De Amerikaanse presidentsverkiezingen 2016

[ijdod]

Ja. Omdat mensen niet op hem stemmen 'omdat hij het toch niet meent'. Je kan je daar niet op voorhand op gaan beroepen, want als 'ie dat niet meent, wat van zijn programma, want meent 'ie dan wel? Met andere woorden, je bent aan het cherrypicken en rechtpraten waar iemand op basis van zijn eigen campagne en uitspraken voor staat. Je pikt er alleen uit wat je lekker vind, en de rest 'meent 'ie toch niet'.

Sorry, maar dan wordt je niet serieus genomen, for better or worse.

[Cyberpope]

hoevenpe schreef op zaterdag 12 november 2016 @ 07:38:
[...]


Toen ik dit een paar posts geleden suggereerde was ik nog een enge stemmingmaker?

Zien sommige mensen echt niet in dat het best wel eens mee kan vallen uiteindelijk?

Kortom, je mag mensen beschimpen, beschadigen en een maatschappij verdelen, want uiteindelijk valt het in "acties" toch wel mee? En dat hierdoor een kiezers bedrogen worden is ook geen ramp?

Ja, wellicht valt de schade in wat hij in de praktijk doet nog wel wat mee. Maar de schade die hij aan heeft gericht (en wellicht nog gaat aanrichten) in de omgang van mensen met elkaar is al enorm.

[Jiffy]

hoevenpe schreef op zaterdag 12 november 2016 @ 07:38:
[...]
Toen ik dit een paar posts geleden suggereerde was ik nog een enge stemmingmaker?

Nou en of.

Ik moet er dus van uit gaan dat alles, maar dan ook echt álles wat Trump heeft gezegd tijdens z'n campagne gelogen is of gelogen kan zijn (want hoe moet ik weten wat hij wel en niet meent) en dat, als hij dan aan de macht is, hij dingen gaat doen in mijn (=de individuele kiezer) voordeel? Als dat dus geldt voor élke uitspraak tijdens z'n campagne, waarom zou dat dan niet gelden voor alle uitspraken van ná z'n campagne? Zoals hij bijvoorbeeld ook niet weet hoe hij (via Twitter) moet reageren op de protesttochten van na z'n verkiezing? Welke idioot stemt op zo iemand?

[Mx. Alba]

Inderdaad enerzijds een opluchting dat de soep waarschijnlijk niet zo heet gegeten wordt als hij is opgediend... Aan de andere kant lijkt he heel erg op wat we ook al gezien hebben bij het Oekraïne-referendum en de Brexit Vote: campagnes worden gevoerd met onzinargumenten, leugens en zaken die er niets mee te maken hebben, de verkiezing wordt gewonnen door de "ongewenste" kant, en vervolgens wordt er aan alle kanten geprobeerd om terug te krabbelen, wat juist weer zorgt voor nog meer woede bij het volk.

[ Voor 5% gewijzigd door Mx. Alba op 12-11-2016 09:05 ]

[polthemol]

Mx. Alba schreef op zaterdag 12 november 2016 @ 09:04:
Inderdaad enerzijds een opluchting dat de soep waarschijnlijk niet zo heet gegeten wordt als hij is opgediend... Aan de andere kant lijkt he heel erg op wat we ook al gezien hebben bij het Oekraïne-referendum en de Brexit Vote: campagnes worden gevoerd met onzinargumenten, leugens en zaken die er niets mee te maken hebben, de verkiezing wordt gewonnen door de "ongewenste" kant, en vervolgens wordt er aan alle kanten geprobeerd om terug te krabbelen, wat juist weer zorgt voor nog meer woede bij het volk.

als ik de shortlist van mensen zie die in aanmerking komen voor ministerposten, dan wordt de soep misschien niet heet gegeten, maar hebben diverse koks er wel in gespuugd voor het opdienen

Tot nu toe is het een collectie van mensen die bij ons meteen onder het label extremist zouden worden weggezet (en terecht ook). Een "young earth creationist" alleen al overwegen voor iets als een onderwijsfunctie. Ik heb sterk het idee dat hij zo ver is gekomen door veel gekke henkies te vinden en dat hij nu die gekke henkies wat terug moet gaan geven. Bovenal doen ze me allemaal vrij extremistisch aan (zwaar religieus, extreme standpunten over bv wetenschap (of erger zelfs, gewoon good science totaal ontkennen)).

(Ben Carson en een Mike Pence for starters al rare vogels).

Wat ik me wel afvraag is wat er nu gaat gebeuren als het congress de man nog altijd niet gaat mogen. Als daardoor zijn republikeinse senatoren de boel verder gaan frustreren (nog meer als ze onder Obama deden) kan het erop uitlopen dat ze nog harder dan onder Obama zijn laatste termijn, afremmen of nog erger: gewoon tot een grinding halt komen als regering.
Trump wil een hele berg regels terug gaan draaien van onder Obama zijn bewind, maar zonder eigenlijk een duidelijk probleem wat hij ermee oplost. Van wat ik van een Amerikaanse kennis begreep was bij veel mensen een grote onvrede over bv. Obamacare omdat het systeem an sich niet goed werkte en ze als middenklasse al hard geraakt waren door allerlei financiele omstandigheden. Het doet me zeer aan dat bv. een obamacare niet persé het probleem is, maar een druppel te veel voor veel mensen. Met wat ik tot nu toe zie, verschilt Trump voor mij in totaal _niets_ van die gevestigde elite die hij wilde wippen. Het is allemaal same old same old, alleen met een veel extremere blik.

[incaz]

polthemol schreef op zaterdag 12 november 2016 @ 09:32:
[...]

Wat ik me wel afvraag is wat er nu gaat gebeuren als het congress de man nog altijd niet gaat mogen. Als daardoor zijn republikeinse senatoren de boel verder gaan frustreren (nog meer als ze onder Obama deden) kan het erop uitlopen dat ze nog harder dan onder Obama zijn laatste termijn, afremmen of nog erger: gewoon tot een grinding halt komen als regering.

Zou het? De Republikeinen zijn nu al een aantal jaren getraind in het uitsluiten van common sense om hun partijlijn te volgen. Zouden die nu ineens weer redelijk willen zijn? Ik kan me daar weinig bij voorstellen.

[Cyberpope]

incaz schreef op zaterdag 12 november 2016 @ 09:43:
[...]


Zou het? De Republikeinen zijn nu al een aantal jaren getraind in het uitsluiten van common sense om hun partijlijn te volgen. Zouden die nu ineens weer redelijk willen zijn? Ik kan me daar weinig bij voorstellen.

Daarnaast heeft Trump genoeg om uit te ruilen, waar de Rep's blij van worden om zijn meer extreme plannen te realiseren.

[alexbl69]

Bijzonder sterk stuk (vind ik) op Geenstijl.

Aangezien linkdroppen niet is toegestaan zet ik het hier maar integraal neer:

Het integraal kopiëren van teksten is ook niet toegestaan ivm copyrightwetgeving. Als je een punt wil maken, gebruik relevante quotes om je eigen teksten te onderbouwen. Niet andersom.

[ Voor 94% gewijzigd door RoD op 12-11-2016 10:03 ]

[Dr. Strangelove]

Die muur van Trump is nog waar ik me het minst zorgen over maak omdat het gewoon practisch en economisch volledig onhaalbaar is. Dat ding komt er nooit, en als hij er komt wordt het een lachwekkend fiasco.

De schade die Trump aanricht zit in het plaatsen van incompetente mensen inclusief hijzelf op beleidsposities, het verder polariseren van de samenleving en het marginaliseren van grote bevolkingsgroepen. Daar kan destabilisering van de economie en buitenlandbeleid nog bijkomen maar dat zal nog maar moeten blijken.

[Tk55]

@Dr. Strangelove

Vooral van die extremistische personen als baas van de EPA of ministerie van onderwijs. Dat gaat ook de rest van de wereld niet goed doen.

[6129(15)]

Salvatron schreef op vrijdag 11 november 2016 @ 20:11:
Beschamend dat conservatieve evangelicals de lulkoek van Trump ondersteunen ook. Ik zou verwachten dat christenen toch juist zouden snappen dat men goede 'rentmeesters' zouden moeten zijn (in CDA termen), maar juist zij willen de anti-steenkool-politiek etc opheffen, waarbij er dus meer co2 de lucht in wordt gegooid en de toekomst er nog bleker uit komt te zien dan al het geval is. Om te kotsen.

En dan nog serieus aankomen met dat Donald Trump de Cyrus is waar ze zolang voor hebben gebeden...

Over dat... ik heb gelezen of gezien dat die conservatieve Christenen de aardbol niet zo zeer zien als iets wat ze onder hun hoede hebben gekregen maar eerder als een cadeau van God. Aangezien het een cadeau betreft denken ze dus ook absolute zeggenschap te hebben over wat ermee aan te vangen. Ik heb geen flauw benul wat de beweegreden is om je 'goddelijke' cadeau compleet omzeep te helpen behalve ultieme kortzichtigheid.

Verder in deze context wil ik een artikel van Deredactie.be quoten:

"... Sarah Palin kan mogelijk een spectaculaire comeback maken als minister van Binnenlandse Zaken. In die functie zou ze verantwoordelijk zijn voor het land dat staatseigendom is, waaronder ook de nationale parken als Yellowstone en Yosemite, en Palin is een enthousiaste voorstander van het boren naar gas en olie. Ze omschreef fossiele brandstoffen ooit als "dingen die God gedumpt heeft in dit deel van de aarde zodat de mensheid ze kan gebruiken". Bron: Deredactie.be

Dit illustreet het helemaal, het is de mensheid 'gegeven' dus wij mogen er mee doen wat we willen zonder ook maar enige verantwoordelijkheid af te leggen t.o.v. God... en laat staan de mensheid. Wij zijn Amerikanen, het zit in onze grond dus

Ik ben zeer ongelukkig dat ik enig inzicht heb in deze kromme redeneringen want het maakt me alleen maar boos .

[incaz]

Lorefice, ja, dat kenmerkt de trend wel: het idee dat je niets, nergens ook maar enige verantwoordelijkheid over draagt. Dat het er niks toe doet hoeveel schade je doet, niet aan de aarde, niet aan mensen. Het mag, omdat je het wilt, dat is alles wat telt.

[polthemol]

incaz schreef op zaterdag 12 november 2016 @ 09:43:
[...]


Zou het? De Republikeinen zijn nu al een aantal jaren getraind in het uitsluiten van common sense om hun partijlijn te volgen. Zouden die nu ineens weer redelijk willen zijn? Ik kan me daar weinig bij voorstellen.

laat ik het zo zeggen: ik hoop het oprecht mochten de shortlists mbt. zijn staff die er zijn ook maar enige vorm van waarheid bevatten. De mensen die op die lijsten staan zijn nog eens niet polariserend te noemen, het zijn extreme visies die draagkracht krijgen door onvrede op een heel ander gebied dan de problemen die ze menen op te lossen.

alexbl69 schreef op zaterdag 12 november 2016 @ 10:00:
Bijzonder sterk stuk (vind ik) op Geenstijl.

hoezo een bijzonder sterk stuk? Hypocriet eerder. Ze klagen over de hoe de media zou falen, maar ze zijn zelf een toonbeeld van sensatie, online heksenjachten en halve waarheden posten. Ook in deze tekst wordt er immens gepolariseerd door hunzelf "wij vs zij", met een visie alsof het om een voetbalwedstrijd gaat waarbij je moet kiezen tussen 1 van de 2 teams om te supporten. Het is politiek, waarbij we veelal een poldermodel plegen te hanteren. Wat echter perfect is om een poldermodel te sabboteren is overal "nee" tegen zeggen zonder met alternatieven te komen en dat is precies wat hier even wordt neergezet als een goede manier om een of andere kloof te dichten.

Dat de politiek anoniemer aan het worden is, is vrij logisch. Als je het over Europese zaken hebt, dan ga je simpelweg anoniemer zijn als kiezer, inherent aan het aantal mensen die in Europa wonen.

Wat hier nu als goed wordt gepromote is dmv van een raadgevend referendum (wat dreef op bakken misinformatie en waarbij veel mensen er maar een vaag verhaal van maakten voor zichzelf) een land gijzelen omdat een groep van een 400-ish duizend mensen het niet eens is met de rest van Nederland. Dat heeft een hoog "ik wil mijn zin krijgen en anders ga ik niets meer doen maar stampvoeten, lekker puh!"-gehalte en is op geen enkele wijze constructief. Omdat als een Europese lente te bestempelen gaat me al helemaal te ver. Dit is nationalisme in zijn vroegste vorm en wat naar mijn mening erger is: het propageren om simpelweg de rest van de wereld om ons heen totaal te negeren.

[ Voor 57% gewijzigd door polthemol op 12-11-2016 10:43 ]

[D-e-n]

alexbl69 schreef op zaterdag 12 november 2016 @ 10:00:
Bijzonder sterk stuk (vind ik) op Geenstijl.

Aangezien linkdroppen niet is toegestaan zet ik het hier maar integraal neer:

Als ik er toch kort op mag reageren. Het is te makkelijk de schuld alleen bij de politiek en de media te leggen. Wilders en Trump WILLEN natuurlijk ook graag de underdog zijn. Ze plaatsen zich bewust buiten de mainstream media, juist om meer aandacht te krijgen.

Als Wilders bijvoorbeeld, net als Rutte of Pechtold, bij DWDD gaat zitten kan hij niet meer volhouden buitengesloten te worden en dan vermindert zijn aantrekkingskracht.

[ Voor 3% gewijzigd door D-e-n op 12-11-2016 10:44 ]

[hoevenpe]

Hoe komt het toch dat we het ene (religieuze) moreel gelijk vervangen hebben door het ander (conservatief religieuzen zijn gek, abortus is goed, windmolens zijn geweldig) terwijl ook hier zeker vraagtekens bij te plaatsen zijn. Windmolens zijn nuttig maar niet in je achtertuin tenslotte, is abortus echt een teken van beschaving of is er ook een andere kant?

Ik heb wel eens in een gesprek vraagtekens gezet bij de huidige 24 weken grens bij abortus, gewoon omdat ik weet hoe volgroeid een foetus dan al is en dat vroeggeboren van 22-23 weken met de huidige medische mogelijkheden levensvatbaar zijn. Ik werd aangekeken alsof ik voorstelde de sharia in te voeren, blijkbaar is dit echt iets wat je niet 'mag' zeggen en wordt je gelijk in de conservatief religieuze hoek gezet.

Vooropgesteld: ik ben atheïst en heb niets met conservatief religieuzen, maar het is een gegeven dat deze groep in de VS behoorlijk groot is en nooit een geheim heeft gemaakt van hun wereldbeeld. Vroeger hadden wij ook veel meer streng religieuzen, als je nu ziet hoe de SGP hier soms bejegend wordt is dat niet heel fraai.

Als mensen zeggen dat we geen grote groepen conservatief religieuzen moeten importeren dan zijn ze 'racist' en 'xenofoob'. Als het echter gaat om autochtone conservatief religieuzen gaat mag je ze beschimpen en als gevaarlijk wegzetten...

Is dat niet een beetje hypocriet?

[D-e-n]

Abortus of windmolens zijn niet religieus. Abortus gaat over zelfbeschikkingsrecht en windmolens zijn een keuze om een echt bestaand probleem op te lossen.

Verder zegt niemand dat we massaal grote groepen religieuzen moeten gaan binnenhalen. Het enige waar tegen geageerd wordt is als mensen een hele groep (moslims) willen buitensluiten omdat een deel te conservatief is of mogelijk problemen veroorzaakt.

Dus ik snap het punt niet zo.

[ Voor 3% gewijzigd door D-e-n op 12-11-2016 10:54 ]

[Fiber]

Delerium schreef op vrijdag 11 november 2016 @ 20:36:

[...]

