De Amerikaanse presidentsverkiezingen 2016

[PilatuS]

Mutatie schreef op zondag 06 november 2016 @ 19:43:
Het duiveltje in me hoopt stiekem dat hij wint. Het volk krijgt de leider dat het verdiend.

Ik wil Trump ook wel op zijn bek zien gaan en dat de stemmers eens zien wat er gebeurt als je zo'n persoon kiest. Aan de andere kant zal het zo'n negatief effect op de hele wereld hebben dat ik het niet wil zien. Alleen al bijvoorbeeld het ontkennen van klimaatverandering en het klimaatverdrag van Parijs willen opzeggen

[DaniëlWW2]

Delerium schreef op zondag 06 november 2016 @ 19:27:
Peilingsites zijn ook wel interresant. 538 heeft natuurlijk zijn methodes moeten wijzigen nadat ze trump verkeerd hadden. Nu zetten ze trump op ca 35% tegenover hillary en lijkt het dichtbij.
Pak je echter de nytimes erbij, dan staat Trump op 16% en heeft hij geen schijn van kans in swingstates als florida, northcarolina etc. En het nieuws bericht dat nu ook latinos gemobiliseerd lijken te raken. Ik ben benieuwd welke peilingen en waarom er naast zullen zitten.

Ik blij iig dinsdag wakker tot 0130 oid om de exitpolls te zien. Dan kijk ik wel of ik nog wakker blijf of rustig kan slapen.
* Delerium ligt al dagen wakker van de gedachte dat trump wint.
De best man heeft nog nooit voorgestaan en staat nu ook dik achter.

Ik vind de close polls eigenlijk wel fijn tussen de duidelijke pro Clinton polls. Het mobiliseert veel kiezers om wel te stemmen voor Clinton.

ph4ge schreef op zondag 06 november 2016 @ 21:47:
FBI heeft bevestigd dat er niets bijzonders in de emails van Wiener stonden mbt Clinton. Daarmee lijkt het steeds meer op een poging om de verkiezingen te beïnvloeden in het voordeel van de republikeinen.

Dit lijkt me een poging van mensen binnen het leiderschap om hun eigen hachie te redden. De baas, tja, die kan op korte termijn vertrekken als Clinton wint. Wat hij heeft gedaan is gewoon not done, in geen enkele democratie.

[defiant]

ph4ge schreef op zondag 06 november 2016 @ 21:47:
FBI heeft bevestigd dat er niets bijzonders in de emails van Wiener stonden mbt Clinton. Daarmee lijkt het steeds meer op een poging om de verkiezingen te beïnvloeden in het voordeel van de republikeinen.

Ik denk dat Obama met de steun Comey hem de kans heeft gegeven orde op zaken te stellen binnen de FBI, gezien de hoeveelheid antipathie die er binnen de FBI heerst tegenover Clinton:
'The FBI is Trumpland': anti-Clinton atmosphere spurred leaking, sources say

[Cyberpope]

hoevenpe schreef op zondag 06 november 2016 @ 21:44:
Gevolg is dat er genoeg personen binnen de gevestigde orde zijn die zichzelf 'expert' vinden maar helemaal niet dat respect verdienen. Zeker als dan mooie verhalen achteraf luchtkastelen blijken te zijn geweest zal de bevolking hier niet snel meer 'intrappen'.

meen je dat echt? Volgens mij hollen ze zo achter de volgende aan.

B.v iedereen die meer als 5 minuten nadacht, wist dat de beloftes van Rutte totaal niet konden kloppen, toch is dat nu geen probleem meer. Geheugen van de gemiddelde kiezer is erg kort hoor.

En dat terwijl er nog nooit in de geschiedenis zoveel kennis op te rapen was. Ook voor de amerikaanse kiezer. Ze kunnen exact terugzien wat mensen gestemd hebben in het verleden b.v. En gedrag uit het verleden is de beste voorspeller voor de toekomst. Het is heel goed mogelijk (als je je open stelt) om feiten te vinden en te op waarde te schatten. Maar dat wil die gemiddelde kiezer niet. Die willen een simpel antwoord en iemand voor de schuld. Terwijl de huidige samenleving zo complex is geworden dat dit nooit het geval kan zijn.

[Snowwie]

Zo is het wel weer genoeg.

[ Voor 120% gewijzigd door RoD op 06-11-2016 22:06 ]

[walletje-w]

Cyberpope schreef op zondag 06 november 2016 @ 21:53:
[...]

meen je dat echt? Volgens mij hollen ze zo achter de volgende aan.

B.v iedereen die meer als 5 minuten nadacht, wist dat de beloftes van Rutte totaal niet konden kloppen, toch is dat nu geen probleem meer. Geheugen van de gemiddelde kiezer is erg kort hoor.

En dat terwijl er nog nooit in de geschiedenis zoveel kennis op te rapen was. Ook voor de amerikaanse kiezer. Ze kunnen exact terugzien wat mensen gestemd hebben in het verleden b.v. En gedrag uit het verleden is de beste voorspeller voor de toekomst. Het is heel goed mogelijk (als je je open stelt) om feiten te vinden en te op waarde te schatten. Maar dat wil die gemiddelde kiezer niet. Die willen een simpel antwoord en iemand voor de schuld. Terwijl de huidige samenleving zo complex is geworden dat dit nooit het geval kan zijn.

Wat je nu dus doet is jezelf in de rol van 'expert' zetten en het 'volk' verwijten dat ze een kort geheugen hebben (Ik overdrijf nu een beetje en maak van een intonatie een aanname). Terwijl je in de volgende paragraaf al aanhaalt dat de samenleving erg complex is geworden.

Ik ben het zeker met je eens dat het goed zou zijn als mensen meer onderzoek gaan doen maar ook dat is erg snel moeilijk. Mensen die onderzoek gaan doen komen al snel in hun eigen online bubbel terecht waar aannames bevestigd worden door nieuwsbronnen die gekleurd of vervalst zijn.

Wat ik wil aangeven is, het is te makkelijk om 'domme' mensen verantwoordelijk te houden voor een 'domme' keuze. De samenleving is zo complex aan het worden dat het te moeilijk aan het worden is om in je eentje toe te werken naar een goed onderbouwde mening. Again, dat is het mooie aan dit topic, iemand kan hier komen met een mening en daar bronnen voor aandragen maar die kunnen vervolgens weer in een nieuw perspectief geplaatst worden door andere mensen en zo hebben we een corrigerende werking op elkaar. Misschien iedereen maar verplicht lid laten worden van Tweakers?

[RoD]

FBI geeft aan dat er geen nieuwe bevindingen zijn omtrent Clinton. Geen vervolging dus.

Bizar, die actie van de FBI. Eerst een ontzettend vage aankondiging doen om het een paar dagen later weer in te trekken. Dit is ordinaire beïnvloeding.

http://www.nu.nl/buitenla...et-vervolgen-e-mails.html

[anandus]

RoD schreef op zondag 06 november 2016 @ 22:09:
FBI geeft aan dat er geen nieuwe bevindingen zijn omtrent Clinton. Geen vervolging dus.

Bizar, die actie van de FBI. Eerst een ontzettend vage aankondiging dien om het een paar dagen later weer in te trekken. Dit is ordinaire beïnvloeding.

http://www.nu.nl/buitenla...et-vervolgen-e-mails.html

Ja, heel erg bizar.
Eerst zoveel ruchtbaarheid eraan geven en nu, nu de potentieel uitslagbepalende schade al gedaan is, is het opeens een "oh, laat maar, het was niets"

[Cyphax]

Verbijsterend. Wéér mis. Wat zal Comey balen zeg, die zal een slecht humeur hebben nu! Of hij moet het al geweten hebben. Ik weet het niet, maar ik weet sowieso niet wat die man bezielde.

[Rannasha]

RoD schreef op zondag 06 november 2016 @ 22:09:
FBI geeft aan dat er geen nieuwe bevindingen zijn omtrent Clinton. Geen vervolging dus.

Bizar, die actie van de FBI. Eerst een ontzettend vage aankondiging dien om het een paar dagen later weer in te trekken. Dit is ordinaire beïnvloeding.

http://www.nu.nl/buitenla...et-vervolgen-e-mails.html

Zo vreemd was het allemaal niet. Comey heeft aan de congres-commissie waarvoor hij een verklaring heeft afgegeven over deze zaak onder ede toegezegd ze op de hoogte te houden als er nieuwe ontwikkelingen zijn. Sindsdien heeft de zaak stilgelegen, want alles was bekeken. Toen kwamen er vanuit onverwachte hoek (de laptop van de (ex-)man van de assistent van Clinton) emails tevoorschijn die mogelijk met de Clinton-server te maken hadden. Comey en z'n team moeten deze onderzoeken en dus moest het onderzoek heropend worden. En dat is wat Comey heeft doorgegeven aan het congres.

Vervolgens heeft het hoofd van die specifieke commissie (een Republikein) de brief van Comey gedeeld met de media. De media deed wat de media doet en maakte het een stuk spannender dan het daadwerkelijk was. Want het was toen al zeer aannemelijk dat er weinig bijzonders op de laptop zou staan en dat dit hernieuwde onderzoek gewoon een formaliteit was.

En dat is precies wat Comey net bevestigd heeft.

De timing is ongelukkig, maar voor Comey was het een "damned if you do, damned if you don't" situatie. Hij zat vast aan zijn verplichting om het congres op de hoogte te houden.

[Delerium]

Iets meer daaromtrent

FBI Director Comey says agency won’t recommend charges over Clinton email

FBI Director James B. Comey notified key members of Congress Sunday afternoon that after reviewing newly discovered Hillary Clinton emails the agency stands by its original findings against recommending charges.

Comey wrote that investigators had worked “around the clock” to review all the emails found on a device used by former congressman Anthony Weiner that had been sent to or from Clinton and that “we have not changed our conclusions expressed in July.”
“We were always confident nothing would cause the July decision to be revisited. Now Director Comey has confirmed it ,” Clinton campaign spokesman Brian Fallon tweeted.

The news hit as Clinton and her campaign team flew from Philadelphia to Cleveland for a campaign event. Some aides read the news on a phone passed around the staff cabin before the plane lost satellite wifi ahead of landing.

Dus nogmaals: ER IS NIETS STRAFBAARS AAN CLINTON"S EMAILS. HELEMAAL NIETS

Maar wel voor de verkiezingen dus opgelost.

[ Voor 20% gewijzigd door Delerium op 06-11-2016 22:26 ]

[foppe-jan]

'Gewone' agenten (dwz, geen politieke aanstellingen zoals Comey) binnen de FBI waren/zijn nogal gefrustreerd dat Clinton niet wordt vervolgd (Comeys argumentatie waarom dat niet ging gebeuren, nl. op basis van het gebrek aan 'kwade wil', raakte kant noch wal, omdat de relevante wet specificeert dat ook gross negligence een reden is voor vervolging, en daar wel degelijk sprake van is/was). Die agenten zagen nu een kans om de zaak open te dwingen, en dreigden ongetwijfeld dit over het weekend te lekken naar de pers; waarna Comey geheel 'out of the blue' op vrijdagmiddag kwam met dat persbericht.

[Cyberpope]

walletje-w schreef op zondag 06 november 2016 @ 22:03:
[...]


Wat je nu dus doet is jezelf in de rol van 'expert' zetten en het 'volk' verwijten dat ze een kort geheugen hebben (Ik overdrijf nu een beetje en maak van een intonatie een aanname). Terwijl je in de volgende paragraaf al aanhaalt dat de samenleving erg complex is geworden.

Het volk bestaat niet. En ja, mensen hebben een kort geheugen (ik ook). En als je dit "expert" wil noemen, heb je zeker een punt. Ik heb bij mij in mijn omgeving voor de leut eens wat vragen gesteld als "hoeveel leden heeft onze tweede kamer, noem eens twee ministers, etc". Velen kunnen weinig zinnige antwoorden geven en vonden het ook niet boeiend. Ik volg het wel en dan heb je snel het effect van "land er blinden, 1 oog koning". Maakt mij dat een expert? Nee.

Maar het gaat uiteindelijk wel om Kant. Het gaat er niet om dat je het weet, maar had je het kunnen weten.

Ik ben het zeker met je eens dat het goed zou zijn als mensen meer onderzoek gaan doen maar ook dat is erg snel moeilijk. Mensen die onderzoek gaan doen komen al snel in hun eigen online bubbel terecht waar aannames bevestigd worden door nieuwsbronnen die gekleurd of vervalst zijn.

Nee, is het is niet moeilijk. Beiden zaken niet. Er zijn ook genoeg objectieve bronnen (de verslagen van de tweede kamer zelf b.v.). Maar het kost wel moeite en tijd. En dat willen de meeste niet investeren. Wellicht komt dat door de trend van consumentisme. Ik hoor zelf goed opgeleide redelijke mensen dingen uiten waarvan je tenen krom gaan staan. En niet omdat ik anders denk, maar gewoon dat ALS je denk, het gewoon geen hout meer snijdt. Het klopt gewoon niet in zichzelf. Daar hoef je nog eens geen andere mening voor bij te halen.

Wat ik wil aangeven is, het is te makkelijk om 'domme' mensen verantwoordelijk te houden voor een 'domme' keuze. De samenleving is zo complex aan het worden dat het te moeilijk aan het worden is om in je eentje toe te werken naar een goed onderbouwde mening. Again, dat is het mooie aan dit topic, iemand kan hier komen met een mening en daar bronnen voor aandragen maar die kunnen vervolgens weer in een nieuw perspectief geplaatst worden door andere mensen en zo hebben we een corrigerende werking op elkaar. Misschien iedereen maar verplicht lid laten worden van Tweakers?

Ten eerste is het zeker goed mogelijk om te komen tot een onderbouwde mening. Ook in je uppie. Maar dan moet je wel de moeite willen doen en daar zit de crux. Het gaan om een mening, geen onderbouwde gedragen beleidsoplossing.

En het tweede is aardig wensdenken, maar raakt kant nog wal. Ook bij t.net zie je (logisch als afspiegeling van de samenleving) steeds meer schreeuwen en minder discussie. Ook hier zie je het fact-free discussieren een vlucht nemen. Nuance sneuvelt en mensen lopen weg. Het is slechts aan moderators te danken dat het niet helemaal uit de klauwen loopt. Maar (analoog in de echte wereld) die worden ook hier steeds vaker "aangevallen". Tel het aantal keer dat er commentaar op een rood jasje is in dit topic en pak er topic's bij van een 8 jaar terug..

Dat ik val over fact-free moet je niet verwarren dat ik vind dat emotie binnen een discussie geen rol mag geven. Want emotie moet een rol spelen en een plek krijgen (vooral Marian Barnes heeft daar mooie stukken over geschreven). Het gaat echter fout als je een emotie dezelfde rationele waarde toekent en daarmee gelijkwaardig maakt als argument. Wat zij zijn niet gelijk en kunnen dat ook niet worden. Het zijn verschillende waarden.

Ik dat je juist mensen als dom bestempelt door te stellen " ze kunnen niet beter, want de wereld is complex" Dat is juist een arrogantie. Ik ben van mening dat zelfs "de simpele zielen" een goed onderbouwde mening kunnen ontwikkelen. Maar het kost wel moeite. En vaak is het makkelijker om te gaan voor een simpel antwoord en iemand voor de schuld. Helaas worden ze dan keer op keer teleurgesteld en haken ze nog verder af en willen zich dan in die bubble wentelen.

Zoals ik al aangaf.. Welke president ze ook kiezen. Globalisering gaat hij/zij niet veranderen, demografie ook niet. Denken dat er iemand is die dat wel kan is wensdenken. Maar argumenten dat dit wel is worden serieus besproken, waardoor deze argumenten juist validiteit krijgen die ze missen.

[fsfikke]

foppe-jan schreef op zondag 06 november 2016 @ 22:28:
[...]
Die agenten zagen nu een kans om de zaak open te dwingen, en dreigden ongetwijfeld dit over het weekend te lekken naar de pers; waarna Comey geheel 'out of the blue' op vrijdagmiddag kwam met dat persbericht.

