenpe schreef op zondag 13 november 2016 @ 11:29:
Je kunt wel naar Community College maar wat heb je eraan aan de dichtstbijzijnde baan 200km verderop is? Breng (nieuw) werk terug, het liefst in een duurzame hoek. Waarom de staalfabrieken niet vervangen door zonnepanelen in elkaar zetten of iets anders nuttigs?

Kip-ei verhaal. Bedrijven vestigen zich ook waar ze skilled personeel kunnen vinden. Dat is ook de doodsteek van dergelijke regio's geweest (lees b.v the unwinding van George Packer).
- Vast houden aan het oude, vernieuwing zien als bedreiging en dus afketsen.
- Mensen met ambitie en opleiding die vernieuwing willen trekken weg.
- Industrie vernieuwd niet en wat wel vernieuwd trekt weg omdat ze niet de juiste mensen hebben op die plek
- Gebied niet meer aantrekkelijk voor vernieuwde industrie (of überhaupt industrie). (in de zonnepanelen industrie heb je iets meer geschoold personeel nodig)

En degene die zo hard vasthielden aan het oude, zitten nu huilend in de put klagen dat ze niet gezien worden. Ook in Youngstown waren er in de jaren 60 initiatieven voor vernieuwing, dat zagen de arbeiders in de staalindustrie niet zo erg zitten, dus niet doen.

De oplossing is ook meer andersom (zie je ook genoeg voorbeelden van). Zorg dat je vernieuwd, mensen opleid en stimuleer daarmee bedrijvigheid. Dan wordt een gebied aantrekkelijk en komen er mee bedrijven. En dan draai je de spiraal om. Meer dat begint bij mensen die vanaf onderop veranderen, door vernieuwing, creativiteit en (o'jee, links hobby) kunst/cultuur. Zie de diverse vernieuwingen die op diverse plekken in steden ook plaats vind. Het begint altijd met de creatievelingen die in z'n wijk komen.

[NiGeLaToR]

incaz schreef op zondag 13 november 2016 @ 11:23:
<selectieve knip>


Mensen plaatsen zichzelf nu heel makkelijk in de slachtofferrol en staan van zichzelf toe dat ze meegaan in allerlei vooroordelen. Mensen staan zichzelf toe om te kiezen op grond van hun gevoel zonder zich te verdiepen in de issues, zonder na te denken over wat ze nou echt willen met het land en na te denken over constructieve oplossingen.

Er zit wel een intrinsiek probleem met bijvoorbeeld de in NL terugkerende koopkrachtplaatjes: er is ongeveer niemand die daar aan voldoet. De gemiddelde leeftijd wordt gebruikt om mee te debatteren, maar slaat dan op 2-3% van alle mensen. Dus ja, mensen laten zich meevoeren op geroeptoeter, maar voelen zich daar blijkbaar meer in thuis dan bij iemand die zegt 'gemiddeld genomen moet het best goed met je gaan en je krijgt er nog 1,3% bij ook'. Dat rijmt niet met elkaar.

Wat schijnbaar in de VS een heikel punt is, is dat bedrijven zijn gestimuleerd om gelegaliseerde ex-illegalen voorrang te geven bij het vinden van een baan. Dat is uiteraard koren op de molen voor iemand die zegt voor de Amerikaanse arbeider te staan. En net als in de EU zijn ook de middenklasse banen na de economische crisis niet meer terug gekomen, daar is de werkloosheid nog steeds heel groot en dan ook nog eens geconcentreerd in een aantal gebieden. Dus in Cali vrijwel niet en in Detroit een hele generatie.

Dus slachtofferrol is wellicht voor velen iets waar ze ook echt geen route meer uit zien. En ging het de laatste jaren veel over de achterstand van minderheden, inmiddels is die achterstand wellicht niet meer exclusief voor minderheden.

Dat is inderdaad het verhaal dat op dit moment verteld en herhaald wordt. Ik kan het alleen niet rijmen met de werkelijkheid. Dit om twee redenen: in situaties waarin men wel wordt aangehoord leidt het te vaak niet tot een minder hard standpunt,maar juist tot verdere verharding. Dat wijst erop dat het valideren van dat standpunt zwaarder weegt dan het reactionaire karakter ervan. (En dat is op zich niet eens gek, mensen zijn sociale dieren en sluiten zich liever aan dan af.)

En twee: in de situaties waarin de partijen die zogenaamd wel hun standpunt aanhoren exact dezelfde minachting tonen voor die standpunten (denk bv aan het WAO-standpunt van Wilders dat na de vorige verkiezingen al binnen minuten door hemzelf, en zonder reden, aan de kant gezet werd, of denk aan Trump die nu gewoon wallstreetmensen en gevestigde politici aanneemt) niet leidt tot verontwaardiging.
De motivatie die mensen zeggen te hebben: onvrede met het systeem, is blijkbaar niet de werkelijke motivatie, want hun gedrag zegt andere dingen.

Ja, je hebt het over een diepgewortelde overtuiging. Die ook nog eens regelmatig wordt bevestigd. Terwijl in NL veel mensen thuis zitten, komt een telecom provider met twee ingevlogen Bosnische heren de installatie op orde brengen bij mij thuis. Dat is globalisatie - twee Bosnische jongens aan het werk in NL, terwijl er in NL vaklui thuis zitten. Dit maakt mij niet uit, want hierdoor is mijn internetverbinding allicht weer iets goedkoper, maar maakt voor de mensen in deze beroepsgroep natuurlijk wél uit. En welk argument ga ik nu tegen een werkloze internet-monteur houden om hem te overtuigen wat minder kritisch op werknemers uit de Balkan te zijn? Dit is geregeld in de aanbestedingswetgeving waarbij de hele EU moet kunnen inschrijven op dit soort opdrachten?

Dus die motivatie is ingewikkeld en ben (nog steeds, herhaal het nog maar eens) met je eens dat het doorslaan hiervan in 'Dus we moeten uit de EU' of 'dus 'ze' moeten allemaal het land uit' bestrijdbare denkbeelden zijn maar zie ook dat komen met 'ja maar dat is goed voor iedereen, want we doen dan handel enzo en diensten worden concurrerend' averechts werkt voor de betreffende werkloze servicemonteur.

Discussie is mogelijk. Maar de standpunten die Trump heeft uitgedragen aan racisme, discriminatie, oorlogsmisdaden en dergelijke zijn niet-onderhandelbaar voor mij.

