De Amerikaanse presidentsverkiezingen 2016

[ROFLASTC]

Under UK electoral law “undue influence” is considered a corrupt practice. The offence includes the use of a “fraudulent device or contrivance”.

Dit is het stuk waar de anti-brexit rechtzaak voornamelijk op vaart. Zou zoiets ook in de VS kunnen? Trump heeft wat boude stellingen en beloftes gemaakt nml.

[hoevenpe]

ROFLASTC schreef op donderdag 10 november 2016 @ 13:06:
[...]


Dit is het stuk waar de anti-brexit rechtzaak voornamelijk op vaart. Zou zoiets ook in de VS kunnen? Trump heeft wat boude stellingen en beloftes gemaakt nml.

Laten we inderdaad een geldige (onwelgevallige) verkiezingsuitslag via de rechter ongedaan maken...
Hoezo democratie?

[Verwijderd]

hoevenpe schreef op donderdag 10 november 2016 @ 13:08:
[...]


Laten we inderdaad een geldige (onwelgevallige) verkiezingsuitslag via de rechter ongedaan maken...
Hoezo democratie?

Het idee is juist toch dat de rechter dan bevestigt dat de verkiezingsuitslag geldig is? Onwelgevallig doet er niet toe. Indien het niet geldig zou zijn, wie anders kan dat dan toetsen?

[.oisyn]

hoevenpe schreef op donderdag 10 november 2016 @ 13:08:
[...]


Laten we inderdaad een geldige (onwelgevallige) verkiezingsuitslag via de rechter ongedaan maken...
Hoezo democratie?

Ik ben het met je eens dat je daar enorm mee moet oppassen, maar je past nu wel een circelredenering toe. Die geldigheid zal uit de rechtzaak moeten blijken lijkt me (ik ken de exacte wetgeving niet, "considered a corrupt practice" - is het nou illegaal of niet?)

[Ekner]

Toevallig zijn de oude knakkers bijna allemaal republikein, als Hillary dit had kunnen aanpakken hadden er de komende tig jaar 7 democraten gezeten. DAT zou pas echt een probleem voor de US zijn geweest de komende zoveel jaar).

Tegengestelde van jouw verhaal dus.

https://en.wikipedia.org/...d_States#Current_justices

algalid schreef op donderdag 10 november 2016 @ 12:56:
Als Trump mogelijk 3-4 rechters kan benoemen voor supreme court (er zitten een paar stokoude liberaal rechters in het hof) dan heeft hij onrechtstreeks 20-30 jaar invloed. Vooral voor ethische kwesties vrezen belangengroepen nu het ergste.

Het kan wel goed zijn dat Trump als ware republican de staten zoveel mogelijk macht wil geven en we dus een bijzonder gefragmenteerde USA krijgen van bvb zeer liberaal Californië en zeer streng Alabama waar het lijkt alsof het 2 totaal verschillende landen zijn.

[hoevenpe]

.oisyn schreef op donderdag 10 november 2016 @ 13:12:
Ik ben het met je eens dat je daar enorm mee moet oppassen, maar je past nu wel een circelredenering toe. Die geldigheid zal uit de rechtzaak moeten blijken lijkt me (ik ken de exacte wetgeving niet, "considered a corrupt practice" - is het nou illegaal of niet?)

Vooropgesteld: als er onregelmatigheden zijn geweest dan moet de rechter daar een uitspraak over doen, wat echter niet kan en mag is dat de rechter op de stoel van de kiezer gaat zitten:

De rechter moet niet de 'stem' van de burger gaan interpreteren of duiden, wat heeft deze persoon hiermee bedoeld? Dat is exact wat je nu bij het referendum ziet en door heel veel mensen als argument wordt gebruikt om deze stem dan ook gelijk maar te negeren (want onwenselijk)...

Een rechter moet toetsen of alles volgens de regels verlopen is, zo ja dan klaar.

[ROFLASTC]

hoevenpe schreef op donderdag 10 november 2016 @ 13:08:
[...]


Laten we inderdaad een geldige (onwelgevallige) verkiezingsuitslag via de rechter ongedaan maken...
Hoezo democratie?

Huil een rivier


Donald zoog de hele campagne uit zn duim en kan niks waarmaken. Kiezersbedrog (corrupt/frauduleus volgens VK wet) is geen eerlijk democratisch proces.

[hoevenpe]

ROFLASTC schreef op donderdag 10 november 2016 @ 13:16:
[...]


Huil een rivier


Donald zoog de hele campagne uit zn duim en kan niks waarmaken. Kiezersbedrog (corrupt/frauduleus volgens VK wet) is geen eerlijk democratisch proces.

Mooi, kunnen we dan ook Rutte collectief vervolgen?
Kan elke werkende burger dan nu 1000 euro gaan afdwingen bij de rechter?
Gaat de rechter ons geld terughalen uit Griekenland?

(sarcasme)

[ROFLASTC]

hoevenpe schreef op donderdag 10 november 2016 @ 13:18:
[...]


Mooi, kunnen we dan ook Rutte collectief vervolgen?
Kan elke werkende burger dan nu 1000 euro gaan afdwingen bij de rechter?
Gaat de rechter ons geld terughalen uit Griekenland?

(sarcasme)

Als wet een rechtzaak mogelijk zou maken doe het. Geenpeil heeft er al een gestart mbt effectueren referendum uitslag bijvoorbeeld.

[Verwijderd]

hoevenpe schreef op donderdag 10 november 2016 @ 13:18:
[...]


Mooi, kunnen we dan ook Rutte collectief vervolgen?
Kan elke werkende burger dan nu 1000 euro gaan afdwingen bij de rechter?
Gaat de rechter ons geld terughalen uit Griekenland?

(sarcasme)

Beloftes vebreken gaat alleen maar erger worden de komende verkiezingen vrees ik.

[Jumpiefox]

ROFLASTC schreef op donderdag 10 november 2016 @ 13:16:
[...]


Huil een rivier


Donald zoog de hele campagne uit zn duim en kan niks waarmaken. Kiezersbedrog (corrupt/frauduleus volgens VK wet) is geen eerlijk democratisch proces.

Clinton wel he?
Vertel me ook gelijk ff wat de winnende lotto cijfers zijn voor de komende trekking....

[begintmeta]

hoevenpe schreef op donderdag 10 november 2016 @ 13:16:
... De rechter moet niet de 'stem' van de burger gaan interpreteren of duiden, wat heeft deze persoon hiermee bedoeld? Dat is exact wat je nu bij het referendum ziet ...

?

[alexbl69]

PLAE schreef op donderdag 10 november 2016 @ 10:48:
[...]
.. en daarbij zijn waarschijnlijk door de polls van de laatste dagen sommige Clinton supporters ook niet meer gaan stemmen omdat ze weer een flinke voorsprong te pakken had (70% kans op winst).

En dat.... vind ik nog wel het allermooiste. Dat die vooringenomen subjectieve eenzijdige berichtgeving 'all over the world' (en dus ook zeker hier in Nederland) er waarschijnlijk voor gezorgd heeft dat Trump gewonnen heeft.

[hoevenpe]

begintmeta schreef op donderdag 10 november 2016 @ 13:23:
[...]

?

Je moet verschrikkelijk oppassen met 'bedenken' wat mensen bedoeld hebben met hun stem. 60 miljoen Amerikanen hebben op Trump gestemd om waarschijnlijk 60 miljoen verschillende redenen. Daar zitten hele goede redenen tussen en natuurlijk ook hele abjecte (hetzelfde geldt voor Hillary kiezers).

Hetzelfde hebben we gezien bij het referendum, zonder nu de hele discussie opnieuw te beginnen was toch een van de belangrijke argumenten van de 'voorstanders' om het te negeren "we snappen het Nee niet, het was een onduidelijk signaal".

Trump is zoals het nu lijkt eerlijk gekozen, laat de rechter toetsen of dit allemaal correct verlopen is. Als er stembiljetten vervalst zijn of andere malversaties dan moet dat absoluut onderzocht worden. Waar ik pertinent tegen ben is dat de rechter gaat 'interpreteren' in hoeverre verkiezingsbeloften wel 'eerlijk' genoeg waren...

[Ryan1981]

hoevenpe schreef op donderdag 10 november 2016 @ 13:29:
[...]


Je moet verschrikkelijk oppassen met 'bedenken' wat mensen bedoeld hebben met hun stem. 60 miljoen Amerikanen hebben op Trump gestemd om waarschijnlijk 60 miljoen verschillende redenen. Daar zitten hele goede redenen tussen en natuurlijk ook hele abjecte (hetzelfde geldt voor Hillary kiezers).

Hetzelfde hebben we gezien bij het referendum, zonder nu de hele discussie opnieuw te beginnen was toch een van de belangrijke argumenten van de 'voorstanders' om het te negeren "we snappen het Nee niet, het was een onduidelijk signaal".

Trump is zoals het nu lijkt eerlijk gekozen, laat de rechter toetsen of dit allemaal correct verlopen is. Als er stembiljetten vervalst zijn of andere malversaties dan moet dat absoluut onderzocht worden. Waar ik pertinent tegen ben is dat de rechter gaat 'interpreteren' in hoeverre verkiezingsbeloften wel 'eerlijk' genoeg waren...

Misschien moet stemmen veranderen in een vragenlijst beantwoorden waar tastbare doelstellingen van partijen in staan (dus niet iets vaags als maak amerika groot weer). Als je deze vragenlijst beantwoord hebt wordt automatisch de partij met de meeste overeenkomsten gekozen.

Wil je dan ook nog de opkomst verhogen dan zet je daar een beloning van 100 euro tegenover ofzo .

Geen campagne voeren meer, het hele mediacircus moet uitgeschakeld worden. Gewoon stemmen gebaseerd op feiten.

[begintmeta]

hoevenpe schreef op donderdag 10 november 2016 @ 13:29:
...

Ik vroeg me eigenlijk vooral af welke rechter nu ten aanzien van welk referendum bezig is met het interpreteren van wat welke kiezer met welke stem bedoelt, zoals je schrijft.

[hoevenpe]

Ryan1981 schreef op donderdag 10 november 2016 @ 13:36:
Misschien moet stemmen veranderen in een vragenlijst beantwoorden waar tastbare doelstellingen van partijen in staan (dus niet iets vaags als maak amerika groot weer). Als je deze vragenlijst beantwoord hebt wordt automatisch de partij met de meeste overeenkomsten gekozen.

Wil je dan ook nog de opkomst verhogen dan zet je daar een beloning van 100 euro tegenover ofzo .

Geen campagne voeren meer, het hele mediacircus moet uitgeschakeld worden. Gewoon stemmen gebaseerd op feiten.

Je bedoeld het mechanisme met elke 3 maanden een referendum?
Gewoon meerdere stellingen waar het volk dan over beslist, net als in Zwitserland...

begintmeta schreef op donderdag 10 november 2016 @ 13:37:
[...]

Ik vroeg me eigenlijk vooral af welke rechter nu ten aanzien van welk referendum bezig is met het interpreteren van wat welke kiezer met welke stem bedoelt, zoals je schrijft.

Nee, ik bedoelde dezelfde gedachtegang. Excuus.

[PLAE]

alexbl69 schreef op donderdag 10 november 2016 @ 13:27:
[...]

En dat.... vind ik nog wel het allermooiste. Dat die vooringenomen subjectieve eenzijdige berichtgeving 'all over the world' (en dus ook zeker hier in Nederland) er waarschijnlijk voor gezorgd heeft dat Trump gewonnen heeft.

Ja allemaal manieren om het onverwachte uit te leggen haha.
Maarja zo zijn er ook mensen die in Nederland echt denken tactisch te kunnen stemmen

[Señor Sjon]

hoevenpe schreef op donderdag 10 november 2016 @ 13:40:
[...]


Je bedoeld het mechanisme met elke 3 maanden een referendum?
Gewoon meerdere stellingen waar het volk dan over beslist, net als in Zwitserland...


[...]


Nee, ik bedoelde dezelfde gedachtegang. Excuus.

In de meeste counties had je parallel aan de verkiezingen ook allerhande referenda en andere verkiesbare posities om in te vullen.

[begintmeta]

hoevenpe schreef op donderdag 10 november 2016 @ 13:40:
...

Nee, ik bedoelde dezelfde gedachtegang. Excuus.

Zo zie je maar weer dat iemand soms iets anders kan bedoelen dan hij uit

Uiteindelijk komt bij alle communicatie interpretatie kijken (zelfs bij intrapersoonlijke commmunicatie), misschien zijn mensen zich daar ook wat te weinig van bewust.

[hoevenpe]

begintmeta schreef op donderdag 10 november 2016 @ 13:44:
[...]

Zo zie je maar weer dat iemand soms iets anders kan bedoelen dan hij uit

Uiteindelijk komt bij alle communicatie interpretatie kijken (zelfs bij intrapersoonlijke commmunicatie), misschien zijn mensen zich daar ook wat te weinig van bewust.

Volgens mij ontkent niemand dat, alleen een verkiezing is toch uiteindelijk gewoon 1 vakje rood maken.
Dat is erg binair, dat moet ons bèta's wel aanspreken toch?

[begintmeta]

hoevenpe schreef op donderdag 10 november 2016 @ 13:50:
...
Volgens mij ontkent niemand dat, alleen een verkiezing is toch uiteindelijk gewoon 1 vakje rood maken.
Dat is erg binair, dat moet ons bèta's wel aanspreken toch?

Achter de dichotomie zijn dus misschien toch wat meer dimensies verborgen dan op het eerste gezicht herkenbaar.

[k995]

PWM schreef op donderdag 10 november 2016 @ 11:51:
Ik heb inderdaad wel flinke twijfels bij de Amerikaanse manier van pollen en de groepen die ze bellen ja.

1012 mensen, dus grofweg 500 republikeinen. En waar zijn die 500 random mensen gebeld? West, Oost, midden? Hoe komen ze aan die bestanden? Zijn de Republikeinen gebeld in een rode staat, of in een blauwe staat. Waren het lager opgeleiden? Waren het de rijken?

Zouden wij in Europa zeggen dat een steekproef onder 500 man verdeeld over volledig Europa en al zijn landen, een representatief aantal is?

We kunnen toch niet ontkennen dat de representatieve groepen die men zegt te gebruiken, niet erg representatief gebleken zijn.

En als veelvuldig Amerika bezoeker: Nee, ik geloof niet dat 43% van de Republikeinen daadwerkelijk geloofd dat Obama Moslim is.

EDIT:

Wow, van die 1012 was slechts 24% republikeins. 240 man dus


[...]


Ja, ik trek de conclusies erg in twijfel

Ooit statistiek gehad?

Er is weinig reden aan te nemen en om hieraan te twijfelen.

Waarom trouwens, ken je de VS burger dan zo goed om te kunnen zeggen dat dit onzin is?

[hoevenpe]

begintmeta schreef op donderdag 10 november 2016 @ 13:53:
[...]

Achter de dichotomie zijn dus misschien toch wat meer dimensies verborgen dan op het eerste gezicht herkenbaar.

Natuurlijk, maar dat ontkent ook niemand.

Als echter mensen bewust A of B gekozen hebben moet je niet daarna proberen hun keuze te 'veranderen' door er zelf een eigen invulling aan te geven. Je doet het nooit goed namelijk...