Tussen alle reacties door lees je wel dat het niet zozeer opeens veel Rep's zijn geweest die boos stemden, maar dat het idd het thuisblijven van Dem's is geweest dat de tipping point was...

Sanders had achteraf gezien wellicht wel van Trump gewonnen. Veel kiezers pruimden inderdaad Clinton niet en zijn dus maar thuisgebleven. Een gemiste kans dus.

[Mx. Alba]

D-e-n schreef op zaterdag 12 november 2016 @ 10:53:
Abortus of windmolens zijn niet religieus. Abortus gaat over zelfbeschikkingsrecht en windmolens zijn een keuze om een echt bestaand probleem op te lossen.

Abortus gaat volgens hun over leven en dood - en daar mag alleen God over beschikken. En windmolens zijn helemaal geen oplossing voor een probleem als je dat probleem compleet negeert.

Fiber schreef op zaterdag 12 november 2016 @ 10:54:
[...]

Sanders had achteraf gezien wellicht wel van Trump gewonnen. Veel kiezers pruimden inderdaad Clinton niet en zijn dus maar thuisgebleven. Een gemiste kans dus.

Inderdaad, veel mensen willen iets anders, en Sanders is ook iets anders. Maar die is er met allerlei truukjes door Clinton uit gewipt... En dus zijn die "anders-stemmers" van Sanders (naar Amerikaanse begrippen extreem links) overgesprongen naar Trump (extreem rechts). Sanders vs Trump zou wellicht inderdaad veel anders gelopen zijn...

[ Voor 41% gewijzigd door Mx. Alba op 12-11-2016 11:00 ]

[polthemol]

hoevenpe schreef op zaterdag 12 november 2016 @ 10:46:
Hoe komt het toch dat we het ene (religieuze) moreel gelijk vervangen hebben door het ander (conservatief religieuzen zijn gek, abortus is goed, windmolens zijn geweldig) terwijl ook hier zeker vraagtekens bij te plaatsen zijn. Windmolens zijn nuttig maar niet in je achtertuin tenslotte, is abortus echt een teken van beschaving of is er ook een andere kant?

Ik heb wel eens in een gesprek vraagtekens gezet bij de huidige 24 weken grens bij abortus, gewoon omdat ik weet hoe volgroeid een foetus dan al is en dat vroeggeboren van 22-23 weken met de huidige medische mogelijkheden levensvatbaar zijn. Ik werd aangekeken alsof ik voorstelde de sharia in te voeren, blijkbaar is dit echt iets wat je niet 'mag' zeggen en wordt je gelijk in de conservatief religieuze hoek gezet.

Vooropgesteld: ik ben atheïst en heb niets met conservatief religieuzen, maar het is een gegeven dat deze groep in de VS behoorlijk groot is en nooit een geheim heeft gemaakt van hun wereldbeeld. Vroeger hadden wij ook veel meer streng religieuzen, als je nu ziet hoe de SGP hier soms bejegend wordt is dat niet heel fraai.

Als mensen zeggen dat we geen grote groepen conservatief religieuzen moeten importeren dan zijn ze 'racist' en 'xenofoob'. Als het echter gaat om autochtone conservatief religieuzen gaat mag je ze beschimpen en als gevaarlijk wegzetten...

Is dat niet een beetje hypocriet?

ik denk dat het verschil, voor mij tenminste, zit in de manier waarop je die discussie voert. Met betrekking tot bv. abortus kun je simpelweg komen met het punt "mag niet, het is moord!" en dat schiet niet op (onzinargument zelfs). "mag niet van mijn god", prima, dan moet die persoon gewoon nooit een abortus laten uitvoeren voor zichzelf. "niet wijs om te doen want de foetus is levensvatbaar vanaf die week vanwege <medische dingen> en vanaf wanneer zien we een foetus als mens < meer inhoudelijke argumente>" is een heel andere discussie die je dan gaat krijgen, met inhoud waarover je kunt debatteren en meningen vormen die onderbouwd zijn.

Hetzelfde mbt religieuze partijen zoals de SGP: wat je krijgt is dat er op basis van een religie, die ik niet aanhang (atheïst hier ook), wettelijke voorstellen ed. worden gedaan. Nu heeft de SGP niet heel veel macht, maar ook bij de CU heb ik daar moeite mee. Het zou voor mij betekenen dat mensen op basis van _hun_ geloof, regels op aan het leggen zijn aan mij, iets waar ik geen boodschap aan heb. Wil je conservatief zijn of streng gelovig: prima, vooral doen. Wil je op basis van een religie regels gaan opleggen aan mensen die niets te maken willen hebben met een geloofsovertuiging in welke vorm dan ook, no go.

Zoal Michael Moore het, voor mij dan, perfect verwoord had (vrij vertaald): if you are opposed to gay marriage, don't marry a gay person. Alle andere opties draaien er slechts op uit dat iemand zijn persoonlijke levensvisie op aan het dringen is aan iemand anders.

[D-e-n]

Mx. Alba schreef op zaterdag 12 november 2016 @ 10:58:
[...]


Abortus gaat volgens hun over leven en dood - en daar mag alleen God over beschikken. En windmolens zijn helemaal geen oplossing voor een probleem als je dat probleem compleet negeert.

Dat snap ik maar ik reageerde op de stelling waarbij een atheïst (zoals hij zelf zegt) dit op één hoop gooit met een religieuze agenda

[noguru]

D-e-n schreef op zaterdag 12 november 2016 @ 10:41:
[...]

Als ik er toch kort op mag reageren. Het is te makkelijk de schuld alleen bij de politiek en de media te leggen. Wilders en Trump WILLEN natuurlijk ook graag de underdog zijn. Ze plaatsen zich bewust buiten de mainstream media, juist om meer aandacht te krijgen.

Als Wilders bijvoorbeeld, net als Rutte of Pechtold, bij DWDD gaat zitten kan hij niet meer volhouden buitengesloten te worden en dan vermindert zijn aantrekkingskracht.

Het is nogal tegenstrijdig om te beweren dat je meer aandacht krijgt door je buiten de media te plaatsen. En het is ook ook niet zo. De zogenaamde mainstream media (whatever that is) besteden heel veel tijd aan Trump en Wilders. En een Huffington Post die heeft beweerd ( "objectief voorspelt" ) dat de kans dat Trump zou winnen ongeveer nul is, doet alleen maar goed voor de campagne van Trump. En zo maakt ook DWDD reclame voor Wilders op een manier die hij zelf niet kan overtreffen door aan tafel te gaan zitten. Dus doet hij dat niet, dat zou dom zijn.

[Mx. Alba]

D-e-n schreef op zaterdag 12 november 2016 @ 11:08:
[...]

Dat snap ik maar ik reageerde op de stelling waarbij een atheïst (zoals hij zelf zegt) dit op één hoop gooit met een religieuze agenda

Omdat het voor die religieuzen wel op hun religieuze agenda staat.

[begintmeta]

polthemol schreef op zaterdag 12 november 2016 @ 10:59:
... Het zou voor mij betekenen dat mensen op basis van _hun_ geloof, regels op aan het leggen zijn aan mij, iets waar ik geen boodschap aan heb. ...

Theoretisch ben ik helemaal voorstander ervan dat alle dwingende regels uitlegbaar en begrijpelijk moeten zijn voor degenen die ze dwingen, maar ik vraag me wel af of dat praktisch ook haalbaar zou zijn.

[D-e-n]

noguru schreef op zaterdag 12 november 2016 @ 11:12:
[...]


Het is nogal tegenstrijdig om te beweren dat je meer aandacht krijgt door je buiten de media te plaatsen. En het is ook ook niet zo. De zogenaamde mainstream media (whatever that is) besteden heel veel tijd aan Trump en Wilders. En een Huffington Post die heeft beweerd ( "objectief voorspelt" ) dat de kans dat Trump zou winnen ongeveer nul is, doet alleen maar goed voor de campagne van Trump. En zo maakt ook DWDD reclame voor Wilders op een manier die hij zelf niet kan overtreffen door aan tafel te gaan zitten. Dus doet hij dat niet, dat zou dom zijn.

Buiten de media moet je niet letterlijk nemen. Wat ik bedoel te zeggen is dat Trump en Wilders er bewust op aansturen. Ze proberen een vijandsbeeld te creëren.

Mx. Alba schreef op zaterdag 12 november 2016 @ 11:16:
[...]


Omdat het voor die religieuzen wel op hun religieuze agenda staat.

Dat snap ik maar hoevenpe probeerde het vanuit niet-religieuze motieven

[ Voor 13% gewijzigd door D-e-n op 12-11-2016 11:21 ]

[Roenie]

D-e-n schreef op zaterdag 12 november 2016 @ 11:20:
[...]

Buiten de media moet je niet letterlijk nemen. Wat ik bedoel te zeggen is dat Trump en Wilders er bewust op aansturen. Ze proberen een vijandsbeeld te creëren.

Als het zo duidelijk is, waarom trapt de MSM daar dan in?

[Mx. Alba]

Roenie schreef op zaterdag 12 november 2016 @ 11:21:
[...]
Als het zo duidelijk is, waarom trapt de MSM daar dan in?

Talkshowhosts kunnen moeilijk Wilders onder dwang voor de camera slepen, toch?

Maar ja, dit is off topic natuurlijk...

[ Voor 7% gewijzigd door Mx. Alba op 12-11-2016 11:23 ]

[incaz]

hoevenpe schreef op zaterdag 12 november 2016 @ 10:46:
Hoe komt het toch dat we het ene (religieuze) moreel gelijk vervangen hebben door het ander (conservatief religieuzen zijn gek, abortus is goed, windmolens zijn geweldig) terwijl ook hier zeker vraagtekens bij te plaatsen zijn.

Wauw, wat een projecties

Abortus is eerst en vooral een individuele keuze. Er is dan ook een duidelijk inhoudelijk verschil tussen 'ik vind dat jij geen abortus mag hebben omdat onze god dat zegt' (ook al zegt die dat niet eens) en 'ik vind dat iedereen zelf mag kiezen om wel of niet een abortus te hebben.'
De gelijkwaardige tegenhanger van 'je mag geen abortus' is 'je moet abortus'. Dat is gelukkig nooit het standpunt waar het omgaat.

Het zijn dus geen gelijkwaardige standpunten: de ene tast de handelingsvrijheid aan, de andere biedt ruimte voor eigen inschatting. Binnen die inschatting is het prima mogelijk om nog steeds geen abortus te willen, dat immoreel te vinden... alleen, en dat is belangrijk: die opvattingen beperk je dan tot jezelf, je valt er geen anderen mee lastig.

Windmolens zijn nuttig maar niet in je achtertuin tenslotte, is abortus echt een teken van beschaving of is er ook een andere kant?

Nee, da's gewoon geouwehoer.

Ik werd aangekeken alsof ik voorstelde de sharia in te voeren, blijkbaar is dit echt iets wat je niet 'mag' zeggen en wordt je gelijk in de conservatief religieuze hoek gezet.

Het is interessant hoe iedere keer als mensen reactie ontvangen op hun standpunt, dat omgebogen wordt van 'reactie zoals dat normaal is in een uitwisseling van standpunten waarbij mensen het niet met je eens hoeven te zijn' naar de passief-aggressieve slachtofferrol van 'oh dat mag je dus ook alweer niet zeggen.'

Vroeger hadden wij ook veel meer streng religieuzen, als je nu ziet hoe de SGP hier soms bejegend wordt is dat niet heel fraai.

Tsja, de SGP onderschrijft belangrijke delen uit onze grondwet niet (zelfs niet vrijheid van religie - ze willen alleen maar vrijheid voor hun eigen religie maar ontzeggen het moeiteloos aan anderen) - dat vind ik dan weer niet fraai.

Als mensen zeggen dat we geen grote groepen conservatief religieuzen moeten importeren dan zijn ze 'racist' en 'xenofoob'. Als het echter gaat om autochtone conservatief religieuzen gaat mag je ze beschimpen en als gevaarlijk wegzetten...

Is dat niet een beetje hypocriet?

Nee, want je gooit nu vanalles door elkaar.

Ten eerste zeggen die mensen niet dat we geen grote groepen conservatief religieuzen moeten 'importeren' (rare woordkeuze), ze zeggen dat we iedereen die uit bepaalde delen van de wereld moeten zien als potentieel gevaarlijke extremist. DAAR is bezwaar tegen, en met goede reden. Dat is namelijk wel degelijk een xenofobe en racistische houding.

Verder stel je de situatie ten opzichte van conservatief-christenen verkeerd voor: die worden nergens als gevaarlijk weggezet. Ook zijn er nogal wat verschillende mensen die verschillende bezwaren hebben. Je hebt de onbehoorlijke atheisten, die het niet kunnen laten om iedere keer te verwijzen naar 'denkbeeldige vriendjes' of 'sprookjesboeken.' Die hebben over het algemeen weinig respect voor een religieuze levensopvatting, maar zijn daarin redelijk universeel lullig naar zowel moslims als christenen. Dat is dus geen tegenstelling.

Verder heb je mensen die wel dat respect op kunnen brengen voor religieuze levensopvattingen, zelfs al is het niet hun eigen. Er is overigens een groot verschil tussen kritiek op religieuze levensopvatting, en op politieke partijen die die religieuze levensopvatting gebruiken om andere mensen hun handelingsvrijheid en bescherming te ontzeggen.

[D-e-n]

Roenie schreef op zaterdag 12 november 2016 @ 11:21:
[...]
Als het zo duidelijk is, waarom trapt de MSM daar dan in?

Buiten wat Albantar zegt: mensen (of ze nu links, rechts, conservatief, liberaal of weet ik veel wat zijn) zijn natuurlijk beïnvloedbaar. Ze nemen hypotheken die ze eigenlijk niet zouden moeten nemen of doen andere impulsieve aankopen. Ze kopen een product omdat het heel sterk geadverteerd wordt. Ook stemmen is niet per definitie een rationele beslissing waarbij Excelsheetjes met vergelijkingen aan voorafgaan.

[incaz]

Roenie schreef op zaterdag 12 november 2016 @ 11:21:
[...]
Als het zo duidelijk is, waarom trapt de MSM daar dan in?

Dat snap ik ook nog steeds niet echt.

(Nou ja, deels weet ik het wel. Het is makkelijk en goedkoop scoren... daarnaast zien veel media zichzelf als amoreel en neutraal, ze brengen 'gewoon wat er speelt' dus ze hoeven ook niet na te denken over de impact.

En een nog cynischere reden is dat een deel van de media gewoon betaald worden door sponsoren / eigenaren /aandeelhouders die er best baat bij hebben om dat platform wel te geven omdat zij daar zelf beter van worden.

[Roenie]

Mx. Alba schreef op zaterdag 12 november 2016 @ 11:23:
[...]Talkshowhosts kunnen moeilijk Wilders onder dwang voor de camera slepen, toch?

Maar ja, dit is off topic natuurlijk...

Dat slaat nergens op. Dat heeft niets met ergens intrappen te maken.

Waarom laat de MSM zich voor het karretje spannen door de manier waarop zij berichten? Als de berichtgeving averrechts werkt, dan snapik niet dat zij hun toon/aanpak niet veranderen.

D-e-n schreef op zaterdag 12 november 2016 @ 11:28:
[...]

Buiten wat Albantar zegt: mensen (of ze nu links, rechts, conservatief, liberaal of weet ik veel wat zijn) zijn natuurlijk beïnvloedbaar. Ze nemen hypotheken die ze eigenlijk niet zouden moeten nemen of doen andere impulsieve aankopen. Ze kopen een product omdat het heel sterk geadverteerd wordt. Ook stemmen is niet per definitie een rationele beslissing waarbij Excelsheetjes met vergelijkingen aan voorafgaan.