En blijkbaar tevens niet de primaire motivatie voor veel mensen om op hem te stemmen. Die motivatie is relevant - wat maakt mensen zo bang, onzeker, teleurgesteld of boos dat ze ondanks dit alles op hem stemmen? En wat maakt het dat deze thema's in de hoofden van vele ongetwijfeld normaal weldenkende mensen in ene wel onderhandelbaar werden?

Nee, niet ratio much. Het is hartverscheurend. Maar het lijkt mij noodzakelijk dat we terugkeren naar de ratio, en de ratio weer een beetje gaan herwaarderen, want met de feiten-zijn-ook-maar-een-mening en het-gaat-alleen-om-het-gevoel komen we er overduidelijk niet.

We moeten weer nadenken, echt, rationeel, diep, inhoudelijk, nadenken over wat wij belangrijke waarden vinden, hoe we onze maatschappij willen inrichten, hoe we de checks en balances behouden, hoe we mensen een goed bestaan kunnen bieden.

Maar het afkeuren van afkeurenswaardige standpunten blijft belangrijk. En veel van de dingen die Trump heeft geroepen zijn afkeurenswaardig, en moeten zo benoemd blijven worden. Steeds weer.

Jij en ik gaan er met de ratio uitkomen - alleen zijn jij en ik alles behalve representatief voor de populatie die gaat stemmen. Dus, na al het nadenken, afwegen, onderzoeken en balanceren moet er een voor iedereen begrijpelijk verhaal komen wat mensen aanspreekt en ook echt iets betekent in het dagelijks leven. Rutte kwam met, ja, weet je, ik geef gewoon iedereen 1.000,- en deze groep mensen dachten allemaal dat ze 1.000,- zouden krijgen. Dat was het enige wat bij is gebleven van de hele verkiezingscampagne en dat is waar hij nu op afgerekend wordt.

Dus absoluut waar: goed bestaan, afkeuren van abjecte denkbeelden, maar dan zonder de saus van de ratio, politieke correctheid en vage bureaucratische bewoordingen en onderbouwing met niets zeggende gemiddeldes. Knap lastig - maar het gaat ons toch niet gebeuren dat we niet iedereen bij elkaar weten te houden, op een humane manier?

[wontcachme]

Verwijderd schreef op zondag 13 november 2016 @ 11:40:
Wat een gezeur over beloften. Alsof de gevestigde partijen in de VS of hier in NL hun afspraken afgelopen 4 jaar zijn nagekomen... maar daar hoor je vanzelfsprekend niemand over.

Dat gaat niet op in deze situatie. Hier moeten er compromissen worden gesloten omdat er altijd meerdere partijen regeren. In de VS heeft Trump dat probleem niet omdat hij daar de "eerst en tweede kamer" ook ruim republikeins heeft. Obama had van zijn acht jaar er zes met een republikeins senaat. Hij moest daardoor ook compromissen sluiten op de momenten dat ze eens niet alles blokkeerden.

[hoevenpe]

FunkyTrip schreef op zondag 13 november 2016 @ 11:50:
Maar goed, dan had ze slimmer campagne moeten voeren.

Slimmer campagne voeren is veel te mild: ze ging ervan uit dat al deze staten 'in de pocket' waren, weinig spotjes op de TV en veel te weinig vrijwilligers langs de deuren.

Als dan Trump opeens wel komt opdagen, vrijwilligers mobiliseert en aandacht geeft versterkt die zo het gevoel van 'niet gezien worden' door de gevestigde orde (lees Clinton). Dat was een cruciale fout in deze noordelijke 'blauwe' staten.

Trump had dit nooit kunnen winnen op zichzelf, het was een cruciale fout van DNC om Sanders geen eerlijke kans te geven. 10 miljoen eigen kiezers 'verdwenen', dramatisch...

(offtopic: Samsom/Asscher = Clinton, Monasch = Sanders, Wilders = Trump, zeg straks niet dat we het niet hebben zien aankomen)

[incaz]

hoevenpe schreef op zondag 13 november 2016 @ 11:29:
[...] Net zomin als Wilders opeens alle hoofddoekjes laat verdwijnen of de EU kan hervormen.

Het punt is niet of Wilders dat kan of niet, het punt is dat mensen het een prima gedachte vinden. Veel mensen die voor Wilders kiezen (of zijn gedachtegoed verdedigen) doen dat niet terwijl ze het een kwalijke zaak vinden dat Wilders iemands vrijheid van kledingkeuze probeert te beperken, maar omdat hij dat doet. Men erkent wel dat hij dat voorlopig nog niet helemaal voor elkaar krijgt - dat realisme is er wel - maar het idee is alvast goedgekeurd. Men vindt het werkelijk geen probleem als we mensen zouden verbieden hoofddoekjes te dragen. En DAT is een groot risico, omdat daarmee fundamenteel een aantal belangrijke vrijheden van onze grondwet met voeten getreden worden.

Het feit is dat mensen het gevoel willen hebben dat het om hen gaat, niet om een anoniem macro-economisch plaatje. Niet de kille cijfers regeren maar weer de menselijke maat, luisteren zonder gelijk in alles gelijk te geven.

Je kunt wel naar Community College maar wat heb je eraan aan de dichtstbijzijnde baan 200km verderop is? Breng (nieuw) werk terug, het liefst in een duurzame hoek. Waarom de staalfabrieken niet vervangen door zonnepanelen in elkaar zetten of iets anders nuttigs?

Doe je dat dan heb je eigenlijk al 'gewonnen', wat voor onzin je verder ook uitkraamt...

Ja, alleen het is gelul, want dat is helemaal niet wat Trump heeft gezegd. En 'luisteren zonder gelijk in alles gelijk te geven' is helemaal een gotspe.

Ik denk dan ook dat 'wij' er helemaal niet rationeel uitkomen: mijn rationele analyse is totaal anders dan die van jou.

[polthemol]

NiGeLaToR schreef op zondag 13 november 2016 @ 11:08:
[...]