[Jumpiefox]

k995 schreef op donderdag 10 november 2016 @ 13:53:
[...]


Ooit statistiek gehad?

Er is weinig reden aan te nemen en om hieraan te twijfelen.

Waarom trouwens, ken je de VS burger dan zo goed om te kunnen zeggen dat dit onzin is?

Net zoals volgens alle statistieken Trump 2% kans had om te winnen...nou dat was echt geen 5% verschil. De Media die Trump al niet mocht en al hun geld op Hilary had gezet ga ik nu zeker niet vertrouwen als het gaat om een realistische weergave van "wie heeft er eigenlijk gestemd".

[begintmeta]

k995 schreef op donderdag 10 november 2016 @ 13:53:
...
Ooit statistiek gehad?

Er is weinig reden aan te nemen en om hieraan te twijfelen.
...

De reden om eraan te twijfelen lijkt me een ogenschijnlijk kleine correspondentie van de voorspelling en de realiteit.

Een bel-enquete kan nogal niet-representatief zijn, zoals in de statistische literatuur ook wel wordt beschreven, daarnaast is er natuurlijk altijd ook de validiteitskwestie van het meetinstrument, etc.

hoevenpe schreef op donderdag 10 november 2016 @ 13:54:
...

Natuurlijk, maar dat ontkent ook niemand.

Als echter mensen bewust A of B gekozen hebben moet je niet daarna proberen hun keuze te 'veranderen' door er zelf een eigen invulling aan te geven. Je doet het nooit goed namelijk...

Als je het nooit goed zou kunnen doen, hoef je mensen al niet te laten communiceren.

Ik ben het er mee eens dat je op het eerste gezicht de meest voordehandliggende interpretatie moet kiezen, maar de rechtsfiguur van 'dwaling' bestaat denk ik in het civielrecht ook niet voor niets.

Het is dan denk ik wel zo dat de beste oplossing zou zijn om opnieuw te communiceren met degene die onduidelijk heeft gecommuniceerd, rekeninghoudend met/verbeterend wat de vorige keer wellicht is misgegaan. Dus bijvoorbeeld opnieuw laten stemmen, met betere informatie, in een andere state of mind, met een ondubbelzinnigere vraagstelling en/of antwoord, etc.

[ Voor 48% gewijzigd door begintmeta op 10-11-2016 14:04 ]

[Verwijderd]

k995 schreef op donderdag 10 november 2016 @ 13:53:
Ooit statistiek gehad?

Er is weinig reden aan te nemen en om hieraan te twijfelen.

Waarom trouwens, ken je de VS burger dan zo goed om te kunnen zeggen dat dit onzin is?

Heb je de peilingen versus de uitkomst van de verkiezingen gezien?

[PWM]

k995 schreef op donderdag 10 november 2016 @ 13:53:
[...]


Ooit statistiek gehad?

Er is weinig reden aan te nemen en om hieraan te twijfelen.

Dat hebben we gemerkt.

Waarom trouwens, ken je de VS burger dan zo goed om te kunnen zeggen dat dit onzin is?

Ik trek de manier van pollen in twijfel, waarbij een handjevol mensen representatief is voor een volledig gepolariseerd land.

Verder zeg ik niet dat de uitkomst onzin is. Ik zeg dat ik het zelf niet kan geloven. Dat is heel wat anders. En dat is omdat ik in 30+ staten ben geweest en daar gesproken heb alle rassen en standen voor mijn werk. Van hillbillies top wall street.

[Moofnor]

Over statistiek gesproken, waarom is het zo'n probleem dat de polls de kans van Hillary hoger inschatten dan die van Trump?

Als een poll zegt dat Trump maar 25% kans heeft om de verkiezing te winnen, geeft dat aan dat hij er gemiddeld 1 op de 4 wint. Aangezien er maar 1 verkiezing is, is dat natuurlijk moeilijk voor te stellen. Maar het is nog steeds vrij aannemelijk dat een kans van 25% gelijk de eerste poging lukt.

Vergelijk het met een dobbelsteen, de kans op 6 is maar afgerond 17%. Toch zal het best wel eens voorkomen dat je met de eerste worp 6 gooit.

[hoevenpe]

begintmeta schreef op donderdag 10 november 2016 @ 13:59:
Ik ben het er mee eens dat je op het eerste gezicht de meest voordehandliggende interpretatie moet kiezen, maar de rechtsfiguur van 'dwaling' bestaat denk ik in het civielrecht ook niet voor niets.

Maar dan kom ik terug op mijn punt van Rutte: waarin zijn de kiezers van Rutte en Samsom minder 'op het verkeerde been gezet' dan de stemmers nu op 'Trump' in jouw ogen?

Van Rutte is in ieder geval bewezen dat hij gelogen heeft, Trump moet dat nog gaan 'bewijzen'...

[k995]

Jumpiefox schreef op donderdag 10 november 2016 @ 13:55:
[...]

Net zoals volgens alle statistieken Trump 2% kans had om te winnen...

Dat verzin je eenvoudig.

De site die ik vooral volg (en bekend is daar weet ik dat je dit compleet verzint) is 538 die gaven trump de laatste week tussen de 35-30% kans om te winnen. Allesbehalve kanseloos dus.

Nate silver (die de site runt) was constant aan het zeggen dat dit effectief een reele kans is dat trump won.


Dus nee die onzin dat niemand trump zag winnen is en blijft onzin gezien de voorspellingen ervoor.

Dat mensen die kans niet willen zienis hun probleem niet die van de voorspellingen.

nou dat was echt geen 5% verschil. De Media die Trump al niet mocht en al hun geld op Hilary had gezet ga ik nu zeker niet vertrouwen als het gaan om een realistische weergave van "wie heeft er eigenlijk gestemd".

Hetzelfde als je fox news ooit zou gezien hebben zou je direct weten dat die "media die trump niet mocht" compleet onzin was.

Toen de FBI directeur verwittigde dat er mogelijk opnieuw een onderzoek kwam tegen clinton wie mocht commetnaar geven? 1 trump surogate & 2 van de trump campagne .

Toen diezelfde fbi directeur zei dat het allemaal niks was wie mocht commentar geven? Juist diezelfde 3 van trump. Tja "fair and balanced" heet dat dan daar.

begintmeta schreef op donderdag 10 november 2016 @ 13:59:


De reden om eraan te twijfelen lijkt me een ogenschijnlijk kleine correspondentie van de voorspelling en de realiteit.

Een bel-enquete kan nogal niet-representatief zijn, zoals in de statistische literatuur ook wel wordt beschreven, daarnaast is er natuurlijk altijd ook de validiteitskwestie van het meetinstrument, etc.

Als verschillende peilingen allemaal hetzelfde aantonen is er weinig reden om eraan te twijfelen .

In dit geval is het duidelijk dat een groot deel van de VS bevolking (10-20-30% de preciese verhouding maakt weinig uit als je over 320 miljoen mensen spreekt) nog steeds gelooft dat obama buitenlander en moslim is.

Waarom zou je trouwens dat aanvechten?

[ Voor 22% gewijzigd door Señor Sjon op 10-11-2016 14:18 ]

[k995]

Modbreak:

Dit is je zoveelste dubbelpost in dit topic, in het vervolg verwijderen we gewoon elk dubbele bericht, ongeacht de inhoud.

k995 in "De Amerikaanse presidentsverkiezingen 2016" Zie o.a. eerdere knipjes, PM's etc.

[ Voor 194% gewijzigd door Señor Sjon op 10-11-2016 14:20 ]

[begintmeta]

k995 schreef op donderdag 10 november 2016 @ 14:11:
...

Als verschillende peilingen allemaal hetzelfde aantonen is er weinig reden om eraan te twijfelen .

Dat ligt aan de validiteit en betrouwbaarheid van de betreffende peilingen, waar ik gewoon echt niet zinnigs over zou kunnen zeggen, omdat ik ze niet ken, en/of er niet goed naar heb gekeken

In dit geval is het duidelijk dat een groot deel van de VS bevolking (10-20-30% de preciese verhouding maakt weinig uit als je over 320 miljoen mensen spreekt) nog steeds gelooft dat obama buitenlander en moslim is.

Waarom zou je trouwens dat aanvechten?

Ik wil dat best geloven en wil het ook niet aanvechten, mijn post had eigenlijk alleen betrekking tot het stukje over de 'onbetwijfelbaarheid' van de eerdergenoemde cnn-poll.

hoevenpe schreef op donderdag 10 november 2016 @ 14:06:
....
Maar dan kom ik terug op mijn punt van Rutte: waarin zijn de kiezers van Rutte en Samsom minder 'op het verkeerde been gezet' dan de stemmers nu op 'Trump' in jouw ogen?
...

Dat zou ik echt niet weten (ik heb dat volgens mij trouwens ook nooit beweerd, maar ik kan me vergissen).

Wat ik in iedergeval denk ik dat het niet goed is dat stemmen bij een verkiezing (in iedergeval op de manier waarop het nu hier en in de VS is vormgegeven) de belangrijkste of zelfs enige interface zou zijn tussen individu en maatschappelijk bestuur. En ik vrees dat dat in veel gevallen wel zo is (of dat zelfs daarvan nieteens gebruik wordt gemaakt (wat in de VS een wat groter probleem is)), zowel in NL als de VS.

[ Voor 32% gewijzigd door begintmeta op 10-11-2016 14:18 ]

[k995]

Verwijderd schreef op donderdag 10 november 2016 @ 14:02:
[...]

Heb je de peilingen versus de uitkomst van de verkiezingen gezien?

Ja, heb je gezien hoe dat zowat alle uitslagen binnen de foutenmarges en binnen de voorspellingen lagen?

Besef je dat binnen de VS een verschil van 1 a 2 % een verkiezing kan doen shiften?

Dat er genoeg peilingen en vorospellingen aantoonde dat een trump win niet zo onwaarschijnlijk was?

[arsimo]

k995 schreef op donderdag 10 november 2016 @ 14:08:
Tja "fair and balanced" heet dat dan daar.

Fair and Balanced bestaat in de VS alleen over min of meer alle media heen. Een individueel tv-station, tijdschrift, krant, website e.d. is daar zo goed als nooit Fair and Balanced - dat is daar algemeen geaccepteerd ook. In Nederland wordt dat ook langzamerhand zo al zijn er nog redelijk wat die nog weerstand bieden.

[k995]

Lees je PM.

[ Voor 255% gewijzigd door Ramzzz op 10-11-2016 14:24 ]

[begintmeta]

k995 schreef op donderdag 10 november 2016 @ 14:12:
...
Ja, heb je gezien hoe dat zowat alle uitslagen binnen de foutenmarges en binnen de voorspellingen lagen?

Besef je dat binnen de VS een verschil van 1 a 2 % een verkiezing kan doen shiften?

Dat er genoeg peilingen en vorospellingen aantoonde dat een trump win niet zo onwaarschijnlijk was?

Dan moet men misschien toch wat harder gaan werken aan kleinere foutenmarges, of het gewoon achterwege laten.

[hoevenpe]

begintmeta schreef op donderdag 10 november 2016 @ 14:11:
[...]

Dat zou ik echt niet weten (ik heb dat volgens mij trouwens ook nooit beweerd, maar ik kan me vergissen).

Wat ik in iedergeval denk ik dat het niet goed is dat stemmen bij een verkiezing (in iedergeval op de manier waarop het nu hier en in de VS is vormgegeven) de belangrijkste of zelfs enige interface zou zijn tussen individu en maatschappelijk bestuur. En ik vrees dat dat in veel gevallen wel zo is (of dat zelfs daarvan nieteens gebruik wordt gemaakt (wat in de VS een wat groter probleem is)), zowel in NL als de VS.

Het was mijn stelling hier eerder als argument tegen verdere juridisering.

Blijft staan dat ik daar tegen ben, juist omdat je een enorm subjectieve doos van Pandora open trekt die de spanningen alleen nog maar verder laat oplopen. Stel je mensen in staat juridische stappen te nemen tegen politici die een loopje met de waarheid nemen dan wordt het heel erg stil op het Binnenhof...

Het is Trump geworden, soms wint de kandidaat van jouw keuze en soms niet. Ik heb de afgelopen decennia ook al genoeg regeringen langs zien komen waar ik niet achter kon staan, toch heb ik nooit overwogen om een rechtszaak te beginnen. Er zijn altijd nieuwe kansen, maar dan moet je ze wel zien en willen grijpen.

[YakuzA]

begintmeta schreef op donderdag 10 november 2016 @ 14:20:
[...]

Dan moet men misschien toch wat harder gaan werken aan kleinere foutenmarges, of het gewoon achterwege laten.

Uiteindelijk kwam de polling map aardig overeen met de uiteindelijke stemming in de staten:
als je op 270towin.com de "Polling map" vergelijkt met "2016 actual".

Elke staat die ze zeker aan een kandidaat hadden gegeven klopt.
Van de waarschijnlijke staten was alleen Wisconsin fout. (voor ik zo snel kan zien)

De meeste staten waren gewoon too close to call en zijn daar dan grijs

[begintmeta]

hoevenpe schreef op donderdag 10 november 2016 @ 14:21:
Blijft staan dat ik daar tegen ben, juist omdat je een enorm subjectieve doos van Pandora open trekt die de spanningen alleen nog maar verder laat oplopen.

Die subjectieve doos van pandora die spanningen laat oplopen is er al, de inhoud is de 'onwaarheid', het instrumenteel laten dwalen van mensen.

... Stel je mensen in staat juridische stappen te nemen tegen politici die een loopje met de waarheid nemen dan wordt het heel erg stil op het Binnenhof... ...

Waarom? En zou dat erg zijn?

YakuzA schreef op donderdag 10 november 2016 @ 14:28:
[...]

Uiteindelijk kwam de polling map aardig overeen met de uiteindelijke stemming in de staten:
als je op 270towin.com de "Polling map" vergelijkt met "2016 actual".

Elke staat die ze zeker aan een kandidaat hadden gegeven klopt.
Van de waarschijnlijke staten was alleen Wisconsin fout. (voor ik zo snel kan zien)

De meeste staten waren gewoon too close to call en zijn daar dan grijs

Klinkt dan prima zou ik zeggen.

[k995]

begintmeta schreef op donderdag 10 november 2016 @ 14:11:

Dat ligt aan de validiteit en betrouwbaarheid van de betreffende peilingen, waar ik gewoon echt niet zinnigs over zou kunnen zeggen, omdat ik ze niet ken, en/of er niet goed naar heb gekeken

Ik wil dat best geloven en wil het ook niet aanvechten, mijn post had eigenlijk alleen betrekking tot het stukje over de 'onbetwijfelbaarheid' van de eerdergenoemde cnn-poll.

Ik zeg nergens dat peilingen onbetwijfelbaarheid zijn. Echter zie ik geen reden om aan deze te twijfelen.

Ik wil gerust geloven dat er fouten gebeuren (dat worden door sites zoals 538 ook benadrukt dat er veel rommel is) maar dan hoor ik graag wel iets concreet waarom .

Verwijderd schreef op donderdag 10 november 2016 @ 14:02:
[...]

Heb je de peilingen versus de uitkomst van de verkiezingen gezien?