Stemmen? Waar heb je het over? Het gaat om de MSM. Ik neem aan dat die niet emotioneel reageren.

incaz schreef op zaterdag 12 november 2016 @ 11:33:
[...]

Dat snap ik ook nog steeds niet echt.

(Nou ja, deels weet ik het wel. Het is makkelijk en goedkoop scoren... daarnaast zien veel media zichzelf als amoreel en neutraal, ze brengen 'gewoon wat er speelt' dus ze hoeven ook niet na te denken over de impact.

En een nog cynischere reden is dat een deel van de media gewoon betaald worden door sponsoren / eigenaren /aandeelhouders die er best baat bij hebben om dat platform wel te geven omdat zij daar zelf beter van worden.

In het geval van politiek heb ik eerder het idee dat de media juist niet objectief is. Niet alleen in Amerika (Fox versus CNN) maar ook in Nederland met bijvoorbeeld de NPO/VARA. Hoewel die laatste twee niets moeten hebben van Wilders, helpen zij hem wel in het zadel door de wijze waarop zij met hem omgaan en aandacht geven. Dat vind ik verbazingwekkend.

[hoevenpe]

polthemol schreef op zaterdag 12 november 2016 @ 10:59:
ik denk dat het verschil, voor mij tenminste, zit in de manier waarop je die discussie voert. Met betrekking tot bv. abortus kun je simpelweg komen met het punt "mag niet, het is moord!" en dat schiet niet op (onzinargument zelfs). "mag niet van mijn god", prima, dan moet die persoon gewoon nooit een abortus laten uitvoeren voor zichzelf. "niet wijs om te doen want de foetus is levensvatbaar vanaf die week vanwege <medische dingen> en vanaf wanneer zien we een foetus als mens < meer inhoudelijke argumente>" is een heel andere discussie die je dan gaat krijgen, met inhoud waarover je kunt debatteren en meningen vormen die onderbouwd zijn.

Voorop gesteld: ik ben voor de laatste manier van discussiëren, maar mijn ervaring is dat als je suggereert: "boven de 18-20 weken niet meer doen" je gelijk in een dubieus hoekje wordt weggezet.

De stelling dat het "moord is" als onzinargument bestempelen is nogal kort door de bocht. Denk dat bijna niemand dit vindt met 8 weken, maar met 32 weken noem ik het zelf ook gewoon moord (dit is in sommige Europese landen toegestaan!).
http://www.eenvandaag.nl/...wangerschap_van_7_maanden

Het punt van de conservatief religieuzen is nou juist dat de eigen persoonlijke keuze ophoudt waar er een 'ander' ongeboren leven in het spel is die niet voor zichzelf op kan komen. Op zich een verdedigbare stelling, waarbij ze natuurlijk enorm doorslaan als ze het helemaal willen verbieden.

Maar ontopic: ik denk dat uiteindelijk in de VS het vooral over dit soort zaken zal gaan, waar ligt de grens van het leven, en niet over een totaalverbod. Zelfs in het extreem streng religieuze Polen kwam dat er uiteindelijk niet doorheen.

[Mx. Alba]

Roenie schreef op zaterdag 12 november 2016 @ 11:41:
Dat slaat nergens op. Dat heeft niets met ergens intrappen te maken.

Waarom laat de MSM zich voor het karretje spannen door de manier waarop zij berichten? Als de berichtgeving averrechts werkt, dan snapik niet dat zij hun toon/aanpak niet veranderen.

De media houden nou eenmaal van ophef en sensatie want dat trekt kijkers. En dat wordt heel mooi door populisten uitgespeeld. De wereldwijde media waren compleet Trumpverslaafd de afgelopen maanden.

[Sissors]

Waarom toont die MSM ISIS propaganda materiaal? Sommige zullen zeggen omdat ze neutraal het nieuws willen brengen. Voor mij is het meer dat het sensatie is, en dat levert kijkcijfers op (en dus geld). Voeg daaraan toe dat imo de gemiddelde journalist het morele besef van een pinda heeft, en je krijgt wat we hebben.

Het is dus ook niet enkel de schuld van de media, de gemiddelde kijker wil dat om één of andere reden zien.

[polthemol]

hoevenpe schreef op zaterdag 12 november 2016 @ 12:04:
[...]

ga ik niet op reageren, we gaan een andere discussie voeren dan die niet relevant is voor het topic Over hoe die gevoerd moet worden zijn we het denk ik wel redelijk eens en dat is wat je mist in hoe in de US, maar ook in de UK en NL de discussies worden gevoerd.

Ook in veel mediaprogramma's zie je dat ze worden afgestraft vaker vanaf dat ze inhoudelijk politiek belichten "linkse media!!!" "rechtse media!!!" en ik ontdoe me soms ook niet van het idee dat ze dat zien als een manier om de kijkcijfers omhoog te krikken, buiten dat ik een DWDD absoluut niet serieus neem, maar het blijkbaar wel genoeg mensen op hun achterste poten kan krijgen wanneer ze eens een gevoelig onderwerp aansnijden.

Uiteindelijk zitten we daar zelf ook bij: we consumeren het immers, we eat that shit up

[ Voor 3% gewijzigd door polthemol op 12-11-2016 12:21 . Reden: zin gefixed :D ]

[begintmeta]

offtopic:
hoevenpe schreef op zaterdag 12 november 2016 @ 12:04:
...
De stelling dat het "moord is" als onzinargument bestempelen is nogal kort door de bocht. Denk dat bijna niemand dit vindt met 8 weken, maar met 32 weken noem ik het zelf ook gewoon moord (dit is in sommige Europese landen toegestaan!).
...

Er zijn aardig wat topics hierover op GoT, dus het is natuurlijk overbodig en offtopic, maar er zijn inderdaad ook allerlei niet-religieuze standpunten te verdedigen (een bekende argumentatie is die van Don Marquis) (en ook infanticide ('post-natale abortus' zou je kunnen zeggen) wordt wel eens verdedigd, gebruikmakend van ook frequent voor abortus gebruikte argumenten)

[polli_]

De voorzitter van de Europese Commissie, Jean Claude Juncker, heeft weinig vertrouwen in de nieuwe Amerikaanse president, Donald Trump. Volgens hem wordt met zijn verkiezing de goede relatie tussen de EU en de VS op het spel gezet. De commissievoorzitter deed zijn uitlatingen op een bijeenkomst van studenten in Luxemburg.

Juncker zei dat Trump geen enkele kennis van zaken heeft van de Europese Unie. De EU-voorman herinnerde er onder meer aan dat Trump België een stad noemde. In België zijn nota bene de hoofdkwartieren gevestigd van de EU en de NAVO, vervolgde Juncker.

"We moeten hem leren wat Europa is en hoe de unie precies werkt. Ik denk dat we twee jaar verliezen voordat hij voldoende kennis heeft opgedaan."

http://nos.nl/artikel/214...-van-zaken-van-de-eu.html

Dat idee had ik eigenlijk ook, heeft Trump enige politieke ervaring?

Daarnaast hoe gaat hij eigenlijk het presidentschap combineren met zijn eigen bedrijf.

[Verwijderd]

Ik weet niet of het hier al ter sprake gekomen is, maar in Europa hebben we toch ook al eens zo'n figuur aan de macht gehad? Berlusconi: Miljardair, bejaard, lomp, vrouwengek, sexist, xenofoob, Poetin-bewonderaar, media-hater (tenzij dan de media die hij zelf in handen had). Die had ook nog dictatoriale trekken: de wet wijzigen om langer aan de macht te blijven.

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op zaterdag 12 november 2016 @ 12:31:
Ik weet niet of het hier al ter sprake gekomen is, maar in Europa hebben we toch ook al eens zo'n figuur aan de macht gehad? Berlusconi: Bejaard, lomp, vrouwengek, sexist, xenofoob, Poetin-bewonderaar, media-hater (tenzij dan de media die hij zelf in handen had). Die had ook nog dictatoriale trekken: de wet wijzigen om langer aan de macht te blijven.

Poetin zelf past er ook wel bij. En Erdogan. En in Polen ook toch, die twee broers, waarvan de een president was en de ander premier? En mark my words, volgend jaar hebben we als het zo door gaat in Nederland premier Wilders en in Frankrijk président Le Pen.

[begintmeta]

Verwijderd schreef op zaterdag 12 november 2016 @ 12:31:
Ik weet niet of het hier al ter sprake gekomen is, maar in Europa hebben we toch ook al eens zo'n figuur aan de macht gehad? Berlusconi: Bejaard, lomp, vrouwengek, sexist, xenofoob, Poetin-bewonderaar, media-hater (tenzij dan de media die hij zelf in handen had). Die had ook nog dictatoriale trekken: de wet wijzigen om langer aan de macht te blijven.

Ik moest toen Trump verkozen werd wel meteen denken aan Berlusconi, dat die maar even uit het vet moet worden gehaald als speciale EU-gezant voor de VS, misshcien dat hij ook wel weer met Putin zou kunnen aanpappen... ze zouden het vast wel eens gezellig hebben met z'n drieen.

[ Voor 4% gewijzigd door begintmeta op 12-11-2016 12:37 ]

[Cyberpope]

Roenie schreef op zaterdag 12 november 2016 @ 11:21:
[...]
Als het zo duidelijk is, waarom trapt de MSM daar dan in?

Geen kwestie van intrappen, de media heeft geen enkele keuze

- Ze kunnen personen niet compleet negeren, immers dat zou net zo schadelijk zijn.
- Zelf 100% objectief verslaan kan niet, want zelfs dat "accepteert" de kandidaat niet. Zie hun Trump zelfs gewoon een herhaling van wat hij zelf gezegd heeft als "partijdig" aanmerkte en door zijn
- Het is gewoon nieuws en theater. Dat kun je wel niet laten zien, maar dan doet een ander het wel. En gezien ze ook een boterham moeten eten moeten ze wel,

De Trumps en Wildersen van deze wereld weten dit en maken hier gretig gebruik van. Zie ook DENK als z'n clubje. Roepen dat ze genegeerd worden in de media, terwijl ongeveer 99% van de partijen die net zijn opgericht echt niet in de media komen. En als zeker niet mogen aanschuiven bij DDWD of Pauw. Zij wel. Maar dan nog een keihard vijandsbeeld creëren. Niet omdat dit zo is, maar omdat de kiezer dat wil horen. Terwijl ongeveer 95% van wat op TV komt en in kranten staat meer voor de massa is. Echter intelligente programma's (filosofies kwartet b.v.) mag je me een heel klein lampje gaan zoek. Terwijl "afzeik-tv-bak-zing-whatever" shows je niet kunt ontwijken en zou je het graag.

Kortom ook hier is er maar 1 partij die het echt kan veranderen. En dat is de gebruiker van die media. Als die gaat vragen om meer diepgaande achtergrond journalistiek, ga je dat gegarandeerd ook krijgen. Maar die wel spectakel en theater. Achtergrond journalistiek is verbannen naar de achterste netten en dan ook nog een na 23u.

Alles waar we nu inzitten, heeft de kiezer aan zichzelf te danken. Ze kunnen wel wijzen naar media, "oude politiek" of wat dan ook. Ze doen het helemaal zelf.

[incaz]

hoevenpe schreef op zaterdag 12 november 2016 @ 12:04:
[...]

Het punt van de conservatief religieuzen is nou juist dat de eigen persoonlijke keuze ophoudt waar er een 'ander' ongeboren leven in het spel is die niet voor zichzelf op kan komen.

Het punt is, dit is NIET waar het ze om gaat. En dat kun je zien in alle situaties waarin die principes op een andere manier terugkomen.

Als je belang zou hechten aan leven, zou je bv ook tegen wapens moeten zijn, en zeker tegen wetten die het goedkeuren dat je anderen doodt op niet meer dan het 'gevoel' dat je bedreigd wordt. Dat gebeurt echter niet. De enige conclusie die daaraan te verbinden is, is dat leven niet het uitgangspunt is.

Je ziet het ook in een ander opzicht: als het gaat om foetussen die niet levensvatbaar zijn of al zijn overleden. De antipathie tegen abortus gaat zover dat in die gevallen abortus wordt ontmoedigd / moeilijk te verkrijgen is, zelfs als dat het leven van de moeder kan redden. De enige conclusie die daaraan te verbinden is, is dat het leven niet het uitgangspunt is.

Er zouden in theorie beslist zinnige discussies te voeren zijn over principes over leven en dood en de grenzen van abortus, maar niet met die specifieke groep omdat het ze niet gaat over die principes. Er is een groot verschil tussen werkelijk principes fundamenteel uitdragen en proberen die een rol te laten spelen in je leven, of een argument onoprecht te gebruiken alleen maar omdat het je tijdelijk goed van pas komt, maar zonder de intentie om daar werkelijk serieus over na te denken.

[Cyberpope]

begintmeta schreef op zaterdag 12 november 2016 @ 12:36:
[...]

Ik moest toen Trump verkozen werd wel meteen denken aan Berlusconi, dat die maar even uit het vet moet worden gehaald als speciale EU-gezant voor de VS, misshcien dat hij ook wel weer met Putin zou kunnen aanpappen... ze zouden het vast wel eens gezellig hebben met z'n drieen.

Vast. En zouden ook nog best wel ver kunnen komen in onderhandelingen voor de EU, Rusland en VS. Ik ben alleen erg bang voor welke groepen, landen en mensenrechten en humanistische waarden ondertussen opgeofferd zouden worden.

Er zijn hier al mensen geweest die vonden dat we b.v. de Baltische staten dan maar moeten opofferen in onderhandeling met Rusland. Iets dat je vaker hoort. Het rare vind ik dan dat dit vaak ook de mensen zijn die de Islam aanwijzen als gevaar voor onze levenswijze. Een levenswijze waarin vrijheid en zelfbeschikking gelden centrale waarden en die dus niet bedreigd mogen worden.

Maar blijkbaar wel als ze van een ander zijn. Want als het gaat om de inwoners van de Baltische staten is er een stuk minder noodzaak om deze waarden te verdedigen en ga we ze zelfs actief opofferen in ons eigen belang.

[ Voor 32% gewijzigd door Cyberpope op 12-11-2016 12:51 ]

[incaz]

Cyberpope schreef op zaterdag 12 november 2016 @ 12:39:
[...]

Geen kwestie van intrappen, de media heeft geen enkele keuze

Natuurlijk hebben ze wel keuze.

- Ze kunnen personen niet compleet negeren, immers dat zou net zo schadelijk zijn.

Tussen 'compleet negeren' en 'dagelijks aanhalen' zit een groot verschil,

- Zelf 100% objectief verslaan kan niet, want zelfs dat "accepteert" de kandidaat niet. Zie hun Trump zelfs gewoon een herhaling van wat hij zelf gezegd heeft als "partijdig" aanmerkte

So? Waarom is men zo bang voor de beschuldiging partijdig te zijn? Gewoon negeren, en blijven focussen op wat je wel wilt brengen.

- Het is gewoon nieuws en theater. Dat kun je wel niet laten zien, maar dan doet een ander het wel. En gezien ze ook een boterham moeten eten moeten ze wel,

Ah, gelukkig, 'dan doet een ander het wel.'
Het is niet waar overigens - zoveel tv-zenders en kranten zijn er nou ook weer niet. Als die er gewoon voor kiezen het anders te doen, doen ze het anders. Zo ontzettend veel hiervan is omdat iedereen doet alsof ze geen verantwoordelijkheid dragen. Maar het is ronduit laf en gemakzuchtig om te doen alsof media alleen maar willoos de vraag van het publiek uitvoeren - zij sturen daar zelf in, en hebben daarin dus zelf keuzes gemaakt, creeren zelf ook de vraag, kiezen zelf voor de gemakkelijkste oplossing... we mogen prima benoemen dat de media daarin een actieve rol spelen, en niet een passieve.

[begintmeta]

incaz schreef op zaterdag 12 november 2016 @ 12:48:
...