Hehe, ik pretendeer niet dat ik de oplossing voor dit probleem in handen heb. Opperde al van de week dat Trump alle robots en computers zou ontslaan toen hij zei dat hij banen terug ging halen uit China - want zelfs Chinezen worden ontslagen om vervangen te worden door.. robots. Dat is een utopie beeld wat hij schetst wat niet meer bestaat. Maar, in Trumps ogen bestaat ook klimaat verandering niet, dus wie weet maakt hij er een soort Efteling van waar sprookjes uit komen. Elke republikeinse president laat de staatsschuld immers exponentieel oplopen en Obama had de boel net weer een heel klein beetje op orde

Waar wellicht wel een kern in zit, is dat Trump, hoewel zonder ratio of oplossing, dit probleem succesvol heeft benoemd bij zijn kiezers. En dat kan uiteindelijk leiden tot verandering in het systeem - al betekent de meeste van bovenstaande oplossingen dat hij vanuit de regering herverdeling cq sturing moet doen en dat is socialisme aldus de gemiddelde republikein. Er moeten dus banen bedacht worden waardoor de republikein denkt dat ie iets bijdraagt en trots kan zijn en lekker bezig is, terwijl op de achtergrond zijn werk allang wordt gedaan door een robot of een computer Sociale werkplaats voor republikeinse middenklasse.

in feite dus gewoon gratis geld geven Je laat iemand op maandag een doos van rechts naar links schuiven en op dinsdag dezelfde doos van links naar rechts. Niet iets wat gaat werken, naar mijn ervaring is het gros van de mensen echt bizar slecht in onzinnige dingen doen "omdat". De seconde dat men ontdekt dat het werk onzinnig is, is he tgedaan met de motivatie (het maakt immers geen klop uit of je het wel of niet doet).

[incaz]

Grappig is dat - we zijn eigenlijk het totalitaire systeem van de USSR aan het reproduceren?

Geef mensen dan gewoon gratis geld en vrije tijd - zodat ze dan tenminste hun kinderen met liefde op kunnen voeden ipv nutteloos geestdodend werk te doen. Daar wordt de wereld een stuk beter van. Ik denk dat de VS een gelukkiger land zou zijn als er meer ruimte was voor ouders om hun kinderen in liefde op te voeden. (Ik heb een jaar in de VS gewoond... en ik vond het toen al vooral een plek met enorme emotionele verwaarlozing.)

[hoevenpe]

incaz schreef op zondag 13 november 2016 @ 12:13:
Men vindt het werkelijk geen probleem als we mensen zouden verbieden hoofddoekjes te dragen. En DAT is een groot risico, omdat daarmee fundamenteel een aantal belangrijke vrijheden van onze grondwet met voeten getreden worden.

Omdat iets nu in de grondwet staat mogen partijen en kiezers best iets anders nastreven, de grondwet is geen natuurwet en kan veranderd worden als 2x tweederde van beide kamers daarmee akkoord gaat.

(offtopic: in Frankrijk zijn hoofddoekjes ook sterk beperkt, is dat in jouw ogen een 'fout' land? Voor de duidelijkheid: ik vind hoofddoekjes niet zo'n probleem)

Ik denk dan ook dat 'wij' er helemaal niet rationeel uitkomen: mijn rationele analyse is totaal anders dan die van jou.

Maar daar is helemaal niets mis mee, zolang we maar op een normale manier met elkaar in gesprek zijn. Dat zou juist veel vaker moeten gebeuren in deze tijd: luisteren naar iemand met een andere mening zonder te willen overtuigen en/of op de persoon te spelen...

[NiGeLaToR]

incaz schreef op zondag 13 november 2016 @ 12:30:
Grappig is dat - we zijn eigenlijk het totalitaire systeem van de USSR aan het reproduceren?

Geef mensen dan gewoon gratis geld en vrije tijd - zodat ze dan tenminste hun kinderen met liefde op kunnen voeden ipv nutteloos geestdodend werk te doen. Daar wordt de wereld een stuk beter van. Ik denk dat de VS een gelukkiger land zou zijn als er meer ruimte was voor ouders om hun kinderen in liefde op te voeden. (Ik heb een jaar in de VS gewoond... en ik vond het toen al vooral een plek met enorme emotionele verwaarlozing.)

Ik probeer zo nu en dan wat op te steken van futuristen, filosofen en wetenschappers en je ziet dit zeker terugkomen in hun toekomst visies: betekenis geven als nieuwe valuta. Je wordt 'beloond' naar je bijdrage aan de samenleving - dus is een rol als opvoeder, mantelzorger, vrijwilliger, etc net zo volwaardig als die van een medewerker.

En vwbt USSR denkwijze - geen idee wie de herverdeling met welke sleutel moet doen, misschien is de staat wel niet de partij die dit vorm moet geven maar bedrijven zelf. Al is de 'de markt lost het wel op'-retoriek ook wat sleets

[incaz]

hoevenpe schreef op zondag 13 november 2016 @ 12:34:
[...]


Omdat iets nu in de grondwet staat mogen partijen en kiezers best iets anders nastreven, de grondwet is geen natuurwet en kan veranderd worden als 2x tweederde van beide kamers daarmee akkoord gaat.

Het mag. Maar de vrijheden in de grondwet zijn daar niet zomaar gekomen, maar werden en worden door vele gezien als belangrijke en noodzakelijke voorwaarden voor een vrij en democratisch land.

(offtopic: in Frankrijk zijn hoofddoekjes ook sterk beperkt, is dat in jouw ogen een 'fout' land?)

Ja, in dat opzicht wel.

[D-e-n]

Het verbod op hoofddoekjes bij overheidsinstellingen in Frankrijk laat in elk geval zien dat het geen reet helpt om onvrede weg te nemen of ook maar één probleem oplost

[ROFLASTC]

D-e-n schreef op zondag 13 november 2016 @ 12:54:
Het verbod op hoofddoekjes bij overheidsinstellingen in Frankrijk laat in elk geval zien dat het geen reet helpt om onvrede weg te nemen of ook maar één probleem oplost

lijkt mij ook lastig te meten als concertzalen kapotgechoten worden. /cynic


Dr is wel meer gaande over en weer en moslims die tegen verboden protesteren zullen niet instaat zijn zorgen mbt die religie weg te nemen.

[D-e-n]

ROFLASTC schreef op zondag 13 november 2016 @ 13:07:
[...]

lijkt mij ook lastig te meten als concertzalen kapotgechoten worden. /cynic

Maar zo'n verbod voorkomt dus in elk geval niet dat er extremisten zijn. Dat bedoelde ik er ook mee te zeggen

[ROFLASTC]

D-e-n schreef op zondag 13 november 2016 @ 13:53:
[...]

Maar zo'n verbod voorkomt dus in elk geval niet dat er extremisten zijn. Dat bedoelde ik er ook mee te zeggen

ah zo. Nee idd. Gekkies gonna gekkie. Vroeger hadden we communistische bommengooiers en oorlog tegen het communisme, uiteindelijk sterft het af maar dan moet er wel een beroep gedaan worden op het redelijke deel van het probleem. Dat zal met Herr Trump nog moeten blijken.

