De spanningen met Noord-Korea

[downtime]

Distortion schreef op vrijdag 11 augustus 2017 @ 22:46:
Noord Korea is zoals ik het zie totaal geen gevaar voor de wereld, zolang Kim en nazaten in power blijven. De propaganda fabriek draait nu overuren in NK, om aan het volk te laten zien dat het onder controle is. De enigste manier om dit conflict op te lossen is te accepteren dat NK nucleaire ambities heeft.

Dat is geen oplossing. Dat is wegkijken.

[Distortion]

downtime schreef op vrijdag 11 augustus 2017 @ 23:23:
[...]

Dat is geen oplossing. Dat is wegkijken.

Kan zijn, maar ik zie dat als enigste mogelijkheid zonder een wereldoorlog te triggeren. Diplomacy is de enigste mogelijkheid, en daarin speelt China een grote rol.

[fast-server]

China kan ook haar spierballen opzetten en tegen NK zeggen: Nu ophouden en geen atoomprogramma, doe je het toch dan annexeren we jullie.

De niet oorlog sleutel ligt bij China maar de vraag is of China dit durft... stel je voor dat NK zegt dat China partij heeft gekozen voor de VS.

[Emgeebee]

Distortion schreef op vrijdag 11 augustus 2017 @ 23:30:
[...]


Kan zijn, maar ik zie dat als enigste mogelijkheid zonder een wereldoorlog te triggeren. Diplomacy is de enigste mogelijkheid, en daarin speelt China een grote rol.

Wereldoorlog? Sorry maar dat moet je toch even verder onderbouwen. Er breekt heus geen WWIII uit als de US of NK besluit aan te vallen. Ja, China zal de agressor aanpakken. Maar militair? Nee.

[Distortion]

Michielgb schreef op vrijdag 11 augustus 2017 @ 23:41:
[...]

Wereldoorlog? Sorry maar dat moet je toch even verder onderbouwen. Er breekt heus geen WWIII uit als de US of NK besluit aan te vallen. Ja, China zal de agressor aanpakken. Maar militair? Nee.

Op het moment dat Amerika besluit tot een preventieve aanval op NK en deze besluit terug te slaan met nucleaire wapens blijft het conflict niet beperkt tot dat gebied. Niemand weet op dat moment wat er dan gaat gebeuren. De wereld is na de Cubaanse raket crisis in de jaren 60 nog nooit zo dicht bij een wereldoorlog geweest als nu.

[HEY_DUDE]

Distortion schreef op vrijdag 11 augustus 2017 @ 23:53:
[...]


Op het moment dat Amerika besluit tot een preventieve aanval op NK en deze besluit terug te slaan met nucleaire wapens blijft het conflict niet beperkt tot dat gebied. Niemand weet op dat moment wat er dan gaat gebeuren. De wereld is na de Cubaanse raket crisis in de jaren 60 nog nooit zo dicht bij een wereldoorlog geweest als nu.

1. Trump begint geen preventieve aanval op Noord Korea daarvoor is het Noord Koreaanse leger te sterk. Ik kan hooguit voorstellen dat er gerichte luchtaanvallen komen.
2. Noord Korea slaat niet terug met nucleaire wapens, dat is zelfmoord.
3. Als Noord Korea terug slaat met kernwapens dan zal de VS en waarschijnlijk NAVO hard terugslaan.
4. Waarom zouden China en Rusland zich er in gaan mengen? Bij het inzetten van een kernwapen gaan deze malafide regimes echt niet een totale kernoorlog riskeren voor Noord Korea.

Ik zie geen enkel denkbaar scenario voor een wereldoorlog. China heeeft zelf al aangegeven zich neutraal op te stellen na een aanval van Noord Korea. Die dekking is er niet.

De situatie aan de Europese oostgrens is veel spannender. Rusland heeft enige expansie driften kijk na de Krim. NAVO is grootschalig aanwezig in de baltische staten. Als daar de vlam in de pan slaat staat Europa
en NAVO rechtstreeks tegenover Rusland.

Het gedoe met noord korea zijn vooral twee mafkezen die hard schreeuwen verder heeft niemand belang of zin in een oorlog in dat gebied.

[vosss]

HEY_DUDE schreef op zaterdag 12 augustus 2017 @ 00:15:

Ik zie geen enkel denkbaar scenario voor een wereldoorlog. China heeeft zelf al aangegeven zich neutraal op te stellen na een aanval van Noord Korea. Die dekking is er niet.

Áls Noord Korea eerst aanvalt ja. Als de VS eerst aanvalt dan verdedigen ze Noord Korea.

[Distortion]

HEY_DUDE schreef op zaterdag 12 augustus 2017 @ 00:15:
[...]


1. Trump begint geen preventieve aanval op Noord Korea daarvoor is het Noord Koreaanse leger te sterk. Ik kan hooguit voorstellen dat er gerichte luchtaanvallen komen.
2. Noord Korea slaat niet terug met nucleaire wapens, dat is zelfmoord.
3. Als Noord Korea terug slaat met kernwapens dan zal de VS en waarschijnlijk NAVO hard terugslaan.
4. Waarom zouden China en Rusland zich er in gaan mengen? Bij het inzetten van een kernwapen gaan deze malafide regimes echt niet een totale kernoorlog riskeren voor Noord Korea.

Ik zie geen enkel denkbaar scenario voor een wereldoorlog. China heeeft zelf al aangegeven zich neutraal op te stellen na een aanval van Noord Korea. Die dekking is er niet.

De situatie aan de Europese oostgrens is veel spannender. Rusland heeft enige expansie driften kijk na de Krim. NAVO is grootschalig aanwezig in de baltische staten. Als daar de vlam in de pan slaat staat Europa
en NAVO rechtstreeks tegenover Rusland.

Het gedoe met noord korea zijn vooral twee mafkezen die hard schreeuwen verder heeft niemand belang of zin in een oorlog in dat gebied.

1. Bij een preventieve aanval bedoel ik doelgerichte luchtaanvallen
2. Niks doen is zelfmoord voor NK. Het volk zal dat niet accepteren.
3. Dat ligt eraan wat op dat moment de positie van verschillende landen is o.a die van China en Rusland
4. China zal NK hoogstwaarschijnlijk helpen verdedigen. Rusland en China zullen veel vluchtelingen moeten opvangen.

[Emgeebee]

Sorry, maar China gaat toch echt niet militair tegenover de US staan als Noord-Korea aangevallen *wordt*. Dat is totaal buiten proportie. Hoe zie je dat voor je, Trump besluit om preventief aan te vallen en China doet wat? Hawaï binnenvallen?

[Robertdj]

Distortion schreef op zaterdag 12 augustus 2017 @ 00:29:
[...]


2. Niks doen is zelfmoord voor NK. Het volk zal dat niet accepteren.

Het volk is volledig afhankelijk van het regime voor hun informatie. En dan nog, al zouden ze het niet accepteren, lijkt me heel sterk dat na alle ellende die ze hebben meegemaakt juist dit ervoor zorgt dat ze in opstand komen.

[Distortion]

Michielgb schreef op zaterdag 12 augustus 2017 @ 00:31:
Sorry, maar China gaat toch echt niet militair tegenover de US staan als Noord-Korea aangevallen *wordt*. Dat is totaal buiten proportie. Hoe zie je dat voor je, Trump besluit om preventief aan te vallen en China doet wat? Hawaï binnenvallen?

Ik denk dat jij China onderschat. China heeft gezegd dat ze neutraal blijven wanneer NK een aanval uitvoert op Amerika, maar zal helpen bij een preventieve aanval van de US op NK.

[Russel88]

Michielgb schreef op zaterdag 12 augustus 2017 @ 00:31:
Sorry, maar China gaat toch echt niet militair tegenover de US staan als Noord-Korea aangevallen *wordt*. Dat is totaal buiten proportie. Hoe zie je dat voor je, Trump besluit om preventief aan te vallen en China doet wat? Hawaï binnenvallen?

Denk je dat China het accepteert dat er Amerikaanse raketten aan z'n grens staan?

[FlowSnake]

downtime schreef op vrijdag 11 augustus 2017 @ 21:40:
[...]

Hoe had dat anders kunnen aflopen? Wat zouden S300's of S400's exact aan kruisraketten moeten doen?

Uit de lucht halen? Of de S300 dat kan weet ik niet, S400 wel. Daarnaast is het risicovol voor Amerika om zo te handelen én in het luchtruim te vliegen, hoewel ze uiteraard bezig zijn tegen IS, dus het zou dom zijn van Syrië om 'wraak' te nemen. Ik denk dat ze Rusland als bondgenoot zouden verliezen.

/offtopic

[Verwijderd]

Distortion schreef op zaterdag 12 augustus 2017 @ 07:48:
[...]


Ik denk dat jij China onderschat. China heeft gezegd dat ze neutraal blijven wanneer NK een aanval uitvoert op Amerika, maar zal helpen bij een preventieve aanval van de US op NK.

Aan de ene kant ben ik ''bang'' voor N-Korea dat ze toch de stap durven te zetten om een aanval op één van Amerika's bondgenoten.
Aan de andere kant ben ik bang voor hoe China zal reageren tegen Amerika als Amerika N-Korea binnenvalt.

Hoe neutraal wil China blijven, maar belangrijker is voor wie wil China Neutraal blijven en voor wie niet.

Als Rusland dan ook nog eens mee gaat helpen hebben wij 3 grootmachten van de wereld in conflict.
3X raden wie dan de dupe ervan is.... de burgers.

Buiten dat zij een oorlog hebben, kan ons economie was de westers werelddeel aardig schade toe worden gericht.

Maar mijn grootste zorg is, voor wie en waar staat Europa voor als de pleuris uitbreekt?

[FlowSnake]

HEY_DUDE schreef op zaterdag 12 augustus 2017 @ 00:15:
[...]


1. Trump begint geen preventieve aanval op Noord Korea daarvoor is het Noord Koreaanse leger te sterk. Ik kan hooguit voorstellen dat er gerichte luchtaanvallen komen.
2. Noord Korea slaat niet terug met nucleaire wapens, dat is zelfmoord.
3. Als Noord Korea terug slaat met kernwapens dan zal de VS en waarschijnlijk NAVO hard terugslaan.
4. Waarom zouden China en Rusland zich er in gaan mengen? Bij het inzetten van een kernwapen gaan deze malafide regimes echt niet een totale kernoorlog riskeren voor Noord Korea.

Ik zie geen enkel denkbaar scenario voor een wereldoorlog. China heeeft zelf al aangegeven zich neutraal op te stellen na een aanval van Noord Korea. Die dekking is er niet.

De situatie aan de Europese oostgrens is veel spannender. Rusland heeft enige expansie driften kijk na de Krim. NAVO is grootschalig aanwezig in de baltische staten. Als daar de vlam in de pan slaat staat Europa
en NAVO rechtstreeks tegenover Rusland.

Het gedoe met noord korea zijn vooral twee mafkezen die hard schreeuwen verder heeft niemand belang of zin in een oorlog in dat gebied.

Ja, Rusland staat al aan de Rijn hoor.

Hou toch op. Rusland speelt spelletjes op basis van internationaal recht, dat door het westen alleen geldt wanneer het hen uitkomt. Ik ben het niet met Rusland eens betreffende het whataboutisme excuus voor hen gedrag, noch met het geopolitieke beleid van ons. Maar je kan niet met twee maten meten voor eigen belang en verwachten dat een grootmacht hier niet op inspeelt. China overigens ook, ik weet niet waarom alleen Rusland wordt genoemd, anyway, betreffende NK;

Als US een preemptive strike uitvoert, slaat NK terug met dekking van China. Wat China doet als NK hierbij een nucleairwapen gebruikt, weet ik niet, maar ik zou er niet gerust op zijn dat de Chinezen dan toch terugtrekken. Daarnaast hoeft het geen nucleaire oorlog te worden, dat één groep zo'n wapen inzet betekent niet dat dat dus het niveau van de oorlog wordt. Daarnaast zal een atoombom in de achtertuin van China niet helpen.

Ik denk dat het dan een balls to the walls gevecht wordt, of NATO nu mee doet of niet. Daarnaast denk ik niet dat de NATO verplicht mee moet doen als Amerika op eigen houtje een strike uitvoert, hoewel ze vast en zeker hulp zullen krijgen.

Laten we gewoon hopen dat deze kleuters het bij woorden houden. Tot nu toe zijn de enige verstandige in dit conflict China en Rusland. Ooit gaat de boel toch wel fout op het wereldpodium, het is en blijft allemaal uitstel van executie.