Ja, heb je gezien hoe dat zowat alle uitslagen binnen de foutenmarges en binnen de voorspellingen lagen?

Besef je dat binnen de VS een verschil van 1 a 2 % een verkiezing kan doen shiften?

Dat er genoeg peilingen en vorospellingen aantoonde dat een trump win niet zo onwaarschijnlijk was?

[ Voor 24% gewijzigd door k995 op 10-11-2016 14:34 ]

[alexbl69]

hoevenpe schreef op donderdag 10 november 2016 @ 14:06:
[...]
Maar dan kom ik terug op mijn punt van Rutte: waarin zijn de kiezers van Rutte en Samsom minder 'op het verkeerde been gezet' dan de stemmers nu op 'Trump' in jouw ogen?

Van Rutte is in ieder geval bewezen dat hij gelogen heeft, Trump moet dat nog gaan 'bewijzen'...

"Consumenten-juridisch" gezien zijn de gebroken beloften van Rutte en Samsom veel erger dan die van Trump. Immers, van veel 'beloftes' van Trump was al direct duidelijk dat het luchtfietserij was, terwijl de beloftes van Rutte en Samsom op zich redelijk en haalbaar waren. De Nederlandse kiezer had mogen verwachten dat de kandidaat waarop ze kozen deze belofte zou houden.

Verder is dit echter enkel een frivool uitstapje, en verder niet van belang voor de discussie .

[k995]

PWM schreef op donderdag 10 november 2016 @ 14:02:

Dat hebben we gemerkt.


Ik trek de manier van pollen in twijfel, waarbij een handjevol mensen representatief is voor een volledig gepolariseerd land.

Voor zo'n uitspraak te doen zou ik de bron opzoeken en commetnaar geven op wat ze verkeerd deden.

Nu schiet je gewon op de boodschapper.

Verder zeg ik niet dat de uitkomst onzin is.

Genoeg verschillende peilingen die aantonen dat dit realiteit is.

Waarom zou je trouwens dat zo aanvechten?

Ik zeg dat ik het zelf niet kan geloven. Dat is heel wat anders. En dat is omdat ik in 30+ staten ben geweest en daar gesproken heb alle rassen en standen voor mijn werk. Van hillbillies top wall street.

En je hebt gesproken of obama al dan niet moslim was? zou mij verbazen?

Kijk ergens trek je conclusies aan die peiling die nergens gezegd worden en wil je die daarom tegenspreken? Het engiste wat die peiling aantoont is dat een groot deel van VS burgers bepaalde media/mensen geloven die dit verspreid hebben. Niks meer.

[begintmeta]

k995 schreef op donderdag 10 november 2016 @ 14:31:
... Echter zie ik geen reden om aan deze te twijfelen. ...

Ik heb eerlijk gezegd te weinig informatie over de samplingprocedure en kenmerken van de populatie om wel of niet te twijfelen (en in dat geval neig ik eerder tot twijfel moet ik bekennen). Behalve dat het een telefonische 'random national sample' zou betreffen, waarvan de representativiteit zeker bij een telefonische (en wat dat betreft ook al weinig info cellphones, landlines, beide? welke beltijden...) sample nu eenmaal niet niet altijd even goed te realiseren is zoals ook wel in de literatuur is beschreven, weet ik eigenlijk niets.

[ Voor 4% gewijzigd door begintmeta op 10-11-2016 14:43 ]

[hoevenpe]

begintmeta schreef op donderdag 10 november 2016 @ 14:30:
Waarom? En zou dat erg zijn?

Omdat dan iedereen alles kan roepen tijdens de verkiezingen en als ze daadwerkelijk aan de knoppen zitten alleen nog maar bezig zijn met rechtszaken in plaats van echt regeren. Of geloof jij echt dat er eerlijke politici bestaan?

Volgens deze definitie hadden nu al PvdA en D66 bij de rechter gezeten over het referendum (uitslag accepteren), had Rutte in de bak gezeten voor zijn 1000 euro en het geld naar Griekenland, etc.

Interessant leesvoer:
http://www.nrc.nl/nieuws/...e-belang-5219932-a1531149

Het wordt een stuk rationeler en zakelijker, op zich niet allemaal verkeerd.

[k995]

begintmeta schreef op donderdag 10 november 2016 @ 14:39:
[...]

Ik heb eerlijk gezegd te weinig informatie over de samplingprocedure en kenmerken van de populatie om wel of niet te twijfelen (en in dat geval neig ik eerder tot twijfel moet ik bekennen). Behalve dat het een telefonische 'random national sample' zou betreffen, wat bij een telefonische (en wat dat betreft ook al weinig info cellphones, landlines, beide?) sample al niet altijd even goed te realiseren is, zoals ook wel in de literatuur is beschreven, weet ik eigenlijk niets.

Kan ik begrijpen en dat zou mogelijk zijn, maar zelf al zit die er 10% naast dan nog is 20% van de bevolking veel om te geloven dat obama moslim is.

[begintmeta]

k995 schreef op donderdag 10 november 2016 @ 14:41:
[...]

Kan ik begrijpen en dat zou mogelijk zijn, maar zelf al zit die er 10% naast dan nog is 20% van de bevolking veel om te geloven dat obama moslim is.

Ik wil dat zoals ik al aangaf op zich best geloven, mensen geloven tenslotte de gekste dingen geloof ik

hoevenpe schreef op donderdag 10 november 2016 @ 14:39:
... Of geloof jij echt dat er eerlijke politici bestaan? ...

Dat weet ik eigenlijk wel redelijk zeker, tenslotte is in een democratie in wezen iedereen politicus. De vraag is misschien wel of we ze een eerlijke kans (kunnen) geven...

Trouwens vind ik de genoemde voorbeelden niet de sterkste

[ Voor 4% gewijzigd door begintmeta op 10-11-2016 14:50 ]

[Verwijderd]

Op CNN hadden ze het over een blanke middenklasser die via de telefoon en aan de deur gepold werd en toen loog over zijn keuze, hij stemde op trump maar durfde daar niet openlijk voor uit te komen vanwege de controverse rondom een aantal uitspraken van trump die "terecht" zijn uitvergroot door de media.

Van daar de verassing in de uiteindelijk omslag.

[dr.lowtune]

Verwijderd schreef op donderdag 10 november 2016 @ 15:05:
Op CNN hadden ze het over een blanke middenklasser die via de telefoon en aan de deur gepold werd en toen loog over zijn keuze, hij stemde op trump maar durfde daar niet openlijk voor uit te komen vanwege de controverse rondom een aantal uitspraken van heino die "terecht" zijn uitvergroot door de media.

Van daar de verassing in de uiteindelijk omslag.

Als je dat filmpje hebt gezien waar een stel gasten (black lives matter?) iemand in elkaar beuken die Trump heeft gestemd, dan kan ik me voorstellen dat iemand angstig is om eerlijk voor zijn of haar keuze uit te komen.

Zeker omdat er toch op Trump stemmers wordt neergekeken, net zoals in Nederland neer wordt gekeken op PVV stemmers.

[polthemol]

dr.lowtune schreef op donderdag 10 november 2016 @ 15:07:

Zeker omdat er toch op Trump stemmers wordt neergekeken, net zoals in Nederland neer wordt gekeken op PVV stemmers.

logisch ook. Wat je ziet is dat er met immens veel onderbuikgevoelens wordt gestemd, zonder na te denken over gevolgen of te kijken naar onderbouwingen.

Het is voor mij alsof iemand even een complete porseleinkast omver duwt onder het motto "alles moet kapot!". Dat is een punt waar ik persoonlijk in ieder geval, bizar weinig respect voor kan opbrengen. Andere meningen mogen prima, maar zonder onderbouwing is een mening niets meer dan een rant en in serieuze zaken zou er geen enkele plaats of begrip moeten zijn voor rants.

[dr.lowtune]

polthemol schreef op donderdag 10 november 2016 @ 15:39:
[...]


logisch ook. Wat je ziet is dat er met immens veel onderbuikgevoelens wordt gestemd, zonder na te denken over gevolgen of te kijken naar onderbouwingen.

Het is voor mij alsof iemand even een complete porseleinkast omver duwt onder het motto "alles moet kapot!". Dat is een punt waar ik persoonlijk in ieder geval, bizar weinig respect voor kan opbrengen. Andere meningen mogen prima, maar zonder onderbouwing is een mening niets meer dan een rant en in serieuze zaken zou er geen enkele plaats of begrip moeten zijn voor rants.

zou het niet ook zo kunnen zijn dat mensen er juist wel bewust voor stemmen, zich volledig bewust van de mogelijke gevolgen, maar deze accepteren omdat het alternatief voor deze mensen (nog) slechter is?

Verwacht jij dat mensen, met een andere mening dan de jouwe, jouw wel respecteren? De porseleinkast die jij wellicht als mooi of handig beschouwd kan voor een ander een last en een doorn in het oog zijn. Is die andere persoon dan per se minder dan dat jij bent? Plaats jij (of mensen met een mening zoals jij hebt, het is niet op de man bedoeld) je dan niet ontzettend op de " moral high-ground" waarmee je dit probleem in stand houdt?

[polthemol]

dr.lowtune schreef op donderdag 10 november 2016 @ 15:51:
[...]


zou het niet ook zo kunnen zijn dat mensen er juist wel bewust voor stemmen, zich volledig bewust van de mogelijke gevolgen, maar deze accepteren omdat het alternatief voor deze mensen (nog) slechter is?

Verwacht jij dat mensen, met een andere mening dan de jouwe, jouw wel respecteren? De porseleinkast die jij wellicht als mooi of handig beschouwd kan voor een ander een last en een doorn in het oog zijn. Is die andere persoon dan per se minder dan dat jij bent? Plaats jij (of mensen met een mening zoals jij hebt, het is niet op de man bedoeld) je dan niet ontzettend op de " moral high-ground" waarmee je dit probleem in stand houdt?

als ik mijn mening niet onderbouw? dan verwacht ik ook weinig respect hoor, dat is ook het punt. Die kast mag prima op zijn zij gaan, maar voor je het ding omduwt is het zo handig dat je het hard maakt op basis waarvan. En een moral high-ground nemen tov "problemen roepen maar niet onderbouwen" heb ik 0 moeite mee, je komt uiteindelijk ergens op een punt uit dat er onderbouwing nodig is en dat ontbreekt hoe langer hoe meer (ook in het debat in NL of een brexit of in de VS).

Laat je de onderbouwing varen, dan krijg je kortom wat je in de UK hebt gezien en in de VS of zelfs met de zwarte pieten discussie bij ons: 2 partijen die modder gooien en tegen elkaar schreeuwen, beide met bizar weinig inhoud. In de analogie van die porseleinkast: de hele woonkamer is zojuist gesloopt en niemand weet waarom, buiten dat iemand boos leek te zijn om iets, maar eigenlijk niet precies zei waarover en ook niet echt kon zeggen wat er dan moest veranderen, dus maar besloot een rage tableflip te doen.

[arsimo]

Verwijderd schreef op donderdag 10 november 2016 @ 15:05:
Op CNN hadden ze het over een blanke middenklasser die via de telefoon en aan de deur gepold werd en toen loog over zijn keuze, hij stemde op trump maar durfde daar niet openlijk voor uit te komen vanwege de controverse rondom een aantal uitspraken van trump die "terecht" zijn uitvergroot door de media.

Van daar de verassing in de uiteindelijk omslag.

Dit soort zaken hebben zeker gespeeld hebben maar verklaren niet de overwinning van Trump.

De winst van Trump onder de normaal niet stemmende kiezer compenseert niet eens het verlies dat hij heeft geleden door verloren kiezers onder de Republikeinse achterban.

Nogmaals, het is in diverse woorden al gemeld, maar just in case: Hillary Clinton had 10 tot 12% (!!) minder stemmen dan Obama in 2012 en 2008 had, Trump 1 tot 2% minder dan Obama's Republikeinse tegenstander toen. Dat zegt veel, zo niet alles.

Anders gezegd, het is meer dat Clinton verloor dan dat Trump won.

Op basis van de cijfers nu en analyses van de exit gegevens is de conclusie gerechtvaardigd dat als i.p.v. Hillary een jongere cloon van haar echtgenoot met hetzelfde programma, woorden, bestuurlijke trackrecord en ook hetzelfde "emailschandaal" als haarzelf de kandidaat van de Democraten was geweest deze Bill-cloon met twee vingers in de neus deze presidentsverkiezingen had gewonnen. Treurig.

Misschien moeten "we" ons eigenlijk daar voor de lange termijn meer zorgen om maken dan wat Trump allemaal roept en doet en hoe dat sommige mensen aanspreekt?

[nocalimero]

polthemol schreef op donderdag 10 november 2016 @ 15:59:
[...]

als ik mijn mening niet onderbouw? dan verwacht ik ook weinig respect hoor, dat is ook het punt. Die kast mag prima op zijn zij gaan, maar voor je het ding omduwt is het zo handig dat je het hard maakt op basis waarvan. En een moral high-ground nemen tov "problemen roepen maar niet onderbouwen" heb ik 0 moeite mee, je komt uiteindelijk ergens op een punt uit dat er onderbouwing nodig is en dat ontbreekt hoe langer hoe meer (ook in het debat in NL of een brexit of in de VS).

Laat je de onderbouwing varen, dan krijg je kortom wat je in de UK hebt gezien en in de VS of zelfs met de zwarte pieten discussie bij ons: 2 partijen die modder gooien en tegen elkaar schreeuwen, beide met bizar weinig inhoud. In de analogie van die porseleinkast: de hele woonkamer is zojuist gesloopt en niemand weet waarom, buiten dat iemand boos leek te zijn om iets, maar eigenlijk niet precies zei waarover en ook niet echt kon zeggen wat er dan moest veranderen, dus maar besloot een rage tableflip te doen.

Alleen ging het hier niet over een kast omgooien, maar gewoon over mensen die stemmen. Dat is een vakje inkleuren. Geen kast gaat daardoor omver. Er komen ook geen brokken van.

Waar wel brokken van kunnen komen is dat als heel veel mensen hetzelfde vakje inkleuren en als dat duidelijk een verkeerde keuze is. Denk aan Duitsland in 1933.
Probleem is dat dit pas vaak achteraf. Het zou zo maar kunnen dat er zelfs in Duitsland 1933 er valide redenen waren om dat ene vakje in te kleuren. Al waag ik dat in dit geval te betwijfelen (ben geen historicus).

Ik ben overigens zeker niet blij met Trump, Maar ik kan me goed voorstellen dat Hillary Clinton voor veel Amerikanen niet de juiste keuze was.
En als je kiezen moet tussen 2 kwaden en je wilt in ieder geval verandering omdat je huidige situatie hopeloos is, dan kun je zo maar op Trump gaan stemmen. Ook al ben je het in veel dingen niet met hem of zijn programma eens.
Dat is m.i. het grote nadeel van een 2 partijen stelsel. Er is dan vaak minder ruimte voor nuance en meer ruimte voor populisme ...

[alexbl69]

polthemol schreef op donderdag 10 november 2016 @ 15:39:
[...]
logisch ook. Wat je ziet is dat er met immens veel onderbuikgevoelens wordt gestemd, zonder na te denken over gevolgen of te kijken naar onderbouwingen.

Logisch? Wat je ziet?

