Het Grote Subwoofer Topic

[Hulleman]

Ethirty schreef op woensdag 9 augustus 2017 @ 22:47:
[...]

De hele set was destijds iets van €1000, iets van €4-500 lijkt me wel de max, al geef ik het momenteel liever aan andere dingen uit.

De satelietjes geven 0 laag (>100Hz), dus het is óf een sub of betere speakers. Heb niet echt een keuze.

Wellicht heb je meer een twee vloerstaanders dan aan satelietjes + sub. Vloerstaanders hebben een veel beter bereik dan satelieten en een sub. De sub zal anders het midlaag van de satelieten moeten overnemen (200hz). Daar krijg je gebonk van.

[saveljos]

Ethirty schreef op donderdag 10 augustus 2017 @ 19:51:
[...]

Van een verhaal wat ik vond over exact dezelfde type sub, gok ik op een hoofdrelais. Heb hem al eens eerder geprobeerd open te maken, maar de plaat waar de versterker achter zit lijkt wel verlijmd en je hebt nergens houvast zonder de kast te beschadigen.

Ik zou toch nog een poging wagen. Een nieuwe sub lijkt me nu onnodig weggegooid geld.

[Ethirty]

Hulleman schreef op donderdag 10 augustus 2017 @ 19:53:
[...]

Wellicht heb je meer een twee vloerstaanders dan aan satelietjes + sub. Vloerstaanders hebben een veel beter bereik dan satelieten en een sub. De sub zal anders het midlaag van de satelieten moeten overnemen (200hz). Daar krijg je gebonk van.

Uit mijn hoofd zit de crossover nu op 120Hz. Samen met het resonantiefilter heb ik nog nooit gebonk gehoord.
Als je zachtjes muziek speelt lijkt het laag gewoon uit de speakers te komen, als het harder gaat blijft het mooi in balans.

Gooi je er een LFE track tegenaan, iets als de film U571 oid, dan weet je ineens weer dat er ergens een sub verdekt staat opgesteld.

Ik zou wel grotere speakers willen, maar ik heb er simpelweg niet de ruimte voor om ze tot hun recht te laten komen.

saveljos schreef op donderdag 10 augustus 2017 @ 21:36:
[...]

Ik zou toch nog een poging wagen. Een nieuwe sub lijkt me nu onnodig weggegooid geld.

Ik vind weggooien ook zonde, maar heb geen idee waar ik moet beginnen. Het land rond op zoek naar een random tweaker die ik niet ken in de hoop dat hij weet wat hij doet? Weken op zoek naar een obscuur componentje dat niemand heeft? Daar heb ik noch de tijd voor noch de zin in.


Iemand ervaring met Elac subs? Ben ooit diep onder de indruk geraakt van de Debut serie door Andrew Jones en ze hebben ook een aantal subs uit die serie. Zou een mooi opstapje zijn naar een hoogwaardiger audio systeem.

Alleen is de met smartphone instelbare S10EQ een stevige €600. Zijn goedkopere, beperkt instelbare S10 broertje is wel redelijk geprijsd.

[Hulleman]

Svs PB1000. Mooie sub voor rond de € 500

[EelcoB]

Ethirty schreef op woensdag 9 augustus 2017 @ 22:37:
De MS409W sub van mijn, inmiddels op leeftijd zijnde, Mordaunt Short Genie set lijkt definitief overleden. Na wat gesis en een plop krijg ik er helemaal geen geluid meer uit, al gaat hij wel gewoon aan. Omdat ik niet gelijk alles wil vervangen en een soundbar te veel beperkingen heeft, zoek ik eigenlijk een goede, doch simpele vervanging.

Voordeel van mijn huidige sub was het feit dat je met de meegeleverde cd en speciale microfoon de resonantie-frequentie kon wegfilteren met 2 draaiknoppen. Aangezien dat een wereld van verschil oplevert zou zoiets op zich fijn zijn.
[afbeelding]

De gemiddele electronica winkel hoef je in ieder geval niet meer binnen te stappen, daar hebben ze geen losse componenten en ik vrees dat ik bij een speciaalzaak gelijk uitkom bij een veel te dure sub.

Ik ben echt niet meer thuis in de wereld van hi-fi, maar hecht wel belang aan goed geluid, zowel voor (allerlei) muziek, als tv en film. Voor de sub zelf zal het niet zoveel uitmaken, maar de set hangt aan een Sony ES receiver. Kamer is zo'n 30m2, maar moet ook in een wat grotere kamer nog meekunnen.

Kan iemand mij wellicht een beetje de goede kant op sturen?

Wellicht is een nieuwe plaatversterker een optie? En wellicht goedkoper dan een compleet nieuwe sub, en je houdt de looks van de set compleet.
Heb destijds mijn subs (Heco Signature sub 30A + een Mission MS8) laten onderzoeken, maar bleken beide niet meer te repareren, dus heb ik de plaatversterker van de Heco vervangen door een Hypex module, met een beetje geluk is het een kwestie van overschroeven. Als je pech hebt is de nieuwe versterker groter/kleiner, en moet je de oude achterplaat zonder electronica als adapter gaan gebruiken.

Daar is weinig electronica kennis voor nodig, wellicht wat demontage van de oude versterker + ijzerzaag/slijptol voor het verbouwen van de achterplaat.

[ Voor 4% gewijzigd door EelcoB op 11-08-2017 10:35 ]

[Goofy1978]

Hulleman schreef op donderdag 10 augustus 2017 @ 19:53:
[...]

Wellicht heb je meer een twee vloerstaanders dan aan satelietjes + sub. Vloerstaanders hebben een veel beter bereik dan satelieten en een sub. De sub zal anders het midlaag van de satelieten moeten overnemen (200hz). Daar krijg je gebonk van.

Ik zou geen vloerstaander weten die het laag kan weergeven van een svs pb1000 bijvoorbeeld.
Het is idd niet gunstig dat de sub boven de 100 hz meespeelt dan kun je horen waar het geluid vandaan komt en dat hoort niet bij sublaag.
Een goede sub met redelijke speakers die vanaf 80-100 hz beginnen te spelen, kan dus meer ervaring geven bij films dan 2 vloerstaanders van 1500 euro per stuk, die niet onder de 35hz duiken wat bij films wel gewenst is vind ik.

[MDKlapwijk]

Zelfs een set Rubicon 8's, die op papier ook 20Hz zouden moeten doen, missen wel iets in films hoor; 1 of 2 subs zijn gewoon veel beter in staat om de ruimte te vullen met lage tonen.

Ik heb zelf uiteindelijk voor 1x DB3D van B&W gekozen...

[ Voor 9% gewijzigd door MDKlapwijk op 14-08-2017 13:37 ]

[JvS]

Zow mijn multi-sub is ook eindelijk helemaal goed ingesteld. Dat MSO gebruiken is allemaal niet echt triviaal en ik kreeg het maar niet 100% goed. Ik miste vooral wat kick/drumbeat laag. Het ging diep en strak, maar het was niet "compleet" goed. Er was ook teveel variatie van locatie tot locatie.

Om aan te geven hoe "nodig" MSO kan zijn, hier is de respons van 2x 1 sub die speelt op 3 luisterplekken. Dat geeft tot wel 20db verschil tussen luisterplek 1/2 en 3. Op luisterplek 2 is 80Hz wel 20db harder dan 60Hz, luisterplek 3 heeft helemaal een probleem rond de 80Hz (en een mega dip op 40Hz). Dit is het "slechtste" plaatje, maar zo slecht kan de respons van een subwoofer "in room" dus zijn, simpelweg door ruimte akoestiek. De subwoofer zelf zit in een gesloten behuizing en heeft gewoon een nette afvallende respons zonder gekke pieken en dalen. Dit is het resultaat van akoestiek:

In room respons van de sub rechtsvoor op drie luisterposities:

Let op de y-as schaal is hier 0-100db, de rest is 40-100db. De problemen zijn dus nog groter dan ze lijken vergeleken met de rest

De sub linksvoor doet het in zijn eentje een stuk beter:

Let op de y-as schaal is hier 0-100db, de rest is 40-100db. De problemen zijn dus nog groter dan ze lijken vergeleken met de rest

Maar nog steeds luisterplek 3 10db zachter structureel in het sublaag en op luisterplek 2 een mega brede dip van meer dan 25db rond de 85-100Hz. Dit zou als stand alone sub een hele goede positie zijn. De in room respons volgt wel ongeveer de echte respons van de sub, maar het is nog steeds verre van ideaal. Let op, sub1 en sub2 zijn exact dezelfde subs, alleen op een andere plek gezet. Zoveel maakt locatie van een sub dus uit. (je ziet de slechtste en de beste "single sub, inroom respons" die ik heb ).

Met vier subs de respons op 3 locaties, zonder verdere DSP ziet het er zo uit (let op de Y-as schaal is nu kleiner, problemen lijken groter dan eerst):


Dat is al marginaal beter, maar hier is echt nog wel wat hulp nodig van MSO. Luisterplek 3 is nog steeds structureel 10db te zacht (Dat is "twee keer zo zacht" subjectief, veeeel te weinig sublaag dus) en op luisterplek 1 en 2 een enorme brede (dus goed hoorbare) 15db dip rond de 70hz. De subs "achter" zitten in een kleine behuizing, dus doen onder de 50Hz niet zoveel. Verder is de integratie met de mains niet zo lekker.

Dit zijn allemaal zaken die MSO goed aan kan pakken. Ik heb hier zelf een tijdje op gesimuleerd (dat is best een hoop werk). Zonder de hulp van Jag kwam ik tot ongeveer dit niveau op de drie luisterplekken (dit is multi-sub en :

Multi-Sub, MSO optimized door JvS


Dat is flink beter, maar het is op luisterplek 3 gewoon nog steeds structureel 10db zachter in het sublaag (daar zit Jag altijd als hij bij mij is ) en het was lang zo vlak niet als ik had gehoopt en nu ook wat problematisch rond de 150Hz. Vergis je verder niet. Het sublaag was wel erg strak en kon ook hard zonder problemen en zonder het gevoel te hebben naar een subwoofer te luisteren. Er miste alleen wat "Kick" in het laag. (en op plek 3 was er te weinig).

Uiteindelijk heeft Jag het met flink wat toeters en bellen (en handmatig meedenken met het programma en de simulatie bijsturen door handmatig filters toe te voegen) de respons vlak gekregen! Dus dat is fijn!

Finaal resultaat, Multi sub, MSO geoptimaliseerd door Jag


Zo is de respons op mijn drie luisterplekken in het grootste gedeelte van het sub licht oplopend naar de 30Hz toe (dat is lekker en mag als het strak klinkt) voor het grootse deel in een +/-2db band rondom de target, alleen rond de 80hz op locatie drie is een 8db dip en daarmee nog wel hoorbare dip als je gaat zoeken (vrij smalbandig), maar niet eentje die storend is. De dip rond de 150Hz is zeer smalbandig, die ga je niet horen, tenzij je er met een frequentie generator naar gaat zoeken.

Dit is echt keurig voor een in room meting. Het loopt ook lekker ver onder de 25Hz door ook, dus erg prettig met al het sublaag dat tegenwoordig in muziek gemixt zit (Sofie Letitre, Eefje de Visser, The XX, etc).

Multi sub met DSP is echt de toekomst van goed strak laag, dat kan bijna niet anders. Het is nu alleen nog geschikt voor mensen die er behoorlijk verstand van hebben. Ik vind mezelf al behoorlijk ok met geluid en geluidstechniek, maar uiteindelijk is het de expertise en ervaring van Jag die het echt goed kreeg in de simulatie. Het werkt erg goed en vaak doet die Multi Sub Optimizer het automatisch wel goed genoeg, maar bij mij kwam het niet goed.

Dit moet nog goed verder geautomatiseerd worden, dat moet ook gewoon kunnen. Het is gewoon systematisch denken en slim kiezen wat je gaat doen. Dat moet software makkelijk zelf kunnen. Als dat zo is, dan is MSO een must voor elke audiofiel die goed en strak in room laag wil hebben, zonder het gevoel te hebben naar subwoofers te luisteren.

Nu ben ik erg tevregen.

Mijn setup is overigens:
- Front L/R sub: Seal L26 10" woofer in een 42liter gesloten behuizing
- Rear L/R Sub: Peerles XLS 10" subwoofer ineen 27L gesloten behuizing
- Aangestuurd met een Rotel RB985 MK1 eindversterker
- MiniDSP voor de sub controle

Dit zijn de fronts:


De subs staan verdekt opgesteld links en rechts van de bank. Hier zie je er net eentje naast de bank staan (met een lampje erop ). Ik vind het fijn om een multi-sub installatie te hebben en high end zelfbouw speaker, maar wel een woonkamer waar je niet het gevoel hebt in een studio te zijn. Ik denk dat dat gelukt is.



Op tafel (lijken groot, zijn zeer klein).


De speakers zijn verder zelfbouw (en een meerjarenplan ), als je daar meer over wilt lezen, zie hier: http://forum.zelfbouwaudi...69df93f8533dba4b2e81d7bd7

Edit update: Ik heb de antwoorden op vragen van de onderstaande posts hierin verwerkt

[ Voor 75% gewijzigd door JvS op 15-08-2017 15:06 ]

[LA-384]

Nice, heb je ook een response plaatje van de situatie zonder minidsp? Het eindresultaat is echt strak. 20-70hz afwijking zo'n 3db en tot 140hz iets van 5db?
Hoe lang ben je uiteindelijk bezig geweest? Ik zag dat je september vorig jaar al de eerste stappen had gezet, maar mag hopen dat het je geen jaar heeft gekost en je gewoon een lange pauze hebt gehad?

Ik zit zelf ook al een tijdje tegen het beginnen aan te hikken. De twee subs staan al langere tijd op hun plek (nu gewoon met splitter) en de minidsp heeft al een laagje stof gevangen. Telkens als ik wil beginnen en de tutorial bekijk, zakt de moed me weer in de schoenen.

Misschien is het leuk om wat voor-en-na plaatjes aan de topicstart toe te voegen (of een van de posts eronder) en een overzichtje van tweakers met een multisub opstelling.

Ik weet iig van jag, jvs en Paul.

Overigens @Jag volgens mij heb je inmiddels een betere response behaald dan in de topicstart vermeld. Vergeleken met jvs is het vrij beschamend zoals het er nu staat

[ Voor 23% gewijzigd door LA-384 op 14-08-2017 20:46 ]

[JvS]

Ik denk dat het een keer of twee meten gekost heeft (m;n huis was nogal verbouwd, de keuken is anders geworden en de openslaande deuren zaten er niet). Daarnaast denk ik een avondje of 4 simuleren. Best een hoop werk. Geen vol jaar werk . Ik heb in de tussentijd m;n huis voornamelijk helemaal verbouwd .

Ik heb geen meting,maar kan wel een simulatie laten zien zonder filtering. Dit is de gesimuleerde respons op de drie luisterplekken met alle filters uitgezet:



Wel een mooi verschil, geeft ook aan dat mijn gesloten sub zonder linkwitz transform geen echte sub is . Daar heb ik het op gemaakt.

[ Voor 32% gewijzigd door JvS op 14-08-2017 20:53 ]

[LA-384]

Dat is toch wel een flinke boost van de 20-25hz regio. De rest is vooral gedempt om het vlak te krijgen zo te zien. Schaalt het volume goed mee? Het lijkt namelijk dat de max spl flink lager ligt, hoewel dat natuurlijk niet negatief hoeft te zijn.