Mooie theorie, maar als we het al hebben over kant noch wal raken... Behalve jij volgens mij niet uit naam van tienduizenden FBI agenten kan spreken, zie ik ook totaal niet in hoe het die zogenaamd gefrustreerde agenten in hun zaak zou helpen om naar de pers te lekken dat er 'nieuwe' emails gevonden zijn. Behalve als ze hadden geweten dat er schokkende dingen in hadden gestaan die hun twijfels over de eerdere conclusies zouden zouden bevestigen. Aangezien nu blijkt dat dat totaal niet het geval is hadden ze dus niets te winnen met het lekken van die informatie.
Blijft het dus bij een mooie fantasie

[Delerium]

De volgende president moet zich sowieso gaan bezighouden met het overleggen met de tegenpartij. Als dat polarisatie nog wat langer gaat duren (en partijen zich louter met een Nee bezighouden) dan is er binnen een generatie een burgeroorlog.

Sowieso, deze verkiezingen worden al afgeraden voor hartpatienten en ook families worden uit elkaar gerukt door de gigantisch rancune.

[foppe-jan]

fsfikke schreef op zondag 06 november 2016 @ 22:42:
[...]

Mooie theorie, maar als we het al hebben over kant noch wal raken... Behalve jij volgens mij niet uit naam van tienduizenden FBI agenten kan spreken,
Blijft het dus bij een mooie fantasie

https://www.rt.com/usa/36...ordings-clinton-fbi-feud/

The Wall Street Journal, citing “people familiar with the matter,” reports that an internal feud between FBI investigators and top officials at the agency and the Department of Justice erupted after orders to dismiss a secret recording were ignored. The investigators believed the recording of a suspect in an unrelated public-corruption investigation provided enough evidence to pursue claims made against the Clinton Foundation.
...
Through informants and other interviews conducted in different corruption cases, lower-level FBI agents believed they had what they needed to “aggressively” pursue the Foundation for allegedly serving as a pay-to-play scheme to gain access to then-Secretary of State Hillary Clinton, the Wall Street Journal reported.
In the secret recording, the suspect spoke about deals the Clintons allegedly made, and although the agents could not verify his claims, they deemed them worthy of further investigation. DOJ prosecutors differed, however, saying the recording amounted to hearsay, since the suspect was not inside the Foundation.

(Als je ook een krant als de WSJ geheel weigert te geloven staat dat je natuurlijk volledig vrij. Uiteraard is "people familiar with the matter" vaag, maar dat zijn deze dingen eigenlijk altijd, want carrières.)

[ Voor 6% gewijzigd door Ramzzz op 06-11-2016 23:01 ]

[fsfikke]

foppe-jan schreef op zondag 06 november 2016 @ 22:56:
[...]

https://www.rt.com/usa/36...ordings-clinton-fbi-feud/

[...]

(Als je ook een krant als de WSJ geheel weigert te geloven staat dat je natuurlijk volledig vrij. Uiteraard is "people familiar with the matter" vaag, maar dat zijn deze dingen eigenlijk altijd, want carrières.)

Volgens mij haal je wat zaken door de war. De brief van Comey sloeg op het onderzoek naar de privé email-server van Clinton via welke ze zakelijke emails(/confidential information) liet lopen. Niet over de Clinton foundation en niet over pay-for play

[ Voor 4% gewijzigd door fsfikke op 06-11-2016 23:21 ]

[Thomas]

PilatuS schreef op zondag 06 november 2016 @ 21:49:
[...]


Ik wil Trump ook wel op zijn bek zien gaan en dat de stemmers eens zien wat er gebeurt als je zo'n persoon kiest. Aan de andere kant zal het zo'n negatief effect op de hele wereld hebben dat ik het niet wil zien. Alleen al bijvoorbeeld het ontkennen van klimaatverandering en het klimaatverdrag van Parijs willen opzeggen

Het is ook maar de vraag of Trump op zijn bek gaat (mits hij de verkiezingen wint). Zie het nog wel gebeuren dat hij binnen de grenzen van mogelijkheid (immers zijn er nog tal van controlerende instellingen binnen de overheid, zoals het Congres, Trump kan absoluut niet zomaar doen waar hij zin in heeft) het land en de internationale politiek om zeep helpt, maar nét niet ver genoeg de streep over gaat/kan gaan om echt keihard op zijn bek te gaan.

[YakuzA]

foppe-jan schreef op zondag 06 november 2016 @ 22:56:
[...]

https://www.rt.com/usa/36...ordings-clinton-fbi-feud/

Lol @ die Russische staatspropaganda

[Virtuozzo]

Delerium schreef op zondag 06 november 2016 @ 22:43:
De volgende president moet zich sowieso gaan bezighouden met het overleggen met de tegenpartij. Als dat polarisatie nog wat langer gaat duren (en partijen zich louter met een Nee bezighouden) dan is er binnen een generatie een burgeroorlog.

Sowieso, deze verkiezingen worden al afgeraden voor hartpatienten en ook families worden uit elkaar gerukt door de gigantisch rancune.

Een burgeroorlog zit niet in de pen, wat je wel kan verwachten is een verdere ontwikkeling van focus van & voor individuele staten. Die trend is niet nieuw, vergeet niet dat de polarisatie net zo weinig nieuw is als de verlamming.

De periode Obama was één grote oefening in het zoeken van overleg, over beide kanten van het hek heen, en maar al te vaak ook nog eens over de afscheidingen binnen de partijstelsels. Nu is ook dat niet nieuw, sterker nog, het is een redelijke politieke vereiste. Het is relatief zelden dat overwicht absoluut is.

Enfin, in hoeverre er nog potentieel is voor overleg - traditioneel of anders - is wel een belangrijke vraag nu. Beide partijen komen hoe dan ook behoorlijk beschadigd uit deze verkiezingen, niet enkel ten aanzien van perceptieproblematiek en identiteit, maar ook intern voor onderdelen van het partijbestel. Vergeet niet dat in de V.S. een politieke partij veel meer is dan een politieke organisatie. Het is een ideologisch en geloofsmatig verbond (meervoudig samengesteld aan beide kanten), een bestuurlijk en zakelijk netwerk met flinke vertakkingen in alle sectoren van samenleving. Dat is niet zonder effecten. Na deze verkiezingen nog meer, zowel de Democraten als de Republikeinen staan voor op zijn minst het potentieel van breuklijnen (in veel opzichten zijn is er best sprake van interne schisma's). Vooralsnog zijn de enige twee factoren die dienen als een soort van lijm het zakelijke aspect van de politieke organisatie (althans, voor het oudere, gevestigde deel van de partijen) en de vrij Amerikaanse gedragsreflex om achter een leider te staan zodra deze in focus gebracht is.

Dat laatste zal binnen partijen veel minder een probleem zijn dan voor de V.S. zelf als geheel. Let wel, de periode Obama was tevens een grote oefening in weigering tot overleg. Dit is van trend geëvolueerd tot patroon. Bij een overwinning van Clinton wordt dat een uitermate serieuze dobber. In het geval Trump, idem. Intern resultaat: status quo. Wat externe effecten (zoals bijvoorbeeld voor de Europese landen in mondiale relaties en ontwikkelingen) aangaat is de vraag "wie wint" veel belangrijker. Althans, voor mensen buiten de V.S.

Hoe het ook zal zijn, het is bijna grappig om te zien hoe enorm hevig de focus is op beeldvorming en smaakmakers deze laatste week. Niet enkel in de Amerikaanse media, het is zelfs hier in dit topic zichtbaar hoe informatie zich als virus kan gedragen :-) Terwijl eigenlijk al die hetze volslagen irrelevant is, zelfs voor een eventueel objectief selectieproces. Het gaat immers niet om het beeld of de emotie, maar om de effecten - maar dat is iets wat moeilijk ligt bij menselijk gedrag.

Grappig is ook de hernieuwde hetze volgend op de recente FBI uitspraak. Op het pijnlijke af, zien hoe de ene kant het als heilige graal als positief oordeel in beeld wenst te brengen terwijl de andere kant het juist als heilige graal in beeld wenst te brengen als bewijs van negatief oordeel.

Echokamers? Welkom bij de mensheid, vreemde diersoort. Maar voorspelbaar.

De vraag is niet of de uitspraak perspectief van mensen doet veranderen. De vraag is wel wat het effect in bewegingsgedrag is op de individuele echokamers. Overtuigen doet het - ongeacht waarheidsgehalte, correctheid of wat dan ook - die echokamers voor het hoe dan ook reeds aanwezige perspectief. De crux zit hem in die term van bewegingsgedrag. Hoeveel passieve delen binnen welke echokamer worden geïnstigeerd om actief te worden. That's it. Maar daar zit wel één van de grote huidige beslissingsfactoren voor kiesgedrag.

Vooralsnog zie ik in de beschikbare analyses (saillant, Nate Silver is zijn eigen statistische afwijking op het patroon geworden) weinig ruimte van relevantie tussen de grote spreekwoordelijke echokamers, weinig electoraal volume daarbuiten is beschikbaar. De kwestie is er een van "bij wie gaan de meeste stemmen". Emotie is daar zoals altijd een grote sleutel bij.

Een flinke variabele daarbij is perceptie van winnen versus verliezen. Early bird number crunching gaat ongeacht realisme een flinke factor zijn in opkomst en oriëntatie.

Wat je omschrijft als polarisatie is al een heel oude trend, in veel opzichten is het ook vrij eigen aan Amerikaanse politiek. Een effectief stelsel van twee partijen is nu eenmaal vanuit vereisten van organisatie daartoe geneigd. Maar het klopt, het is sinds het wakker worden uit de hetze van de laatste Bush meer dan een trend geworden. Zeker nu de partijen ook intern onder druk staan, nu de staten veel meer gewicht in hun schalen leggen en de randvoorwaarden van status quo in continuïteit van de V.S. en de daaraan verbonden geopolitieke balans onder druk staan. Ik onderschat dus absoluut niet het probleem polarisatie. Ik merk wel op dat het veel meer een potentieel van effecten is voor buiten de V.S. dan binnen het land.

Zoals ik al eerder aangaf, ik ga uit van een "overwinning" voor Trump. Is dat niet het geval, prima. Worden we er wel bij wakker, dan is de voorbereiding niets voor niets geweest. Voor de V.S. als bevolking en land maakt het nu werkelijk niets uit. Voor de positie van de V.S. in de mondiale balans en verdeling op termijn wel - echter die ontwikkeling is al actief en genesteld sinds veel langer dan deze verkiezingen.

[Salvatron]

In het filmpje de reacties van Trump en zijn toehoorders: lock her up, lock her up!
Ze hebben echt hun verstand verloren. Trump die na de FBI emails nog even een complottheorie er tegenaan gooit dat het systeem rot is en Clinton beschermd wordt etc etc... volgens mij zijn ze in amerika knettergek geworden.

http://nos.nl/artikel/214...s-in-e-mails-clinton.html

[Virtuozzo]

Salvatron schreef op maandag 07 november 2016 @ 01:44:
In het filmpje de reacties van Trump en zijn toehoorders: lock her up, lock her up!
Ze hebben echt hun verstand verloren. Trump die na de FBI emails nog even een complottheorie er tegenaan gooit dat het systeem rot is en Clinton beschermd wordt etc etc... volgens mij zijn ze in amerika knettergek geworden.

http://nos.nl/artikel/214...s-in-e-mails-clinton.html

Amerikanen hebben een ingebouwde neiging tot omarmen van emotie als fundament van handeling. Dat zie je wel meer bij mensen, maar je mag in deze de factoren associatie en symboliek niet onderschatten. Het debat van waar/onwaar is net zo irrelevant als het debat van betrouwbaar/onbetrouwbaar - de focus ligt op het scheppen van associaties zodat symbool een emotionele lading krijgt. De inertie van menselijke psychologie doet dan de rest.

Daar is Trump beter in geslaagd dan Clinton, simpelweg omdat hij het voordeel in deze heeft van politieke buitenstaander. Er valt heel veel over Trump te zeggen, en daar ligt het falen van de Clinton campagne in reactie op de focus van Trump. In plaats van één kritiek punt symboliek zijn er bijna een dozijn. Allemaal belangrijk, maar wat is een makkelijkere negatieve emotionele investering? Eén beeld, of dozijnen.

Trump heeft zich - ongeacht wat er verder gezegd kan en mag worden - consistent op één beeld van symboliek voor die associatie gericht. Crooked Clinton. Het is véél makkelijker om één associatie te zekeren dan dertien in een dozijn. Zeker aangezien het in het Amerikaanse electorale bestel nauwelijks zaak is van overtuigen van marges tussen partijen maar van het stimuleren van geregistreerde kiezers binnen partijstelsels. Preken voor eigen parochie is belangrijker dan preken voor de tegenstander. Die lijnen worden altijd vrij vroeg in campagnes beslist, het is al enkele weken veel te laat om dat nog te veranderen.

Ik zeg het nog maar eens, maar verkiezingen zijn geen zaak van verstand. Dat is daar niet zo, dat is hier niet zo. Het is een arena van emotie gestoeld op stimuli van gedrag. Bewegingsgedrag stimuleren is dan ook cruciaal. In dit opzicht heeft Trump als fenomeen ongeacht uitkomst van de daadwerkelijke verkiezingen "gewonnen" - er zijn deuren opengemaakt die niet meer dicht kunnen. Natuurlijk is het triest dat het maatschappelijke potentieel zoekend naar verandering juist na deze kentering het deksel steeds harder op de neus zal krijgen, prima verklaarbaar, maar ook dat is niet relevant. Daar kiezen mensen voor.

Verstand?

[ Voor 7% gewijzigd door Virtuozzo op 07-11-2016 02:06 ]

[gambieter]

Intussen mag Trump niet meer twitteren van zijn team (Obama: "als je al niet eens genoeg zelfcontrole hebt voor een twitter-account, dan zeker niet voor de nucleare codes"), en Jon Stewart laat zien waarom (waarschuwing: grappig):
[YouTube: https://youtu.be/GEEgplXwNWk]
Zelfs Tina Fey zou dit als sketch te onwaarschijnlijk vinden

[ Voor 15% gewijzigd door gambieter op 07-11-2016 03:31 ]

[hoevenpe]

Er kwamen nieuwe e-mails in beeld die daarvoor niet bekend waren, het onderzoek is heropend en daaruit bleek dat er geen reden was om nu wel tot strafvervolging over te gaan:

"De nieuwe e-mails kwamen aan het licht toen het voormalig lagerhuislid Anthony Weiner seksueel getinte foto's had verstuurd aan vijftienjarig meisje. Zijn ex-vrouw, Huma Abedin, is een belangrijke medewerkster van Clinton. De FBI stuitte tijdens het onderzoek naar Weiner op nieuwe e-mails van Clinton. Die stonden op in beslag genomen apparatuur van Abedin en haar ex-man."

http://m.telegraaf.nl/art...niet-vervolgen-om-e-mails

Wat er eigenlijk staat is dat er niet voldoende basis is voor strafvervolging (net als vorige keer), Clinton heeft echter wel op het randje van het acceptabele gehandeld met haar eigen e-mail server, deze conclusie is ook niet veranderd.

Wikipedia: Hillary Clinton email controversy

Opmerkelijk dat mensen hier de handelwijze van de FBI net zo paranoïde interpreteren als Trump steeds doet, het moet wel een complot zijn natuurlijk....

[foppe-jan]

YakuzA schreef op maandag 07 november 2016 @ 00:44:
[...]

Lol @ die Russische staatspropaganda

Het is een zo goed als verbatim herhaling van een artikel in de (pay-walled, daarom link ik er niet naar) WSJ. As for the rest, ik weet niet of je het in de gaten hebt, maar een heleboel kranten weigeren dit verkiezingsseizoen überhaupt hun taak te vervullen (informatie verschaffen a/h publiek zodat die laatste zelf een oordeel kan vellen), omdat men heeft bedacht dat het de plicht is om te zorgen dat het publiek de "juiste" beslissing neemt. Tom Frank heeft beschrijft dit uitgebreid n.a.v. de voorverkiezingen. Als gevolg is het niet/nauwelijks mogelijk om over zaken als het onderzoek naar Clinton/de CF, #DAPL, etc. te lezen in de "reguliere" media, en is het dus onontkoombaar dat je voor bepaalde verhalen moet uitwijken naar andere media. De keerzijde daarvan is dat het tegenwoordig ook erg naief is om alleen media zoals RT "staatsmedia" te noemen, want ideologisch zijn ze allemaal. (En niet alleen Amerikaanse media; ook de Guardian en BBC doen dit, niet alleen met Clinton, maar ook met Corbyn.)

fsfikke schreef op zondag 06 november 2016 @ 23:07:
[...]