[Cyberpope]

HEY_DUDE schreef op zaterdag 12 augustus 2017 @ 00:15:
[...]


1. Trump begint geen preventieve aanval op Noord Korea daarvoor is het Noord Koreaanse leger te sterk. Ik kan hooguit voorstellen dat er gerichte luchtaanvallen komen.
2. Noord Korea slaat niet terug met nucleaire wapens, dat is zelfmoord.
3. Als Noord Korea terug slaat met kernwapens dan zal de VS en waarschijnlijk NAVO hard terugslaan.
4. Waarom zouden China en Rusland zich er in gaan mengen? Bij het inzetten van een kernwapen gaan deze malafide regimes echt niet een totale kernoorlog riskeren voor Noord Korea.

1) Gerichte luchtaanvallen is voor NK hetzelfde als een totale oorlog. Zo sterk zijn ze zeker niet. Groot? Jazaker. Veel oud materiaal waarmee ze veel schade kunnen toebrengen (in direct omgeving) ook. Maar sterk? Absoluut niet.
2) Als land zeker. Maar je moet bedenken dat het geen land is waar je tegen vecht. Maar een dynasty. Eentje die weet dat zodra het eerste schot gevallen is, het met hun afgelopen is (het weldenkende deel dan). Als ze dan een heel land moeten meeslepen in hun gok, zal ze geen drol boeien.
3) Ja en?
4) omdat je het hebt over geopotieke belangen.

Ik zie geen enkel denkbaar scenario voor een wereldoorlog. China heeeft zelf al aangegeven zich neutraal op te stellen na een aanval van Noord Korea. Die dekking is er niet.

De situatie aan de Europese oostgrens is veel spannender. Rusland heeft enige expansie driften kijk na de Krim. NAVO is grootschalig aanwezig in de baltische staten. Als daar de vlam in de pan slaat staat Europa
en NAVO rechtstreeks tegenover Rusland.

Het gedoe met noord korea zijn vooral twee mafkezen die hard schreeuwen verder heeft niemand belang of zin in een oorlog in dat gebied.

Dat is het probleem. Dat voorziet niemand aan de vooravond van een wereldoorlog. (leestip : Guns of August). Dat is elke keer het probleem. Degene die het eerste schot lost, denkt altijd dat het onder controle is, het zich laat beperken en hij dit wel kan maken omdat hij het zelf goed doordacht heeft. Waarna de hele teringzooi uit de klauwen loopt. Ongelukjes en de escalatie daaruit kunnen razendsnel gebeuren, waarbij niemand het meer in de hand heeft.

[HEY_DUDE]

Cyberpope schreef op zaterdag 12 augustus 2017 @ 09:56:

[...]

Dat is het probleem. Dat voorziet niemand aan de vooravond van een wereldoorlog. (leestip : Guns of August). Dat is elke keer het probleem. Degene die het eerste schot lost, denkt altijd dat het onder controle is, het zich laat beperken en hij dit wel kan maken omdat hij het zelf goed doordacht heeft. Waarna de hele teringzooi uit de klauwen loopt. Ongelukjes en de escalatie daaruit kunnen razendsnel gebeuren, waarbij niemand het meer in de hand heeft.

Dat de zooi uit de klauwen kan lopen is wel duidelijk. Vooral regionaal kan het een puinhoop worden. Bij een preemptive strike van de US Dan komt er geen nieuwe Samsung Galaxy telefoon meer. Zie alleen geen scenario voor WOIII, zoals sommigen hier dat wel zien. Er is geen bereidheid tot oorlog of grote vijandelijkheid tussen China, Rusland en de Verenigde Staten. Iets wat er tijdens de koude oorlog wel was en waar zelfs proxy oorlogen gevoerd werden zonder te escaleren in een wereldoorlog.

[SpitfireNL]

Het probleem is echter dat de kernwapen grootmachten(US en Russia) zelf dit probleem hebben gecreëerd. Het kernwapen verdrag is er al sinds 1991 (START-I). Maar dit was puur een toneelstuk en de 2 kernwapen grootmachten toen der tijd hebben op de achtergrond echt geen noemenswaardige vermindering in aantal kernwapens doorgevoerd. Nu komen de grootmachten er zelf achter dat niemand dit verdrag nog serieus neemt en waardoor dit ook niet meer als drukmiddel op Noord-Korea gebruikt kan worden omdat het gewoon geen geloofwaardig verdrag meer is. Daarom staan rusland en china nu ook niet achter de US om Noord-Korea aan te pakken. Omdat iedereen het verdrag aan hun laars heeft gelapt in het verleden.

[Amphiebietje]

Het probleem is dat je niet weet wat Trump zal doen, mocht China NK bijspringen op het moment dat de VS NK aanvalt. Als hij gaat dreigen met een nuke op Peking of een andere grote Chinese stad, dan heb je zo een reden voor grote vijandelijkheid.

[Cyberpope]

HEY_DUDE schreef op zaterdag 12 augustus 2017 @ 11:09:
[...]


Dat de zooi uit de klauwen kan lopen is wel duidelijk. Vooral regionaal kan het een puinhoop worden. Bij een preemptive strike van de US Dan komt er geen nieuwe Samsung Galaxy telefoon meer. Zie alleen geen scenario voor WOIII, zoals sommigen hier dat wel zien. Er is geen bereidheid tot oorlog of grote vijandelijkheid tussen China, Rusland en de Verenigde Staten. Iets wat er tijdens de koude oorlog wel was en waar zelfs proxy oorlogen gevoerd werden zonder te escaleren in een wereldoorlog.

Ik zou willen dat ik je vertrouwen zo makkelijk kon delen. Maar i.t.t. die tijd (70 - 90) is de wereld op dit moment veel instabieler. In die tijd was China b.v. geen internationale speler van betekenis. NIet zoals nu.
Was de economie van de VS niet zo kwetsbaar als nu. Waren er geen spelers als India en Pakistan. Was Iran geen regionale grootmacht, die o.a. vecht met SA en Turkije om de macht in het midden-oosten. En was de politieke toestand in Europa veel stabieler als hij nu is.

Je kunt een punt hebben dat voor de verandering (maar ja, de kern van de macht ligt ook niet meer in europa) Europa niet een keer het belangrijkste strijdtoneel wordt. Maar ook in 2de wereld oorlog is in het grootste gedeelte van de wereld het relatief rustig geweest en zijn daar geen grondgevechten geweest.

Aan de andere kant, is het wapentuig nu veel en veel mobieler en is een aanval uitvoeren aan de andere kant van de wereld voor de meesten geen probleem meer.

[kendo]

Ik denk dat de ligging van Seoul een hele belangrijke factor is in dit "conflict". Voor Noord Korea is het de ideale stok achter de deur. Want in range van alleen al hun artillerie(20.000+).

Voor de VS en bondgenoten is het een regelrechte nachtmerrie. En zullen meer dan 25.000.000 mensenlevens(alleen al in de metropool). meegewogen moeten worden bij elke beslissing die ze maken.

Noord Korea zal dus "ongehinderd" door kunnen gaan met het ontwikkelen van wapentuig (want China is "zogenaamd" neutraal, en dus geen agressor voor Noord Korea ) En voor de VS en bondgenoten zijn de opties beperkt tot diplomatie en eventueel sancties(welke ook weer zeer zorgvuldig gekozen dienen te worden vanwege het "zogenaamde" neutrale China) Zelfs bij een reactie op Noord Koreaanse agressie zal de ligging van Seoul een gigantische rem vormen.
China heeft de sleutel, en misbruikt die al decennia lang zeer doeltreffend. Met een "neutraal" China zal er geen oplossing komen in dit conflict.

[XWB]

Enkele maanden geleden was het argument dat het nog jaren zou duren alvorens NK atoomwapens klein genoeg kan maken zodat ze in een raket passen. En nu plots zou het land over dat soort wapens bezitten. Poetin gelooft er niks van (atoomproeven bewijst nog niet dat je daadwerkelijk wapens bezit) en deelt zijn mening:

quote: http://yournewswire.com/putin-north-korean-crisis-ww3/

Vladimir Putin has warned that the North Korean nuclear crisis is being orchestrated as a false flag by the New World Order with the goal of starting a major global conflict that will escalate quickly into World War 3.

...

“I will tell you the facts about North Korea: They don’t have nuclear bombs. They don’t have Western-controlled banks. They don’t depend on the US dollar. What they do have is a land full of wealth in unmined minerals.”

“We have seen all of this before. The same people said the same things about weapons of mass destruction in Iraq. They said they could hit major European cities within 45 minutes. But after the Iraq war, after independent international inquiries, we find nothing. The cabal just wanted war.”

En de reden voor oorlog:

Putin’s claims about the real reasons for going to war with North Korea stand up to scrutiny.

Their national banking system isn’t controlled by the IMF and they don’t have a Rothschild-controlled central bank, nor are they dependent on the US dollar.

The country also has between $6-10 trillion in untapped mineral resources.

Nu heeft Rusland er zelf een handje van om fake news te verspreiden, dus wie moet je geloven?

[ Voor 4% gewijzigd door XWB op 12-08-2017 16:27 ]

[Osiris]

XWB schreef op zaterdag 12 augustus 2017 @ 16:26:
[...]

Nu heeft Rusland er zelf een handje van om fake news te verspreiden, dus wie moet je geloven?

De VS in ieder geval óók niet op hun blauwe ogen.

Maar 't feit dat China zich zo "neutraal" opstelt i.p.v. tegen de VS te ageren zegt mogelijk ook wel iets?

[IJzerlijm]

XWB schreef op zaterdag 12 augustus 2017 @ 16:26:
Enkele maanden geleden was het argument dat het nog jaren zou duren alvorens NK atoomwapens klein genoeg kan maken zodat ze in een raket passen. En nu plots zou het land over dat soort wapens bezitten. Poetin gelooft er niks van (atoomproeven bewijst nog niet dat je daadwerkelijk wapens bezit) en deelt zijn mening:


[...]


En de reden voor oorlog:


[...]


Nu heeft Rusland er zelf een handje van om fake news te verspreiden, dus wie moet je geloven?

In ieder geval niet https://twitter.com/baxter_dmitry van yournewswire.com, je hebt in no time je bingokaart vol met aluhoedjes cliche's.

-Vaccins maken je ziek, Big Pharma complot
-DNC pedo schandaal
-Moorden in opdracht van Hillary
-Bankier offert kinderen op voor de Illuminati
-Obama birth certificate

enz enz enz

[downtime]

XWB schreef op zaterdag 12 augustus 2017 @ 16:26:
Enkele maanden geleden was het argument dat het nog jaren zou duren alvorens NK atoomwapens klein genoeg kan maken zodat ze in een raket passen. En nu plots zou het land over dat soort wapens bezitten. Poetin gelooft er niks van (atoomproeven bewijst nog niet dat je daadwerkelijk wapens bezit) en deelt zijn mening:

Heb je ook nog een fatsoenlijke bron voor die quote? In het artikel waar je naar linkt is geen bronverwijzing te vinden.

[XWB]

downtime schreef op zaterdag 12 augustus 2017 @ 16:53:
[...]

Heb je ook nog een fatsoenlijke bron voor die quote? In het artikel waar je naar linkt is geen bronverwijzing te vinden.

Het gaat om dit stukje:

quote: https://www.washingtonpos...8-b79f191668ed_story.html

North Korea has successfully produced a miniaturized nuclear warhead that can fit inside its missiles, crossing a key threshold on the path to becoming a full-fledged nuclear power, U.S. intelligence officials have concluded in a confidential assessment.

Eerder dit jaar nog beweerden "analisten" dat het nog jaren zou duren alvorens Noord-Korea over nucleaire wapens zou bezitten.

[downtime]

XWB schreef op zaterdag 12 augustus 2017 @ 16:56:
[...]


Het gaat om dit stukje:


[...]


Eerder dit jaar nog beweerden "analisten" dat het nog jaren zou duren alvorens Noord-Korea over nucleaire wapens zou bezitten.

Ik vroeg om een bron voor de Putin-quote. Die is niet te vinden.