[JvS]

Wat bedoel je met schaalt het volume goed mee? Het heeft in elk geval een max SPL van meer dan 100db. Dat is voor (hard) woonkamergebruik prima. Er spelen 4 10" woofers hè. Dat is een hoop conusoppervlak om de zaak in beweging te krijgen. En in de laagste regionen werkt de kamer zelf ook enorm mee (room gain).

[Jag]

Ik zal eens een plaate opsnorren. De response bij JvS mag wat mij betreft ook gebruikt worden in de topic start, want het is een erg mooi resultaat geworden. Helaas is het ook met MSO geen plug&play. Overal goed sublaag is gewoon (nog) niet zo makkelijk. Dit gaat ooit veel makkelijker worden, maar tot nu toe alleen beschikbaar voor nerds .

Ik snap je terughoudenheid. MSO kent een stevige instap. Ik zou beginnen met REW eens aan te slingeren, en proberen te meten met tijdsreferentie. Dat is een mooi begin. En dan post je de resultaten eens hier. En op een regenachtige zondag een keer tutorial lezen en MSO proberen. En stel je erop in dat het niet in 1 keer goed gaat. Als je alles op de juiste manier hebt ingesteld, gemeten + conrtole meting. Dan kunnen we je verder via het forum helpen en evt mee simuleren.

Edit: de spl in de grafieken is relatief, is niet geeikt.
En wat betreft wat MSO gedaan heeft: het gaat om het reduceren van de variatie. De response op 1 plek corrigeren is triviaal, overal goed sublaag niet .

[ Voor 11% gewijzigd door Jag op 14-08-2017 21:02 ]

[LA-384]

JvS schreef op maandag 14 augustus 2017 @ 20:58:
Wat bedoel je met schaalt het volume goed mee? Het heeft in elk geval een max SPL van meer dan 100db.

Wat ik bedoel is of de prestaties op hogere volumes gelijk blijven. Bovenstaand resultaat is gemeten op 75db toch? Door de flinke boost in de 20-25 hz regio, kan ik me voorstellen dat die frequenties op hogere volumes achterblijven ivm beperkingen in vermogen. Of werkt het zo niet?

@Jag De eerste vraag die ik heb (want die kon ik niet echt terugvinden in de tut ivm verschil in aansluiting). Hang ik de minidsp nou direct aan de pc, doe op die manier metingen en correcties en hang het daarna weer aan de receiver. Of hang ik het aan de receiver en schakel Audyssey uit? Moet er berhaupt nog wel een Audyssey meting gedaan worden?

[JvS]

LA-384 schreef op maandag 14 augustus 2017 @ 21:50:
[...]

Wat ik bedoel is of de prestaties op hogere volumes gelijk blijven. Bovenstaand resultaat is gemeten op 75db toch? Door de flinke boost in de 20-25 hz regio, kan ik me voorstellen dat die frequenties op hogere volumes achterblijven ivm beperkingen in vermogen. Of werkt het zo niet?

ah nee, zo werkt het niet. Wel is dat deel van het geluid het "zwaarst" voor de versterker. Maar als het zn eind haalt, gaat het geluid vervormen, maar niet zachter klinken. De volumeknop blijft gewoon goed werken.

[ Voor 3% gewijzigd door JvS op 14-08-2017 21:55 ]

[Jag]

LA-384 schreef op maandag 14 augustus 2017 @ 21:50:
[...]

Wat ik bedoel is of de prestaties op hogere volumes gelijk blijven. Bovenstaand resultaat is gemeten op 75db toch? Door de flinke boost in de 20-25 hz regio, kan ik me voorstellen dat die frequenties op hogere volumes achterblijven ivm beperkingen in vermogen. Of werkt het zo niet?

@Jag De eerste vraag die ik heb (want die kon ik niet echt terugvinden in de tut ivm verschil in aansluiting). Hang ik de minidsp nou direct aan de pc, doe op die manier metingen en correcties en hang het daarna weer aan de receiver. Of hang ik het aan de receiver en schakel Audyssey uit? Moet er berhaupt nog wel een Audyssey meting gedaan worden?

Voor een sub only config hang je de miniDSP rechtstreeks aan de computer. Beter is om de fronts mee te meten en de integratie fronts/subs mee te simuleren. Tis ook wel ingewikkelder. Je kan ook met een sub only config beginnen en dan met losse metingen nog naar integratie subs/tops kijken.

Als je de tops mee wilt meten, dan moet je receiver iig helemaal neutraal staan en moet je alle instellingen opschrijven voordat je gaat meten. Je kan als voorbeeld mijn map/bestand structuur aanhouden, want dat is nog wel een dingetje met zon MSO project. Link.

[LA-384]

Ik denk dat ik eerst maar eens een keer of 10 de informatie op de minidsp website ga lezen, want ik voel me nogal een n00b op dit moment. Ik wil niet telkens van die basale vragen moeten stellen.

Overigens, kan ik niet gewoon eerst Audyssey draaien voor de afstandsmeting van de sub. Vervolgens de subs loshalen en een nieuwe Audyssey run om de overige speakers af te stellen. Tot slot de subs gewoon zonder nieuwe Audyssey run toevoegen en de crossover en afstand handmatig instellen? Ik denk dat ik dan én een neutraal sub signaal heb, én afgestemde speakers.

[Hulleman]

Goofy1978 schreef op vrijdag 11 augustus 2017 @ 12:11:
[...]


Ik zou geen vloerstaander weten die het laag kan weergeven van een svs pb1000 bijvoorbeeld.
Het is idd niet gunstig dat de sub boven de 100 hz meespeelt dan kun je horen waar het geluid vandaan komt en dat hoort niet bij sublaag.
Een goede sub met redelijke speakers die vanaf 80-100 hz beginnen te spelen, kan dus meer ervaring geven bij films dan 2 vloerstaanders van 1500 euro per stuk, die niet onder de 35hz duiken wat bij films wel gewenst is vind ik.

Eens, maar twee vloerstaanders zijn altijd beter dan een sub met sateliet speakers (melkpakjes). Dat was mijn punt

[Anoniem: 499527]

Hulleman schreef op dinsdag 15 augustus 2017 @ 22:25:
[...]

Eens, maar twee vloerstaanders zijn altijd beter dan een sub met sateliet speakers (melkpakjes). Dat was mijn punt

Onzin.

Het is eerder andersom. Met vloerstaanders ben je gebonden aan de bronlocatie van het laag. Met monitoren, of satellieten, kun je de sub elders plaatsen dan je mains en optimaal aanvullen.

[Jag]

LA-384 schreef op maandag 14 augustus 2017 @ 22:25:
Ik denk dat ik eerst maar eens een keer of 10 de informatie op de minidsp website ga lezen, want ik voel me nogal een n00b op dit moment. Ik wil niet telkens van die basale vragen moeten stellen.

Overigens, kan ik niet gewoon eerst Audyssey draaien voor de afstandsmeting van de sub. Vervolgens de subs loshalen en een nieuwe Audyssey run om de overige speakers af te stellen. Tot slot de subs gewoon zonder nieuwe Audyssey run toevoegen en de crossover en afstand handmatig instellen? Ik denk dat ik dan én een neutraal sub signaal heb, én afgestemde speakers.

Audessey doet alleen maar global EQ. Dat is heel wat anders dan twee subs afzonderlijk inregelen om het laag op meerdere plekken goed te krijgen.

Beginnen met alleen REW is wel een optie om het meten onder de knie te krijgen. En als je de tijdsinvestering van MSO niet ziet zitten, dan laat je het gewoon bij global EQ (gewoon recht toe recht aan 1 Eq instellen met twee subs spelend). Kan ook heel goede resultaten geven.

[LA-384]

Anoniem: 499527 schreef op dinsdag 15 augustus 2017 @ 22:52:
[...]

Onzin.

Het is eerder andersom. Met vloerstaanders ben je gebonden aan de bronlocatie van het laag. Met monitoren, of satellieten, kun je de sub elders plaatsen dan je mains en optimaal aanvullen.

Het euvel is dat de sub bij satellieten ook de frequenties boven de 80hz op flink volume moet weergeven. Tussen de 80 en 200hz wordt het geluid voor het menselijk ook beter localiseerbaar en hoor je dus vaak waar de sub precies staat. Vloerstaanders alleen hebben dat niet, omdat deze dat laaggebied in stereo weergeven. Je hoort wel dat het geluid van voren komt (niet wanneer je ook achter vloerstaanders hebt), maar links en rechts zijn even sterk vertegenwoordigd.

Welke van de twee dan beter is, laat ik in het midden; gebalanceerd laag, maar niet zo sterk of sterk laag, maar plaatsbaar.

@Jag dat snap ik ook wel mijn suggestie gaat over de afstandsmeting van de sub, zodat het signaal voldoende vertraagt wordt, zodat het ook na corrigeren met de minidsp nog gelijk loopt met de overige speakers. Denk je niet dat als ik Audyssey draai ná het aanpassen met de minidsp, dat het sub signaal weer gecorrigeerd wordt door de receiver met waarschijnlijk een negatieve invloed op het eindgeluid? Ik moet toch een keer Audyssey draaien, voor de overige (niet sub) speakers. En om het sub signaal weer te resetten en neutraal te krijgen.

[JT]

Anoniem: 499527 schreef op dinsdag 15 augustus 2017 @ 22:52:
[...]

Onzin.

Het is eerder andersom. Met vloerstaanders ben je gebonden aan de bronlocatie van het laag. Met monitoren, of satellieten, kun je de sub elders plaatsen dan je mains en optimaal aanvullen.

Dat is niet altijd waar Als je het hier een beetje volgt over multi-sub; met 2 vloerstaanders heb je laagweergave vanaf 2 plekken, met een sub op 1. Het is niet zo zwart wit dat de ene situatie altijd beter is dan de andere.

[DennusB]

Doen ze best goed.
De SVSound PB16-Ultra is gisteren uitgeroepen tot "Best Product Home Theatre Subwoofer 2017-2018"
Toch maar een keer upgraden denk ik....

[Jag]

LA-384 schreef op woensdag 16 augustus 2017 @ 06:00:
@Jag dat snap ik ook wel mijn suggestie gaat over de afstandsmeting van de sub, zodat het signaal voldoende vertraagt wordt, zodat het ook na corrigeren met de minidsp nog gelijk loopt met de overige speakers. Denk je niet dat als ik Audyssey draai ná het aanpassen met de minidsp, dat het sub signaal weer gecorrigeerd wordt door de receiver met waarschijnlijk een negatieve invloed op het eindgeluid? Ik moet toch een keer Audyssey draaien, voor de overige (niet sub) speakers. En om het sub signaal weer te resetten en neutraal te krijgen.

Ja, Audessey zou ik in de basis niet gebruiken. Het wordt er een stuk complexer van. Je moet iig de settings van de receiver waarmee je meet, heel goed noteren. En dan gaat het om delay, crossover en EQ. Want die moet je nadat je met MSO je filter instellingen hebt gemaakt voor je miniDSP, niet meer aanpassen. Want andere delay of crossover = ander resultaat.

[Anoniem: 499527]

LA-384 schreef op woensdag 16 augustus 2017 @ 06:00:
[...]

Het euvel is dat de sub bij satellieten ook de frequenties boven de 80hz op flink volume moet weergeven. Tussen de 80 en 200hz wordt het geluid voor het menselijk ook beter localiseerbaar en hoor je dus vaak waar de sub precies staat.

Klopt. Maar waarom zou je in godsnaam de sub zover laten meespelen?

Gewoon crossover op 80Hz, klaar.

[Anoniem: 499527]

DennusB schreef op woensdag 16 augustus 2017 @ 09:30:
Doen ze best goed.
De SVSound PB16-Ultra is gisteren uitgeroepen tot "Best Product Home Theatre Subwoofer 2017-2018"
Toch maar een keer upgraden denk ik....

[afbeelding]

Ik denk dat dit echt een monster van een sub is, maar denk dat je niet veel waarde moet hechten aan dergelijke awards. Commerciële insteek

Hier in Nl kost dat ding €3.499,- en ik ben van mening dat er voor dat geld beter te krijgen is.

[DennusB]

Anoniem: 499527 schreef op woensdag 16 augustus 2017 @ 10:46:
[...]


Ik denk dat dit echt een monster van een sub is, maar denk dat je niet veel waarde moet hechten aan dergelijke awards. Commerciële insteek

Hier in Nl kost dat ding €3.499,- en ik ben van mening dat er voor dat geld beter te krijgen is.

Ja eens, maar de onafhankelijke reviews overal zijn ook erg lovend. Ach, voor nu ben ik prima tevreden met m'n SVS SB-1000 !

[JvS]

Anoniem: 499527 schreef op woensdag 16 augustus 2017 @ 10:46:
[...]


Hier in Nl kost dat ding €3.499,- en ik ben van mening dat er voor dat geld beter te krijgen is.

Voor dat geld koop je vier goeie subs, een DSP en een volle dag inhuur van @Jag om je multi-sub in te stellen .

[Anoniem: 499527]

JvS schreef op woensdag 16 augustus 2017 @ 10:49:
[...]

Voor dat geld koop je vier goeie subs, een DSP en een volle dag inhuur van @Jag om je multi-sub in te stellen .

Bijvoorbeeld

[CAP-Team]

Ik heb mijn oude subwoofer laten repareren omdat deze teveel een "boemtsj" geluid maakt en dat de stekker los zat. Dat is allemaal weer vastgezet en er was nog wat vervangen. Maar nu maakt hij nog steeds datzelfde geluid. Bij mindere bas valt het niet zo op maar bij films is het wel irritant.

Maakt de plaats van de subwoofer nog uit voor wat betreft dit geluid? Voordat het probleem optrad stond hij op een andere plaats, en nadat we de woonkamer geschilderd hadden heb ik hem op een iets andere plaats gezet en toen was het probleem ook begonnen.

Mocht het probleem niet weggaan dan overweeg ik een van de volgende subs aan te schaffen (beperkt budget):

pricewatch: Jamo SUB 210 (Zwart)

pricewatch: Klipsch R-12SW (Zwart)

[ Voor 23% gewijzigd door CAP-Team op 16-08-2017 14:04 ]

[JvS]

Is dat serieus een vraag? Waarom zet je hem niet "iets" terug? Een paar cm maakt niet echt uit, maar als ie meters verplaatst is, kan het geluid totaal anders zijn ja.

[DennusB]

CAP-Team schreef op woensdag 16 augustus 2017 @ 14:03:
Ik heb mijn oude subwoofer laten repareren omdat deze teveel een "boemtsj" geluid maakt en dat de stekker los zat. Dat is allemaal weer vastgezet en er was nog wat vervangen. Maar nu maakt hij nog steeds datzelfde geluid. Bij mindere bas valt het niet zo op maar bij films is het wel irritant.

Maakt de plaats van de subwoofer nog uit voor wat betreft dit geluid? Voordat het probleem optrad stond hij op een andere plaats, en nadat we de woonkamer geschilderd hadden heb ik hem op een iets andere plaats gezet en toen was het probleem ook begonnen.

Mocht het probleem niet weggaan dan overweeg ik een van de volgende subs aan te schaffen (beperkt budget):

pricewatch: Jamo SUB 210 (Zwart)

pricewatch: Klipsch R-12SW (Zwart)

Welke sub heb je nu? Ik zie dat je de SUB 210 aanhaalt als mogelijke vervanger, dat is nou niet echt een hoogstaande sub, en op wat hoger volume en bij bepaalde tonen kunnen "instap" subs vrij boemerig klinken zonder enig detail...

