De Amerikaanse presidentsverkiezingen 2016

[mr_obb]

Dr. Strangelove schreef op maandag 07 november 2016 @ 21:45:
PEC gebruikt grotendeels dezelfde inputs als 538. Grootste verschil is dat PEC een aantal polls die 'verdacht' zijn niet meeneemt en sowieso geen national polls meer meeneemt. Verder gebruikt PEC alleen polling data en gebruikt 538 een hoop andere factoren in hun 'secret sauce' waardoor het lastig is om vast te stellen wat ze precies doen.

De 'secret sauce' zit voornamelijk in de 'polls-plus'. Als je de 'polls-only' neemt, dan valt het wel mee. Voor mijn gevoel zijn de cijfers van 538 trouwens een stuk realistischer dan groepen die zeggen dat Clinton met 90+% zekerheid wint. Er is in deze campagne enorm veel onzekerheid en die negeer je volledig als je op zo'n hoge kans inzet.

[Fox]

Lekkerboeie86 schreef op maandag 07 november 2016 @ 21:51:
Nou ik snap dat het niet echt een goede graadmeter is, maar bij de wedkantoren zijn ze er wel duidelijk over dat Clinton dit gaat winnen. Afgelopen dagen dacht ik dat Trump wel bezig was met een stevige comeback, maar het lijkt mee te vallen.

Bij wedkantoren stond de Brexit remain vote ook op zeer hoge odds. Er zijn niet veel bijzonder succesvolle brokers die geld inzetten op dit soort initiatives, dus dit is meer een reflectie van het gevoel van de meerderheid gewone bevolking die niet bijzonder geïnformeerd is. De meeste mensen gaven Brexit weinig kans dus veel mensen zetten wat geld op remain, op éénzelfde manier geven weinig mensen Trump een kans. Wat ook mee telt is dat over het algemeen de opkomst van het kamp dat denkt te gaan winnen een stuk lager is dan de opkomst van de underdog.

[FunkyTrip]

Het is echt wel superjammer van die senaat. Het is echt belangrijk dat de democraten die eindelijk ook eens pakken. Dan kunnen ze wat belangrijke zaken doorvoeren die het land nodig heeft. Een GOP senaat zal nog meer blokkeren dan ze deed bij Obama. Die was al een moslimduivel, maar Hillary haten ze helemaal natuurlijk.

En over vier jaar natuurlijk weer zeggen dat Hillary een zwakke president was, want ze kreeg niks gedaan

[Fox]

FunkyTrip schreef op maandag 07 november 2016 @ 22:31:
Het is echt wel superjammer van die senaat. Het is echt belangrijk dat de democraten die eindelijk ook eens pakken. Dan kunnen ze wat belangrijke zaken doorvoeren die het land nodig heeft. Een GOP senaat zal nog meer blokkeren dan ze deed bij Obama. Die was al een moslimduivel, maar Hillary haten ze helemaal natuurlijk.

En over vier jaar natuurlijk weer zeggen dat Hillary een zwakke president was, want ze kreeg niks gedaan

Hillary Clinton zonder tegenstand zou ik niet mee willen maken. Liever dat beide partijen de volgende verkiezing worden opgeschoond en met fatsoenlijke mensen aan tafel komen voordat zowel de uitvoerende en wetgevende macht naar één kant gaan.

[ATS]

Tegenstand kan Hillary ook verwachten van een zeer krappe meerderheid in de Senaat. Het Huis heeft ze sowieso niet, en senatoren staan niet bekend om hun strikte partijdiscipline; er wil er nog wel eens een op issues zijn eigen wil volgen. Bovendien zijn er ook enkele onafhankelijke senatoren. Een zeer krappe meerderheid in de senaat zou denk ik wel heilzaam zijn, al was het maar om de GOP meerderheid in het Huis van een tegenwicht te voorzien.

[D_Jeff]

Ik ben wel voor een "experiment Trump".

why:

- Rocky in Politics. Is niet verziekt door jaren intern lobby-en van externe factoren
- Kremlin (aka Poetin) heeft laten doorschemeren Trump wel te zien zitten. Dit kan leiden tot een verbeterde houding tussen Rusland en USA, wat de stabiliteit van deze wereld ten goede komt. Hierbij ook rekening houdend met de gebeurtenissen van Cuba en Korea.
- D Trump weet prima raad als zakenman met een te dikke schuld. Of ie de andere partijen ook zover kan krijgen om de staatsschuld te dempen zal de vraag blijven.
- Impuls van de economie. Ik verwacht niet dat dit in 2017 zal plaatsvinden, maar eerder tegen het einde van de 1e termijn. Minder werklozen betekend meer inkomsten voor de staat.

Vraag is alleen wel:
Als USA en Rusland wat liever worden naar elkaar, wat gaat China doen?
Wat die Chinezen kopen zich momenteel overal in, maar houden zich voor als nog errug stil. Nogal verdacht.
indirect ander topic, gok ik

[ Voor 13% gewijzigd door D_Jeff op 07-11-2016 22:54 ]

[arsimo]

D_Jeff schreef op maandag 07 november 2016 @ 22:51:
- Kremlin (aka Poetin) heeft laten doorschemeren Trump wel te zien zitten. Dit kan leiden tot een verbeterde houding tussen Rusland en USA, wat de stabiliteit van deze wereld ten goede komt. Hierbij ook rekening houdend met de gebeurtenissen van Cuba en Korea.

Wat naief.

Het Kremlin wil graag Trump omdat ze denken dat ze die kunnen manipuleren, daarmee de bestuurlijke chaos in de USA maximaal zal zijn zodat Rusland zich minder van Amerika hoeft aan te trekken en meer hun gang kunnen gaan zoals ze de laatste jaren bezig zijn. Clinton vrezen ze als serieuze tegenstander - niet eens zozeer om haarzelf maar om haar entourage en macht.

Rusland haat Amerika en waar het voor staat - de ultieme rivaal die ze nodig hebben. Verbeteren van de onderlinge relaties interesseert ze niet meer.

[Virtuozzo]

D_Jeff schreef op maandag 07 november 2016 @ 22:51:
Ik ben wel voor een "experiment Trump".

Geef me eens een voorbeeld uit de menselijke geschiedenis waar dergelijke politieke "experimenten" of "vernieuwingen" geresulteerd hebben in daadwerkelijk stabiele veranderingen zonder excessen à la escalatie van conflicten en processen van maatschappelijke segregatie en afbraak.

Strikvraag natuurlijk, maar goed.

Luister, ik kan het perspectief op noodzaak tot verandering net zo goed begrijpen als de zucht om uiting te geven aan frustraties, hoop, vrees of welke emotie dan ook. Probleem is dat nuttige verandering enkel mogelijk is op termijn middels consistente participatie van een samenleving in haar politieke processen en vertegenwoordiging. Aan de andere van die munt staan revoluties, die weliswaar verschuivingen bewerkstelligen, echter tegen zeer hoge prijs - waarbij stabiliteit altijd uitermate lang op zich laat wachten.

En op de rand van datzelfde muntje zit het fenomeen van gebruik van de wens tot verandering. Daar duiken mensen en trends op die herkennen dat er een potentieel aanwezig is, echter dit zonder uitzondering gebruiken om zelf een plaats binnen het systeem te verkrijgen waarbij het systeem zelf zijn status quo dient te behouden wil men niet riskeren de gewonnen plek te verliezen. Klassiek recent voorbeeld: de Brexiteers, waar zijn ze tegenwoordig :-)

Bovenstaande is geen motivatie om Clinton versus Trump te kiezen trouwens, ik begrijp best waarom voor veel Amerikanen de huidige situatie overkomt als een "choice between the lesser of evils". Maar het is wat het is, daarom is het ook zo van belang om ons niet te laten afleiden door de hetze en beeldvorming, maar om naar de scenario's te kijken van effecten na mogelijke verkiezing van de respectievelijke kandidaten.

[RobinHood]

En zelfs al zouden al die dingen die Jeff noemt gebeuren [wat niet zo is: Trump is zeker niet onafhankelijk, zaken =/= een land leiden en die impuls is ook natte-kristallenbolwerk], dan heb je nog een lading nadelen:

Het tact van een baksteen: De ene diplomatieke blunder na de ander kan en zal het Westen nog minder geliefd maken dan het al is.

Wilt het akkoord met Iran opblazen: meer instabiliteit in die regio, terwijl Iran ook nodig is om een vuist te maken tegen IS en consorten.

Hij vind martelingen en het doden van burgers een prima idee: zal "ons" ook niet bepaald geliefd maken.
Openlijk racistisch: dus nog meer onrust in de VS.

Zijn ideeën over de NAVO zullen de NAVO ernstig verzwakken, wat meer agressie door Rusland kan uitlokken.

Misschien in the long run wel het belangrijkste: Hij gelooft niet in klimaatverandering. Als de VS niet mee zal doen met Parijs, dan kun je erop wachten dat landen als China, Japan, Rusland en India zeggen "nou, dan doen wij ook niet mee, anders heeft de VS een voordeel!" en dan wordt het toch wel eens tijd om het woord "gedoemd" af te stoffen en te gebruiken...

En ik vergeet nog wel wat dingen zoals zijn mening over abortus, de wapenwetgeving en wat al niet meer, maar, als daar weer eens een universiteit overhoop geschoten wordt, hebben wij er toch geen last van.

[Delerium]

Trump bouwt niet, hij breekt alleen af. De campagne is duidelijk zat geweest daaromtrent. Alleen landen die de vs willen zien falen hebben baat bij Trump.

Niet voor niets dat de russische luchtmacht nu bij de baltische staten zit te rotzooien, die proberen wat uit. Bij trump krijgen ze het zelfs cadeau.

[Salvatron]

D_Jeff schreef op maandag 07 november 2016 @ 22:51:
- Kremlin (aka Poetin) heeft laten doorschemeren Trump wel te zien zitten. Dit kan leiden tot een verbeterde houding tussen Rusland en USA, wat de stabiliteit van deze wereld ten goede komt. Hierbij ook rekening houdend met de gebeurtenissen van Cuba en Korea.

Uhuh, een slechte verhouding tussen de USA en rusland kan juist bijdragen aan een stabielere wereld, zo was de wereld stabieler tijdens de koude oorlog denk ik, dan tegenwoordig. Het probleem is dat de VS door hun incompetentie rusland in de kaart spelen. Daarnaast is het natuurlijk iets om met argusogen naar te kijken als het Kremlin iets ziet zitten. Het zijn geen lieverdjes.

[RobinHood]

Delerium schreef op maandag 07 november 2016 @ 23:25:
Trump bouwt niet, hij breekt alleen af. De campagne is duidelijk zat geweest daaromtrent. Alleen landen die de vs willen zien falen hebben baat bij Trump.

Niet voor niets dat de russische luchtmacht nu bij de baltische staten zit te rotzooien, die proberen wat uit. Bij trump krijgen ze het zelfs cadeau.

Vergeet zijn muur niet

Ik zie hem er voor aan om hem ook echt te gaan bouwen, zodat hij bij alles wat fout gaat kan zeggen "but i build the wall!", en het is ook een soort tastbaar iets, je ziet het echt. Een akkoord zie je niet, vrede in een ver land zie je niet, maar een muur kun je zien, kun je voelen, kun je zelfs proeven als je wilt.

Da's misschien ook wel het probleem van Obama, dus de Democraten: wat voor tastbaars heeft 8 jaar Obama gegeven?

Overigens bedoel ik niet dat abstract slecht is, in tegendeel, juist tastbare dingen zijn vaak behoorlijk populistisch [Trump's muur, de 1000 euro van Rutte] en dingen die je regelt met andere landen zijn nagenoeg onzichtbaar voor de normale sterveling.

[Virtuozzo]

RobinHood schreef op maandag 07 november 2016 @ 23:21:
En zelfs al zouden al die dingen die Jeff noemt gebeuren [wat niet zo is: Trump is zeker niet onafhankelijk, zaken =/= een land leiden en die impuls is ook natte-kristallenbolwerk], dan heb je nog een lading nadelen:

Het tact van een baksteen: De ene diplomatieke blunder na de ander kan en zal het Westen nog minder geliefd maken dan het al is.

Wilt het akkoord met Iran opblazen: meer instabiliteit in die regio, terwijl Iran ook nodig is om een vuist te maken tegen IS en consorten.