Over YourNewsWire.com: http://rationalwiki.org/wiki/YourNewsWire

YourNewsWire (styled as YourNewsWire.com[1]) is an Los Angeles-based clickbait fake news website known for disseminating conspiracy theories and misleading information, contrary to its claimed motto (“News. Truth. Unfiltered”).[1]

[ Voor 31% gewijzigd door downtime op 12-08-2017 17:03 ]

[XWB]

Nog meer propaganda, of?

quote: http://www.hln.be/hln/nl/...ger-om-VS-te-wreken.dhtml

Noord-Korea drijft de spanningen met de VS op nu het land stelt dat bijna 3,5 miljoen werklieden, partijleden en soldaten zich als vrijwilligers bij het leger hebben gemeld. Dit om zich te verzetten tegen de nieuwe sancties van de Verenigde Naties tegen het land en "wraak te nemen op de VS". Intussen is het vermoeden gerezen dat Noord-Korea op het punt staat een onderzeese raket af te vuren. De activiteit die eerder deze week werd vastgesteld op een testsite weerspiegelt die van vorig jaar. Die mondde toen uit in een succesvolle rakettest.

...

"Al onze burgers zijn klaar om wraak te nemen op de VS, en dat vele duizenden keren", aldus de krant. "Op 9 augustus alleen kwamen er liefst 89.000 jonge mannen zich melden in één provincie".

Of bedoelen ze dat 3,5 miljoen Noord-Koreaanse burgers gedwongen worden het leger in te gaan?

[DaniëlWW2]

@XWB In ieder geval niet die onzinlink waar je nu mee aan kwam zetten. Sorry, maar meer kan ik er echt niet van maken. Om dat te voorkomen hebben we zelfs een apart topic, dat een beetje is ondergesneeuwd. Brontoetsing #hoedan?!

Verder moge het duidelijk zijn dat de Amerikaanse inlichtingendiensten, de capaciteiten en vorderingen van Noord-Korea hebben onderschat. Dat, of ze hebben hulp gekregen van een externe macht die de kennis al had...

[XWB]

downtime schreef op zaterdag 12 augustus 2017 @ 16:59:
[...]

Ik vroeg om een bron voor de Putin-quote. Die is niet te vinden.

Ik volg je even niet. De quotes zijn een copy/paste uit het artikel? Dat artikel claimt ook: "But according to Putin" en dan volgen de quotes.

[edit]

Op die fiets, fake news

[ Voor 5% gewijzigd door XWB op 12-08-2017 17:06 ]

[downtime]

XWB schreef op zaterdag 12 augustus 2017 @ 17:04:
[...]


Ik volg je even niet. De quotes zijn een copy/paste uit het artikel? Dat artikel claimt ook: "But according to Putin" en dan volgen de quotes.

[edit]

Op die fiets, fake news

Het fake news aspect bestaat eruit dat ze echt nieuws (het artikel van WP) mengen met wat vermoedelijk verzonnen quotes van Putin zijn (daarom ook geen bronvermelding).

[XWB]

A1AD schreef op vrijdag 11 augustus 2017 @ 00:26:
[...]


Is dat werkelijk hoe de Rus over ons denkt?? Heb je daar bronnen van?

Ik kan niet voor elke Rus spreken maar het Kremlin houdt zit bezig met anti-Europese propaganda. Het gaat inmiddels zover dat Brussel er wat aan gaat doen.

downtime schreef op zaterdag 12 augustus 2017 @ 17:09:
[...]

Het fake news aspect bestaat eruit dat ze echt nieuws (het artikel van WP) mengen met wat vermoedelijk verzonnen quotes van Putin zijn (daarom ook geen bronvermelding).

Duidelijk dan. Het zet je wel aan tot denken. Zou de US echt een reden zoeken om oorlog te voeren?

[downtime]

DaniëlWW2 schreef op zaterdag 12 augustus 2017 @ 17:03:
Verder moge het duidelijk zijn dat de Amerikaanse inlichtingendiensten, de capaciteiten en vorderingen van Noord-Korea hebben onderschat. Dat, of ze hebben hulp gekregen van een externe macht die de kennis al had...

Ik zou de term "moge duidelijk zijn" niet gebruiken. Misschien waren eerdere schattingen van Amerikaanse inlichtingendiensten te optimistisch, of misschien is deze nieuwe inschatting te pessimistisch, we weten allemaal dat inlichtingendiensten er soms ook vreselijk naast zitten. Daarvoor hoef je niet eens in complotten te geloven.

[downtime]

XWB schreef op zaterdag 12 augustus 2017 @ 17:14:
[...]

Duidelijk dan. Het zet je wel aan tot denken. Zou de US echt een reden zoeken om oorlog te voeren?

Ik denk niet dat ze "een reden zoeken". Feitelijk is er niks nieuws onder de zon. Het Koreaanse conflict speelt al haast 70 jaar en heeft tot ontelbare grote en kleine crises geleidt.
De ruzie over het nucleaire programma is ook al decennia oud en deze nieuwe crisis is een logische ontwikkeling in die ruzie die je allang kon zien aankomen. Er is geen reden om te denken dat het nu opeens om iets anders dan NK's nucleaire programma gaat.

[Delerium]

Het maakt uiteindelijk ook weinig uit of NK een echte atoombom heeft of niet. Als het ding niet goed afgaat heb je nog steeds een 'vuile' bom en dus enorme schade/mensenlevens.

Hell, voor hetzelfde geld ligt zo'n ding al ergens in een schuur in Seoel klaar, gesmokkeld en wel.

[YakuzA]

XWB schreef op zaterdag 12 augustus 2017 @ 17:01:
Nog meer propaganda, of?
[...]
Of bedoelen ze dat 3,5 miljoen Noord-Koreaanse burgers gedwongen worden het leger in te gaan?

Toch mooi dat ook soldaten zich als vrijwilliger bij het leger melden

[HEY_DUDE]

Delerium schreef op zaterdag 12 augustus 2017 @ 17:39:
Het maakt uiteindelijk ook weinig uit of NK een echte atoombom heeft of niet. Als het ding niet goed afgaat heb je nog steeds een 'vuile' bom en dus enorme schade/mensenlevens.

Hell, voor hetzelfde geld ligt zo'n ding al ergens in een schuur in Seoel klaar, gesmokkeld en wel.

De psychologische impact van een nucleaire/vuile bom is veel belangrijker dan het aantal slachtoffers. Hoewel Noord Korea een kernwapen heeft dit niet zo'n kracht als een Russische of Amerikaanse waterstof bom. Noord Korea heeft een bom ter grootte van de bom op Nagasaki of Hirsoshima. Mochten ze deze inderdaad nauwkeurig in een grote stad krijgen, dan zal het dodental misschien vergelijkbaar zijn. In Hiroshima zijn ongeveer 80.000 mensen omgekomen tijdens de ontploffing. In totaal zijn er ongeveer een kwart miljoen mensen omgekomen (bron).

Dit zijn grote aantallen en zeker met 1 bom. Alleen heeft Noord Korea heeft nu al de capaciteit om een veelvoud van dit aantal slachtoffers te maken met conventionele middelen. De artellerie aan de grens met Zuid Korea kan vrij makkelijk heel Seoel in vuur en vlam zetten. Een miljoenenstan. Een atoombom gaat niet om het aantal doden maar om het psychologisch effect. Daarnaast kunnen ze met veel geluk een Amerikaanse stad raken. I

[downtime]

HEY_DUDE schreef op zaterdag 12 augustus 2017 @ 19:30:
[...]

Dit zijn grote aantallen en zeker met 1 bom. Alleen heeft Noord Korea heeft nu al de capaciteit om een veelvoud van dit aantal slachtoffers te maken met conventionele middelen. De artellerie aan de grens met Zuid Korea kan vrij makkelijk heel Seoel in vuur en vlam zetten. Een miljoenenstan.

Dat is maar deels waar. Een kernwapen doet dat (letterlijk) in een flits. Geen kans om te vluchten en geen kans om een schuilkelder in te gaan. En sowieso is de kans klein dat een schuilkelder een atoombom overleeft.

Als Seoul met "conventionele middelen" wordt bestookt dan zijn er dagen nodig om elke stadsdeel een keer onder vuur te nemen en in de kalmere delen van de stad kan een groot deel van de mensen schuilen of zelfs vluchten.

Dat kan wel eens het verschil betekenen tussen 80.000 burgerdoden per atoombom (en men denkt dat NK er enkele tientallen heeft) of 80.000 doden in de loop van dagen of weken.

[ANdrode]

downtime schreef op zaterdag 12 augustus 2017 @ 17:15:
[...]

Ik zou de term "moge duidelijk zijn" niet gebruiken. Misschien waren eerdere schattingen van Amerikaanse inlichtingendiensten te optimistisch, of misschien is deze nieuwe inschatting te pessimistisch, we weten allemaal dat inlichtingendiensten er soms ook vreselijk naast zitten. Daarvoor hoef je niet eens in complotten te geloven.

Inlichtingendiensten hebben niet één mening maar maken schattingen.

In 2013 was de conclusie van de DIA kennelijk dat Noord-Korea nucleaire wapens heeft die per raket afgevuurd zouden kunnen worden, alhoewel deze onbetrouwbaar zullen zijn. Daarbij hoorden veel kanttekeningen.
De Washington Post legt dat in mijn ogen goed uit.

Volgens een ander artikel uit 2013 (heritage.org*) werd door het kabinet van Obama ontkent dat Noord-Korea over nucleaire wapens beschikt (toepasbaarheid, betrouwbaarheid, beschikbaarheid).

Het paste toen niet bij de diplomatieke doelen om het risico en de capaciteiten te overdrijven. Ondertussen is het risico groter geworden (tests die lukken). Ik snap wel dat je nu, zeker wanneer je diplomatieke drukt wilt zetten, erover praat alsof de wapens klaarstaan (toepasbaar, betrouwbaar, beschikbaar).

*: Ken de site niet dus kijk uit. Wel genuanceerde schrijfstijl + links naar primaire bronnen

[XWB]

downtime schreef op zaterdag 12 augustus 2017 @ 19:39:
[...]

Dat kan wel eens het verschil betekenen tussen 80.000 burgerdoden per atoombom (en men denkt dat NK er enkele tientallen heeft) of 80.000 doden in de loop van dagen of weken.

Dat is waar.

Desalniettemin is de schatting dat bij artillerievuur zo'n 60.000 doden in de eerste 24 uur vallen, en dat in de dagen erna kan oplopen tot 300.000 doden. Artikel claimt dat NK zo'n 8.000 artilleriekanonnen bij de grens heeft staan.

[Distortion]

Voor mensen die het interessant vinden, tletter heeft gister een interessante documentaire geüpload over het leven in Noord Korea.

[FlowSnake]

HEY_DUDE schreef op zaterdag 12 augustus 2017 @ 11:09:
[...]


Dat de zooi uit de klauwen kan lopen is wel duidelijk. Vooral regionaal kan het een puinhoop worden. Bij een preemptive strike van de US Dan komt er geen nieuwe Samsung Galaxy telefoon meer. Zie alleen geen scenario voor WOIII, zoals sommigen hier dat wel zien. Er is geen bereidheid tot oorlog of grote vijandelijkheid tussen China, Rusland en de Verenigde Staten. Iets wat er tijdens de koude oorlog wel was en waar zelfs proxy oorlogen gevoerd werden zonder te escaleren in een wereldoorlog.

De afgelopen 10 jaar wil jij ontkennen dat beide grootmachten zich hebben verwikkeld in proxy-oorlogen?

Ik zou het een passieve, maar acute dreiging noemen. Eentje die zeker niet overslaat in een koude oorlog. China is hard op weg om 'het nieuwe Amerika' te worden. Amerika is uiteindelijk een geïsoleerd eiland met 350 miljoen mensen met voldoende interne problemen dat het continu negeert, een kwetsbare instabiele economie. De middenklasse in China is booming, en daarmee de economie. Trumps idiote import/export ratio tirades vallen precies in de SWOT analyse die China succesvol uitvoert.

Rusland is al tijden bezig met de EAU, China is bezig met nieuwe afzetmarkten. Beide landen zijn volgens mij qua behoeften niet zelfvoorzienend. In het recente verleden hebben we flinke deals tussen beiden gezien die de verstrengeling van beide landen vergroot en daarmee de zelfvoorzienendheid.

Op strategisch geopolitiek niveau liggen beide grootmachten elkaar niet dwars, in tegenstelling tot Amerika. Amerika is ook geen lieverdje geweest, kijk naar Panama en Hawaii bijvoorbeeld. China doet hetzelfde en wordt op de vingers getikt, maar trekt zich daar niets van aan, tot groot ongenoegen van Amerika en zijn Aziatische bondgenoten. Rusland doet hetzelfde met de Krim, tot groot ongenoegen van Amerika en Europa. China en Rusland bekritiseren elkaar in deze niet, noch liggen ze elkaar dwars.