[FeaR]

CAP-Team schreef op woensdag 16 augustus 2017 @ 14:03:
Maakt de plaats van de subwoofer nog uit voor wat betreft dit geluid? Voordat het probleem optrad stond hij op een andere plaats, en nadat we de woonkamer geschilderd hadden heb ik hem op een iets andere plaats gezet en toen was het probleem ook begonnen.

Oftewel issue met de akoestiek en niet fysiek met de subwoofer...

[CAP-Team]

Nee hij staat nu 1,5 meter anders. Toen rechts van de set tegen de muur, nu links van de televisiekast.
Maar goed als dat dus inderdaad kan schelen ga ik hem wel weer verplaatsen kijken of dat helpt. Het is ook al een ouwetje hoor, van 2003. Hij hoort bij een home-cinema set van Philips, de MX999 (https://www.cnet.com/products/philips-mx999/)

[LA-384]

@CAP-Team zet em eens op de luisterplek en kruip de ruimte rond om de verschillen te horen. Als de vrouw het toe laat zet je de sub op de plek waar je het beste geluid hoort.

Anoniem: 499527 schreef op woensdag 16 augustus 2017 @ 10:41:
[...]


Klopt. Maar waarom zou je in godsnaam de sub zover laten meespelen?

Gewoon crossover op 80Hz, klaar.

Omdat die kleine satelliet speakertjes geen 80hz halen op degelijk volume.

Jag schreef op woensdag 16 augustus 2017 @ 10:37:
[...]

Ja, Audessey zou ik in de basis niet gebruiken. Het wordt er een stuk complexer van. Je moet iig de settings van de receiver waarmee je meet, heel goed noteren. En dan gaat het om delay, crossover en EQ. Want die moet je nadat je met MSO je filter instellingen hebt gemaakt voor je miniDSP, niet meer aanpassen. Want andere delay of crossover = ander resultaat.

Volgens mij kan ik de eq niet zelf aanpassen. Maar uiteindelijk bereik ik volgens mij hetzelfde, maar dan zonder veel opschrijven.
Ik dacht het zo te doen:
1 audyssey met subs
2 noteren instellingen subs (mn afstand)
3 audyssey zonder subs (voor afstelling speakers en hopelijk resetten sub signaal)
4 minidsp instellen
5 subs weer activeren in receiver, en eerdere instelling van afstand invullen. Evenals crossover.

[ Voor 77% gewijzigd door LA-384 op 16-08-2017 17:59 ]

[Jag]

Maar heb je Eq nodig voor je fronts? Want anders zou ik geen audessey gebruiken. Je maakt het er veel ingewikkelder mee. En het is al ingewikkeld zat .

[LA-384]

Daar heb je misschien wel een punt. Wat ik in elk geval merk is dat de speakers met audyssey in elk geval luider klinken dan zonder audyssey (pure direct). Ik ben er een beetje aan gewend geraakt dat volume setting -40 normaal is in mijn situatie.

Ik heb nog een oude meting dat het verschil hiertussen aangeeft, maar wellicht moet ik dat nog eens opnieuw doen.

ps ik heb nog steeds het gevoel dat ik niet helemaal duidelijk ben, ik wil audyssey eigenlijk enkel voor de speakers gebruiken, en als afstandsmeting voor het subsignaal, omdat dat afwijkt van de daadwerkelijke afstand en meten met een rolmeter dus niet aan de orde is. Als die instelling verkeerd is, zit je volgens mij met een faseprobleem. Vergeleken met MSO lijkt me dat toch niet zo ingewikkeld?

[ Voor 31% gewijzigd door LA-384 op 16-08-2017 19:39 ]

[JvS]

Wat is een "faseprobleem"? Ik heb mijn speakers handmatig ingesteld en dat hebben hele generaties (ok tikkie overdreven) ook gedaan. Gaat prima. Ik denk dat dat faseprobleem iets is wat je je hebt laten aanpraten. Hoe klinkt een faseprobleem? Volgens mij krijg je hooguit een volume- of timingsprobleem, maar dat komt allemaal niet zo nauw en als het wel zo nauw komt, kan je het op gehoor afstellen.

Het enige waar Audyssy volgens mij goed voor is, is staande golven in je <200Hz uit het geluid halen. Maar ik zou niet durven zeggen of de blauwe of de rode nu geoptimaliseerd is. Beide is niet best met brede 8-15db pieken bij 35, 100 en 200Hz.

[ Voor 24% gewijzigd door JvS op 16-08-2017 19:52 ]

[Nibbz]

Ik heb een subwoofer van M-Audio die ik eerder aan de computer aangesloten had (ivm te kleine monitor speakers) over. Een M-Audio BX10 ( http://www.m-audio.com/products/view/bx-subwoofer )

Deze heb ik nu in de woonkamer staan, en het klinkt echt super gaaf. Echter heeft deze sub de aan en uit knop achterop zitten, en om hem in slaap stand te krijgen, zit er een footswitch bij. Dit is natuurlijk niet echt mooi in de woonkamer. Ik zit er aan te denken om een Master / Slave stekkerblok te komen, en de versterker op de master te zetten, en de sub op slave.Dan laat ik de sub altijd aan, maar zal hij uit gaan, als de reciever uit gaat.

Kan dit kwaad? Ik weet niet of er verschil zit, of je de sub aanzet met de aan en uit knop, of dat je hem aan laat, en er stroom op zet.

[LA-384]

@JvS <200hz moet je niet naar kijken, dat is voor de subs straks en wordt dankzij de crossover buiten beschouwing gelaten. Het lijkt er wel op dat het 1-12khz gebied ietsje vlakker is mét audyssey dan zonder. Maar goed, als jij het ook al zegt dan ga ik m'n kop er niet langer over breken en moet ik maar gewoon eens aan het meten en corrigeren gaan . Ik dacht dat een faseprobleem er voor kan zorgen dat bepaalde frequenties (in het overlappende gedeelte met de speakers) kunnen wegvallen in de weergave. Maar als ik het zo neertyp klinkt het idd als een elfen-bij-maanlicht verhaal.

@Nibbz Ik heb mij laten vertellen dat de aan/uit knop gewoon de stroomvoorziening onderbreekt en dus feitelijk hetzelfde is als de stekker uit het stopcontact halen. Dergelijke apparaten zijn anders dan een computer waar allerlei processen afgesloten moeten worden om geen fouten te krijgen.

[ Voor 15% gewijzigd door LA-384 op 16-08-2017 20:25 ]

[Jag]

Sja, maar het gaat wel om de manier hoe je meet he. Voor midhoog geldt niet hetzelfde als voor het laag. Het gaat niet alleen maar om de amplitude response op de luisterpositie. In je meting zit een combinatie van direct en gereflecteerd geluid. Je gehoor kan dat onderscheid maken, je microfoon niet. En je kan niet los het gereflecteerde geluid EQen. Voor midhoog zijn automatische EQ systemen dan ook niet geschikt.

Dat laat onverlet dat als jij heel blij bent met Audessey, dat je het wel kan gebruiken. Maar Audessey is aan of uit geloof ik he? Je kan niet afzonderlijk instellingen aan/uit zetten geloof ik. Als je dan Audessey gebruikt, daarmee gaat meten. En je verliest die instellingen en draait Audessey weer opnieuw, krijg je een ander resultaat (door andere optelling van subs en fronts).

In de basis zou ik:
- crossovers handmatig instellen
- delays handmatig instellen
- EQ uitzetten
- al deze instellingen opschrijven (zie mijn voorbeeld project wat ik eerder linkte)

- met deze instellingen metingen doen (analoge input op receiver gebruiken!)
- MSO draaien en instellingen exporteren naar miniDSP

[JvS]

Aanvullen. Voor het verschil tussen gehoor en een microfoon: denk aan een gesprek horen in een badkamer en een gesprek opnemen en terughoren in een badkamer. De microfoon maakt er totale crap van. Als je daarmee gaat corrigeren, ben je niet helemaal ok bezig. In mijn beleving is in room correctie van mid/hoog niet echt nuttig.

[ Voor 64% gewijzigd door JvS op 16-08-2017 21:06 ]

[LA-384]

Ok, ik geef me gewonnen Geen audyssey.

@Jag Je zegt analoge input. In mijn geval heb ik alleen een aux-input beschikbaar (geen afzonderlijke kanalen zoals bij jouw pioneer). Dat betekent dan direct dat ik de sub(s) niet afzonderlijk kan meten, zonder ook de FL of FR speaker mee te laten spelen. Is dat wel de bedoeling? Gooit dat geen roet in het eten qua correcties, omdat niet alleen de sub gehoord wordt door de meetmicrofoon?

[Jag]

Ja dat kan natuurlijk niet!
Maar je kan wel de sub apart laten spelen, namelijk door speakers uit te zetten (met AB van je receiver) of kabels los te trekken (banaantjes aan te raden) uit je speakers. Sub aan en uit doe je via miniDSP. De metingen van de sub doe je met de subs aangesloten via de miniDSP (via de sub out van je receiver). En je miniDSP helemaal neutraal (dus ook de crossovers die standaard aanstaan even op bypass zetten).

[LA-384]

Waarom zou ik dan niet gewoon via hdmi aansluiten? Ik heb dat allemaal werkend met die asio4all codec/driver. Via hdmi kan ik gewoon elk kanaal apart kiezen.

Ik heb eens eerder de speakerkabel uit de speaker gehad. Ik weet niet waarom, maar de receiver schoot toen in de beveiliging toen het volume harder gezet werd.

[ Voor 34% gewijzigd door LA-384 op 17-08-2017 05:50 ]

[Hulleman]

Anoniem: 499527 schreef op woensdag 16 augustus 2017 @ 10:41:
[...]


Klopt. Maar waarom zou je in godsnaam de sub zover laten meespelen?

Gewoon crossover op 80Hz, klaar.

Eens, maar welke speaker gaat het gat opvullen tussen de 80 - 200hz? Satelietjes hebben geen voldoende grote woofers om die frequentie goed hoorbaar weer te geven. Je hebt echt een heel vervelend gat in frequentiebereik.

Zolang je niet beter weet mis je echt niks. Ik heb ook een Klipsch 5.1 set gehad met 5 satelieten een sub. Vond t echt top! Ga je naar vloerstaanders + sub, dan hoor je echt wel wat anders

[CAP-Team]

@LA-384 @DennusB @FeaR
Gisteravond de sub weer op zijn "oude" plek teruggezet, en moet zeggen ik heb wel het idee dat het probleem minder is geworden. Niet helemaal weg maar zeker minder.

[Jag]

LA-384 schreef op donderdag 17 augustus 2017 @ 05:48:
Waarom zou ik dan niet gewoon via hdmi aansluiten? Ik heb dat allemaal werkend met die asio4all codec/driver. Via hdmi kan ik gewoon elk kanaal apart kiezen.

Ik heb eens eerder de speakerkabel uit de speaker gehad. Ik weet niet waarom, maar de receiver schoot toen in de beveiliging toen het volume harder gezet werd.

Dan maakte ie sluiting waarschijnlijk.

Maar via HDMI kan ook idd.
Nou probeer maar eens een rondje zou ik zeggen. Ik zit de komende dagen op Lowlands, dus ik ben even van de lijn

[Anoniem: 48051]

Nevermind

[ Voor 96% gewijzigd door Anoniem: 48051 op 17-08-2017 10:42 ]

[The Eagle]

Nibbz schreef op woensdag 16 augustus 2017 @ 19:57:
Ik heb een subwoofer van M-Audio die ik eerder aan de computer aangesloten had (ivm te kleine monitor speakers) over. Een M-Audio BX10 ( http://www.m-audio.com/products/view/bx-subwoofer )

Deze heb ik nu in de woonkamer staan, en het klinkt echt super gaaf. Echter heeft deze sub de aan en uit knop achterop zitten, en om hem in slaap stand te krijgen, zit er een footswitch bij. Dit is natuurlijk niet echt mooi in de woonkamer. Ik zit er aan te denken om een Master / Slave stekkerblok te komen, en de versterker op de master te zetten, en de sub op slave.Dan laat ik de sub altijd aan, maar zal hij uit gaan, als de reciever uit gaat.

Kan dit kwaad? Ik weet niet of er verschil zit, of je de sub aanzet met de aan en uit knop, of dat je hem aan laat, en er stroom op zet.

Zou geen kwaad moeten kunnen. Check voor de zekerheid even wat die footswitch doet als je hem niet hebt of de boel gewoon aan hebt staan. Stekker in het stopcontact steken en kijken of ie dan aan gaat, al dan niet zonder plop. Zal denk ik gewoon werken, maar stekker in het stopcontct is gelijk aan verbinding mt MS stekkerdoos natuurlijk.

[LA-384]

Goed, ik heb eindelijk even wat tijd kunnen nemen om een en ander door te lezen en herken nu bepaalde zaken die al door Jag gesteld werden, maar ik blijf nog steeds met vragen zitten waar zowel de minidsp-website als de MSO-website geen (duidelijk) antwoord op geven. Ps. Jag, ik zie dat je best actief betrokken bent geweest met MSO, je username komt regelmatig voorbij, ook in de tutorial

1. Er wordt een onderscheid gemaakt tussen het integreren van zowel mains als subs, en enkel subs. Nou denk ik dat dit afhangt van welke minidsp je hebt en hoe je het allemaal aansluit. In mijn geval heb ik een minidsp 2x4 HD, welke alleen de subwoofers aanstuurt. Er gaat enkel een sub signaal van de receiver (Denon 2113) naar de minidsp en van daaruit naar beide subwoofers. Klopt mijn aanname dat ik dan geen mains kan/hoef te meten, buiten dan de time-reference meting?
2. Als ik de subs meet, worden deze door de crossover (speaker of lpf for lfe) “afgekapt”. Klopt het dat ik deze crossover tijdelijk verhoog voor de meting om geen vertekend beeld te krijgen? Of kan ik beter mét crossover meten, omdat dat de uiteindelijke situatie gaat zijn?
3. Klopt het dat ik het volume van de receiver zo afstel dat de speakers ongeveer 75db weergeven (of iets meer nog, iig om te voorkomen dat de microfoon achtergrond geluid oppikt ipv subwoofer geluid). Ik merkte dat ik de gain op de sub dan wel flink omhoog moet schroeven van ongeveer 25% naar 50%.

Ik ben nu eerst kort aan de slag gegaan met REW en diens correctie-suggesties. Helaas kon ik deze niet automatisch in de minidsp laden en heb ik de waardes handmatig ingevoerd.

Allereerst een meting gedaan van beide subs samen zonder enige EQ:


Daarna beide subs afzonderlijk gemeten en correcties laten uitvoeren door REW (niet geëxperimenteerd met instellingen, gewoon de instellingen uit de tutorial gebruikt). Opvallend was dat de tutorial correcties van -20db adviseerde, terwijl de minidsp "slechts" maximaal 16db kan corrigeren:


Puur uit nieuwsgierigheid REW nogmaals correcties laten uitvoeren, maar dan op de meting van beide subs samen. De nieuwe correcties heb ik toegevoegd aan het input signaal (of hoe je het ook moet noemen) en dat gaf dit als resultaat:


Samengevat is duidelijk te zien dat de pieken worden aangepakt. Ik wil morgen nog eens meten na een nieuwe audyssey run, om te zien wat die er van maakt. Wellicht valt er ook nog meer te halen uit de correcties met REW, maar dat moet ik nog even bekijken.