Volgens mij haal je wat zaken door de war. De brief van Comey sloeg op het onderzoek naar de privé email-server van Clinton via welke ze zakelijke emails(/confidential information) liet lopen. Niet over de Clinton foundation en niet over pay-for play

Ja en nee. Comey heeft (bewust) geen uitspraken gedaan over (en onderzoek toegestaan mbt) de vraag wat de inhoud van die emails die onbeveiligd zijn opgeslagen op haar eigen server aantoont als het gaat om corruptie; hij heeft puur willen kijken naar de vraag of er bewijs is van kwaadwilligheid oid (ondanks dat dit volgens de wet irrelevant is, en ondanks dat er van 2 problemen sprake is, die allebei het ofderzoeken waard zouden zijn als het ging om iemand die minder connected was dan Clinton). En daarbij heeft hij Clinton ook op haar blauwe ogen geloofd dat de emails die zij weigerde te overhandigen omdat ze volgens haar "van persoonlijke aard" waren dat ook idd waren, en dat er dus geen sprake was van moedwillig obstuctionisme.

[hoevenpe]

walletje-w schreef op zondag 06 november 2016 @ 22:03:
[...]

Wat je nu dus doet is jezelf in de rol van 'expert' zetten en het 'volk' verwijten dat ze een kort geheugen hebben (Ik overdrijf nu een beetje en maak van een intonatie een aanname). Terwijl je in de volgende paragraaf al aanhaalt dat de samenleving erg complex is geworden.

Ik ben het zeker met je eens dat het goed zou zijn als mensen meer onderzoek gaan doen maar ook dat is erg snel moeilijk. Mensen die onderzoek gaan doen komen al snel in hun eigen online bubbel terecht waar aannames bevestigd worden door nieuwsbronnen die gekleurd of vervalst zijn.

Wat ik wil aangeven is, het is te makkelijk om 'domme' mensen verantwoordelijk te houden voor een 'domme' keuze. De samenleving is zo complex aan het worden dat het te moeilijk aan het worden is om in je eentje toe te werken naar een goed onderbouwde mening. Again, dat is het mooie aan dit topic, iemand kan hier komen met een mening en daar bronnen voor aandragen maar die kunnen vervolgens weer in een nieuw perspectief geplaatst worden door andere mensen en zo hebben we een corrigerende werking op elkaar. Misschien iedereen maar verplicht lid laten worden van Tweakers?

In jouw ogen zal ik bij de 'domme' mensen horen omdat ik kritisch ben een inderdaad dacht dat Rutte het meende, niet zozeer de 1000 euro of het geld naar Griekenland maar wel de 'ruk naar rechts' en een oprecht euro-kritische houding.

Jij stelt dat 'domme' mensen met een 'verkeerde mening' deze hebben die omdat ze in jouw ogen 'foute' sites bekijken. Ik stel daartegenover dat IEDEREEN van links tot rechts, van progressief tot conservatief, van hoogopgeleid tot 'dom' in hun eigen online bubbel terecht komt waar aannames bevestigd worden door nieuwsbronnen die gekleurd of vervalst zijn.

Een mooi voorbeeld is het recente ophef over etnisch profileren op basis van een 'schokkend' onderzoek:

http://www.volkskrant.nl/...-rechtvaardigen~a4388270/
https://decorrespondent.n...ig/1194285851550-e1ab9815
http://politiek.tpo.nl/20...pport-etnisch-profileren/

In de laatste link staat duidelijk beschreven dat de onderzoeksgegevens heel selectief worden gebruikt, toch gaan 2 bronnen die door 'experts' als gerespecteerd worden gezien vol op het orgel, hetzelfde gold toen voor de NPO.

Iedereen gebruikt plukjes 'feiten' om een wereldbeeld te creëren waar hij/zij zich prettig bij voelt. Dat is geen exclusieve eigenschap van Trump, Wilders of 'domme' mensen.

Niemand zegt dat GeenStijl objectief is, net als Russia Today met een enorme berg zout genomen moet worden. Aan de andere kant lees ik op het politiek correcte Joop.nl soms dingen die stuitend onwaar zijn en ook DWDD en Pauw hebben een sterke politieke signatuur.

Ik heb niet de illusie dat 'de waarheid' bestaat, iedereen moet zich een weg banen in een wereld vol meningen. Wat vindt je echt zelf nog? Niets is zwart of wit, we leven in een wereld vol 50 tinten grijs... 😏

[Cyphax]

Virtuozzo schreef op maandag 07 november 2016 @ 02:03:
[...]


Amerikanen hebben een ingebouwde neiging tot omarmen van emotie als fundament van handeling.

Het referendum hier toont voor mij aan dat dat hier net zo is. De Brexit toont voor mij aan dat het in GB ook zo is. De rechtse regeringen die je in oost Europa ziet opkomen... Enfin; wie hadden die neiging ook weer?

Verstand?

Het geeft me wel een beetje het gevoel dat er 56 mannen zich omdraaien in hun graf deze keer.

[walletje-w]

Cyberpope schreef op zondag 06 november 2016 @ 22:40:
[...]
[...]

Nee, is het is niet moeilijk. Beiden zaken niet. Er zijn ook genoeg objectieve bronnen (de verslagen van de tweede kamer zelf b.v.). Maar het kost wel moeite en tijd. En dat willen de meeste niet investeren. Wellicht komt dat door de trend van consumentisme. Ik hoor zelf goed opgeleide redelijke mensen dingen uiten waarvan je tenen krom gaan staan. En niet omdat ik anders denk, maar gewoon dat ALS je denk, het gewoon geen hout meer snijdt. Het klopt gewoon niet in zichzelf. Daar hoef je nog eens geen andere mening voor bij te halen.

Maar dit is dan juist interessant. Wanneer is iets moeilijk? Zelf ben ik (ux, ixd) designer en ben van mening dat met de technologisering het complexer is geworden om bij de juiste informatie te komen om alleen tot een genuanceerde mening te komen. Dit gaat nu dan richting Algorithmic Transparency maar dat laat wel zien wat de impact is van bijvoorbeeld Facebook. Facebook is zo in staat om de verkiezingen te beïnvloeden wat onderzoeken ook aantonen.

The social networking giant has also admitted to carrying out research experiments months before the 2012 presidential election. In one experiment, Facebook increased the number of hard news stories at the top of the feeds of 1.9 million users. According to one Facebook data scientist, that change — which users were not alerted to — measurably increased civic engagement and voter turnout, Mother Jones reported. The company has only released select details on these experiments.

http://www.huffingtonpost...d-googles-_b_8282612.html
Het absurde is natuurlijk dat Facebook zo in staat zou kunnen zijn om de verkiezingen te beïnvloeden om de voor hun gunstigste kandidaat naar voren te laten komen.

[...]
En het tweede is aardig wensdenken, maar raakt kant nog wal. Ook bij t.net zie je (logisch als afspiegeling van de samenleving) steeds meer schreeuwen en minder discussie. Ook hier zie je het fact-free discussieren een vlucht nemen. Nuance sneuvelt en mensen lopen weg. Het is slechts aan moderators te danken dat het niet helemaal uit de klauwen loopt. Maar (analoog in de echte wereld) die worden ook hier steeds vaker "aangevallen". Tel het aantal keer dat er commentaar op een rood jasje is in dit topic en pak er topic's bij van een 8 jaar terug..

Dat ik denk dat we hier op tweakers een corrigerende werking hebben lijkt me geen wensdenken. Er worden hier constant mensen gecorrigeerd of aangevuld. Wat ik wel als wensdenken zou bestempelen is dat we zo tezamen toewerken naar een objectieve conclusie. Dat gaan we niet halen natuurlijk en is ook niet het doel.

Ik dat je juist mensen als dom bestempelt door te stellen " ze kunnen niet beter, want de wereld is complex" Dat is juist een arrogantie. Ik ben van mening dat zelfs "de simpele zielen" een goed onderbouwde mening kunnen ontwikkelen. Maar het kost wel moeite. En vaak is het makkelijker om te gaan voor een simpel antwoord en iemand voor de schuld. Helaas worden ze dan keer op keer teleurgesteld en haken ze nog verder af en willen zich dan in die bubble wentelen.

Ik ben het met je eens dat iedereen in staat is een goed onderbouwde mening te ontwikkelen. "Ze kunnen niet beter, want de wereld is complex" is inderdaad een aanname van mij maar ik ben blijkbaar vergeten een nuancering toe te voegen. Ik denk dus zeker wel dat iedereen daar toe in staat is maar het is afhankelijk van hoe de omstandigheden zich voordoen. Veel mensen bekijken de omstandigheden, context, al opgedane kennis, relevantie etc voordat ze beslissen of ze weer nieuwe informatie nodig hebben. Helaas word een groot deel van die context ontworpen door bedrijven en geschapen door een samenleving waarin de persoon zich bevind. Als je als persoon objectief genoeg bent heb je dit door en kun je de 'feiten' die je om je heen ziet in het juiste perspectief plaatsen. Helaas is dit dus bij lange na niet het geval, zie alle (positieve) discussies hier op GOT en (negatieve) discussies op Facebook.

hoevenpe schreef op maandag 07 november 2016 @ 07:37:
[...]


In jouw ogen zal ik bij de 'domme' mensen horen omdat ik kritisch ben een inderdaad dacht dat Rutte het meende, niet zozeer de 1000 euro of het geld naar Griekenland maar wel de 'ruk naar rechts' en een oprecht euro-kritische houding.

Jij stelt dat 'domme' mensen met een 'verkeerde mening' deze hebben die omdat ze in jouw ogen 'foute' sites bekijken. Ik stel daartegenover dat IEDEREEN van links tot rechts, van progressief tot conservatief, van hoogopgeleid tot 'dom' in hun eigen online bubbel terecht komt waar aannames bevestigd worden door nieuwsbronnen die gekleurd of vervalst zijn.

Vandaar dat ik 'domme' mensen tussen aanhalingstekens geplaatst heb. Net zoals dat iedereen soms gehandicapt is (we breken een been, hebben oordopjes in op de fiets, zon in de ogen, etc) is iedereen ook wel eens dom. Ik ben het dus ook helemaal met je eens dat iedereen in een bubbel zit en de context voor een groot deel bepaald welke bronnen ze bekijken en hoe ze die interpreteren.

[ArgantosNL]

YakuzA schreef op vrijdag 04 november 2016 @ 20:26:
[...]

Ja. Ik vind het ook raar dat Samson meer kans maakt om lijsttrekker te worden van de PvdA dan Rutte als buitenstaander?

Je zou een punt hebben als de DNC niet officieel een neutrale en onpartijdige positie heeft tijdens de primairy. Dit hebben ze ook geclaimed, en daarom de DWS ook weg bij de DNC. Het huidige hoofd is weer een pop voor Clinton is in praktijk is er nog niet veranderd en waarschijnlijk zijn er nog poppen die doorgeschoven kunnen worden.

[cbr600f4i]

walletje-w schreef op maandag 07 november 2016 @ 08:28:


Vandaar dat ik 'domme' mensen tussen aanhalingstekens geplaatst heb. Net zoals dat iedereen soms gehandicapt is (we breken een been, hebben oordopjes in op de fiets, zon in de ogen, etc) is iedereen ook wel eens dom. Ik ben het dus ook helemaal met je eens dat iedereen in een bubbel zit en de context voor een groot deel bepaald welke bronnen ze bekijken en hoe ze die interpreteren.

Een GS of Joop, VK, Telegraaf etc is voor mij geen bron. Volgens mij is er maar 1 bron en dat is datgene waar zij de informatie halen. De bron is de waarheid en niet wat de journalist er van maakt. Wat mij vaak opvalt is dat de journalistiek er een potje van maakt en steeds onbetrouwbaarder worden - althans in mijn ogen - omdat ik op zoek moet naar alle verhalen om vervolgens zelf zo dicht mogelijk bij de bron te komen en daadwerkelijk te achterhalen wat er is gebeurd.

Gelukkig hebben we het tweakersforum nog

[Delerium]

Over die balans zal straks ongetwijfeld een enorm debat losbarsten. Dat de misdragingen van Clinton gelijk zijn aan die van Trump (die openlijk opschept over aanranding) is pertinent niet waar.... maar media die dat berichten zouden dan partijdig zijn.

In de volkskrant staat daar een enorm stuk over en ik hoop dat men ervan leert:
http://www.volkskrant.nl/...ls-donald-trump~a4409110/

Iets klopte er niet. 'Trump en Clinton waren wreed tegen elkaar', stond in het pushbericht van The Washington Post na het tweede verkiezingsdebat. 'Hij dreigde haar gevangen te zetten. Zij viel hem aan op zijn behandeling van vrouwen.' Wacht. Nog een keer. Dus zij confronteerde hem in het debat met zijn uitspraken over vrouwen. 'Grab 'm by the pussy' - we hebben het allemaal kunnen horen. Zo is hij, sprak Clinton geserreerd. En daarom, zo concludeerde ze, 'is hij ongeschikt voor het presidentschap'. Trump achtte zijn opponent niet alleen ongeschikt, ook vond hij dat ze in de gevangenis thuishoort omdat ze als minister van Buitenlandse Zaken een eigen mailserver gebruikte. Als hij op 8 november tot president wordt verkozen, zou hij er persoonlijk voor zorgen dat ze achter de tralies belandt, daarbij geheel voorbijgaand aan iets als de scheiding der machten in een rechtsstaat.

Stel dat je beide uitlatingen op de Weegschaal Der Wreedheden zou plaatsen, met aan de linkerkant Clinton over de vrouwonvriendelijke uitlatingen en aan de rechterkant Trumps ongeëvenaarde dreigement, zou de schaal zo hard doorslaan dat Clinton gelanceerd zou worden. Toch doen media graag of het even erg is. Allebei meedogenloos, oordeelde The Washington Post blijkbaar, en drukte op 'verzenden'

---

Over expert-meningen valt een hoop te zeggen. Maar het valt ook te duiden. In de Middeleeuwen hebben we in Europe de Rennaissance gehad, een wetenschappelijke ontwikkeling. Waar men dacht alles te weten en men af en toe iets nieuws ontdekte, ging men vanaf een bepaald moment ervan uit dat men niet alles weet en ging daarna op zoek naar die informatie. Je ziet het aan landkaarten, daarvoor had men een wereld met Jeruzalem in het midden en tot de randen alles opgevuld. Daarna verschenen er kaarten met lege vlekken: men wist hoe groot de aarde was en welke delen bekend, men ging actief op zoek naar onbekende delen. Zo ontdekte men Australie, delen van Amerika etc.
Wetenschap is precies dat: het zoeken en invullen van blinde vlekken. En laten experts in hun vakgebied erg goed zijn in het opsporen van lege of blinde vlekken zodat het opvullen kan beginnen. Dat zijn dan experts op hun vakgebied.

Waar het tegenwoordig misgaat is dat men met die vrije meningsuiting denkt binnen een democratie iedere mening gelijke waarde moet geven. En media willen geen kant kiezen en belichten beide kanten evengroot uit (vandaar de purple unicorn, een extra optie die gelijk gewogen moet worden). De grootst mogelijk onzin kan zo een eigen leven leiden en volgens veel mensen moet dat dan ook kunnen. Dat is ook een arena waar oplichter opeens opduiken: de anti-vax kwam vanuit een oplichter en ook Trump is zo'n oplichter.