Kortom, beide grootmachten zijn op weg naar onafhankelijkheid van het westen. Er is nog geen vijandelijkheid met het westen, maar zeker wel competitie op meerdere niveaus die op vlakken al tot irritatie leiden. De situatie met NK, in de achtertuinen van Rusland en China, met een jingoïstische Trump, en een bizarre leider die denkt dat zijn macht alleen blijkt uit nucleaire wapens - en geef hem eens ongelijk, kijk wat er gaande is... De situatie is nijpender dan jouw post doet voorkomen.

[XWB]

Ook Rusland is nu een beetje klaar met dat "mine is bigger than yours" gedoe en states the obvious:

quote: https://www.trouw.nl/demo...oorlogsretoriek~afb20943/

Staat de Amerikaanse president Donald Trump er nu alleen voor met zijn grootspraak tegenover Noord-Korea? Na Peking, lijkt nu ook Moskou tegen hem te zeggen: zo is het wel genoeg met die spierballentaal. Want “de risico’s van een militair conflict over het nucleaire programma van Noord-Korea zijn heel hoog”, liet de Russische minister van buitenlandse zaken Sergej Lavrov gisteren voor de Russische staatstv weten. Moskou is volgens de minister diep bezorgd over wederzijdse aanvalsdreiging door Washington en Pyongyang.

Maar Lavrov zei gisteren ook veelbetekenend dat ‘de kant die sterker en slimmer is’ de eerste stap zou moeten nemen om de crisis te bezweren. Het was wel duidelijk dat hij daarmee Trump bedoelde.

Weinig nieuws hier, dat is wat mensen in dit topic ook al voorgesteld hebben, maar klaarblijkelijk heeft Rusland de behoefte kun standpunt duidelijk te maken (in tegenstelling tot Brussel).

Hierop aanvullend kwam ik nog dit nuchter artikel tegen:

quote: http://politiek.tpo.nl/20...ond-accepteer-kernwapens/

Op de laatste G20-top liet Putin aan president Moon van Zuid-Korea weten dat Noord-Korea een serieus probleem is, maar het belangrijk blijft dat het Noord-Koreaanse regime moet kunnen blijven functioneren. Putin heeft hierin gelijk. Want als de overleving van het Noord-Koreaanse regime in gevaar komt, zal het gekke dingen gaan doen. Net als Putin zouden de VS zich ook moeten realiseren dat regime change en denuclearisatie niet de oplossing zijn voor het doorbreken van de Koreaanse impasse. Wij zullen het niet leuk vinden, maar Kim Jong-un is here to stay. Zolang de Verenigde Staten geen toenadering zoeken, zullen dezelfde headlines over Noord-Korea nog vaak in het nieuws terugkeren.

Laat daar nu net het probleem zitten: ik zie Trump niet als eerste een stap terugnemen om vervolgens gesprekken met Noord-Korea proberen op te starten.

[downtime]

Putin heeft het maar makkelijk. Hij is niet degene die door NK op de korrel wordt genomen. Als het daar fout gaat stuurt Putin hooguit wat extra militairen naar Siberië om de grenzen stevig gesloten te houden.

[XWB]

HEY_DUDE schreef op zaterdag 12 augustus 2017 @ 19:30:

Hoewel Noord Korea een kernwapen heeft dit niet zo'n kracht als een Russische of Amerikaanse waterstof bom. Noord Korea heeft een bom ter grootte van de bom op Nagasaki of Hirsoshima.

Is dat zo? De ondergrondse atoomproef van 2016 schijnt een boosted kernsplijtingsbom geweest te zijn, wat toch alweer een stap verder is dan de bommen van Nagasaki/Hiroshima.

Mochten ze deze inderdaad nauwkeurig in een grote stad krijgen, dan zal het dodental misschien vergelijkbaar zijn

Het probleem is dat we helemaal niet weten hoe die ondergrondse atoomproeven eruit zien. Ze laten wel wat tot ontploffing brengen, maar misschien is het wel een niet-verplaatsbare bom in een veel te groot/zwaar formaat.

[HEY_DUDE]

[quote]XWB schreef op zaterdag 12 augustus 2017 @ 23:33:
[...]


Is dat zo? De ondergrondse atoomproef van 2016 schijnt een boosted kernsplijtingsbom geweest te zijn, wat toch alweer een stap verder is dan de bommen van Nagasaki/Hiroshima.


[...]

Testen van Noord Korea waren in de orde van 25 kiloton TNT. De bom op Hisosima was 15 kiloton TNT. Bovendien is het gemakkelijker in test conditie een bepaalde grote te krijgen. Voor het inzetten met een lange afstandsraket moet het nog verkleind worden. Waarschijnlijk minder krachtig. Ter vergelijk een een waterstofbom is 1000 - 2500 kiloton

[RoyK]

Ondertussen lijkt er aan NK kant weer wat te gebeuren om het vuurtje verder te laten fikken (of de propaganda machine van het westen)

http://www.dailymail.co.u...le-amid-Trump-threat.html

[Onbekend]

Die satellietbeelden zijn van afgelopen maandag, dus niet iets van gisteren of eergisteren.

Overigens worden er wel inderdaad steeds meer "nieuws"artikelen over Noord-Korea gemaakt, zoals hier: http://www.nu.nl/economie...ina-komt-noord-korea.html

[GekkePrutser]

XWB schreef op zaterdag 12 augustus 2017 @ 23:17:
Hierop aanvullend kwam ik nog dit nuchter artikel tegen:
[...]
Laat daar nu net het probleem zitten: ik zie Trump niet als eerste een stap terugnemen om vervolgens gesprekken met Noord-Korea proberen op te starten.

De trend van "het regime is here to stay" vind ik eigenlijk ook geen juiste.

Het is weer hetzelfde als met de holocaust, de rest van de wereld die hun ogen dichtknijpt (want de geallieerden hadden veel meer kunnen doen om de concentratiekampen te dwarsbomen). "Ze doen alleen andere mensen kwaad dus laat ze maar" Dat heeft met Hitler ook zo lekker gewerkt.

Dit regime is gewoon ontzettend wreed en moet gewoon uiteindelijk verdwijnen, zeker als ze intercontinentale rakketten gaan bouwen. Natuurlijk is het lastig met China, zelf overigens ook een dictatuur. Maar de Chinezen zijn tenminste nog berekenbaar. Die hebben te veel te verliezen om er echt een oorlog over te beginnen.

[RobinHood]

GekkePrutser schreef op zondag 13 augustus 2017 @ 15:27:
[...]


De trend van "het regime is here to stay" vind ik eigenlijk ook geen juiste.

Het is weer hetzelfde als met de holocaust, de rest van de wereld die hun ogen dichtknijpt (want de geallieerden hadden veel meer kunnen doen om de concentratiekampen te dwarsbomen). "Ze doen alleen andere mensen kwaad dus laat ze maar" Dat heeft met Hitler ook zo lekker gewerkt.

Dit regime is gewoon ontzettend wreed en moet gewoon uiteindelijk verdwijnen, zeker als ze intercontinentale rakketten gaan bouwen. Natuurlijk is het lastig met China, zelf overigens ook een dictatuur. Maar de Chinezen zijn tenminste nog berekenbaar. Die hebben te veel te verliezen om er echt een oorlog over te beginnen.

Dat artikel is van TPO, het journalistieke niveau van De Speld is hoger. Het blijft jammer dat zij als bron worden gebruikt in dit forum.

Natuurlijk moet dit regime somehow verdwijnen, maar de grote vraag is: hoe? Het westen heeft al genoeg regimeveranderingen op zijn naam staan, maar ze pakken zelden echt goed uit. Kijk eens naar de enorme succesverhalen Libië en Irak, en ook de puinhoop in Midden Amerika is niet minder groot geworden nadat de VS er bezig is geweest.

En als extra moeilijkheid heb je te maken met een land wat zo'n beetje nooit vrijheid heeft gekend, ze zijn altijd wel de boksbal van iemand geweest, en dankzij de propaganda van de Kims zullen ze ook behoorlijk geïndoctrineerd zijn. Eerlijk gezegd geloof ik niet dat "het westen" daar als de grote bevrijder zal worden ontvangen als het zo ver komt. China zou die rol nog wel het beste op zich kunnen nemen, maarja, om nou te zeggen dat China echt een lekker land is Al zou het wel een verbetering zijn.

[wildhagen]

RobinHood schreef op zondag 13 augustus 2017 @ 15:38:
[...]

Natuurlijk moet dit regime somehow verdwijnen, maar de grote vraag is: hoe? Het westen heeft al genoeg regimeveranderingen op zijn naam staan, maar ze pakken zelden echt goed uit. Kijk eens naar de enorme succesverhalen Libië en Irak, en ook de puinhoop in Midden Amerika is niet minder groot geworden nadat de VS er bezig is geweest.

Om het over half Zuid-Amerika en Afrika nog maar niet te hebben...

Ik denk dat iedereen het wel erover eens is dat het regime in NK moet verdwijnen, maar het verleden leert dat een inval in een land zelden verbetering brengt, en in veel gevallen zelfs een verslechtering (zie Irak idd, of een Afghanistan, Vietnam etc).

Laten we nou niet wéér dezelfde fout maken aub.

[GekkePrutser]

Het gaat ook wel eens goed. Denk aan Duitsland, Japan.

Noord Korea heeft met zijn streng gereguleerde fascisme meer gemeen met die landen dan met de puinzooi in het midden oosten en Zuid Amerika.

Sterker nog, de hele cultuur rond de Kim familie is gebaseerd op het vooroorlogse Japan.

[ Voor 18% gewijzigd door GekkePrutser op 13-08-2017 18:28 ]

[downtime]

GekkePrutser schreef op zondag 13 augustus 2017 @ 18:27:
Het gaat ook wel eens goed. Denk aan Duitsland, Japan.

Noord Korea heeft met zijn streng gereguleerde fascisme meer gemeen met die landen dan met de puinzooi in het midden oosten en Zuid Amerika.

Sterker nog, de hele cultuur rond de Kim familie is gebaseerd op het vooroorlogse Japan.

Lastige vergelijking. Duitsland en Japan waren militair gezien overtuigend verslagen, hadden ook formeel gecapituleerd, en in Japan was de Keizer zelf belangrijk om de bezetter geaccepteerd te krijgen. Het is moeilijk voor te stellen dat Kim na een buitenlandse bezetting de constructieve rol zou spelen die Hirohito na 1945 speelde.

[Osiris]

wildhagen schreef op zondag 13 augustus 2017 @ 15:44:
[...]


Om het over half Zuid-Amerika en Afrika nog maar niet te hebben...

Ik denk dat iedereen het wel erover eens is dat het regime in NK moet verdwijnen, maar het verleden leert dat een inval in een land zelden verbetering brengt, en in veel gevallen zelfs een verslechtering (zie Irak idd, of een Afghanistan, Vietnam etc).

Laten we nou niet wéér dezelfde fout maken aub.

Met één groot verschil: in Noord-Korea kún je het haast niet slechter gaan krijgen Ja, tenzij je bij de huidige elite hoort natuurlijk, maar hoeveel procent is dát nou?

[ Voor 6% gewijzigd door Osiris op 13-08-2017 22:07 ]

[XWB]

Aangezien er tegenwoordig elke dag wat in het nieuws staat:

quote: http://www.standaard.be/cnt/dmf20170815_03018252

Het Noord-Koreaanse persagentschap bericht dinsdag dat de president maandag op de hoogte is gesteld van de plannen voor een raketlancering. Kim Jong-un ‘heeft het plan lang bestudeerd’ en ‘erover gediscussieerd met enkele hooggeplaatste militairen’, aldus KCNA.

De bijhorende propagandafoto

Uit deze reactie is heel duidelijk dat Noord-Korea niet als eerste actie zal ondernemen.

quote: http://www.nu.nl/noord-ko...erikaans-eiland-guam.html

De Noord-Koreaanse leider Kim Jong-un heeft een onderzoeksrapport ontvangen van zijn leger over zijn plannen voor een aanval op het Amerikaans eiland Guam. Hij wil de acties van de Verenigde Staten afwachten alvorens een besluit te nemen over Guam.

"De VS, die als eerste veel strategisch nucleair apparatuur in ons gebied bracht, moet de eerste zijn die de juiste beslissing neemt. Uit de acties van de VS moet blijken of zij de spanningen in Korea willen wegnemen en een gevaarlijke militaire clash willen voorkomen", citeerde KCNA de Noord-Koreaanse leider.

[H!GHGuY]

Is het niet bizar dat net Kim Jong-un de verstandigste van de 2 blijkt te zijn?
Toont maar aan hoe gek de wereld geworden is.