Nee, dat is wat jij denkt te zien. Wat is dat toch voor onvoorstelbaar verschijnsel dat er mensen zijn die er heilig van overtuigd zijn dat eenieder die hun visie niet deelt het 'dus' niet goed ziet? Snap je dan werkelijk niet dat juist dat denken de oorzaak is van de electorale verassingen dit jaar?

[polthemol]

nocalimero schreef op donderdag 10 november 2016 @ 16:19:
[...]


Alleen ging het hier niet over een kast omgooien, maar gewoon over mensen die stemmen. Dat is een vakje inkleuren. Geen kast gaat daardoor omver. Er komen ook geen brokken van.

Waar wel brokken van kunnen komen is dat als heel veel mensen hetzelfde vakje inkleuren en als dat duidelijk een verkeerde keuze is. Denk aan Duitsland in 1933.
Probleem is dat dit pas vaak achteraf. Het zou zo maar kunnen dat er zelfs in Duitsland 1933 er valide redenen waren om dat ene vakje in te kleuren. Al waag ik dat in dit geval te betwijfelen (ben geen historicus).

Ik ben overigens zeker niet blij met Trump, Maar ik kan me goed voorstellen dat Hillary Clinton voor veel Amerikanen niet de juiste keuze was.
En als je kiezen moet tussen 2 kwaden en je wilt in ieder geval verandering omdat je huidige situatie hopeloos is, dan kun je zo maar op Trump gaan stemmen. Ook al ben je het in veel dingen niet met hem of zijn programma eens.
Dat is m.i. het grote nadeel van een 2 partijen stelsel. Er is dan vaak minder ruimte voor nuance en meer ruimte voor populisme ...

het ging dus wel degelijk over het omver gooien van een "iets". Op 1 punt is Trump dan wel behoorlijk helder: wat hij allemaal weg wil hebben. Het argument "ik stem op partij of persoon x maar mijn stem maakt niets uit" is jezelf vrij spreken van gevolgen op basis van onterechte argumentatie. Als je zijn huidige site erbij pakt en over enkele hoofdlijnen zijn "plan", valt het bij elk punt op dat hij vanalles wil terugdraaien, maar er geen enkel plan is voor wat hij dan wel wil doen (wel veel winning en great-woorden weer, het is alsof je een wasmiddelreclame aan het lezen bent). Dat betekend dus dat er niets wordt onderbouwd. Stem je op ononderbouwde kreten, dan mag er wel een valide reden zijn waarom je je verzet tegen iets of stemt, het maakt je keuze echter absoluut niet valide.

alexbl69 schreef op donderdag 10 november 2016 @ 16:25:
[...]

Logisch? Wat je ziet?

Nee, dat is wat jij denkt te zien. Wat is dat toch voor onvoorstelbaar verschijnsel dat er mensen zijn die er heilig van overtuigd zijn dat eenieder die hun visie niet deelt het 'dus' niet goed ziet? Snap je dan werkelijk niet dat juist dat denken de oorzaak is van de electorale verassingen dit jaar?

selectief quoten werkt, pak ook even het 2de stukje tekst erbij waar ik argumenteer dat een andere mening niet erg is als er onderbouwing voor is. Ik zeg nergens dat ze het niet goed zien omdat ze het anders zien dan ik. Ik zeg dat het "zien" irrelevant is als er geen onderbouwing is, lijkt me een significant verschil

Daarbij geloof ik niet in een absolute waarheid of correcte stroming. Er zijn wat zaken die ik absoluut verafschuw (xenofobe zaken, of je afsluiten van de wereld bv.), voor de rest lijkt me dat je overal een onderbouwing voor kunt maken en moet maken en zal blijken dat de noodzaak voor deze of gene aanpak zal wisselen per tijdsperiode.

[ Voor 21% gewijzigd door polthemol op 10-11-2016 16:37 ]

[IWriteCode]

Ik zie toch wel veel Godwins voorbij komen in deze draad...

[Virtuozzo]

polthemol schreef op donderdag 10 november 2016 @ 15:39:
[...]
Het is voor mij alsof iemand even een complete porseleinkast omver duwt onder het motto "alles moet kapot!".

Niets nieuws onder de zon. De menselijke geschiedenis zit vol met voorbeelden hiervan in de cycli van menselijk gedrag.

Goron schreef op woensdag 09 november 2016 @ 12:23:
[...]


Die moest midden in de nacht al aan het werk toen duidelijk werd dat Trump het was


[...]

Het zijn een paar hectische dagen geweest, het is er niet rustiger op aan het worden. Het enig echte punt van aandacht de komende dagen komt neer op de vraag "wie komt op welke (brug)functie". Posities en functies zijn één ding, net zo belangrijk is welke personen (en dus welke belangen) tussen Trump en - de voor hem noodzakelijke - instrumenten van het Republikeinse netwerk komen te staan.

Derhalve ook de inzet van de EU op het persoonlijke gesprek met de verstuurde uitnodigingen. De betere zet, gezien profielen, maar ik vraag me serieus af of er wel genoeg match is om een gedeelde relatie te krijgen - wat bij Trump een fundamenteel vereiste is. Is een dergelijke match er niet, dan volgt hoofdpijn.

Verwacht geen drama's in helder beeld en geluid, dat is een interne arena voor de V.S. Wat deze kant van het water aangaat, de consequenties zullen er zijn, het zal echter nog lange tijd heel moeilijk zijn voor zowel publiek als nationale politiek om de uitwerking te zien. Maar het zal diep gaan.

Onderschat in dat opzicht één ding niet: mensen zijn niet enkel individuen, de perceptie en het denken van de groep is vaak nog meer relevant voor lijnen van ontwikkeling. Dat heeft zijn voordelen, is echter ook niet zonder nadelen. Maar vergeet niet, informatie en de verwerking daarvan in collectieve perceptie gedraagt zich als een virus. Elk conglomeraat van groepsdenken staat in uitwisseling met andere concentraties, hou dus rekening met omslagpunten waarna men keuze- en consumptief gedrag van elders overneemt. Maar genoeg daarover.

Ik moest vanochtend terugdenken aan een oude briefwisseling met een helaas overleden kennis, een Amerikaanse historica en journaliste met een paar interessante titels op haar naam. Het was een uitwisseling waar de vraag naar boven kwam hoe zij de (in die tijd) volgende eeuw van de V.S. zag in politiek en diplomatiek perspectief.
Ze was toen al fragiel, en af en toe wat minder scherp, maar helder genoeg om niet enkel het potentieel van verlamming volgend op zowel zucht naar als verzet tegen verandering te zien - maar om in het gedachte experiment uit te werken hoe de wereld zou doorgaan met veranderen met terugvallen in oude patronen onder druk van stimuli. Let wel, we hebben het hier over nog net niet 1984, saillant of frappant, het is dus enige tijd geleden maar vanuit geschiedkundig perspectief was het potentieel van ontwikkeling al zichtbaar.

Enfin, ik heb dan ook even in het archief gezocht, een klein stukje sprong naar voren:

All that is white, full of spite an unwillingly changing mind, fear of bridle and of ponies.
Bless the tasting of technology, blunted fancy and its flavour. The irrelevance of emotions, tool and trade for required motions.
Comely fields of men with anger pitching tents, a quiet revolution of less than one percent.
Dread righteous deals of renewed might, ruffle and old reins, all throughout yet another quiet night.

Zoals ze het omschreef, het abcd van het einde van de V.S. als bewegend centrum van geopolitieke ordening en een heroriëntatie op interne ontwikkeling. Nu ja, Trump heeft ze nooit zien aankomen - maar focal points duiken altijd op, en zijn altijd gekend.

plus ça change, plus c'est la même chose - zou ik zeggen. Ze is een paar jaar daarna overleden, misschien is dat goed, maar het was mooi geweest als ze Trump's trotse toren nog had kunnen aanvechten.

[Verwijderd]

ben echt benieuwd naar de herverkiezingen, heeft trump dan niks verbeterd en is de usa in verder verval gekomen dan kunnen de republikeinen nergens meer achter schuilen aangezien ze nu de meerderheid in congress en het huis hebben. Dan hoeven de democraten alleen maar een jongere versie van Sanders naar voren te schuiven die ook belooft "Washington op te ruimen" en "the establishment" (republikeinen) te vervangen met een meerderheid aan democraten.

Kunnen ze mooi trump zijn campagne nadoen minus de controverse uitspraken .

[alexbl69]

polthemol schreef op donderdag 10 november 2016 @ 16:27:
[...]
selectief quoten werkt, pak ook even het 2de stukje tekst erbij waar ik argumenteer dat een andere mening niet erg is als er onderbouwing voor is. Ik zeg nergens dat ze het niet goed zien omdat ze het anders zien dan ik. Ik zeg dat het "zien" irrelevant is als er geen onderbouwing is, lijkt me een significant verschil

Was niet selectief ge-quote om je woorden te verdraaien, doch enkel omdat ik dat 2e stukje niet veel toe vind voegen. In jouw reactie stel je dat het logisch is dat er op PVV-stemmers wordt neergekeken.

Die stelling verdedig je door te zeggen dat er met immens veel onderbuikgevoelens wordt gestemd, zonder na te denken over gevolgen of te kijken naar onderbouwingen.

Maar mijn punt is dat je dat niet weet. Jij weet niet wat de motivering van 'de' PVV-stemmer is, Rutte weet niet wat de motivering van 'de' nee-stemmer was, zoals Cameron niet wist wat de motivering van 'de' Brexit stemmer was.

Wat echter bevreemd is dat het op deze thema's (net als bij Trump) blijkbaar ineens heel belangrijk is wat de motivatie van (in dit geval) de PVV-stemmer is, terwijl er volgens mij nog nooit kritische kanttekeningen zijn geplaatst bij een stem op de PvdA, of de SP.

[Verwijderd]

Stoor me toch steeds aan het zinnetje "leader of the free world" kijkend naar de gevangenis industrie die er in Amerika heerst. -_-

[hoevenpe]

In ieder geval al iemand die zich zorgen moet gaan maken:
http://www.ad.nl/dossier-...tlevering-gulen~ac43a2c1/

Erdogan krijgt een cadeautje van Trump, tegenprestatie waarschijnlijk zich koest houden in Syrië wat dan weer een cadeautje is aan Poetin die daarop zich rustig houdt in Oost-Europa...

[nocalimero]

polthemol schreef op donderdag 10 november 2016 @ 16:27:
[...]


het ging dus wel degelijk over het omver gooien van een "iets". Op 1 punt is Trump dan wel behoorlijk helder: wat hij allemaal weg wil hebben. Het argument "ik stem op partij of persoon x maar mijn stem maakt niets uit" is jezelf vrij spreken van gevolgen op basis van onterechte argumentatie. Als je zijn huidige site erbij pakt en over enkele hoofdlijnen zijn "plan", valt het bij elk punt op dat hij vanalles wil terugdraaien, maar er geen enkel plan is voor wat hij dan wel wil doen (wel veel winning en great-woorden weer, het is alsof je een wasmiddelreclame aan het lezen bent). Dat betekend dus dat er niets wordt onderbouwd. Stem je op ononderbouwde kreten, dan mag er wel een valide reden zijn waarom je je verzet tegen iets of stemt, het maakt je keuze echter absoluut niet valide.

Maar hoe kan een stemmer zijn stem onderbouwen?

Zoals ik al zei is in een twee partijen stelsel het gevaar erg groot dat je tussen 2 "kwaden" moet kiezen. En dan kan het zijn dat je stemt voor het "kwade" dat jezelf het minste raakt, maar dat je het niet eens bent met veel andere consequenties van die keuze.

Ik zou in USA niet voor Hillary, maar ook niet voor Trump willen stemmen. Ik ben blij met een meer partijen stelsel hier in Nederland, waarbij in ieder geval meer ruimte voor nuance is. Al moet je dan ook accepteren dat er coalities worden gevormd en dat er dus een ander beleid uit een keuze kan voortvloeien dan dat je van tevoren dacht.

[Verwijderd]

arsimo schreef op donderdag 10 november 2016 @ 16:19:
[...]


Dit soort zaken hebben zeker gespeeld hebben maar verklaren niet de overwinning van Trump.

De winst van Trump onder de normaal niet stemmende kiezer compenseert niet eens het verlies dat hij heeft geleden door verloren kiezers onder de Republikeinse achterban.

Nogmaals, het is in diverse woorden al gemeld, maar just in case: Hillary Clinton had 10 tot 12% (!!) minder stemmen dan Obama in 2012 en 2008 had, Trump 1 tot 2% minder dan Obama's Republikeinse tegenstander toen. Dat zegt veel, zo niet alles.

Anders gezegd, het is meer dat Clinton verloor dan dat Trump won.

Op basis van de cijfers nu en analyses van de exit gegevens is de conclusie gerechtvaardigd dat als i.p.v. Hillary een jongere cloon van haar echtgenoot met hetzelfde programma, woorden, bestuurlijke trackrecord en ook hetzelfde "emailschandaal" als haarzelf de kandidaat van de Democraten was geweest deze Bill-cloon met twee vingers in de neus deze presidentsverkiezingen had gewonnen. Treurig.

Misschien moeten "we" ons eigenlijk daar voor de lange termijn meer zorgen om maken dan wat Trump allemaal roept en doet en hoe dat sommige mensen aanspreekt?

Wellicht maar het verminderde wel de effectiviteit van de Clinton campagne strategie. Ze heeft wel de populair vote maar niet de juiste geografische verdeling van die stemmen.

Er was geloof ik ook een staat die de Clinton campagne als zekerheid beschouwde wat dus niet zo bleek te zijn.

Dan kun je zeggen dat het arrogant was dat ze daarvan uit gingen maar ik neem aan dat ze wel onderzoek en peilingen hebben gedaan om tot die conclusie te komen.

Vervolgens zijn zie niet eens in die staat geweest om campagne te voeren, hadden ze dat wel gedaan dan had het er anders uit kunnen zien .

[PWM]

Verwijderd schreef op donderdag 10 november 2016 @ 16:42:
Stoor me toch steeds aan het zinnetje "leader of the free world" kijkend naar de gevangenis industrie die er in Amerika heerst. -_-

Free as in speech, not as in beer

[.oisyn]

PWM schreef op donderdag 10 november 2016 @ 16:48:
[...]


Free as in speech, not as in beer

Euh ja, dat is natuurlijk precies dezelfde "free" als wat je niet bent als je het gevang in moet

[PWM]

.oisyn schreef op donderdag 10 november 2016 @ 16:50:
[...]


Euh ja, dat is natuurlijk precies dezelfde "free" als wat je niet bent als je het gevang in moet

Dat bedoel ik ook niet Maar als leider van de "Free world" bedoelen ze natuurlijk ook niet dat mensen geen gevangene kunnen zijn.

Overigens kan je ook discussiëren of je inderdaad zo "free" bent om alles te kunnen zeggen, maar dat is weer een andere discussie.

[Verwijderd]

PWM schreef op donderdag 10 november 2016 @ 16:48:
[...]


Free as in speech, not as in beer

"Leader of the Free speech World"

Klinkt toch minder ind.

[polthemol]

alexbl69 schreef op donderdag 10 november 2016 @ 16:41:
[...]