[JAHRASTAFARI]

Deze analyse op basis van het onderzoek van de ny times:

YouTube: PROOF: Blacks, women, Hispanics voted for “racist, sexist&#822...

Laat een heel ander beeld zien dan de meeste media:

Slechts 1% meer "blanke" Amerikanen stemden op de republikeinen dan in 2012. Clinton wist slechts 1% meer vrouwen voor zich te winnen, maar 5% minder mannen.

Afro amerikanen stemden 7% meer republikeins dan in 2012 (van 1 naar 8%).

Hispanic/latino? Ook hier een stijging van 8%. Aziaten? 11% meer.

Dit staat wat mij betreft in schril contrast tot het beeld wat de media hier neer zet van Trump: een migranten hater. Blijkbaar denken deze groepen er zelf anders over.

Verder zijn met name de lage inkomens meer republikeins gaan stemmen en de hoge inkomens meer democratisch. "Poor people and minorities gave this election to Donald Trump".

Lees de reacties maar eens bij deze analyse. Wat eye-openers:
- migranten hebben blijkbaar een hekel aan illegale migranten
- migranten vinden trump OK
- vrouwen vinden trump OK
- de hekel die mensen hebben aan clinton
- "minderheden" (ja ook vrouwen worden blijkbaar nog zo genoemd) willen niet als dusdanig gezien worden "liberals, we don't need and want your help"
- verbazing over de aanvallen van de "tolerante en ruimdenkende" democraten/verliezers
- de schaamte die er blijkbaar is om vrij te mogen zeggen dat je op trump stemt. De media laten je geloven dat je dan wel een racist, sexist of erger bent.

[JAHRASTAFARI]

ROFLASTC schreef op zondag 13 november 2016 @ 13:56:
[...]
ah zo. Nee idd. Gekkies gonna gekkie. Vroeger hadden we communistische bommengooiers en oorlog tegen het communisme, uiteindelijk sterft het af maar dan moet er wel een beroep gedaan worden op het redelijke deel van het probleem.

De vraag is of "het redelijke deel" wat jij noemt ertoe doet. Als een zeer klein deel bereid is tot geweld, dan heeft dit al zeer grote gevolgen.

[Cyberpope]

JAHRASTAFARI schreef op zondag 13 november 2016 @ 13:56:
Deze analyse op basis van het onderzoek van de ny times:

YouTube: PROOF: Blacks, women, Hispanics voted for “racist, sexist&#822...

Laat een heel ander beeld zien dan de meeste media:

Slechts 1% meer "blanke" Amerikanen stemden op de republikeinen dan in 2012. Clinton wist slechts 1% meer vrouwen voor zich te winnen, maar 5% minder mannen.

Afro amerikanen stemden 7% meer republikeins dan in 2012 (van 1 naar 8%).

Hispanic/latino? Ook hier een stijging van 8%. Aziaten? 11% meer.

Dit staat wat mij betreft in schril contrast tot het beeld wat de media hier neer zet van Trump: een migranten hater. Blijkbaar denken deze groepen er zelf anders over.

Verder zijn met name de lage inkomens meer republikeins gaan stemmen en de hoge inkomens meer democratisch. "Poor people and minorities gave this election to Donald Trump".

Lees de reacties maar eens bij deze analyse. Wat eye-openers:
- migranten hebben blijkbaar een hekel aan illegale migranten
- migranten vinden trump OK
- vrouwen vinden trump OK
- de hekel die mensen hebben aan clinton
- "minderheden" (ja ook vrouwen worden blijkbaar nog zo genoemd) willen niet als dusdanig gezien worden "liberals, we don't need and want your help"
- verbazing over de aanvallen van de "tolerante en ruimdenkende" democraten/verliezers
- de schaamte die er blijkbaar is om vrij te mogen zeggen dat je op trump stemt. De media laten je geloven dat je dan wel een racist, sexist of erger bent.

Misschien je eigen denken aanzetten. Het feit dat nu 88% ipv 96% van de afro-amerikanen op Clinton stemmen, betekent niet echt dat deze mensen nu Trump geweldig vinden. Sterker de overgrote meerderheid vind hem niets. Idem met de Hispanic stem, Nog steeds veruit de meerheid vinden hem niet zo geweldig als je naar de exitpoll kijkt. Ja, hij heeft meer stemmen gehaald van hun, maar dat zou ook zomaar kunnen zijn dat deze mensen veel minder zijn opgekomen (dan wel het ze moeilijker gemaakt is om te stemmen).

Er zitten gaten in het bovenstaande verhaal (deze twee haal ik er even uit) waar je een vrachtwagen door kunt rijden en is niet serieus te nemen. het is een beetje van het niveau "ik heb niets tegen homo's... ik heb zelf een homo in mijn vriendenkring".

Durven te stellen dat "de zwarte stem" Trump in het zadel geholpen heeft, terwijl nog steeds 88% op een andere kandidaat als hem gestemd heeft maakt het het wel erg bont.

(en dan heb ik het nog niet over dat je alles <5%_{en dan neem het al krap} rustig aan een foutmarge kunt toeschrijven bij dit soort data, laat staan 1% verschil.)

[ Voor 3% gewijzigd door Cyberpope op 13-11-2016 14:59 ]

[Goron]

Bijzonder hoe Trump gewoon al zijn kinderen mag aanstellen in het beleidsvoorbereidingsteam. Oh ja, en ze zijn/worden ook de baas over al zijn bedrijven tijdens z'n presidentschap. Is vast geen belangenverstrengeling hoor

In Nederland stoppen politici ermee om meer tijd aan hun familie te besteden, in the VS stop je je familie gewoon op een hoge post op je werk om ze vaker te zien.

[noguru]

Cyberpope schreef op zondag 13 november 2016 @ 14:56:
[...]

Misschien je eigen denken aanzetten. Het feit dat nu 88% ipv 96% van de afro-amerikanen op Clinton stemmen, betekent niet echt dat deze mensen nu Trump geweldig vinden. Sterker de overgrote meerderheid vind hem niets. Idem met de Hispanic stem, Nog steeds veruit de meerheid vinden hem niet zo geweldig als je naar de exitpoll kijkt. Ja, hij heeft meer stemmen gehaald van hun, maar dat zou ook zomaar kunnen zijn dat deze mensen veel minder zijn opgekomen (dan wel het ze moeilijker gemaakt is om te stemmen).