Ah, gelukkig, 'dan doet een ander het wel.'
Het is niet waar overigens - zoveel tv-zenders en kranten zijn er nou ook weer niet. Als die er gewoon voor kiezen het anders te doen, doen ze het anders. Zo ontzettend veel hiervan is omdat iedereen doet alsof ze geen verantwoordelijkheid dragen. ...

Ik ben het met dat laatste absoluut eens. Maar ik weet er te weinig vanaf om te kunnen uitsluiten of degenen die het nu doen (en die dan nu beweren dat de anderen het anders zouden doen) niet al 'de anderen' zijn, en de weigeraars de betreffende posities nooit zijn ingekomen of hebben moeten verlaten.

[Virtuozzo]

incaz schreef op zaterdag 12 november 2016 @ 12:41:
[...]


Het punt is, dit is NIET waar het ze om gaat. En dat kun je zien in alle situaties waarin die principes op een andere manier terugkomen.

Als je belang zou hechten aan leven, zou je bv ook tegen wapens moeten zijn, en zeker tegen wetten die het goedkeuren dat je anderen doodt op niet meer dan het 'gevoel' dat je bedreigd wordt. Dat gebeurt echter niet. De enige conclusie die daaraan te verbinden is, is dat leven niet het uitgangspunt is.

Je ziet het ook in een ander opzicht: als het gaat om foetussen die niet levensvatbaar zijn of al zijn overleden. De antipathie tegen abortus gaat zover dat in die gevallen abortus wordt ontmoedigd / moeilijk te verkrijgen is, zelfs als dat het leven van de moeder kan redden. De enige conclusie die daaraan te verbinden is, is dat het leven niet het uitgangspunt is.

Er zouden in theorie beslist zinnige discussies te voeren zijn over principes over leven en dood en de grenzen van abortus, maar niet met die specifieke groep omdat het ze niet gaat over die principes. Er is een groot verschil tussen werkelijk principes fundamenteel uitdragen en proberen die een rol te laten spelen in je leven, of een argument onoprecht te gebruiken alleen maar omdat het je tijdelijk goed van pas komt, maar zonder de intentie om daar werkelijk serieus over na te denken.

Het onderwerp is eigenlijk niet relevant, of het nu abortus is, ondersteuning voor jonge moeders, programma's om herhaling van crimineel gedrag te voorkomen of wat dan ook. Dat zie je ook in de argumentatie binnen dit soort groepen terug. Waar het om gaat is iets heel anders.

Ten eerste, men ziet aandachtspunten als een markt. Een mechanisme voor macht. Ik denk dat we daar best eerlijk over mogen zijn, het gaat niet over principes of overtuigingen, het gaat over gebruik van beschikbare mechanismen. Het tweede, is de daadwerkelijke doelstelling - en het is hier waar we het enige relevante perspectief tegenkomen: mensen zijn niet in staat om voor zichzelf te zorgen, het is hun taak niet, het is hun recht niet - enkel mensen in een specifieke positie hebben het recht, de taak, de plicht, om voor anderen te beslissen.

Daar wringt de schoen. Onderschat niet hoe diep dit perspectief inmiddels geworteld is bij grote groepen van belangenbehartiging. Conservatief religieuze groepen zitten er tot boven de nek in. Klassiek voorbeeld van het scheppen van een patroon wat gedrag van een gulzige instelling vereist.

Het debat over details is een non-topic voor dit soort groepen. Waar in het verleden de focus lag op het afschermen van consequenties van progressief beleid voor eigen groepen en voedingsbodem is vanuit de aard van het gegeven gulzige instelling men inmiddels al zo ver dat men consistent dominantie in toepassing van overtuiging dient te zoeken. Op welke wijze dan ook.

In de V.S. is de discussie rond Roe vs. Wade in deze een prachtig voorbeeld, hoe triest het ook is. Argument en onderwerp zijn voor de tegenstanders niet relevant. De voorstanders verliezen zich in de discussie omdat het voor hen wel relevant is.

Tot nu toe was er een zekere mate van balans tussen verschillende groepen, ook al was slechts één kant van het debat geïnteresseerd in daadwerkelijke discussie en onderhandeling. Die kant zit nu in een positie van zwakte, zonder platform, zonder instrumentatie.

Voor Trump wordt omgang met dat soort groepen en agenda's niet makkelijk trouwens. Je kan er niet mee onderhandelen, je kan er enkel aan toegeven in de perceptie van vereiste steun voor politieke processen van senaat en elders. Zeer verontrustend. In veel opzichten is het enige wat hij kan doen voor dat soort maatschappelijke onderwerpen de deur openzetten en de aandacht afleiden. Opnieuw hangt het af van wie het overgangsproces aanstuurt. Is dat een Christie, dan is toegang voor deze groepen op zijn best minimaal, wordt hij buitenspel gezet, dan wordt het een heel ander verhaal.

[Cyberpope]

incaz schreef op zaterdag 12 november 2016 @ 12:48:
[...]
Natuurlijk hebben ze wel keuze.
[...]
Tussen 'compleet negeren' en 'dagelijks aanhalen' zit een groot verschil,
[...]
So? Waarom is men zo bang voor de beschuldiging partijdig te zijn? Gewoon negeren, en blijven focussen op wat je wel wilt brengen.
[...]
Ah, gelukkig, 'dan doet een ander het wel.'
Het is niet waar overigens - zoveel tv-zenders en kranten zijn er nou ook weer niet. Als die er gewoon voor kiezen het anders te doen, doen ze het anders. Zo ontzettend veel hiervan is omdat iedereen doet alsof ze geen verantwoordelijkheid dragen. Maar het is ronduit laf en gemakzuchtig om te doen alsof media alleen maar willoos de vraag van het publiek uitvoeren - zij sturen daar zelf in, en hebben daarin dus zelf keuzes gemaakt, creeren zelf ook de vraag, kiezen zelf voor de gemakkelijkste oplossing... we mogen prima benoemen dat de media daarin een actieve rol spelen, en niet een passieve.

Je hebt een punt dat ik het te sterk stel. Het is niet zo dat ze geen keuze hebben, hun keuze is echter wel zeer beperkt.

Als ze hun opvatten van journalistiek serieus oppakken, kunnen zij niet anders dan zo neutraal mogelijk verslag geven. Anders krijg je activistische media zoals Fox of de Telegraaf. Dan kan maar kan kies je al partij.

Dan heb je het tweede probleem dat ALS het nieuw is (zelfs als het door Fox o.i.d. tot nieuws gemaakt wordt) je geen enkele inhoudelijke reden heb om het te weigeren. Het is nieuws, dus dat niet brengen omdat het juist van Trump af komt, dan kan niet want ben je niet objectief meer. Het zou ook nieuws zijn als <vul in> het zou zeggen, dus is het ook nieuws als Trump het zegt.

Neem daarbij het gegeven waar echte democraten snappen dat je instituties niet te veel moet beschadigen (zij het de rechtstaat, dan wel de controlerende macht) maar dat populisten dat niet boeit zolang hun eigen positie maar geholpen wordt en het spel is compleet.

De MSM is daarmee wel een actieve speler, maar een speler die in een bepaalde positie ook maar zeer beperkt anders kan opereren. Als je als tegenspeler dat weet en jezelf niet door morele regels gehinderd wordt, ben je altijd in het voordeel en kan je de ander bespelen. Iemand die werkt volgens een morele code (zoals de media) is altijd kwetsbaar voor mensen die dat niet doen.

[Roenie]

Verwijderd schreef op zaterdag 12 november 2016 @ 12:31:
Ik weet niet of het hier al ter sprake gekomen is, maar in Europa hebben we toch ook al eens zo'n figuur aan de macht gehad? Berlusconi: Miljardair, bejaard, lomp, vrouwengek, sexist, xenofoob, Poetin-bewonderaar, media-hater (tenzij dan de media die hij zelf in handen had). Die had ook nog dictatoriale trekken: de wet wijzigen om langer aan de macht te blijven.

Narcisme scoort volgens mij ook redelijk hoog bij dat soort types

[Cyberpope]

Roenie schreef op zaterdag 12 november 2016 @ 13:41:
[...]
Narcisme scoort volgens mij ook redelijk hoog bij dat soort types

Volgens mij is enige mate van narcisme een noodzakelijk kwaad bij een politicus.

[incaz]

Cyberpope schreef op zaterdag 12 november 2016 @ 13:15:
[...]

Als ze hun opvatten van journalistiek serieus oppakken, kunnen zij niet anders dan zo neutraal mogelijk verslag geven. Anders krijg je activistische media zoals Fox of de Telegraaf. Dan kan maar kan kies je al partij.

Objectieve / neutrale verslaggeving bestaat niet echt maar kwalitatief goede verslaggeving wel. Meer dan neutraliteit zou kwaliteit centraal moeten staan. Dat kost tijd, en het is nooit neutraal omdat je selecties maakt, maar het is wel belangrijk en het kan.

En het is echt belangrijk. Want je geeft zelf aan hoe een niet-morele speler misbruik kan maken van het systeem... maar dat is dus een probleem want uiteindelijk gaat onze samenleving daaraan kapot. Het is onverstandig om jezelf lam te laten leggen en uit te laten spelen door partijen waar je niet achter staat. Ethiek zou meer centraal moeten staan, omdat dat echt ergens over gaat.

[Cyberpope]

incaz schreef op zaterdag 12 november 2016 @ 14:04:
[...]


Objectieve / neutrale verslaggeving bestaat niet echt maar kwalitatief goede verslaggeving wel. Meer dan neutraliteit zou kwaliteit centraal moeten staan. Dat kost tijd, en het is nooit neutraal omdat je selecties maakt, maar het is wel belangrijk en het kan.

En het is echt belangrijk. Want je geeft zelf aan hoe een niet-morele speler misbruik kan maken van het systeem... maar dat is dus een probleem want uiteindelijk gaat onze samenleving daaraan kapot. Het is onverstandig om jezelf lam te laten leggen en uit te laten spelen door partijen waar je niet achter staat. Ethiek zou meer centraal moeten staan, omdat dat echt ergens over gaat.

Verslaggeving is zo objectief mogelijk. Maar je kunt niet anders handelen tegenover een niet-morele speler, dat gaat niet. Vind het lastig om uit te leggen, dus gebruik een voorbeeld uit mijn eigen praktijk, wat voor mij makkelijker is om uit te leggen.

Ik werk in de hulpverlening. Het komt zeker voor dat clienten ontevreden zijn daarmee de (sociale) media op zoeken. Zij doen hun verhaal in de (sociale) media en krijgen vaak heel veel bijval van de publieke mening. Wij worden dan overspoelt met reacties en vragen. De meeste gemakkelijk weg zou dan zijn het dossier vrijgeven. Ik gok dat dit in 90% van de gevallen genoeg zou zijn om op publieke opinie 100% te laten draaien. Zit zullen wij echter nooit doen, want daarmee schaadt je de cliënt. Dus je kunt niet anders dan incasseren. Verlaat je deze positie en vecht je terug, heb je alsnog verloren.

Idem met de media. Als zij anders zou handelen omdat het Trump is, heeft zij net zo goed verloren.
Een a-morele speler kun je niet verslaan en tegelijk zelf moreel te blijven handelen. Dat kan alleen via de bandbreedte van anderen.

[hoevenpe]

Erg sterke analyse van Martin Sommer in de Volkskrant:

quote: http://www.volkskrant.nl/...0content&utm_content=free

Als er één land is waar het succes van Trump geen verrassing had moeten zijn, dan Nederland. Wij waren gidsland immers. Eerst Fortuyn, toen Wilders, plus twee referenda met een luidruchtig nee. Wilders lijkt sprekend op Trump. Hoe vaak is hij niet afgeschreven omdat hij te ver was gegaan? Het kan de kiezers niet bommen. Zij hanteren de stelregel: niet goedschiks, dan maar kwaadschiks.

[..]

Meer immigratie en meer globalisering, dat is de richting van de geschiedenis. Wie er anders over denkt, heeft de boot gemist. Ook al wint hij de verkiezingen.

[Cyberpope]

Cyberpope schreef op zaterdag 12 november 2016 @ 08:42:
[Ja, wellicht valt de schade in wat hij in de praktijk doet nog wel wat mee. Maar de schade die hij aan heeft gericht (en wellicht nog gaat aanrichten) in de omgang van mensen met elkaar is al enorm.

Om mezelf in aan te halen.. Dit is de schade: Toename van hate-crimes, beschimpen van minderheden. Laagje beschaving is erg dun:

https://www.theguardian.c...us-donald-trump-president
http://www.independent.co...us-election-a7410166.html
http://edition.cnn.com/20...te-crimes-and-fears-trnd/
http://www.usatoday.com/s...911-experts-say/93681294/

We are Rome indeed...

Meer immigratie en meer globalisering, dat is de richting van de geschiedenis. Wie er anders over denkt, heeft de boot gemist. Ook al wint hij de verkiezingen.

Ja, maar ook al wint hij de verkiezen, dan blijft de richting exact hetzelfde. Dat is het wrange.
Jammer dat die analyse zo slechts gemaakt wordt.

[ Voor 20% gewijzigd door Cyberpope op 12-11-2016 14:49 ]

[Delerium]

Het zou media daarom ook sieren als ze eens fors doorvragen op bepaalde uitspraken. Dat we nu niet eens weten wat Trump met zijn zakenimperium doen is gewoon fout. Van de mailserver weet je het tot meerdere cijfers achter de komma en van Trump weet je feitelijk niets.

[Virtuozzo]

Cyberpope schreef op zaterdag 12 november 2016 @ 14:14:
[...]


Verslaggeving is zo objectief mogelijk. Maar je kunt niet anders handelen tegenover een niet-morele speler, dat gaat niet. Vind het lastig om uit te leggen, dus gebruik een voorbeeld uit mijn eigen praktijk, wat voor mij makkelijker is om uit te leggen.

Ik werk in de hulpverlening. Het komt zeker voor dat clienten ontevreden zijn daarmee de (sociale) media op zoeken. Zij doen hun verhaal in de (sociale) media en krijgen vaak heel veel bijval van de publieke mening. Wij worden dan overspoelt met reacties en vragen. De meeste gemakkelijk weg zou dan zijn het dossier vrijgeven. Ik gok dat dit in 90% van de gevallen genoeg zou zijn om op publieke opinie 100% te laten draaien. Zit zullen wij echter nooit doen, want daarmee schaadt je de cliënt. Dus je kunt niet anders dan incasseren. Verlaat je deze positie en vecht je terug, heb je alsnog verloren.

Idem met de media. Als zij anders zou handelen omdat het Trump is, heeft zij net zo goed verloren.
Een a-morele speler kun je niet verslaan en tegelijk zelf moreel te blijven handelen. Dat kan alleen via de bandbreedte van anderen.

Voorzichtig, verslaggeving is per definitie niet objectief: het is het rapporteren van informatie, that's it. Het is iets anders dan journalistiek, en zelfs dat zit ondanks alle kaders, validatie en vereisten met het probleem dat informatie niet neutraal is. Bij gebruik van of focus op beeld ligt dat nog gevoeliger trouwens. Hoe sterk onze reflex ook mag zijn om beeld als waar te zien, de realiteit is anders.

Je laatste punt is trouwens volledig correct, maar die bandbreedte van anderen is heel moeilijk consistent te richten op nuttige doelmatigheid. Laat ik het zo zeggen, je kan er een incident mee mee compenseren, je kan het gebruiken om een reeds bestaande positieve identiteit te borgen, maar je kan er maar extreem moeilijk een trend mee bewerkstelligen (nog moeilijker om het te gebruiken om een zich vestigend patroon tegen te gaan).

[hoevenpe]

Cyberpope schreef op zaterdag 12 november 2016 @ 14:21:
Ja, maar ook al wint hij de verkiezen, dan blijft de richting exact hetzelfde. Dat is het wrange.
Jammer dat die analyse zo slechts gemaakt wordt.