Was niet selectief ge-quote om je woorden te verdraaien, doch enkel omdat ik dat 2e stukje niet veel toe vind voegen. In jouw reactie stel je dat het logisch is dat er op PVV-stemmers wordt neergekeken.

Die stelling verdedig je door te zeggen dat er met immens veel onderbuikgevoelens wordt gestemd, zonder na te denken over gevolgen of te kijken naar onderbouwingen.

Maar mijn punt is dat je dat niet weet. Jij weet niet wat de motivering van 'de' PVV-stemmer is, Rutte weet niet wat de motivering van 'de' nee-stemmer was, zoals Cameron niet wist wat de motivering van 'de' Brexit stemmer was.

Wat echter bevreemd is dat het op deze thema's (net als bij Trump) blijkbaar ineens heel belangrijk is wat de motivatie van (in dit geval) de PVV-stemmer is, terwijl er volgens mij nog nooit kritische kanttekeningen zijn geplaatst bij een stem op de PvdA, of de SP.

die onderbouwing moet je bij alles doen imo (een CU bv. heb ik daar net zo goed moeite mee of een SP om maar wat te noemen.).

Het trumpstemmen dan hier: als de man geen plannen heeft die verder gaan dan oneliners (build a wall, a great wall!, less taxes for everyone, more work) stem je dus op basis van onderbuikgevoelens. En on a personal note kan ik daar echt weinig respect voor opbrengen. Het gaat me niet "waarom" je stemt, maar "waarop". Als dat is op dingen waar slechts reclameslogans te lezen zijn als plan, tjah, dan krijg je dus puin en overstijgt die stemmer niet het niveau van "ik ben boos dus ik ga dingen maar kapot maken omdat".

[arsimo]

Verwijderd schreef op donderdag 10 november 2016 @ 16:48:
[...]
Wellicht maar het verminderde wel de effectiviteit van de Clinton campagne strategie. Ze heeft wel de populair vote maar niet de juiste geografische verdeling van die stemmen.

Er was geloof ik ook een staat die de Clinton campagne als zekerheid beschouwde wat dus niet zo bleek te zijn.

Die popular vote was nu met een voorsprong van een half miljoen. Obama deed dat met een voorsprong van meer dan 7 miljoen!

De stemverhoudingen (percentages) in de sterke gebieden (counties met veel stedelijke bevolking) van de Democraten waren prima, vergelijkbaar en zelfs soms nog iets beter dan Obama deed.

Alleen er kwamen daar veel minder dan anders en dus onvoldoende stemmers opdagen en dan halen de Democraten te weinig stemmen binnen om de verliezen in de plattelandsgebieden in dezelfde staat (waar de resulaten vergelijkbaar waren met 2012 en 2008) te compenseren.

Op die manier verloren de Democraten de states waar het er om ging, zelfs dus enkelen waar ze normaal gesproken relatief makkelijk winnen. Het was dus niet zo dat in die traditioneel voor Democraten sterke counties in die states de kiezers naar Trump gingen, welnee, er gingen te veel simpelweg niet stemmen.

[Dido]

IWriteCode schreef op donderdag 10 november 2016 @ 16:28:
Ik zie toch wel veel Godwins voorbij komen in deze draad...

offtopic:
So what?

Het is ondertussen een gotspe dat rechtse populisten letterlijk Goebels mogen quoten (of parafraseren) onder het mom van vrijheid van meningsuiting, maar dat iemand die de gelijkenis vaststeld sogenaamd vals speelt vanwege Godwin.

We zouden eens op moeten houden te doen alsof Hitler een of andere niet-menselijke demoon was. Het was een mens, een politicus, met goede en slechte kanten. En hij is onder meer via een verwrongen democratisch systeem gekozen, had enorme scharen aanhangers, maakte zich populair met gigantische beloften om de economische situatie van het land te verbeteren en hij is een aantal van die beloften zelfs nagekomen.
En het was een enorme schoft, en genocide is niet goed te praten. Inderdaad. Maar dat maakt het nog niet terecht of verstandig om onze kop in het zand te steken en te doen alsof zijn gedachtengoed onderhand niet op grote schaal gedeeld wordt door de rechtse populisten die er garen bij spinnen.

Make America great again? Putin wil "make Russia great again", en Hitler wilde "make Germany great again". Zijn de methodes hetzelfde? Van Trump is het vooralsnog onduidelijk wat hij nou precies van plan is, maar Putin is, net als Hitler, bezig om te kijken hoeveel land hij in kan pikken voordat de wereld stopt met accepteren.

[hoevenpe]

Dido schreef op donderdag 10 november 2016 @ 17:03:
So what?

Als er al een parallel is dan is het dat onze gevestigde orde is veranderd in een tandeloze Weimar Republiek. Combineer dat met globalisering, de Internet revolutie, ongecontroleerde massamigratie en een gevaarlijke ideologische religie en je hebt de ideale voedingsbodem voor 'iets anders...'. Kan je dat de populist verwijten of de gevestigde orde?

Mooi voorbeeld: Asscher zei gisteren bij DWDD dat hij 4 jaar geleden het verkeerd vond dat buitenlandse vrachtwagenchauffeurs minder betaald kregen. Hij is hij blij dat zijn zorg nu eindelijk begrepen wordt in Brussel en is bezig met veranderingen maar dat we er nog niet zijn, de molens gaan traag.

4 jaar later en het is nog steeds niet geregeld!

Dat snappen mensen niet, dat pikken mensen niet, en Asscher zat erbij alsof hij enorm zijn best deed...
Als je baan op het spel staat, je toekomst onzeker is dan heb je geen 4 jaar de tijd. Als er dan iemand langskomt die zegt 'ik regel dat' dan wordt de verleiding erg groot...

[ Voor 8% gewijzigd door hoevenpe op 10-11-2016 17:24 ]

[HallonRubus]

Dido schreef op donderdag 10 november 2016 @ 17:03:

Make America great again? Putin wil "make Russia great again", en Hitler wilde "make Germany great again". Zijn de methodes hetzelfde? Van Trump is het vooralsnog onduidelijk wat hij nou precies van plan is, maar Putin is, net als Hitler, bezig om te kijken hoeveel land hij in kan pikken voordat de wereld stopt met accepteren.

Een slogan die al decennia oud is en niet controversiëler dan 'gezond' Amerikaans nationalisme
Wikipedia: Make America Great Again
https://www.google.dk/sea...test+country+in+the+world
[YouTube: https://www.youtube.com/watch?v=1zqOYBabXmA]

[Dido]

hoevenpe schreef op donderdag 10 november 2016 @ 17:13:
Als er al een parallel is dan is het dat onze gevestigde orde is veranderd in een tandeloze Weimar Republiek. Combineer dat met globalisering, de Internet revolutie, ongecontroleerde massamigratie en een gevaarlijke ideologische religie en je hebt de ideale voedingsbodem voor 'iets anders...'. Kan je dat de populist verwijten of de gevestigde orde?

Het gaat mij helemaal niet om een schuldvraag of verwijten. Het is inderdaad erg "in" om bij alles wat er gebeurt iemand de schuld te willen geven, maar ik heb er weinig mee.

Ik zie inderdaad die parallel wel (al zijn er uiteraard verschillen, ik denk niet dat iemand stelt dat de vergelijking 1-op-1 getrokken kan worden) maar er is inderdaad een voedingsbodem voor "change, whatever!"

Dat het begrijpelijk is dat mensen zo reageren betekent echter nog niet dat het verstandig is, of wenselijk, of respectabel.

Iemand die in blinde woede de verkrachter van zijn dochter overhoop schiet snappen de meeste mensen ook wel, maar lang niet iedereen vindt het verstandig, wenselijk of respectabel dat hij dat doet. Zeker niet als hij het in een drukke winkelstraat doet met risico op collateral damage...

Ja, ik kan begrijpen waarom mensen op Trump hebben gestemd. Nee, ik vindt het niet verstandig, wenselijk of respectabel om een gesjeesde zakenman die duizenden mensen financieel heeft benadeeld, zijn schulden niet betaald, keer op keer iedereen voorliegt en qua gedachtengoed decennia achterloopt op het beschaafde deel van de wereld op de meest invloedrijke positie op de planeet neer te zetten.

Mooie voorbeeld: Asscher zei gisteren bij DWDD dat hij 4 jaar geleden het verkeerd vond dat buitenlandse vrachtwagenchauffeurs minder betaald kregen. Hij is hij blij dat zijn zorg nu eindelijk begrepen wordt in Brussel en is bezig met veranderingen maar dat we er nog niet zijn, de molens gaan traag.

4 jaar later en het is nog steeds niet geregeld!

Dat snappen mensen niet, dat pikken mensen niet, en Asscher zat erbij alsof hij enorm zijn best deed...
Als je baan op het spel staat, je toekomst onzeker is dan heb je geen 4 jaar de tijd. Als er dan iemand langskomt die zegt 'ik regel dat' dan wordt de verleiding erg groot...

I want it all, and I want it now.

Ik begrijp de verleiding wel hoor. Maar historisch gezien blijkt dat snelle, ingrijpende verandering niet mogelijk is buiten oorlog of revolutie (burgeroorlog) om. En ook dat revoluties op termijn erg slecht beklijven Na de Franse Revolutie volgde de Terreur (dat was toen gewoon een regeringsvorm!) en later keizer Napoleon. De Russische revolutie ruimde de Tsaar op, maar na Lenin kreeg vadertje Stalin de touwtjes in handen - wat een vooruitgang! En Hitlers oplossingen voor de economische malaise van het Duitse volk waren uiteindelijk ook niet echt zaligmakend.

Dan kun je aan de verleiding toegeven en verwachten dat alles deze keer wel werkt, maar heeeeel lang geleden merkte iemand al op dat een volk dat niet leert van de geschiedenis gedoemd is deze te blijven herleven.

Ik verwacht dat de Trump-, Brexit-, Wilders-, LePen- en andere "change, whatever!"-stemmers teleurgesteld gaan worden omdat ze uiteindelijk maar één van de twee praktische mogelijkheden zullen krijgen voor hun stem:

1) Revolutie! Ja, er verandert van alles, maar of "het volk" er nou beter van wordt valt nog maar te bezien.
2) Er verandert geen moer, want de recalcitrante grote buitenstaander die geen onderdeel was (of zei te zijn) van de verfoeide politieke elite blijkt zich verdomd snel op het pluche te nestelen en maakt niets waar van zijn grote beloften.

Overigens zijn de grote buitenstaanders onderhand al jaren lid van de (politieke) elite. Trump is welliswaar geen politicus, maar is gewoon deel van Big Corp (waar Clinton dan in de zak zou zitten....), Wilders is al jaren kamerlid en raspoliticus, de Lepennetjes zijn onderhand een politieke dynastie, en zelfs Brexit-kampioen Nigel Farage kan bogen op een lange politieke carriere, nota bene in Europa!

So much voor de verfrissende blik van de buitenstaander. Als die zich al aandient wordt hij door de gevestigde orde (en het klootjesvolk) zo snel mogelijk onschadelijk gemaakt - kijk maar naar wat er gebeurde met de a-politieke Yannis Varoufakis. En wat liepen we in Nederland braaf achter gevestigde politieke elitisten als Schoeble en Dijsselbloem aan om hem te veroordelen.

We stemmen op elitaire politici met een eigen agenda als ze ons laten geloven dat ze iets anders zijn dan wat ze zijn. Een politicus met decennia ervaring die zich erop voor laat staan wordt vanwege die ervaring afgeserveerd als onbetrouwbaar, elitair en gevaarlijk.

[Virtuozzo]

Dido schreef op donderdag 10 november 2016 @ 17:43:

I want it all, and I want it now.

Ik begrijp de verleiding wel hoor. Maar historisch gezien blijkt dat snelle, ingrijpende verandering niet mogelijk is buiten oorlog of revolutie (burgeroorlog) om. En ook dat revoluties op termijn erg slecht beklijven Na de Franse Revolutie volgde de Terreur (dat was toen gewoon een regeringsvorm!) en later keizer Napoleon. De Russische revolutie ruimde de Tsaar op, maar na Lenin kreeg vadertje Stalin de touwtjes in handen - wat een vooruitgang! En Hitlers oplossingen voor de economische malaise van het Duitse volk waren uiteindelijk ook niet echt zaligmakend.

Dan kun je aan de verleiding toegeven en verwachten dat alles deze keer wel werkt, maar heeeeel lang geleden merkte iemand al op dat een volk dat niet leert van de geschiedenis gedoemd is deze te blijven herleven.

Ik verwacht dat de Trump-, Brexit-, Wilders-, LePen- en andere "change, whatever!"-stemmers teleurgesteld gaan worden omdat ze uiteindelijk maar één van de twee praktische mogelijkheden zullen krijgen voor hun stem:

1) Revolutie! Ja, er verandert van alles, maar of "het volk" er nou beter van wordt valt nog maar te bezien.
2) Er verandert geen moer, want de recalcitrante grote buitenstaander die geen onderdeel was (of zei te zijn) van de verfoeide politieke elite blijkt zich verdomd snel op het pluche te nestelen en maakt niets waar van zijn grote beloften.

Overigens zijn de grote buitenstaanders onderhand al jaren lid van de (politieke) elite. Trump is welliswaar geen politicus, maar is gewoon deel van Big Corp (waar Clinton dan in de zak zou zitten....), Wilders is al jaren kamerlid en raspoliticus, de Lepennetjes zijn onderhand een politieke dynastie, en zelfs Brexit-kampioen Nigel Farage kan bogen op een lange politieke carriere, nota bene in Europa!

So much voor de verfrissende blik van de buitenstaander. Als die zich al aandient wordt hij door de gevestigde orde (en het klootjesvolk) zo snel mogelijk onschadelijk gemaakt - kijk maar naar wat er gebeurde met de a-politieke Yannis Varoufakis. En wat liepen we in Nederland braaf achter gevestigde politieke elitisten als Schoeble en Dijsselbloem aan om hem te veroordelen.

We stemmen op elitaire politici met een eigen agenda als ze ons laten geloven dat ze iets anders zijn dan wat ze zijn. Een politicus met decennia ervaring die zich erop voor laat staan wordt vanwege die ervaring afgeserveerd als onbetrouwbaar, elitair en gevaarlijk.

Je stip iets aan wat voor heel veel mensen moeilijk te verhapstukken is - maar het is de effectieve realiteit:

er is geen nieuwe politiek. Die is er nooit.

Toch wil men verandering (welke verandering dan ook, ongeacht emotionele lading). Het zure is dat men het idee afwijst in deze dat politiek een afgeleide is van de sociaal-economische dynamiek: wenst men dus echt verandering dan zal men moeten participeren in de processen die uitmonden in politiek beslissingsgedrag. Consistent.

Maar dat wil men niet. Vaak kan men het ook niet. Dat eerste, is een kwestie van collectief bewustzijn, het resultaat van consistente investeringen in zaken die een dergelijk bewustzijn en het bijbehorende gedrag continueren. Dit hebben we afgebroken, we hadden het te goed (nog steeds). Het tweede, is minder een kwestie van werken en leven, dan van de onderliggende realiteit: gezochte verandering vereist aanpassing, vaak beëindiging van gevestigde systemen waar mensen nu eenmaal in zitten. Daar horen zaken als een HRA net zo bij als een NATO, EU, pensioenfonds of de reguliere valstrikken van de driehoek politiek, bestuur/beleid en samenleving.