Hij vind martelingen en het doden van burgers een prima idee: zal "ons" ook niet bepaald geliefd maken.
Openlijk racistisch: dus nog meer onrust in de VS.

Zijn ideeën over de NAVO zullen de NAVO ernstig verzwakken, wat meer agressie door Rusland kan uitlokken.

Misschien in the long run wel het belangrijkste: Hij gelooft niet in klimaatverandering. Als de VS niet mee zal doen met Parijs, dan kun je erop wachten dat landen als China, Japan, Rusland en India zeggen "nou, dan doen wij ook niet mee, anders heeft de VS een voordeel!" en dan wordt het toch wel eens tijd om het woord "gedoemd" af te stoffen en te gebruiken...

En ik vergeet nog wel wat dingen zoals zijn mening over abortus, de wapenwetgeving en wat al niet meer, maar, als daar weer eens een universiteit overhoop geschoten wordt, hebben wij er toch geen last van.

Je vergeet nog één belangrijke factor. Trump heeft niet enkel een consistente geschiedenis van eigen zin doordrijven, maar in deze context nog belangrijker: een geschiedenis van extreem hard doorduwen van agenda's die hij koppelt aan zijn eigen belangen. Dit maakt Trump in zeker Amerikaans opzicht zakelijk slim, echter in de arena van internationale betrekkingen en internationale verdragen maakt hem dit extreem kwetsbaar voor beïnvloeding van buiten de gevestigde betrekkingen en verdragen.

Dan kijk ik naar de kring van intimi van Trump, om te kijken welke belangen zoeken naar dergelijke koppelingen en welke effecten er zijn van benoemingen van de daaraan verbonden personen in functies van Amerikaanse overheid voor dat soort relaties en beleid. Laat ik het zo stellen, ik kan me heel goed voorstellen dat vrijwel elke Europese regering extreem geschrokken is van dergelijke analyses. Er zit een bovengrens van gedeelde afhankelijkheden aan het vermogen tot omgang met andere overheden. Hier zit een effectief toetsbaar punt van diepe zorg.

Trump is voor de interne lijn van ontwikkeling van de V.S. nauwelijks relevant. Andere vorm, type en timing van incident en besluit, maar nog steeds een status quo op dezelfde lijn van ontwikkeling. De beschikbare externe effecten van een verkiezing van Trump zitten tussen subtiel en kritiek in maar hebben stuk voor stuk neveneffecten die voor onze stabiliteit pijnlijke uitdagingen stellen. Dan bedenk ik me hoe moeilijk de Europese landen het hebben met in essentie kleine uitdagingen (geen waardeoordeel).


Ik heb af en toe de indruk dat mensen hier Trump op zekere wijze omarmen dan wel goedpraten als een soort van gedragsmatige reflex voor het uitdrukking geven aan frustraties en desillusies op andere terreinen hier aan deze kant van de oceaan. Zonder echt te kijken naar de effecten van het gegeven Trump, niet op basis van beeldvorming, maar op basis van het cumulatief aan gedrag en handeling van Trump, op terreinen die voor onze inrichting van samenlevingen relevant zijn.

Het bovenstaande is geen pro-Clinton uitspraak trouwens. Daar valt voor ons perspectief ook genoeg over te zeggen. Dat neemt echter niet weg dat als je op dezelfde wijze het potentieel van effecten onder Clinton onder de loep legt er voor onze zijde weliswaar aanpassingen zullen moeten komen, deze echter op basis van continuïteit van de aanwezige relaties en afspraken zullen zijn.

Voor het Nederlandse dan wel Europese perspectief is de observatie simpel: Clinton is meer wenselijk, Trump niet, maar er komt hoe dan ook een flinke rekening.

Salvatron schreef op maandag 07 november 2016 @ 23:33:
[...]


Uhuh, een slechte verhouding tussen de USA en rusland kan juist bijdragen aan een stabielere wereld, zo was de wereld stabieler tijdens de koude oorlog denk ik, dan tegenwoordig. Het probleem is dat de VS door hun incompetentie rusland in de kaart spelen. Daarnaast is het natuurlijk iets om met argusogen naar te kijken als het Kremlin iets ziet zitten. Het zijn geen lieverdjes.

Je tweede punt kan ik me als punt van zorg absoluut in vinden, het derde ook. Helaas, maar goed.

Dat eerste punt echter is gebaseerd op oude aannames. Het idee dat een grote polarisatie omstandigheden schept voor beheersing van conflict alsmede stimuleren van stabiele groei binnen de respectievelijke partijen in dat (grotendeels) passieve (dan wel gecontroleerde) conflict. Het fundamentele aspect waarop die oude aanname ooit tot stand kwam heeft zijn voeten in de aarde van nucleaire afschrikking en doctrines als MAD. De aard van potentieel voor conflict en escalatie is echter tegenwoordig fundamenteel anders. Het is een heel onderwerp op zich, maar een nucleair conflict is tegenwoordig inzetbaar als geopolitiek instrument. Erger nog, de oude MAD doctrines zijn op geen enkele wijze nog effectief.

Frappant is dat Clinton tijdens een van haar voordrachten daar verbijsterende direct over was, als topic is het in de V.S. meer een soort van graal dan überhaupt een discussie. Trump, nu ja, er zijn genoeg van zijn statements over nucleaire wapens voorbij gekomen denk ik.

Die slechte verhouding waar je naar wijst is een gegeven. Van groot belang is dus de vraag hoe men daar mee omgaat. Ik kan me dan best voorstellen dat mensen die daar over nadenken liever een president zien met ervaring in die domeinen, dan iemand die het bij dat soort discussies enkel heeft over bommen en muren. Maar we mogen ons niet vergissen, het oogmerk kan niet zijn het door het Russisch regime gewenste escaleren van polarisatie en conflict. De volgende president komt in geopolitiek opzicht voor een uitdaging te staan die veel subtieler en dieper is dan wat wij als de vorige koude oorlog beschouwen.

[gambieter]

Een te mooie samenvatting


Deze verkiezingen zijn bijna te makkelijk voor cartoonisten

[Jiffy]

Ok, het is 8 november: bring it on!

[jaapstobbe]

FoxNews (pro-Trump) heeft het al opgegeven en richt zich nu op de senaatsverdeling.

Ik geef Trump geen kans.

[ Voor 14% gewijzigd door jaapstobbe op 08-11-2016 07:35 ]

[Obelink]

Gisteravond op de ARD nog een programma gezien waarin duidelijk word gemaakt hoe Trump een bepaalde groep Amerikanen aanspreekt. De mensen die tussen wal en schip zijn geraakt. En dat zijn er meer dan je denkt, en echt niet alleen losers. Gewone mensen die zomaar hun baan kwijtraakten, en daarmee huis, ziektekostenverzekering, spaarcenten. Hij klinkt soms woordelijk hetzelfde als Wilders: "Dit land is ons afgenomen en we gaan het terugpakken". Na die uitzending acht ik hem beslist niet kansloos.

[Delerium]

Obelink schreef op dinsdag 08 november 2016 @ 08:19:
Gisteravond op de ARD nog een programma gezien waarin duidelijk word gemaakt hoe Trump een bepaalde groep Amerikanen aanspreekt. De mensen die tussen wal en schip zijn geraakt. En dat zijn er meer dan je denkt, en echt niet alleen losers. Gewone mensen die zomaar hun baan kwijtraakten, en daarmee huis, ziektekostenverzekering, spaarcenten. Hij klinkt soms woordelijk hetzelfde als Wilders: "Dit land is ons afgenomen en we gaan het terugpakken". Na die uitzending acht ik hem beslist niet kansloos.

Hoewel dat allemaal klopt en het erg vervelend is voor mensen, hoop ik dat men zich herinnert dat de crisis van rechts kwam.

De cijfers van de afgelopen jaren zijn allereerst crisisbeheersing en daarna banengroei. 3 dagen terug werd gemeld dat er 161k banen bijkwamen afgelopen maand. Het inkomensmediaan is 5% verschoven naar hogere inkomens en de economische groei is al jaren redelijk. Het is niet dat het voor iedereen goed gaat, maar de economie heeft door Bush zo'n enorme klap gekregen dat het een goede president als Obama 8 jaar nodig had om het enigszins te herstellen; iets wat nog lang niet vertaald naar de dagelijkse praktijk.

Hoe een Trump dat zo verbeteren is mij een raadsel; hij heeft meer geld uitgegeven aan petjes (3.2M) dan aan 'polling' (1.2 M) en dan zijn die petjes nog made in China. Of sterker nog, na de FBI-affaire omtrent de iPhone-unlockzaak heeft hij nog opgeroepen tot een boycot van Apple. Heeft iemand uberhaupt een economisch idee gehoord van Trump?

[Jiffy]

Delerium schreef op dinsdag 08 november 2016 @ 08:50:
[...]
Heeft iemand uberhaupt een economisch idee gehoord van Trump?

Ja hoor: "make America great again!"

Ik verwácht dat Clinton wint, maar dat ze geen flikker kan doen wegens een Republikeinse meerderheid in senaat/congres die alles kapot zullen blokkeren. Nou ja, da's iig beter dan Trump als president met een Republikeinse meerderheid in senaat/congres...

[fsfikke]

Delerium schreef op dinsdag 08 november 2016 @ 08:50:
[...]

Hoewel dat allemaal klopt en het erg vervelend is voor mensen, hoop ik dat men zich herinnert dat de crisis van rechts kwam.
[...]

Je zou het hopen maar helaas...
Er waren in de loop naar de verkiezingen genoeg interviews met hooggeplaatste Republikeinen waarbij feiten en cijfers aangehaald werden die vertelden dat het beter ging met de meeste Amerikanen. Hun antwoord: Screw de feiten, mensen vinden niet dat het beter gaat dus gut feeling >> feiten.

[rik86]

gambieter schreef op maandag 07 november 2016 @ 14:47:
[...]

Dat is weer de false equivalence. De Telegraaf is ook niet het spiegelbeeld van welke krant dan ook.

@Ramzzz

wannabe mod en nog te traag ook

Ik ben wel heel benieuwd/ nieuwsgierig. Ik ga er niet voor opblijven, maar als 't meezit wordt onze jongste gewoon om 4 uur wakker

[k995]

fsfikke schreef op dinsdag 08 november 2016 @ 09:13:
[...]

Je zou het hopen maar helaas...
Er waren in de loop naar de verkiezingen genoeg interviews met hooggeplaatste Republikeinen waarbij feiten en cijfers aangehaald werden die vertelden dat het beter ging met de meeste Amerikanen. Hun antwoord: Screw de feiten, mensen vinden niet dat het beter gaat dus gut feeling >> feiten.

Ze leggen dit natuurlijk anders uit, wel eerlijk blijven.

Neem nu NAFTA wat over het algemeen een positieve invloed had op VS economie. Kijk je echter dieper dan zie je dat voor hoger opgeleiden en hogere lonen dat heel positief was, voor lagere lonen zelfs negatief.

Als je dus met verschillende groepen van de bevolking praat krijg je idd een verschillende visie en reactie op dit .


De VS is een land met 320miljoen inwoners. "Beter" als je met gemiddeldes werkt is dan heel relatief soms.

[Dr. Strangelove]

Gaan er nog mensen opblijven vanavond? Of moet ik tegen mezelf gaan slow chatten?

[Krisp]

Dr. Strangelove schreef op dinsdag 08 november 2016 @ 09:46:
Gaan er nog mensen opblijven vanavond? Of moet ik tegen mezelf gaan slow chatten?

Ik overweeg iets eerder op te staan. De uitslagenrace begint 12 uur, maar de echte uitslagen gaan pas later (2-3 uur) binnenkomen. Als ik dan om 4 uur wakker word, vermoed ik dat ik redelijk op tijd ben om de real deal mee te krijgen.

[pica]

fsfikke schreef op dinsdag 08 november 2016 @ 09:13:
[...]

Je zou het hopen maar helaas...
Er waren in de loop naar de verkiezingen genoeg interviews met hooggeplaatste Republikeinen waarbij feiten en cijfers aangehaald werden die vertelden dat het beter ging met de meeste Amerikanen. Hun antwoord: Screw de feiten, mensen vinden niet dat het beter gaat dus gut feeling >> feiten.

[k995]

Dr. Strangelove schreef op dinsdag 08 november 2016 @ 09:46:
Gaan er nog mensen opblijven vanavond? Of moet ik tegen mezelf gaan slow chatten?