[almightyarjen]

H!GHGuY schreef op dinsdag 15 augustus 2017 @ 13:28:
Is het niet bizar dat net Kim Jong-un de verstandigste van de 2 blijkt te zijn?
Toont maar aan hoe gek de wereld geworden is.

Geen Trump-fan hier, maar je kan het ook andersom bekijken: Trump heeft zich hard opgesteld en (wellicht) lopen bluffen (wat hij goed kan) waardoor Kim Jong-Un toch maar weer afdruipt.

[Silent Thunder]

Ik denk dat wij ons allemaal een beetje gek laten maken door de VS.

De VS wil alleen maar haar invloed in de regio uitbreiden; zoals de geschiedenis al heeft uitgewezen.
Zuid Korea hebben ze al ''geannexeerd'' na de WO2; en het zou natuurlijk heel fijn zijn als je daar NK bij kan nemen; want dan heb je al wat meer overwicht in een verder communistische regio.

En hoe bereik je dat? Juist, door te zeggen dat NK de mogelijkheid heeft om westerse landen aan te vallen.
Ik kan niet in de keuken kijken van het Noord-Koreaanse programma; maar ik betwijfel of hun echt zo geavanceerd zijn. Er zijn ook genoeg berichten dat hun zogenaamde super raketten in feite plastic dummies zijn. Het zou mij in ieder geval niks verbazen.

Bush heeft destijds hetzelfde trucje uitgehaald toen hij zijn invloed in het Midden Oosten wou vergroten door Irak in te nemen met als reden dat hun massavernietingswapens hebben.

De geschiedenis herhaalt zich....
Enige voordeel dit keer is dat China een flinke vinger in de pap heeft; zij kunnen hopelijk de VS weerhouden van deze machtsingreep..

[Virtuozzo]

Silent Thunder schreef op dinsdag 15 augustus 2017 @ 15:15:
Ik denk dat wij ons allemaal een beetje gek laten maken door de VS.

De VS wil alleen maar haar invloed in de regio uitbreiden; zoals de geschiedenis al heeft uitgewezen.
Zuid Korea hebben ze al ''geannexeerd'' na de WO2; en het zou natuurlijk heel fijn zijn als je daar NK bij kan nemen; want dan heb je al wat meer overwicht in een verder communistische regio.

En hoe bereik je dat? Juist, door te zeggen dat NK de mogelijkheid heeft om westerse landen aan te vallen.
Ik kan niet in de keuken kijken van het Noord-Koreaanse programma; maar ik betwijfel of hun echt zo geavanceerd zijn. Er zijn ook genoeg berichten dat hun zogenaamde super raketten in feite plastic dummies zijn. Het zou mij in ieder geval niks verbazen.

Bush heeft destijds hetzelfde trucje uitgehaald toen hij zijn invloed in het Midden Oosten wou vergroten door Irak in te nemen met als reden dat hun massavernietingswapens hebben.

De geschiedenis herhaalt zich....
Enige voordeel dit keer is dat China een flinke vinger in de pap heeft; zij kunnen hopelijk de VS weerhouden van deze machtsingreep..

Heh, nee. Juist niet. Als er één ding onvermijdelijk zichtbaar is als patroon van de periode Trump, dan is het wel het a) verkleinen van Amerikaanse hard & soft power (zoals dat heet) en b) het huidige mondiale bestel van geopolitieke dynamiek afbreken.

Wat we nu kennen is een dynamiek van bestel van internationale rechtsverdragen, gezekerd door de transnationale alliantie (iets waar veel mensen aan voorbij gaan is dat dit meer is dan een NATO, maar ook stabiliteitspacten en bilaterale verdragen met regionale machten als China, Turkije, Rusland e.d.), waarbij de VS de rol vullen van garantor in een balansmechanisme van een supermacht en regionale machten.

Waar Trump / Bannon / Mercer / een substantieel deel van de GOP naar toe willen is het oude 19e eeuwse model van regionale grootmachten met invloedssferen zonder kaders van moraliteit of juridisch bestel.

De vraag wat beter is, tja, dan is niet het domein van meningen. Wel van geschiedenis. Het is niet moeilijk om verschillen te duiden, en effecten in kaart te brengen - zowel voor land, bedrijf als individu. Immers, we hebben dergelijke modellen van geopolitieke verhoudingen en uitwerkingen reeds gehad in het verleden.

[ Voor 3% gewijzigd door Virtuozzo op 15-08-2017 15:31 ]

[GekkePrutser]

Silent Thunder schreef op dinsdag 15 augustus 2017 @ 15:15:
Ik denk dat wij ons allemaal een beetje gek laten maken door de VS.

De VS wil alleen maar haar invloed in de regio uitbreiden; zoals de geschiedenis al heeft uitgewezen.
Zuid Korea hebben ze al ''geannexeerd'' na de WO2; en het zou natuurlijk heel fijn zijn als je daar NK bij kan nemen; want dan heb je al wat meer overwicht in een verder communistische regio.

En hoe bereik je dat? Juist, door te zeggen dat NK de mogelijkheid heeft om westerse landen aan te vallen.
Ik kan niet in de keuken kijken van het Noord-Koreaanse programma; maar ik betwijfel of hun echt zo geavanceerd zijn. Er zijn ook genoeg berichten dat hun zogenaamde super raketten in feite plastic dummies zijn. Het zou mij in ieder geval niks verbazen.

Bush heeft destijds hetzelfde trucje uitgehaald toen hij zijn invloed in het Midden Oosten wou vergroten door Irak in te nemen met als reden dat hun massavernietingswapens hebben.

De geschiedenis herhaalt zich....
Enige voordeel dit keer is dat China een flinke vinger in de pap heeft; zij kunnen hopelijk de VS weerhouden van deze machtsingreep..

Nou, de Amerikanen hebben wat mij betreft wel een punt.

Als je ziet hoe in de Noord Koreaanse propaganda de Kim familie als god wordt gesteld en de Amerikanen als duivels... Dit in combinatie met de nucleaire ambities is toch wel een noodzaak om je persoonlijk druk te maken vind ik zo. Noord Korea heeft een miljoen tanks, 5 miljoen manschappen, 900 fighters enz. Veel meer dan wie dan ook in die regio.

Natuurlijk hebben de Amerikanen geen zuivere motieven, anders hadden ze ook in diverse midden-Afrikaanse landen wel ingegrepen tijdens de genocides daar. Maar ik vind ook dit wel wat verder gaan dan invloed uitbreiden. Ik heb wel een beetje het gevoel dat er nu 'iets' moet gebeuren, zeker omdat het regime veel strakker is geworden voor de burgers sinds Kim Jong-Un. Of dat op de extreem agressieve manier had gemoeten zoals Trump dat nu doet, denk ik niet. Maar punt is wel dat er nu iets gebeurt. Want al die jaren aanpappen en nathouden hebben ook niks verbeterd. Probleem is wel dat Trump een ongeleid projectiel is natuurlijk.

Ik denk dat het voor het volk daar niet eens zo slecht uit zal pakken op het moment dat het regime valt. Ja, er is dan een machtsvacuum maar de kans is groot dat het Zuiden dit heel snel in zal vullen met een stabiele (helaas wel corrupte) regering. Het is niet zo'n situatie als Irak, Afghanistan enz. De mensen zijn geindoctrineerd maar dat richt zich niet zo zeer tegen Zuid Korea.

Natuurlijk hebben ze een mega probleem dan met miljoenen geindoctrineerde laag opgeleide mensen. Aan de andere kant denk ik dat Samsung en Kia hun vingers aflikken bij zoveel potentiele laag betaalde werknemers.

Het grote probleem is meer de manier waarop dit regime zal vallen. Beheerst of met veel wapengekletter.

[ Voor 9% gewijzigd door GekkePrutser op 15-08-2017 16:59 ]

[earvaag]

Ik zag dit voorbij komen, ik moet het zelf nog lezen. https://decorrespondent.n...rkt/613236338528-1a05def2

[Marzman]

earvaag schreef op woensdag 16 augustus 2017 @ 09:19:
Ik zag dit voorbij komen, ik moet het zelf nog lezen. https://decorrespondent.n...rkt/613236338528-1a05def2

Ik heb er vanmorgen naar geluisterd, dat is op langere termijn wel een heel eng toekomstbeeld wat niet meer te stoppen is (vooral voor Zuid Korea). Op korte termijn is er niet zo veel aan de hand als we ze accepteren als kernmacht en ze weer normaal mee mogen doen in de wereld-economie.

Op 'met het oog op morgen' was er ook een lang stuk over vandaag (ook met Remco Beuker), dus misschien dat ik die twee gesprekken wat door de war haal. Volgens hem gaat het ook helemaal niet om die Kim maar is het een heel systeem van de Elite daar. Wat ik ook wel geloof, want officieel is Kim niet eens de president van Noord Korea, hij is minister van defensie. Wel een belangrijke ministerspost voor een land dat niks anders kan doen dan dreigen (en nu echt ipv dat we er lacherig over kunnen doen). Hij vertelde ook dat Noord Korea gewoon handelt, die raketten komen uit een fabriek in Oekraine (?) omdat Rusland die niet meer hoefde door een boycot, ook handelen ze met Asad en terroristische groeperingen (lekker toekomstbeeld geeft dat).

[IJzerlijm]

Kim Il Sung is 23 jaar na zijn dood nog steeds Eternal President van Noord-Korea, een expert zou toch moeten weten dat nooit meer iemand die titel kan dragen en het niks betekent dat Jung Un het niet is.

[PolarBear]

Silent Thunder schreef op dinsdag 15 augustus 2017 @ 15:15:
En hoe bereik je dat? Juist, door te zeggen dat NK de mogelijkheid heeft om westerse landen aan te vallen.
Ik kan niet in de keuken kijken van het Noord-Koreaanse programma; maar ik betwijfel of hun echt zo geavanceerd zijn. Er zijn ook genoeg berichten dat hun zogenaamde super raketten in feite plastic dummies zijn. Het zou mij in ieder geval niks verbazen.

Denk je nou echt dat als het meeviel China dat al lang niet uitgebreid en herhaald in het nieuws had gebracht? Zelfs China is zo een beetje klaar met Noord Korea, zolang de leider nog luisterde naar China was het prima maar dat is er een beetje af met de huidige Kim. Zie bijvoorbeeld https://www.nytimes.com/2...orea-seafood-exports.html.

En laten we niet vergeten dat Obama en Trump het over een ding eens waren, het dossier Noord Korea. De aanpak is natuurlijk radicaal anders. Overigens als Guam met een nucleaire IRBM was bedreigd onder Obama dan waren de bewoordingen anders geweest maar nucleair terugslaan was dan net zo goed een optie geweest. Het is al jaren openbare kennis dat als je de VS met nucleaire wapens aanvalt je een nucleaire vergelding kan terugkrijgen (het afschrikkingseffect).

[Silent Thunder]

PolarBear schreef op woensdag 16 augustus 2017 @ 15:08:
[...]

Denk je nou echt dat als het meeviel China dat al lang niet uitgebreid en herhaald in het nieuws had gebracht? Zelfs China is zo een beetje klaar met Noord Korea, zolang de leider nog luisterde naar China was het prima maar dat is er een beetje af met de huidige Kim. Zie bijvoorbeeld https://www.nytimes.com/2...orea-seafood-exports.html.

Allerergste voor China is een kapitalistische land in hun achtertuin.
Als NK valt, dan hebben ze direct de VS als buren erbij; en dat is het laatste wat ze willen.

Het regime in NK is momenteel verre van stabiel; maar door de jarenlange 'band' en dezelfde stroming (communisme) hebben ze liever de Kim-familie daar (hoe erg dat ook klinkt); als de USA.

En de VS wil natuurlijk graag inspringen op de onzekerheid in de regio.
NK wankelt momenteel en als ze dat gebied kunnen ''veroveren'' dan hebben ze een strategische plek erbij in de wereld (een stukje communisme in de regio is dan afgebrokkeld).

Tuurlijk is NK geen fris land (genoeg Afrikaanse en Zuid-Amerikaanse landen en gebieden zijn trouwens even slecht); maar ik denk dat het momenteel erg word opgeblazen door de VS om maar weer een gebied te kunnen ''inpakken''.

Gelukkig is de huidige president van Zuid Korea meer voor gesprekken dan voor aanvallen.
En zonder de toestemming van ZK gaat er op dit moment nog ff niks gebeuren. Laten we hopen dat iedereen de rust kan bewaren.