Er zitten gaten in het bovenstaande verhaal (deze twee haal ik er even uit) waar je een vrachtwagen door kunt rijden en is niet serieus te nemen. het is een beetje van het niveau "ik heb niets tegen homo's... ik heb zelf een homo in mijn vriendenkring".

Durven te stellen dat "de zwarte stem" Trump in het zadel geholpen heeft, terwijl nog steeds 88% op een andere kandidaat als hem gestemd heeft maakt het het wel erg bont.

(en dan heb ik het nog niet over dat je alles <5%_{en dan neem het al krap} rustig aan een foutmarge kunt toeschrijven bij dit soort data, laat staan 1% verschil.)

Waar je aan voorbij gaat is dat Clinton bij deze groep heeft verloren t.o.v. Obama. Dat heeft haar aanhang toch zeker niet verwacht. En zelfs bij de vrouwen heeft ze maar 1% beter gescoord dan Obama deed, met een campagne die op vrouwen gericht was en waarbij ze haar eigen vrouw zijn heeft gebruikt. Dus dat valt echt wel tegen. Blijkbaar zijn dit soort denkbeelden toch niet zo overtuigend als men had verwacht.

En het zegt in zijn algemeenheid dat het beeld van de stereotiepe Trump stemmer niet voor al zijn kiezers op gaat.

[k995]

JAHRASTAFARI schreef op zondag 13 november 2016 @ 13:56:
Deze analyse op basis van het onderzoek van de ny times:

YouTube: PROOF: Blacks, women, Hispanics voted for “racist, sexist&#822...

Laat een heel ander beeld zien dan de meeste media:

Slechts 1% meer "blanke" Amerikanen stemden op de republikeinen dan in 2012. Clinton wist slechts 1% meer vrouwen voor zich te winnen, maar 5% minder mannen.

Afro amerikanen stemden 7% meer republikeins dan in 2012 (van 1 naar 8%).

Hispanic/latino? Ook hier een stijging van 8%. Aziaten? 11% meer.

Dit staat wat mij betreft in schril contrast tot het beeld wat de media hier neer zet van Trump: een migranten hater. Blijkbaar denken deze groepen er zelf anders over.

Neen die stemde nog steeds vooral voor clinton & je moet eigenlijk zien naar de echte cijfers niet % verdeling.

Als er 100 mensen stemde in 2012 : 90%(90) obama en 10%(10) romney
En in 2016 stemde er 80 : 87.5% (70) clinton 12.5% (10) trump.

Diezelfde 10 stemmen nog steeds GOP maar het lijken er meer in % .

Lees de reacties maar eens bij deze analyse. Wat eye-openers:
- migranten hebben blijkbaar een hekel aan illegale migranten
- migranten vinden trump OK
- vrouwen vinden trump OK
- de hekel die mensen hebben aan clinton
- "minderheden" (ja ook vrouwen worden blijkbaar nog zo genoemd) willen niet als dusdanig gezien worden "liberals, we don't need and want your help"
- verbazing over de aanvallen van de "tolerante en ruimdenkende" democraten/verliezers
- de schaamte die er blijkbaar is om vrij te mogen zeggen dat je op trump stemt. De media laten je geloven dat je dan wel een racist, sexist of erger bent.

Dat zijn vooral ware veralgemeeningen, het is niet omdat 1 zo'n commentaar geeft de groep van miljoenen zo denkt.

En de uitspraken van trump waren nu eenmaal dicht tegen of racistisch daar veranderd al dit niks aan.

[Cyberpope]

noguru schreef op zondag 13 november 2016 @ 18:17:
[...]


Waar je aan voorbij gaat is dat Clinton bij deze groep heeft verloren t.o.v. Obama. Dat heeft haar aanhang toch zeker niet verwacht. En zelfs bij de vrouwen heeft ze maar 1% beter gescoord dan Obama deed, met een campagne die op vrouwen gericht was en waarbij ze haar eigen vrouw zijn heeft gebruikt. Dus dat valt echt wel tegen. Blijkbaar zijn dit soort denkbeelden toch niet zo overtuigend als men had verwacht.

En het zegt in zijn algemeenheid dat het beeld van de stereotiepe Trump stemmer niet voor al zijn kiezers op gaat.

Ja maar dan heb je het over identiteit-marketing en dat werkt niet, dat hebben we al aangestipt. Maar kijk even wat hij er aan een lijst van gevolgen aan hangt, die niet gesteund worden worden door de cijfers, behalve met heul veul eigen interpretatie. En die 1% kan zelfs nog binnen de marge van afwijking liggen (lijkt me waarschijnlijk).

[Virtuozzo]

Cyberpope schreef op zondag 13 november 2016 @ 18:34:
[...]

Ja maar dan heb je het over identiteit-marketing en dat werkt niet, dat hebben we al aangestipt. Maar kijk even wat hij er aan een lijst van gevolgen aan hangt, die niet gesteund worden worden door de cijfers, behalve met heul veul eigen interpretatie. En die 1% kan zelfs nog binnen de marge van afwijking liggen (lijkt me waarschijnlijk).

Identiteitspolitiek heeft zijn langste tijd gehad, veel focus is verschoven naar identiteitsmarketing (op basis van principes en vereisten van wat gulzige instellingen heet), daarvan moeten we erkennen dat het (afhankelijk van sociaal-economische omstandigheden) wel werkt. Religieus-conservatieve groepen zijn een voorbeeld daarvan, maar veel van het traditionele electoraat van het Republikeinse netwerk zit in hetzelfde bootje.

Daar valt trouwens wel bij op dat zelfs daar er steeds minder sprake is van algemene consistentie. De scheidslijnen worden breder, er zijn meer groepen, en binnen groepen verschuift de focus van collectieve identiteit en agenda naar aanpassing aan omstandigheden lokaal, regionaal, cultureel e.d.

[Cyberpope]

Virtuozzo schreef op zondag 13 november 2016 @ 18:38:
[...]


Identiteitspolitiek heeft zijn langste tijd gehad, veel focus is verschoven naar identiteitsmarketing (op basis van principes en vereisten van wat gulzige instellingen heet), daarvan moeten we erkennen dat het (afhankelijk van sociaal-economische omstandigheden) wel werkt. Religieus-conservatieve groepen zijn een voorbeeld daarvan, maar veel van het traditionele electoraat van het Republikeinse netwerk zit in hetzelfde bootje.