Ik normaal, morgen verlof genomen had toch nog vakantiedagen over die opmoeten.

[ph4ge]

Delerium schreef op dinsdag 08 november 2016 @ 08:50:
Heeft iemand uberhaupt een economisch idee gehoord van Trump?

Trump heeft herhaaldelijk enorme belastingverlagingen voorgesteld, ik meen 1000 miljard dollar per jaar. 3/4 daarvan komt ten goede aan de allerrijksten en multinationals. Met zijn voorgestelde bezuinigingen op met name het onderwijs en de gezondheidszorg wordt dat maar voor een fractie gedekt, Trump maakt vooral veel meer schuld (Clinton ook, maar wel veel minder dan Trump).

[PWM]

Ik heb de gok genomen dat Hilary wint. Niet echt een gok, lijkt inmiddels kat in het bakje afklopt

Ik heb $30.000,- staan die over moet naar Euro's van de week, dus als Trump toch zou winnen, had ik beter de koers van gisteren kunnen pakken

De vorige gok, die ook kat in het bakkie was, was 50.000GBP die we hebben laten staan, aangezien het toch een Bremain zou worden Dat werd flink afschrijven.

[ Voor 24% gewijzigd door PWM op 08-11-2016 09:57 ]

[PWM]

Delerium schreef op dinsdag 08 november 2016 @ 08:50:

Hoe een Trump dat zo verbeteren is mij een raadsel; hij heeft meer geld uitgegeven aan petjes (3.2M) dan aan 'polling' (1.2 M) en dan zijn die petjes nog made in China.

Voor iemand die het heeft over goede bronnen en gedegen journalistiek, is dit dan wel weer een beetje jammer

De Trump petjes met het "Made in China" label kwamen niet bij Trump vandaan, maar werden gewoon gemaakt als imitatie door verschillende goedkope petten boeren. Trumps eigen petjes waren wel degelijk "Made in USA"

[ Voor 4% gewijzigd door PWM op 08-11-2016 10:06 ]

[RM-rf]

SniperFox schreef op maandag 07 november 2016 @ 22:31:
[...]


Bij wedkantoren stond de Brexit remain vote ook op zeer hoge odds. Er zijn niet veel bijzonder succesvolle brokers die geld inzetten op dit soort initiatives, dus dit is meer een reflectie van het gevoel van de meerderheid gewone bevolking die niet bijzonder geïnformeerd is. De meeste mensen gaven Brexit weinig kans dus veel mensen zetten wat geld op remain, op éénzelfde manier geven weinig mensen Trump een kans. Wat ook mee telt is dat over het algemeen de opkomst van het kamp dat denkt te gaan winnen een stuk lager is dan de opkomst van de underdog.

Dat is niet helemaal juist, het bekijken van bv marktprocessen en -voorspellingen kan zeer nuttig zijn, maar zoals alle voorspellings- en analyse-instrumenten heeft het nadelen.

een site als http://predictwise.com/ is erop gebaseerd (presenteert hun model als een soort 'anti-538') en idd lagen die bij de Brexit er behoorlijk ver naast. (maar bij de prestaties van tump in de GOP primaries waren ze bijna foutloos en haalden daar veel krediet wat betreft de 'voorspellende' waarde van hun model)

Ik denk dat het achteraf best interessant kan zijn bepaalde voorspellingstools te vergelijken,
en dan te bekijken of bv de polls-plus model van nate silver beter is dan bv de pure polls-aggregates van RCP of de voorspellingen van Predictwise....
dat zegt overigens niks erover of over vier jaar een voorspeller die nu goed zit, opeens weer het beste model heet... zowel de voorspelmodellen veranderen altijd een beetje en evengoed zijn de omstandigheden altijd ok weer net wat anders;
Je kunt niet vooraf stellend at het ene model 'beter' zou zijn dan het andere, en je dan er zomaar blind op zou kunnen varen

[Delerium]

k995 schreef op dinsdag 08 november 2016 @ 09:37:
Neem nu NAFTA wat over het algemeen een positieve invloed had op VS economie. Kijk je echter dieper dan zie je dat voor hoger opgeleiden en hogere lonen dat heel positief was, voor lagere lonen zelfs negatief.

Als je dus met verschillende groepen van de bevolking praat krijg je idd een verschillende visie en reactie op dit .

Eigenlijk is wat dat betreft de politiek aardig verrot daarzo.

Globalisering en specialiseren is een feit. Technologische vooruitgang en economische groei zijn een feit. Er zit op die manier een enorme dynamiek in een samenleving en beroepen komen (programmeur) en gaan (kolenboer). In de VS komt daar nog binnenlandse arbeidsmigratie (aluminiumindustrie in de bosatlas bv) nog bij. Je kunt niet in een statische maatschappij blijven hangen; stilstand is achteruitgang en andere landen ontwikkelen zich gewoon door.
Politiek moet inspelen op dit soort ontwikkelingen om bij wijze van marktleider te blijven. En waar republikeinen voorheen van de fiscale responsability waren, zijn ze nu nog louter voor de tax-cuts (en trickle-down-economics-(bullshit)).
Je hebt dan in een samenleving 2 groepen mensen: mensen die meekomen en mensen die niet meekomen. De politieke groeperingen passen zich daar deels op aan. Waar de democraten zich ontwikkelen voor open-handel en andere moderne oplossingen (progressief) binden ze iedereen die kan meekomen. En ook bij de dems proberen ze verloren groepen te binden (bv Sanders). Dat soort effecten versterken zichzelf. Wat de republikeinen zijn gaan doen (en Trump in ultima forma) is conservatief worden. Consevatief in waarden, religieus opzicht en economische modellen. Ze willen letterlijk terug in de tijd, de tijd dat iedereen een baan had. Daarmee bereik je wel degelijk de achterblijvers en ook dit soort effecten versterken zichzelf.
Maar die tijd komt niet meer terug. En de GOP is te laf om dat aan de eigen kiezers uit te leggen. Sterker nog, die proberen nog steeds te mobiliseren, iets wat niet kan. Ze ontwikkelen zich tot party-off-no, belemmeren zo wel de economische groei van welvarende staten (California bv) en blokkeren goed bestuur (de supreme court bv). En naarmate de groep verliezers groter wordt en de reps steeds meer anti-politiek lijken te doen (ook op staatniveau tegenwoordig) zal het probleem alleen maar spectaculair groter worden wanneer de GOP daadwerkelijk weer de macht krijgt. Je kan dan zeggen dat je voorganger schade heeft gemaakt (heeft Obama nooit gedaan) en dat je dat wil terugdraaien, maar er komt een moment dat je echt zelf de boel moet gaan doen.
Van Trump weet je dat hij dat zonder meer niet gaat doen; hij is een zakenman. Die outsourced alles direct voor zijn centen, die huurt illegale werknemers in en zelfs van zijn vrouw zijn serieuze verdenkingen. Ook hier is hij de oplichter.

De VS en de GOP in het bijzonder kunnen 2 kanten op: zichzelf heruitvinden om een oplossing te vinden voor hun (achtergebleven) achterban dmv enige sociale politiek (wat tegennatuurlijk is) of uitsterven onder demografische druk. In 2012 stelden ze al vast dat ze ook naar minderheden moeten uitreiken (latino's) om nog kansen te maken. Maar deze verkiezingen hebben ze eigenlijk die groep definitief weggejaagd.

Maar goed, als je als partij geen constructieve oplossingen wil zoeken voor economische malaise (en zelfs je eigen overheid shut-downed), dingen blokkeert en weigert samen te werken, opeens Trump ontdekt als leidsman/oplichter, dan ziet de lange termijn er niet goed uit. Als Clinton wint en wat hoge-rechters benoemd is dat ook afgelopen... (en dan gerry-mandering aan banden leggen). En dat die kiezers er steeds opnieuw intrappen, tja, eigen schuld. Net als hun vrije wapenwet heb ik geen medeleiden voor hun eigen keuzes en gevolgen ervan.

ph4ge schreef op dinsdag 08 november 2016 @ 09:55:
[...]
Trump heeft herhaaldelijk enorme belastingverlagingen voorgesteld, ik meen 1000 miljard dollar per jaar. 3/4 daarvan komt ten goede aan de allerrijksten en multinationals. Met zijn voorgestelde bezuinigingen op met name het onderwijs en de gezondheidszorg wordt dat maar voor een fractie gedekt, Trump maakt vooral veel meer schuld (Clinton ook, maar wel veel minder dan Trump).

[edit]
Ik denk dat de peilingen er allemaal naast zitten. Zoals Trump in de media behoorlijke steun heeft gehad, zou zal dat ook in de peilingen zijn. Hillary zal onverwacht veel meer scoren dan menigeen denkt.
Dat denk ik op basis van kranten (reacties) lezen,donaties aan partijen, mobilisatie van bekenden etc. Trump staat op al die dingen structureel slechter voor. 341 kiesmannen.

[ Voor 13% gewijzigd door Delerium op 08-11-2016 10:50 ]

[k995]

Dr. Strangelove schreef op maandag 07 november 2016 @ 21:08:
Ik vond 538 wel erg clickbaity worden de laatste paar weken. Sowieso die continue update van percentages wordt puur gedaan om mensen te laten F5-en.

Sinds een paar weken lees ik de website van het Princeton Election Consortium. Die zit meer aan de andere kant van het spectum en claimt een vrijwel zeker overwinning voor Clinton, maar als ik kijk naar eerdere verkiezingen is dat niet zo vreemd. Clinton heeft eigenlijk nooit achter gestaan en ook nu staat ze niet achter.

En dat toont 538 ook aan.

Het verschil is (hebben ze ooit in ene podcast uitgelegd) da hun model ook rekening houd met onbesliste kiezers.

In 2012 amper onbesliste->obama 2-3% voor (met een 2-3%foutenmarge) stond op 90%+ kans om te winnen.
Nu heeft clinton een 2-3% voorsprong (met een 2-3%foutenmarge) maar zijn er 6-7% onbesliste kiezers.

ALs je dan doet zoals huffington pst en zegt 99% kans dat clinton wint, ben je belachelijk bezig. Er is gewoonweg geen data om dat te ondersteunen.

Door die hoge onbesliste groep is de kans van trump een pak hoger dan bij andere die hier niet of minder rekening mee houden.En dat lijkt mij ook logisch.

De marge zal wel kleiner geworden zijn en ik ben er zeker nog niet gerust op maar het moet erg tegenzitten wil het nog misgaan voor haar. Er moet gewoon teveel mee zitten voor Trump wil hij het winnen. Neem Florida bijvoorbeeld: De enige polls die hem daar voor hadden de afgelopen twee weken waren polls met een sterke GOP bias.

Idd trump heeft amper kans om te winnen maar wat polling errors op de verkeerde plaats en het kan wel.

[metallicattim]

k995 schreef op dinsdag 08 november 2016 @ 09:54:
[...]

Ik normaal, morgen verlof genomen had toch nog vakantiedagen over die opmoeten.

Waar gaan jullie kijken?
Ik heb ook morgenvroeg verlof gepakt, tot een uur of 4 kan ik wel doorgaan

[Delerium]

Ik ga gewoon kijken tot een uur of 2. Dan is de uitslag wel bekend en druppelt de rest van de lol wel binnen.

[Dr. Strangelove]

k995 schreef op dinsdag 08 november 2016 @ 10:05:
[...]


En dat toont 538 ook aan.

Het verschil is (hebben ze ooit in ene podcast uitgelegd) da hun model ook rekening houd met onbesliste kiezers.

In 2012 amper onbesliste->obama 2-3% voor (met een 2-3%foutenmarge) stond op 90%+ kans om te winnen.
Nu heeft clinton een 2-3% voorsprong (met een 2-3%foutenmarge) maar zijn er 6-7% onbesliste kiezers.

ALs je dan doet zoals huffington pst en zegt 99% kans dat clinton wint, ben je belachelijk bezig. Er is gewoonweg geen data om dat te ondersteunen.

Door die hoge onbesliste groep is de kans van trump een pak hoger dan bij andere die hier niet of minder rekening mee houden.En dat lijkt mij ook logisch.