Ik merk momenteel weer een onprettige trend dat iedereen weer achter de VS gaat aanlopen omdat hun beweren dat een bepaald land ''slecht'' is (zie de geschiedenis in het Midden-Oosten; de bewering van ''massavernietingswapens''). Hebben wij daar niks van geleerd?

Ik ben niet perse voor China/NK maar ik hou er gewoon niet van dat ''wij'' weer es allemaal moeten meewerken omdat Amerika iets wil in hun voordeel. Onder de noemer van ''wereldvrede''.., jaja.
Zijn we soms hun schaapjes ofzo...?

[ Voor 42% gewijzigd door Silent Thunder op 17-08-2017 10:56 ]

[ScuL]

Silent Thunder schreef op donderdag 17 augustus 2017 @ 10:41:

Tuurlijk is NK geen fris land (genoeg Afrikaanse en Zuid-Amerikaanse landen en gebieden zijn trouwens even slecht); maar ik denk dat het momenteel erg word opgeblazen door de VS om maar weer een gebied te kunnen ''inpakken''.

Wow, ik denk niet dat je beseft wat je zegt. NK is geen land maar een kerker.
Mensen hebben nul vrijheden behalve het aanbidden van de autoriteiten en als men geluk heeft eet men een vuistje vol rijst per week en eens per jaar een gehaktbal. Er zijn geen andere landen ter wereld die daarmee te vergelijken zijn. Het land uit kan niet (tenzij je op een hoge positie voor de autoriteiten werkt), zelfs van stad naar stad reizen mag niet zonder toestemming. Het meest bizarre van dit land is nog wel dat de rest van de wereld het bijna 70 jaar ongemoeid laat en de miserie laat voortduren.

Landjepik is wel het allerlaatste waar de VS aan denkt, eerder het waarborgen van de veiligheid van ZK en Japan. Om nu direct aan de Chinese grens te staan heeft men ook niet echt behoefte aan.

[Onbekend]

Silent Thunder schreef op donderdag 17 augustus 2017 @ 10:41:
Ik merk momenteel weer een onprettige trend dat iedereen weer achter de VS gaat aanlopen omdat hun beweren dat een bepaald land ''slecht'' is (zie de geschiedenis in het Midden-Oosten; de bewering van ''massavernietingswapens''). Hebben wij daar niks van geleerd?

Volgens mij is het probleem in Midden-Oosten flink groter geworden sinds de kaping van vliegtuigen in de VS en deze in de WTC-torens vlogen in 2001. Sindsdien wil de VS voorkomen dat organisaties criminele activiteiten vanuit het Midden-Oosten organiseren.

Dat is niet te vergelijken met Noord-Korea, die nog helemaal geen aanval op de VS heeft gedaan. Ze dreigen er alleen maar mee en zodra ze beginnen met een aanval, zal de VS zeer snel met een of meerdere tegenaanvallen komen.


Ik vraag mij af hoe China, Zuid-Korea en de VS (voor zichzelf) denken hoe Noord-Korea er over 50 jaar er uit zou moeten zien. Iemand een idee?

[Silent Thunder]

ScuL schreef op donderdag 17 augustus 2017 @ 11:08:
[...]


Wow, ik denk niet dat je beseft wat je zegt. NK is geen land maar een kerker.
Mensen hebben nul vrijheden behalve het aanbidden van de autoriteiten en als men geluk heeft eet men een vuistje vol rijst per week en eens per jaar een gehaktbal. Er zijn geen andere landen ter wereld die daarmee te vergelijken zijn. Het land uit kan niet (tenzij je op een hoge positie voor de autoriteiten werkt), zelfs van stad naar stad reizen mag niet zonder toestemming. Het meest bizarre van dit land is nog wel dat de rest van de wereld het bijna 70 jaar ongemoeid laat en de miserie laat voortduren.

Ga maar es kijken hoe sommige mensen in erbarmelijke toestanden leven in Afrika of het zuiden van Azië.
Dat is kennelijk niet belangrijk genoeg om direct op te lossen door de VS; en waarom niet? Omdat die gebieden weinig tot geen olie bevatten, of geen strategische plek in de wereld innemen. Ja, zo cru is het gewoon.

Tuurlijk is NK geen paradijs op aarde; en ik zie het graag gebeuren dat elke burger in NK zingend de dag doorgaat in alle blijdschap; en zoveel te besteden heeft dat hij of zij niet meer weet waar ie met het geld heen moet. Dat zien we graag allemaal.

De realiteit is alleen dat de VS niet die intenties heeft. Ze hebben hun eigen agenda.
En als je er met de (in mijn ogen) verkeerde intenties heen gaat; dan vraag ik mij af in hoeverre wij die dubbelzinnige redenen moeten steunen.

ScuL schreef op donderdag 17 augustus 2017 @ 11:08:
[...]


Landjepik is wel het allerlaatste waar de VS aan denkt, eerder het waarborgen van de veiligheid van ZK en Japan. Om nu direct aan de Chinese grens te staan heeft men ook niet echt behoefte aan.

Nou gefeliciteerd; jij bent dus duidelijk compleet geïndoctrineerd door Uncle Sam.

[ Voor 32% gewijzigd door Silent Thunder op 17-08-2017 11:25 ]

[-tom-562]

Het is natuurlijk vet cool om anti-Amerika te zijn, maar Noord-Korea is misschien wel het meest wrede regiem hier op deze wereldbol, en ook niet te vergelijken met Afrikaanse landen (imo).
Dat Amerika zich hier mee 'bemoeit', is omdat zulke landen geen (nucleaire) bedreiging vormen voor de USA.

[ScuL]

Silent Thunder schreef op donderdag 17 augustus 2017 @ 11:18:
Ga maar es kijken hoe sommige mensen in erbarmelijke toestanden leven in Afrika of het zuiden van Azië.
Dat is kennelijk niet belangrijk genoeg om direct op te lossen door de VS; en waarom niet? Omdat die gebieden weinig tot geen olie bevatten, of geen strategische plek in de wereld innemen. Ja, zo cru is het gewoon.

Je spreekt met een wel bereisd persoon, ik heb zo'n 65 landen bezocht - bijna ieder land in Zuidoost Azië en zo'n 6 landen in Zuidelijk Afrika. Ja daar is ook penarie en armoede maar het staat in geen enkele verhouding tot wat er dagelijks in NK gebeurd. Bovendien kun je uit die landen vluchten en vrij reizen. Er is geen indoctrinatie en geen dictatoriaal regime.

Het gaat in NK echt niet om de grondstoffen of olie, ook niet om een strategische plek. Het heeft alles te maken met het behouden van een stabiele regio en het veiligstellen van de belangrijkste handelspartners.
Wat werkelijke krenkend is dat de rest van de wereld erbij staat en er naar kijkt en geen vinger uitsteekt (incl. China en Rusland).

[ Voor 6% gewijzigd door ScuL op 17-08-2017 13:07 ]

[Silent Thunder]

-tom-562 schreef op donderdag 17 augustus 2017 @ 12:21:
Het is natuurlijk vet cool om anti-Amerika te zijn, maar Noord-Korea is misschien wel het meest wrede regiem hier op deze wereldbol, en ook niet te vergelijken met Afrikaanse landen (imo).
Dat Amerika zich hier mee 'bemoeit', is omdat zulke landen geen (nucleaire) bedreiging vormen voor de USA.

Ik weet niet of dat vet cool is; dat lijkt mij ook niet zozeer van belang.
Amerika zal zeker een punt hebben dat er een probleem is met NK; en ze tonen ook initiatief, zeker niet verkeerd.

Ik denk dat het belangrijk is om het overzicht te behouden en nooit zo snel achter 1 partij aan te rennen zonder volledige duiding.

Dan ben ik zelf, in deze kwestie, nog eerder voor de nieuw gekozen Zuid-Koreaanse president Moon. Hij erkent zelf ook dat er een probleem gaande is; maar stelt ook dat de rust op het schiereiland hem heel belangrijk lijkt en zal ook voorkomen dat er oorlog uitbreekt.

Klinkt misschien een beetje soft, maar dat lijkt mij een verstandig streven. Hij is tevens een frisse wind die nu toenadering zoekt in dit conflict. Ik denk dat we het een kans moeten geven.

ScuL schreef op donderdag 17 augustus 2017 @ 13:06:
[...]
Het heeft alles te maken met het behouden van een stabiele regio en het veiligstellen van de belangrijkste handelspartners.
Wat werkelijke krenkend is dat de rest van de wereld erbij staat en er naar kijkt en geen vinger uitsteekt (incl. China en Rusland).

Ik ben meer iemand die de waarheid in het midden ziet. Het is heel goed dat Amerika dit nu aankaart en iedereen lijkt een beetje wakker te worden. Alleen ik zie geen heil in hun oplossingen.
Als ik dan vervolgens kijk naar de persoon Moon en zijn ervaring/achtergrond/voorstellen; dan lijkt mij dat voor die regio veel verstandiger.

Waarom moet het altijd zo zwart/wit zijn...?

[ Voor 43% gewijzigd door Silent Thunder op 17-08-2017 13:25 ]

[Baseman77]

Silent Thunder schreef op donderdag 17 augustus 2017 @ 13:06:
Dan ben ik zelf, in deze kwestie, nog eerder voor de nieuw gekozen Zuid-Koreaanse president Moon. Hij erkent zelf ook dat er een probleem gaande is; maar stelt ook dat de rust op het schiereiland hem heel belangrijk lijkt en zal ook voorkomen dat er oorlog uitbreekt.

Euhm, dat zijn vrij logische woorden van Moon aangezien Seoul in totaal een 25 miljoen inwoners (!) heeft en ruimschoots binnen raketafstand ligt van Noord-Korea...oftewel, bij een oorlog met N-K heeft Z-K een gigantisch probleem.

[Silent Thunder]

Baseman77 schreef op donderdag 17 augustus 2017 @ 14:19:
[...]


Euhm, dat zijn vrij logische woorden van Moon aangezien Seoul in totaal een 25 miljoen inwoners (!) heeft en ruimschoots binnen raketafstand ligt van Noord-Korea...oftewel, bij een oorlog met N-K heeft Z-K een gigantisch probleem.

Juist dat is een goed argument om niet blindelings Trump te volgen in zijn Fire en Fury-campagne waar hij momenteel middenin zit.

Maar niet alleen dat; Moon heeft ook een betere achtergrond om deze problemen aan te pakken.
Als activist/mensenrechtenadvocaat en kind van N-Koreaanse vluchtingen zit hij beter in de materie als geen ander en lijkt mij de juiste persoon op de juiste plek voor dit moment.

We zullen het moeten zien, maar om meteen bommen en granaten erop te gooien en de boel uit te lokken/op scherp te zetten lijkt mij onverstandig.

[almightyarjen]

Baseman77 schreef op donderdag 17 augustus 2017 @ 14:19:
Euhm, dat zijn vrij logische woorden van Moon aangezien Seoul in totaal een 25 miljoen inwoners (!) heeft en ruimschoots binnen raketafstand ligt van Noord-Korea...oftewel, bij een oorlog met N-K heeft Z-K een gigantisch probleem.

En dus zou de US, bondgenoot van ZK, daar rekening mee moeten houden en geen oorlog moeten beginnen.

[Baseman77]

Silent Thunder schreef op donderdag 17 augustus 2017 @ 14:51:
Juist dat is een goed argument om niet blindelings Trump te volgen in zijn Fire en Fury-campagne waar hij momenteel middenin zit.

Trump niet (blindelings) volgen is altijd goed

Maar niet alleen dat; Moon heeft ook een betere achtergrond om deze problemen aan te pakken.
Als activist/mensenrechtenadvocaat en kind van N-Koreaanse vluchtingen zit hij beter in de materie als geen ander en lijkt mij de juiste persoon op de juiste plek voor dit moment.

Dit ben ik ook helemaal met je eens.
Ik wilde vooral aangeven dat het logisch is dat Moon aangeeft geen oorlog te willen.

We zullen het moeten zien, maar om meteen bommen en granaten erop te gooien en de boel uit te lokken/op scherp te zetten lijkt mij onverstandig.

Dit vind ik een vanzelfsprekendheid.
Trump helaas niet

almightyarjen schreef op donderdag 17 augustus 2017 @ 14:51:
En dus zou de US, bondgenoot van ZK, daar rekening mee moeten houden en geen oorlog moeten beginnen.

Ze zijn nog geen oorlog begonnen...maar de dreigende taal van Trump zal weinig indruk maken bij Kim en zijn matties en Z-K is er inderdaad niet mee geholpen.