[ Voor 33% gewijzigd door LA-384 op 20-08-2017 10:24 ]

[Anoniem: 960559]

Goedemorgen,

Zeer interessante artikels . Nu heb ik zelf de Rel Storm Q100 (meer voor cinema) en later de REL Storm 3 gehad. Vooral die laatste - welliswaar een ouder model - een aardig ding van 30 kilo en bedoelt voor hifi.

Nu had ik een versterker met aardige monitor speakers zoals de Dynaudio Contour mk2 en Totem Model1s. Deze geven op een versterker met vaak een hoge dempingsfactor, of wat men in die contreien wel 'snelle versterker' zoals Spectral en Goldmund, een strak en snel laag.

De Storm 3 is puur voor het aanvullen van het laag in de onderste regionen, niet om eens 'lekker te beuken met die bas'. De Storm 3 was echter zo traag met zijn laag dat het niet te combineren viel met welke monitor speaker ook. Verder begrijp ik niet dat de afval in het laag van de speaker niet in te regelen is op een sub.

Immers, speakers hebben een afval in het laag die totaal niet corrspondeert met de curve (?) van de sub. Er zijn dus versterkingen en verzwakkingen op het overneem gebied tussen sub en monitor. Sub is allang de deur uit, ik kan er niet mee overweg...(rest ook trouwens)





Vriendelijke groet, Fred

[JvS]

LA-384 schreef op zaterdag 19 augustus 2017 @ 16:02:

[list=1]
• Er wordt een onderscheid gemaakt tussen het integreren van zowel mains als subs, en enkel subs. Nou denk ik dat dit afhangt van welke minidsp je hebt en hoe je het allemaal aansluit. In mijn geval heb ik een minidsp 2x4 HD, welke alleen de subwoofers aanstuurt. Er gaat enkel een sub signaal van de receiver (Denon 2113) naar de minidsp en van daaruit naar beide subwoofers. Klopt mijn aanname dat ik dan geen mains kan/hoef te meten, buiten dan de time-reference meting?

Je normale speakers beïnvloeden het laag ook en juist voor een goede integratie is het belangrijk dat MSO het complete geluid kan modeleren. Je meet dus ook je fronts. Alleen geef je MSO niet de mogelijkheid om dsp trucs toe te passen op de fronts (want die zitten niet op een goed instelbare DSP aangesloten).

• Als ik de subs meet, worden deze door de crossover (speaker of lpf for lfe) “afgekapt”. Klopt het dat ik deze crossover tijdelijk verhoog voor de meting om geen vertekend beeld te krijgen? Of kan ik beter mét crossover meten, omdat dat de uiteindelijke situatie gaat zijn?

Je zet je crossover uit en laat deze uit (ik heb hem op 250Hz staan, zowel bij meten als nu). Crossoveren ga je vanaf nu alleen nog maar in je minidsp doen, veel preciezer en flexibeler (en mee modelleerbaar, als je nog eens iets wijzigt kan je het nog steeds modelleren).

Je kan ook je crossover aan laten staan, maar dan moet-ie met meten ook aanstaan. Je hebt dan minder mogelijkheden om de integratie met je fronts te perfectioneren. Met meten uit en dan later aan kan ook, maar dan moet je wel exact hetzelfde crossover ook in MSO opgeven (fixed, shared op alle subs), want een crossover heeft veel invloed op alles. Je moet dus type, orde, frequentie weten. En die weet je meestal niet (alleen de frequentie), vandaar dat je meet zonder of met hoog crossover en het daarna in laat stellen door MSO en uiteindelijk in je Minidsp.

Je geeft MSO wel een range waarin hij mag werken. Hij mag mijn twee fronts bijvoorbeeld instellen van 40-150Hz (de sub is onderdeel van de speaker, dus mag wat hoger doorspelen). Linksvoor vindt-ie 150Hz lowpass nodig en rechtsvoor 67Hz. Mijn rears mag-ie instellen op 40-80Hz en daar heeft-ie 80 en 61hz van gemaakt. Zo exact kan een receiver het niet dus de sterke voorkeur is om die niet te gebruiken.

• Klopt het dat ik het volume van de receiver zo afstel dat de speakers ongeveer 75db weergeven (of iets meer nog, iig om te voorkomen dat de microfoon achtergrond geluid oppikt ipv subwoofer geluid). Ik merkte dat ik de gain op de sub dan wel flink omhoog moet schroeven van ongeveer 25% naar 50%.
[/list]

75db is vrij hard om te meten. Ik heb de gain van mijn subs op 100% staan (heb er alleen een eindversterker op) en in m'n receiver staat-ie 6db zachter dan de fronts. Uiteindelijk gaat je simulatie in MSO naar een targetniveau werken en worden die instellingen (wederom) in minidsp ingeladen. Je moet gewoon op een niveau meten dat je achtergrondgeluid overstemt. Dat is al vrij snel. Die "Reference Level" in MSO is een output parameter voor op welk niveau hij het ingestelde optimalisatiegebied vlak probeert te krijgen.

Essentieel is dat je na meten nooit meer een instelling of een volume of wat dan ook verandert, tenzij je het exact in MSO mee kan laten doen. Als je instellingen wilt wijzigen, is de aanpak altijd:
1. Wijzig de instelling in een filter of reference level in MSO (dan is ineens je hele simulatie verneukt, want alles heeft complex invloed op elkaar)
2. Laat MSO opnieuw optimaliseren
3. Zet je geoptimaliseerde settings in je minidsp

Je zal dus nooit meer een instelling in je receiver moeten wijzigen en van aydussy moet je helemaal ver weg blijven .

Ik ben nu eerst kort aan de slag gegaan met REW en diens correctie-suggesties. Helaas kon ik deze niet automatisch in de minidsp laden en heb ik de waardes handmatig ingevoerd.

Allereerst een meting gedaan van beide subs samen zonder enige EQ:
[afbeelding]

Daarna beide subs afzonderlijk gemeten en correcties laten uitvoeren door REW (niet geëxperimenteerd met instellingen, gewoon de instellingen uit de tutorial gebruikt). Opvallend was dat de tutorial correcties van -20db adviseerde, terwijl de minidsp "slechts" maximaal 16db kan corrigeren:
[afbeelding]

Puur uit nieuwsgierigheid REW nogmaals correcties laten uitvoeren, maar dan op de meting van beide subs samen. De nieuwe correcties heb ik toegevoegd aan het input signaal (of hoe je het ook moet noemen) en dat gaf dit als resultaat:
[afbeelding]

Samengevat is duidelijk te zien dat de pieken worden aangepakt. Ik wil morgen nog eens meten na een nieuwe audyssey run, om te zien wat die er van maakt. Wellicht valt er ook nog meer te halen uit de correcties met REW, maar dat moet ik nog even bekijken.
[afbeelding]

Ziet er al best netjes uit. Dat is neem ik aan op je luisterplek? Hoe meet het als je je hele systeem laat spelen (Full range ruis) tot 200Hz?

[ Voor 5% gewijzigd door JvS op 21-08-2017 12:37 ]

[LA-384]

@JvS Allereerst bedankt voor je uitgebreide reactie. Inmiddels heb ik ook wat lopen stoeien met MSO. Ik heb hierbij de tutorial op hun website geraadpleegd. Door het proberen werden enkele vragen eigenlijk al vrij snel beantwoord. Toch wijkt de tutorial iets af van wat je mij adviseert. Zo wordt namelijk gesteld dat je bij gebruik van een AVR, geen Linkwitz Low Pass Filter hoeft toe te voegen en dat je de crossover door de AVR laat regelen. Ergens lijkt mij dat inderdaad logischer, omdat ik met een low pass filter in de minidsp de front speakers ongemoeid laat. Als ik jouw advies dan opvolg, zullen de fronts full range spelen, waarbij de lagere frequenties dus door 4 speakers worden weergegeven, waarvan slechts 2 optimaal afgesteld. Ik beweer overigens niet dat je ongelijk hebt, maar ik zie nog niet in dat jouw voorstel een beter resultaat kan geven.

Je geeft verder aan dat meten bij 75db vrij hard is. Mijn noise floor ligt erg hoog. Om de een of andere reden registreert de umik1 ten alle tijden zo tussen de 50-60db. Ook als het gewoon stil is in huis (dus geen draaiende wasmachine of drukke straat of iets dergelijks). Ik heb ooit eens een meting gedaan zonder de pc aan de AVR te koppelen. dat gaf een flinke piek ergens <10hz dacht ik. Geen idee wat dat kan zijn. Ik las ook ooit eens dat je minimaal 20db boven je noise floor moet zitten en dat lijkt me ook wel logisch. Als ik het sub signaal meet, zitten daar dips bij van 50db of minder. Ik ben bang dat als ik op een te laag referentievolume meet, dat de microfoon eerder de achtergrondnoise registreert dan daadwerkelijk het subsignaal.

Ik zal het toch nog een keer opnieuw moeten meten ben ik bang, maar wat ik gisteren gedaan heb is alsvolgt:
1. Audyssey uitgezet.
2. Crossover Lpf for Lfe op 250hz
3. Speakers full range
4. Fase van beide subwoofers dusdanig ingesteld dat het volume op de primaire luisterplek het luidst is, geluidsbron was die noise die je hoort als je speaker levels wilt aanpassen in de receiver.
5. Gain van beide subwoofers dusdanig ingesteld dat ze op de primaire luisterplek een gelijke output hebben. Geluidsbron ook hier die noise van de receiver.
6. Receiver volume aangepast tot de subwoofers afzonderlijk 75db speelde. Geluidsbron REW pink noise
7. Frontspeakers gelijktijdig gemeten op 4 luisterposities met time reference.
8. subwoofers afzonderlijk gemeten op 4 luisterposities met time reference.
9 MSO gebeuren met standaard instellingen volgens tutorial.

Het resultaat viel me een klein beetje tegen. Ik kan zo geen plaatjes laten zien, omdat ik op m'n tablet zit, maar als bovenstaande werkwijze niet totaal verkeerd is, zal ik die morgen of overmorgen eens posten.

[JvS]

LA-384 schreef op maandag 21 augustus 2017 @ 22:17:
@JvS Ergens lijkt mij dat inderdaad logischer, omdat ik met een low pass filter in de minidsp de front speakers ongemoeid laat. Als ik jouw advies dan opvolg, zullen de fronts full range spelen, waarbij de lagere frequenties dus door 4 speakers worden weergegeven, waarvan slechts 2 optimaal afgesteld.

Ah, ik kan de speakers (Small / Large), de frequentue vanaf wanneer ze meespelen (HPF) en de LPF van de sub los instellen. Ik heb het in mijn verhaal alleen over die laatste.

Wat in jouw geval beter gaat klinken weet ik niet. Ik heb hele kleine fronts die onder de 100Hz sowieso niets doen. Maar ik meet ze wel mee, want ze hebben wel invloed.

Je geeft verder aan dat meten bij 75db vrij hard is. Mijn noise floor ligt erg hoog. Om de een of andere reden registreert de umik1 ten alle tijden zo tussen de 50-60db. Ook als het gewoon stil is in huis

Het lijkt me sterk dat het stil in je huis echt 60db is. Ik denk dat er een meetfout ergens geintroduceeerd wordt. 10 of 20db boven je ruisvloer lijkt me een prima idee.

[Jag]

LA-384 schreef op maandag 21 augustus 2017 @ 22:17:Ik zal het toch nog een keer opnieuw moeten meten ben ik bang, maar wat ik gisteren gedaan heb is alsvolgt:

Ja daar valt moeilijk aan te ontkomen, dat je het proces meerdere keren gaat doorlopen. Er is in het begin altijd wel iets dat je niet goed doet .

1. Audyssey uitgezet.

Heel goed. Heb je alle instellingen opgeschreven inc wat welke positie van je metingen zijn?

2. Crossover Lpf for Lfe op 250hz
3. Speakers full range

ja, dit kan goed gaan. Maar het is wel ingewikkelder. In de basis is het goed om je fronts full range te gebruiken (want het vergroot het aantal laagbronnen), maar je hebt maar beperkte mogelijkheden wbt EQ voor de fronts. Dus grote pieken kan je er niet uithalen. Je kan ook met MSO een AVR crossover simuleren, maar dan moet je eigenlijk ook de subs nog corrigeren voor hun 250Hz low pass. En het resultaat kan anders worden doordat er een ander type xover door je receiver gebruikt wordt dan dat MSO aanneemt.

Kortom, mijn advies zou zijn om een logische xover te kiezen op basis van hoe het staat opgesteld. Aangezien de subs naast de bank staan, zou ik niet al te hoog crossen. Ik zou 80hz kiezen, fronts op small (en miniDSP op neutraal, niet vergeten ).

4. Fase van beide subwoofers dusdanig ingesteld dat het volume op de primaire luisterplek het luidst is, geluidsbron was die noise die je hoort als je speaker levels wilt aanpassen in de receiver.
5. Gain van beide subwoofers dusdanig ingesteld dat ze op de primaire luisterplek een gelijke output hebben. Geluidsbron ook hier die noise van de receiver.

Heb je verschillende subs? Aan de fase zou ik sowieso niet zitten, aan de gain ook niet als ze gelijk zijn. Want dat ga je allemaal met je miniDSP doen. Ik zou vooral een gain kiezen die makkelijk is, dus bijvoorbeeld precies op 12u. Als dan iemand een keer aan je volume draait, kan je het makkelijk terugzetten (en alle instellingen opschrijven, zie mijn voorbeeld project).

6. Receiver volume aangepast tot de subwoofers afzonderlijk 75db speelde. Geluidsbron REW pink noise

Welk volume bedoel je?

7. Frontspeakers gelijktijdig gemeten op 4 luisterposities met time reference.
8. subwoofers afzonderlijk gemeten op 4 luisterposities met time reference.

Top

9 MSO gebeuren met standaard instellingen volgens tutorial.

Ben benieuwd wat je onder de standaard instellingen verstaat. Lukt het exporteren/importeren van metingen? Gebruik je de unsmoothed data?

Het belangrijkste in deze fase is dat je de mic exact laat staan op de laastst gemeten positie, bij voorkeur de money seat (=MLP). Dat je daarna je MSO config in orde maakt, een korte optimalisatie runt, de settings exporteert naar je miniDSP en dan een controle meting doet. Die importeer je dan weer in MSO en dan krijg je als het goed is 2 curves die exact over elkaar liggen. Zo niet, dan is er iets mis gegaan . Post dat resultaat hier maar eens, pakken van daaruit verder op.

[LA-384]

JvS schreef op dinsdag 22 augustus 2017 @ 07:24:
Het lijkt me sterk dat het stil in je huis echt 60db is. Ik denk dat er een meetfout ergens geintroduceeerd wordt. 10 of 20db boven je ruisvloer lijkt me een prima idee.

Dit is een meting waarbij ik geen audioverbinding had gemaakt met de avr. Nu dacht ik wel dat de Umik-1 onder de 20hz geen betrouwbare metingen meer maakt, maar dit is waarom er constant 50-60db wordt weergegeven:

Jag schreef op dinsdag 22 augustus 2017 @ 11:26:
Heel goed. Heb je alle instellingen opgeschreven inc wat welke positie van je metingen zijn?