Daar valt trouwens wel bij op dat zelfs daar er steeds minder sprake is van algemene consistentie. De scheidslijnen worden breder, er zijn meer groepen, en binnen groepen verschuift de focus van collectieve identiteit en agenda naar aanpassing aan omstandigheden lokaal, regionaal, cultureel e.d.

Sorry... twee termen door elkaar gehaald, je hebt gelijk..

[incaz]

Dat 'identiteitspolitiek werkt niet' is een uitspraak die ik vaak zie langskomen, maar eigenlijk zonder context. Is dat in andere woorden uit te leggen en te onderbouwen, zonder dat het klinkt als iets dat overal klakkeloos van elkaar wordt overgenomen?

[Cyberpope]

te onduidelijk...

[ Voor 96% gewijzigd door Cyberpope op 13-11-2016 18:59 ]

[incaz]

@Cyberpope, thanks in elk geval. Is al iets duidelijker.
(Heb het idee dat de analyse te makkelijk is, omdat het erop lijkt dat bepaalde identiteiten succesvoller aangesproken worden dan anderen. Nuttige vraag waar dat verschil in zit. Dat het helemaal niet werkt lijkt me te snel eigenlijk.)

Edit: wait, nu haal je het weg, ik haalde er wel wat uit?

[ Voor 9% gewijzigd door incaz op 13-11-2016 19:03 ]

[Cyberpope]

Oops. Sorry. Ik vond het te onduidelijk omdat het een aantal nuances miste.

[Salvatron]

Gaat ie het doen? Gaat ie de muur bouwen?

http://nos.nl/artikel/214...-hek-bij-mexico-door.html

Na het torpederen van hun klimaatakkoord wil ie de muur gaan bouwen. Het werkt op de onderbuik van de idioten die op hem gestemd hebben, of mag ik dat niet zeggen?

“I genuinely believe that if Trump wins and gets the nuclear codes there is an excellent possibility it will lead to the end of civilization.”

If he were writing “The Art of the Deal” today, Schwartz said, it would be a very different book with a very different title. Asked what he would call it, he answered, “The Sociopath.”

http://www.newyorker.com/...mps-ghostwriter-tells-all

Ik heb echt een nee-gevoel bij Trump.
Ik vind het maar een rare kwiebus. Het zou best eens kunnen zijn dat we hier met een gek te maken hebben.

[JAHRASTAFARI]

Salvatron schreef op zondag 13 november 2016 @ 20:08:
Gaat ie het doen? Gaat ie de muur bouwen?

http://nos.nl/artikel/214...-hek-bij-mexico-door.html

Na het torpederen van hun klimaatakkoord wil ie de muur gaan bouwen. Het werkt op de onderbuik van de idioten die op hem gestemd hebben, of mag ik dat niet zeggen?

“I genuinely believe that if Trump wins and gets the nuclear codes there is an excellent possibility it will lead to the end of civilization.”

If he were writing “The Art of the Deal” today, Schwartz said, it would be a very different book with a very different title. Asked what he would call it, he answered, “The Sociopath.”

http://www.newyorker.com/...mps-ghostwriter-tells-all

Ik heb echt een nee-gevoel bij Trump.
Ik vind het maar een rare kwiebus. Het zou best eens kunnen zijn dat we hier met een gek te maken hebben.

Ten eerste hebben genoeg mensen de schijt van de illegale immigranten, ja ook legale migranten. Goed dat dit wordt aangepakt, indien nodig zelfs met stukken muur.

Verder: ook hier zou het licht uitgaan als we tegen het EU-referendum destijds stemden. En brexit, etc.

[Salvatron]

JAHRASTAFARI schreef op zondag 13 november 2016 @ 20:18:
[...]

Ten eerste hebben genoeg mensen de schijt van de illegale immigranten, ja ook legale migranten. Goed dat dit wordt aangepakt, indien nodig zelfs met stukken muur.

Als die muur enige functie heeft wel ja. Eerst moeten ze maar eens onderzoeken of zo'n muur wel helpt tegen migranten.

[PilatuS]

Salvatron schreef op zondag 13 november 2016 @ 20:22:
[...]


Als die muur enige functie heeft wel ja. Eerst moeten ze maar eens onderzoeken of zo'n muur wel helpt tegen migranten.

Iedere muur heeft zwakke plekken. Tenzij je heel veel miljarden gaat uitgeven om over de hele grens een muur van beton neer te zetten van een paar meter hoog. Stel de hele muur zou op alle plekken goed zijn, ga je aan de slag met tunnels maken of via het water er langs. Er zijn altijd manieren om er langs te komen, ik zie er dan ook niet veel nut in.

[Jiffy]

PilatuS schreef op zondag 13 november 2016 @ 20:35:
[...]


Iedere muur heeft zwakke plekken. Tenzij je heel veel miljarden gaat uitgeven om over de hele grens een muur van beton neer te zetten van een paar meter hoog. Stel de hele muur zou op alle plekken goed zijn, ga je aan de slag met tunnels maken of via het water er langs. Er zijn altijd manieren om er langs te komen, ik zie er dan ook niet veel nut in.

Zelfs de Berlijnse muur en het IJzeren Gordijn waren geen onoverkomelijke hindernissen. En veel effectiever kun je zoiets niet maken.

[Salvatron]

Jiffy schreef op zondag 13 november 2016 @ 20:54:
[...]

Zelfs de Berlijnse muur en het IJzeren Gordijn waren geen onoverkomelijke hindernissen. En veel effectiever kun je zoiets niet maken.

Het was echter wel erg moeilijk om over de berlijnse muur en het ijzeren gordijn te gaan, dus het zou deels kunnen werken, maar de echte drugsbaronnen zullen er ongetwijfeld omheen kunnen.

[ph4ge]

Salvatron schreef op zondag 13 november 2016 @ 21:21:
Het was echter wel erg moeilijk om over de berlijnse muur en het ijzeren gordijn te gaan, dus het zou deels kunnen werken, maar de echte drugsbaronnen zullen er ongetwijfeld omheen kunnen.

Dat had er ook vooral mee te maken dat iedereen die je achter liet de lul was, en je niet alleen het Westen niet in mocht maar ook het Oosten niet uit (dubbel).

Een muur was zelfs in het oude China al voornamelijk een symbool zonder echt praktisch effect.

[incaz]

Salvatron schreef op zondag 13 november 2016 @ 20:08:

Ik heb echt een nee-gevoel bij Trump.
Ik vind het maar een rare kwiebus. Het zou best eens kunnen zijn dat we hier met een gek te maken hebben.