[almightyarjen]

Baseman77 schreef op donderdag 17 augustus 2017 @ 15:00:
Ze zijn nog geen oorlog begonnen...maar de dreigende taal van Trump zal weinig indruk maken bij Kim en zijn matties en Z-K is er inderdaad niet mee geholpen.

Dat zou ik niet gelijk zeggen. Het is uiteindelijk Kim geweest die zijn lancering heeft uitgesteld, al dan niet als gevolg van de dreigende taal van Trump. Ik zie Kim als een klein kind: uitdagen en kijken tot hoe ver hij kan gaan. Als hij maar een beetje rationeel denkend vermogen heeft (en dat heeft hij vast wel), dan weet hij dat hij geen schijn van kans maakt als hij die raket afvuurt.

Nu ik dat zo neerzet klopt dat niet helemaal met mijn eerste stelling, wellicht gaat Kim de raket afvuren omdat hij denkt dat hij nog wel een stapje verder kan gaan. Meh, lastige situatie

[Baseman77]

Het grote probleem is dat bij een eventuele oorlog N-K vele miljoenen burgerdoden kan (en zal) veroorzaken door alleen al direkt Seoul te beschieten. Dus van de dreigende taal van Trump zal Kim niet wakker liggen, de drempel om hem daadwerkelijk aan te vallen is nu eenmaal heel hoog.

Daarom geven veel experts ook aan dat economische maatregelen veel beter werken, daardoor wordt Kim (en de rijke elite om hem heen) wel geraakt.

[Amphiebietje]

Goh, zou het dan toch op een oorlog met NK gaan aankomen?

https://www.theguardian.c...itary-strike-is-off-table

Misschien dat Trump dit nog even van een sausje van "Zullen we die gemene gele spleetogen eens laten zien hoe blanke, superieure Amerikanen dit aanpakken!" kan voorzien, om de lol he-le-maal compleet te maken...

[Kenzi]

ScuL schreef op donderdag 17 augustus 2017 @ 13:06:
[...]


Je spreekt met een wel bereisd persoon, ik heb zo'n 65 landen bezocht - bijna ieder land in Zuidoost Azië en zo'n 6 landen in Zuidelijk Afrika. Ja daar is ook penarie en armoede maar het staat in geen enkele verhouding tot wat er dagelijks in NK gebeurd. Bovendien kun je uit die landen vluchten en vrij reizen. Er is geen indoctrinatie en geen dictatoriaal regime.

Het gaat in NK echt niet om de grondstoffen of olie, ook niet om een strategische plek. Het heeft alles te maken met het behouden van een stabiele regio en het veiligstellen van de belangrijkste handelspartners.
Wat werkelijke krenkend is dat de rest van de wereld erbij staat en er naar kijkt en geen vinger uitsteekt (incl. China en Rusland).

Dat je een land aandoet op een reis zegt vrij weinig. Je ziet waarschijnlijk maar een klein gedeelte van wat er zich echt afspeelt in een land.
Anders had je wel geweten dat "vrij reizen" en "vluchten" voor heel veel mensen in ZO. Azië absoluut niet zo makkelijk is. En dat veel landen in ZO Azië in naam misschien geen dictatuur zijn maar in praktijk wel.
Neem een land als Myanmar, sinds 2015 mag het dan "democratisch" zijn, in praktijk is er voor het grootste gedeelte van de bevolking geen reet veranderd.
Alleen heeft de wereld (VS) weinig interesse in wat er in dat soort landen gebeurd want strategisch niet van belang.
De Fillipijnen, Duterte heeft aardige dictoriale neigingen en mensenrechten doet hij niet aan. Maar (soort van) bondgenoot van Amerika, dus doen ze weinig aan.

Als je die regio stabiel wil houden ga je niet het vuur opstoken door grote militaire oefeningen te houden, een raketschild plaatsen wat de buurman niet zo leuk vind en als een idioot een wedstrijdje wie het hardst kan schreeuwen houden.

[downtime]

Kenzi schreef op vrijdag 18 augustus 2017 @ 14:44:
[...]

Als je die regio stabiel wil houden ga je niet het vuur opstoken door grote militaire oefeningen te houden

Als je defensie serieus neemt zul je moeten oefenen. Zo simpel is het. Maak niet de fout om te denken dat het probleem uit de lucht is als je dit jaar het oefenen een keertje overslaat. Dit kunstje doen ze in NK gewoon elke keer weer als er een oefening op stapel staat.

[Kenzi]

downtime schreef op vrijdag 18 augustus 2017 @ 14:53:
[...]

Als je defensie serieus neemt zul je moeten oefenen. Zo simpel is het. Maak niet de fout om te denken dat het probleem uit de lucht is als je dit jaar het oefenen een keertje overslaat. Dit kunstje doen ze in NK gewoon elke keer weer als er een oefening op stapel staat.

Zat ruimte om een stukje zuidelijker of oostelijker te gaan oefenen. Het hoeft echt niet direct bij de grens. Dan gaat het om "show of force", niet het trainen.

[downtime]

Kenzi schreef op vrijdag 18 augustus 2017 @ 15:11:
[...]

Zat ruimte om een stukje zuidelijker of oostelijker te gaan oefenen. Het hoeft echt niet direct bij de grens. Dan gaat het om "show of force", niet het trainen.

Waar denk je dat een toekomstige oorlog uitgevochten zal worden? Aan het strand? Of aan de grens? Dus waar kun je beter oefenen? Waar staat het materiaal al opgesteld? Waar zijn die troepen al gelegerd?

[dr.lowtune]

Uit het artikel wat @Amphiebietje eerder linkte:

“Until somebody solves the part of the equation that shows me that 10 million people in Seoul don’t die in the first 30 minutes from conventional weapons, I don’t know what you’re talking about, there’s no military solution here, they got us.”

Vooral de " they got us", volgens mij weet NK dat ook...

Dat de ene persoon dit roept en anderen rondom het witte huis weer anders geeft toch wel een zekere verdeeldheid aan in hoe men denkt dit aan te pakken. Ik denk dat het door die verdeeldheid ook zal komen dat de US geen oorlog zullen beginnen.

[EvaluationCopy]

Baseman77 schreef op donderdag 17 augustus 2017 @ 14:19:
[...]


Euhm, dat zijn vrij logische woorden van Moon aangezien Seoul in totaal een 25 miljoen inwoners (!) heeft en ruimschoots binnen raketafstand ligt van Noord-Korea...oftewel, bij een oorlog met N-K heeft Z-K een gigantisch probleem.

Zeker een probleem maar ik vraag me toch altijd af hoe een groot probleem precies... Ik denk dat er wel eens wordt vergeten dat Zuid-Korea op nummer 10 in de wereld staat van landen met het grootste defensie-budget. Het defensie budget van ZK is meer dan dubbel zo groot als het totale BNP (!!) van Noord-Korea.

Ik ken alle verhalen wel over de 'sea of fire', 'totale verwoesting van Seoul' blabla. Ik moet het nog zien. ZK is bepaald geen sitting-duck. Strategisch ligt Seoul wel buitengewoon ongelukkig, uiteraard.

[IJzerlijm]

“Until somebody solves the part of the equation that shows me that 10 million people in Seoul don’t die in the first 30 minutes from conventional weapons, I don’t know what you’re talking about, there’s no military solution here, they got us.”

10 miljoen / 1800 seconden = 5555 doden per seconde. A;s je kijkt naar het bombardement op Yeonpyeong wat met 80 granaten 4 doden opleverde kom ik uit op 111.100 granaten per seconde die nodig zouden moeten zijn. Met twee schoten per minuut voor het soort zware artillerie dat Seoul kan bereiken zou je 3.333.000 kanonnen nodig hebben voor het voorspelde resultaat.

[downtime]

IJzerlijm schreef op zaterdag 19 augustus 2017 @ 10:51:
[...]


10 miljoen / 1800 seconden = 5555 doden per seconde. A;s je kijkt naar het bombardement op Yeonpyeong wat met 80 granaten 4 doden opleverde kom ik uit op 111.100 granaten per seconde die nodig zouden moeten zijn. Met twee schoten per minuut voor het soort zware artillerie dat Seoul kan bereiken zou je 3.333.000 kanonnen nodig hebben voor het voorspelde resultaat.

Ik beschouw die opmerking over de 10 miljoen doden als een hyperbool. Niettemin zijn aantallen van tienduizenden in de eerste uren wel reëel en dat zijn ook geen aantallen om licht over te denken. En bij een langdurige oorlog kan het dodental uiteindelijk zeker in de miljoenen lopen.

[kendo]

downtime schreef op zaterdag 19 augustus 2017 @ 11:40:
[...]

Ik beschouw die opmerking over de 10 miljoen doden als een hyperbool. Niettemin zijn aantallen van tienduizenden in de eerste uren wel reëel en dat zijn ook geen aantallen om licht over te denken. En bij een langdurige oorlog kan het dodental uiteindelijk zeker in de miljoenen lopen.

Er van uitgaande dat NK überhaupt "uren" de beschikking zal hebben over deze stellingen. Volgens mij zijn deze zware artillerie posities alleen nuttig in de allereerste fase van een eventueel gewapend conflict. Na het eerste schot, zullen deze, en de aanvoerlijnen, massaal onder vuur genomen worden door zo'n beetje alles wat vaart en vliegt in de regio. Desalniettemin zal het dodental in deze fase enorm zijn.

[DaniëlWW2]

Ik begrijp werkelijk niet hoe Noord-Korea Seoul plat zou moeten gooien in een halfuurtje met conventioneel artillerie...

Noord Korea heeft naar schatting de beschikking over meer dan 10.000 stukken artillerie. Dat zijn enorme aantallen. Qua organisatie gaat het ook om gigantische aantallen per regiment of divisie. Ver boven wat zelfs de Amerikanen of de Russen indelen per regiment, divisie en corps.

Het probleem is dat maar een paar honderd stukken daadwerkelijk het bereik hebben om Seoul te bereiken. De meeste stukken zijn 122mm D-30's, 152mm D-20's en 130mm M46. Geen van allen komt in de buurt van Seoul.

Wat het wel haalt zijn de 170mm Koksan stukken, en de zwaardere MLRS systemen. Het probleem is dat geen van beide geschikt is voor de taak. Koksan is een wapen dat over de magische 15cm grens gaat, waardoor de granaten te zwaar zijn om redelijkerwijs te laden met de hand. Dat hakt flink in de snelheid van herhalen waardoor je snelheden van een granaat per minuut al kan vergeten. MLRS is een hele hoop projectielen, daarna een lange periode van herladen. Dit alles naar Seoul afvuren zal behoorlijk wat schade aanrichten, en heel wat mensen doden als je met gifgas gaat werken. Je zal er alleen geen stad mee kunnen slopen, verre van. Een enkele granaat zal behoorlijk wat schade aanrichten aan een huis, dat is het ook. Wil je Seoul echt slopen, dan ben je maanden, zo niet jaren bezig...

Na een eerste salvo van MLRS en de eerste 170mm granaten is het ook even klaar. Elke twee minuten kan je een salvo van 170mm granaten verwachten, en elke twee minuten zal dat minder worden omdat de Zuid Koreanen batterij na batterij zullen detecteren en uit zullen schakelen met hun 155mm K9's en artillerieradar die de locaties zal verraden. De 170mm kanonnen snel verplaatsen na elk schot zal noodzakelijk zijn om te te behouden, en dan is de vuurkracht ook weg. MLRS is lastiger uit te schakelen want die kan je veel makkerlijker verplaatsen, maar daar zijn ook methoden voor. Bijvoorbeeld verkenning met een drone en artillerie erop als ze opstellen voor een salvo of aan het herladen zijn, luchtaanval erop, de logistiek, dus de munitiedump opblazen etc.

Het zal pas gevaarlijk worden als Noord-Korea de volgende stap in haar nucleaire programma zet. Een kernwapen op een raket lijkt er nu aan te komen. De volgende stap is een kernwapen in een 300mm MLRS raket of zelfs een 170mm granaat. Dan kunnen ze Seoul inderdaad vernietigen...