Het is vrij verklaarbaar aldus dat verandering heel vaak neerkomt op een fundamentele verschuiving. Dat kan een diepe, maar ook een brede verschuiving zijn. Het kost echter altijd. De prijs, dat is een kwestie van keuzes in omgang voorafgaand aan de daadwerkelijke verschuiving: de prijs betalen, of de prijs afschuiven.

Daar wringt een behoorlijke schoen.

Enfin, het klopt wat je zegt, Trump is net als welke "nieuwe" politicus of activist dan ook geen buitenstaander. Ik heb het eerder gezegd, alles is een dans van belangen, en zolang emotie de arena beheerst is er geen ander scenario dan die waar mensen zonder uitzondering gebruikt worden om de status quo uit te wisselen. Het zijn voedingssystemen. Niets meer, niets minder.

Dat viel me trouwens op in de voordracht van Clinton (los van het gegeven dat dit de eerste speech was zoals ze die in de campagne had moeten geven, dit terzijde). Ze stipte daar niet enkel de erkenning aan van de volledige afbraak van het Democratische netwerk, ze verwees resoluut naar niet de huidige werkende of jonge generatie, maar naar die daarna. Dat is hard, maar in essentie uitermate correct. Men zal het zelf moeten doen door te participeren, men zal het tijdens opgroeien, studie, werk en leven moeten doen.

[Salvatron]

Ben ik dan de enige die Trump wel een beste kerel vindt? Ik kan toch niet de enige zijn.

[Mutatie]

Salvatron schreef op donderdag 10 november 2016 @ 18:17:
Ben ik dan de enige die Trump wel een beste kerel vindt? Ik kan toch niet de enige zijn.

Het is maar net wat je normen en waarden zijn

[Sissors]

Salvatron schreef op donderdag 10 november 2016 @ 18:17:
Ben ik dan de enige die Trump wel een beste kerel vindt? Ik kan toch niet de enige zijn.

Euh, lees eens de recente pagina's, je bent niet de enige. 50% van de VS heeft op hem gestemd, dus ik gok zo dat er een hoop het met je eens zijn.

Maar kan je wat inhoudelijker zijn? Waarom vind je hem een goede kerel? Is het de toch wel de erg sterke aanwijzingen dat meneer erg losse handjes heeft (gehad). Of is het meer zijn moraal? Waarbij hij voorstander is van martelen en het specifiek bombarderen van burgers. (Dus niet als collateral, maar burgers als doelwit hebben).
Of zijn deze zaken ook 'beeldspraak' geweest?

[ Voor 3% gewijzigd door Sissors op 10-11-2016 18:26 ]

[ROFLASTC]

IWriteCode schreef op donderdag 10 november 2016 @ 16:28:
Ik zie toch wel veel Godwins voorbij komen in deze draad...

Als de Nazi/Fascist/Hitler vergelijking terecht is dan is het geen Godwin. Een Godwin is pas een "overtreding' als iemand Nazi roept om de andere persoon zwart te maken.

[DaniëlWW2]

Oke, na bijna twee dagen kan ik dit nog steeds niet echt bevatten. Brexit zag ik aankomen, dat Griekenland massaal zou stemmen tegen het derde steunpakket zag ik ook aankomen, dit niet.

De komende vier jaar worden rampzalig omdat Trump niet in staat zal blijken zijn beloftes uit te voeren. De VS zit te diep in te veel internationale organisaties om zelfs als hij zal willen ook echt resultaten te boeken. Hij zal alle handelsverdragen moeten opzeggen, WTO moeten verlaten, de spanningen met zowel Europa als China behoorlijk moeten laten oplopen en na vier jaar staat de Amerikaanse economie er dan belabberd voor en kan hij vertrekken als de slechtste president ooit.

Daarnaast zullen de Republikeinen een enorme blokkade gaan vormen op termijn. Die hebben helemaal geen belang bij het herbouwen van de middenklasse als het ten koste gaat van hun eigen positie.

Dan krijg je nu ook het gevaar dat een staat zoals Californië of New York, toch de economische motoren van de VS behoorlijk lastig gaan doen tegen de Trump regering.

Voor de democraten is het een kans. De Clinton's zijn weg, op termijn zal waarschijnlijk vrijwel de gehele DNC moeten vertrekken. Gaan de democraten dan een ruk naar links maken en echt met inhoud komen om de problemen van de middenklasse aan te pakken dan kunnen ze over vier jaar terug zijn. Over twee jaar kunnen ze misschien al het congres gaan blokkeren.

[hoevenpe]

Dido schreef op donderdag 10 november 2016 @ 17:43:
Ik begrijp de verleiding wel hoor. Maar historisch gezien blijkt dat snelle, ingrijpende verandering niet mogelijk is buiten oorlog of revolutie (burgeroorlog) om. En ook dat revoluties op termijn erg slecht beklijven Na de Franse Revolutie volgde de Terreur (dat was toen gewoon een regeringsvorm!) en later keizer Napoleon. De Russische revolutie ruimde de Tsaar op, maar na Lenin kreeg vadertje Stalin de touwtjes in handen - wat een vooruitgang! En Hitlers oplossingen voor de economische malaise van het Duitse volk waren uiteindelijk ook niet echt zaligmakend.

Grappig dat je nu hier juist de Franse en Russische revolutie noemt:

Als de Fransen het echt zo'n verkeerde keuze hadden gevonden achteraf gezien was het dan nu de nationale feestdag geweest? Zou men dan nu het strijdlied van toen als volkslied hebben nu?

Denk je dat Russen echt terug hadden gewild naar de tsaristische tijd? Integendeel, Lenin ligt nog steeds opgebaard op het Rode Plein...

[Delerium]

Zo'n heet hangijzer, maar toch goed nieuws
Trump Can't Stop the Energy Revolution

Trump will doubtless try to undermine the Environmental Protection Agency's Clean Power Plan (CPP), which obliges states to cut fossil power carbon emissions. That would probably keep more coal plants open for longer. But, try as he might, Trump can't will the coal industry back to health. It will still struggle to compete with cheap natural gas, as Gadfly colleague Liam Denning explained here.

Last December, U.S. lawmakers renewed tax credits for wind and solar for another five years. The measure had bi-partisan support and it would be hard for Trump to try to repeal it. States such as California are also free to continue offering incentives for renewable energy, as before.Even without tax breaks, renewables will probably win out on cost grounds ultimately. Equipment costs are falling and, once installed, producers don't have to pay to harness the wind or the sun.Onshore wind is already cost-competitive with natural gas in the U.S. and solar costs are falling rapidly. This chart shows the levelized cost of electricity (LCOE) for various generating technologies entering service in 2022, taking into account capital, fuel, financing, maintenance and other costs. It's subject to a lot of assumptions, but you'll get the general idea.

[Sissors]

Ik neem aan dat je volgende bewering gaat zijn dat ook Mao een grote stap voorwaarts was? Immers de Chinezen zijn (althans volgens het officiele verhaal) ook dol op hem. En ach wat betreft Lenin, en vooral het gevolg Stalin, wat zijn een paar miljoen doden meer of minder nu. Er staat een standbeeld, dus het was een goed idee.

DaniëlWW2 schreef op donderdag 10 november 2016 @ 18:38:
Oke, na bijna twee dagen kan ik dit nog steeds niet echt bevatten. Brexit zag ik aankomen, dat Griekenland massaal zou stemmen tegen het derde steunpakket zag ik ook aankomen, dit niet.

De komende vier jaar worden rampzalig omdat Trump niet in staat zal blijken zijn beloftes uit te voeren.

De grote vraag is alleen of zijn aanhang dat iets uitmaakt. Een flink gedeelte denkt dat Hillary WW3 wilde beginnen, dus dat dat niet zal gebeuren is al een pré voor hun (overigens wat ik niet had zien aankomen was dat Republikeinse kiezers het zo goed zouden vinden dat Trump en Putin elkaar leuk lijken te vinden).
En verder zie je in dit topic dat zijn aanhang gewoon van elke gebroken belofte gaan beweren dat het slechts beeldspraak is.

[Verwijderd]

Net Obama en trump samen zien spreken ...

Wie is die man die trump levend heeft gevild en zijn lichaam nu als pak draagt ?

[algalid]

Verwijderd schreef op donderdag 10 november 2016 @ 19:02:Wie is die man die trump levend heeft gevild en zijn lichaam nu als pak draagt ?

De president elect is duidelijk "on script" maar de vraag is of hij zich gewoon presidentieel voordoet of toch minder extreem is dan tijdens de campagne.

Ondertussen heeft hij een nieuwe website met zijn programmapunten. De muur staat er nog bij maar EPA wil hij niet meer afschaffen. En zoals ik eerder stelde wil hij de 10th amendment uitspelen en de staten meer macht geven ten nadele van het federale niveau:

https://www.greatagain.gov/

[Paul - K]

algalid schreef op donderdag 10 november 2016 @ 19:36:
[...]

Ondertussen heeft hij een nieuwe website met zijn programmapunten. De muur staat er nog bij maar EPA wil hij niet meer afschaffen. En zoals ik eerder stelde wil hij de 10th amendment uitspelen en de staten meer macht geven ten nadele van het federale niveau:

https://www.greatagain.gov/

Maar wel "Rather than continuing the current path to undermine and block America’s fossil fuel producers, the Trump Administration will encourage ... by opening onshore and offshore leasing on federal lands and waters. We ..including the billions of dollars in projects held up by President Obama ... job-destroying executive actions under his Administration. We will end the war on coal .... We will eliminate the highly invasive "Waters of the US" rule, and scrap the $5 trillion dollar Obama-Clinton Climate Action Plan and the Clean Power Plan .... without any measurable effect on Earth’s climate"

Dat klinkt toch niet bepaald positief

[ Voor 16% gewijzigd door Paul - K op 10-11-2016 20:16 ]

[Dr. Strangelove]

Dido schreef op donderdag 10 november 2016 @ 17:03:
[...]

offtopic:
truth.

If it looks like a duck, walks like a duck and quacks like a duck, why not call it a duck?

Een hoop mensen zouden zich juist eens wat meer in die periode uit de geschiedenis moeten verdiepen. De parallen zijn niet alleen nog maar hyperbolen, het is realiteit. Dat betekent niet dat de vergelijking op elk vlak moet worden doorgevoerd, maar waarom is het uit den boze om bijvoorbeeld te stellen dat de wijze waarop fascistische regimes in de jaren 20 en 30 aan de macht zijn gekomen veel lijken op wat er nu in veel democratische landen gebeurt?

[Verwijderd]

Paul - K schreef op donderdag 10 november 2016 @ 19:51:
[...]


Maar wel "Rather than continuing the current path to undermine and block America’s fossil fuel producers, the Trump Administration will encourage ... by opening onshore and offshore leasing on federal lands and waters. We ..including the billions of dollars in projects held up by President Obama ... job-destroying executive actions under his Administration. We will end the war on coal .... We will eliminate the highly invasive "Waters of the US" rule, and scrap the $5 trillion dollar Obama-Clinton Climate Action Plan and the Clean Power Plan .... without any measurable effect on Earth’s climate"

Dat klinkt toch niet bepaald positief

Klinkt levensgevaarlijk. Kolen verbranden is de meest smerige vorm van het opwekken van energie die er is, en we zijn al enkele decennia te laat met het bestrijden van klimaatverandering. Hopelijk stopt iemand deze gek.

[Dr. Strangelove]

hoevenpe schreef op donderdag 10 november 2016 @ 18:41:
[...]


Grappig dat je nu hier juist de Franse en Russische revolutie noemt:

Als de Fransen het echt zo'n verkeerde keuze hadden gevonden achteraf gezien was het dan nu de nationale feestdag geweest? Zou men dan nu het strijdlied van toen als volkslied hebben nu?

Denk je dat Russen echt terug hadden gewild naar de tsaristische tijd? Integendeel, Lenin ligt nog steeds opgebaard op het Rode Plein...

Dat Frankrijk de revolutie nog steeds in ere houdt heeft niet alleen te maken met wat er eind 18de eeuw gebeurd is maar minimaal zoveel met wat het land heeft doormaakt in de 19de eeuw, waarin het meerdere keren heen een weer ging tussen monarchie en republiek.

Dat Lenin daar nog opgebaard ligt doet niets af aan het bloed van tientallen miljoenen doden die hij en zijn opvolger aan hun handen hebben kleven.

[algalid]

Verwijderd schreef op donderdag 10 november 2016 @ 20:19:Klinkt levensgevaarlijk. Kolen verbranden is de meest smerige vorm van het opwekken van energie die er is, en we zijn al enkele decennia te laat met het bestrijden van klimaatverandering. Hopelijk stopt iemand deze gek.

Hij is wel champion of coal maar eigenlijk zijn er gewoon economische redenen dat kolen verdwenen: schaliegas is vele malen goedkoper. Dus hij kan wel voorvechter zijn maar hij verdedigt niemand, een pyrrhusoverwinning. Uiteraard zijn andere punten minder positief want klimaat staat niet bovenaan zijn lijstje maar radicaler dan Bush lijkt het niet.

http://www.nytimes.com/20...duction-decline.html?_r=0

[Verwijderd]

algalid schreef op donderdag 10 november 2016 @ 20:48:
[...]


Hij is wel champion of coal maar eigenlijk zijn er gewoon economische redenen dat kolen verdwenen: schaliegas is vele malen goedkoper. Dus hij kan wel voorvechter zijn maar hij verdedigt niemand, een pyrrhusoverwinning. Uiteraard zijn andere punten minder positief want klimaat staat niet bovenaan zijn lijstje maar radicaler dan Bush lijkt het niet.

http://www.nytimes.com/20...duction-decline.html?_r=0

Hij zal het denk ik vooral doen om de ex-mijnwerkers tevreden te stellen. Die zullen vermoedelijk ook op hem gestemd hebben. Trump gaat echter niets kunnen doen aan het feit dat zij het slachtoffer zijn van technologische vooruitgang. Dat is heel lullig, maar we moeten toch vooruit als wereld, als we nog willen dat er over 200 jaar nog mensen rondlopen.

[enchion]

Virtuozzo schreef op donderdag 10 november 2016 @ 18:04:
[...]
Dat viel me trouwens op in de voordracht van Clinton (los van het gegeven dat dit de eerste speech was zoals ze die in de campagne had moeten geven, dit terzijde).

Vind ik ook, het was de 1e/enige speech van haar waar ik enige inspirerende gevoelens uit kon halen.

Maarja Requiems zijn vaak de betere muziek uit de hele discography.

[Virtuozzo]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 10 november 2016 @ 18:38:
Oke, na bijna twee dagen kan ik dit nog steeds niet echt bevatten. Brexit zag ik aankomen, dat Griekenland massaal zou stemmen tegen het derde steunpakket zag ik ook aankomen, dit niet.

De komende vier jaar worden rampzalig omdat Trump niet in staat zal blijken zijn beloftes uit te voeren. De VS zit te diep in te veel internationale organisaties om zelfs als hij zal willen ook echt resultaten te boeken. Hij zal alle handelsverdragen moeten opzeggen, WTO moeten verlaten, de spanningen met zowel Europa als China behoorlijk moeten laten oplopen en na vier jaar staat de Amerikaanse economie er dan belabberd voor en kan hij vertrekken als de slechtste president ooit.