Domme' mensen kiezen dan vaak voor de makkelijkste oplossing, want daarmee hoeven ze niet aan hun eigen onvermogen te twijfelen. Maar dat is pertinent een valse keuze. Je hoeft, ook als je eventueel dom bent (en ook experts weten niet alles en kunnen zo dom zijn), niet mee te gaan in de zwakkere verhalen van oplichters whatever. Je wereldbeeld kan je prima beperkt houden, als je maar erkent dat je blinde vlekken hebt. Dan hoef je niet alles te weten, maar zodra je de keuzes krijgt kan je zelf die blinde vlekken gaan bekijken met informatie die je kan vergaren. En experts/kranten leveren die informatie, die vullen dan in wat iets precies is.
Wat teveel mensen doen is geen blinde vlekken erkennen maar gewoon hun eigen wereldbeeldje klein houden. Dat worden dan onterecht 'domme' mensen genoemd maar in feite zijn ze gewoon lui. Te lui om een krant te lezen, te lui om bij een debat te kijken wat er precies gezegd wordt, te lui om zelf de grondwet te lezen, te lui om hun haatradio uit te zetten. Aartslui en bij Trump zelfs crimineel lui. Denken ze echt dat een compleet narcistische miljardair zich een flikker interesseert in hun miezige bestaan? Hij zou je 'loser' noemen en draait naar goed republikeins gebruik elke vorm van overheidsupport dicht. En alleen maar omdat mensen niet die gegevens willen zien of willen weten.

[Ramzzz]

Delerium schreef op maandag 07 november 2016 @ 09:13:
Domme' mensen kiezen dan vaak voor de makkelijkste oplossing, want daarmee hoeven ze niet aan hun eigen onvermogen te twijfelen. Maar dat is pertinent een valse keuze. Je hoeft, ook als je eventueel dom bent (en ook experts weten niet alles en kunnen zo dom zijn), niet mee te gaan in de zwakkere verhalen van oplichters whatever. Je wereldbeeld kan je prima beperkt houden, als je maar erkent dat je blinde vlekken hebt. Dan hoef je niet alles te weten, maar zodra je de keuzes krijgt kan je zelf die blinde vlekken gaan bekijken met informatie die je kan vergaren. En experts/kranten leveren die informatie, die vullen dan in wat iets precies is.

Wat teveel mensen doen is geen blinde vlekken erkennen maar gewoon hun eigen wereldbeeldje klein houden. Dat worden dan onterecht 'domme' mensen genoemd maar in feite zijn ze gewoon lui. Te lui om een krant te lezen, te lui om bij een debat te kijken wat er precies gezegd wordt, te lui om zelf de grondwet te lezen, te lui om hun haatradio uit te zetten. Aartslui en bij Trump zelfs crimineel lui. Denken ze echt dat een compleet narcistische miljardair zich een flikker interesseert in hun miezige bestaan? Hij zou je 'loser' noemen en draait naar goed republikeins gebruik elke vorm van overheidsupport dicht. En alleen maar omdat mensen niet die gegevens willen zien of willen weten.

Ik ben blij dat jij het schrijft, scheelt mij weer een hoop typwerk.

[Dr. Strangelove]

Doesn't just apply to science.

En mijn favoriete Isaac Asimov quote:

Anti-intellectualism has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that 'my ignorance is just as good as your knowledge.

[ Voor 70% gewijzigd door Dr. Strangelove op 07-11-2016 09:52 ]

[Cyphax]

Delerium schreef op maandag 07 november 2016 @ 09:13:
Over die balans zal straks ongetwijfeld een enorm debat losbarsten. Dat de misdragingen van Clinton gelijk zijn aan die van Trump (die openlijk opschept over aanranding) is pertinent niet waar.... maar media die dat berichten zouden dan partijdig zijn.

In de volkskrant staat daar een enorm stuk over en ik hoop dat men ervan leert:
http://www.volkskrant.nl/...ls-donald-trump~a4409110/

Mooi stuk. Je ziet het echt overal, tot aan de conclusie dat het kiezen tussen twee kwaden is geworden. Alsof beide kandidaten even (on)geschikt zijn, alsof Clinton net zo erg is als Trump, maar net hoe je ernaar kijkt. Op de één of andere manier móet het in balans zijn. Als Trump een ontzettende idioot blijkt te zijn, dan moet Clinton wel ontzettend iets-anders zijn. Trump heeft wel een idee: ze is crimineel. Crooked Hillary. Hoort achter tralies. En hoe smeriger Trump wordt weggezet, als vrouwonvriendelijk, racist, dom, belastingontduikend... niets van die termen is verzonnen, en toch moet Clinton, die een fout beging door een eigen mailserver te gebruiken, net zo smerig worden weggezet. Anders is de balans eruit. Het lijkt wel alsof mensen alleen willen kiezen tussen extremen, anders is het niet comfortabel. Maar het lijdt zo erg af van waar het eigenlijk om ging..

Het zal wel neer blijven op komen "wij tegen zij" en hoe harder de ene kant trapt, hoe harder de andere kant terug probeert te trappen, en hoe bozer mensen worden. En ik vind dat heel eng, omdat er zoveel wapens zijn daar. Er zit al lang een stijgende lijn in en het is immers al zo erg dat men de tegenkandidaat in de bajes wil zien, alleen maar (en da's echt waar) omdat ze het niet met hun eens is. Het is een dieptepunt, maar ik zie geen reden om te denken dat de bodem bereikt is.

[ Voor 14% gewijzigd door Cyphax op 07-11-2016 10:05 ]

[KingKoning]

Cyphax schreef op maandag 07 november 2016 @ 10:02:
[...]

Mooi stuk. Je ziet het echt overal, tot aan de conclusie dat het kiezen tussen twee kwaden is geworden. Alsof beide kandidaten even (on)geschikt zijn, alsof Clinton net zo erg is als Trump, maar net hoe je ernaar kijkt. Op de één of andere manier móet het in balans zijn. Als Trump een ontzettende idioot blijkt te zijn, dan moet Clinton wel ontzettend iets-anders zijn. Trump heeft wel een idee: ze is crimineel. Crooked Hillary. Hoort achter tralies. En hoe smeriger Trump wordt weggezet, als vrouwonvriendelijk, racist, dom, belastingontduikend... niets van die termen is verzonnen, en toch moet Clinton, die een fout beging door een eigen mailserver te gebruiken, net zo smerig worden weggezet. Anders is de balans eruit. Het lijkt wel alsof mensen alleen willen kiezen tussen extremen, anders is het niet comfortabel. Maar het lijdt zo erg af van waar het eigenlijk om ging..

Het zal wel neer blijven op komen "wij tegen zij" en hoe harder de ene kant trapt, hoe harder de andere kant terug probeert te trappen, en hoe bozer mensen worden. En ik vind dat heel eng, omdat er zoveel wapens zijn daar. Er zit al lang een stijgende lijn in en het is immers al zo erg dat men de tegenkandidaat in de bajes wil zien, alleen maar (en da's echt waar) omdat ze het niet met hun eens is. Het is een dieptepunt, maar ik zie geen reden om te denken dat de bodem bereikt is.

het ís ook kiezen tussen 2 kwaden geworden. Het gebruiken van een eigen e-mail server is toch niet het enige probleem bij Clinton?
Uit de e-mails die via Wikileaks zijn gelekt blijkt gewoon dat ze glashard liegt tegen haar volgers. Ze zegt dat ze wall street wil aanpakken, corporations wilt laten betalen, maar in toespraken die ze óp Wall Street houdt wordt het tegenovergestelde gezegd.
Zij en Bill hebben via de Clinton foundation, wat op papier een "goed doel" is, verschrikkelijk veel geld verdiend met toespraken. En zo kunnen we nog wel even doorgaan.

Als de media haar daarmee confronteert, wat al vrij weinig gebeurt, roept ze gewoon dat ze er niet op in gaat omdat ze "gehackt is door Rusland". Inhoudelijk gaat ze er gewoon niet op in, wat ook al heel erg kwalijk is.

Ze hoort misschien niet in de bajes en is misschien niet nét zo smerig, maar er hangt wel degelijk een zweem van corruptie om haar heen, en ze is wel degelijk smerig.

Nét zo ongeschikt is een beetje lastig, (wat is de definitie van de schaal van ongeschiktheid?) maar beide kandidaten zijn in mijn ogen totaal ongeschikt.

[ Voor 5% gewijzigd door KingKoning op 07-11-2016 10:20 ]

[Delerium]

KingKoning schreef op maandag 07 november 2016 @ 10:17:
Zij en Bill hebben via de Clinton foundation, wat op papier een "goed doel" is, verschrikkelijk veel geld verdiend met toespraken. En zo kunnen we nog wel even doorgaan.

Op papier een goed doel? En is het echt zo erg dat mensen geld verdienen in de VS?
Clinton Charity index = 94.74

Ter vergelijking:
Amerikaanse Rode Kruis = 83.33
Amnesty International USA = 79.06

Dus niet alleen op papier een goed: ook in praktijk. BEWEZEN. Daarmee vervalt de rest van je betoog, want ongefundeerd.

[ Voor 6% gewijzigd door Delerium op 07-11-2016 10:31 ]

[Rannasha]

KingKoning schreef op maandag 07 november 2016 @ 10:17:
[...]
Nét zo ongeschikt is een beetje lastig, (wat is de definitie van de schaal van ongeschiktheid?) maar beide kandidaten zijn in mijn ogen totaal ongeschikt.

Dat hangt een beetje af van wat je bedoelt met "geschikt" (of "ongeschikt"). Als het puur gaat op kwalificaties, dan is Clinton zeker geschikt. Sterker nog, zij is een van de meeste geschikte kandidaten van de afgelopen decennia dankzij de ervaring die ze heeft met de verschillende aspecten van de Amerikaanse overheid. Vergelijk dat met Trump, die waarschijnlijk niet eens weet op welke manier een wet gemaakt, goedgekeurd en geimplementeerd wordt.

De term waarover getwist kan worden is "wenselijk". Welke kandidaat is (on)wenselijk om als president te hebben en zit er een noemenswaardig verschil tussen de twee? Mijns inziens zijn beide kandidaten onwenselijk om als POTUS te hebben, maar is Trump dat een heel stuk meer dan Clinton.

[Cyphax]

KingKoning schreef op maandag 07 november 2016 @ 10:17:
[...]
Uit de e-mails die via Wikileaks zijn gelekt blijkt gewoon dat ze glashard liegt tegen haar volgers. Ze zegt dat ze wall street wil aanpakken, corporations wilt laten betalen, maar in toespraken die ze óp Wall Street houdt wordt het tegenovergestelde gezegd.

Het één sluit het ander niet uit. Het is onmogelijk om niet beide kanten van de medaille te poetsen. Ze moet werken mét zowel Wall Street als met het volk.

Wall Street heeft een beetje te maken met hetzelfde stigma als Clinton; er is iets inherent evil aan geworden, terwijl het enige echte kwaad "slechts" hebzucht is.

Zij en Bill hebben via de Clinton foundation, wat op papier een "goed doel" is, verschrikkelijk veel geld verdiend met toespraken.

Wat is het probleem met geld verdienen met toespraken? Het is vergelijkbaar met artiesten; hoe meer gewild, hoe hoger de prijs. Anders word je bedolven onder de boekingen. Maar Clinton is kwaadaardig en Taylor Swift is een slimme zakenvrouw. Is dat nou echt een eerlijke voorstelling van de zaken? Ben je daar zeker van?
Het is allemaal niet kwaadaardig denk ik, het is allemaal zoals het tegenwoordig werkt. Clinton wijkt echt niet af van andere Amerikanen die wel aanbeden worden. En ze hoeft ook niet roomser dan de paus te zijn!

(Ik heb een praatje van Bill Clinton ook weleens bijgewoond maar dat deed ie gratis )

En zo kunnen we nog wel even doorgaan.

Als de media haar daarmee confronteert, wat al vrij weinig gebeurt, roept ze gewoon dat ze er niet op in gaat omdat ze "gehackt is door Rusland". Inhoudelijk gaat ze er gewoon niet op in, wat ook al heel erg kwalijk is.

Ze zegt toch altijd dat ze het met vertrouwen tegemoet ziet? Wat moet ze dan zeggen, naast "volgens mij heb ik niets crimineels gedaan"? De mails zijn wel allemaal geopenbaard.

Ze hoort misschien niet in de bajes en is misschien niet nét zo smerig, maar er hangt wel degelijk een zweem van corruptie om haar heen, en ze is wel degelijk smerig.

Nou nog een goede onderbouwing; dat is het niveau van "hij zegt het" niet echt overstegen tot dusverre. Ik ben niet overtuigd.

Nét zo ongeschikt is een beetje lastig, (wat is de definitie van de schaal van ongeschiktheid?) maar beide kandidaten zijn in mijn ogen totaal ongeschikt.

Je mag het natuurlijk vinden, maar ik ben nog steeds niet zeker dat je wel een goede voorstelling hebt van zaken.

Clinton heeft het 8 jaar geleden ook opgenomen tegen Obama, toen was dit allemaal geen issue en was ze de gedoodverfde winnares. En nu, 8 jaar later, is ze ineens corrupt en moet ze achter tralies verschijnen. Ik denk dat de anti-Clinton-propaganda op jouw beter heeft gewerkt dan je denkt.
(Natuurlijk kan ik er ook altijd naast zitten; ik heb het niet persoonlijk onderzocht/ik was er ook niet bij )

[ Voor 17% gewijzigd door Cyphax op 07-11-2016 10:32 ]

[KingKoning]

Delerium schreef op maandag 07 november 2016 @ 10:22:
[...]

Op papier een goed doel?
Clinton Charity index = 94.74

Ter vergelijking:
Amerikaanse Rode Kruis = 83.33
Amnesty International USA = 79.06

Dus niet alleen op papier een goed: ook in praktijk. BEWEZEN. Daarmee vervalt de rest van je betoog, want ongefundeerd.

Dus, 1 van mijn argumenten zou eventueel vervallen op basis van een linkje en daarmee vervalt het complete verhaal? Werkte het maar zo, dan hadden zowel Trump als Hillary nu niet gezeten waar ze zitten....

Maar goed, ik zal toch nog even inhoudelijk er op in gaan:
Als het een bewezen goed doel is, neemt dat nog steeds niet weg dat ze mogelijkerwijs via hun in de praktijk bewezen goede doel pérsoonlijk geld verdiend hebben met speeches.

Mijn betoog vervalt dus niet,want het gaat me niet om of de foundation wel of niet officieel een bewezen goed doel is, waar het me om gaat is dat er een beschuldiging met bewijslast ligt dat ze de foundation misbruiken om er persoonlijk geld mee te verdienen, maar dat ze inhoudelijk niet op die beschuldigingen in gaan, en dat afdoen met een drogreden.
In een democratie is dat laatste een bijzonder kwalijke zaak.

Rannasha schreef op maandag 07 november 2016 @ 10:23:
[...]


Dat hangt een beetje af van wat je bedoelt met "geschikt" (of "ongeschikt"). Als het puur gaat op kwalificaties, dan is Clinton zeker geschikt. Sterker nog, zij is een van de meeste geschikte kandidaten van de afgelopen decennia dankzij de ervaring die ze heeft met de verschillende aspecten van de Amerikaanse overheid. Vergelijk dat met Trump, die waarschijnlijk niet eens weet op welke manier een wet gemaakt, goedgekeurd en geimplementeerd wordt.

De term waarover getwist kan worden is "wenselijk". Welke kandidaat is (on)wenselijk om als president te hebben en zit er een noemenswaardig verschil tussen de twee? Mijns inziens zijn beide kandidaten onwenselijk om als POTUS te hebben, maar is Trump dat een heel stuk meer dan Clinton.

Op zich met je eens, maar het is maar welk plaatje we er op plakken. Ik vind zelf iemand die al jaren meedraait in het, in mijn ogen gecorrumpeerde, Amerikaanse overheidsapparaat ook ongeschikt. Maar Trump is dat inderdaad ook.

Cyphax schreef op maandag 07 november 2016 @ 10:27:
[...]

Het één sluit het ander niet uit. Het is onmogelijk om niet beide kanten van de medaille te poetsen. Ze moet werken mét zowel Wall Street als met het volk.