[ Voor 4% gewijzigd door DaniëlWW2 op 19-08-2017 12:54 ]

[ANdrode]

DaniëlWW2 schreef op zaterdag 19 augustus 2017 @ 12:44:
Na een eerste salvo van MLRS en de eerste 170mm granaten is het ook even klaar. Elke twee minuten kan je een salvo van 170mm granaten verwachten, en elke twee minuten zal dat minder worden omdat de Zuid Koreanen batterij na batterij zullen detecteren en uit zullen schakelen met hun 155mm K9's en artillerieradar die de locaties zal verraden. De 170mm kanonnen snel verplaatsen na elk schot zal noodzakelijk zijn om te te behouden, en dan is de vuurkracht ook weg. MLRS is lastiger uit te schakelen want die kan je veel makkerlijker verplaatsen, maar daar zijn ook methoden voor. Bijvoorbeeld verkenning met een drone en artillerie erop als ze opstellen voor een salvo of aan het herladen zijn, luchtaanval erop, de logistiek, dus de munitiedump opblazen etc.

Het voordeel voor Noord-Korea is dat ze niet hoeven te richten om civiele slachtoffers te maken. Als je reageert om artillerie uit te schakelen (counter-battery) moet je dat wel doen. Vergeleken met ZK heeft NK antieke technologie. Als je GPS gestuurde artillerie met recente informatie combineert (radar/drone) dan heb je een zeer krachtige combinatie.

Precies wat de VS nu doet in Syrië om te steunen, GPS gestuurde artillerie van veraf,
geen piloot riskeren, video op youtube

De artillerie is verschrikkelijk bedreigend voor Seoul maar zal met conventionele wapens geen extreme fractie aan slachtoffers maken. Bij nucleaire/chemische escalatie gaat mutually assured destruction op, dat scenario is wel heel zwart .

[DaniëlWW2]

ANdrode schreef op zaterdag 19 augustus 2017 @ 14:39:
Het voordeel voor Noord-Korea is dat ze niet hoeven te richten om civiele slachtoffers te maken. Als je reageert om artillerie uit te schakelen (counter-battery) moet je dat wel doen. Vergeleken met ZK heeft NK antieke technologie. Als je GPS gestuurde artillerie met recente informatie combineert (radar/drone) dan heb je een zeer krachtige combinatie.

De capaciteit om burgerdoelen te veroorzaken is ook beperkt. Seoul heeft heel wat schuilkelders en na het eerste salvo heb je tijd om dekking te zoeken. Verder is de stad enorm, en zal de vuurkracht bepekt zijn tot een paar kleine stukjes van de stad. Je moet echt met gifgassen gaan werken om echt veel mensen te vermoorden.

Precies wat de VS nu doet in Syrië om te steunen, GPS gestuurde artillerie van veraf,
geen piloot riskeren, video op youtube

Dat is denk ik eerder een praktische overweging zijn in Syrië. Een houwitser is simpelweg goedkoper en sneller inzetbaar dan een vliegtuig, en met een GPS granaat ook effectiever voor een kleiner doel. Qua drone lijkt het een vrij kleine te zijn, dat hebben de Amerikanen dan mooi van de Russen overgenomen die hier uitvoerig mee opereren in Oekraïne. IS heeft ook bijna geen luchtafweer capaciteiten waardoor vliegtuigen kunnen opereren, dat is dus het probleem niet. Deze batterij zal bij Raqqa opgesteld staan. Je hoort er niks over, maar de buitenwijken zijn al grotendeels gevallen.

De artillerie is verschrikkelijk bedreigend voor Seoul maar zal met conventionele wapens geen extreme fractie aan slachtoffers maken. Bij nucleaire/chemische escalatie gaat mutually assured destruction op, dat scenario is wel heel zwart .

Het is maar de vraag of het MAD principe werkt. China heeft min of meer carte blanche gegeven als Noord-Korea raketten afvuurt op de VS. Daarbuiten is het onduidelijk en het moet wel duidelijk zijn of China reageert. Verder is het ook de vraag of de Amerikanen nucleair gaan in reactie op tactische kernwapens op Seoul, of in welke mate. Ik durf te wedden dat de Amerikanen ook tactische kernwapens in Zuid-Korea hebben die niet in een klap Noord-Korea van de aardbodem vegen. Dan zou het nog de vraag zijn wie het besluit neemt mocht het ooit zover komen. Trump of een opvolger, en dat maakt denk ik heel wat uit in de mate van reactie...

[XWB]

DaniëlWW2 schreef op zaterdag 19 augustus 2017 @ 12:44:
Het probleem is dat maar een paar honderd stukken daadwerkelijk het bereik hebben om Seoul te bereiken. De meeste stukken zijn 122mm D-30's, 152mm D-20's en 130mm M46. Geen van allen komt in de buurt van Seoul.

Wat het wel haalt zijn de 170mm Koksan stukken, en de zwaardere MLRS systemen. Het probleem is dat geen van beide geschikt is voor de taak. Koksan is een wapen dat over de magische 15cm grens gaat, waardoor de granaten te zwaar zijn om redelijkerwijs te laden met de hand. Dat hakt flink in de snelheid van herhalen waardoor je snelheden van een granaat per minuut al kan vergeten. MLRS is een hele hoop projectielen, daarna een lange periode van herladen. Dit alles naar Seoul afvuren zal behoorlijk wat schade aanrichten, en heel wat mensen doden als je met gifgas gaat werken. Je zal er alleen geen stad mee kunnen slopen, verre van. Een enkele granaat zal behoorlijk wat schade aanrichten aan een huis, dat is het ook. Wil je Seoul echt slopen, dan ben je maanden, zo niet jaren bezig...

Zo te zien heb jij je huiswerk wel gedaan Kunnen we aannemen dat dit bericht niet klopt:

quote: https://www.nytimes.com/2...south-us-nuclear-war.html

North Korea has positioned as many as 8,000 artillery cannons and rocket launchers on its side of the Demilitarized Zone, analysts say, an arsenal capable of raining up to 300,000 rounds on the South in the first hour of a counterattack. That means it can inflict tremendous damage without resorting to weapons of mass destruction.

[ Voor 50% gewijzigd door XWB op 19-08-2017 15:57 ]

[Robertdj]

Even een vraagje tussendoor...

Hebben we bewijs dat alle artillerie operationeel en überhaupt echt is? NK is niet vies van visueel bluffen (nep torens/gebouwen), tegelijkertijd hebben beide zijden baat bij het overdrijven van mogelijk gevaar.

[DaniëlWW2]

Robertdj schreef op zaterdag 19 augustus 2017 @ 16:04:
Even een vraagje tussendoor...

Hebben we bewijs dat alle artillerie operationeel en überhaupt echt is? NK is niet vies van visueel bluffen (nep torens/gebouwen), tegelijkertijd hebben beide zijden baat bij het overdrijven van mogelijk gevaar.

Geen flauw idee. Noord-Korea inschatten is vrij lastig.

XWB schreef op zaterdag 19 augustus 2017 @ 15:56:
[...]


Zo te zien heb jij je huiswerk wel gedaan Kunnen we aannemen dat dit bericht niet klopt:


[...]

Lijkt het wel op aangezien verreweg het meeste gewoon 122mm D-30 en 152mm D-20 stukken zijn. Je komt ongeveer 40km bereik te kort voor Seoul, en zo'n 30km voor de M-46.

Overigens zijn beide stukken zeker verouderd nu, maar van dusdanige kwaliteit toen ze werden ontworpen, ruim 50 jaar geleden, dat ze nog steeds zeer effectief kunnen zijn. Dan wel voor doelen binnen bereik. Zeg maar om eerst even een aantal corridors van een paar kilometer diep tussen mijnenvelden te creëren door middel van heel veel explosies.

---

Maar dit is allemaal een beetje offtopic aan het worden. Mag ik voorstellen dat we weer terug gaan naar de politiek.

[ Voor 19% gewijzigd door DaniëlWW2 op 19-08-2017 16:34 ]

[enchion]

Robertdj schreef op zaterdag 19 augustus 2017 @ 16:04:
Even een vraagje tussendoor...

Hebben we bewijs dat alle artillerie operationeel en überhaupt echt is? NK is niet vies van visueel bluffen (nep torens/gebouwen), tegelijkertijd hebben beide zijden baat bij het overdrijven van mogelijk gevaar.

De vraag is hoever NK volgens de grote machten achter loopt in techniek op de VS, EU, Rusland en China.

De VS lieten al best wel succesvol de capaciteiten van lucht afweer geschut en anti ballistic missile systemen zien (bv patriot systeem) tijdens de golfoorlog.
En dat is alweer 25 jaar geleden, en die haalden de Irakese raketten erg goed uit de lucht.

Maw de vraag is dus of Noord Korea al verder is in ontwikkeling dan Irak toen, want zowiezo de VS zal in de afgelopen 25 jaar niet stil hebben gestaan mbt middelen tegen voorwerpen die door de lucht vliegen, ook de detectiesystemen zullen flink verbeterd zijn. (gekeken naar het budget dat de VS nog steeds elk jaar aan wapens spendeert, zou je bijna moeten denken het systeem inmiddels dusdanig dekkend is dat elke poging van een ander land per definitie kansloos is. (behalve EU, Rusland en China dan)

Dat hele verhaal dat Noord Korea intercontinentaal kan schieten geloof ik dus ook geen zak van, dat is echt alleen mogelijk als ze al hun middelen uit de VS, EU, Rusland of China zouden krijgen. (dan zou er dus van een soort Iran-Contra schandaal sprake zijn, wat een veel interessanter verhaal zou zijn)
En dan nog zou het binnen 100km uit de lucht geschoten zijn.

[downtime]

enchion schreef op zaterdag 19 augustus 2017 @ 17:20:
[...]

De VS lieten al best wel succesvol de capaciteiten van lucht afweer geschut en anti ballistic missile systemen zien (bv patriot systeem) tijdens de golfoorlog.
En dat is alweer 25 jaar geleden, en die haalden de Irakese raketten erg goed uit de lucht.

Ik meen me te herinneren dat dat vooral mythe was. De Iraakse Scuds waren onnauwkeurig en krakkemikkig. Er werd toen al beweerd dat de Patriots nauwelijks effectief waren maar dat niemand dat merkte omdat de Iraakse raketten mijlen van het beoogde doel neerkwamen en vaak ook nog in de lucht desintegreerden.

[enchion]

downtime schreef op zaterdag 19 augustus 2017 @ 18:52:
[...]

Ik meen me te herinneren dat dat vooral mythe was. De Iraakse Scuds waren onnauwkeurig en krakkemikkig. Er werd toen al beweerd dat de Patriots nauwelijks effectief waren maar dat niemand dat merkte omdat de Iraakse raketten mijlen van het beoogde doel neerkwamen en vaak ook nog in de lucht desintegreerden.

Blijft natuurlijk de vraag waarom dat anders zou zijn met de raketten van Noord Korea, en nog steeds waarom zou de VS intussen dat systeem niet verbeterd hebben ?

Niet vergeten dat rakettechnologie eigenlijk pas sinds de 2e wereld oorlog bestaat (2017-1945=72jaar), dus 25 jaar verschil is ongeveer een 3de van de leeftijd van de techniek.

Alleen als de Noord Koreanen het flink verbeterd hebben tov de Irakezen hebben ze een kleine kans dat ze iets kunnen uithalen, anders zal het onvermijdelijk hetzelfde resultaat geven. (vraag zal dan zijn hoe ze dat in hemelsnaam hebben geregeld met zo`n straatarm land en dus wie hun daar dan bij geholpen moet hebben.)

[downtime]

enchion schreef op zaterdag 19 augustus 2017 @ 20:25:
[...]


Blijft natuurlijk de vraag waarom dat anders zou zijn met de raketten van Noord Korea, en nog steeds waarom zou de VS intussen dat systeem niet verbeterd hebben ?

Natuurlijk heb je gelijk. De wereld heeft sinds 1990 niet stil gestaan. Maar hoeveel anders de zaken ervoor staan zullen we pas weten als de vlam in de pan slaat.
De geschiedenis is vol van systemen die het perfect deden in demo's maar faalden toen het erop aan kwam omdat de echte vijand iets anders deed dan in de simulatie.

[Verwijderd]

Zoals een paar posts terug al gevraagd, kan die discussie in Effectiviteit en ontwikkeling van wapensystemen ? De discussie over wie wat technisch kan is heel interessant, maar het doet het echte nieuws rond NK nogal ondersneeuwen.

[Onbekend]

En er zijn weer drie raketten gelanceerd: http://www.telegraph.co.u...nidentified-missiles-sea/
Volgens de nieuwsberichten zijn ze alle drie gefaald, waarvan 1 zelfs vlak na de lancering.

[Onbekend]

En weer een raket, en deze ging door het luchtruim van Japan heen:
http://www.nu.nl/noord-ko...apan-en-landt-in-zee.html

Zouden ze toch zelf actief de grenzen aan het opzoeken zijn?