Ik heb het opgeschreven, maar vooralsnog heb ik die gegevens nog niet nodig gehad. Ik heb Audyssey uitgeschakeld onder het kopje "Audio/Audyssey". De instellingen blijven verder bewaard, het enige wat dan uitgezet wordt is de EQ, maar als ik weer kies voor "audyssey", worden de instellingen van de laatste meting weer gewoon toegepast. Speaker-afstand e.d. blijft ongemoeid of dit nu uit of aan staat.

ja, dit kan goed gaan. Maar het is wel ingewikkelder. In de basis is het goed om je fronts full range te gebruiken (want het vergroot het aantal laagbronnen), maar je hebt maar beperkte mogelijkheden wbt EQ voor de fronts. Dus grote pieken kan je er niet uithalen.

Je kan ook met MSO een AVR crossover simuleren, maar dan moet je eigenlijk ook de subs nog corrigeren voor hun 250Hz low pass. En het resultaat kan anders worden doordat er een ander type xover door je receiver gebruikt wordt dan dat MSO aanneemt.

Kortom, mijn advies zou zijn om een logische xover te kiezen op basis van hoe het staat opgesteld. Aangezien de subs naast de bank staan, zou ik niet al te hoog crossen. Ik zou 80hz kiezen, fronts op small (en miniDSP op neutraal, niet vergeten ).

80hz is de crossover die ik altijd gehanteerd heb, maar meet ik nu met of zonder de crossover ingeschakeld? En wat bedoel je met minidsp op neutraal?
Overigens kan het wel aardig werken als de mains meespelen, volgens deze meting lijken ze niet echt onder te doen voor de subs;

Heb je verschillende subs? Aan de fase zou ik sowieso niet zitten, aan de gain ook niet als ze gelijk zijn. Want dat ga je allemaal met je miniDSP doen. Ik zou vooral een gain kiezen die makkelijk is, dus bijvoorbeeld precies op 12u. Als dan iemand een keer aan je volume draait, kan je het makkelijk terugzetten (en alle instellingen opschrijven, zie mijn voorbeeld project).

Het zijn dezelfde subs, althans beide BK xxls400, maar de ene is DF de ander FF. Het afstellen op volume en gain had ik op een ander forum ergens gelezen, maar ik begrijp dus dat MSO alles zo corrigeert dat beide subs een gelijk volume afspelen op de (primaire?) luisterpositie. Ik heb nog niet de hele tutorial doorlopen, maar weet MSO ook hoe dit volume afgestemd moet worden op de andere speakers? Of is dat een handmatige stap die later volgt? Ik las wel een stukje over een target curve, maar dat die in de tutorial niet werd gebruikt.

Welk volume bedoel je?

Zoals het er staat, ik weet niet hoe ik het anders moet noemen. Het volume wat je op de receiver regelt met die draaiknop op de receiver of de driehoekjes met punt omhoog/omlaag op de afstandsbediening. Beiden hebben de aanduiding "volume" of "vol" Het was allemaal als voorbereiding op de daadwerkelijke meting met REW.

Ben benieuwd wat je onder de standaard instellingen verstaat. Lukt het exporteren/importeren van metingen? Gebruik je de unsmoothed data?

Het belangrijkste in deze fase is dat je de mic exact laat staan op de laastst gemeten positie, bij voorkeur de money seat (=MLP). Dat je daarna je MSO config in orde maakt, een korte optimalisatie runt, de settings exporteert naar je miniDSP en dan een controle meting doet. Die importeer je dan weer in MSO en dan krijg je als het goed is 2 curves die exact over elkaar liggen. Zo niet, dan is er iets mis gegaan . Post dat resultaat hier maar eens, pakken van daaruit verder op.

Onder standaard instellingen versta ik de instellingen die standaard in MSO ingegeven zijn. Ik heb niets aangepast. Je kunt bijvoorbeeld de te corrigeren frequentieband aanpassen, of hoeveel gain er gecorrigeerd mag worden, hoeveel delay. etc. Dit alles heb ik onveranderd gelaten.

Verder was het exporteren en importeren natuurlijk appeltje eitje. Gewoon meting gedaan, naam gegeven en ge-exporteert naar measurements as text met de juiste extentie. Na alle filters ingesteld te hebben (zoals in de tutorial besproken) heb ik 45 minuten laten rekenen. Ik heb het vervolgens nog niet in de minidsp geladen, maar het aanvankelijke resultaat was nog niet helemaal zoals ik het wilde zien, vandaar dat ik twijfelde of ik alles wel juist gedaan had qua meting.

[Jag]

O ja, mooi, je bent een eind op weg. Ik zou meten met xover ingeschakeld in jouw geval. Wat betreft die 60dB ruis onder de 20hz, ik weet niet in hoeverre jouw umik gecalibreerd is om absolute spl te meten.

Verder zou ik me nu eerst richten op het doen van de controle meting. Anders weet je gewoon niet of het allemaal klopt.

Minidsp neutraal betekent alle filters uit. Dat is niet standaard het geval! Je moet dus echt een lege configuratie maken en die erin laden.

[Anoniem: 499527]

Anoniem: 499527 schreef op donderdag 29 juni 2017 @ 21:38:
Ik heb zelf achtereenvolgens gespeeld met..

BK 400XXLS
SVS PB-2000
XTZ Cinema sub 1x12
2x Klipsch R-115SW
Arendal Sub 2
Arendal Sub 1.5
SVS PC-2000

En ik mag er weer een merk aan toevoegen.
Op het moment staan er twee Rythmik E15HP subs te spelen.
Denk dat ik het daar voorlopig maar bij houd. Wel een beetje klaar met experimenteren.

.. zeg ik nu ..

[LA-384]

Het is even stil geweest, maar achter de schermen ben ik met hulp van Jag druk bezig bepaalde fouten uit de metingen en MSO procedure te halen. De curve die MSO berekent en de daadwerkelijk gemeten curve na correcties in de minidsp, komen nog niet overeen, waardoor verdere fine tuning in dit stadium zinloos is.

De resultaten tot nu toe:

Rood is de curve die MSO heeft berekend, blauw de curve die is gemeten na doorvoeren correcties in de minidsp. Deze horen enigszins gelijk te lopen.

Na wat brainstormen kwam Jag tot de conclusie dat het te maken had met een verschil in sample-rate. MSO hanteerde 48khz, maar de minidsp plugin ondersteund 96khz.

Na deze correctie werd het wel iets beter, maar nog steeds niet wat het moet zijn.


De volgende stap is om de subs te meten met beide front kanalen (waarbij de speakers losgekoppeld zijn). De reden hierachter is dat er een verkeerde volume correctie plaatsvind wanneer beide front kanalen gezamenlijk gemeten worden, maar de subs slechts op een enkel front kanaal.

De reden waarom ik de subs via het front kanaal meet, is omdat de door de receiver gebruikte crossover tijdens de meting actief moet zijn. Zou ik meten via het sub kanaal, dan is enkel de Lpf for Lfe actief en deze werkt op een andere manier, waardoor het geen goede meting kan geven.

[ Voor 25% gewijzigd door LA-384 op 27-08-2017 14:29 ]

[Jag]

Ja, die sample freq instelling was iig verkeerd. Je zag dat alle filters een factor 2 te hoog in frequentie uitkwamen, da's niet goed . Helaas bleek dat niet het enige euvel. Het volume van de subs zit er ook 6 dB naast zoals nu gemeten is, hopen dat dat het resterende euvel is. En anders zoeken we nog even door .

[LA-384]

Eindelijk heb ik het euvel gevonden! De aanvankelijke handleiding die ik gebruikte was incompleet (of ik had niet ver genoeg gelezen dat kan ook). Uiteindelijk was ik bij elke controle-meting vergeten de channel gain en delay handmatig in te stellen in de minidsp.

Nu kan ik er eindelijk op vertrouwen dat wat MSO zegt, het in de praktijk ook is:


Op naar het finetunen!

[ Voor 3% gewijzigd door LA-384 op 28-08-2017 21:21 ]

[LA-384]

Ik ben in de tussentijd wat aan het trial-and-error-en gegaan (telkens run van 10 minuten). Hieronder de resultaten:






Correctie ↑: het zijn 3 PEQ blocks


Hoewel nog verre van vlak, zou ik zeggen dat resultaat 2 en 4 vooralsnog het beste zijn.

Voorlopige conclusies:
- Ruimere marges in filter settings leiden niet persé tot betere resultaten
- Best match MLP leidt in mijn geval niet tot een goed resultaat (heb eerder meerdere keren geprobeerd, dat gigantische dal en piek op +/-32 en 36hz blijft aanwezig.

[Spitie]

Na een hele tijd lurken ben ik op zoek naar wat advies.
Op korte termijn ga ik (en daarmee mijn audio setup) verhuizen wat een mooi moment is om te kijken hoe en wat er eventueel beter/anders kan.

Huidige situatie is als volgt:

Set 1: Films / muziek set
Kamer: 4,2 bij 4,6 = 18,5m2
Speakers: B&W CDM 7 NT (red cherry)
Versterker: Arcam AVR 300
Randapparatuur: Beamer, Pc, Xbox one,

Set 2: Plaatjes draaien set
Kamer: 3 bij 8 = 24 m2
Speakers: B&W CM5 S2 (wit)
Versterker: NAD C-326BEE
Subwoofer: Svs SB-1000 (wit)
Platenspeler: Rega P1 (ook wit)
Randapparatuur: Chromecast audio

Eerst had ik bij set 1 de sb-1000 neergezet, hierna heb ik een 2e set aangeschaft en noodgedwongen de subwoofer hierbij geplaatst (bij die set was het meer noodzakelijk). Echter mis ik in de 1e set wel de subwoofer.

Probleemstelling:
In de toekomstige situatie zal ik beide setups in dezelfde ruimte (woonkamer/keuken van 4,5 bij 8,4m (37,8 m2)) plaatsen.
De logische gevolgtrekking is dat ik een flink grotere ruimte moet gaan vullen waar ik vermoed dat mijn huidige subwoofer het hier moeilijk mee gaat krijgen (heeft hij eigenlijk momenteel al).

Nu heb ik een aantal oplossingsinrichtingen waar ik graag advies over zou willen:

Scenario 1:
Bijplaatsen extra svs sb-1000 en aanvullend een mini dsp aanschaffen om dit goed in te kunnen regelen. Hierbij kan ik de 2e zone van mijn arcam avr gebruiken. De twijfel die ik hierbij heb zit in de zowel de complexiteit van het afstellen waar ik geen ervaring mee heb alsmede of het vermogen afdoende zal zijn.

Scenario 2:
Aanschaffen andere subwoofer met hoger vermogen/drivers (Arendal sub 1, sub 2, svs sb-2000 oid) en op langere termijn nog één bijzetten. Dit is meer langere termijn oplossing waarbij initieel wellicht de kwaliteit lager ligt dan scenario 1.

Wat zouden jullie adviseren? Mis ik nog andere goede opties?

[Jag]

LA-384 schreef op donderdag 31 augustus 2017 @ 22:17:
Ik ben in de tussentijd wat aan het trial-and-error-en gegaan (telkens run van 10 minuten). Hieronder de resultaten:

[afbeelding]
[afbeelding]
[afbeelding]
[afbeelding]
[afbeelding]
Correctie ↑: het zijn 3 PEQ blocks


Hoewel nog verre van vlak, zou ik zeggen dat resultaat 2 en 4 vooralsnog het beste zijn.

Voorlopige conclusies:
- Ruimere marges in filter settings leiden niet persé tot betere resultaten
- Best match MLP leidt in mijn geval niet tot een goed resultaat (heb eerder meerdere keren geprobeerd, dat gigantische dal en piek op +/-32 en 36hz blijft aanwezig.

Het is vooral een kwestie van wat dingen proberen. Het is op voorhand niet goed te zeggen welke filters het beste resultaat gaat geven. Dus ik probeer meestal ook nog een extra low pass filter, of reversed polarity.

In het algemeen begin ik altijd met best match of MLP with other positions. Die heeft namelijk als doel om de variatie tussen posities te minimaliseren. Pas als je daar tevreden over bent, voeg je filters aan de shared filters toe om de response glad te trekken. Met EQen op alle subs, beinvloedt je alle posities op gelijke wijze. Dus als je dan 1 positie recht EQed, zijn alle posities recht . Eventueel kan je nog wel alle posities behalve de MLP op "disallow optimisation" zetten. Dan krijgt je hoofd positie de meeste vlakke response (er is altijd een kleine beetje variatie natuurlijk).

[Jag]

Spitie schreef op zaterdag 2 september 2017 @ 11:19:
Na een hele tijd lurken ben ik op zoek naar wat advies.

Het ligt er denk ik een beetje aan hoeveel moeite je erin wilt steken. Meerdere subs = beter resultaat, maar meer werk om goed in te regelen. Met MiniDSP en u-mik en de nodige inzet is het goed te doen en ook leuk om te doen. Maar het is een stuk meer werk dan 1 sub neerzetten en een beetje met de volume/phase/xover knopjes de boel inregelen.

Als het om output gaat, dan scheelt het enorm om een sub in een hoek te zetten. Kleine sub in een hoek geeft meer output dan een grote sub langs een lange wand.

[LA-384]

Jag schreef op zaterdag 2 september 2017 @ 12:03:
In het algemeen begin ik altijd met best match of MLP with other positions. Die heeft namelijk als doel om de variatie tussen posities te minimaliseren. Pas als je daar tevreden over bent, voeg je filters aan de shared filters toe om de response glad te trekken. Met EQen op alle subs, beinvloedt je alle posities op gelijke wijze. Dus als je dan 1 positie recht EQed, zijn alle posities recht .

Ah kijk, dat is belangrijke informatie waar ik niet over nagedacht had. Bij nader inzien ook wel logisch eigenlijk. Als ik het goed begrijp heeft de input EQ dus de meeste invloed over het uiteindelijke vlakke resultaat en is het aanvankelijke doel (bij de eerste optimalisatie) dus om de response van de luisterposities vooral gelijk te krijgen ipv vlak.

Is er overigens nog een specifieke reden waarom je "slechts" 3 PEQ blocks kiest? Geeft meer blocks niet nauwkeurigere aanpassingen?

[ Voor 7% gewijzigd door LA-384 op 02-09-2017 12:14 ]

[Jag]

Je samenvatting klopt helemaal. Het is ook wel logisch. Je kan natuurlijk makkelijk 1 plek recht EQen. Alleen het probleem is dat als je 1 plek recht maakt, dat de andere plek dan juist weer helemaal verpest kan worden. Dat is het probleem met als je het handmatig gaat inregelen (been there, done that). Heb je eindelijk 1 plek goed ingeregeld met 4 subs, meet je ergens anders, totaal k*t . Als de response overal hetzelfde is (=lage variatie), dan kan je vervolgens met input EQ de response vlak maken. En dan wordt het overal vlak . Die laatste stap is triviaal, de eerste stap is lastiger.

En de keuze voor 3 PEQs; je kan zeker proberen met meer. In het verleden leverde dat niet zoveel winst op. Maar zoals ik al zei, het is op voorhand echt niet precies te bepalen met welke set filters je het het beste resultaat gaat krijgen. Het aantal mogelijke uitkomsten is groot.