De grootte van die groep is echter onder debate. PEC claimt dat die veel kleiner is dan 538 bijvoorbeeld. En als je dit mag geloven zijn er bijna geen undecided voters:

Forty-five percent of likely voters support Clinton, while 42 percent would vote for Trump, according to the poll, which was conducted by Morning Consult on Friday and Saturday.

Despite a topsy-turvy, nearly-two-year-long campaign, the election is ending on a note of stability: Clinton’s 3-point margin over Trump is identical to last week’s POLITICO/Morning Consult survey, though both candidates’ vote shares have risen as undecided voters have made their choice.

“While our final poll before the election shows a tight race, Clinton has maintained her small lead in our polling for weeks now," said Morning Consult Co-Founder and Chief Research Officer Kyle Dropp. "There is little that could swing voters now in the final hours leading up to Election Day.”

But there remains a source of uncertainty in the eventual outcome: A combined 12 percent of likely voters say they will cast their ballots for Libertarian Gary Johnson (8 percent) or Green Party nominee Jill Stein (4 percent), neither of whom is likely to win a single state.

http://www.politico.com/s...inton-donald-trump-230818

45+42+8+4 = 99%...

Ben met je eens dat >99 wat zeker aanvoelt maar feit is wel dat een kandidaat in de positie van Clinton op de dag van de verkiezingen nog nooit verloren heeft. Maar ik ben er ook absoluut niet gerust op.

[RM-rf]

k995 schreef op dinsdag 08 november 2016 @ 10:05:


Idd trump heeft amper kans om te winnen maar wat polling errors op de verkeerde plaats en het kan wel.

Het zou aankomen op de uitslag in die staten die nog spannend kunnen worden;

Trump zou an sich best wel Florida, North-Carolina kunnen winnen, daar is het ontzettend close ...
dat is niet eens een polling error

dan moet hij ook Nevada winnen, RCP heeft hem daar netaan voorstaan (RCP weegt echter ook een hoop polls door republikeinse pollsers mee) en 538 geeft Clinton ongeveer 1,5 procent voorsprong.

Vervolgens zou Trump ook in ofwel New Hampshire of evt. Pensylvania moeten winnen;
538 geeft Clinton in NH een 3,5 procentpunt voorsprong en RCP ongeveer 1%.

(Predictwise heeft Clinton in PA 95% te winnen, Nevada 94% en NH 85%, PW begrond dat dat bij hen polls een veel kleinere rol spelen maar ze bv wel de uitslagen van early voting sterk meerekenen...
Ze voorspellen ook dat Clinton Florida en Noth Carolina waarschijnlijk wel kan winnen, met resp. 77% en 62%)


Zulke dusdanig lage verschillen lijken zeker een verrassing ten voordele van Trump realistisch, ook zonder grote 'polling-errors), al denk ik zelf dat de uitslag juist eerder een beetje in het voordeel van de Democraten kunnen uitvallen; aangezien die een betere groundgame hebben en volgens wat tot nu toe aan early voting gebleken is een veel betere opkomst in juist hun doelgroepen hebben weten op te wekken.


Anderszijs, als iemand die 2000 bewust meegemaakt heeft en toen is gaan slapen met het idee dat Al Gore vermoedelijk wel ging winnen van Bush jr. (die had toen een grotere voorsprong in de peilingen qua kiesmannen/staten, alhoewel de meeste pols angaven dat hij de popular vote vermoedelijk niet kon winnen, uiteindelijk was het andersom) kan ik me niet geheel ontspannen.

[ Voor 4% gewijzigd door RM-rf op 08-11-2016 10:49 ]

[PWM]

Dr. Strangelove schreef op dinsdag 08 november 2016 @ 10:28:
[...]

Ben met je eens dat >99 wat zeker aanvoelt maar feit is wel dat een kandidaat in de positie van Clinton op de dag van de verkiezingen nog nooit verloren heeft.

Weet niet of Thomas Dewey daar zo over denkt

[DaniëlWW2]

Dr. Strangelove schreef op dinsdag 08 november 2016 @ 09:46:
Gaan er nog mensen opblijven vanavond? Of moet ik tegen mezelf gaan slow chatten?

Ik wil dat deze nachtmerrie voorbij is en dat gaat sneller als ik gewoon doorslaap.

[Dr. Strangelove]

PWM schreef op dinsdag 08 november 2016 @ 10:38:
[...]


Weet niet of Thomas Dewey daar zo over denkt

Goed verhaal daarover op 538, al is dat geschreven toen Clinton nog 7% voor stond.

http://fivethirtyeight.co...ext-dewey-defeats-truman/

RM-rf schreef op dinsdag 08 november 2016 @ 10:36:
[...]

Anderszijs, als iemand die 2000 bewust meegemaakt heeft en toen is gaan slapen met het idee dat Al Gore vermoedelijk wel ging winnen van Bush jr. (die had toen een grotere voorsprong in de peilingen) kan ik me niet geheel ontspannen.

Ik ben niet gaan slapen die nacht

Gore had helemaal geen voorsprong in de peilingen, hij stond zo'n 4 punten achter vlak voor de verkiezingen.

Wikipedia: Historical polling for U.S. Presidential elections

[FunkyTrip]

Maar we moeten natuurlijk niet vergeten dat deze verkiezingen anders zijn dan alle anderen. Nog nooit zullen er zoveel anti-stemmen zijn en nog nooit is er zoveel misinformatie en drek over en weer gegooid. De hele dynamiek is anders dan normaal gok ik.

[k995]

Delerium schreef op dinsdag 08 november 2016 @ 10:05:
[...]

Eigenlijk is wat dat betreft de politiek aardig verrot daarzo.

Overalzo

Globalisering en specialiseren is een feit. Technologische vooruitgang en economische groei zijn een feit. Er zit op die manier een enorme dynamiek in een samenleving en beroepen komen (programmeur) en gaan (kolenboer). In de VS komt daar nog binnenlandse arbeidsmigratie (aluminiumindustrie in de bosatlas bv) nog bij. Je kunt niet in een statische maatschappij blijven hangen; stilstand is achteruitgang en andere landen ontwikkelen zich gewoon door.
Politiek moet inspelen op dit soort ontwikkelingen om bij wijze van marktleider te blijven. En waar republikeinen voorheen van de fiscale responsability waren, zijn ze nu nog louter voor de tax-cuts (en trickle-down-economics-(bullshit)).

Dat is simpelweg niet waar, republikeinen zijn heel divers (net zoals democraten trouwens)
Niet teveel veralgemenen.

Je hebt dan in een samenleving 2 groepen mensen: mensen die meekomen en mensen die niet meekomen. De politieke groeperingen passen zich daar deels op aan. Waar de democraten zich ontwikkelen voor open-handel en andere moderne oplossingen (progressief) binden ze iedereen die kan meekomen. En ook bij de dems proberen ze verloren groepen te binden (bv Sanders). Dat soort effecten versterken zichzelf. Wat de republikeinen zijn gaan doen (en Trump in ultima forma) is conservatief worden. Consevatief in waarden, religieus opzicht en economische modellen. Ze willen letterlijk terug in de tijd, de tijd dat iedereen een baan had. Daarmee bereik je wel degelijk de achterblijvers en ook dit soort effecten versterken zichzelf.

Niet echt waar republikeinen vooraal naartoe willen is minder regelneverij op allerhande vlakken.

In hun mening zal dat juist de economie doen groeien waardoor er meer jobs beschikbaar komen ook voor lagere inkomens. Je kan en mag niet verwahcten dat iedereen meekan blijven gaan met een veranderende maatschappij, dat is simpleweg onmogelijk.

De VS en de GOP in het bijzonder kunnen 2 kanten op: zichzelf heruitvinden om een oplossing te vinden voor hun (achtergebleven) achterban dmv enige sociale politiek (wat tegennatuurlijk is) of uitsterven onder demografische druk. In 2012 stelden ze al vast dat ze ook naar minderheden moeten uitreiken (latino's) om nog kansen te maken. Maar deze verkiezingen hebben ze eigenlijk die groep definitief weggejaagd.

Dan negeer je de realiteit.

Onder obama hebben republikeinen zowat alle lagere regeringen/huis en senaat overgenomen. Er zijn honderden tot duizendend emocratische posten overheen de VS verloren gegaan. Buiten de president stondenr republikeinen nog nooit zo sterk in generaties.

Zelfs in deze verkiezing hadden ze (en hebben ze eingelijk nog een kans te winnen) makkelijk (imho-)kunnen winnen.

Ik denk dat de peilingen er allemaal naast zitten. Zoals Trump in de media behoorlijke steun heeft gehad, zou zal dat ook in de peilingen zijn. Hillary zal onverwacht veel meer scoren dan menigeen denkt.
Dat denk ik op basis van kranten (reacties) lezen,donaties aan partijen, mobilisatie van bekenden etc. Trump staat op al die dingen structureel slechter voor. 341 kiesmannen.

De peilingen staan nu op 300-325 kiesmannen clinton 240-210 trump.

Denk niet dat trump nog slechter zal scoren dan dat, eingelijk denk ik beter.

[k995]

metallicattim schreef op dinsdag 08 november 2016 @ 10:22:
[...]


Waar gaan jullie kijken?
Ik heb ook morgenvroeg verlof gepakt, tot een uur of 4 kan ik wel doorgaan

Streaming fox/cnn vooral fox is lgrappig te zien, hopelijk weer een epic meltdown als ze verliezen.

[Delerium]

k995 schreef op dinsdag 08 november 2016 @ 11:11:
[...]
Dat is simpelweg niet waar, republikeinen zijn heel divers (net zoals democraten trouwens)
Niet teveel veralgemenen.

Niet om het 1 of ander, maar in beide huizen gedragen ze zich bijna als Bose-Einstein condensaat. Bijna allemaal hetzelfde. Je zag het in de voorverkiezingen: 15 dezelfde kandidaten en Trump.

Niet echt waar republikeinen vooraal naartoe willen is minder regelneverij op allerhande vlakken.

In hun mening zal dat juist de economie doen groeien waardoor er meer jobs beschikbaar komen ook voor lagere inkomens. Je kan en mag niet verwahcten dat iedereen meekan blijven gaan met een veranderende maatschappij, dat is simpleweg onmogelijk.

Minder overhead zou meer geld overhouden voor de burgers. Maar investeringen in infrastructuur, dat zien ze dan weer niet als stukje eigenbelang. Je kan simpelweg geen kleine overheid verlangen en teveel weghalen.
Overigens is dat ook de fout van het belastingsysteem: alle prijzen zijn excl BTW, zodat je bij elke aankoop opnieuw geconfronteerd wordt met belastingen en nog eens belastingen. Ze kweken aardige aversie op die manier.

Dan negeer je de realiteit.

Onder obama hebben republikeinen zowat alle lagere regeringen/huis en senaat overgenomen. Er zijn honderden tot duizendend emocratische posten overheen de VS verloren gegaan. Buiten de president stondenr republikeinen nog nooit zo sterk in generaties.

Niets zo makkelijk als nee roepen tegen je president, beleid of internationale ontwikkelingen. En het werkt; hun politieke systeem is al jaren geleden tot stilstand gekomen. Je kan zo op het platteland zien wat er gebeurt als je de GOP laat besturen.
Wel apart dat de partij die geen overheidsbemoeienis wilt dan wel het abortusbeleid of zelfs transgender-WC-beleid (NC) wil bepalen.

Zelfs in deze verkiezing hadden ze (en hebben ze eingelijk nog een kans te winnen) makkelijk (imho-)kunnen winnen.

Misschien wel, maar de hele verkiezingsstrijd bij de GOP is er 1 van ruzie, onmin en scheldpartijen. Meestal win je daar je verkiezingen niet mee.

ff hypothetisch, stel je voor dat Clinton in functie precies doet wat Clinton altijd in functie goed doet: goed functioneren. Dan krijgt ze haar herverkiezing over 4 jaar wel voor elkaar. En de partij die zich louter in onderzoeken naar impeachments etc laat verleiden is zijn kiezer dan helemaal kwijt.
Ik blijf erbij: de GOP heeft 2 keuzes: aanpassen of verdwijnen. Vechten tegen een Clinton zal hooguit eindigen op het moment dat de Dems een nieuwe (onbesmette) kandidaat naar voren schuiven en dan blijven alleen ruziemakende GOPpers over.

* Delerium pakt meer de popcorn voor andere dingen.
Hoewel het verleidelijk is om Trump als president te zien waarna de wereld in brand gaat... als Trump verliest steekt hij toch wel iets anders in brand. En dat brandje heeft iig minder gevolgen voor oa mijn baan.