Wall Street heeft een beetje te maken met hetzelfde stigma als Clinton; er is iets inherent evil aan geworden, terwijl het enige echte kwaad "slechts" hebzucht is.

[...]

Wat is het probleem met geld verdienen met toespraken? Het is vergelijkbaar met artiesten; hoe meer gewild, hoe hoger de prijs. Anders word je bedolven onder de boekingen. Maar Clinton is kwaadaardig en Taylor Swift is een slimme zakenvrouw. Is dat nou echt een eerlijke voorstelling van de zaken? Ben je daar zeker van?
Het is allemaal niet kwaadaardig denk ik, het is allemaal zoals het tegenwoordig werkt. Clinton wijkt echt niet af van andere Amerikanen die wel aanbeden worden. En ze hoeft ook niet roomser dan de paus te zijn!

(Ik heb een praatje van Bill Clinton ook weleens bijgewoond maar dat deed ie gratis )

Taylor Swift draait niet aan de knoppen van een overheid en beslist daarbij niet over publiek geld. Je mag toespraken geven en daarmee geld verdienen, maar als je via je foundation toespraken regelt en daar vervolgens zelf beter van wordt roept dat wel een zweem van belangenverstrengeling op.

[...]

Ze zegt toch altijd dat ze het met vertrouwen tegemoet ziet? Wat moet ze dan zeggen, naast "volgens mij heb ik niets crimineels gedaan"? De mails zijn wel allemaal geopenbaard.

[...]

Nou nog een goede onderbouwing; dat is het niveau van "hij zegt het" niet echt overstegen tot dusverre. Ik ben niet overtuigd.

Het gaat me met name om dat ze niet ingaat op de inhoud van de beschuldigingen die voortkomen uit de e-mails, dus niet zozeer om het voeren van een eigen e-mail server zelf, of een eventueel strafbaar feit.
Als ze geconfronteerd wordt met de tegenstrijdigheid van toespraken die uit die e-mails voortvloeien is het argument "ik ben gehackt door Rusland dus ik ga niet in op vragen gebaseerd op inhoud van die e-mails", dat vind ik erg kwalijk en een drogreden.

[...]

Je mag het natuurlijk vinden, maar ik ben nog steeds niet zeker dat je wel een goede voorstelling hebt van zaken.

Clinton heeft het 8 jaar geleden ook opgenomen tegen Obama, toen was dit allemaal geen issue en was ze de gedoodverfde winnares. En nu, 8 jaar later, is ze ineens corrupt en moet ze achter tralies verschijnen. Ik denk dat de anti-Clinton-propaganda op jouw beter heeft gewerkt dan je denkt.
(Natuurlijk kan ik er ook altijd naast zitten; ik heb het niet persoonlijk onderzocht/ik was er ook niet bij )

Dat zou kunnen. Ik sluit het niet uit, en het is goed inderdaad om kritisch naar je eigen standpunten te kijken.

Maar ik denk dat we in Nederland vaak juist ook heel erg te maken hebben met pro Clinton cq. Democraten propaganda. Er wordt bijzonder weinig kritisch geschreven over de democraten en ik vind dat vaak een kwalijke zaak.
Het werkt wat dat betreft beide kanten op, en het wordt steeds moeilijker om de waarheid te achterhalen. Ik zie echter geen reden om de ene propaganda wel te geloven en de andere niet.

[ Voor 38% gewijzigd door KingKoning op 07-11-2016 10:48 ]

[rik86]

tja, in mijn ogen is het wel een kiezen tussen 2 kwaden, omdat in mijn ogen beiden ongeschikt zijn. Ik denk wel dat Clinton vééééél geschikter is dan Trump. Op een schaal van 1 tot tien zou voor mij Trump een 0 en Clinton een 5/ 5,5 scoren.

1 van de hoofdredenen dat Clinton niet de juiste persoon is, is trouwens het feit dat ze veracht wordt door ca. de helft van de bevolking dankzij het zwartmaken door de Republikeinen. Kan ze zelf niet echt wat aan doen, maar het speelt wel mee aan mijn beoordeling.

[IJzerlijm]

Delerium schreef op maandag 07 november 2016 @ 10:22:
[...]

Op papier een goed doel? En is het echt zo erg dat mensen geld verdienen in de VS?
Clinton Charity index = 94.74

Ter vergelijking:
Amerikaanse Rode Kruis = 83.33
Amnesty International USA = 79.06

Dus niet alleen op papier een goed: ook in praktijk. BEWEZEN. Daarmee vervalt de rest van je betoog, want ongefundeerd.

De meeste uitgaven van de CF zijn niet aan het direct geven van hulp maar zijn ze een 'catalyst' die partijen bij elkaar brengen in luxe resorts. De naam van een voormalig en toekomstig president hebben helpt een hoop om die partijen te lokken. Tien miljoen aan de Clintons geven zal eerder positieve bij effecten voor de donor hebben dan dezelfde 10 miljoen aan het Rode Kruis.

Established as part of the Foundation in 2005, CGI essentially acts as a launching pad for programs by bringing together a variety of stakeholders, including NGOs, executives, entrepreneurs, politicians, and others, who then commit to various ambitious projects. CGI doesn’t actually implement those projects itself—rather, it says it serves as a “catalyst for action.”

http://fortune.com/2016/0...n-foundation-health-work/

[gambieter]

KingKoning schreef op maandag 07 november 2016 @ 10:34:
Dus, 1 van mijn argumenten zou eventueel vervallen op basis van een linkje en daarmee vervalt het complete verhaal?

Nee, het vervalt doordat je beschuldiging geen onderbouwing heeft meer dan wat vage verdachtmakingen en propaganda die je graag gelooft, en weerlegd wordt met gegevens en feiten. Je mening is wat anders dan een feit (daar zouden meer mensen aan moeten denken).

Om dan te gaan doen "het bewijst niet dat ze er zelf niet rijker van worden" en dan nog klagen over drogredenen, tja. Zeg dan gewoon dat je HRC niets vind en dat feiten je niet van mening gaan doen veranderen. Dat zou tenminste eerlijk zijn.

Delerium schreef op maandag 07 november 2016 @ 09:13:
Waar het tegenwoordig misgaat is dat men met die vrije meningsuiting denkt binnen een democratie iedere mening gelijke waarde moet geven.

Die False Equivalency zie je met veel onderwerpen, niet alleen politiek. Kijk naar anti-vaxxers, climate change deniers en allerlei aluhoedjes over Mossad-samenzweringen, NWO etc. Het is bij de Brexit ook uitgebuit door het Leave kamp met "we hebben genoeg van experts. Wat weten zij er nou van?". Echt waar...

[ Voor 27% gewijzigd door gambieter op 07-11-2016 10:55 ]

[Cyphax]

KingKoning schreef op maandag 07 november 2016 @ 10:34:
[...]

Taylor Swift draait niet aan de knoppen van een overheid en beslist daarbij niet over publiek geld. Je mag toespraken geven en daarmee geld verdienen, maar als je via je foundation toespraken regelt en daar vervolgens zelf beter van wordt roept dat wel een zweem van belangenverstrengeling op.

Maar waarom dan precies? Ik snap niet precies waarom ze via haar foundation geen toespraken mag regelen en daar geen geld voor mag vragen? Ze dwingt toch niets af? Wat is precies het bezwaar?

[...]
Het gaat me met name om dat ze niet ingaat op de inhoud van de beschuldigingen die voortkomen uit de e-mails, dus niet zozeer om het voeren van een eigen e-mail server zelf, of een eventueel strafbaar feit.
Als ze geconfronteerd wordt met de tegenstrijdigheid van toespraken die uit die e-mails voortvloeien is het argument "ik ben gehackt door Rusland dus ik ga niet in op vragen gebaseerd op inhoud van die e-mails", dat vind ik erg kwalijk en een drogreden.

Hier (wikipedia) is een overzichtje met haar reacties. Ze doet eigenlijk steeds alsof er uiteindelijk niets echt bijzonders in staat en ondanks alle "here comes the smokin' gun!"-aankondigingen komt er maar steeds niks uit, alsof er misschien toch niet echt iets opzienbarends in staat.
Maarja, dat is voor de echte Hillary-tegenstander geen optie. Als er niks strafbaars is gevonden hebben ze gewoon niet goed genoeg gezocht.
Zo komt het op mij althans over.

[...]
Dat zou kunnen. Ik sluit het niet uit, en het is goed inderdaad om kritisch naar je eigen standpunten te kijken.

Maar ik denk dat we in Nederland vaak juist ook heel erg te maken hebben met pro Clinton cq. Democraten propaganda. Er wordt bijzonder weinig kritisch geschreven over de democraten en ik vind dat vaak een kwalijke zaak.
Het werkt wat dat betreft beide kanten op, en het wordt steeds moeilijker om de waarheid te achterhalen. Ik zie echter geen reden om de ene propaganda wel te geloven en de andere niet.

Ik hou het niet zo bij in de Nederlandse media. De NOS maakte er teveel een circus van en toen ben ik een beetje afgehaakt. Het meeste van wat ik ervan zie komt van de welbekende late night shows, en die proberen over het algemeen eerlijk te blijven. Als er maar gelachen kan worden (en dat geldt voor Hillary ook, al is Trump voor een komiek wel echt een geschenk uit de hemel!).

[Rannasha]

WikiLeaks heeft weer een stapel DNC emails gepubliceerd (volledige lijst: https://wikileaks.org/dnc...nt=50&sort=0#searchresult , twitter-aankondiging: https://twitter.com/wikileaks).

Wat er zo snel uitspringt is de DNC die onder medewerkers suggesties voor vragen verzamelt voor een interview door Wolf Blitzer op CNN. Een interview van Trump.

quote: https://wikileaks.org/dnc-emails/emailid/25846

Wolf Blitzer is interviewing Trump on Tues ahead of his foreign policy address on Wed.

Please send me thoughts by 10:30 AM tomorrow.

Thanks!

Het interview wordt uiteindelijk afgelast, maar CNN houdt de vragen voor mogelijk toekomstig gebruik:

quote: https://wikileaks.org/dnc-emails/emailid/25284

CNN said the interview was cancelled as of now but will keep the questions for the next one

Good to have for others as well.

Updated here:
<lange lijst met vragen>

[thewizard2006]

Rannasha schreef op maandag 07 november 2016 @ 12:55:
WikiLeaks heeft weer een stapel DNC emails gepubliceerd (volledige lijst: https://wikileaks.org/dnc...nt=50&sort=0#searchresult , twitter-aankondiging: https://twitter.com/wikileaks).

Wat er zo snel uitspringt is de DNC die onder medewerkers suggesties voor vragen verzamelt voor een interview door Wolf Blitzer op CNN. Een interview van Trump.


[...]


Het interview wordt uiteindelijk afgelast, maar CNN houdt de vragen voor mogelijk toekomstig gebruik:


[...]

Ik zal het ongetwijfeld niet snappen maar wat is daar precies het gigantische probleem in?

[Groeneg2]

Vraag:
Komende dinsdagnacht wil ik de uitslag van de verkiezingen gaan volgen. Ik ga FOX kijken via internet en CNN via de kabel. Ik wilde eerst een hazenslaapje doen voordat ik de TV aanzet want het belooft een lange nacht te worden.
Echter hoe laat moet ik de wekker zetten? Wanneer, lokale tijd NL worden de definitieve exitpolls verwacht? Wanneer komende de eerste echte uitslagen binnen? En wanneer van de battle-states?
Iemand een idee van het verwachte tijdschema? Bedankt alvast!

[Rannasha]

thewizard2006 schreef op maandag 07 november 2016 @ 13:23:
[...]

Ik zal het ongetwijfeld niet snappen maar wat is daar precies het gigantische probleem in?

CNN die aan de Democraten vraagt wat er in een interview met een Republikein (Trump) moeten vragen lijkt mij niet echt een voorbeeld van onafhankelijke media. Het geeft de Democraten de mogelijkheid om de inhoud (deels) te sturen in een richting waarin ze een voordeel hebben (focus op gebieden waar Clinton sterk is en Trump zwak).

Dat een nieuwsorganisatie met de partij van de te interviewen persoon overlegt over de vragen, daar kan ik me nog iets bij voorstellen (al ben ik daar ook geen voorstander van), want de partij wil niet dat de kandidaat met de spreekwoordelijke bek vol tanden staat op TV en de nieuwsorganisatie heeft er baat bij dat de kandidaat zich comfortabel voelt, om zo toegang tot de kandidaat te houden in de toekomst.

Maar naar de tegenstanders stappen met de mededeling "yo, we hebben binnenkort jullie grootste concurrent over de vloer, wat zullen we hem eens vragen?" lijkt mij ver verwijderd van objectieve journalistiek.

Nu verbaast het mij allemaal niet zo heel veel. Als er iets is dat deze verkiezing wel duidelijk is geworden is dat er niet zoiets is als totaal objectieve media. Dat Fox News en co de waarheid onder een sterk gekleurd licht tonen, was reeds bekend en algemeen geaccepteerd. Maar het is nu ook duidelijk dat het aan de andere kant van het politieke spectrum net zo hard gebeurt (al neemt het minder absurde vormen aan).

Groeneg2 schreef op maandag 07 november 2016 @ 13:26:
Vraag:
Komende dinsdagnacht wil ik de uitslag van de verkiezingen gaan volgen. Ik ga FOX kijken via internet en CNN via de kabel. Ik wilde eerst een hazenslaapje doen voordat ik de TV aanzet want het belooft een lange nacht te worden.
Echter hoe laat moet ik de wekker zetten? Wanneer, lokale tijd NL worden de definitieve exitpolls verwacht? Wanneer komende de eerste echte uitslagen binnen? En wanneer van de battle-states?
Iemand een idee van het verwachte tijdschema? Bedankt alvast!

De meeste stembussen sluiten tussen 19:00 en 20:00 lokale tijd in de VS (er zijn twee, niet relevante, staten waar het een uur later is). Rond die tijd zul je de exit polls zien binnenkomen, gevolgd door daadwerkelijke resultaten in de uren daarna.

Dat betekent dat de eerste voorspellingen op basis van exit polls vanaf 01:00 Nederlandse tijd bekend gemaakt zullen worden. Daadwerkelijke uitslagen laten nog een aantal uur op zich wachten, tot in de vroege ochtend (NL tijd).

[ Voor 25% gewijzigd door Rannasha op 07-11-2016 13:41 ]

[RM-rf]

Groeneg2 schreef op maandag 07 november 2016 @ 13:26:
Echter hoe laat moet ik de wekker zetten? Wanneer, lokale tijd NL worden de definitieve exitpolls verwacht? Wanneer komende de eerste echte uitslagen binnen? En wanneer van de battle-states?
Iemand een idee van het verwachte tijdschema? Bedankt alvast!

volgens mij komen de eerste uitslagen binnen rondom middennacht (Indiana en Kentucky, normaal voer voor republikeinen al wist in 2008 Obama zeer verrassend Indiana te pakken en was dat toen een vroege aanwijzing dat hij het erg goed ging doen, momenteel lijkt Clinton kansloos te zijn in Indiana, lijkt er meer dan 10 procentpunten achter te staan, maar het kan bv wel een indruk geven als Clinton daar duidelijk onder blijft, zou ze onder de 7 procentpunen achter halen, kan dat een aanwijzing zijn dat ze het beter doet dan de meeste polls)

dan komen rond 1:00 de uitslagen van New Hampshire en Pennsylvania; en Florida en North-Carolina.. dat kan betekenen dat het al duidelijk wordt of Clinton erg waarschijnlijk wint (als ze twee van de staten wint, bv PA en NH is het onwaarschijnlijk dat ze nog verliest) ... Trump daarentegen zou vanaf dat moment een 'take-all' moeten hebben, bijna al die staten pakken.


Als het close blijkt e zijn, kan het aankomen op de uitslagen in Nevada en Clorado, die komen volgens mij rond 5 uur 's ochtends

[ Voor 11% gewijzigd door RM-rf op 07-11-2016 13:48 ]

[Delerium]

Rannasha schreef op maandag 07 november 2016 @ 13:37:
[...]
CNN die aan de Democraten vraagt wat er in een interview met een Republikein (Trump) moeten vragen lijkt mij niet echt een voorbeeld van onafhankelijke media.