Dit is mijn standaard start wijze:
- xover slopes voor maiins en subs zo kiezen dat de optelling in de basis goed is. Dit is standaard crossover ontwerp, zorgen dat de steilheid van de akoestische afval curves gelijk is.
- per sub kanaal de volgende filters: gain (-6 tot 0dB bereik), delay (0 tot afstand tot mains bereik), 3 PEQ filters (-15 tot 0dB bereik)
- Best match of MLP with other positions, manual referentie niveau voor subs uitkiezen, optimalisatie runnen
- Controle meting na de 1e optimalisatie om te checken dat ik alles goed heb gedaan
- als het gelukt is variatie te minimaliseren, dan voeg ik wat filters toe aan het het shared filters deel van de subs, zet ik alle posities behalve de main listening position op disallow optimisation, en dan run ik het opnieuw.

[LA-384]

Kun je nog in jip-en-janneke taal uitleggen wat je bedoeld met:
xover slopes voor maiins en subs zo kiezen dat de optelling in de basis goed is. Dit is standaard crossover ontwerp, zorgen dat de steilheid van de akoestische afval curves gelijk is.
Geldt dit ook bij gebruik van een crossover in de AVR, wanneer de mains niet door een minidsp geregeld (kunnen) worden?

[Jag]

De akoestische afval van een speaker bepaalt de fase. Een 4e orde akoestische afval geeft 360 graden fase draaiing. Als je een sub en een front speaker beiden een 4e orde high en lowpass filter geeft hebben ze beiden dezelfde 360graden fase draaiing. Maar, de fase wordt bepaalt door wat de akoestische afval is, wat een optelsom is wat de elektrische crossover filters die je toevoegt en de eigen akoestische afval van een speaker.

Voorbeeld: een gesloten front speaker heeft een 2e orde akoestische afval (=valt onder een bepaalde frequentie met 12 dB/octaaf af). Als je daar een 2e orde high pass aan toevoegt, dan krijg je een 4e orde afval. De subwoofer heeft geen akoestische afval dichtbij zijn een xover frequentie van 80-100Hz, dus al je die dan een 4e orde low pass geeft, dan heb je een symetrische afval van sub en front speaker. En dat geeft goed optelling!

Voorbeeld 2: bass reflex front = 4e orde akoestische afval. 4e orde high pass aan toevoegen = 8e orde afval. Subwoofer moet dan 8e orde low pass krijgen.


Dit is de basis. Twee opmerkingen voor de verdieping:
- dit is vooral van belang als sub en top dichtbij elkaar staan.
- een sub heeft natuurlijk wel een laagafval, die zit meestal meer dan een octaaf weg van de crossover frequentie en is derhalve beperkte van invloed. Maar als je het helemaal goed wilt doen, bijvoorbeeld in een 3weg filter ontwerp, dan hou je hier wel rekening mee. Dat kan door de midbass (of woofer van een front speaker) dan nog een allpass filter of extra high pass filter (deze hebben een zelfde fase response) mee te geven op de frequentie van de laagafval van de sub. Dan krijg je echt een exact dezelfde fase response van sub en midbass = max output. Met DSPs heb je al die filters zomaar tot je beschikking en kan je het helemaal mooi maken

[LA-384]

Toch weer even een update voor de geïnteresseerden. Jag heeft wat lopen stoeien met mijn metingen en is met een zeer aardig resultaat gekomen. Echter was het doorvoeren van de MSO filters in de minidsp nog even een trial&error voor mij.

Jag's resultaat maakt gebruik van een polarity inversion in de "shared filters" map. Deze shared filters map is feitelijk het input signaal. De minidsp laat geen polarity inversion toe op het input signaal, dus mijn aanvankelijke resultaat kwam niet echt overeen met Jag's MSO inspanningen:


Om er zeker van te zijn dat dit het probleem was, heb ik de polarity inversion even uit de shared filters map verwijderd en dat gaf dit als resultaat:


Dat komt al wat beter overeen, maar het volgt elkaar nog steeds niet precies (niet zoals bij de eerste controle meting een paar dagen terug). Ik realiseer me echter wel dat ik op een hoger volume heb gemeten dan wat MSO aanhoudt. Ik heb eigenlijk op een gelijk volume gemeten als de aanvankelijke meting. Als ik de volumeknop op de receiver met 15dB terugdraai, krijg ik het volgende resultaat:


Ik denk dat dat wel aardig overeenkomt. Echter is het geen mooi verloop, dus die polarity inversion filter is toch wel belangrijk. Toen viel het me te binnen dat ik de polarity van beide subs gewoon op het output kanaal kan inverten. Na dat gedaan te hebben is dit het resultaat van Jag's inspanningen:


Kijk, weer wat geleerd. Nu ga ik zelf weer aan de slag om het resultaat nog wat gladder te krijgen. Wellicht ga ik ook nog eens een andere sub opstelling gebruiken. Ze staan nu op de meest vrouwvriendelijke plekken, maar ik had eerder al gezien dat dat niet het beste uitgangspunt is. Als ik het goed heb, wil je hebben dat een piek van de ene sub en een dal van de andere sub op hetzelfde punt vallen, zodat de betreffende piek en dal niet nog verder versterkt wordt.

Hieronder enkele plaatjes van mijn metingen toen ik nog een enkele sub had. Ik heb gemeten op 3 locaties en deze door REW laten middelen om te zien wat de gezamenlijke prestaties zouden kunnen zijn. Dit is zonder EQ.

In de huide opstelling is te zien dat de pieken en dalen van beide locaties bijna over elkaar heen liggen.




Als deze manier van meten en berekenen enigszins de realiteit volgt, zou de laatste opstelling (blauw en paarse locatie) het beste resultaat moeten geven. 20-30hz is hierbij het sterkst vertegenwoordigd, waardoor er wellicht wat minder gain doorgevoerd hoeft te worden en tussen 60 en 120hz liggen de pieken en dalen vrijwel lijnrecht tegenover elkaar. Je ziet ook aan het door REW berekende gemiddelde dat de lijn de minste variaties kent.

[Jag]

Mooie analyze! Zeker de moeite waard om het met die posities opnieuw te proberen. Subje bijplaatsen nog een optie? Had je niet nog een 3e sub staan? 3 subs is duidelijk beter dan 2. Ook is 4 subs weer beter dan 3, maar de winst wordt steeds kleiner. De consensus is dat 4 wel genoeg is, en dat positionering dan nog weinig uithaalt.

Die polarity inversion is idd uiteraard van belang, die draait de fase met 180graden. Het resultaat is altijd de optelsom van al je filters, dus als je gains, delay, polarity of crossover filters aanpast, wordt het resultaat helemaal anders.

[LA-384]

Nee, ik heb geen derde sub staan. Die gaat er ook niet komen

Ik heb nog eens wat geprobeerd. Het aantal PEQ blocks heb ik naar 10 verhoogd (dat is wat de minidsp heeft), waarvan 3 enkel invloed hebben tussen 20 en 40hz. Dat heeft er iig voor gezorgd dat op de MLP de grote dip op 28hz is gladgetrokken.


Positie 4 heeft er wel wat onder te lijden gehad, maar dat vind ik minder erg.


Nu nog eens met target curve laten rekenen.

[ Voor 6% gewijzigd door LA-384 op 03-09-2017 12:58 ]

[Jag]

Nice, brute force methode, en werkt goed zo te zien. Je kan ook eens proberen met 1 sub reversed polarity. Idd een target curve of het sub niveau wat hoger instellen, ik denk dat het nu 5 dB te zacht staat in je laaste simulaties.

[LA-384]

Resultaat van hierboven is nog zonder de target curve, dus vandaar dat ik 6db lager zit dan jij.
De target curve brengt ook weer wat problemen met zich mee, maar na wat proberen kwam ik hier op uit:

Wel wat luider in het laag, maar de MLP verloopt weer een stuk grilliger. Daarnaast heeft pos2 (waar ik toch ook vaak zit) een nog grotere dip gekregen.

Aangezien de eerste optimalisatie (waarbij je de response van posities gelijk maakt aan MLP) eigenlijk niet zo'n geweldig resultaat heeft gegeven, heb ik nu de eerste optimalisatie nog eens over gedaan met hetzelfde trucje (3PEQ's enkel voor 20-40hz) en heb volgens mij wel een betere uitgangspositie.

Poging1:


Poging2:

De verschillen tussen 20 en 40hz zijn nu een stuk minder groot. Vanaf deze uitgangspositie zou ik verwachten dat het vrij eenvoudig moet zijn om alles vlak te krijgen, echter blijkt nu 60-100hz het struikelblok te zijn.


Edit: ik zie dat ik weer een setting vergeten ben aan te passen ipv "as flat as possible" stond het nog op "match MLP"

[ Voor 5% gewijzigd door LA-384 op 03-09-2017 14:22 ]

[deepbass909]

Ik zit in dubio en hoop dat jullie mij wat advies kunnen geven. Ik kan waarschijnlijk voor weinig een Final S100 sub overnemen. Geen hoogvlieger, maar wel een leuk subje.

Alleen nu zit ik naar de specs te kijken en op papier biedt die eigenlijk geen meerwaarde ten opzichte van mijn hoofd speakers.

Mijn huidige setup is:
Receiver: Cambridge Audio Azur 540R (6-kanaals, 80W RMS, opgegeven bereik 20 - 20k Hz +/- 1dB)
Main speakers: Monitor Audio RS8 (175W, 33 - 33k Hz, 91dB/w)

De RS8's hebben de reputatie van een sterke laagweergave (zelfs voor vloerstaanders hebben ze ook een erg vol en diep geluid) en voor muziek heb ik ook zeker geen klagen (moeilijke instrumenten als een contabas klinken heerlijk vol), maar bij films mis ik af en toe de punch. Gaat een sub als de Final meerwaarde bieden, of zal ik echt moeten kijken naar een sub die in de 20Hz-range opereert?

[LA-384]

Jouw speakers hebben 2 6" drivers. Die subwoofer heeft 1 8" driver. Ik denk dat dat geen zoden aan de dijk zet.

[Jag]

T gaat natuurlijk ook wel om de tuning frequentie.

[jackzonztyl]

Zijn er mensen die een HSU Research subwoofer hebben?

Ik zit een beetje tussen de: SVS PB-2000 en de HSU VTF-15H MK2 in.
Maar de HSU is hier niet te koop dus moet ik het importeren, SVS is hier lokaal te krijgen.

[LA-384]

Nou, na heel wat optimaliseren is dit het eindresultaat geworden:


Jag had vanaf het begin al een mooie curve weten te bereiken, dat heb ik als referentie gebruikt.
Uiteindelijk heb ik twee optimalisaties gekregen waar ik tevreden over ben. Hieronder de vergelijkingen op positie 1


en positie 2


De volgende stap is even kijken wat Audyssey doet voor de luisterposities. Ik ben wel benieuwd wat de daadwerkelijke meerwaarde is van het MSO-traject tov een simpele audyssey run.

Ik wil ook nog even zien of audyssey het ingangssignaal positief kan beïnvloeden om te zien of die dip op 70 en 170 hertz nog gladgestreken kan worden. De aanname is dat het negatieve gevolgen voor de andere frequenties zal hebben, maar ik zie het graag in de metingen terug.

In een later stadium (lees over weken/maanden) zal ik het nog eens proberen met andere subwoofer posities. Er zal meer uit de basis te halen zijn denk ik zo.
Zonder EQ:

[ Voor 10% gewijzigd door LA-384 op 10-09-2017 17:24 ]

[NeWSJuNK]

Om de stilte hier te doorbreken, ik heb een SVS SB2000 toegevoegd aan mijn REL T7I voor films en series. De Rel ondersteunt ook bij muziek middels de Hi Level aansluiting. Mijn receiver heeft 2 subwoofer aansluitingen maar ziet ze als 1 subwoofer. Klopt dit wel en kunnen ze ook afzonderlijk ingesteld worden ?

[Ethirty]

Ok, ik ben het zat. Mijn oude sub is er weer uitgeklapt en de vorige keer duurde het 2 weken voor ik het interne circuit weer ingeschakeld kreeg. Ik heb vooralsnog alleen sattelliet speakers, dus muziek klinkt nu weer hopeloos.

Ik hoef geen fundering schuddend beest, maar ik hecht wel waarde aan een instelbare sub. Mijn huidige sub is met een test-cd, meegeleverde microfoon en knoppen op de achterkant in te stellen om hinderlijke resonanties te filteren en dit heeft imo een enorme toegevoegde waarde. Ik zie alleen weinig betaalbare subs die dit ook doen. Elac heeft een 10" sub die via een app helemaal te configureren is, maar ik ben wat huiverig om dat a) te doen met de mic van een telefoon en b) 10+ jaar afhankelijk te moeten zijn van een app.

Gebruik de sub zowel voor uiteeenlopende muziek als tv/film. Zit er nou echt veel "kleurverschil" in het geluid van verschillende subs? Iemand suggesties voor een betaalbare (€500) én instelbare sub? Iets als een Dali E 9F of B&W ASW608 hebben dit zo te zien niet eens.

[LA-384]

@NeWSJuNK Ik zie je bericht nu pas. Sommige receivers hebben inderdaad twee sub uitgangen waar het feitelijk één uitgang betreft die intern gesplitst wordt. Bij die receivers zullen beide subwoofers exact hetzelfde signaal krijgen (EQ wordt dan gebaseerd op de prestaties van beide subs gelijktijdig). Ik geloof dat er ook receivers zijn die daadwerkelijk twee afzonderlijke signalen uitsturen, met elk hun eigen EQ. Dit wordt volgens mij nooit in de spec-sheet genoemd, daarvoor zou je in de handleiding moeten duiken.

@Ethirty De reden dat veel subs (in deze prijsrange?) dit niet hebben, heeft er mogelijk mee te maken dat de meeste subs gecombineerd worden met een receiver die de instelmogelijkheden op zich neemt. Voor het gross van de situaties is er geen noodzaak voor. Ik weet dat Velodyne subs heeft die wel die mogelijkheid hebben, maar dan praat je over subs >€1000,- De "goedkopere" serie heeft die functie niet.

[Ethirty]

Hmm, groot gemis imo. Dan was mijn Mordaunt Short Genie set destijds best high end, dat er een notch filter op zat. Sub plaatsen, inmeten, afstellen en geen hinderlijk gebrom meer. Voor zover ik weet kan ik die instelling niet via de receiver voor elkaar krijgen.

Wellicht dan toch maar voor de Elac gaan? Dat lijkt de enige semi-betaalbare en configureerbare sub te zijn dan, al is die wat duurder dan ik wilde uitgeven. Dan moeten receiver en luidsprekers nog maar even wat langer wachten.

[Weemism]

Ik wilde n.a.v. wat recente aanpassingen voor de zekerheid een realitycheck doen bij de sub experts hier met betrekking tot de instellingen van m'n receiver i.c.m. 2 zuilen en één sub (2.1 dus) om zeker te zijn dat ik niets mis.

M'n setup:

• Sony STR-DN1070
• Crafty Azumi transmissielijn zuilluidsprekers (40-20,000 Hz)
• Jamo Sub 200 (40-150 Hz)

De speakers heb ik al enige jaren, maar de Sony AV receiver pas sinds kort, er moest dus weer het een en ander worden ingesteld. Door m'n eigen onkunde/onvoldoende naar gekeken had ik niet opgemerkt dat de (actieve) sub in het geheel niet meer inschakelde waar ie dit normaal automatisch deed als de receiver via de dedicated LFE aansluiting een signaal onder de, op de receiver ingestelde, crossover frequentie verstuurde. Ironisch genoeg was ik juist al erg tevreden over het geluid dat de installatie produceerde met de nieuwe Sony. De sub heb ik ooit gekocht omdat ik bij m'n vorige twee AV receivers de basweergave via de Azumi's weinig krachtig vond, iets wat achteraf blijkbaar aan die receivers zelf lag, en niet de speakers. De vraag is dus of ik de sub überhaupt nog nodig heb aangezien het laagste frequentiebereik voor zowel zuilen als sub gelijk is (40Hz).