Ik kan even mijn zelfbeheersing niet opbrengen en hou het op 'no shit, Sherlock.'

[defiant]

Salvatron schreef op donderdag 10 november 2016 @ 18:17:
Ben ik dan de enige die Trump wel een beste kerel vindt? Ik kan toch niet de enige zijn.

Salvatron schreef op zondag 13 november 2016 @ 20:08:
Ik heb echt een nee-gevoel bij Trump.

Snel van inzicht veranderd zo te zien

[ROFLASTC]

defiant schreef op zondag 13 november 2016 @ 22:05:
[...]


[...]

Snel van inzicht veranderd zo te zien

3day waiting period in full effect

[Delerium]

Salvatron schreef op zondag 13 november 2016 @ 20:22:
Eerst moeten ze maar eens onderzoeken of zo'n muur wel helpt tegen migranten.

Ik las ergens dat 40% van de illegalen via het vliegtuig binnenkomen. En van Europa weten we dat het meest afgelegen uithoekje (een eiland nog wel) schijnbaar erg veel last kan hebben. Ook dat een slotgracht van pakweg 400 km dus niet werkt.

Ik denk dat het trouwens veel vervelender zal zijn in praktijk; 3 miljoen mensen deporteren is nogal een groot project. Dan moet je dus administratie hebben, een politiemacht die opspoort en handhaaft en vastzet en daadwerkelijk gaan deporteren. In al deze fases van activiteiten heb je te maken met mensenwerk. De meeste mensen worden grootgebracht met een idee van goed/kwaad en in de VS met een idee van vrijheid etc. Het concept 'ich habe es nicht gewust' leert dat iedereen verantwoordelijk is voor zijn eigen daden en dus geen 'befehl ist befehl' mag doen. In al die uitvoerende machten zal het personeel geconfronteerd worden met de keuze 'meewerken of niet' maar dat laatste is waarschijnlijk ophoepelen (of, als de tegendruk te groot wordt, dan wordt het oorspronkelijke voorstel dus onhaalbaar qua uitvoering).
Maar welke politiemacht hou je over wanneer je project is geslaagd? Je hebt niet alleen 3 miljoen mensen gedeporteerd, je hebt ook je eigen organisatie 'gereinigd' van eventuele menselijke krachten. En ik weet niet of je als VS graag met een politiemacht wil eindigen die dus precies datgene kan doen zonder aan maten der menselijkheid te denken. Het zal iig een flinke wissel trekken op het ambtelijke en bestuurlijke apparaat, maar ook consequenties hebben op bv Black-lives-matter (ik voorspel significante verharding van politiegeweld vs de zwarte gemeenschap).

Feel free om bovenstaande met slecht 'godwin' weg te zetten, maar reageer dan iig inhoudelijk want ik bedoel deporteren uiteraard metaforisch.

[PilatuS]

Wat ik vooral echt jammer van zulk soort dingen is wat je kan veranderen als je al dat geld in andere dingen steekt. Net zoals The War on Drugs heel veel geld kost en de problemen worden alleen maar groter. Steek dat geld van het deporteren en het bouwen van de muur in het helpen van mensen en de situatie in Mexico verbeteren, dan je hebt meer resultaat.

[k995]

Delerium schreef op zondag 13 november 2016 @ 22:19:
[...]

Ik las ergens dat 40% van de illegalen via het vliegtuig binnenkomen. En van Europa weten we dat het meest afgelegen uithoekje (een eiland nog wel) schijnbaar erg veel last kan hebben. Ook dat een slotgracht van pakweg 400 km dus niet werkt.

Tuurlijk zal zoiets een effect hebben, echter de vraag is zal de prijs van zoiets de opbrengst verantwoorden?

Genoeg manieren om een grens beter te beschermen die geen 15m hoge betonnen muur inhouden.

Ik denk dat het trouwens veel vervelender zal zijn in praktijk; 3 miljoen mensen deporteren is nogal een groot project. Dan moet je dus administratie hebben, een politiemacht die opspoort en handhaaft en vastzet en daadwerkelijk gaan deporteren. In al deze fases van activiteiten heb je te maken met mensenwerk.

Die bestaat al : ICE

Obama had trouwens al de focus gelegd op criminele illegalen

http://abcnews.go.com/Pol...numbers/story?id=41715661


En in totaal iets van een 2.5-3miljoen illegalen gedeporteerd.

De meeste mensen worden grootgebracht met een idee van goed/kwaad en in de VS met een idee van vrijheid etc. Het concept 'ich habe es nicht gewust' leert dat iedereen verantwoordelijk is voor zijn eigen daden en dus geen 'befehl ist befehl' mag doen. In al die uitvoerende machten zal het personeel geconfronteerd worden met de keuze 'meewerken of niet' maar dat laatste is waarschijnlijk ophoepelen (of, als de tegendruk te groot wordt, dan wordt het oorspronkelijke voorstel dus onhaalbaar qua uitvoering).
Maar welke politiemacht hou je over wanneer je project is geslaagd? Je hebt niet alleen 3 miljoen mensen gedeporteerd, je hebt ook je eigen organisatie 'gereinigd' van eventuele menselijke krachten. En ik weet niet of je als VS graag met een politiemacht wil eindigen die dus precies datgene kan doen zonder aan maten der menselijkheid te denken. Het zal iig een flinke wissel trekken op het ambtelijke en bestuurlijke apparaat, maar ook consequenties hebben op bv Black-lives-matter (ik voorspel significante verharding van politiegeweld vs de zwarte gemeenschap).

Feel free om bovenstaande met slecht 'godwin' weg te zetten, maar reageer dan iig inhoudelijk.

Trump stelt momenteel niks anders voor dan wat zijn "tegenstander" al jaren deed. Obama zal ergens afklokken rond dat cijfer en veelal criminele illegalen . Denk dat de uitspraak van trump eerder moet gezien worden als zijn basis bespelen dan iets anders.

[Delerium]

k995 schreef op zondag 13 november 2016 @ 22:34:

Obama had trouwens al de focus gelegd op criminele illegalen

http://abcnews.go.com/Pol...numbers/story?id=41715661

En in totaal iets van een 2.5-3miljoen illegalen gedeporteerd.

Ongetwijfeld zo opgezet om de plannen van Trump goed te lullen of iets dergelijks. Als Obama idd serieus dat deed, waarom zou Trump daar dan campagne mee kunnen voeren?