Misschien hebben ze hetzelfde mailtje ook naar Trump gestuurd? Dankzij Wikileaks weten we dat juist niet.

[Anakha]

Rannasha schreef op maandag 07 november 2016 @ 13:37:
[...]
Maar naar de tegenstanders stappen met de mededeling "yo, we hebben binnenkort jullie grootste concurrent over de vloer, wat zullen we hem eens vragen?" lijkt mij ver verwijderd van objectieve journalistiek.

Maar op basis waarvan concludeer jij dat die mededeling "yo, we hebben binnenkort jullie grootste concurrent over de vloer, wat zullen we hem eens vragen?" zo heeft plaatsgevonden? Wat ik lees in die mails is dat de DNC weet dat er een interview gepland staat, en vervolgens intern inventariseert welke vragen mensen graag zouden zien.

1) dat betekent niet dat de verantwoordelijken binnen CNN actief contact gezocht hebben met de DNC over het geplande interview. Dit kan een lek van een willekeurige CNN-medewerker zijn. De bron blijkt niet uit die mails.
2) het betekent al helemaal niet dat CNN input heeft gevraagd voor het interview. Dat kan een initiatief van de DNC zelf zijn - laten we wat suggesties doen voor dat interview, wie weet doet CNN er iets mee.
3) het is ook prima mogelijk dat CNN bij allerlei verschillende groeperingen, waaronder bijvoorbeeld zowel GOP als DNC, heeft geïnventariseerd wat ze zouden kunnen vragen, om zo tot een evenwichtige samenstelling van de vragen te komen. Daar kun je op basis van de wikileaks, die alleen DNC-mail openbaar maken, niets over zeggen.

Tenzij die wikileaks specifiekere informatie bevatten dan jij hier nu post, kun je er volgens mij alleen iets bewezen negatiefs in zien als je dat graag wilt lezen. Objectief zie ik niets wat niet door de beugel zou kunnen.

[Virtuozzo]

Rannasha schreef op maandag 07 november 2016 @ 13:37:
[...]


CNN die aan de Democraten vraagt wat er in een interview met een Republikein (Trump) moeten vragen lijkt mij niet echt een voorbeeld van onafhankelijke media. Het geeft de Democraten de mogelijkheid om de inhoud (deels) te sturen in een richting waarin ze een voordeel hebben (focus op gebieden waar Clinton sterk is en Trump zwak).

Dat een nieuwsorganisatie met de partij van de te interviewen persoon overlegt over de vragen, daar kan ik me nog iets bij voorstellen (al ben ik daar ook geen voorstander van), want de partij wil niet dat de kandidaat met de spreekwoordelijke bek vol tanden staat op TV en de nieuwsorganisatie heeft er baat bij dat de kandidaat zich comfortabel voelt, om zo toegang tot de kandidaat te houden in de toekomst.

Maar naar de tegenstanders stappen met de mededeling "yo, we hebben binnenkort jullie grootste concurrent over de vloer, wat zullen we hem eens vragen?" lijkt mij ver verwijderd van objectieve journalistiek.

Nu verbaast het mij allemaal niet zo heel veel. Als er iets is dat deze verkiezing wel duidelijk is geworden is dat er niet zoiets is als totaal objectieve media. Dat Fox News en co de waarheid onder een sterk gekleurd licht tonen, was reeds bekend en algemeen geaccepteerd. Maar het is nu ook duidelijk dat het aan de andere kant van het politieke spectrum net zo hard gebeurt (al neemt het minder absurde vormen aan).

Voorzichtig met aannames en perceptie. Media in de V.S. zijn fundamenteel anders dan in Nederland, weliswaar zitten media in het algemeen op dezelfde lijn van ontwikkeling, de uitspraak van onafhankelijke media is echter gebaseerd op een eigen perspectief naar onze perceptie hier.

Onafhankelijke media zijn er niet in de V.S., althans, niet conform onze definities en verwachtingen. Sterker nog, de fundamenteel commerciële aard van de informatie- en opiniemarkten in de V.S. schept een dynamiek waarbij media uit zichzelf op of over het randje van sturend proberen te zijn om aan de vereisten van die commerciële aard te voldoen. Natuurlijk zijn er uitzonderingen en gradaties, maar zoals altijd, hoe groter het belang, hoe dieper de investering, des te verder over het randje. Dat is zichtbaar in deze campagne aan alle kanten van het spectrum, het gegeven van vragen te stellen naar mogelijke leads en punten van interesse (ongeacht doelmatigheid of toetsbaarheid) is iets wat maar al te vaak integraal onderdeel is van voorbereiding voor media. In dat opzicht is een CNN niet anders dan een FOX News.
En dat wil best wat zeggen.

Het enige verschil is dat er in één hoek van de arena beeld gegeven wordt omdat andere media zich daar op richten, terwijl in de andere hoekjes die methodiek nog niet doorgedrongen is als beschikbaar.

Objectieve journalistiek mag je best verwachten. Probleem is echter dat de omstandigheden daarvoor niet aanwezig zijn. Bot gesteld: het loont zich niet. Wat je krijgt is een dynamiek waarin iedereen vastzit in dezelfde jacht naar de volgende punch.

In de V.S. is dit volstrekt normaal, het breekt zelfs niet door de algemene publieke perceptie heen. Het grote verschil nu is enkel dat er een associatie geschapen wordt (koppeling met die ene effectieve focus van een campagne) welke het beeld versterkt. De andere campagne heeft daar vanuit gebrek aan effectieve invloed op de dynamiek in media in hun eigen ontwikkelingen en innovatie geen antwoord op.

Vraag is wat de effecten van deze inzet zijn na de verkiezingen op de wereld van de media en de interactie tussen die arena en andere segmenten van het Amerikaanse bestel. Dat legt de vraag of dit nu allemaal gezond is voor de collectieve dynamiek op tafel, iets waar men zich dus best eens achter de oren zou mogen krabben. Zoals ik al aangaf, de hetze, zelfs de arena an sich, is minder interessant en relevant - men zou juist moeten kijken naar het potentieel van effecten na verkiezingen en zich afvragen welke wenselijk / gezond zijn.

Hier kijken wij met onze bril er naar, vanuit onze omstandigheden. Dat maakt ons perspectief al heel snel kwetsbaar voor objectiviteit. Je hebt volstrekt gelijk dat het geen gezonde situatie is, maar kijken we naar symptoom, de ziekte, de naald of de fabrikant.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op maandag 07 november 2016 @ 13:53:
Onafhankelijke media zijn er niet in de V.S., althans, niet conform onze definities en verwachtingen.

Heb jij serieus de illusie dat we die in Nederland dan wel hebben?

DWDD en Pauw worden gemaakt door de VARA, RTL nieuws heeft een direct lijntje met de VVD en het NOS Journaal is "links" georiënteerd...

[Brent]

hoevenpe schreef op maandag 07 november 2016 @ 14:09:
[...]


Heb jij serieus de illusie dat we die in Nederland dan wel hebben?

DWDD en Pauw worden gemaakt door de VARA, RTL nieuws heeft een direct lijntje met de VVD en het NOS Journaal is "links" georiënteerd...

In welk universum zijn TV avondprogramma's journalisme? Op zijn best is er wat verslaggeving op TV te vinden, en verslaggeving =/= journalisme.

De Correspondent is mijn go-to voor Nederlands journalisme dezer dagen.

[hoevenpe]

Brent schreef op maandag 07 november 2016 @ 14:12:
De Correspondent is mijn go-to voor Nederlands journalisme dezer dagen.

Je snapt zelf ook wel dat 'De Correspondent' net zo objectief en genuanceerd is als GeenStijl?
De ene zit ver aan de linkerkant en de ander ver aan de rechterkant...

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op maandag 07 november 2016 @ 14:09:
[...]


Heb jij serieus de illusie dat we die in Nederland dan wel hebben?

DWDD en Pauw worden gemaakt door de VARA, RTL nieuws heeft een direct lijntje met de VVD en het NOS Journaal is "links" georiënteerd...

Ik verwijs je naar mijn observatie van "zelfde lijn van ontwikkeling". Ik neem aan dat dit genoeg is om even over na te denken om niet een ander stukje als inkoppertje proberen te gebruiken. Let trouwens op de verschillen tussen verslaggeving en journalistiek - we hebben ze hier nog.

Daarnaast, mensen zijn en blijven mensen. Je mag welk waardeoordeel dan ook overal aan hangen, maar realiseer je dat je op een altaar klimt om gedrag af te wijzen wat in politieke interactie exact hetzelfde is als bij de buurtvereniging, de werkgeversvereniging, de voetbalvereniging en zo meer.

Het heeft weinig nut om te proberen dat subjectieve waardeoordeel in te zetten voor een agenda als je daadwerkelijk interesse hebt om die menselijke dynamiek binnen gezonde kaders te houden. Ik heb het al eens eerder gezegd, mensen realiseren zich maar zelden hoe zeer ze geneigd zijn om zonder veel nadenken gebruik te maken van perceptie in plaats van te kijken naar effecten of zelfs maar de ontwikkeling te bufferen (voor wat in zijn essentie menselijk gedrag is).

A propos, grappig dat je het NOS journaal als "links" omschrijft :-) Perceptieproblematiek tot daar aan toe, maar dat is niet het geval. Er is wel sprake van een ontwikkeling die op een veel meer fundamentele wijze wel eens wat vaker besproken zou mogen worden: de NOS zit net als de rest van de NPO in meerdere valstrikken van de polarisatie "publiek versus" (commercieel). Een kunstmatig geschapen polarisatie trouwens, de afgelopen paar jaar, juist op instigatie van commerciële belangen middels politieke lobby. Vraag die dan op tafel komt is wat meer relevant is voor effecten voor het algemeen belang. Maar goed, beeld en informatie hebben smaak, ook al zijn ze per definitie nooit neutraal. En smaak, is lekker.

Edit. Even tussendoor, die "strijd" is trouwens voorbij. Met de recente stroom van benoemingen is dat voor de bakker. Na de komende verkiezingen zal je daar effecten van zien, beperking van journalistieke middelen, heroriëntatie naar verslaggeving, maar belangrijker: meer focus op het polariseren van die smaak. Echokamers zijn immers een vereiste voor status quo. Je hebt dus nu ongelijk, over 18 tot 22 maanden ga je gelijk krijgen. Omdat mensen er voor kiezen :-)

Een tweede valstrik waar men trouwens in vastzit is de vervlakking vanuit consequenties van marktwerking en ontwikkelingen arbeidsmarkt en onderwijs. Ook zo'n pijnlijk onderwerp waar we liever niet naar kijken, het is immers makkelijker om met de vinger te wijzen naar welk symbool of welke focus van associatie fout en slecht is :-) In dit topic is al genoeg voorbij gekomen van verwijzingen naar subjectieve journalistiek en verslaggeving, belangengerelateerd en gericht. Je zou denken dat mensen bij het zien van verloop van ontwikkelingen elders - en het afkeuren daarvan - vervolgens bij het signaleren van gelijksoortige ontwikkelingen in eigen tuin de koppen bij elkaar zouden steken om juist niet die negatieve effecten te tolereren (en investeringen maken om de trend om te buigen). Maar nee dus. Leuker om te wijzen en te roepen, toch? :-)

[ Voor 8% gewijzigd door Virtuozzo op 07-11-2016 14:28 ]

[mannowlahn]

hoevenpe schreef op maandag 07 november 2016 @ 14:17:
[...]


Je snapt zelf ook wel dat 'De Correspondent' net zo objectief en genuanceerd is als GeenStijl?
De ene zit ver aan de linkerkant en de ander ver aan de rechterkant...

Precies, wel grappig dat men dan afgeeft op de 'rechts' georiënteerde bronnen en dan koketteren met een andere bron die zelf ook niet objectief is qua politieke kleur.

[defiant]

Delerium schreef op maandag 07 november 2016 @ 13:47:
Misschien hebben ze hetzelfde mailtje ook naar Trump gestuurd? Dankzij Wikileaks weten we dat juist niet.

Dit dus inderdaad. Het probleem met wikileaks is dat maar 1 partij onvrijwillig is gedwongen tot z.g.n. transparantie, maar de ander niet. De kiezer krijgt hierdoor geen gebalanceerd beeld, maar juist een scheef beeld.

[Delerium]

hoevenpe schreef op maandag 07 november 2016 @ 14:17:
[...]Je snapt zelf ook wel dat 'De Correspondent' net zo objectief en genuanceerd is als GeenStijl?
De ene zit ver aan de linkerkant en de ander ver aan de rechterkant...

Je laat je wel aardig kennen zo als de waarde van een bron zo gelijkstelt. Geenstijl is in geen enkel universum objectief of genuanceerd, dat je daarmee graag vergelijkt zegt meer iets over je eigen waardeoordeel over bronnen.

[hoevenpe]

Delerium schreef op maandag 07 november 2016 @ 14:25:
Je laat je wel aardig kennen zo als de waarde van een bron zo gelijkstelt. Geenstijl is in geen enkel universum objectief of genuanceerd, dat je daarmee graag vergelijkt zegt meer iets over je eigen waardeoordeel over bronnen.

Ik stel nergens dat GeenStijl objectief of genuanceerd is...
Waar lees jij dat dan?

[IWriteCode]

hoevenpe schreef op maandag 07 november 2016 @ 14:36:
Ik stel nergens dat GeenStijl objectief of genuanceerd is...
Waar lees jij dat dan?

Ik vermoed dat Delerium de Correspondent wel als 100% objectief en genuanceerd stelt... en dat jouw gelijkstelling dus betekent dat Geenstijl ook 100% objectief en genuanceerd is (Wie laat zich hier kennen? )

Los daarvan ga ik vanmiddag popcorn halen om de verkiezingen (en deze draad ) de komende dagen te volgen... spannend is het in elk geval!

[ Voor 5% gewijzigd door IWriteCode op 07-11-2016 14:58 ]

[Ramzzz]

Zoals wel vaker, is hier sprake van (doelbewuste?) False Equivalence.

Ongelijke zaken op het oog gelijkstellen, terwijl je zelf ook wel weet dat die vergelijking volslagen mank gaat.

[gambieter]

hoevenpe schreef op maandag 07 november 2016 @ 14:17:
Je snapt zelf ook wel dat 'De Correspondent' net zo objectief en genuanceerd is als GeenStijl?
De ene zit ver aan de linkerkant en de ander ver aan de rechterkant...

Dat is weer de false equivalence. De Telegraaf is ook niet het spiegelbeeld van welke krant dan ook.

@Ramzzz

[hoevenpe]

gambieter schreef op maandag 07 november 2016 @ 14:47:
[...]

Dat is weer de false equivalence. De Telegraaf is ook niet het spiegelbeeld van welke krant dan ook.

@Ramzzz

Als ik stel dat De Telegraaf net zo 'neutraal' is als het Reformatorisch Dagblad dan heb ik gewoon gelijk: dat zegt niets over de stijlvorm waarin een krant schrijft of de maatschappelijke ophef die ze weet te veroorzaken (daarin is de Telegraaf veel beter dan de streng gereformeerden inderdaad). Beide kranten bedienen een eigen doelgroep, afhankelijk van je eigen politieke kleur en affiniteit zal je je prettiger voelen bij de een of de ander. Het gaat pas mis als je stelt dat de ene 'de waarheid' in pacht heeft en de ander niet.

Als ik nu zeg dat GeenStijl noch De Correspondent objectief en neutraal zijn, dan is dat toch gewoon correct? Waar GeenStijl de spreekbuis van 'de boze burger' is, is De Correspondent dat van de 'politiek correcte medemens'...

[ph4ge]

Groeneg2 schreef op maandag 07 november 2016 @ 13:26:
Vraag:
Komende dinsdagnacht wil ik de uitslag van de verkiezingen gaan volgen. Ik ga FOX kijken via internet en CNN via de kabel. Ik wilde eerst een hazenslaapje doen voordat ik de TV aanzet want het belooft een lange nacht te worden.
Echter hoe laat moet ik de wekker zetten? Wanneer, lokale tijd NL worden de definitieve exitpolls verwacht? Wanneer komende de eerste echte uitslagen binnen? En wanneer van de battle-states?
Iemand een idee van het verwachte tijdschema? Bedankt alvast!