Reden om de sub toch aan te houden is omdat ik de zuilen gezien hun relatief kleine formaat (één 19mm softdome tweeter en één 10cm full range conus per zuil) wil ontlasten van al te veel vibraties om daarmee de geluidsproductie in het midrange bereik zo zuiver mogelijk te houden. De lage frequenties kunnen dan door de sub worden overgenomen zodat de vervorming in midrange weergave minimaal blijft (is althans mijn idee, vraag is of dat een valide overweging is).

Waar het in eerste instantie fout ging met de aansturing van de sub was dat ik bij de speaker setup op de receiver de twee fronts op large had gezet waardoor er geen cross-over instelling zichtbaar wordt in het AV menu. Denkende dat deze op deze receiver ontbrak heb ik destijds vervolgens de cut-off op de sub handmatig ingesteld op 80Hz. Inmiddels heb ik de crossover op de receiver zelf ingesteld (ook op 80Hz) en de cut-off op de sub op maximaal.

Concrete vragen dus:

• Klopt de overweging om de zuilen ondanks het identieke laagste frequentiebereik te willen ontlasten met een sub voor een zuiverder geluid in de midrange van de zuilen?
• Is 80 Hz een verstandige crossover frequentie of moet deze bij voorkeur nog lager?
• Op de sub heb ik de cut-off nu dus op maximaal staan (aangezien de crossover nu op de receiver wordt geregeld), daarnaast heb ik 'phase adjust' op 0 gezet, het volumelevel op de sub op halverwege en deze in de settings van de receiver vooralsnog op 0 (welke ik dan in de receiver zal aanpassen al naar gelang hoeveel ik de basweergave wil versterken). Klopt deze combinatie van instellingen?
• Klopt het dat ik het low pass filter op de receiver op off moet zetten gezien de sub een hardwareknop heeft voor het instellen van de cut-off, en is dit sowieso niet dubbelop als je ook al een crossover hebt ingesteld op de receiver met de speakers op small? Of haal ik hier wat door elkaar?

Een boel vragen, en ik ben al blij als ik op een aantal antwoord kan krijgen, dank alvast en bij voorbaat excuus als ik de terminologie door elkaar heb gehaald, hoor ik dan ook graag.

[LA-384]

@Weemism
Klopt de overweging om de zuilen ondanks het identieke laagste frequentiebereik te willen ontlasten met een sub voor een zuiverder geluid in de midrange van de zuilen?
Men zegt dat het zo werkt, maar er moet wel een kanttekening bij geplaatst worden. Het gehoor is niet even gevoelig voor alle frequenties, de lagere frequenties moeten in vergelijking tot een 1000hz signaal een hoger volume hebben om voor ons gehoor even luid te klinken. Dat betekent ook dat er meer vermogen nodig is om die lagere frequenties weer te geven. In principe zorg je er met een sub dus voor dat er meer vermogen overblijft voor de frequenties boven het crossover punt. Echter is het benodigde vermogen in de praktijk zo laag, dat je je kunt afvragen of de receiver zoveel meer adem heeft bij het toevoegen van een sub. Een sub voeg je dan ook vooral toe om een andere reden, die noem ik bij jouw tweede vraag.

Is 80 Hz een verstandige crossover frequentie of moet deze bij voorkeur nog lager?
80hz is een crossover die vaak genoemd wordt, maar het hangt erg af van de speakers. Een enkele 10cm conus voor de lage frequenties is niet erg groot. Als er ook geen poort (gat) in de speaker zit, denk ik dat 80hz aan de lage kant is. Je kunt eens wat dingen proberen om te kijken of je verschil hoort. 80, 90, 100hz is waar ik dan aan zou denken. Je moet je ook niet blind-staren op dat genoemde frequentiebereik. hier kun je lezen wat het frequentiebereik nu eigenlijk inhoudt. Zoals je ziet is puur het frequentiebereik noemen nietszeggend, want je weet niet welke marge is gehanteerd. Daarnaast weet je ook niet welk referentievolume er is gebruikt. Doorgaans hebben subwoofers een hogere SPL (volume) dan speakers. Dus ook al zou het frequentiebereik exact gelijk zijn (met dezelfde marge) dan nog kan het zijn dat de subwoofer deze frequentie veel luider weergeeft en daardoor dus ook veel meer tot zijn recht komt. Weet echter ook dat het frequentiebereik onder ideale omstandigheden wordt verkregen. In de woonkamer speelt de akoestiek een overweldigende rol en vern**kt dat hele frequentiebereik. Het kan zomaar zijn dat door de akoestiek die sub ineens niet tot 40hz hoorbaar weergeeft, maar slechts tot 50 of 60 hz, andersom kan het ook zijn dat de 40hz frequentie juist flink versterkt wordt, waardoor deze overmatig aanwezig is. Meer daarover vindt je in het stuk over staande golven.

Op de sub heb ik de cut-off nu dus op maximaal staan (aangezien de crossover nu op de receiver wordt geregeld), daarnaast heb ik 'phase adjust' op 0 gezet, het volumelevel op de sub op halverwege en deze in de settings van de receiver vooralsnog op 0 (welke ik dan in de receiver zal aanpassen al naar gelang hoeveel ik de basweergave wil versterken). Klopt deze combinatie van instellingen?
Gezien de prijs van de Sony, verwacht ik dat deze wel zogenaamde kamercorrectie software aan boord heeft. Die software werkt doorgaans met een (soms piramidevormige) microfoon welke je op de luisterpositie dient te zetten. Vervolgens krijg je een serie plopjes te horen uit elke speaker en gaat de software daarna aan het rekenen om te compenseren voor de kamer akoestiek. Fase op 0, sub gain op 50% is doorgaans de begin-instelling van de sub vooraf aan deze kamercorrectie (run genoemd). Vervolgens kijk je welke resultaten de receiver geeft. Meestal wordt het sub-niveau in de receiver gecompenseerd, maar hier zijn grenzen aan. Doorgaans is -12 en +12 de grens, idealiter wil je ergens dicht bij de 0 uitkomen. Dus als de receiver met een positieve waarde compenseert, die je de sub-gain wat harder te zetten bij een negatieve waarde wat zachter. Daarna doe je een nieuwe run en kijk je of dichter bij de 0 zit. Overigens ben je hierna vrij om het subwoofer volume naar wens wat te corrigeren, dit doe je dan inderdaad in de receiver.

Klopt het dat ik het low pass filter op de receiver op off moet zetten gezien de sub een hardwareknop heeft voor het instellen van de cut-off, en is dit sowieso niet dubbelop als je ook al een crossover hebt ingesteld op de receiver met de speakers op small? Of haal ik hier wat door elkaar?
Het low pass filter (ook vaak lpf for lfe genoemd) is een crossover voor het 0.1 signaal van een surround track. Deze staat meestal op 120hz (wat de juiste instelling is), maar mogelijk is dat bij jouw receiver op "off". Het gaat erom dat je die iig niet lager zet, want dan worden de signalen boven die frequentie juist naar de speakers gestuurd en dat wil je niet.

[Weemism]

LA-384 schreef op maandag 30 oktober 2017 @ 21:36:
@Weemism
Klopt de overweging om de zuilen ondanks het identieke laagste frequentiebereik te willen ontlasten met een sub voor een zuiverder geluid in de midrange van de zuilen?
Men zegt dat het zo werkt, maar er moet wel een kanttekening bij geplaatst worden. Het gehoor is niet even gevoelig voor alle frequenties, de lagere frequenties moeten in vergelijking tot een 1000hz signaal een hoger volume hebben om voor ons gehoor even luid te klinken. Dat betekent ook dat er meer vermogen nodig is om die lagere frequenties weer te geven. In principe zorg je er met een sub dus voor dat er meer vermogen overblijft voor de frequenties boven het crossover punt. Echter is het benodigde vermogen in de praktijk zo laag, dat je je kunt afvragen of de receiver zoveel meer adem heeft bij het toevoegen van een sub. Een sub voeg je dan ook vooral toe om een andere reden, die noem ik bij jouw tweede vraag.

Is 80 Hz een verstandige crossover frequentie of moet deze bij voorkeur nog lager?
80hz is een crossover die vaak genoemd wordt, maar het hangt erg af van de speakers. Een enkele 10cm conus voor de lage frequenties is niet erg groot. Als er ook geen poort (gat) in de speaker zit, denk ik dat 80hz aan de lage kant is. Je kunt eens wat dingen proberen om te kijken of je verschil hoort. 80, 90, 100hz is waar ik dan aan zou denken. Je moet je ook niet blind-staren op dat genoemde frequentiebereik. hier kun je lezen wat het frequentiebereik nu eigenlijk inhoudt. Zoals je ziet is puur het frequentiebereik noemen nietszeggend, want je weet niet welke marge is gehanteerd. Daarnaast weet je ook niet welk referentievolume er is gebruikt. Doorgaans hebben subwoofers een hogere SPL (volume) dan speakers. Dus ook al zou het frequentiebereik exact gelijk zijn (met dezelfde marge) dan nog kan het zijn dat de subwoofer deze frequentie veel luider weergeeft en daardoor dus ook veel meer tot zijn recht komt. Weet echter ook dat het frequentiebereik onder ideale omstandigheden wordt verkregen. In de woonkamer speelt de akoestiek een overweldigende rol en vern**kt dat hele frequentiebereik. Het kan zomaar zijn dat door de akoestiek die sub ineens niet tot 40hz hoorbaar weergeeft, maar slechts tot 50 of 60 hz, andersom kan het ook zijn dat de 40hz frequentie juist flink versterkt wordt, waardoor deze overmatig aanwezig is. Meer daarover vindt je in het stuk over staande golven.

Op de sub heb ik de cut-off nu dus op maximaal staan (aangezien de crossover nu op de receiver wordt geregeld), daarnaast heb ik 'phase adjust' op 0 gezet, het volumelevel op de sub op halverwege en deze in de settings van de receiver vooralsnog op 0 (welke ik dan in de receiver zal aanpassen al naar gelang hoeveel ik de basweergave wil versterken). Klopt deze combinatie van instellingen?
Gezien de prijs van de Sony, verwacht ik dat deze wel zogenaamde kamercorrectie software aan boord heeft. Die software werkt doorgaans met een (soms piramidevormige) microfoon welke je op de luisterpositie dient te zetten. Vervolgens krijg je een serie plopjes te horen uit elke speaker en gaat de software daarna aan het rekenen om te compenseren voor de kamer akoestiek. Fase op 0, sub gain op 50% is doorgaans de begin-instelling van de sub vooraf aan deze kamercorrectie (run genoemd). Vervolgens kijk je welke resultaten de receiver geeft. Meestal wordt het sub-niveau in de receiver gecompenseerd, maar hier zijn grenzen aan. Doorgaans is -12 en +12 de grens, idealiter wil je ergens dicht bij de 0 uitkomen. Dus als de receiver met een positieve waarde compenseert, die je de sub-gain wat harder te zetten bij een negatieve waarde wat zachter. Daarna doe je een nieuwe run en kijk je of dichter bij de 0 zit. Overigens ben je hierna vrij om het subwoofer volume naar wens wat te corrigeren, dit doe je dan inderdaad in de receiver.

Klopt het dat ik het low pass filter op de receiver op off moet zetten gezien de sub een hardwareknop heeft voor het instellen van de cut-off, en is dit sowieso niet dubbelop als je ook al een crossover hebt ingesteld op de receiver met de speakers op small? Of haal ik hier wat door elkaar?
Het low pass filter (ook vaak lpf for lfe genoemd) is een crossover voor het 0.1 signaal van een surround track. Deze staat meestal op 120hz (wat de juiste instelling is), maar mogelijk is dat bij jouw receiver op "off". Het gaat erom dat je die iig niet lager zet, want dan worden de signalen boven die frequentie juist naar de speakers gestuurd en dat wil je niet.

Dank voor je uitgebreide antwoord, top! Met betrekking tot je vragen nog:

LA-384 schreef op maandag 30 oktober 2017 @ 21:36:
@Weemism
80hz is een crossover die vaak genoemd wordt, maar het hangt erg af van de speakers. Een enkele 10cm conus voor de lage frequenties is niet erg groot. Als er ook geen poort (gat) in de speaker zit, denk ik dat 80hz aan de lage kant is.

Het zijn transmissielijn speakers, dus met een lange rechthoekige klankkamer aan de binnenzijde van de speaker die aan de onderzijde van de speaker open is. Vandaar ook dat er door de fabrikant destijds een behoorlijk lage ondergrens van 40Hz werd opgegeven die ook met deze kleine conussen haalbaar zou moeten zijn. Niettemin lijkt me dat met name deze techniek daarom gevoelig is voor verstoring in het middenbereik omdat het m.i. nogal wat van de 10cm's moet eisen qua resonantie, maar daar is m'n kennis van dit type speakers te beperkt voor. Niettemin zou dat specifiek bij dit type speakers een extra argument kunnen zijn om ze onderin met een dedicated sub te ondersteunen.

LA-384 schreef op maandag 30 oktober 2017 @ 21:36:
@Weemism
Gezien de prijs van de Sony, verwacht ik dat deze wel zogenaamde kamercorrectie software aan boord heeft. Die software werkt doorgaans met een (soms piramidevormige) microfoon welke je op de luisterpositie dient te zetten. Vervolgens krijg je een serie plopjes te horen uit elke speaker en gaat de software daarna aan het rekenen om te compenseren voor de kamer akoestiek. Fase op 0, sub gain op 50% is doorgaans de begin-instelling van de sub vooraf aan deze kamercorrectie (run genoemd). Vervolgens kijk je welke resultaten de receiver geeft.

De receiver omvatte idd een kalibratiemicrofoon, en heb bij de installatie ook de automatische kamerkalibratie uitgevoerd. Ik had de sub toen nog niet ingesteld zoals jij voor kalibratie voorstelt, resultaat was in ieder geval een veel te hoge gain op de sub die ik daarna op de receiver heb teruggezet naar 0. Overige aanpassingen op basis van de kalibratie heb ik wel gehandhaafd aangezien ik daar geen afwijkingen opmerkte.

Dank nogmaals, alles lijkt nu dan iig goed ingesteld qua settings, wil dan alleen nog een beetje tweaken met de gain naar de sub vanuit de instelling daarvoor op de receiver zoals je aangeeft op basis van verschillende film- en muziek luistersituaties, maar ben er nu al behoorlijk tevreden over. Deze receiver heeft duidelijk meer 'oomph' dan m'n vorige apparaten dus wel het idee dat nu het volledige potentieel uit de speakers en sub wordt gehaald eindelijk.

[JT]

Weemism schreef op maandag 30 oktober 2017 @ 11:12:
Concrete vragen dus:
[list]
• Klopt de overweging om de zuilen ondanks het identieke laagste frequentiebereik te willen ontlasten met een sub voor een zuiverder geluid in de midrange van de zuilen?