[ Voor 4% gewijzigd door Delerium op 08-11-2016 11:23 ]

[JeroenNietDoen]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 08 november 2016 @ 10:39:
[...]


Ik wil dat deze nachtmerrie voorbij is en dat gaat sneller als ik gewoon doorslaap.

Je bent van plan de komende 4 jaar in kunstmatige coma te blijven?

[k995]

Dr. Strangelove schreef op dinsdag 08 november 2016 @ 10:28:
De grootte van die groep is echter onder debate. PEC claimt dat die veel kleiner is dan 538 bijvoorbeeld. En als je dit mag geloven zijn er bijna geen undecided voters:

Als ze mensen doen dwingen te kiezen . Het kan idd onder debat zijn, maar dat verklaard het verschil. Niet echt clickbait denk ik.

Ben met je eens dat >99 wat zeker aanvoelt maar feit is wel dat een kandidaat in de positie van Clinton op de dag van de verkiezingen nog nooit verloren heeft. Maar ik ben er ook absoluut niet gerust op.

Zo een uitspraak zou ik niet durven maken.

In 2008 scoorde mccain 4% beter dan de peilingen.In 96 clinton 3% slechter. beide zouden het voordeeel aan trump geven gezien het huidige verschil.

[Asgaro]

Om het met de wijze woorden van Trump te zeggen:

There'll be so much winning, folks...
So much winning you'll get sick and tired of it!
MAGA

*grabs popcorn*

[Dr. Strangelove]

k995 schreef op dinsdag 08 november 2016 @ 11:30:
[...]

Als ze mensen doen dwingen te kiezen . Het kan idd onder debat zijn, maar dat verklaard het verschil. Niet echt clickbait denk ik.

Ik zeg ook niet dat het clickbait is, alleen dat er een verschil van mening is en dat de data ambigue is.

En het is helemaal niet duidelijk dat ze claimen dat je MOET kiezen, in tegendeel, het telt op tot 99% procent wat suggereert dat er 1% undecided is - afrondingsissues daargelaten.

Wat ik wel clickbaity vind van 538 is hun real-time win percentage updates tot een tiende achter de komma. Dat slaat nergens op, een dergelijke accuracy is totaal zinloos.

Zo een uitspraak zou ik niet durven maken.

In 2008 scoorde mccain 4% beter dan de peilingen.In 96 clinton 3% slechter. beide zouden het voordeeel aan trump geven gezien het huidige verschil.

Uiteraard zijn er altijd verschillen tussen de peilingen en de uiteindelijke uitslag, maar mijn punt was dat de de persoon die voorstaat in de peilingen over het algemeen wint. Dewey was de uitzondering zoals terecht werd aangegeven.

[ Voor 8% gewijzigd door Dr. Strangelove op 08-11-2016 11:49 ]

[k995]

RM-rf schreef op dinsdag 08 november 2016 @ 10:36:
[...]


Het zou aankomen op de uitslag in die staten die nog spannend kunnen worden;

Trump zou an sich best wel Florida, North-Carolina kunnen winnen, daar is het ontzettend close ...
dat is niet eens een polling error

dan moet hij ook Nevada winnen, RCP heeft hem daar netaan voorstaan (RCP weegt echter ook een hoop polls door republikeinse pollsers mee) en 538 geeft Clinton ongeveer 1,5 procent voorsprong.

Vervolgens zou Trump ook in ofwel New Hampshire of evt. Pensylvania moeten winnen;
538 geeft Clinton in NH een 3,5 procentpunt voorsprong en RCP ongeveer 1%.

(Predictwise heeft Clinton in PA 95% te winnen, Nevada 94% en NH 85%, PW begrond dat dat bij hen polls een veel kleinere rol spelen maar ze bv wel de uitslagen van early voting sterk meerekenen...
Ze voorspellen ook dat Clinton Florida en Noth Carolina waarschijnlijk wel kan winnen, met resp. 77% en 62%)

Idd aLs ik bij realclearpolitcs de "no toss up" pak (en dus gewoon de peilingen ) en dan new hampshire aand trump geef wint hij :

http://www.realclearpolit...,AZ_6,NV_6,OR_2,WA_2,CA_2

Geen PA nodig.

Zulke dusdanig lage verschillen lijken zeker een verrassing ten voordele van Trump realistisch, ook zonder grote 'polling-errors), al denk ik zelf dat de uitslag juist eerder een beetje in het voordeel van de Democraten kunnen uitvallen; aangezien die een betere groundgame hebben en volgens wat tot nu toe aan early voting gebleken is een veel betere opkomst in juist hun doelgroepen hebben weten op te wekken.


Anderszijs, als iemand die 2000 bewust meegemaakt heeft en toen is gaan slapen met het idee dat Al Gore vermoedelijk wel ging winnen van Bush jr. (die had toen een grotere voorsprong in de peilingen qua kiesmannen/staten, alhoewel de meeste pols angaven dat hij de popular vote vermoedelijk niet kon winnen, uiteindelijk was het andersom) kan ik me niet geheel ontspannen.

Clinton nu staat er wel beter voor dan bush/gore toen. Trump moet maar in 1 grote staat zoals NC, Florida of ohio pech hebben en hij verliest. Trump moet zowat alles winnen dat er te winnen valt voor hem, clinton maar 1 a 2 .


Maar idd 2000 toont aan dat het kan verkeren.

[mprkooij]

Eigenlijk is het al bijna 100% dat Clinton gaat winnen toch, of zit ik hier nu compleet naast?

[k995]

Delerium schreef op dinsdag 08 november 2016 @ 11:22:


Niet om het 1 of ander, maar in beide huizen gedragen ze zich bijna als Bose-Einstein condensaat. Bijna allemaal hetzelfde. Je zag het in de voorverkiezingen: 15 dezelfde kandidaten en Trump.

neen de kandidaten verschillende hard, van een centrum-rechts kandiaat naar bijna extreem rechts en alels ertussen.

Minder overhead zou meer geld overhouden voor de burgers. Maar investeringen in infrastructuur, dat zien ze dan weer niet als stukje eigenbelang. Je kan simpelweg geen kleine overheid verlangen en teveel weghalen.
Overigens is dat ook de fout van het belastingsysteem: alle prijzen zijn excl BTW, zodat je bij elke aankoop opnieuw geconfronteerd wordt met belastingen en nog eens belastingen. Ze kweken aardige aversie op die manier.

Andere discussie het gaat niet of het goed of slecht is amar republikeinen hebben wel een ander platvorm dan wat je voorsteld en iets dat argumenteerbaar goed kan zijn.

Trump is niet de gemiddelde republikein hoor.

Niets zo makkelijk als nee roepen tegen je president, beleid of internationale ontwikkelingen. En het werkt; hun politieke systeem is al jaren geleden tot stilstand gekomen. Je kan zo op het platteland zien wat er gebeurt als je de GOP laat besturen.
Wel apart dat de partij die geen overheidsbemoeienis wilt dan wel het abortusbeleid of zelfs transgender-WC-beleid (NC) wil bepalen.

Komt van beide kanten hoor democraten zijn allesbehalve onschuldig.
GOP misschien meer en feller, maar de rot in het systeem komt van beide partijen.

En je begrijpt het niet, het gaat dan om de parlementen in de staten, gemeentes en steden. Directe functies dus waar men wel degelijk bestuurd ipv de democraten.

ff hypothetisch, stel je voor dat Clinton in functie precies doet wat Clinton altijd in functie goed doet: goed functioneren. Dan krijgt ze haar herverkiezing over 4 jaar wel voor elkaar. En de partij die zich louter in onderzoeken naar impeachments etc laat verleiden is zijn kiezer dan helemaal kwijt.

Ik vond haar een ramp als SOS en dat is het enige echte bestuur dat ze gehad heeft.

[k995]

Dr. Strangelove schreef op dinsdag 08 november 2016 @ 11:40:


Ik zeg ook niet dat het clickbait is, alleen dat er een verschil van mening is en dat de data ambigue is.

En het is helemaal niet duidelijk dat ze claimen dat je MOET kiezen, in tegendeel, het telt op tot 99% procent wat suggereert dat er 1% undecided is - afrondingsissues daargelaten.

Wat ik wel clickbaity vind van 538 is hun real-time win percentage updates tot een tiende achter de komma. Dat slaat nergens op, een dergelijke accuracy is totaal zinloos.

Waarom click bait? Dat zijn gewoon automatische berekeningen? Ze doen niks buiten nieuwe polls ingeven.

En als de data ambigue is dan lijkt er juist meer onbeslist te zijn, ipv bijan zeker clinton te laten winnen.

[Ramzzz]

k995 schreef op dinsdag 08 november 2016 @ 11:58:

[...]

Ik vond haar een ramp als SOS en dat is het enige echte bestuur dat ze gehad heeft.

Please elaborate?

Wat was daar zo rampzalig aan dan?

[Lekkerboeie86]

Is er ergens een poll die redelijk neutraal staat in het geheel? En die ze bijwerken waar mogelijk?

[Dr. Strangelove]

k995 schreef op dinsdag 08 november 2016 @ 12:00:
[...]


Waarom click bait? Dat zijn gewoon automatische berekeningen? Ze doen niks buiten nieuwe polls ingeven.

Ik vind het clickbait omdat je ermee mensen naar je site lokt. 538 is van ESPN, en ESPN is van Disney en die zijn gebaat bij veel traffic. PEC doet bijvoorbeeld batch updates. Voor zover ik weet zit er geen winstoogmerk achter die site.

Het zegt ook geen moer om naar updates om de paar minuten te kijken en het is enkel interessant voor pollverslaafden - zoals ik zelf op een gegeven moment ook werd, tot ik afgekickt ben

Het blijft een mening denk ik of iets clickbait is, verschilt per persoon in hoeverre het je 'trekt' om erop te klikken

En als de data ambigue is dan lijkt er juist meer onbeslist te zijn, ipv bijan zeker clinton te laten winnen.

Dat moet je toelichten. Er wordt geclaimed dat er veel undecideds zijn. Ik geef aan dat de data die conclusie niet onderschrijft met een bron.

Lekkerboeie86 schreef op dinsdag 08 november 2016 @ 12:15:
Is er ergens een poll die redelijk neutraal staat in het geheel? En die ze bijwerken waar mogelijk?

Er zijn er honderden en of ze neutraal zijn, god knows. Het best is om op sites als 538, Princeton Election Consortium of RealClearPolitics te kijken, dat zijn poll aggregators wat betekent dat ze een gemiddelde van de polls nemen. Echter zoals je kan teruglezen is dat ook niet zaligmakend.

[ Voor 19% gewijzigd door Dr. Strangelove op 08-11-2016 12:19 ]

[RM-rf]

Lekkerboeie86 schreef op dinsdag 08 november 2016 @ 12:15:
Is er ergens een poll die redelijk neutraal staat in het geheel? En die ze bijwerken waar mogelijk?

Polls zijn altijd gebaseerd op de meningen van de kiezers, dus eigenlijk is er geen 'neutraliteit', een neutrale poll zou niet de kiezers aan het woord laten, maar bv op basis van externe factoren (sociale klasse, genetische achtergrond, geloof etc.) bepalen wat mensen wel of niet gaan stemmen (denk aan bv aan de film Minority Report)

Veel taktieken van Amerikaanse Campagne-teams die erop gericht zijn de juiste doelgroepen te motiveren te gaan stemmen werken al zo, via Big Data-strategieen pikken de addressen uit van potentiele kiezers die vervolgens benaderd worden voor huisbezoeken...

Specifiek het team Clinton heeft hier sterk op gezet, zoals ook in 2012 Obama er veel werk in stak (in 2008 ook al al viel het effect toen tegen) en in 2004 Bush als de eerste 'innovator' van deze stratgeieen gold
https://blogs.scientifica...certainly-using-big-data/

Mocht Clinton duidelijk beter preseteren dan in de polls tot nu toe gebleken is; denk ik dat een groot deel van de mogelijke verklaringen aan zulke Big Data-strrategieen en haar groundgame toegewezen zal worden.


Wat betreft een LIve online kaart met de exitpolls/uitslagen, dit is misschien dan wel een goede
http://www.politico.com/2016-election/results/map/president

[ Voor 5% gewijzigd door RM-rf op 08-11-2016 12:39 ]

[k995]

Ramzzz schreef op dinsdag 08 november 2016 @ 12:00:
[...]