Ik lees overal dat we vanaf 2 uur de eerste exitpolls en resultaten zouden moeten zien en tenzij Trump dan ook vrij snel boven verwachting goed scoort zouden we rond 5 uur met een zekere mate van zekerheid kunnen vaststellen wie er president is geworden. Trump heeft een vrij nauw pad naar de overwinning, hij moet in principe bijna alle battle grounds winnen, zodra er een paar battle grounds naar Clinton gaan is het afgelopen.

[RobinHood]

hoevenpe schreef op maandag 07 november 2016 @ 14:54:
[...]


Als ik stel dat De Telegraaf net zo 'neutraal' is als het Reformatorisch Dagblad dan heb ik gewoon gelijk: dat zegt niets over de stijlvorm waarin een krant schrijft of de maatschappelijke ophef die ze weet te veroorzaken (daarin is de Telegraaf veel beter dan de streng gereformeerden inderdaad). Beide kranten bedienen een eigen doelgroep, afhankelijk van je eigen politieke kleur en affiniteit zal je je prettiger voelen bij de een of de ander. Het gaat pas mis als je stelt dat de ene 'de waarheid' in pacht heeft en de ander niet.

Als ik nu zeg dat GeenStijl noch De Correspondent objectief en neutraal zijn, dan is dat toch gewoon correct? Waar GeenStijl de spreekbuis van 'de boze burger' is, is De Correspondent dat van de 'politiek correcte medemens'...

Ware het niet dat De Correspondent zo'n beetje ieder woord onderbouwt en vol met nuance zit.

Overigens hoor ik Virtuozzo alweer roepen "MEDIA KAN NOOIT OBEJCTIEF ZIJN!11!!1111", maar dan in heel wat meer woorden

Maarja, ik heb inmiddels wel geleerd dat zodra iemand "politiek correct" zegt, je de discussie ook wel kan stoppen. Het is de rechtse vorm van "ja, maar, Hitler deed dat ook!"

[ Voor 52% gewijzigd door RobinHood op 07-11-2016 14:58 ]

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op maandag 07 november 2016 @ 14:54:
[...]


Als ik stel dat

Eheh, en dat is het enige waar je op springt :-) De rest, gaan we aan voorbij zo te zien? :-)

[ Voor 44% gewijzigd door Virtuozzo op 07-11-2016 15:03 ]

[Delerium]

hoevenpe schreef op maandag 07 november 2016 @ 14:54:
[...]
Als ik nu zeg dat GeenStijl noch De Correspondent objectief en neutraal zijn, dan is dat toch gewoon correct? Waar GeenStijl de spreekbuis van 'de boze burger' is, is De Correspondent dat van de 'politiek correcte medemens'...

Nee, dat is niet correct. Allereerst vergiftig je bewust een bron door deze gelijk te stellen met een andere bron (zonder argument).
Maar wat ik erger vind is dat je twee verschillende bronnen gelijk wil behandelen. Geenstijl kiest voor bewust provocatieve en politiek incorrecte informatie, zoals ze zelf noemen. Dat is ontregelen, dat is manipuleren etc. De correspondent daarentegen kiest voor een serieuze benadering, die willen nu juist aan de weg timmeren op geloofwaardigheid en hun journalisten opereren ook op die manier. Hun integriteit en respect voor hun werk werp jij verre van je door het geenstijl-gelijk te noemen. En dat is gewoon kolder. Als je al een equivalent wil pakken voor een linkse geen-stijl, pak dan joop.nl oid, maar besmet de fatsoenlijkere media niet met je eigen voorkeuren.
En om eerlijk te zijn denk ik dat het hele verrotte debat-klimaat en verregaande polarisatie voortkomen uit wanpresterende internettrollen, hun vermeende geloofwaardigheid en users met vergezochte parallelen of valse vergelijkingen (een atoombom op Raqqa als normaal ethisch dilemma bv). Dat is allemaal niet zo. Ik zeg niet wat wel goed is maar kan moeiteloos aangeven wat van de ratten besnuffelde informatie is.

TLDR: jij en hitler zijn allebei mensen, dus allebei even verwerpelijk. Of zullen we toch maar een verschil maken op de facetten die entiteiten juist uniek maken?

[ Voor 13% gewijzigd door Delerium op 07-11-2016 15:02 ]

[hoevenpe]

Delerium schreef op maandag 07 november 2016 @ 15:00:
TLDR: jij en hitler zijn allebei mensen, dus allebei even verwerpelijk. Of zullen we toch maar een verschil maken op de facetten die entiteiten juist uniek maken?

Met alle respect, als je een Godwin nodig hebt om je argument kracht bij te zetten dan vind ik dat niet heel sterk...

Ontopic: nog 18 uur en dan weten we de uitslag...

[mannowlahn]

RobinHood schreef op maandag 07 november 2016 @ 14:58:
[...]


Ware het niet dat De Correspondent zo'n beetje ieder woord onderbouwt en vol met nuance zit.

Overigens hoor ik Virtuozzo alweer roepen "MEDIA KAN NOOIT OBEJCTIEF ZIJN!11!!1111", maar dan in heel wat meer woorden

Maarja, ik heb inmiddels wel geleerd dat zodra iemand "politiek correct" zegt, je de discussie ook wel kan stoppen. Het is de rechtse vorm van "ja, maar, Hitler deed dat ook!"

Onderbouwen kan nog steeds niet objectief zijn hoor.
Je godwin spreekt overigens ook niet in je voordeel.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op maandag 07 november 2016 @ 15:03:
[...]


Met alle respect, als je een Godwin nodig hebt om je argument kracht bij te zetten dan vind ik dat niet sterk...

Ontopic: nog 18 uur en dan weten we de uitslag...

Ik kan nu niet echt zeggen dat je veel toetsbare argumenten op tafel gelegd hebt, ook niet dat je consistent en argumentatief op de interactie ingegaan bent. Maar goed, dat is te begrijpen. Emotionele investering. Volg de link van Ramzzz en Gambieter eens, en zet zaken in perspectief. Geen van dat soort mechanismen zet argumenten kracht bij, dat doet het wel voor beeld - maar dat is een heel ander verhaal.

Dat werkt meer dan één kant uit, wat volgt is de vraag of we per sé moeten struikelen over welke uiting, van wie, voor welk effect en afleiding - of we schrijven het een tegen het ander af en gaan door met het gesprek.

En ik dacht dat de uitslag al bekend was? Enkel relevant om van alles bij te roepen :-)

Heel oprecht, voor "verandering" maakt het voor de V.S. niets uit. De lijn van interne ontwikkeling is voor beide kandidaten exact hetzelfde, enkel vormverschillen en timing duiken er bij op.

Maakt het voor hen echt uit wie wint? Als Clinton "wint" is het een arena van emotie. Als Trump "wint" idem. Of gaat het om de effecten aan deze kant van het water? Dan hebben we een heel ander soort discussie te voeren.

[mannowlahn]

Delerium schreef op maandag 07 november 2016 @ 15:00:
[...]

Nee, dat is niet correct. Allereerst vergiftig je bewust een bron door deze gelijk te stellen met een andere bron (zonder argument).
Maar wat ik erger vind is dat je twee verschillende bronnen gelijk wil behandelen. Geenstijl kiest voor bewust provocatieve en politiek incorrecte informatie, zoals ze zelf noemen. Dat is ontregelen, dat is manipuleren etc. De correspondent daarentegen kiest voor een serieuze benadering, die willen nu juist aan de weg timmeren op geloofwaardigheid en hun journalisten opereren ook op die manier. Hun integriteit en respect voor hun werk werp jij verre van je door het geenstijl-gelijk te noemen. En dat is gewoon kolder. Als je al een equivalent wil pakken voor een linkse geen-stijl, pak dan joop.nl oid, maar besmet de fatsoenlijkere media niet met je eigen voorkeuren.
En om eerlijk te zijn denk ik dat het hele verrotte debat-klimaat en verregaande polarisatie voortkomen uit wanpresterende internettrollen, hun vermeende geloofwaardigheid en users met vergezochte parallelen of valse vergelijkingen (een atoombom op Raqqa als normaal ethisch dilemma bv). Dat is allemaal niet zo. Ik zeg niet wat wel goed is maar kan moeiteloos aangeven wat van de ratten besnuffelde informatie is.

TLDR: jij en hitler zijn allebei mensen, dus allebei even verwerpelijk. Of zullen we toch maar een verschil maken op de facetten die entiteiten juist uniek maken?

Iedereen heeft zo'n zijn of haar voorkeur voor zijn informatie qua bronnen. Maar je brengt hier zelf allerlei meningen als feiten en dat helpt je argument niet. Dit komt dan zelf een beetje betweterig over waardoor je bericht wellicht minder op waarde geschat wordt en je onbedoelt je doel voorbij streeft.

Toelichting, je stelt dat de Correspondent een serieuze benadering kiest. Ik denk dat GeenStijl of Telegraaf ook die insteek heeft. Dat jij die bronnen minder serieus neemt, wil nog niet impliceren dat die bronnen zelf niet die insteek hebben. De vervolging dat je van mening bent dat de integriteit ten schande gebracht wordt door de vergelijking, komt op mij over dat je niet in staat bent zelf objectief te zijn. Het komt over alsof beledigd raakt als iemand jouw informatiebron gelijkwaardig stelt aan een informatiebron die jij als minderwaardig beschouwd. Je gaat vervolgens verder door de Correspondent als fatsoenlijk te bestempelen, je stelt daarmee dat dit de norm is.

En wederom snap ik niet waarom je Hitler er bij betrekt.

[Delerium]

Virtuozzo schreef op maandag 07 november 2016 @ 15:12:
Maakt het voor hen echt uit wie wint? Als Clinton "wint" is het een arena van emotie. Als Trump "wint" idem. Of gaat het om de effecten aan deze kant van het water? Dan hebben we een heel ander soort discussie te voeren.

Ik vermoed dat het bij een winst van Clinton aan deze kant iig buseniss-as-usual blijft, iets wat bij rump niet het geval zal zijn.

Dat in de VS de pleuris nog moet uitbreken lijkt me duidelijk, ongeacht wie wint.

[DaniëlWW2]

Zullen we de godwins laten voor wat het is?

[hoevenpe]

De poll van gisteren is trouwens verdwenen, is die nu ergens anders te vinden?

[Virtuozzo]

Delerium schreef op maandag 07 november 2016 @ 15:20:
[...]

Ik vermoed dat het bij een winst van Clinton aan deze kant iig buseniss-as-usual blijft, iets wat bij rump niet het geval zal zijn.

Dat in de VS de pleuris nog moet uitbreken lijkt me duidelijk, ongeacht wie wint.

Als ik heel eerlijk mag zijn, ik zie voor de V.S. geen consequenties in ontwikkeling anders bij Trump dan bij Clinton. Zeer zeker, de vorm en focus van incidenten en confrontaties zal anders zijn dan bij een overwinning van Clinton. De lijn van ontwikkelingen staat echter hoe dan ook. Die is niet positief nee, maar vergeet niet hoe diep geworteld economisch bestaan van de bevolking is in afhankelijkheden buiten directe invloed. We hebben het aan deze kant van het water vaak over conformistisch gedrag en het stimuleren daarvan, dat is daar een non-topic, aangezien de beschikbaarheid van potentieel gedrag zich enkel beweegt binnen kaders die niet anders dan conformistisch kunnen zijn. Men is veel verder op de lijn van sociaal-economische ontwikkeling daar dan hier.

De spreekwoordelijke pleuris is vrij normaal daar. Ik besef dat dit een harde uitspraak is, maar ik vraag me echt af in hoeverre mensen aan deze kant van de oceaan echt doorhebben hoe gesegregeerd en verdeeld de V.S. überhaupt al is. Of in welke mate men besef heeft van de ingrijpende destabilisatie van sectorale economie en politieke netwerken, of hoe geïntegreerd die zijn zowel binnen samenleving als denken.

We zien de V.S. hier vaak als land van voorbeeld, van mogelijkheden, van cultuur en epos - ga zo door. De onderliggende realiteit is net zoals bij elk ander land in de wereld fundamenteel anders.

Wint Clinton volgt polarisatie, wint Trump volgt polarisatie. De enige effecten liggen op terreinen van collectieve mentaliteit en de domeinen van presidentiële macht. De neveneffecten daarvan zijn dus voornamelijk extern aan de V.S., volgend op mogelijke verschuivingen in het handelen van de Amerikaanse sociaal-economische dynamiek gekoppeld aan die domeinen. De potentiële pleuris van externe aard is veel groter.

Grappig is af en toe om te zien hoe mensen dan kijken op basis van eigen omstandigheden, concepten en overtuigingen om te redeneren dat een President - bijvoorbeeld - gebonden is aan strakke kaders van Congres en Senaat. Voor interne doeleinden is dat ook zo, maar opnieuw, het externe domein is er een van interpretatie en gemandateerd handelen. Met een geschiedenisboek erbij zouden we best eens stil mogen staan bij het vermogen van een Amerikaanse president en directe kring (ongeacht functies en posities) om geopolitieke en macro-economische verschuivingen te bewerkstelligen - los van wat er binnen de V.S. allemaal gebeurd.

Vergeet niet, de "eigen stempel" is "business as usual". Compleet met vervanging van de wacht, zogezegd, uitwisseling van netwerken en herverdeling van toegang. Maar ook compleet met tegenwicht van de ander, met polarisatie van besluitvorming. Status quo post ante. Dat maakt het zo triest dat er mensen zijn die oprecht geloven dat er op magische wijze verandering komt zolang je maar naar iemand wijst en vervolgens steeds harder doet alsof jouw investering van emotie op maar enige wijze überhaupt enige relatie van aansprakelijkheid schept. Maar ja, mensen. Zie in dit topic :-)

[nocalimero]

Als je via 538 de voorspellingen volgt lijkt het op staat niveau in sommige gevallen behoorlijk spannend te worden.

http://projects.fivethirtyeight.com/2016-election-forecast/

Kijk naar bijvoorbeeld Florida (29 kiesmannen) is nu nog net voor Trump. North Carolina is ook heel spannend:(15 kiesmannen) ook nog net voor Trump. NC was vanochtend nog net voor Clinton.
En Nevada (6 kiesmannen) is ook spannend, lijkt voor Hillary Clinton.

Ik zet de zoutjes alvast klaar ...

[Delerium]

Er is iets met die poll van 538, maar ik weet niet wat.
nate silver blew it when he missed trump now he really needs to get it right
Nate Silver Is Unskewing Polls — All Of Them — In Trump’s Direction

De NY-times heeft andere polls en post ook al dat soort staten apart bijvoorbeeld Florida, samen met overzichten van grote polls waaronder 538. Dan kan je zelf kijken. De NY-times is overigens vanaf vandaag tot woensdag gratis volledig toegankelijk.

[ Voor 51% gewijzigd door Delerium op 07-11-2016 16:17 ]

[Shamalamadindon]

nocalimero schreef op maandag 07 november 2016 @ 15:48:
Als je via 538 de voorspellingen volgt lijkt het op staat niveau in sommige gevallen behoorlijk spannend te worden.

http://projects.fivethirtyeight.com/2016-election-forecast/

Kijk naar bijvoorbeeld Florida (29 kiesmannen) is nu nog net voor Trump. North Carolina is ook heel spannend:(15 kiesmannen) ook nog net voor Trump. NC was vanochtend nog net voor Clinton.
En Nevada (6 kiesmannen) is ook spannend, lijkt voor Hillary Clinton.

Ik zet de zoutjes alvast klaar ...

538 is geloof ik de laatste jaren echter niet zo geweldig meer in correct voorspellen. Klein voorbeeld, volgens hen maakte Trump geen schijn van kans in de primary.

[DaniëlWW2]

Delerium schreef op maandag 07 november 2016 @ 16:04:
Er is iets met die poll van 538, maar ik weet niet wat.