Daarnaast zullen de Republikeinen een enorme blokkade gaan vormen op termijn. Die hebben helemaal geen belang bij het herbouwen van de middenklasse als het ten koste gaat van hun eigen positie.

Dan krijg je nu ook het gevaar dat een staat zoals Californië of New York, toch de economische motoren van de VS behoorlijk lastig gaan doen tegen de Trump regering.

Voor de democraten is het een kans. De Clinton's zijn weg, op termijn zal waarschijnlijk vrijwel de gehele DNC moeten vertrekken. Gaan de democraten dan een ruk naar links maken en echt met inhoud komen om de problemen van de middenklasse aan te pakken dan kunnen ze over vier jaar terug zijn. Over twee jaar kunnen ze misschien al het congres gaan blokkeren.

Waarom niet? Het is niet enkel een ontwikkeling die volledig in het tijdsbeeld (van ontwikkelingen) valt, het is ook in psychologisch opzicht een no-brainer. Aan het begin van het topic wees ik op het conflict inherent gekoppeld aan de perceptieproblematiek behorende aan veranderingen in zowel menselijk groepsgedrag (en de invloed daarvan op informatiestromen die aan de basis liggen van processen die vanuit het groepsniveau individuele perceptie vormen).

Laat ik het zo stellen: dit is een tijd waarin er groeiend besef is van uitdagingen waar de door ons geschapen systemen voor staan. Weliswaar is er relatief weinig inzicht daarin, en is het grotendeels een onbewust proces wat zich uit in emotie, maar het valt niet te ontkennen dat a) de afhankelijkheden om die systemen stabiel te houden onder druk staan én b) dat dit consequenties heeft (ongeacht diepte, breedte, perceptie of realiteit daarvan) voor zowel individu als groep.

Mensen zoeken verandering wanneer zij zich geconfronteerd zien met gebrekkige werking van de systemen waar zich zich aan vasthouden (vaak juist stringent vast moeten houden, vanwege alle focus de laatste drie decennia op het stimuleren van conformistisch gedrag). Op gegeven moment komen ook de systemen (menselijke organisatie is iets wat net als mensen eigen identiteit krijgt, gedrag vertoond, ga zo door - denk aan bedrijven, markten, abstracte uitvloeisels van gedrag welke eigen continuïteit zoeken) voor eigen drukpunten én perceptieproblematiek te staan.

Aan de ene kant zien mensen dus problemen, voornamelijk met hun gevoel. Aan de andere kant staan ze enkel solide wanneer hun voeten in de gevestigde systemen blijven staan. Dit is een geweldig energetisch potentieel van conflict, wat zich niet kan uiten in graduele aanpassing, maar in verschuivingen (die vaak schoksgewijs verlopen).
Wat volgt is een reactie van menselijke organisatie op die verlamming. Dat leidt altijd tot instrumenteel gebruik voor selectief belang.

Ik begrijp dat het voor mensen moeilijk is om hier door heen te prikken, vaak omdat men op heel menselijke wijze ontwikkelingen benaderd op basis van de gevestigde aard van aannames, omstandigheden en perspectief. Het is nog moeilijker aangezien informatie niet neutraal is, en er zich inmiddels een subtiele maar uitermate belangrijke verandering heeft voltrokken in de wijzes waarop we op groepsniveau's omgaan met de nog steeds groeiende diversiteit en tempo's van informatiestromen. Terwijl onze menselijke evolutie daar in de verste verte helemaal niet geschikt voor is, niet op het niveau van het individu - op geen enkele wijze op het niveau van de groep. Elke keer in onze geschiedenis als deze of gene perverse of selectieve perceptie voorbij het omslagpunt van het internaliseren ervan in groepsgedrag gaat zien we enorme excessen als resultaat daarvan. Pijnlijke, vaak zeer bloedige en kostbare lessen. Dat klinkt zuur, echter hier zit ook de positieve boodschap: juist omdat we niet al te lang geleden verschillende van dat soort lessen in ons collectieve bewustzijn ingewreven hebben gekregen is er ondanks ons tegenwoordig gebrek aan perspectief daarop toch herkenbaar dat we er op een enigszins aangepaste wijze mee omgaan. De systemen geschapen na die lessen mogen nu voor uitdagingen staan, maar ze zorgen er wel voor dat we niet pur sang in dezelfde herhalingen van verzuchting vallen. Met bekend geweld als resultaat.

Heel serieus, men mag blij zijn dat deze verschuiving zich voltrokken heeft in een afgebakend domein, juist omdat het Amerikaanse systeem van politiek zo ontzettend gebufferd is in kaders én omdat de Amerikaanse mentaliteit zo diep verbonden is in concepten als eenheid, show, winner takes all. Zonder dit soort factoren was het land al lang geconfronteerd geworden met scenario's zoals we in Rusland gezien hebben.

Dit gezegd zijnde, de soep is op het moment niet zo heet als het opgediend wordt. Dat zou duidelijk moeten zijn, aangezien Trump een status quo kandidaat is. Zeker, Trump is een probleem (vanwege zijn reflex tot doorduwen van zijn perceptie, zijn neiging tot over de schreef gaan bij het pushen van agenda's van anderen in zijn perceptie van deals, én omdat hij nooit genoodzaakt is geweest om inzicht te ontwikkelen in concepten als afhankelijkheden en/of vereisten van niet-eigen (afgeleide) belangen). Het grotere probleem in deze is echter onze omgang met de effecten daarvan.

Dat is niet enkel een kwestie van consequenties van besluitvorming volgend op beïnvloeding of beleid gebaseerd op perspectieven die te singulier of selectief zijn om voor welke balans dan ook te kunnen (of willen) zorgen. Misschien belangrijker nog is de reële uitdaging voor collectieve perceptie en gedrag onder invloed van dit soort verschuivingen. Ideeën kennen eigen identiteit en leven, net als memes. Informatie is niet neutraal, en omdat we er zowel op individueel als op groepsniveau niet voor geëvolueerd zijn voor omgang met de realiteit van hedendaagse informatiestromen kan zowel informatie als perceptie zich gedragen als een virus, en dus omslagpunten bewerkstelligen. Ik besef dat dit uitermate buiten de reguliere perceptie van onze realiteit staat, we menen dat wat we zien realiteit is, ook al geeft het tonen van hetzelfde plaatje al verschillende resultaten voor zowel emotionele perceptie als informatiewaarde voor verschillende mensen (leuk experiment om uit te voeren, zowel op straat trouwens als in een politieke arena, maar dit terzijde).

Dus ja, we konden dit aan zien komen. De enige verrassing zit in de aard van de overwinning. Ik had, zoals eerder bericht, een overwinning op basis van popular vote zich uitend in kiesmannen verwacht, met als beslissende factor de mate van consistentie in het door Trump geschapen bewegingsgedrag. Nu blijkt dat dit laatste er was, echter in iets mindere mate dan vereist om die zogeheten popular vote te bewerkstelligen. Genoeg en breed genoeg gericht echter om de kiesmannen binnen te halen.

Dat mensen voor Trump wilden stemmen, op basis van de reeds aanwezige én de met zijn campagne geschapen associaties was duidelijk. En laten we eerlijk zijn, juist wanneer iets een smaakje heeft zijn mensen minder eerlijk ten aanzien van hun keuzes en hun gedrag. Trump wist een deur te maken voor mensen om doorheen te gaan, op basis van hun emotie - en dan heb ik het in zekere mate over frustraties, maar in niet onbelangrijke mate ook over de stiekeme opluchting om even niet "ok" te zijn. Voor de gemiddelde Europeaan zal dat moeilijker te begrijpen zijn, maar onderschat niet hoe zeer de Amerikaanse samenleving gesegregeerd is middels conventies van gedrag in zijn diversiteit - en hoe weinig effectief uitwisseling is tussen de segmenten daarvan versus hoe groot de perceptie van blootstelling er aan is.

In mijn vorige bericht heb ik een stukje gezet geschreven door iemand die deze eeuw niet meer heeft meegemaakt, echter vanuit haar perspectief op de geschiedenis van menselijk gedrag prima de conflicten kon zien in de toen reeds ingezette ontwikkelingen.

All that is white, full of spite an unwillingly changing mind, fear of bridle and of ponies.
Bless the tasting of technology, blunted fancy and its flavour. The irrelevance of emotions, tool and trade for required motions.
Comely fields of men with anger pitching tents, a quiet revolution of less than one percent.
Dread righteous deals of renewed might, ruffle and old reins, all throughout yet another quiet night.

We maken ons vaak zelf blind, nietwaar?

Maar let op, dit worden geen vier jaar van massieve problemen. Althans, niet voor de V.S. Wel voor segmenten van de Amerikaanse bevolkingen, zeker op die punten waar intern conflict gaat volgen in domeinen waar er polarisatie bestaat ten aanzien van inrichting, ordening, conventies van gedrag. Als opmerking daarbij, als Trump (met slimme afleiding) de eerste 100 dagen doorkomt zonder confrontaties met de voor hem noodzakelijke instrumentatie over zogenaamde rechtschapen agenda's, is de kans groot dat het 8 jaar zijn, en geen 4. Trump zelf is gericht op de arena van beeld, niet op arena's van belangen. Ik zei het al, hij is een status quo man. Hij danst niet, hij zoekt de garantor voor belangen te zijn.

Ik vraag me soms af hoe blind mensen willen zijn, niet enkel is hij daar duidelijk over in zijn interviews, en dat gruwelijke boek, ook in deze campagne was hij daar duidelijk over. Ook in dat fameuze interview over zijn visie op Putin was hij daar glashelder over. Hij snapt hoe Putin's positie in elkaar zit, hij zoekt dezelfde positie.

Ik zeg het maar even heel bewust en direct, de consequenties van deze wending zijn - voor ons - nauwelijks relevant. Zeker, daar zitten uitdagingen bij, maar het zijn de effecten (die ontstaan vanuit de interactie tussen consequenties en domeinen van menselijk gedrag) waar onze echte problemen liggen. Als Westerlingen zijn we bij wijze van spreken opgevoed en opgegroeid in onze aannames van lineaire ontwikkeling en moment bepaalde situaties. De realiteit is echter anders: alles is cyclisch, alles is gelieerd, en het moment is van veel geringer belang voor de groepsdynamiek dan het proces.

De effecten waar we aldus rekening mee moeten gaan houden zijn legio. Ze zijn afhankelijk van welke consequenties bewerkstelligd worden door welke persoon (of welk belang) er in slaagt om Trump in zijn perceptie door te laten duwen. Hier in Europa zijn we geneigd tot apologetisch en bijna adoptief gedrag omdat het niet in ons wereldbeeld zit om te erkennen dat invloed op afhankelijkheden procesafhankelijk is (versus van personen of momenten), en ja, dat baart zorgen. Lukt het om in onze interactie met een veranderende Amerikaanse Staat niet in dat soort valstrikken te lopen dan is het mogelijk om invloed uit te kunnen oefenen. Het gaat niet om deals, net zo min als het gaat om afspraken. Het gaat om het bewerkstelligen van een gedeelde en inzichtelijke perceptie.
Slagen we daar in, prima, dan hoeven we ons minder druk te maken om welke effecten reëel worden.

Domeinen van dat soort mogelijke effecten zijn echter voor ons van wezenlijk belang. Ten eerste onze eigen collectieve perceptie ten aanzien van inrichting van onze systemen (het PVV/VVD convenant breken is als voorbeeld prima voorstelbaar nu), ten tweede de (neven)effecten ten aanzien van de domeinen van onze systemen. Energie, veiligheid, milieu, zakelijk gedrag.

Voor de V.S. ligt de zaak inderdaad anders. De middenklasse (althans, wat daar van over is) heeft zich middels deze verkiezingen tot doelwit verheven - daar heb je absoluut gelijk in. Er kan op geen enkele wijze het risico zijn van herstel daarvan. Alles daar onder (zogezegd, geen waardeoordeel), heeft zich opgeworpen om opnieuw aan de poort van Ford te staan 's ochtends, wachtend om verkozen te worden om te mogen werken. Voor de rest is er het emotie van het entertainment, en de reeds gevestigde kaders voor conformistisch gedrag zorgen vanzelf voor vereiste stabiliteit. Ik verwacht incidenten ja, maar veeleer veel meer show en marketing, misschien zelfs het begin van een herdefiniëren van de (marketing van de) Amerikaanse droom. Maar ook dat is een effect over de tijd heen.

enchion schreef op donderdag 10 november 2016 @ 21:00:
[...]


Vind ik ook, het was de 1e/enige speech van haar waar ik enige inspirerende gevoelens uit kon halen.

Maarja Requiems zijn vaak de betere muziek uit de hele discography.

Exact. Pas na de ervaring van de realiteit nemen we bril en hoed af. Dat is voor politici niet anders dan elk ander mens.

Die arme Democratische Partij nu. Alles wat zich daar de afgelopen 8 jaar achter heeft geschaard, plus alles wat zich gericht heeft op deze campagne - op basis van dezelfde aannames, perspectieven en verwachtingen als zichtbaar bij zowel politiek, media en civiele organisaties) moet zich dit jaar nog aan weten te sluiten bij het Republikeinse netwerk. Daar is geen ontkomen aan.

Daarbij komt ook nog eens dat de Democraten nu niet enkel zonder boegbeelden (die men nog leuk vindt, en die niet besmet zijn met perceptie- of andere problematiek) zit, maar nog belangrijker: geen visie meer heeft behalve dan wat gebrabbel over principes (geen waardeoordeel dit, principes zijn belangrijk, maar laat ik het zo zeggen, de partij zit in veel opzichten nu met dezelfde problematiek als Nederlands links).

Het gevoel wat Clinton wist aan te spreken met die voordracht, de groepen die ze daarmee wist te treffen - ja, als requiem sloeg het in. Als campagne was het harder ingeslagen.

Zo zie je maar, politici zijn ook maar mensen :-) Wel saillant, in tegenstelling tot Nederlandse politici en burgers snapt ze (nu) dat politiek een consistent proces moet zijn waarin deelname net zo consistent vereist is. Too little, too late.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op donderdag 10 november 2016 @ 21:20:
Zo zie je maar, politici zijn ook maar mensen :-) Wel saillant, in tegenstelling tot Nederlandse politici en burgers snapt ze (nu) dat politiek een consistent proces moet zijn waarin deelname net zo consistent vereist is. Too little, too late.

Waar ik dan toch benieuwd naar ben, wat is in jouw ogen het pad wat onze 'gevestigde politici' moeten bewandelen opdat DWDD en Pauw op 16 maart 2017 niet eenzelfde desolate verdwaasde indruk maken als gisteren? Als ik Asscher zo hoor, dan heeft hij er nog echt niets van begrepen...

(het antwoord mag ook iets compacter hoor, hoeft niet in 2 pagina's )

[Dr. Strangelove]

Grootste probleem van de Democraten is dat ze hun eigen core constituency, de working classes, verloren hebben. Ze spreken de taal van die mensen niet meer. De GOP ook niet, maar Trump wel. Hij ziet goed dat ze zich in de steek gelaten voelen en heeft hun woede kunnen gebruiken om zich het Witte Huis in te stuwen.