Maar wat is het vreedzame en geweldloze alternatief?
Stem op de gevestigde orde en je weet zeker dat er niets gaat veranderen, op deze manier laat de grote massa wel duidelijk merken "wij zijn er ook nog!"

Ik maak me gewoon grote zorgen, en niet zozeer om Wilders maar wel de onvrede die broeit. De door 70 anti-pieten verstoorde Sint intocht vandaag maakt het niet beter...

[Cyberpope]

Delerium schreef op zaterdag 12 november 2016 @ 14:23:
Het zou media daarom ook sieren als ze eens fors doorvragen op bepaalde uitspraken. Dat we nu niet eens weten wat Trump met zijn zakenimperium doen is gewoon fout. Van de mailserver weet je het tot meerdere cijfers achter de komma en van Trump weet je feitelijk niets.

ja, maar je kunt hem niet dwingen om antwoord te geven en zijn kiezer boeit dat ook niet.

Wat dat betreft was de analyse van Virtuozzo in "De Amerikaanse presidentsverkiezingen 2016" haarscherp.

Jij denkt als we het maar laten zien, dan draait die kiezer wel bij. Nee dus. Dat doet ze niet.
Ze wil stemmen op degene die zegt dat hij de vloed tegen zal houden. Die aan de rand van het water staat en roept "Ga terug".

Kun jij wel komen met stapels argumenten aankomen, maar de andere partij geeft daar geen enkel interesse in.

[Cyberpope]

hoevenpe schreef op zaterdag 12 november 2016 @ 14:34:
[...]


Maar wat is het vreedzame en geweldloze alternatief?
Stem op de gevestigde orde en je weet zeker dat er niets gaat veranderen, op deze manier laat de grote massa wel duidelijk merken "wij zijn er ook nog!"

Ik maak me gewoon grote zorgen, en niet zozeer om Wilders maar wel de onvrede die broeit. De door 70 anti-pieten verstoorde Sint intocht vandaag maakt het niet beter...

Het vreedzame en geweldloze alternatief is het gesprek aan blijven gaan en bij jezelf te beginnen.
Zelf dan maar stemmen op radicalen, want "de rest wil niet", ben je zelf de oorzaak.

En zo proberen de negatieve effecten van de globalisering / huidige landverhuizing zo klein mogelijk te houden en met zo min mogelijk schokken de huidige transitie door te komen.

Om naar die "ohio-man" te kijken op het nieuws.. Wat er ook gebeurd, die staalfabriek waar hij naar stond te kijken zal echt niet meer open gaan. En als dat wel gebeurd, zullen er geen 1200 man werken, maar komt er een hyper-moderne fabriek waar wellicht nog 50 man werkt. Wie hij ook stemt of wie hij ook kiest dat is de realiteit. Klaar.

Ze hebben zelf vertikt om te veranderen en "staal zou voor eeuwig zijn". Fout. En zo is het met alles waar je keihard aan vasthoudt. Ook zwarte piet zal veranderen. Die anti-pieten moeten te horen krijgen dat ze niet zo moeten zeiken en het proces in gang gezet is (over 15 jaar weet niemand meer beter) maar het heeft tijd nodig. En de andere kant moet te horen krijgen "niet zeiken, tradities veranderen nu eenmaal." Dat is altijd zo geweest en zal altijd zo blijven. Het meest nutteloze is het verharden van de posities en daaraan keihard vasthouden.

Oops.. dubbelpost. Sorry. Normaal gaat het topic snel genoeg..

[ph4ge]

Delerium schreef op zaterdag 12 november 2016 @ 14:23:
Het zou media daarom ook sieren als ze eens fors doorvragen op bepaalde uitspraken. Dat we nu niet eens weten wat Trump met zijn zakenimperium doen is gewoon fout. Van de mailserver weet je het tot meerdere cijfers achter de komma en van Trump weet je feitelijk niets.

Trump gaf/geeft gewoon geen antwoord, net als met zn belastingaangifte. Dan kan je daar een paar kritische berichten over plaatsen, maar dat doet zn stemmers gewoon niks. Het email schandaal had steeds nieuwe ontwikkelingen ondanks dat er niets was, dat doet het media technisch veel slechter.

Wilders geeft ook gewoon geen antwoord aan een kritische journalist, en de niet kritische journalist verzekert zich van verkopen dus waarom zou je kritisch zijn?

Het blijkt te werken, mensen geloven gewoon dat een team van oliemagnaten en bankiers aangevoerd door een geboren miljardair anti-establishment is omdat hij dat zegt en ze interesseren zich niet in wat hij niet zegt.

[Cyberpope]

ph4ge schreef op zaterdag 12 november 2016 @ 14:51:
Het blijkt te werken, mensen geloven gewoon dat een team van oliemagnaten en bankiers aangevoerd door een geboren miljardair anti-establishment is omdat hij dat zegt en ze interesseren zich niet in wat hij niet zegt.

Ja, het zondebok principe werkt gewoon perfect. Dat heeft het al eeuwen gedaan. Erg goed beschreven door Rene Girard. Dat wetende kun je jezelf er wellicht aan ontworstelen. Maar dat vraagt wel de nodige zelfkennis en de vraag is of je dat van iedereen kunt vragen.

[hoevenpe]

Cyberpope schreef op zaterdag 12 november 2016 @ 14:48:
Het vreedzame en geweldloze alternatief is het gesprek aan blijven gaan en bij jezelf te beginnen.
Zelf dan maar stemmen op radicalen, want "de rest wil niet", ben je zelf de oorzaak.

Maar als je in gesprek gaat ben je heel snel "dom", "racist", "xenofoob", etc. etc.

Het is geen geaccepteerde mening als je zegt dat je minder immigratie, minder islam en minder globalisering wilt terwijl dat in mijn ogen nou juist is wat de komende tijd nodig is om de boel een beetje bij elkaar te houden. Juist ook in het belang van de hier al wonende allochtonen.

Ze hebben zelf vertikt om te veranderen en "staal zou voor eeuwig zijn". Fout. En zo is het met alles waar je keihard aan vasthoudt. Ook zwarte piet zal veranderen. Die anti-pieten moeten te horen krijgen dat ze niet zo moeten zeiken en het proces in gang gezet is (over 15 jaar weet niemand meer beter) maar het heeft tijd nodig. En de andere kant moet te horen krijgen "niet zeiken, tradities veranderen nu eenmaal." Dat is altijd zo geweest en zal altijd zo blijven. Het meest nutteloze is het verharden van de posities en daaraan keihard vasthouden.

Staal komt nooit meer terug zo, globalisering gaat niet weg, robotisering maakt dat proces nog sterker. Wat de gevestigde orde echter zou moeten doen is naar deze gebieden toegaan en nieuwe vormen van werkgelegenheid creëren, nieuwe kansen en perspectieven bieden. Dan krijg je die mensen echt wel weer enthousiast. Negeer ze lang genoeg en je krijgt president Trump.

Zwarte Piet zou rustig 'vervaagd' zijn als de tegenstanders het niet op de spits gedreven hadden. Nu is het een culturele strijd geworden en dat gaat echt niet zomaar meer verdwijnen, de inmenging van Asscher die zich aan de kant van de 'zeurpieten' schaarde was een kapitale fout...

[Cyberpope]

hoevenpe schreef op zaterdag 12 november 2016 @ 15:03:
Staal komt nooit meer terug zo, globalisering gaat niet weg, robotisering maakt dat proces nog sterker. Wat de gevestigde orde echter zou moeten doen is naar deze gebieden toegaan en nieuwe vormen van werkgelegenheid creëren, nieuwe kansen en perspectieven bieden. Dan krijg je die mensen echt wel weer enthousiast. Negeer ze lang genoeg en je krijgt president Trump.

is dat zo? Volgens mij hebben ze op de kandidaat gestemd die riep dat hij het allemaal op zou lossen door ruim baan voor het oude (wat geen toekomst heeft). En niet voor de kandidaat die bv wilde investeren in zonne-energie, een van de snelst groeiende banenmotoren? Of de club die community-college gratis wilde maken, omdat zij inzien dat de gemiddelde laag-schoolde arbeider niet aan de gang kan in meer complexe industrie.

hoevenpe schreef op zaterdag 12 november 2016 @ 15:03:
Maar als je in gesprek gaat ben je heel snel "dom", "racist", "xenofoob", etc. etc.

Versus linkse-hobby, bomenknuffelaar, dhimmi, landverrader

Volgens mij is de bron van de taalverruwing b.v. in het parlement toch meer aan de kant van wilders aan de andere kant.

[ Voor 17% gewijzigd door Cyberpope op 12-11-2016 15:13 ]

[hoevenpe]

Cyberpope schreef op zaterdag 12 november 2016 @ 15:10:
[...]

is dat zo? Volgens mij hebben ze op de kandidaat gestemd die riep dat hij het allemaal op zou lossen door ruim baan voor het oude (wat geen toekomst heeft). En niet voor de kandidaat die bv wilde investeren in zonne-energie, een van de snelst groeiende banenmotoren? Of de club die community-college gratis wilde maken, omdat zij inzien dat de gemiddelde laag-schoolde arbeider niet aan de gang kan in meer complexe industrie.

Maar dat zeg ik ook niet toch?

Wat ik stel is dat als je kunt kiezen tussen iemand waarvan je 'zeker' weet dat zij niets aan jouw situatie gaat veranderen en iemand die in ieder geval (doet alsof) hij luistert die laatste het voordeel van de twijfel zal krijgen...

[incaz]

Cyberpope schreef op zaterdag 12 november 2016 @ 14:14:
[...]


Verslaggeving is zo objectief mogelijk. Maar je kunt niet anders handelen tegenover een niet-morele speler, dat gaat niet. Vind het lastig om uit te leggen, dus gebruik een voorbeeld uit mijn eigen praktijk, wat voor mij makkelijker is om uit te leggen.

Enerzijds snap ik je voorbeeld heel goed. Bij mij is de herkenbare achtergrond hoe gebruikers op een forum bijvoorbeeld handelen naar aanleiding van moderatorbeslissingen of prive-communicatie.

Maar tegelijkertijd is er ook veel ruimte om toch die bandbreedte ook zelf in te nemen. Daarbij is het belangrijk om te bedenken dat je dit niet altijd in 1 keer kunt bereiken (op sommige beschuldigingen is geen 'goed' antwoord mogelijk) maar als je laat zien dat je dingen echt serieus neemt, kun je wel degelijk de toon van veel situaties veranderen. Als je als hulpverlener bijvoorbeeld regelmatig open communiceert over misverstanden of ethische dilemma's, waarbij je als hulpverlening goed uitdraagt dat je echt begrijpt wat er met mensen gebeurt en je goed kunt inleven in hun kant van de situatie, wordt een ''we kunnen niet openlijk ingaan op de details maar we nemen je klacht heel serieus' veel geloofwaardiger. En treden diverse conflicten uberhaupt niet op.

Die ruimte moet je innemen buiten het centrum. Een van de manieren in het nieuws zou zijn om gewoon stelselmatig aandacht te besteden aan de beleidsissues. Volg bijvoorbeeld actief de kamerdebatten en besluiten op, en maak daar inhoudelijke samenvattingen van in plaats van emotionele. En vraag dan steevast 'wat betekent dat, wat wordt er bedoeld' ipv 'wat vindt u daarvan.'
Er zijn bij ieder lettertje, iedere seconde aan nieuws en reportage zoveel keuzes die allemaal een bepaalde lading geven.. gebruik die ruimte iedere keer weer bewust om de inhoud centraal te stellen. Geen clickbait, geen sensatie, steeds weer terug naar de inhoud.

[Cyberpope]

hoevenpe schreef op zaterdag 12 november 2016 @ 15:13:
[...]


Maar dat zeg ik ook niet toch?

Wat ik stel is dat als je kunt kiezen tussen iemand waarvan je 'zeker' weet dat zij niets aan jouw situatie gaat veranderen en iemand die in ieder geval (doet alsof) hij luistert die laatste het voordeel van de twijfel zal krijgen...

Maar het rare is dat het andersom is. Die Ohio-man had er meer aan gehad om democratisch te stemmen, dan was er nog een kansje geweest, maar had hij wel zelf in actie moeten komen (b.v. naar een gratis community college). Maar hij kiest ervoor om de oplossing te kiezen van iemand die doet dat hij luisterend.

Aan de andere kant zie ik dat ook genoeg in de dagelijkse praktijk. Liever naar een hv die naar je luistert (en er na 100 sessies nog geen zak veranderd is) dan naar die hv die naar 5 sessies je aankijkt en meldt dat je genoeg gejankt hebt en de vraag stelt hoe je in actie gaat komen en er iets aan gaat doen.

incaz schreef op zaterdag 12 november 2016 @ 15:16:
Als je als hulpverlener bijvoorbeeld regelmatig open communiceert over misverstanden of ethische dilemma's, waarbij je als hulpverlening goed uitdraagt dat je echt begrijpt wat er met mensen gebeurt en je goed kunt inleven in hun kant van de situatie, wordt een ''we kunnen niet openlijk ingaan op de details maar we nemen je klacht heel serieus' veel geloofwaardiger. En treden diverse conflicten uberhaupt niet op.

Dat gebeurd ook in 99% van de gevallen, maar dan heb je niet me iemand van doen die het systeem wil uitbuiten, maar iemand met een echte klacht. En dat geld ook voor 99% van de politici versus de media. het gaat echter om die ene a-morele speler die jouw morele positie uitbuit.

Die ruimte moet je innemen buiten het centrum. Een van de manieren in het nieuws zou zijn om gewoon stelselmatig aandacht te besteden aan de beleidsissues. Volg bijvoorbeeld actief de kamerdebatten en besluiten op, en maak daar inhoudelijke samenvattingen van in plaats van emotionele. En vraag dan steevast 'wat betekent dat, wat wordt er bedoeld' ipv 'wat vindt u daarvan.'
Er zijn bij ieder lettertje, iedere seconde aan nieuws en reportage zoveel keuzes die allemaal een bepaalde lading geven.. gebruik die ruimte iedere keer weer bewust om de inhoud centraal te stellen. Geen clickbait, geen sensatie, steeds weer terug naar de inhoud.

En daar kijkt geen hond naar, behalve voor de mensen voor wie je dat niet hoeft te doen. Tel eens voor de leut hoeveel mensen hier al melden dat je het journaal al niet weer willen kijken omdat dit linkse propaganda is?

[ Voor 45% gewijzigd door Cyberpope op 12-11-2016 15:23 ]

[incaz]

hoevenpe schreef op zaterdag 12 november 2016 @ 14:34:
Maar wat is het vreedzame en geweldloze alternatief?
Stem op de gevestigde orde en je weet zeker dat er niets gaat veranderen, op deze manier laat de grote massa wel duidelijk merken "wij zijn er ook nog!"

Eigenlijk laten ze dat niet merken. Wat de 'grote massa' (hoewel dat natuurlijk relatief is omdat Clinton de popular vote heeft en de opkomst maar beperkt is) vooral laat merken is dat ze haat en geweld voorop zetten, maar zonder dat ze echt iets doen tegen de gevestigde orde. Trump laat immers zonder enig probleem die orde intact, en zijn achterban accepteert dat en kiest ervoor om mensen op grond van hun afkomst te bedreigen in plaats van nu te demonstreren voor hun kiezersbedrog.
Wat dat bewijst, eerst en vooral aan de gevestigde orde zelf, is dat de ouderwetse tactiek van het uitspelen van partijen nog steeds prima werkt om je eigen macht in stand te houden.

Ik maak me gewoon grote zorgen, en niet zozeer om Wilders maar wel de onvrede die broeit. De door 70 anti-pieten verstoorde Sint intocht vandaag maakt het niet beter...