De NY-times heeft andere polls en post ook al dat soort staten apart bijvoorbeeld Florida, samen met overzichten van grote polls waaronder 538. Dan kan je zelf kijken. De NY-times is overigens vanaf vandaag tot woensdag gratis volledig toegankelijk.

Hier was ik al eens op ingegaan een paar dagen geleden. 538 telt ook polls mee zoals een internepoll van google die in Florida, buiten de trend om, zeer voor Trump was. Dat klopt niet.

[Anakha]

Delerium schreef op maandag 07 november 2016 @ 16:04:
Er is iets met die poll van 538, maar ik weet niet wat.

538 doet zelf geen polls. 538 gebruikt voor de voorspellingen een gewogen gemiddelde van alle openbare polls. De weging van elke poll in dat gemiddelde bepalen ze op basis van de historische accuraatheid van elke poll-leverancier. Als een poll in vorige verkiezingen de waarheid dicht benaderde, krijgt die een hoger gewicht dan een poll die er de vorige keer flink naastzat.

Die poll van de NYT zit dus verwerkt in de 538-voorspelling. Als de voorspelling van 538 flink afwijkt van de NYT-poll, dan betekent dat dat er allerlei andere polls zijn die de andere kant op wijzen dan de NYT-poll.

Leo1010 schreef op maandag 07 november 2016 @ 16:09:
[...]
538 is geloof ik de laatste jaren echter niet zo geweldig meer in correct voorspellen. Klein voorbeeld, volgens hen maakte Trump geen schijn van kans in de primary.

Je verwart nu de voorspelling met de duiding. De voorspellingen van hun model gaven al snel aan dat Trump grote kans maakte. De redacteurs van 538 verwachtten echter dat Trump zijn eigen kansen op een gegeven moment wel om zeep zou helpen, en dat zijn primary-tegenstanders het beter zouden gaan doen. Dat schreven ze dus in artikelen, in het begin van de primaries. Dat betekent dat zij toen de voorspellingen van hun eigen model niet geloofden, niet dat de voorspellingen niet klopten.

[Delerium]

Over het verpesten van een stemsysteem

The election was rigged by mainstream news organizations, many of which simply refused to report on policy issues, a refusal that clearly favored the candidate who lies about these issues all the time, and has no coherent proposals to offer. Take the nightly network news broadcasts: In 2016 all three combined devoted a total of 32 minutes to coverage of issues — all issues. Climate change, the most important issue we face, received no coverage at all.

The election was rigged by the media obsession with Hillary Clinton’s emails. She shouldn’t have used her own server, but there is no evidence at all that she did anything unethical, let alone illegal. The whole thing is orders of magnitude less important than multiple scandals involving her opponent — remember, Donald Trump never released his tax returns. Yet those networks that found only 32 minutes for all policy issues combined found 100 minutes to talk about Clinton emails.

[Cyberpope]

hoevenpe schreef op maandag 07 november 2016 @ 07:37:
Jij stelt dat 'domme' mensen met een 'verkeerde mening' deze hebben die omdat ze in jouw ogen 'foute' sites bekijken. Ik stel daartegenover dat IEDEREEN van links tot rechts, van progressief tot conservatief, van hoogopgeleid tot 'dom' in hun eigen online bubbel terecht komt waar aannames bevestigd worden door nieuwsbronnen die gekleurd of vervalst zijn.

Nee, hoor. Kost wellicht meer moeite, maar je hoeft zeker niet in je eigen bubble te blijven zitten. Als je geen moeite doet, loop je bij voorbeeldin de val van de censuur van Google. Maar je kunt nog objectieve bronnen vinden (nu meer als ooit) die feitelijke informatie bevatten. Maar moet je wel moeite doen.

Ik heb niet de illusie dat 'de waarheid' bestaat, iedereen moet zich een weg banen in een wereld vol meningen. Wat vindt je echt zelf nog? Niets is zwart of wit, we leven in een wereld vol 50 tinten grijs... 😏

Eens meer een belangrijke waarde is wel dat je leert om informatie op waarde te schatten.

walletje-w schreef op maandag 07 november 2016 @ 08:28:
[...]

Maar dit is dan juist interessant. Wanneer is iets moeilijk? Zelf ben ik (ux, ixd) designer en ben van mening dat met de technologisering het complexer is geworden om bij de juiste informatie te komen om alleen tot een genuanceerde mening te komen. Dit gaat nu dan richting Algorithmic Transparency maar dat laat wel zien wat de impact is van bijvoorbeeld Facebook. Facebook is zo in staat om de verkiezingen te beïnvloeden wat onderzoeken ook aantonen.

Dat ben ik niet met je eens. Het is niet moeilijker geworden om bij de juiste informatie te komen, andere informatie is alleen nog makkelijker geworden. Wilde ik vroeger naar de bron (verslagen van b.v. de 2de kamer), dan moest ik de trein (auto/fiets) naar Den Haag pakken, de juiste locatie vinden, verslagen opvragen, en dat daar gaan lezen. Nu kan ik het via internet en heb met 1 muis klik ook nog een de achterliggende stukken. Ja, via GeenStijl kan ik een samenvatting krijgen, dat is nog gemakkelijker maar wel minder betrouwbaar. Dus ik kan makkelijker bij de juiste informatie komen, alleen moet ik niet op de gemakkelijke bronnen vertrouwen.

En ja, de macht van Facebook (en Google) is schandalig, als "het volk" zich dit niet realiseert en hierop zou ook actie moeten worden ondernomen. Voor de rest heeft delirium het beter verwoord als ik kan.

hoevenpe schreef op maandag 07 november 2016 @ 14:17:
Je snapt zelf ook wel dat 'De Correspondent' net zo objectief en genuanceerd is als GeenStijl?
De ene zit ver aan de linkerkant en de ander ver aan de rechterkant...

Er is al aardig wat over gezegd. Maar heb je ooit een artikel van De Correspondent gelezen? En dan je dan aan het eind van het artikel alle bronnen kunnen vinden die de schrijver gebruikt heeft. Zodat ik alles terug kan vinden en zelf kan bepalen of de bril van de journalist wel objectief genoeg was of wat zijn bril exact was (dat is ook mogelijk en ja ook ik zie ooit wel een beetje gekleurde bril bij De Correspondent). En dat stel jij op gelijke hoogte als een website die bewust valse nieuwsberichten plaatst? (b.v. overlijden Piet Paulisma) en zich onttrekt aan toezicht van b.v. de raad van Journalistiek? Die zichzelf ook perse niet als journalistieke nieuwssite wil kwalificeren (dus jij hangt er een label aan dat zij zelf niet willen hebben). Dan vind het niet vreemd dat je vind dat je in een bubble zit. Dan wil je er namelijk inzitten.

muffstuff schreef op maandag 07 november 2016 @ 15:19:
Toelichting, je stelt dat de Correspondent een serieuze benadering kiest. Ik denk dat GeenStijl of Telegraaf ook die insteek heeft. Dat jij die bronnen minder serieus neemt, wil nog niet impliceren dat die bronnen zelf niet die insteek hebben. De vervolging dat je van mening bent dat de integriteit ten schande gebracht wordt door de vergelijking, komt op mij over dat je niet in staat bent zelf objectief te zijn. Het komt over alsof beledigd raakt als iemand jouw informatiebron gelijkwaardig stelt aan een informatiebron die jij als minderwaardig beschouwd. Je gaat vervolgens verder door de Correspondent als fatsoenlijk te bestempelen, je stelt daarmee dat dit de norm is.

Geenstijl zelf stelt in elk geval al niet dat ze deze insteek heeft, ze wil zeker ook geen wederhoor toepassen. De Telegraaf is op minst beschadigd door ze zelf proberen nieuws te maken in plaats van alleen te verslaan. Dat is ook een andere insteek. Gezien dergelijke punten bij b.v. De Correspondent nog niet bewezen is, is deze wel van een ander niveau. Niet dat je dan alles maar moet overnemen, maar je kunt ze niet gelijk stellen en zeggen dat ze dezelfde insteek hebben. Hoe had je het ook probeert, ze zijn van een andere orde. En ja, ik neem artikel die volledig openheid geeft op welke informatie het gebaseerd is, zodat ik zelf terug kan gaan waar het vandaan komt meer serieus als andere artikelen.

[jaapstobbe]

Dit is mijn voorspelling:

339 Kiesmannen voor Clinton
199 Kiesmannen voor Trump

Landslide victory voor Hillary.

[Salvatron]

Ik hoop dat Trump wint maar ik vrees Clinton.

[IWriteCode]

Haha! Het kamp van Trump is toch wel heel creatief met het maken van filmpjes e.d.

[YouTube: https://www.youtube.com/watch?v=uQsP9xTklYQ]

Dikke dikke pret

[hoevenpe]

Met tegenzin hoop ik op Clinton, omdat ik liever iemand heb die doordacht en geraffineerd de boel belazerd dan iemand die te impulsief is voor zelfs iets triviaals als Twitter...

Het wordt Hillary.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op maandag 07 november 2016 @ 20:16:
Met tegenzin hoop ik op Clinton, omdat ik liever iemand heb die doordacht en geraffineerd de boel belazerd dan iemand die te impulsief is voor zelfs iets triviaals als Twitter...

Het wordt Hillary.

We zullen zien. Voor ons perspectief is continuïteit nuttiger, dat is te vinden in de hoek van Clinton - al zullen er veranderingen zijn die hoe dan ook consequenties voor met name de Europese landen zullen hebben.

Maar goed, het komt neer op hoe effectief welke kandidaat de eigen echokamer kan stimuleren om de gang naar het kruisje te maken. Ik heb nog steeds twijfels in deze, Trump heeft zich primair en singulier - maar consistent - gericht op het scheppen van één stuk perceptieproblematiek. Dat is een ontzettend doelmatig stuk instrumentatie. In tegenstelling tot Clinton, waar het alles behalve zo was.

[Delerium]

De senaat lijkt anders alsnog naar de gop te gaan; Hillary zal dus erg veel gaan overleggen anders wordt het een doa.

[IWriteCode]

Delerium schreef op maandag 07 november 2016 @ 17:56:
Over het verpesten van een stemsysteem

Nu is de New York Times ook lekker 'neutraal en objectief'... gezien het feit dat een groot aantal journalisten van deze krant in het geheim met clinton hebben bepaald hoe ze de verkiezingen in zouden steken... bron

[ATS]

IWriteCode schreef op maandag 07 november 2016 @ 20:30:
[...]

Nu is de New York Times ook lekker 'neutraal en objectief'... gezien het feit dat een groot aantal journalisten van deze krant in het geheim met clinton hebben bepaald hoe ze de verkiezingen in zouden steken... bron

Eh... Dat staat daar dus niet.

[defiant]

Ik ben benieuwd naar de impact van Latino kiezers, het is een groep die vaak moeilijk te peilen is qua bereikbaarheid, maar er zijn toch berichten dat ze gemobiliseerd zijn mede door de uitspraken van Trump. Sowieso heeft de GOP uiteindelijk een demografisch nadeel, maar dat blijkt misschien toch langer te duren dan gedacht.

Zoals iemand op reddit zei:

NPR this morning

steve inskeep asks tucker carson what the republicans can do about the latino vote changing things forever against them - he meant engage, learn to work with them, of course.

Carson answered: "immigration control"

The lady who often plays the democratic side to this conversation, I forgot her name, said…

"immigration control can't help you. You will need birth control to make a difference. Good look with selling Republicans that."

Demography is destiny, hoewel sommigen het daar niet mee eens zijn.

[jaapstobbe]

Delerium schreef op maandag 07 november 2016 @ 20:29:
De senaat lijkt anders alsnog naar de gop te gaan; Hillary zal dus erg veel gaan overleggen anders wordt het een doa.

Inderdaad, radicaal omgeslagen:
http://projects.fivethirt...id=2016-forecast-analysis

Jammer, staat de VS weer 4 jaar stil.

[Dr. Strangelove]

Ik vond 538 wel erg clickbaity worden de laatste paar weken. Sowieso die continue update van percentages wordt puur gedaan om mensen te laten F5-en.

Sinds een paar weken lees ik de website van het Princeton Election Consortium. Die zit meer aan de andere kant van het spectum en claimt een vrijwel zeker overwinning voor Clinton, maar als ik kijk naar eerdere verkiezingen is dat niet zo vreemd. Clinton heeft eigenlijk nooit achter gestaan en ook nu staat ze niet achter. De marge zal wel kleiner geworden zijn en ik ben er zeker nog niet gerust op maar het moet erg tegenzitten wil het nog misgaan voor haar. Er moet gewoon teveel mee zitten voor Trump wil hij het winnen. Neem Florida bijvoorbeeld: De enige polls die hem daar voor hadden de afgelopen twee weken waren polls met een sterke GOP bias.

Wat de senaat betreft, PEC heeft de kans op Democratic control op 79% nu. Wat het ook is, de grote verschillen tussen de polls zijn apart. Zowel PEC als 538 hebben extreem goede track records. Who will be right?

[DaniëlWW2]

Bij twijfel geloven we als goede westerlingen toch in de wetenschap en volgens mij is Princeton toch een redelijk wetenschappelijk bolwerk.

[defiant]

Polls kunnen maanden voor de verkiezingen alles zeggen, maar een paar dagen voor de verkiezingen moeten ze toch echt redelijk dicht bij de uitslag zitten willen ze hun reputatie waarmaken. Bij 538 staat natuurlijk meer ter discussie omdat hij zelf niet peilt, maar alleen een statistisch model maakt van alle peilingen. Hij probeert hierdoor de onzekerheid van alle individuele peilingen te reduceren, maar daarvoor moet je natuurlijk nog steeds kwalitatieve uitspraken doen over de data, die hij vervolgens vat in het model. Uiteindelijk geld zoals alle data modellen: garbage in, garbage out.

[Fox]

Het Amerikaans systeem is per definitie moeilijk te pollen. Bij staten zoals California of Texas maakt het niet uit of 60%, 70% or zelfs 80% stemt voor één candidaat: het resultaat blijft altijd hetzelfde. Echter zijn er deze keer bijzonder veel staten waar de winst op nogal losse schroeven staat. Florida kan een geval worden van 0.1% of 0.2% verschil tussen de winnaar en de verliezer, met als gevolg winner takes all. Clinton zal het moeten hebben van de mobilisatie van focusgroepen waar de opkomst traditioneel laag ligt, waar Trump succesvoller is in het algemeen mobaliseren van kiezers die twijfelen of voorheen niet vertegenwoordigd werden. Het zal in ieder geval spannend worden.

[Dr. Strangelove]

PEC gebruikt grotendeels dezelfde inputs als 538. Grootste verschil is dat PEC een aantal polls die 'verdacht' zijn niet meeneemt en sowieso geen national polls meer meeneemt. Verder gebruikt PEC alleen polling data en gebruikt 538 een hoop andere factoren in hun 'secret sauce' waardoor het lastig is om vast te stellen wat ze precies doen.

[Lekkerboeie86]

Nou ik snap dat het niet echt een goede graadmeter is, maar bij de wedkantoren zijn ze er wel duidelijk over dat Clinton dit gaat winnen. Afgelopen dagen dacht ik dat Trump wel bezig was met een stevige comeback, maar het lijkt mee te vallen.

[ATS]

Lekkerboeie86 schreef op maandag 07 november 2016 @ 21:51:
Nou ik snap het niet echt een goede graadmeter is, maar bij de wedkantoren zijn ze er wel duidelijk over dat Clinton dit gaat winnen. Afgelopen dagen dacht ik dat Trump wel bezig was met een stevige comeback, maar het lijkt mee te vallen.

De wedkantoren waren ook overtuigd van een Bremain...

[Lekkerboeie86]

ATS schreef op maandag 07 november 2016 @ 21:55:
[...]

De wedkantoren waren ook overtuigd van een Bremain...

Dat heb ik toen niet gekeken, maar Voor Clinton krijg je x 1.2 en Trump x 4 of hoger. Meestal zitten die bedrijven er niet erg ver naast. Ergens ben ik wel benieuwd wat er met de wereld zou gebeuren als Trump president zou worden, maar die functie is te belangrijk om daar jaren een halve zool aan de knoppen te hebben.