Please elaborate?

Wat was daar zo rampzalig aan dan?

Compleet verprutsen van lybie? Syrie? Honduras ? Ontstaan van IS? Miljarden kwijtgeraakt? Email sever gedoe?Rusland reset? Persoonlijke verrijking en belangenvermenging?


Het enige goede is nog iran.


Waarom wat heeft ze dan volgens jou zo goed gedaan?

[IJzerlijm]

k995 schreef op dinsdag 08 november 2016 @ 12:48:
[...]


Compleet verprutsen van lybie? Syrie? Honduras ? Ontstaan van IS? Miljarden kwijtgeraakt? Email sever gedoe?Rusland reset? Persoonlijke verrijking en belangenvermenging?


Het enige goede is nog iran.


Waarom wat heeft ze dan volgens jou zo goed gedaan?

Wat zou een hypothetische andere SOS gedaan moeten hebben om al deze crises te voorkomen ?

[k995]

Dr. Strangelove schreef op dinsdag 08 november 2016 @ 12:17:

Ik vind het clickbait omdat je ermee mensen naar je site lokt. 538 is van ESPN, en ESPN is van Disney en die zijn gebaat bij veel traffic. PEC doet bijvoorbeeld batch updates. Voor zover ik weet zit er geen winstoogmerk achter die site.

Het zegt ook geen moer om naar updates om de paar minuten te kijken en het is enkel interessant voor pollverslaafden - zoals ik zelf op een gegeven moment ook werd, tot ik afgekickt ben

Het blijft een mening denk ik of iets clickbait is, verschilt per persoon in hoeverre het je 'trekt' om erop te klikken

Dus enkel omdat het moederhuis ESPN is denk je da ze dit opzettelijk doen?

Ze deden dit in 2008 ook hoor? Hun model werkt via ingaven van nieuwe polls vol automatisch. Elke nieuwe poll doe de kansen wijzigen. Nu komen er veel polls-> veel veranderingen.

Dit model draait al mee sinds 2004.

Dat moet je toelichten. Er wordt geclaimed dat er veel undecideds zijn. Ik geef aan dat de data die conclusie niet onderschrijft met een bron.

https://www.theguardian.c...lary-clinton-donald-trump

One in 20 likely voters is still undecided, according to polling averages

Als undecided voters en de foutmarges van polls bijna een veelvoud is van clinton haar voorsprong.
Dat als de race in de swingstates nog kleiner is (0,2 1,5%) dan lijkt het mij heel raar dat je een model hebt dat op 100% winst voor clinton staat.

Ofwel heb je dan data die wij niet hebben (wat kan) ofwel hou je geen rekening met bepaalde zaken.

[k995]

RM-rf schreef op dinsdag 08 november 2016 @ 12:35:
[...]


Veel taktieken van Amerikaanse Campagne-teams die erop gericht zijn de juiste doelgroepen te motiveren te gaan stemmen werken al zo, via Big Data-strategieen pikken de addressen uit van potentiele kiezers die vervolgens benaderd worden voor huisbezoeken...

Specifiek het team Clinton heeft hier sterk op gezet, zoals ook in 2012 Obama er veel werk in stak (in 2008 ook al al viel het effect toen tegen) en in 2004 Bush als de eerste 'innovator' van deze stratgeieen gold
https://blogs.scientifica...certainly-using-big-data/

Mocht Clinton duidelijk beter preseteren dan in de polls tot nu toe gebleken is; denk ik dat een groot deel van de mogelijke verklaringen aan zulke Big Data-strrategieen en haar groundgame toegewezen zal worden.

GOP had dit ook gedaan na 2012, de data was aan de trump campagne gegeven en was blijkbaar enorm gedefileerd. De vraag is echter of trump er iets mee gedaan heeft.

[k995]

IJzerlijm schreef op dinsdag 08 november 2016 @ 12:53:
Wat zou een hypothetische andere SOS gedaan moeten hebben om al deze crises te voorkomen ?

ALs je denkt dat ze zo goed was, zeg gerust wat ze dan zo goed deed als SOS, een hypothetische discussie over 2008-2012 brengt weinig op hoor.

[fsfikke]

k995 schreef op dinsdag 08 november 2016 @ 13:04:
[...]


ALs je denkt dat ze zo goed was, zeg gerust wat ze dan zo goed deed als SOS, een hypothetische discussie over 2008-2012 brengt weinig op hoor.

Jij begint ermee dat ze rampzalig was, de enige onderbouwing zijn een aantal directe quotes van de speeches van Trump. Als dat je onderbouwing is hoeven anderen echt niet de tijd te nemen je te vertellen hoe onzinnig dat is.
Bijvoorbeeld die zogenaamde miljarden die kwijtgeraakt zijn. Dat is complete onzin en zoals dat heet: debunked. Dus kijk zelf eerst even naar de feiten voordat je iets roept. http://www.politifact.com...on-went-missing-state-de/

offtopic:
Kap eens met quadrupleposten

[ Voor 28% gewijzigd door fsfikke op 08-11-2016 13:11 ]

[Dr. Strangelove]

k995 schreef op dinsdag 08 november 2016 @ 12:56:
[...]


Dus enkel omdat het moederhuis ESPN is denk je da ze dit opzettelijk doen?

Ze deden dit in 2008 ook hoor? Hun model werkt via ingaven van nieuwe polls vol automatisch. Elke nieuwe poll doe de kansen wijzigen. Nu komen er veel polls-> veel veranderingen.

Dit model draait al mee sinds 2004.

Dus? Sinds 2004 is het model om geld te verdienen. Als jij het geen clickbait vindt, prima. Ik wel omdat ik het aan den lijve ondervonden heb. Ik zat die site veel te vaak te checken, en elke keer dat ik dat deed hebben ze aan me verdiend.

Omdat het automatisch is betekent het nog niet dat het niet opgezet is om een bepaald gedrag uit te lokken bij de lezers. Integendeel, het is een efficiencymaatregel om met minimale inspanning maximaal traffic te genereren.

https://www.theguardian.c...lary-clinton-donald-trump

One in 20 likely voters is still undecided, according to polling averages

Als undecided voters en de foutmarges van polls bijna een veelvoud is van clinton haar voorsprong.
Dat als de race in de swingstates nog kleiner is (0,2 1,5%) dan lijkt het mij heel raar dat je een model hebt dat op 100% winst voor clinton staat.

Ofwel heb je dan data die wij niet hebben (wat kan) ofwel hou je geen rekening met bepaalde zaken.

Jij leest niet goed. Ik zeg helemaal niet dat de kans 100% is, of 90%, of 50% of 0%. Ik zeg dat er verschillen zijn tussen bronnen over wat het percentage undecided voters is en dat je dus niet automatisch kan stellen dat undecideds verantwoordelijk zullen zijn voor grote onzekerheid. Mogelijk wel, zoals je zelf al aangeeft met je link verschillen de meningen hierover (vergelijk met die van mij van Morning Consult die de andere kant uit wijst). Ik weet niet wie gelijk heeft, ik constateer alleen maar dat er onduidelijkheid over is.

[hjs]

IS de schuld van Clinton?
IS is toch minofmeer rechtstreeks onstaan uit de Republikeinse garde van Saddam?
Dat is toch Bush jr die daar iets af moest maken wat zijn vader niet gedaan had, zonder vervolg plan.

[cbr600f4i]

Het is mij eender wie er wint ofschoon de meter iets meer richting Trump neigt. Als je in de USA komt dan vind ik het land er maar armetierig bij liggen en onder Clinton zie ik dat sowieso niet veranderen de komende 4 jaar. Wat mij ook tegenstaat aan Clinton is haar anti-Putin houding. Als ze daar eens over op zou houden dan zou het mij niet uitmaken. Ze zoeken het daar maar uit maar laat ons er in godsnaam buiten met al die world domination spelletjes.

[Prosac]

hjs schreef op dinsdag 08 november 2016 @ 13:12:
IS de schuld van Clinton?
IS is toch minofmeer rechtstreeks onstaan uit de Republikeinse garde van Saddam?
Dat is toch Bush jr die daar iets af moest maken wat zijn vader niet gedaan had, zonder vervolg plan.

IS is ontstaan uit de Baath-partij en republikeinse garde. Die kregen onder Bush jr geen enkele zeggenschap meer in het nieuwe Irak. Ze werden keihard genegeerd en weggezet als terrorristen terwijl ze een belangrijke groep vormden in Irak. UIt een soort wraak is oa IS ontstaan ja. Ik snap ook niet geheel hoe dit op het conto van Hillary kan komen.
Net als hoe Hillary nou hoogstpersoonlijk verantwoordelijk is voor Libie (het waren toch echt de Fransen en Engelsen die daar het voortouw namen en daarna riep de coaltie tegen Libie, zoek het lekker verder zelf uit) en de wederopstanding van Rusland en de nieuwe koude oorlog kunnen we volgens mij ook moeilijk puur in de schoenen van Hillary schuiven, if any.. daar ligt een jarenlang traject aan vooraf.

[Dr. Strangelove]

cbr600f4i schreef op dinsdag 08 november 2016 @ 13:18:
Het is mij eender wie er wint ofschoon de meter iets meer richting Trump neigt. Als je in de USA komt dan vind ik het land er maar armetierig bij liggen en onder Clinton zie ik dat sowieso niet veranderen de komende 4 jaar. Wat mij ook tegenstaat aan Clinton is haar anti-Putin houding. Als ze daar eens over op zou houden dan zou het mij niet uitmaken. Ze zoeken het daar maar uit maar laat ons er in godsnaam buiten met al die world domination spelletjes.

En wat heeft Trump gedaan dat je denkt dat hij die armetierige zooi wel kan opruimen? Mini-Trumptowertjes bouwen voor iedereen?

Putin moeten we natuurlijk wel lief voor zijn, dat is toch zo'n toffe vent.

[IJzerlijm]

k995 schreef op dinsdag 08 november 2016 @ 13:04:
[...]


ALs je denkt dat ze zo goed was, zeg gerust wat ze dan zo goed deed als SOS, een hypothetische discussie over 2008-2012 brengt weinig op hoor.

Ik denk dat er voor een SOS van de Verenidge Staten weinig is wat je kan doen in de huidige staat van de wereld zonder dat het een zootje wordt. Ze had de door Frankrijk gewenste aanval op Khadaffi kunnen afwijzen en dan was Libie nu net zo'n teringzooi als Syrie. In Syrie was de VS heel lang geen factor en toen het al hopeloos was bleek de steun van Rusland zo onwrikbaar dat er geen mogelijkheid was om iets significants te doen.

We leven niet meer in de jaren '50 waar de SOS een telefoontje pleegt en een president ver weg wordt ten val gebracht.

[hjs]

IJzerlijm schreef op dinsdag 08 november 2016 @ 13:21:
[...]

We leven niet meer in de jaren '50 waar de SOS een telefoontje pleegt en een president ver weg wordt ten val gebracht.

SOS belt de SAS

[kameleleon]

Dr. Strangelove schreef op dinsdag 08 november 2016 @ 13:21:
[...]


En wat heeft Trump gedaan dat je denkt dat hij die armetierige zooi wel kan opruimen? Mini-Trumptowertjes bouwen voor iedereen?

Putin moeten we natuurlijk wel lief voor zijn, dat is toch zo'n toffe vent.

Inderdaad, laten we ruzie zoeken met een land dat meer atoom/waterstofbommen heeft dan de us. Nieuw idee, laten we die no-flyzone inzetten en de vliegtuigen van Rusland kapot schieten.

Clinton wil de hele relatie tussen de Russen en het westen weer kapot maken. Heb al zin in een 2e koude oorlog

[Dido]

cbr600f4i schreef op dinsdag 08 november 2016 @ 13:18:
Het is mij eender wie er wint ofschoon de meter iets meer richting Trump neigt. Als je in de USA komt dan vind ik het land er maar armetierig bij liggen en onder Clinton zie ik dat sowieso niet veranderen de komende 4 jaar. Wat mij ook tegenstaat aan Clinton is haar anti-Putin houding. Als ze daar eens over op zou houden dan zou het mij niet uitmaken. Ze zoeken het daar maar uit maar laat ons er in godsnaam buiten met al die world domination spelletjes.