De sint-optocht is niet verstoord omdat dit zich allemaal afspeelde op ruime afstand van de intocht, en daarnaast zijn de berichten van de andere kant dat de politie al bij voorbaat elke vorm van geweldloos demonstreren onmogelijk maakte.

De geweldloze optie daarin is duidelijk: sta toe dat mensen hun recht op vreedzaam demonstreren kunnen uitoefenen. Garandeer dat en erken dat het als politie juist je taak is om dat mogelijk te maken in plaats van te onderdrukken. DAT is belangrijk in een vrij land, democratie en rechtstaat.

[Virtuozzo]

Lieve mensen. Argumentatie versus emotie?

Het zou de eerste keer in de menselijke geschiedenis zijn waar die confrontatie in het voordeel van het argument beslecht zou worden.

Serieus mensen, dit is geen film. Onze systemen, afspraken, concepten en aannames zijn abstract: ze zijn kunstmatige creaties van ons groepsgedrag. Terwijl onder de spreekwoordelijke motorkap we nog steeds tussen de bomen dwalen. Logisch dat we het bos niet zien :-) Enkel de heilige hutjes die we er in bouwen.

Laat het eens doordringen dat de menselijke psychologie van gedrag heel diep geworteld zit in waar we vandaan komen, niet in waar we naar toe wensen of vrezen te gaan.

Menselijke ontwikkeling is cyclisch, maar de vorm is een spiraal. We gaan rond en rond, komen telkens dezelfde lessen tegen, zodat de collectieve ervaring er in slaagt om lering te trekken van de effecten van het onderliggende gedrag. Die spiraal kan krimpen en groeien, het kan uitgerekt worden en in elkaar geduwd, maar het blijft dezelfde beweging.

De enige manier voor mensen om zonder excessen op stabiele wijze omgang te hebben daarmee is het consistent investeren in die processen wat de lering en adaptatie van het groepsdenken zekeren tegen de reflexen van het groepsgedrag.

Dat komt zonder uitzondering neer op processen als onderwijs, opvoeding, en bewustzijn van afhankelijkheden als de vereiste van participatie en de relaties tussen wat men heeft, wil, wenst en vreest.

Dit soort verschuivingen, wat we de afgelopen dertig jaar hebben zien opbouwen, in de onze westerse wereld (nog los van alle doelgerichte externe focus op beïnvloeding daarvan, wat zeker een factor is echter geen oorzaak) zijn niet te compenseren of om te buigen met her en der een moment en veel discussie. We kunnen preken tegen linker- en rechterhersenhelft totdat we een ons wegen, zolang een beeld voor de één iets anders geeft dan voor de ander kun je het daar simpelweg niet mee redden.

Even een zijstap, wat onderwijs aangaat, leuke lakmoesproef voor de komende Nederlandse verkiezingen. Richt een partij zich met agenda op doelmatigheid en inzetbaarheid van onderwijs, dan heb je een leuke rode vlag van gevaar. Ons onderwijs beweegt zich op eenzelfde lijn van ontwikkeling als in de V.S., we kunnen met eenvoudig onderzoek zien welke effecten volgen op welke consequenties. Waarom dan toch nog inzetten op het opleveren van arbeidskrachten uitwisselbaar en afschrijfbaar ongeacht, terwijl vereisten van bewustzijns- en participatieprocessen van zo veel groter belang zijn voor de stabiliteit van een samenleving dan louter menselijke schroefjes, waarbij niveau en kwaliteit van de menselijke moer volslagen irrelevant is.
Onderwijzen voor opleiden tot beroepen breekt op singuliere wijze de vereiste van onderwijzen tot participatie en effectieve inzetbaarheid resoluut af.

Ik kreeg eerder de vraag "ja maar, wat kunnen politici doen".

Simpel: de weg vrijmaken en ondertussen bovenstaande investeringen herstellen zodat het huidige patroon gebufferd kan worden door een volgende generatie, in de hoop dat de oh zo gebrekkige systemen die er nu zijn in hun afbraak nog voldoende inertie hebben om de ontwikkeling van excessief gedrag te vertragen.

Demografische ontwikkeling, het ouder worden, met pensioen gaan en sterven van mensen doet de rest. En ja, zo gebrekkig de systemen die er zijn, ze zijn gestoeld op de vorige iteratie van exact hetzelfde patroon van verschuivingen in emotionele perceptie en gedrag. We hebben best wel wat geleerd de vorige keer. Daar mogen we blij om zijn.

De soep is niet zo heet als we denken, het kan het wel worden zolang we hem op het vuur laten staan. Dat vuur, is alle discussie en beeld wat afleidt van effectief nuttig gedrag beschikbaar en bruikbaar om de huidige lijn van ontwikkeling te vertragen. En ja, ook om systemen aan te passen. Een verschuiving kan een schok worden, als je er niets aan doet.

Werkelijk, waarom denken jullie dat we het zo populair gemaakt hebben om alles supranationaal gelijk te stellen aan verdorven, slecht, corrupt - crooked x? Omdat het de resultaten zijn van het leren van pijnlijke bloedige lessen, die ondanks hun beperkingen een heel grote reden zijn waarom instrumenteel gebruik van menselijke emotie nog steeds slecht moeilijk inzetbaar is voor selectieve agenda's. Heel oprecht, denk er eens over na. Nee, dat doet niets af aan de noodzaak tot consistente aanpassing van dat soort systemen aan nieuwe omstandigheden. Maar waarom denk je dat nationale politiek er een sport van heeft gemaakt om alles wat moeilijk moeilijk ligt te presenteren als zijnde van een EU, waarom denk je dat de namaak-nieuwe "nee" politicus zo inzet op dat soort symboliek.

Het is allemaal geen vraag van wat politici kunnen doen. Die zitten in loopgraven, nieuw of oud, dit is de aard van politieke dynamiek: het is een afgeleide van.

Waarvan, is een kwestie van participatie. Je kan kiezen, maar we denken dat dit een oefening is van een maal in de zoveel tijd. Nee, kiezen is iets heel anders, het is de keuze om deel te nemen, of je macht uit handen te geven. That's it. Er is niets op tegen om je macht uit handen te geven zolang we systemen hebben die op stabiele wijze garanties kennen voor toetsing, verdeling en bepaling van prioriteit in een overlegcultuur.

Dan zal je echter nog steeds moeten participeren in het onderhouden van die vereisten.

En daar wringt een flinke schoen: die vereisten zijn afgewezen, afgebroken, en staan onder druk van effecten die voortvloeien uit veranderende omstandigheden. Juist op een forum als deze zouden mensen de complexiteit moeten kunnen zien die volgt uit verandering in groepsgedrag onder invloed van - bijvoorbeeld - technologie, versus systemen geschapen in een tijd waarin die stimuli en mechanismen nog niet aanwezig waren.

De betere vraag is "wat moeten wij doen, en wat kan ik doen". Het antwoord is niet leuk trouwens.


In de V.S. kent men een uitermate complex systeem van checks & balances, wat opvangen van excessen aangaat hoef je je niet zoveel zorgen te maken. Zolang hun processen van participatie maar actief blijven, en ze niet omgezet worden in geloofsgedrag.

Ja, de V.S. zit op een omslagpunt in dat opzicht, maar het is een mogelijk omslagpunt.
Hun samenleving, hun ordening, heeft een enorme klap gehad. Een jong land zijn heeft nadelen, maar het heeft ook het voordeel dat dit een stimulans is voor participatie in processen van checks & balances.


Wij hier kunnen dus prima lakmoesproefjes opzetten om in de gaten te houden of verschuivingen schokken kunnen of gaan worden, maar we hebben de ruimte om ons te concentreren op de voor ons relevante consequenties én de tijd om ons voor te bereiden op (neven)effecten daarvan.
En dat laatste, is het belangrijkste, zolang we zelf weerstand kunnen bieden aan de besmetting van ons denken. We hebben de tijd. Niet veel tijd, maar het is er.


Nederland zit op dezelfde lijn van ontwikkeling als de V.S. In sommige opzichten lopen we als kleine dynamiek vóór, het steelpannetje op het vuur borrelt sneller als de grote ketel. Maar het sociaal-economische bestel loopt achter op de ontwikkelingen die de omstandigheden voor de huidige verschuivingen geschapen hebben. In opzicht van cultuur en denken zijn er ook nog verschillen die het tempo voor het volgen van die lijn lager laten zijn.

We kunnen hier dus leren van daar. Besluitvorming, gedrag, perceptieproblematiek, bestel en fundamenten van inrichting, economische ordening, polarisering en politisering. Allemaal punten van aandacht waar we geen discussie à la experiment over hoeven te houden, maar waar we heel eenvoudig (maar pijnlijk) kunnen kijken naar hoe het elders al loopt - en welke effecten voortvloeien uit welke consequenties van beslissingen en collectief gedrag.

Of je dan kijkt naar de oncontroleerbare neveneffecten van het stimuleren van conformistisch gedrag met instrumentatie als knip op de beurs of het bang moeten zijn, of naar consequenties voor sectorale stabiliteit en consumptief gedrag van concepten als deeleconomie, het heilige boek van tandje bij, het afbreken van onderwijs of de effecten van beeldvorming als instrumentatie niet langer eigen aan economie maar ook voor besluitvorming op heel andere niveau's - dat maakt niet zoveel uit. Wat belangrijk is komt neer op het vermogen om te zien wat er gebeurd is met die ander die al lang rijdt met het wiel waar jij nog bezig bent met het heruitvinden ervan.


Deze Amerikaanse verkiezingen zijn een zogeheten object lesson voor het westerse bestel van denken én gedrag, Nederland inclusief.

Laat je dus niet afleiden door detail en beeld, maar concentreer je op het in kaart brengen van consequenties, effecten, en de relaties tussen (vertegenwoordiging van) belangen welke deze bewerkstelligen.

Gebruik dat als spiegel voor waar men aan deze kant van het water mee bezig is, en toets eigen aannames en perceptie.

Dat schept een heel ander soort discussie. Argumentatie is nutteloos om patronen om te buigen of trends te neutraliseren, emotie is de basis van relevant gedrag hier. Van zoeken naar zekerheid, het geloven in dit of dat tot uiten van desillusie en gezien willen worden aan een andere kant van dezelfde schaal.


Dit is een arena van emotie. Dat is niets nieuws. Dit is de menselijke realiteit. Doe er wat mee.

[incaz]

Cyberpope schreef op zaterdag 12 november 2016 @ 15:18:
Dat gebeurd ook in 99% van de gevallen, maar dan heb je niet me iemand van doen die het systeem wil uitbuiten, maar iemand met een echte klacht. En dat geld ook voor 99% van de politici versus de media. het gaat echter om die ene a-morele speler die jouw morele positie uitbuit.

Over jullie situatie kan ik niet oordelen, maar de huidige media hebben meer dan voldoende kansen om hun berichtgeving anders te brengen. Ze doen het niet, niet omdat ze geen andere keuze hebben, maar omdat ze geen andere keuze maken.

En daar kijkt geen hond naar, behalve voor de mensen voor wie je dat niet hoeft te doen.

Beslist niet waar. Dit is wat men elkaar aanpraat maar er is geen enkele aanwijzing dat het zo werkt - heel veel dingen worden prima bekeken en prima gelezen hoe onvoorstelbaar saai en tenenkrommend slecht ze ook zijn (niet alleen het nieuws, maar hell, er kijken ook miljoenen mensen naar Boer Zoekt Vrouw of Ik Vertrek, en zelfs de onvoorstelbare irritatie van reclames doet mensen niet echt op grote schaal afhaken.)

Men praat binnen de media vooral elkaar aan hoe onmogelijk het is om het anders te doen, en hoe het sneller moet. Maar veel daarvan is helemaal niet noodzakelijk waar.

Tel eens voor de leut hoeveel mensen hier al melden dat je het journaal al niet weer willen kijken omdat dit linkse propaganda is?

Ja, en een deel van de mensen zegt dat, niet omdat ze dat oprecht onderzoeken, maar omdat ze het willen geloven. Het is dan ook duidelijk dat het toegeven daarin de weerstand niet vermindert (wat logisch zou zijn als het een oprechte klacht zou zijn) maar alleen maar vermeerdert. Dan komt er een punt dat je ook gewoon moet besluiten om daar niet aan mee te doen en je niet te laten intimederen. Ook daar kun je de inhoud gewoon centraal stellen: kritisch bekijken of er bias is, hoe zich die uit, of die wenselijk of niet wenselijk is... maar op een bepaald moment gewoon aanvaarden dat een partij er alle belang bij heeft om zichzelf in de underdogpositie te plaatsen en dat zullen blijven doen, en dat dat dus niet iets is dat je op kunt lossen.

Gewoon je eigen morele kompas blijven varen, juist dan kun je voorkomen dat anderen daar misbruik van maken.

[Virtuozzo]

incaz schreef op zaterdag 12 november 2016 @ 15:39:

Gewoon je eigen morele kompas blijven varen, juist dan kun je voorkomen dat anderen daar misbruik van maken.

Vergeet je niet dat het morele compas een kunstmatige constructie is? Denk er aan, het is relatief, subjectief, conditioneel.

Mensen zoeken status quo in hun (perceptie) van verandering. Koppel dat men de menselijke reflex om te geloven en je ziet al snel het gevaar van het afbreken of laten verwateren van bewustzijn van vereisten en relaties.

[k995]

incaz schreef op zaterdag 12 november 2016 @ 15:28:
[...]


Eigenlijk laten ze dat niet merken. Wat de 'grote massa' (hoewel dat natuurlijk relatief is omdat Clinton de popular vote heeft en de opkomst maar beperkt is) vooral laat merken is dat ze haat en geweld voorop zetten, maar zonder dat ze echt iets doen tegen de gevestigde orde. Trump laat immers zonder enig probleem die orde intact, en zijn achterban accepteert dat en kiest ervoor om mensen op grond van hun afkomst te bedreigen in plaats van nu te demonstreren voor hun kiezersbedrog.
Wat dat bewijst, eerst en vooral aan de gevestigde orde zelf, is dat de ouderwetse tactiek van het uitspelen van partijen nog steeds prima werkt om je eigen macht in stand te houden.

Je kan niet zomaar ervan uitgaan dat dit de motieven van de stemmers van trump zijn.

Eigenlijk weet je dat niet waarom totdat er daar studies/exit polls rond gedaan worden en gepubliceerd.

De sint-optocht is niet verstoord omdat dit zich allemaal afspeelde op ruime afstand van de intocht, en daarnaast zijn de berichten van de andere kant dat de politie al bij voorbaat elke vorm van geweldloos demonstreren onmogelijk maakte.

De geweldloze optie daarin is duidelijk: sta toe dat mensen hun recht op vreedzaam demonstreren kunnen uitoefenen. Garandeer dat en erken dat het als politie juist je taak is om dat mogelijk te maken in plaats van te onderdrukken. DAT is belangrijk in een vrij land, democratie en rechtstaat.

Geweldloos protest betekend niet dat je iets mag verstoren. Die mensen mochten zonder problemen voor een stadhuis/parlement of iets dergelijks gaan betogen maar opzettelijk problemen zoeken in zo'n massa evenement met het risico op serieuze gevolgen is toch niet iets wat de politie kan toestaan?

[incaz]

Virtuozzo schreef op zaterdag 12 november 2016 @ 15:43:
Vergeet je niet dat het morele compas een kunstmatige constructie is? Denk er aan, het is relatief, subjectief, conditioneel.

Als het een kunstmatige constructie is, dan in elk geval iets wat kunstmatig gecontrueerd kan zijn op intrinsieke waarden.

Ik heb niet zoveel met dat relativisme waarmee je alles tot niets kunt reduceren. Je kunt in de media prima kwaliteit voorop stellen, en je kunt ook zelf besluiten om je als media niet voor het karretje van een bepaalde partij te laten spannen.. Het is niet ok om dat allemaal maar tot iets amoreels te laten verworden.