De vraag is hoe de Democraten terug kunnen komen; ze zullen in elk geval ten dele deze mensen weer moeten aanspreken. Dat lukt niet met een type Clinton, maar ik denk ook niet dat een extreem links type als Sanders het kan. Misschien moet het echt een Washington outsider zijn, zoals Trump.

Het blijkt dat het verder weinig uitmaakt wie je bent. Het meest trieste van deze uitslag is dat mensen blijkbaar zo klaar waren met de status quo dat ze zelfs een moreel bankroet type als Trump bereid waren te gebruiken als hun instrument of destruction. Uiteindelijk zijn alle schandalen van veel minder invloed geweest dan gedacht en is het nu dus officieel geen belemmering meer als je een racist, sexist of narcist bent om president te worden. De lat is door Trump wel heel laag gelegd, en wat er ook gebeurt verder, de schade die dat veroorzaakt zullen we nog decennia voelen.

[Verwijderd]

Dr. Strangelove schreef op donderdag 10 november 2016 @ 21:36:
Grootste probleem van de Democraten is dat ze hun eigen core constituency, de working classes, verloren hebben. Ze spreken de taal van die mensen niet meer. De GOP ook niet, maar Trump wel. Hij ziet goed dat ze zich in de steek gelaten voelen en heeft hun woede kunnen gebruiken om zich het Witte Huis in te stuwen.

De vraag is hoe de Democraten terug kunnen komen; ze zullen in elk geval ten dele deze mensen weer moeten aanspreken. Dat lukt niet met een type Clinton, maar ik denk ook niet dat een extreem links type als Sanders het kan. Misschien moet het echt een Washington outsider zijn, zoals Trump.

Het blijkt dat het verder weinig uitmaakt wie je

Ben ik het niet helemaal mee eens.
Heb je toevallig ook de kaart gezien waarin ze lieten zien wat de uitslag zou zijn als alleen de jongere generatie stemmen meetelden. De kaart was op 2a3 staten helemaal blauw. Onder de nieuwe generatie is er wel degelijk steun voor de democraten. Het probleem ligt bij vergrijzing en de oudere generatie die moeilijk kan omgaan met de veranderingen in de samenleving.

[hoevenpe]

Grootste probleem van de Democraten PvdA is dat ze hun eigen core constituency, de working classes, verloren hebben. Ze spreken de taal van die mensen niet meer. De GOP VVD/CDA/D66 ook niet, maar Trump Wilders wel. Hij ziet goed dat ze zich in de steek gelaten voelen en heeft hun woede kunnen gebruiken om zich het Witte Huis torentje in te stuwen.

De vraag is hoe de Democraten PvdA terug kan komen; ze zullen in elk geval ten dele deze mensen weer moeten aanspreken. Dat lukt niet met een type Clinton Samsom/Asscher (left Twix/right Twix), maar ik denk ook niet dat een extreem links uitgesproken type als Sanders Monasch het kan. Misschien moet het echt een Washington haagsche outsider zijn, zoals Trump Wilders/Roos/Fortuyn/Verdonk/Marijnissen/etc.

Het blijkt dat het verder weinig uitmaakt wie je bent. Het meest trieste van deze uitslag is dat mensen blijkbaar zo klaar zijn met de status quo dat ze zelfs een moreel bankroet type als Trump Wilders bereid zijn te gebruiken als hun instrument of destruction. Uiteindelijk zijn alle schandalen 'minder minder minder' wapperende vingertjes van veel minder invloed geweest dan gedacht en is het nu dus officieel geen belemmering meer als je een racist, sexist of narcist bent om president premier te worden. De lat is door Trump Wilders wel heel laag gelegd, en wat er ook gebeurt verder, de schade die dat veroorzaakt zullen we nog decennia voelen en als de gevestigde orde niet voor 15 maart 2017 radicaal veranderd heeft ze dit compleet aan zichzelf te wijten...

Zoiets?

[enchion]

hoevenpe schreef op donderdag 10 november 2016 @ 21:45:

Het blijkt dat het verder weinig uitmaakt wie je bent. Het meest trieste van deze uitslag is dat mensen blijkbaar zo klaar zijn met de status quo dat ze zelfs een moreel bankroet type als Trump Wilders bereid zijn te gebruiken als hun instrument of destruction.

Dat komt ook omdat die mensen al elke dag in dat morele bankroet zitten omdat ze de financiele middelen niet meer hebben om objectief te kunnen zijn.

Als je eten moet jatten omdat je geen geld hebt en ook geen uitzicht daarop, dan is diefstal als concept erg snel een gelegaliseerd idee.

In Nederland ligt die financiele/sociale/fysieke/medische armoede grens wel heel anders dan in de VS natuurlijk.
Ik denk ook niet dat Wilders zo`n grote wave mee gaat krijgen net als Trump/Farage, wij hebben gelukkig nog andere alternatieven om "Tegen" te stemmen dan alleen de Wig party.

[pedorus]

D-e-n schreef op donderdag 10 november 2016 @ 06:53:
[...]

Heel grappig hoe mensen uitspraken van Trump blijven verdedigen als metafoor terwijl het gewoon op zijn eigen website staat "physical wall"

Ja precies, daar staat het letterlijk, een "ondoordringbare fysieke muur". En hij heeft het ook letterlijk gezegd, met tig verschillende lengtes en hoogtes, 10 meter hoger omdat Mexico er wat over lelijks zei, zo hoog dat je er met geen ladder overheen komt. En je zou kunnen denken aan een tunnel, maar dat gaat niet vanwege grondradar die dat direct opmerkt.. En al zou je er met de ladder overeen komen, dan nog kun je niet zomaar veilig naar beneden komen, ok, tenzij je een touw hebt. Gemaakt van betonnen panelen, waar ze ook snelwegen van maken. En in het midden zitten een grote brede poort. En Mexico zal voor deze muur betalen, maar bespreken doen we dat nog even niet. Klinkt echt als een plan dat letterlijk zo uitgevoerd zal gaan worden ja

Laten we over 4 jaar nog eens kijken of Peter Thiel gelijk heeft of dat jij dat hebt. Er staat nu trouwens al best veel muur op die grens. Obama en Clinton stemden 10 jaar terug voor de Secure Fence Act of 2006.. Misschien gaat Trump die wet uitvoeren..

Dr. Strangelove schreef op donderdag 10 november 2016 @ 21:36:
maar ik denk ook niet dat een extreem links type als Sanders het kan.

Ik denk dat Sanders van Trump had gewonnen, maar dat zullen we nooit weten. Veel minder schandalen, veel meer opkomst bij het volk.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op donderdag 10 november 2016 @ 21:31:
[...]


Waar ik dan toch benieuwd naar ben, wat is in jouw ogen het pad wat onze 'gevestigde politici' moeten bewandelen opdat DWDD en Pauw op 16 maart 2017 niet eenzelfde desolate verdwaasde indruk maken als gisteren? Als ik Asscher zo hoor, dan heeft hij er nog echt niets van begrepen...

(het antwoord mag ook iets compacter hoor, hoeft niet in 2 pagina's )

De weg vrijmaken.

Ondertussen zorgen voor investeringen voor de lange termijn in hernieuwd onderwijs, niet voor eigen parochie preken en in andermans vijvers leren zwemmen.

Dat klinkt misschien wat bot, en het is inmiddels wat laat, maar daar komt het op neer.

Er waren het afgelopen decennium genoeg initiatieven van mensen om politiek op constructieve wijze te vernieuwen. Van jongerenafdelingen van partijen tot civiele en andere initiatieven. Die zijn stuk voor stuk kaalgeplukt door de verschillende zuiltjes, enerzijds door het demotiveren, anderzijds door het weglokken van potentiële kopstukjes. Daar zou men echt eens mee op moeten houden. Liever af en toe een graduele verandering, dan het risico van verschuivingen.

We hebben het over gevestigde politiek, alsof er nieuwe of andere politiek is. Dat valt me best vaak op. Er is geen nieuwe of andere politiek, alles is gevestigd. Bot gezegd: mensen die op het moment in de politiek zitten, hebben óf focus op specifieke zaken, óf lopen de partijlijn. Beide domeinen zijn oefeningen in behartiging van status quo, het gaat enkel om de verdeling van toegang tot (middelen, informatie, besluitvorming, etc.).

Op het moment kun je beter per onderwerp 150 mensen volledig at random uit een emmer plukken, ze een half jaar lang geconcentreerd opleiden in alle belangen gekoppeld aan het onderwerp, om dan over voorstellen tot aanpassingen te laten beslissen - dan de hedendaagse politiek in de loopgraaf te laten zitten. En laten we eerlijk zijn, we laten hen daar ook zitten. In Duitsland is het volstrekt normaal (in vele bondsstaten zelfs verplicht) dat een politicus vaste tijden van toegankelijkheid en interactie heeft, in Nederland gaan brieven naar de Kamer door de versnipperaar. Ja, ook nu nog, nadat het even in beeld was. Frappant, dat is tevens het geval voor de Nederlandse segmenten in het Europese Parlement. Pijnlijk.

Let wel, het is niet zo dat er zo ontzettend veel mis is in of met Nederland. Noch als staat, noch als samenleving, noch als economie. Zeker, er staan uitdagingen. Zowel vóór ons als in de coulissen, maar het is tegenwoordig populair geworden om te doen alsof alles een probleem is.
Realiteit of perceptie is niet relevant. Niet enkel is dit een direct gevolg van trends in stimuleren van conformistisch gedrag, belangrijker nog het vormt een nieuwe valstrik voor mogelijk vernieuwende politiek. Bot gezegd, zelfs al zou je nu alle politici op magische wijze slimmer kunnen maken, het enige wat ze kunnen doen is zich nog harder vasthouden aan de status quo.

Als ik echt bot mag zijn, herinner je je nog mijn uitspraak "politiek is een afgeleide"? :-) Het is niet "hun" pad te bewandelen. Het is jullie pad. Wil je echt dat politici een nieuwe omgang gaan vinden in erkenning van uitdagingen? Prima, dan zal je ze dat stuk voor stuk duidelijk moeten maken.

Ik weet het, dit staat haaks op de Nederlandse mentaliteit van bestuurlijk en gedelegeerd regentesk systeemdenken voor de balans van consensus :-) Maar dit is waar het op neerkomt: het proces vereist consistente participatie. Nederland kent echter enkel dat soort participatie wanneer het op kritieke punten slecht gaat - en daar is ondanks alle beeldvorming geen sprake van. Lijn van ontwikkeling is in deze voor burger noch bedrijf relevant.

Een typisch Nederlands alternatief zou zijn het oprichten van een voor politici gratis advies- en wetenschappelijk bureau - maar probeer dat maar eens wendbaar én onafhankelijk te houden :-)

enchion schreef op donderdag 10 november 2016 @ 21:55:
[...]


Dat komt ook omdat die mensen al elke dag in dat morele bankroet zitten omdat ze de financiele middelen niet meer hebben om objectief te kunnen zijn.

Als je eten moet jatten omdat je geen geld hebt en ook geen uitzicht daarop, dan is diefstal als concept erg snel een gelegaliseerd idee.

In Nederland ligt die financiele/sociale/fysieke/medische armoede grens wel heel anders dan in de VS natuurlijk.
Ik denk ook niet dat Wilders zo`n grote wave mee gaat krijgen net als Trump/Farage, wij hebben gelukkig nog andere alternatieven om "Tegen" te stemmen dan alleen de Wig party.

De Wig Party Excuses, maar die is leuk :-)

Klopt dat het een heel andere dynamiek is, ik heb de indruk dat veel mensen in Nederland zich vanuit dat perspectief ook hebben vergist in de omstandigheden in de V.S. die aan de voet liggen van deze verschuiving. Zeker, Nederland zit op dezelfde lijn van sociaal-economische (en politieke) ontwikkeling, maar het zit echt zo ver nog niet daar op.

In de V.S. had men nu een mogelijke stem voor zowel emotie als protest als uitlaatklep, dat is best frappant om dat verenigd te zien in één kandidaat. Als die een meer diverse focus in campagne gehad zou hebben, dan was er nu niet zoveel uit de kast gekomen. Singuliere focus werkt.

In Nederland is dat anders. Vergeet ook niet dat Wilders gecultiveerd is geworden als beheerste tegenstem, dat werkt nu eenmaal als instrument voor behartiging. Dit gezegd zijnde, ik zie niet welke realistische opties men in Nederland heeft om "tegen" te stemmen. Tenminste niet in de huidige realiteit van gepolitiseerde polarisering.

pedorus schreef op donderdag 10 november 2016 @ 21:58:
[...]

Ja precies, daar staat het letterlijk, een "ondoordringbare fysieke muur". En hij heeft het ook letterlijk gezegd, met tig verschillende lengtes en hoogtes, 10 meter hoger omdat Mexico er wat over lelijks zei, zo hoog dat je er met geen ladder overheen komt. En je zou kunnen denken aan een tunnel, maar dat gaat niet vanwege grondradar die dat direct opmerkt.. En al zou je er met de ladder overeen komen, dan nog kun je niet zomaar veilig naar beneden komen, ok, tenzij je een touw hebt. Gemaakt van betonnen panelen, waar ze ook snelwegen van maken. En in het midden zitten een grote brede poort. En Mexico zal voor deze muur betalen, maar bespreken doen we dat nog even niet. Klinkt echt als een plan dat letterlijk zo uitgevoerd zal gaan worden ja

Laten we over 4 jaar nog eens kijken of Peter Thiel gelijk heeft of dat jij dat hebt. Er staat nu trouwens al best veel muur op die grens. Obama en Clinton stemden 10 jaar terug voor de Secure Fence Act of 2006.. Misschien gaat Trump die wet uitvoeren..

[...]

Ik denk dat Sanders van Trump had gewonnen, maar dat zullen we nooit weten. Veel minder schandalen, veel meer opkomst bij het volk.

Het staat er op het moment, nog. Veel van de moslim stukjes zijn daags na de verkiezing stilletjes verdwenen :-)

Wat Sanders aangaat, als je het verschil ziet tussen wat Sanders - met de beperkingen van budget en het gebrek aan middelen ter beschikking gesteld aan hem door de partij - wist te bewerkstelligen in dat oh zo cruciale bewegingsgedrag en de Clinton campagne voor de nominatie? Naast zijn achterstandspositie (voor technische middelen, partijondersteuning, toegang tot electorale informatie e.d.) valt op dat hij exact hetzelfde bewegingsgedrag wist te stimuleren als zichtbaar bij Trump.

De grote vraag is of Sanders bij een nominatie nog steeds tegengewerkt was geworden. Dat had veel uitgemaakt voor het functionele netwerk van de Democratische campagne voor de "eigen" staten.

Ik kan me natuurlijk altijd vergissen in deze, maar het zou interessant zijn om er eens een scenario van te maken - maar ik heb de indruk dat Sanders gewonnen zou hebben. Al was het maar omdat in het geval Sanders Trump geen singuliere focus voor campagne had kunnen maken. Ja, hij had hem op leeftijd kunnen wegzetten, zoals hij suggereerde tijdens de nominatiecampagnes, echter daar waren de electorale reacties contraproductief genoeg voor om dat niet te doen.