Want Trump heeft een fantastisch track-record als het gaat om economische voorspoed brengen? Als je weer eens naar de US gaat, ga dan even in Atlantic City vragen hoeveel welvaart hij daar gebracht heeft

Als hij de Amerikaanse staatschuld net zo aanpakt als zijn eigen schulden wordt het nog heel interessant.

En als je toch iemand beschuldigd van world-dominationspelletjes, het is je vast nog niet opgevallen dat Putin er al een tijdje landjepik aan het spelen is? Maar goed, dat is natuurlijk omdat die gebieden "historisch" gewoon bij (Groot) Rusland horen. Zo dacht ook iemand ooit over Oostenrijk. Maar het is natuurlijk belachelijk als iemand zich tegen dat soort aggressief veroveringsgedrag uitspreekt.

[superwashandje]

BatmanNL schreef op dinsdag 08 november 2016 @ 13:26:
[...]


Inderdaad, laten we ruzie zoeken met een land dat meer atoom/waterstofbommen heeft dan de us. Nieuw idee, laten we die no-flyzone inzetten en de vliegtuigen van Rusland kapot schieten.

Clinton wil de hele relatie tussen de Russen en het westen weer kapot maken. Heb al zin in een 2e koude oorlog

de koude oorlog is wat Putin (en dus Rusland) betreft nooit weggeweest (rusland was ten tijde van de val van de ussr alleen te zwak om nog mee te doen en heeft extern een time out gekregen maar doet nu maar al te graag weer mee). Hij is degene die actief ruzie zoekt met de buurlanden en zelfs hele stukken over neemt. De taal die aan de kant wan het westen nu word uitgeslagen (wat je de relatie kapot maken noemt) is als reactie op de daden van de russische kant.

[ Voor 9% gewijzigd door superwashandje op 08-11-2016 13:30 ]

[cbr600f4i]

Dr. Strangelove schreef op dinsdag 08 november 2016 @ 13:21:
[...]


En wat heeft Trump gedaan dat je denkt dat hij die armetierige zooi wel kan opruimen? Mini-Trumptowertjes bouwen voor iedereen?

Putin moeten we natuurlijk wel lief voor zijn, dat is toch zo'n toffe vent.

Wat ik ermee bedoel is dat Trump Change betekent, Hillary is 4 jaar van hetzelfde. Niet dat ik Trump geweldig vind maar hij mag bewijzen dat hij het beter kan. Dan kan je na 4 jaar alsnog op Clinton stemmen voor meer van hetzelfde.

Putin ben ik geen fan van maar Hillary heeft geen reden om hem aan te vallen als toekomstige president.

[BlakHawk]

BatmanNL schreef op dinsdag 08 november 2016 @ 13:26:
Inderdaad, laten we ruzie zoeken met een land dat meer atoom/waterstofbommen heeft dan de us. Nieuw idee, laten we die no-flyzone inzetten en de vliegtuigen van Rusland kapot schieten.

Clinton wil de hele relatie tussen de Russen en het westen weer kapot maken. Heb al zin in een 2e koude oorlog

Natuurlijk wil ze dat, aangezien al haar geldschieters uit de wapenindustrie daar wel bij varen.
Meer omzet en economische groei voor de VS.

Alleen daarom al zou ik Trump willen zien winnen.

[cbr600f4i]

Dido schreef op dinsdag 08 november 2016 @ 13:27:
[...]

Want Trump heeft een fantastisch track-record als het gaat om economische voorspoed brengen? Als je weer eens naar de US gaat, ga dan even in Atlantic City vragen hoeveel welvaart hij daar gebracht heeft

Als hij de Amerikaanse staatschuld net zo aanpakt als zijn eigen schulden wordt het nog heel interessant.

En als je toch iemand beschuldigd van world-dominationspelletjes, het is je vast nog niet opgevallen dat Putin er al een tijdje landjepik aan het spelen is? Maar goed, dat is natuurlijk omdat die gebieden "historisch" gewoon bij (Groot) Rusland horen. Zo dacht ook iemand ooit over Oostenrijk. Maar het is natuurlijk belachelijk als iemand zich tegen dat soort aggressief veroveringsgedrag uitspreekt.

Landjepik? Volgens mij schendt het Westen juist de afspraken die na WW2 zijn gemaakt.

[Dido]

cbr600f4i schreef op dinsdag 08 november 2016 @ 13:28:
Wat ik ermee bedoel is dat Trump Change betekent, Hillary is 4 jaar van hetzelfde. Niet dat ik Trump geweldig vind maar hij mag bewijzen dat hij het beter kan. Dan kan je na 4 jaar alsnog op Clinton stemmen voor meer van hetzelfde.

Dan ga je ervan uit dat elke verandering goed is (of op zijn minst geen kwaad kan)?

Dat is net zo logisch als bij een stabiele comapatient de stekker eruit trekken onder het motto "dan verandert er tenminste iets".

[Brent]

cbr600f4i schreef op dinsdag 08 november 2016 @ 13:29:
[...]


Landjepik? Volgens mij schendt het Westen juist de afspraken die na WW2 zijn gemaakt.

Vrijwillig lid worden van de NAVO en militaire bezettingen van kleinere buurlanden zijn twee verschillende zaken.

[ph4ge]

BatmanNL schreef op dinsdag 08 november 2016 @ 13:26:
Inderdaad, laten we ruzie zoeken met een land dat meer atoom/waterstofbommen heeft dan de us. Nieuw idee, laten we die no-flyzone inzetten en de vliegtuigen van Rusland kapot schieten.

Clinton wil de hele relatie tussen de Russen en het westen weer kapot maken. Heb al zin in een 2e koude oorlog

Putin is nu zo'n 16 jaar aan de macht. Wat we hebben geleerd in die 16 jaar is dat hij alleen maar luistert naar tegenmaatregelen. Elke keer als het westen een handreiking doet grijpt Putin dat aan om weer een stap verder te gaan.

Daarmee wil ik niet zeggen dat we Rusland nu maar gewoon in Syrie moeten negeren, ik wil zeggen dat het in de eerste plaats Putin is die de confrontatie zoekt en dat het op zn zacht gezegd zeer twijfelachtig is of een knieval naar Putin zoals Trump dat suggereert echt betere relaties met zich mee brengt. Op het moment dat de druk er vanaf gaat opent hij weer een nieuw offensief ergens over de grenzen net zo lang totdat Trump ook een lijn in het zand moet trekken, maar ondertussen is de positie van het westen dan wel verslechterd.

Als we ooit nog een oplossing mbt MH17 willen is de druk er op houden het enige waar Rusland naar luistert. Alle vriendelijke woorden en diplomatie halen helemaal niets uit.

[BlakHawk]

superwashandje schreef op dinsdag 08 november 2016 @ 13:28:
[...]

de koude oorlog is wat Putin (en dus Rusland) betreft nooit weggeweest. Hij is degene die actief ruzie zoekt met de buurlanden en zelfs hele stukken over neemt. De taal die aan de kant wan het westen nu word uitgeslagen (wat je de relatie kapot maken noemt) is als reactie op de daden van de russische kant.

Het is het westen en de expansiedrift van Europa, die Poetin onvoorspelbaar maakt.
De Ukraine kosten wat het kost bij de EU willen trekken is een grote fout geweest.

Zijn we de burgeroorlog tussen voor en tegenstanders alweer vergeten nadat de facistische voorstanders een coup pleegde?

één pot nat daar, zowel de voorstanders in de Ukraine als de tegenstanders zijn geen mensen waar je bij zou willen horen.

Maar natuurlijk voelt het bij Rusland als dreiging. Het westen komt steeds dichter bij.
Probeer je eens 20 seconden te verplaatsen in iemand anders zijn gevoel... Niemand anders zou dat tof vinden...

[superwashandje]

Brent schreef op dinsdag 08 november 2016 @ 13:32:
[...]

Vrijwillig lid worden van de NAVO en militaire bezettingen van kleinere buurlanden zijn twee verschillende zaken.

inderdaad. erg lastig om dit verschil te zien schijnbaar.
ik kan maar niet begrijpen hoe mensen zo makkelijk de eigen wil/mening van (voormalig sovjet) oostblok landen aan de kant schuift omdat rusland iets wil.

[Dr. Strangelove]

cbr600f4i schreef op dinsdag 08 november 2016 @ 13:28:
[...]


Wat ik ermee bedoel is dat Trump Change betekent, Hillary is 4 jaar van hetzelfde. Niet dat ik Trump geweldig vind maar hij mag bewijzen dat hij het beter kan. Dan kan je na 4 jaar alsnog op Clinton stemmen voor meer van hetzelfde.

Putin ben ik geen fan van maar Hillary heeft geen reden om hem aan te vallen als toekomstige president.

Niks mis met change. Maar dan wel change op een gecontroleerde manier. Trump in het Witte Huis zetten is het equivalent van een stok tussen je spaken steken. Something will change alright.

Ik denk niet dat er veel mensen écht enthousiast zijn over Clinton, ik in elk geval niet. Maar het alternatief is dat je een enorme gok neemt. Eigenlijk is het geen gok, de man heeft meer dan genoeg voorbeelden gegeven van waarom hij volledig incapabel is voor de baan.

[cbr600f4i]

Dido schreef op dinsdag 08 november 2016 @ 13:30:
[...]

Dan ga je ervan uit dat elke verandering goed is (of op zijn minst geen kwaad kan)?

Dat is net zo logisch als bij een stabiele comapatient de stekker eruit trekken onder het motto "dan verandert er tenminste iets".

Nee, wat een vergelijking ook. Bij die patient weet je exact wat er gebeurt. Zowel Clinton als Trump doen beloftes richting het volk. Maar als Obama change roept is het OK, echter wanneer Trump dat roept krijg ik een opmerking als deze Bij Clinton verwacht ik simpelweg meer van hetzelfde.

[Delerium]

Nog even en Hillary heeft zelf de MH-17 neergehaald.

[anboni]

Delerium schreef op dinsdag 08 november 2016 @ 13:36:
Nog even en Hillary heeft zelf de MH-17 neergehaald.

Heb je bewijs dan dat ze dat niet heeft gedaan?

[ph4ge]

dfrenner schreef op dinsdag 08 november 2016 @ 13:33:
Het is het westen en de expansiedrift van Europa, die Poetin onvoorspelbaar maakt.
De Ukraine kosten wat het kost bij de EU willen trekken is een grote fout geweest.

Zijn we de burgeroorlog tussen voor en tegenstanders alweer vergeten nadat de facistische voorstanders een coup pleegde?

één pot nat daar, zowel de voorstanders in de Ukraine als de tegenstanders zijn geen mensen waar je bij zou willen horen.

Maar natuurlijk voelt het bij Rusland als dreiging. Het westen komt steeds dichter bij.
Probeer je eens 20 seconden te verplaatsen in iemand anders zijn gevoel... Niemand anders zou dat tof vinden...

Standaard Russische propaganda waar we niks mee kunnen, iedereen die zich niet bij Rusland wil aansluiten als fascisten doet het leuk in Rusland maar rijmt niet met de feiten. Rusland heeft gewoon helemaal niets te vertellen over andere landen, als Oekraine kiest voor een samenwerking bij het Westen (bij de EU is totaal niet aan de orde deze eeuw) dan is dat zo.

Er is geen enkele westerse soldaat in Rusland, noch is er enige bewijs dat het westen dat zou willen. Andersom bezet Rusland delen van diverse buurlanden en dreigt met nog veel meer. Er is geen enkele aanleiding om te denken dat ze zich terugtrekken uit oa Oekraine als Trump even gezellig gaat lopen doen, het tegendeel is waar.

Rusland wil Trump omdat dat goed is voor Rusland, niet omdat dat goed is voor het Westen.

[Dr. Strangelove]

cbr600f4i schreef op dinsdag 08 november 2016 @ 13:36:
[...]


Nee, wat een vergelijking ook. Bij die patient weet je exact wat er gebeurt. Zowel Clinton als Trump doen beloftes richting het volk. Maar als Obama change roept is het OK, echter wanneer Trump dat roept krijg ik een opmerking als deze Bij Clinton verwacht ik simpelweg meer van hetzelfde.

Obama heeft een hele hoop goede dingen geroepen onder het kopje change. En is daarbij keer op keer verijdeld door Republikeinen, je weet wel, die partij waar Trump nu voor uitkomt, die publiekelijk hebben gezegd dat ze zijn presidentsschap op elke mogelijke manier zouden saboteren. Is ze redelijk gelukt.