Verder zou ik zeggen: wordt de discussie niet leuker als je het allemaal iets toegankelijker schrijft? Je hebt ongetwijfeld zinnige punten maar ze raken een beetje ondergesneeuwd in je woordgebruik.

[incaz]

k995 schreef op zaterdag 12 november 2016 @ 15:44:
[...]

Je kan niet zomaar ervan uitgaan dat dit de motieven van de stemmers van trump zijn.

Vreemd, want dat wordt wel heel veel gedaan: stemmen op Trump worden uitgelegd als 'proteststemmen tegen de gevestigde orde.'

Ik breng daar tegenin dat als het werkelijk een protest tegen de gevestigde orde zou zijn, de logische reactie nu verontwaardiging zou moeten zijn, nu blijkt dat er niets met die gevestigde orde gebeurt en er allemaal mensen worden aangesteld die probleemloos uit die gevestigde orde komen.

Dat die verontwaardiging uitblijft is een duidelijke indicatie dat er andere zaken spelen.

Geweldloos protest betekend niet dat je iets mag verstoren. Die mensen mochten zonder problemen voor een stadhuis/parlement of iets dergelijks gaan betogen maar opzettelijk problemen zoeken in zo'n massa evenement met het risico op serieuze gevolgen is toch niet iets wat de politie kan toestaan?

Dat is dan ook niet wat er is gebeurd - ze zijn aangehouden en geblokkeerd zonder dat ze in die massa opzettelijk problemen zochten.
Ze hebben een demonstratie aangevraagd, maar kregen zelfs niet de kans om binnen de hun toegewezen regels gebruik te maken van hun recht op vreedzame demonstratie.

[hoevenpe]

incaz schreef op zaterdag 12 november 2016 @ 15:53:
Dat is dan ook niet wat er is gebeurd - ze zijn aangehouden en geblokkeerd zonder dat ze in die massa opzettelijk problemen zochten.
Ze hebben een demonstratie aangevraagd, maar kregen zelfs niet de kans om binnen de hun toegewezen regels gebruik te maken van hun recht op vreedzame demonstratie.

Offtopic:
Dat is niet correct: ze hadden geen aanvraag gedaan, ze wilden bewust bij de intocht zelf zijn en niet op een door de gemeente aangewezen locatie (buiten beeld van de camera's) demonstreren.

De (verwerpelijke) NVU had dit wel gedaan en stond ergens achteraf pepernoten uit te delen, met de nodig politie eromheen.

[k995]

incaz schreef op zaterdag 12 november 2016 @ 15:53:

Vreemd, want dat wordt wel heel veel gedaan: stemmen op Trump worden uitgelegd als 'proteststemmen tegen de gevestigde orde.'

Om allerhande redenen die niks met die kiezer te maken hebben.

De cijfers van exit polls hebben we : er is amper verschil tussen het soort kiezers van trump 2016 dan romney 2012 . De demografie van beide is ongeveer hetzelfde.

Totdat er dus effectief iemand in kijkt en zoekt waarom kiezers op trump gestemd hebben is dat pure speculatie.

De overwinning van trump is imho eerder het verlies van clinton die minder % van de burgers achter zich kreeg dan de meeste vorige democratische kandidaten. Je moet al tot 92 teruggaan en dat was met perot .

Ik breng daar tegenin dat als het werkelijk een protest tegen de gevestigde orde zou zijn, de logische reactie nu verontwaardiging zou moeten zijn, nu blijkt dat er niets met die gevestigde orde gebeurt en er allemaal mensen worden aangesteld die probleemloos uit die gevestigde orde komen.

Meeste van dit is nog speculatie, wacht tot het kabinet gevormd is.

Dat die verontwaardiging uitblijft is een duidelijke indicatie dat er andere zaken spelen.

Dat hoeft niet, het is niet omdat jij vind dat persoon x "gevestigde orde" is dat de doorsnee trump kiezer die speciaal voor dit op trump stemde dit vind. Er is geen eenduidige definitie van dit.

Onderschat ook de mensen hun drang om hun keuze goed te praten/redeneren.

Dat is dan ook niet wat er is gebeurd - ze zijn aangehouden en geblokkeerd zonder dat ze in die massa opzettelijk problemen zochten.
Ze hebben een demonstratie aangevraagd, maar kregen zelfs niet de kans om binnen de hun toegewezen regels gebruik te maken van hun recht op vreedzame demonstratie.

http://www.parool.nl/binn...delijke-intocht~a4406670/

Spreekt van dat er op 1/11 nog geen aanvraag binnen was, de artikels die ik vond van vandaag spreken daar ook nergens van.

Kan je een bron voor dat geven?


http://www.joop.nl/nieuws...n-mogen-politie-maassluis

Staat wel duidelijk dat het plan was om bij het event te gaan betogen/demonstreren.

Nogmaals van mij mogen ze gerust demonstreren, maar tegen F1 demonstreren doe je niet door op de piste te gaan staan, zelf al is dat vreedzaam. Dan wil je niet demonstreren maa rhet event verstoren en we hebben van voorbije jaren al gezien dat dit efectief voor problemen zorgt .


Om nog maar niet te spreken dat het compleet belachelijk is om uberhaupt hiervoor te demonstreren, het is juist zo'n onzin die de maatschappij uit elkaar drijft.

[Cyberpope]

k995 schreef op zaterdag 12 november 2016 @ 16:15:
Om nog maar niet te spreken dat het compleet belachelijk is om uberhaupt hiervoor te demonstreren, het is juist zo'n onzin die de maatschappij uit elkaar drijft.

Het drijf de samenleving pas uit elkaar als je reageert zoals jij reageert. Is het onzinnig protest? In mijn optiek wel. Is het goed dat de politie deze lui oppakt? ja, ook goed.

Maar zelf boos om worden en daarom zelf gaan lopen rellen of extreem stemmen? Nee, dan werkt ik alleen mee aan uit elkaar drijven van de samenleving. De reactie van de ander kan ik niet beïnvloeden, wel mijn eigen reactie wel.

[incaz]

Cyberpope schreef op zaterdag 12 november 2016 @ 16:29:
[...]

Het drijf de samenleving pas uit elkaar als je reageert zoals jij reageert. Is het onzinnig protest? In mijn optiek wel. Is het goed dat de politie deze lui oppakt? ja, ook goed.

Waarom is het goed dat de politie mensen oppakt die gebruik willen maken van hun recht op demonstratie? We zijn toch geen politiestaat? We geven onze grondrechten soms wel heel makkelijk op.

[hoevenpe]

k995 schreef op zaterdag 12 november 2016 @ 16:15:
De overwinning van trump is imho eerder het verlies van clinton die minder % van de burgers achter zich kreeg dan de meeste vorige democratische kandidaten. Je moet al tot 92 teruggaan en dat was met perot .

Als ik naar mezelf kijk: ik zou zonder twijfel in 2008 en 2012 op Obama gestemd hebben, nu in 2016 zou Trump een brug te ver zijn maar ik zou zeker niet op <knip> Clinton gestemd hebben. Waarschijnlijk was ik thuis gebleven of had ik op Jill Stein gestemd.

Denk dat dit voor heel veel Democratische kiezers zo gespeeld heeft...

Heel bijzonder, dat je de één met leugens framet, en de ander ongemoeid laat.

Dat kun je vinden, maar dat hoef je hier niet te doen.

[ Voor 11% gewijzigd door Ramzzz op 12-11-2016 16:40 ]

[hoevenpe]

<knip>

Houd eens op met dubbelposten.

[ Voor 94% gewijzigd door Ramzzz op 12-11-2016 16:41 ]

[Spinner]

Indien Trump's invloed ervoor zorgt dat Europese lidstaten nu eens ophouden met bezuinigen op defensie, juich ik dat toe.
Overigens heeft hij groot gelijk, wanneer de USA 70% van de rekening betaalt, dan is dat absurd.
In de jaren '20-'39' in de vorige eeuw, vond men het ook niet nodig om te investeren in landveiligheid.
Stel je zwak op en er komt een grotere buur kijken of er wat te halen valt.

Ik ben voorstander van een sterk defensie apparaat en de politieke wil om het te gebruiken.
En dan bedoel ik niet dat we een oorlog beginnen.

Het gedonder van Srebrenica wil ik nooit meer zien. Een bataljon licht bewapende troepen stationeren in een conflict als vredessoldaten alwaar de agressor beschikt over tanks.
Als Nederland mee wil doen aan een vredesmacht, dan dienen wij bereid te zijn om materieel in te zetten om de taak uit te oefenen. Wil of kan men dat niet, dan niet gaan ! (en als wij dat niet kunnen, dan mankeert er dus iets aan het materieel)

In het geval van eventuele agressie tegen het eigen grondgebied, kan je het niet verkopen dat onze krijgsmacht is uitgekleed zoals in 1939

[Cyberpope]

incaz schreef op zaterdag 12 november 2016 @ 16:31:
Waarom is het goed dat de politie mensen oppakt die gebruik willen maken van hun recht op demonstratie? We zijn toch geen politiestaat? We geven onze grondrechten soms wel heel makkelijk op.

Wat ik gelezen heb (dat is wat ik weet), had degene die gearresteerd is in maassluis iemand die met een kapmes rond liep. Lijkt me handig om dat aan te pakken, zelfs al was het geen sinterklaas.

En een groep die er op uit is om te rellen op een evenement met veel kinderen lijkt me ook geen succes. Als ze netjes aangevraagd hadden om te demonstreren had dat gekund en moeten kunnen. Van mij part op het malieveld. Maar om dat nu te doen op een evenement dat eigenlijk een kinderfeest is, waar niet 1 beleidsmaker te bekennen die er invloed op heeft, is geen enkele reden om dat daar te doen. O'ja 1tje. Publiciteit.

Grondrechten zijn hier niet geschonden, maar hoor graag hoe jij het ziet dat dit wel is. Overigens heb ik de overtuiging dat ze het belangrijkste doel wel bereikt hebben, publiciteit.

[PilatuS]

Spinner schreef op zaterdag 12 november 2016 @ 16:43:
Overigens heeft hij groot gelijk, wanneer de USA 70% van de rekening betaalt, dan is dat absurd.

Dit is wel iets waar de USA zelf voor kiest. Ze willen altijd het meest moderne leger ter wereld hebben. Als Rusland of China een vliegtuig hebben wat beter is dan die van de USA gooien ze er makkelijk 100 miljard tegenaan om iets te bouwen wat net weer wat beter is.

[ROFLASTC]

Pc Principle en de college studenten maken zich op voor de Apocalypse.

https://docs.google.com/d...JGO5Tt3YHE7tZTEhBOkvc/pub

Het eerste wat ik denk bij zo'n lijstje is: da fuk is daar gebeurd dat Transsex-operatie hormonen op een prioriteiten lijstje staan? Zijn ze van Grunge fans vs. Fratboys afgegleden naar een wat auto-mutilerende sexe identiteit hype? Kan alleen de FB waar ik he vandaan heb zo 1.2.3 niet meer terug vinden

[Snowwie]

PilatuS schreef op zaterdag 12 november 2016 @ 16:46:
[...]


Dit is wel iets waar de USA zelf voor kiest. Ze willen altijd het meest moderne leger ter wereld hebben. Als Rusland of China een vliegtuig hebben wat beter is dan die van de USA gooien ze er makkelijk 100 miljard tegenaan om iets te bouwen wat net weer wat beter is.

Ze zullen ook wel moeten. In deze tijden moet je je vijand voorblijven, en dat het wat moet kosten neemt men voor lief.

Europa heeft lang achter over geleund en was er wel vanuit gegaan dat de VS hen wel te hulp zou schieten als Rusland ineens binnen komt vallen.

Het één en het ander leidt trouwens tot een interessante vraag, waarvan ik niet weet of het een apart topic waard is, maar kunnen alle Europese lidstaten zich weren tegen Russische agressie mocht het ooit zover komen? Alleen op basis van BNP en inwoneraantal zou je zeggen van wel, maar er zijn meer factoren die een rol spelen..

Een apart topic waard?

[mekkieboek]

Cyberpope schreef op zaterdag 12 november 2016 @ 16:44:
Maar om dat nu te doen op een evenement dat eigenlijk een kinderfeest is, waar niet 1 beleidsmaker te bekennen die er invloed op heeft, is geen enkele reden om dat daar te doen. O'ja 1tje. Publiciteit.

offtopic:
Als 'de media' eens zouden ophouden maanden (ja meervoud) lang van te voren hun pijlen te richten op een kinderfeestje en het vol te laden met allerlei gezemel er om heen en zo het publiek op te fokken, dan zouden er wellicht helemaal geen zotten rondlopen tijdens het feestje maar alleen ouders en hun kinderen. Maar ja, kijkcijfers, bannerloads en click metrieken.

[k995]

Cyberpope schreef op zaterdag 12 november 2016 @ 16:29:
[...]

Het drijf de samenleving pas uit elkaar als je reageert zoals jij reageert. Is het onzinnig protest? In mijn optiek wel. Is het goed dat de politie deze lui oppakt? ja, ook goed.

Waarom zou mijn reactie de maatschappij uit elkaar drijven? Ze mogen protesteren ze moeten echter wel de andere meninge en het evenment respecteren en dus niet verstoren.

Maar zelf boos om worden en daarom zelf gaan lopen rellen of extreem stemmen? Nee, dan werkt ik alleen mee aan uit elkaar drijven van de samenleving. De reactie van de ander kan ik niet beïnvloeden, wel mijn eigen reactie wel.

Waar zeg ikd an zelf te gaan rellen?

[PilatuS]

Snowwie schreef op zaterdag 12 november 2016 @ 16:56:
[...]

Ze zullen ook wel moeten. In deze tijden moet je je vijand voorblijven, en dat het wat moet kosten neemt men voor lief.

Europa heeft lang achter over geleund en was er wel vanuit gegaan dat de VS hen wel te hulp zou schieten als Rusland ineens binnen komt vallen.

Het één en het ander leidt trouwens tot een interessante vraag, waarvan ik niet weet of het een apart topic waard is, maar kunnen alle Europese lidstaten zich weren tegen Russische agressie mocht het ooit zover komen? Alleen op basis van BNP en inwoneraantal zou je zeggen van wel, maar er zijn meer factoren die een rol spelen..

Een apart topic waard?

Wat de USA uitgeeft aan defensie is extreem. Als wij dat hier in de EU ook gaan doen blijft er weinig over voor dingen als infrastructuur en gezondheidszorg. Ze hebben in de USA wel een goed leger maar het complete wegennet en alle bruggen vallen daar uit elkaar. Dat de EU ook zoveel zou moeten uitgeven ben ik het zeker niet mee eens. Je kan iedere euro maar 1x uitgeven en extreem veel uitgeven aan defensie zorgt er voor dat er weinig overblijft voor andere dingen. Sowieso is de staatsschuld van de USA ook extreem hoog.

Tegen de Russen bestaat er nou juist zoiets als de NAVO.

[Spinner]

PilatuS schreef op zaterdag 12 november 2016 @ 16:46:
[...]


Dit is wel iets waar de USA zelf voor kiest.

Of een bondgenoot er nu voor kiest om een sterk leger te hebben, mag niet als gevolg hebben dat de Nederlandse veiligheid in handen wordt gelegd van die bondgenoot.
In de 2e wereldoorlog, verspeelde Nederland z'n vloot in Indonesië en had vervolgens niets meer in te brengen aan het eind.
Bron : Wikipedia: Slag in de Javazee
(Doorman stoomde op tegen een overmacht, terug trekken naar Australië was een betere optie geweest, om later terug te keren met bondgenoten.)