Mijn inziens niet echt. Ten eerste heb je transmission line zuilen gekocht. Dit is een concept met een bepaalde weergave van de bas die door de liefhebbers als superieur wordt gezien ten opzichte van andere technieken. Daar heb je ook voor betaald bij de aanschaf van je luidsprekers want over het algemeen zijn TL speakers wat prijzigere speakers. En nu ga jij dan je bas niet weergeven via je zuilen maar via een relatief goedkope subwoofer

Welke speaker dieper gaat weet ik niet. De 40hz van je zuil is bij -3db in room. Bij hoeveel db het voor de subwoofer is en of dat in room of in een dode kamer is weet ik niet. In een dode kamer komt er qua cijfers altijd minder positief uit. Als het voor de Jamo niet in room is dan spreekt dat wat betreft cijfers in het voordeel van de Jamo. Echter, transmission line heeft een afval van 12db/octaaf en de Jamo, omdat deze gepoort is, 24db/octaaf. Dat betekent dat ten opzichte van de geluidsdruk bij 40hz de Jamo bij 20hz 24db is afgevallen, de zuiltjes slechts 12db. Het hoorbare sublaag zal dus eerder hoorbaar zijn in de zuilen. En ik verwacht ook dat dit kwalitatief beter klinkt. Wat betreft geluidsdruk zal de sub weer beter werken vanwege de grotere conusoppervlakte. De samenvatting, met hier en daar een aanname en puur op basis van theorie:

Voordelen zuilen
- Spelen dieper
- Klinken waarschijnlijk beter

Voordelen subwoofer
- Speelt harder, meer druk

Smaak speelt echter een belangrijke rol. Ik kan mij goed voorstellen dat als je bijvoorbeeld house draait, de subwoofer net wat lekkerder klinkt. Ik zou het dus vooral gewoon gaan testen. Lekker een keer in het weekend een paar uurtjes om te experimenteren met alleen zuilen of met de sub erbij, instellingen en plaatsing. Ik zou denk ik, zonder je installatie gehoord te hebben, de zuilen gebruiken voor het laag in muziek en de sub voor films.

• Is 80 Hz een verstandige crossover frequentie of moet deze bij voorkeur nog lager?

Theoretisch niks mis mee. Maar misschien vind je in de praktijk een andere instelling wel prettiger klinken Zolang je maar niet boven de 100hz komt. Theoretisch is boven de 100hz hoorbaar waar de subwoofer staat, dat is niet de bedoeling. In de praktijk zul je zien dat het zelfs soms bij 80hz of 90hz mogelijk is door resonanties en harmonischen. Afhankelijk van veel factoren. Ook hier geld weer, experimenteren. Ik zou vanaf de 60hz beginnen. En dan omhoog draaien tot je het minder mooi vindt worden/tot je kunt horen waar de sub staat/tot je de 100hz bereikt. Whichever comes first

• Op de sub heb ik de cut-off nu dus op maximaal staan (aangezien de crossover nu op de receiver wordt geregeld), daarnaast heb ik 'phase adjust' op 0 gezet, het volumelevel op de sub op halverwege en deze in de settings van de receiver vooralsnog op 0 (welke ik dan in de receiver zal aanpassen al naar gelang hoeveel ik de basweergave wil versterken). Klopt deze combinatie van instellingen?

Het klinkt alsof het kán kloppen. Ook hier geldt weer: smaak smaak smaak Je kunt eens proberen aan de faseknop te draaien en te zien of je de weergave beter vindt worden.

[Daniel36]

Heeft er iemand ervaring met een betaalbare maar lange subwooferkabel, een enkele mono tulp in dit geval?
Ik overweeg mijn sub te verplaatsen maar dan moet ik gelijk met die kabel de halve kamer "door", kortom de kabel moet achter de plint en dan is het al gauw een metertje of tien a vijftien dat ik nodig ben.

[Weemism]

JT schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 08:35:
[...]

Mijn inziens niet echt. Ten eerste heb je transmission line zuilen gekocht. Dit is een concept met een bepaalde weergave van de bas die door de liefhebbers als superieur wordt gezien ten opzichte van andere technieken. Daar heb je ook voor betaald bij de aanschaf van je luidsprekers want over het algemeen zijn TL speakers wat prijzigere speakers. En nu ga jij dan je bas niet weergeven via je zuilen maar via een relatief goedkope subwoofer

Op zich viel de prijs nog mee met 599 euro in 2009. Ik ben destijds per toeval tegen deze fabrikant aangelopen, een Nederlander met de naam Roland die op dat moment had besloten de productie van zijn zelf ontworpen en daarvoor ook door hemzelf gebouwde speakers, a.g.v. een goede ontvangst door de markt en oplopende verkoop, uit te besteden aan een fabrikant in China.

Helaas is dat niet helemaal goed afgelopen en het merk Crafty bestaat voor zover ik weet niet meer. De reden waarom ik die sub destijds dus had aangeschaft was omdat de lage weergave van de Azumi's zo leek tegen te vallen. Toen op een dag een vriend van me langskwam met z'n simpele T-amp wist ik echter niet wat ik hoorde, echt een enorme verbetering van de warmte van het geluid over het hele spectrum en vooral in het laag waardoor ik zelfs niet doorhad dat de sub niet eens aanstond. Ik had zelf destijds een 'goedkope' AV 5.1 surroundreceiver van Samsung die denk ik minder geschikt was voor de aansturing van een stevige 2.0 opstelling. De Jamo 200 is inderdaad geen high end sub, maar voor zijn prijsklasse weergavetechnisch wel verrassend goed als ik ook de kritieken op de verschillende sites en fora lees, dus die keuze destijds wel nog enigszins onderbouwd gemaakt.

JT schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 08:35:
[...]
Welke speaker dieper gaat weet ik niet. De 40hz van je zuil is bij -3db in room. Bij hoeveel db het voor de subwoofer is en of dat in room of in een dode kamer is weet ik niet. In een dode kamer komt er qua cijfers altijd minder positief uit. Als het voor de Jamo niet in room is dan spreekt dat wat betreft cijfers in het voordeel van de Jamo. Echter, transmission line heeft een afval van 12db/octaaf en de Jamo, omdat deze gepoort is, 24db/octaaf. Dat betekent dat de Jamo bij 20hz 24db is afgevallen, de zuiltjes slechts 12db. Het hoorbare sublaag zal dus eerder hoorbaar zijn in de zuilen. En ik verwacht ook dat dit kwalitatief beter klinkt. Wat betreft geluidsdruk zal de sub weer beter werken vanwege de grotere conusoppervlakte. De samenvatting, met hier en daar een aanname en puur op basis van theorie:

Voordelen zuilen
- Spelen dieper
- Klinken waarschijnlijk beter

Voordelen subwoofer
- Speelt harder, meer druk

Smaak speelt echter een belangrijke rol. Ik kan mij goed voorstellen dat als je bijvoorbeeld house draait, de subwoofer net wat lekkerder klinkt. Ik zou het dus vooral gewoon gaan testen. Lekker een keer in het weekend een paar uurtjes om te experimenteren met alleen zuilen of met de sub erbij, instellingen en plaatsing. Ik zou denk ik, zonder je installatie gehoord te hebben, de zuilen gebruiken voor het laag in muziek en de sub voor films.

Ben met je eens dat muziekweergave (voor de muziek waar ik naar luister althans, geen EDM of House iig) waarschijnlijk beter is via de transmissielijn met de argumenten die je geeft, en film dan via basreflex. Ik weet niet of ik daarvoor elke keer de instellingen ga omzetten ook al wordt dat tegenwoordig wel makkelijker gemaakt doordat de meeste receivers tegenwoordig 'scenes' of 'zones' hebben voor verschillende luistertoepassingen.

JT schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 08:35:
[...]

Theoretisch niks mis mee. Maar misschien vind je in de praktijk een andere instelling wel prettiger klinken Zolang je maar niet boven de 100hz komt. Theoretisch is boven de 100hz hoorbaar waar de subwoofer staat, dat is niet de bedoeling. In de praktijk zul je zien dat het zelfs soms bij 80hz of 90hz mogelijk is door resonanties en harmonischen. Afhankelijk van veel factoren. Ook hier geldt weer, experimenteren. Ik zou vanaf de 60hz beginnen. En dan omhoog draaien tot je het minder mooi vindt worden/tot je kunt horen waar de sub staat/tot je de 100hz bereikt. Whichever comes first

[...]

Zal ik doen! Dank voor de verdere verdieping en uitleg!

[ToTheBone]

Weemism schreef op maandag 30 oktober 2017 @ 11:12:
• Klopt de overweging om de zuilen ondanks het identieke laagste frequentiebereik te willen ontlasten met een sub voor een zuiverder geluid in de midrange van de zuilen?

Zoals door anderen al aangegeven is e.e.a. sterk afhankelijk van de kwaliteiten van de diverse gebruikte componenten, individuele voorkeuren, akoestiek van de luisterruimte etc. Ik zou dit echter zeker wel zelf uittesten want het effect kan heel groot zijn. Als de kleine speakertjes in de TL's niet meer belast worden met veel laag is er best een kans dat ze aanzienlijk beter klinken in het kritische middengebied.

Mijn eigen ervaring is met totaal andere speakers dan in jouw situatie maar hier gaf het een onverwacht grote verbetering.
Ik heb bij mijn computer een paar Fostex PM0.5 MKII speakers waar ik matig tevreden over was. Nadat ik hier een subwoofer(tje) aan heb toegevoegd (Adam Sub 7) zijn ze totaal getransformeerd in mijn beleving. Het totale middengebied is zoveel neutraler, transparanter en opener dat ik daar ineens best wel heel blij van werd. Deze verandering had ik zelf niet verwacht van het toevoegen van de sub, ik had alleen een aanvulling verwacht van de lage frequenties die niet door de kleine speakertjes konden worden weergegeven. In dit geval wat het succes dus onverwacht groot. Ik had al plannen om de Fostexjes te gaan vervangen maar dat bleek niet meer nodig zodra ze niet meer hoefden te proberen laag weer te geven.

Dat betekent niet automatisch dat dat in jouw geval ook zo zal zijn maar zeker de moeite waard om dat uit te testen!

[JT]

Weemism schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 10:18:
[...]
De Jamo 200 is inderdaad geen high end sub, maar voor zijn prijsklasse weergavetechnisch wel verrassend goed als ik ook de kritieken op de verschillende sites en fora lees, dus die keuze destijds wel nog enigszins onderbouwd gemaakt.

Ik wil ook zeker niet zeggen dat het een slechte sub is hoor

Succes met testen!

[Anoniem: 499527]

Daniel36 schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 08:43:
Heeft er iemand ervaring met een betaalbare maar lange subwooferkabel, een enkele mono tulp in dit geval?
Ik overweeg mijn sub te verplaatsen maar dan moet ik gelijk met die kabel de halve kamer "door", kortom de kabel moet achter de plint en dan is het al gauw een metertje of tien a vijftien dat ik nodig ben.

Audioquest Black Lab

[LA-384]

Daniel36 schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 08:43:
Heeft er iemand ervaring met een betaalbare maar lange subwooferkabel, een enkele mono tulp in dit geval?
Ik overweeg mijn sub te verplaatsen maar dan moet ik gelijk met die kabel de halve kamer "door", kortom de kabel moet achter de plint en dan is het al gauw een metertje of tien a vijftien dat ik nodig ben.

Ik geloof dat je goed zelf zo'n sub kabel kunt maken. Als ik me goed herinner wordt hier vaak simpele coax kabel (75ohm) (bijvoorbeeld van Hirschmann) voor geadviseerd. Koop daar een paar rca connectoren bij (bijvoorbeeld van Neutrik) en je kunt zelf zo'n kabel in elkaar knutselen op elke gewenste lengte en waarschijnlijk makkelijk voor <€10-15,- Probleem is dat als het subwooferkabel wordt genoemd, de prijs ineens met een factor 2 tot 10 stijgt.

@JT Het klopt idd wat je zegt, maar wat niet vergeten moet worden is dat het niet duidelijk is op welk volume die frequentierespons verkregen is, de prestaties variëren namelijk ook met volume. Verder is ook niet duidelijk welk volume er maximaal gespeeld kan worden. Voor het sublaag is een volume van 80-100db geen uitzondering (waarbij de middentonen op 70-75db zitten). De vraag is dan of de speakers dat nog wel goed kunnen leveren. Een sub meestal wel.

Hierboven is weergegeven welk volume nodig is om bepaalde frequenties hetzelfde te ervaren. Zo zie je dat we 40hz op 90db als even luid ervaren als 1000hz op 70db. Met dat in het achterhoofd zou ik zelfs willen stellen dat de vlakke response van de speakers juist als negatief ervaren kan worden. Je wilt juist luider in de lagere frequenties, niet gelijk.

[Jag]

Maar zo is de mix al gemaakt. Je speakers hoeven dat niet verder te corrigeren. Buiten persoonlijke smaak om natuurlijk.

[LA-384]

Daar had ik niet bij stilgestaan. Als ik even langer had nagedacht is het wel logisch natuurlijk

Maar dan blijft natuurlijk nog steeds het feit dat de sub zeer waarschijnlijk meer power heeft en daardoor een diepere laagweergave zal hebben dan de speakers (op hoog volume), ongeacht wat de frequency response weergeeft, want dat is op gelijk volume, terwijl je in de praktijk een hoger volume nodig zal hebben bij de lagere frequenties.

[ Voor 63% gewijzigd door LA-384 op 31-10-2017 20:55 ]

[Jag]

Ja zo'n mix wordt op gehoor gemaakt, dus daar zit al stevig laag in

Wat je wel ook kan afleiden uit die beroemde curves, is dat het bij 20hz al heel hard moet voordat je het überhaupt hoort. Er blijft nauwelijks dynamisch bereik over.

[JT]

LA-384 schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 20:51:
Daar had ik niet bij stilgestaan. Als ik even langer had nagedacht is het wel logisch natuurlijk

Maar dan blijft natuurlijk nog steeds het feit dat de sub zeer waarschijnlijk meer power heeft en daardoor een diepere laagweergave zal hebben dan de speakers (op hoog volume), ongeacht wat de frequency response weergeeft, want dat is op gelijk volume, terwijl je in de praktijk een hoger volume nodig zal hebben bij de lagere frequenties.

In absolute termen misschien wel maar in relatieve termen hoeft dat zeker niet het geval te zijn. De TL's doen 20hz bij -12db tov 40hz, de sub doet 20hz bij -24db tov 40hz. Wil je op hetzelfde niveau komen bij een gegeven gain op je versterker dan moet je sub op 40hz en hoger 12db harder spelen dan je normale instellingen. Je zult snappen dat dit geen mooi resultaat oplevert.

Daarnaast hebben de TL's door de tragere afval een veel lager verlies van energie dan de subwoofer. Die verliest door akoestische kortsluiting veel meer energie. Ik ben wel benieuwd naar cijfers van absolute geluidsdruk van beide op 20hz

In bovenstaande zijn uiteraard voor ons niet te voorspellen invloeden van variabelen als akoestiek niet meegenomen

[Daniel36]

Anoniem: 499527 schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 18:34:
[...]

Audioquest Black Lab

Dat is een goede! Die koop ik!

Ik denk dat ik het advies van LA-384 maar ter harte neem en zelf ff een minuutje of tien eraan besteed.

Kabels/connectoren die meer kosten dan de nieuwwaarde van de complete installatie vind ik nogal overrated...

[Jag]

Rean rca's connectoren zijn wel prettig. En idd gewoon rg58 coax kabel gebruiken. Betaalbaar en goede eigenschappen.