Dus vier jaar van iemand die in elk geval de juiste dingen zegt boven vier jaar een malloot? Geen moeilijke keuze.

[Martinusz]

BatmanNL schreef op dinsdag 08 november 2016 @ 13:26:
[...]


Inderdaad, laten we ruzie zoeken met een land dat meer atoom/waterstofbommen heeft dan de us.

Vijand 1 tegen Vijand 2: Ik heb een atoombom die de wereld compleet wegvaagt.
Vijand 2 tegen vijand 1: Maar ik heb een atoombom die 2x de wereld compleet wegvaagt.

Oftewel, het boeit niet wie er meer atoombommen heeft

[cbr600f4i]

ph4ge schreef op dinsdag 08 november 2016 @ 13:39:
[...]

Rusland wil Trump omdat dat goed is voor Rusland, niet omdat dat goed is voor het Westen.

Heb je de laatste documentaire van Michael Moore gezien? Ik hoef als Europeaan in ieder geval niet meer van dat goeds uit Amerika. _{(ook niet uit Rusland maar daar gaat het nu niet over)}

[Ryan1981]

Dr. Strangelove schreef op dinsdag 08 november 2016 @ 13:39:
[...]


Obama heeft een hele hoop goede dingen geroepen onder het kopje change. En is daarbij keer op keer verijdeld door Republikeinen, je weet wel, die partij waar Trump nu voor uitkomt, die publiekelijk hebben gezegd dat ze zijn presidentsschap op elke mogelijke manier zouden saboteren. Is ze redelijk gelukt.

Dus vier jaar van iemand die in elk geval de juiste dingen zegt boven vier jaar een malloot? Geen moeilijke keuze.

Je kan je natuurlijk afvragen of trump in het leven geroepen is juist om hillary president te laten worden.

[Dr. Strangelove]

Er waren inderdaad vooral in het voorjaar tijdens de primaries mensen die suggereerden dat Trump een zg. fifth column was binnen de GOP, gebaseerd op het feit dat hij vroeger wel eens socialisde met de Clintons. Hij zou de nominatie binnenhalen of in elk geval de boel zo grondig verkloten binnen de GOP dat Clinton met twee vingers in haar neus zou winnen.

Ik denk dat we die theorie inmiddels wel terzijde kunnen schuiven

[k995]

fsfikke schreef op dinsdag 08 november 2016 @ 13:07:
[...]

Jij begint ermee dat ze rampzalig was, de enige onderbouwing zijn een aantal directe quotes van de speeches van Trump. Als dat je onderbouwing is hoeven anderen echt niet de tijd te nemen je te vertellen hoe onzinnig dat is.
Bijvoorbeeld die zogenaamde miljarden die kwijtgeraakt zijn. Dat is complete onzin en zoals dat heet: debunked. Dus kijk zelf eerst even naar de feiten voordat je iets roept. http://www.politifact.com...on-went-missing-state-de/

offtopic:
Kap eens met quadrupleposten

Uit je eigen link "So the State Department under Clinton may have been financially disorganized and, according to the alert, opening itself up to fraud. "

Nogmaals wat is er hier goed bestuur aan?

Je negeert dan al de rest maar? originele uitspraak was trouwens dat ze een goede was , waar ik aan twijfelde. Als jij vind dat ze ene goede SOS was geef gerust waarom.

[superwashandje]

dfrenner schreef op dinsdag 08 november 2016 @ 13:33:
[...]
Maar natuurlijk voelt het bij Rusland als dreiging. Het westen komt steeds dichter bij.
Probeer je eens 20 seconden te verplaatsen in iemand anders zijn gevoel... Niemand anders zou dat tof vinden...

ik denk dat we te ver van de verkiezingen van vandaag af komen maar als je het over het verlpaatsen in iemand hebt:

als de buurman x van 2 huizen verderop een whatsapp buurt groep heeft waar ik niet bij wil horen en de directe buurman y daar wel graag bij wil horen moet buurman y dat toch zelf weten? dan stomp ik buurman y toch niet vol in zijn gezicht terwijl ik claim dat zijn voortuin vanaf dat moment van mij is? ( ik kan zelfs een referendum onder de straatstenen en plantjes in de voortuin houden of ze bij mij willen horen)

[Ramzzz]

k995 schreef op dinsdag 08 november 2016 @ 12:48:
[...]


Compleet verprutsen van lybie? Syrie? Honduras ? Ontstaan van IS? Miljarden kwijtgeraakt? Email sever gedoe?Rusland reset? Persoonlijke verrijking en belangenvermenging?


Het enige goede is nog iran.


Waarom wat heeft ze dan volgens jou zo goed gedaan?

Omdat dit nu al meerdere malen is ontkracht, door mijn voorgangers: fsfikke in "De Amerikaanse presidentsverkiezingen 2016", hjs in "De Amerikaanse presidentsverkiezingen 2016", Prosac in "De Amerikaanse presidentsverkiezingen 2016".

Slechts herhalen van andermans boodschap (jouw copy/paste) is geen legitimatie.

Ik zal wel aanvullen: als je werkelijk op de hoogte was van de gang van zaken omtrent IS, Syrië, etc. zou je hier niet een voormalige minister van Buitenlandse Zaken van een land dat geen partij is/was, en/of het vuur actief heeft aangewakkerd in de strijd aldaar, de schuld van geven.

En voor zover de VS daar oorspronkelijk mede de 'oorzaak' van zijn, ligt die bal toch echt bij Bush c.s., en het onafgemaakte hoofdstuk Irak.

De VS probeerden allereerst zonder zich actief in te mengen tot een oplossing te komen, en uitgerekend de GOP-zijde van het spectrum wil de wereld buiten de eigen grenzen in zijn eigen sop laten gaarkoken.

Er zijn 3 zijden aan de strijd: Assad, de verschillende rebellengroepen (tegen Assad) en IS. De VS kiezen hier voor de rebellen (de bevolking van Syrië lijdt onder de eigen machthebber), en niet voor de onderdrukker (zoals Poetin doet). Turkije en Rusland sturen allerlei mixed messages, door Assad te steunen of in elk geval niet tegen te werken, en de rebellen tegen te werken, die als underdog tegen meerdere fronten moeten strijden, terwijl de burgerbevolking door de eigen machthebbers wordt gebombardeerd of afgeslacht of tot slaven gemaakt door IS.

Waar had je Clinton - geen bestuursfunctie sinds 1/2/2013 - in dezen de schuld van willen geven?

Dr. Strangelove schreef op dinsdag 08 november 2016 @ 13:43:
Er waren inderdaad vooral in het voorjaar tijdens de primaries mensen die suggereerden dat Trump een zg. fifth column was binnen de GOP, gebaseerd op het feit dat hij vroeger wel eens socialisde met de Clintons. Hij zou de nominatie binnenhalen of in elk geval de boel zo grondig verkloten binnen de GOP dat Clinton met twee vingers in haar neus zou winnen.

Ik denk dat we die theorie inmiddels wel terzijde kunnen schuiven

Of het is juist geniaal uitgevoerd...

En dán verdient Trump wel die Emmy. Hell, gooi er een Oscar tegenaan.

[ Voor 13% gewijzigd door Ramzzz op 08-11-2016 13:49 ]

[ph4ge]

cbr600f4i schreef op dinsdag 08 november 2016 @ 13:41:
Heb je de laatste documentaire van Michael Moore gezien? Ik hoef als Europeaan in ieder geval niet meer van dat goeds uit Amerika. _{(ook niet uit Rusland maar daar gaat het nu niet over)}

Bedoel je Trumpland of Where to Invade Next? Michael Moore is overigens ook een komediant, hij overdrijft graag om een punt te maken. Hetzelfde kan je ook prima over Nederland maken.

Het verschil is dat de Amerikanen Europa hebben bevrijd en de NATO ons nog steeds beschermt terwijl de Russen juist hun buurlanden bezetten. Er is meer dan genoeg om kritisch te zijn mbt het Westen en Amerika, maar het is wel van een hele andere orde. Het feit dat wij wel kritisch mogen zijn is al een groot pluspunt tov Rusland.

[k995]

Dr. Strangelove schreef op dinsdag 08 november 2016 @ 13:08:
Dus? Sinds 2004 is het model om geld te verdienen. Als jij het geen clickbait vindt, prima. Ik wel omdat ik het aan den lijve ondervonden heb. Ik zat die site veel te vaak te checken, en elke keer dat ik dat deed hebben ze aan me verdiend.

Omdat het automatisch is betekent het nog niet dat het niet opgezet is om een bepaald gedrag uit te lokken bij de lezers. Integendeel, het is een efficiencymaatregel om met minimale inspanning maximaal traffic te genereren.

Je trekt conclusies die de feiten niet steunen.

Clickbait is nog steeds opzettelijk vage termen gebruiken om kijkers aan te trekken.

Moest 538 als titel hebben "TRUMP HAALT CLINTON SNEL IN" als de poll 0.1% verschuift -> Clickbait

Zorgen dat je een interresante site hebt waar jij niet kan van wegblijven is niet clickbait dat is gewoon een goede informatieve site.

Jij leest niet goed. Ik zeg helemaal niet dat de kans 100% is, of 90%, of 50% of 0%. Ik zeg dat er verschillen zijn tussen bronnen over wat het percentage undecided voters is en dat je dus niet automatisch kan stellen dat undecideds verantwoordelijk zullen zijn voor grote onzekerheid. Mogelijk wel, zoals je zelf al aangeeft met je link verschillen de meningen hierover (vergelijk met die van mij van Morning Consult die de andere kant uit wijst). Ik weet niet wie gelijk heeft, ik constateer alleen maar dat er onduidelijkheid over is.

En zoals ik zei onduidelijkheid resulteert en meer kansen dat het de ene of andere is en dus de kans dat het 100% voor de en is word kleiner en dus foutief.

[Prosac]

cbr600f4i schreef op dinsdag 08 november 2016 @ 13:29:
[...]


Landjepik? Volgens mij schendt het Westen juist de afspraken die na WW2 zijn gemaakt.

Afspraken die keihard door Stalin en de USSR genegeerd werden door het zelfbeheersingsrecht van Oost-Europa niet toe te staan?

En ik weet niet of je enigszins hebt opgelet de laatste jaren, maar Rusland heeft diverse stukken land geannexeerd of losgetrokken van het land waar het oorspronkelijk bij hoort. Allemaal onder het mom van: Ja, maar dit was ooit al Rusland, dus dat behoort ons toe.

De wereld zou te klein zijn als Merkel morgen Polen binnen valt om Pruisen terug bij Duitsland te krijgen. Of als wij als Nederland België zouden annexeren omdat het volgens het Congres van Wenen aan ons toebehoord en ze zich via een illegale oorlog van ons afgescheiden hebben.

[k995]

hjs schreef op dinsdag 08 november 2016 @ 13:12:
IS de schuld van Clinton?
IS is toch minofmeer rechtstreeks onstaan uit de Republikeinse garde van Saddam?
Dat is toch Bush jr die daar iets af moest maken wat zijn vader niet gedaan had, zonder vervolg plan.

Nee, nee en nee

IS onstond in syrie en is naar iraq (en andere arabische landen) gegaan door het machtsvacuum gelaten mede door de VS (iraq) of door VS acties (lybie) ook onder clinton.

[Prosac]

anboni schreef op dinsdag 08 november 2016 @ 13:38:
[...]


Heb je bewijs dan dat ze dat niet heeft gedaan?

Rusland heeft daar radarbeelden van.

[k995]

Delerium schreef op dinsdag 08 november 2016 @ 13:36:
Nog even en Hillary heeft zelf de MH-17 neergehaald.

Zeg gerust waarom je haar dan een goede SOS vond.

[Mx. Alba]

Modbreak:

Graag on topic blijven. De geschiedenis van Rusland en de intriges rondom MH-17 hebben niets te maken met de Amerikaanse presidentsverkiezingen.

[ Voor 20% gewijzigd door Mx. Alba op 08-11-2016 13:58 ]

[steveman]

Hoe laat zullen de eerste tussentijdse polls uitslagen binnen gaan komen ongeveer

[ Voor 9% gewijzigd door steveman op 08-11-2016 13:58 ]