[gambieter]

Nou, leuk. Bannon, de idioot van alt-right haat-website Breitbart wordt de nieuwe Chief Strategist & Senior Counselor. Paul Ryan ziet er geen enkel probleem in.

De volgende aanstelling gaat waarschijnlijk David Duke zijn. Voor Equality & Race Relations of zo.

Verder gaat Trump de financiele elite keihard aanpakken, door de regels af te schaffen die financiele adviseurs verplichten om in het belang van hun klanten te werken. Zelfregulatie werkt een stuk beter, zoals we vroeger gezien hebben

[ Voor 31% gewijzigd door gambieter op 13-11-2016 23:20 ]

[k995]

Delerium schreef op zondag 13 november 2016 @ 22:39:
[...]

Ongetwijfeld zo opgezet om de plannen van Trump goed te lullen of iets dergelijks. Als Obama idd serieus dat deed, waarom zou Trump daar dan campagne mee kunnen voeren?

? Waarom zou obama trump helpen?

Beleid is van 2011 lijkt me straf.


En als je de verkiezing zag kan trump zeggen wat hij wil mensne slikken toch. En als de media aanhaalt dat dit beleid al bestond is het de lying mass media die gewoon liegt.

[Salvatron]

defiant schreef op zondag 13 november 2016 @ 22:05:
[...]


[...]

Snel van inzicht veranderd zo te zien

Ik dacht misschien valt het mee, maar zoals ik Trump nu hoor praten heb ik daar twijfels over.

http://edition.cnn.com/20...y-agenda-rogan/index.html

Trump kan niet zomaar doen waar ie zin in heeft omdat andere politieke krachten hem dan afzetten (het congres bijv. etc).

To be sure, Trump's foreign policy is likely to be highly unpredictable. As I noted during the campaign, some of his proposals were singularly absurd. Yet that was candidate Trump. Today's President-elect Trump has very different objectives. And there are signs for optimism. News reports suggest that RNC Chairman Reince Priebus is under consideration to become Trump's chief of staff. Priebus is a rational man, well-respected across the party and in Washington. That Trump apparently wants him as his right-hand man is a good sign.

Maar als ie vast blijft houden aan onzin zoals die muur en het klimaatbeleid e.d. dan gaan we 4 "gezellige" jaren tegemoet. Het is dan constant afwachten wanneer Trump weer wat geks doet.

[Verwijderd]

Laat Trump eerst maar eens proberen geen begrotingstekort te krijgen. Gaat hem ongetwijfeld niet gelukken. En al helemaal niet met al die mallotige ideeën die hij in zijn campagne aan het kiezerspubliek voorschotelde. NAFTA zou banen hebben gekost in de V.S.? Tuurlijk joh. Zijn tal van rapporten over verschenen. Vooral opzeggen als de V.S. zijnde. Moet hij vooral doen. Idem ten aanzien van tal van andere aangelegenheden. Trump heeft zich vooralsnog bedient van kretologie. Nu het menens wordt zal hij er vanzelf wel achter gaan komen dat Obama het nog niet zo slecht deed.

[Virtuozzo]

gambieter schreef op zondag 13 november 2016 @ 23:17:
Nou, leuk. Bannon, de idioot van alt-right haat-website Breitbart wordt de nieuwe Chief Strategist & Senior Counselor. Paul Ryan ziet er geen enkel probleem in.

De volgende aanstelling gaat waarschijnlijk David Duke zijn. Voor Equality & Race Relations of zo.

Verder gaat Trump de financiele elite keihard aanpakken, door de regels af te schaffen die financiele adviseurs verplichten om in het belang van hun klanten te werken. Zelfregulatie werkt een stuk beter, zoals we vroeger gezien hebben

Ja, daar heb ik ook best even met mijn ogen staan te knipperen. Als ik zo vrij mag zijn, überhaupt het idee van een Breitbart platform als Chief Strategist & Senior Counselor is eigenlijk als een soort Onheilige Drievuldigheid van Martin Bosma, Alexander Dugin en Rasputin.

Het is echt, echt heel moeilijk, om nu niet in een Godwin te vervallen. Maar natuurlijk, geef dat soort macht aan een dergelijk kanaal. Steve Bannon was nu al niet meer te houden.

David Duke. Surrealistisch Nu ja, inmiddels weet je het maar nooit


En ja, Wij van WC Eend (saillant moment, in die tijd ageerde Geen Stijl nog tegen dat soort manipulaties, wat zijn we toch ver gekomen in de zoektocht naar het grote geld) :-)

Wat vreemd toch, kun je eindelijk stemmen op iemand die naar je luistert, die het uit weet te leggen, waar je eindelijk dingen bij mag zeggen die je dwars zaten zonder moeilijk te doen over hoe welke vork in welke steel steekt. Zodat je weer fatsoenlijk werk krijgt, met loon naar de stand van de goede oude middenstand uit tijden van weleer, zonder je druk te hoeven maken over wat dan ook.

Bijna een Bert & Ernie moment. Wat krijgen we nou? De drijfveren achter al die krachten achter de ontwikkelingen die daar nou volledig haaks op staan krijgen vrij spel? Gooi er nog een Loeki in met een feilloze asjemenou.



Goh, wat vreemd. Ik dacht dat de tegenkandidaat, de populist, de nieuwe politicus er niet voor de status quo is, maar voor positieve verandering voor de burger?



Of toch negatieve verandering van de burger? De mens als grondstof 2.0, hoera.

Excuses, ik weet dat het zuur is, dat soort wake-up momenten. Maar goed, soms gaat bij mij ook een wenkbrauw omhoog. Ik ga een tissue zoeken, dat krijg je als je net een slok neemt en die opmerking van David Duke voorbij ziet komen - merci!

[ Voor 4% gewijzigd door Virtuozzo op 14-11-2016 01:25 ]

[gambieter]

Virtuozzo schreef op maandag 14 november 2016 @ 00:38:
Ja, daar heb ik ook best even met mijn ogen staan te knipperen. Als ik zo vrij mag zijn, überhaupt het idee van een Breitbart platform als Chief Strategist & Senior Counselor is eigenlijk als een soort Onheilige Drievuldigheid van Martin Bosma, Alexander Dugin en Rasputin.

Dat is toch een belediging voor Rasputin?

En tja, dit is typisch Breitbart:

Come back, Sarah Palin & Dubja. All is forgiven.

[ Voor 11% gewijzigd door gambieter op 14-11-2016 00:52 ]