[incaz]

Wat ik wel een opmerkelijk verschil vind: als Rusland aangehaald wordt, kan ik me weinig voorstellen dat onze defensie ons gaat beschermen. (Hoe groot we die ook zouden maken trouwens.)

Maar als ik in de geschiedenis kijk, ben ik juist bang hoe in een staat waar de rechtstaat en democratie verdwenen is, mensen slachtoffer worden van hun eigen overheid. En dat gaat ook over Rusland, maar op een heel andere manier. Dat gaat ook over Duitsland. Ik vind het opmerkelijk dat ik zo bang word van wat er kan gebeuren door onze eigen overheid, onze eigen politie, maar dat het erop lijkt dat andere mensen banger zijn voor gevaren van buiten (Rusland, moslims, ordeverstoorders met een kapmes.)

Hoe zou dat verschil ontstaan? Waardoor verschilt dat perspectief zo?

[k995]

hoevenpe schreef op zaterdag 12 november 2016 @ 16:31:


Als ik naar mezelf kijk: ik zou zonder twijfel in 2008 en 2012 op Obama gestemd hebben, nu in 2016 zou Trump een brug te ver zijn maar ik zou zeker niet op Clinton gestemd hebben. Waarschijnlijk was ik thuis gebleven of had ik op Jill Stein gestemd.

In een swingstate had je dan mee trump verkozen.

De overwinning was nipt hoor, in 2 staten 20 000 kiezers meer voor clinton en in 1 80 000 en ze had gewonnen.

Denk dat dit voor heel veel Democratische kiezers zo gespeeld heeft...

Dat kan idd, clinton kreeg minder democratische kiezers naar zich niet enkel aantallen maar ook in % die voor haar stemde.

Spinner schreef op zaterdag 12 november 2016 @ 16:43:
Indien Trump's invloed ervoor zorgt dat Europese lidstaten nu eens ophouden met bezuinigen op defensie, juich ik dat toe.

Waarom? EU landen in totaal geven 230miljard uit aan defensie. IS dat niet genoeg?

Wat zou je dan "extra" willen? Tegen welke vijand?

Herorganisatie is al meer dan genoeg.

Overigens heeft hij groot gelijk, wanneer de USA 70% van de rekening betaalt, dan is dat absurd.

De VS doet dit dan ook niet. De VS betaald niet voor de bescherming van europa, dat is simpelweg een fabeltje. Pakweg iraq binnenvallen is niet europa beveiligen integendeel zelf.

In de jaren '20-'39' in de vorige eeuw, vond men het ook niet nodig om te investeren in landveiligheid.
Stel je zwak op en er komt een grotere buur kijken of er wat te halen valt.

Welke grotere buur is er dan?

[ Voor 38% gewijzigd door k995 op 12-11-2016 17:12 ]

[Cyberpope]

incaz schreef op zaterdag 12 november 2016 @ 17:04:
Wat ik wel een opmerkelijk verschil vind: als Rusland aangehaald wordt, kan ik me weinig voorstellen dat onze defensie ons gaat beschermen. (Hoe groot we die ook zouden maken trouwens.)

Maar als ik in de geschiedenis kijk, ben ik juist bang hoe in een staat waar de rechtstaat en democratie verdwenen is, mensen slachtoffer worden van hun eigen overheid. En dat gaat ook over Rusland, maar op een heel andere manier. Dat gaat ook over Duitsland. Ik vind het opmerkelijk dat ik zo bang word van wat er kan gebeuren door onze eigen overheid, onze eigen politie, maar dat het erop lijkt dat andere mensen banger zijn voor gevaren van buiten (Rusland, moslims, ordeverstoorders met een kapmes.)

Hoe zou dat verschil ontstaan? Waardoor verschilt dat perspectief zo?

Ik zou voor beiden niet zo bang zijn. Angst is een slechte raadgever.

Ik schat de kans dat onze overheid mij iets aan zou doen redelijk laag in op dit moment. Er zijn nog voldoende waarborgen op zijn plek. Ja, er wordt geknaagd aan de wortels van de rechtsstaat (minder hard als in de tijd van Donner), maar de boom staat nog behoorlijk stevig. Dus daar ben ik niet zo bang voor. Zeker omdat de democratische traditie nog stevig is geworteld in Nederland en ik gok dat de meeste mensen in het politiecorps zich niet hard zouden lenen voor een politiestaat op dit moment. Dan moet de norm sluipenderwijs eerst veel verder verlegd zijn.

En ik zie ook niet zo snel een rus onder mijn bed verschijnen. Ook die kans schat ik heel laag in. Wel maak ik me zorgen over onze vrienden aan de grens van Rusland. Hoewel deze ook hard bezig zijn hun eigen democratie in de vernieling te helpen, zie ik daar wel een reële kans op Russische agressie.

Maar hier in ons kleine landje zitten we erg safe.

In the USA heb ik een minder goed gevoel hoe hard daar de democratie geworteld is b.v. de politie. Ik kan me verkijken (vertekend beeld) maar zoals ik hoe dat b.v. sommige locale politie zich uitrusten, daar zou een gemiddeld leger jaloers op zijn. En waarom? Omdat je verwacht dat je met je eigen burgers in oorlog komt? Ik snap dat niet. Maar ik weet ook dat ik daar wellicht een vertekend beeld van heb.

Een nadeel daarbij is ook dat de politie in de USA deels gekozen wordt. Dat lijkt zeer democratisch, maar help niet. Een goede democratie bestaat uit veel meer als puur "stemmen".

[Spinner]

incaz schreef op zaterdag 12 november 2016 @ 17:04:
Wat ik wel een opmerkelijk verschil vind: als Rusland aangehaald wordt, kan ik me weinig voorstellen dat onze defensie ons gaat beschermen. (Hoe groot we die ook zouden maken trouwens.)

Niet onze defensie alleen uiteraard, overigens, hoeveel Apaches kun je neerhalen met 600 tanks denk je ?
En andersom, hoeveel tanks blaas je op met 30 Apaches ?

Rusland heeft een ander type strijdmacht, overmacht op de grond, overrompeling van de tegenstander, aanvalsleger.
'Wij' hebben een verdedigingsmacht. De strategie van de NAVO in een grootschalig conflict komt er op neer om op de grond de aanval te vertragen en ondertussen vanuit de lucht de verbindingslijnen kapot te gooien. (zonder brandstof komt een grondaanval tot staan)

Ik vind het opmerkelijk dat ik zo bang word van wat er kan gebeuren door onze eigen overheid, onze eigen politie, maar dat het erop lijkt dat andere mensen banger zijn voor gevaren van buiten.
Hoe zou dat verschil ontstaan? Waardoor verschilt dat perspectief zo?

Een grootschalig conflict levert slachtoffers op in de 100-duizenden, dan boezemt mij meer 'angst' in dan wat een terreurgroep kan aanrichten.

[defiant]

Tom-Jan Meeus geeft de versmelting van van de strategie die reclame industrie met hun doelgroepen/identiteitspolitiek beoefend met de politieke campagne strategen aan als een van de oorzaken van het verlies van Clinton:
Het 11 september van de Haagse beroepspolitiek

Een vermaarde politiek strateeg, destijds werkzaam voor Hillary Clinton, wees mij jaren terug in de VS op de website Campaigns & Elections. Sindsdien kijk ik er om de paar weken op: een van de fascinerendste Amerikaanse publicaties die ik ken.

Eén dag voor de verkiezingen vroeg Campaigns & Elections deze week veertien politieke consultants hun voorspelling. Ze voorzagen vrijwel allemaal een zege van Clinton: ook tachtig procent van de Republikeinse consultants die werden geraadpleegd.

Het was ook een nederlaag voor de miljardenbedrijfstak van de politieke consultancy. „It’s time for some serious reflection in the campaign industry”, schreef Campaign & Elections woensdag.

Het onderstreept het totale failliet, ik kan het niet anders zeggen, van die hele politieke consultancy-industrie. De campagne van Clinton was totaal gebaseerd op de identiteitspolitieke premisse dat Clinton een ruime meerderheid van de Amerikaanse vrouwen achter zich kreeg. Niet dus. Allemaal praatjes.

Hij maakt goede punten, de hele identiteitspolitiek is een premisse die voor veel politieke issues niet meer blijkt te kloppen:
We all need to scrap identity politics: Column

But where was the recognition of diversity within the so-called diverse caucuses? What about the majority of Latino voters whose top issues are the economy and education, not immigration; and mixed-heritage, college-educated minorities like President Obama who don’t think their children should be considered as affirmative action students? What about Asians, the fastest growing demographic in America, who are suing over alleged caps on admissions to U.S. universities?

Diversity in America is highly complicated and messy. It is understandable that political and media professionals want to simplify their messages and audiences. But by concentrating on the mini-tribes within our population, or by trying to pit them against each other, they are ruining the greatest thing about Americans — our ability as diverse individuals to identify and act as a dynamic whole. Emphasizing narrow identity group affiliations also impedes our ability to understand “the other.”

Daarin heeft dit artikel imho gelijk, identiteitspolitiek bevorderd uiteindelijk segregatie en tegenstellingen.

[Virtuozzo]

defiant schreef op zaterdag 12 november 2016 @ 17:22:

Daarin heeft dit artikel imho gelijk, identiteitspolitiek bevorderd uiteindelijk segregatie en tegenstellingen.

Netjes opgepikt, en ja, identiteitspolitiek is failliet. Dat weet een deel van het Nederlandse politieke establishment best goed (praktisch voorbeeld, de VVD), de rest zou er eens in mogen duiken (zeker als ik zie hoe hard een PvDA en D'66 zoeken om zich als merk te profileren).

Ik vraag me wel af in hoeverre deze ontwikkeling relevant is voor de Republikeinse kant van het Amerikaanse politieke systeem. Vooralsnog heeft men vrijwel volledig overwicht: President, Senaat, Hooggerechtshof, FED, ga zo door. Het electorale systeem heeft ook geen voeten daar in. Er wordt veel gesproken over een terugkeer naar een marketing van collectieve identiteit als basis voor instrumentatie van en beleid voor balans. Als ik echter eerlijk mag zijn, daar heeft enkel de bevolking baat bij, en ja, ik trek de relevantie daarvan in twijfel.

Persoonlijk ga ik nog een stap verder in observatie: identiteitspolitiek is inherent gulzig, het natuurlijke effect op termijn is het vernietigen van elke andere instrumentatie dan die van verdeel en heers.

[Spinner]

k995 schreef op zaterdag 12 november 2016 @ 17:08:
[...]
Waarom? EU landen in totaal geven 230miljard uit aan defensie. IS dat niet genoeg?

Vergelijk je nu 'onze' 230 miljard met de 80 miljard van Rusland en roep je dan, 'kijk, we geven al 3x zoveel uit' ?

Natte vinger werk : (kan zijn dat ik nu helemaal afdwaal, maar dat corrigeer je me wel dan he )
Als Rusland 200 tanks bouwt, dan kost hun dat 600 miljoen.
Als Nederland 100 tanks bouwt, dan kost dat ons 1.2 miljard.
Dan geven wij het dubbele uit maar hebben we maar de helft.

Nederlandse lonen liggen nu eenmaal een stuk hoger dan die in Rusland.

[k995]

Spinner schreef op zaterdag 12 november 2016 @ 17:40:
[...]


Vergelijk je nu 'onze' 230 miljard met de 80 miljard van Rusland en roep je dan, 'kijk, we geven al 3x zoveel uit' ?

Neen ik zeg EU in totaal geeft 230 miljard uit. Op zich is dat genoeg om defensie te voorzien die ons kan beschermen tegen elke credibele dreiging.

Zeg gerust welke dreiging er buiten de EU is die het nodig zou maken om fors meer in te zetten op defensie?

Natte vinger werk : (kan zijn dat ik nu helemaal afdwaal, maar dat corrigeer je me wel dan he )
Als Rusland 200 tanks bouwt, dan kost hun dat 600 miljoen.
Als Nederland 100 tanks bouwt, dan kost dat ons 1.2 miljard.
Dan geven wij het dubbele uit maar hebben we maar de helft.
Nederlandse lonen liggen nu eenmaal een stuk hoger dan die in Rusland.

Zo simpel is het niet .

Kijk in kleine oplages kost een russische T-14 hetzelfde als een westerse.

Verhoog je die echter naar 2000+ op korte periode dan zakken die kosten logischerwijs en daalt de prijs.

http://rbth.com/defence/2...o_fall_by_half_49585.html

De hardware is trouwens maar een klein deel .

En allemaal irrelevant omdat het russische leger niet uitgerust is om haar macht ver over haar grenzen te projecteren. De huidige defensie uitgaven volstaan meer dan genoeg om een land als rusland momenteel aan te kunnen als je daar bang van bent.

[Napo]

k995 schreef op zaterdag 12 november 2016 @ 17:57:

Kijk in kleine oplages kost een russische T-14 hetzelfde als een westerse.

Verhoog je die echter naar 2000+ op korte periode dan zakken die kosten logischerwijs en daalt de prijs.

Correct, en bij de EU/NAVO heb je natuurlijk door de kleinere landen ook een stuk meer overhead dan een Rusland

[Cyberpope]

Was oorlogvoeren maar zo gemakkelijk als beiden de rekening laten zien en aan de hand daarvan bepalen wie er gewonnen heeft. Zou een stuk vriendelijker zijn.

NATO moet samen zoveel uitgeven als verantwoord is om agressie van derden te weerstaan.
Dan is super arbitrair en een samenspel van heel veel zeer complexe factoren. 2% van het BNP kan genoeg zijn, maar ook te weinig of te veel. Dat weet ik niet en durf ik niet te beoordelen als ik heel eerlijk ben.

Wel vind ik dat dit gezamenlijk bepaald moet worden en we ons daarin aan de afspraak moeten houden.

[Spinner]

Cyberpope schreef op zaterdag 12 november 2016 @ 18:11:Wel vind ik dat dit gezamenlijk bepaald moet worden en we ons daarin aan de afspraak moeten houden.

En dat is dus al gedaan, de afspraak was 2% van het BNP, en momenteel zitten we in Nederland op 1,3%

[Cyberpope]

Spinner schreef op zaterdag 12 november 2016 @ 18:14:
[...]


En dat is dus al gedaan, de afspraak was 2% van het BNP, en momenteel zitten we in Nederland op 1,3%

Dan opnieuw onderhandelen en/of aan de afspraak houden. Maar een onzinnige afspraak (kan ik niet beoordelen) moet je opnieuw bespreken. Of het is wel goed, dan moeten we er ons aan houden.

Ik vind het lastig om dit te beoordelen. Wel heb ik het gevoel het een vergissing was om te denken dat we zover gegroeid waren dat machtspolitiek met defensie niet nodig was. Helaas. Dus vraag ik me af of het handig was om onze tanks af te schaffen. Maar ik heb me er niet in verdiept en weet het dus niet. Ik zou me er in moeten verdiepen om een zinnig antwoord te formuleren.

Wel weet ik dat er op sommige plekken nog zeker bezuinigd kan worden binnen defensie en sommige zaken anders kunnen. Maar of dat dit genoeg is om op andere plekken de slagkracht voldoende te verhogen?

[ Voor 11% gewijzigd door Cyberpope op 12-11-2016 18:20 ]

[k995]

Spinner schreef op zaterdag 12 november 2016 @ 18:14:
[...]


En dat is dus al gedaan, de afspraak was 2% van het BNP, en momenteel zitten we in Nederland op 1,3%

Maar waarom is die 2% nodig?

Trump (om bij het topic te blijven) was ook bezig dat defensie moet verhoogd worden en mensen reageerde daar positief op, maar waarom?

Wat zou het nederlandse/belgie /Europese, VS leger extra nog moeten hebben en waarom?

[ Voor 30% gewijzigd door k995 op 12-11-2016 18:43 ]

[Sissors]

Kogels om te kunnen oefenen?