Referendum associatieverdrag Oekraïne

[MikeyMan]

loki504 schreef op donderdag 07 april 2016 @ 08:01:
[...]


Er zullen er vast wel een paar zijn. Maar dit was de kans voor nederlanders om hun stem te laten horen. Meer dan 60% van nederland moet nu gewoon zijn mond houden als ze over democratie praten. Blijkbaar
Maakt het voor 60% geen drol uit wat er in Nederland/Europa gebeurt.

Tuurlijk... Lekker kort door de bocht!

Ik ben uiteindelijk wel gaan stemmen, maar pas toen ik het idee kreeg dat de kiesdrempel gehaald zou gaan worden. Zo niet, was ik niet gegaan. Ik had liever gehad dat de kiesdrempel niet gehaald was.

En das niet omdat democratie of de eu me niet interesseert, maar omdat ik principieel tegen referenda ben. Dit specifieke referendum in het bijzonder. Daar zal ik vast de enige niet in zijn. Sterker (en niet representatief), ik ken niemand anders die om een andere reden niet is gaan stemmen.

[loki504]

ijdod schreef op donderdag 07 april 2016 @ 08:03:
[...]

Daar gaan we dus al. Zijn die dingen daadwerkelijk verboden in de EU?

Wikipedia: Legbatterij

Sinds 2012 ja. Of het via import verboden is durf ik niet te zeggen. En kinderarbeid mag duidelijk wezen.

[Jeroenneman]

MikeyMan schreef op donderdag 07 april 2016 @ 08:10:
[...]


Tuurlijk... Lekker kort door de bocht!

Ik ben uiteindelijk wel gaan stemmen, maar pas toen ik het idee kreeg dat de kiesdrempel gehaald zou gaan worden. Zo niet, was ik niet gegaan. Ik had liever gehad dat de kiesdrempel niet gehaald was.

En das niet omdat democratie of de eu me niet interesseert, maar omdat ik principieel tegen referenda ben. Dit specifieke referendum in het bijzonder. Daar zal ik vast de enige niet in zijn. Sterker (en niet representatief), ik ken niemand anders die om een andere reden niet is gaan stemmen.

Dus je bent principieel tegen inspraak van de burger?

Wil je dan ook elke vier jaar niet gaan stemmen? Daar weet je dan immers ook niet gneoeg van toch? Vooral omdat die partijen daarna 4 jaar geen verantwoording hoeven af te leggen.

[begintmeta]

MikeyMan schreef op donderdag 07 april 2016 @ 08:10:
...
En das niet omdat democratie of de eu me niet interesseert, maar omdat ik principieel tegen referenda ben. Dit specifieke referendum in het bijzonder. ...

Ik zou het niet slecht vinden als men voor het houden van een referendum, na het behalen van een benodigd aantal petitioneurs, een referendum zou houden of men een referendum over dat onderwerp wil. Kiesdrempels mag men vervolgens laten varen.

[Boerekool_]

RobinHood schreef op woensdag 06 april 2016 @ 22:01:
[...]

Een onafhankelijke commissie die toetst of iets wel te referendumeren is?

Al weet ik zeker dat dat ook weer problemen gaat geven "waarom dat referendum wel en onze niet, dat is niet eerlijk!"

Ik bedoel dan ook niet een referendum wel of niet door laten gaan.
Beter zou zijn als er gerichte vragen zijn, waar met een keuze antwoord achterhaald kan worden wat de reden van "ja" of "nee" is. En wat er zou moeten gebeuren om een vergelijkbaar verdrag zonder problemen goed te keuren.

[Prosac]

ijdod schreef op donderdag 07 april 2016 @ 08:03:
[...]

Daar gaan we dus al. Zijn die dingen daadwerkelijk verboden in de EU?

Alleen op papier. Van buiten de EU doen we zogenaamd ons best dergelijke producten te weren. Maar dan moet die trui van Primark niet ineens 15 euro gaan kosten ipv 5.

[Auredium]

Russel88 schreef op donderdag 07 april 2016 @ 07:49:
30% toch gehaald. Had ik eerlijk gezegd niet verwacht, maar wel gehoopt.
Ruim 60% stemt tegen. Duidelijk signaal. Al vraag ik me af, hoeveel ja-stemmers niet zijn wezen stemmen hopend dat de 30% niet gehaald word.

Ik ben niet gaan stemmen om die reden. Maar de uitslag kan op verschillende manieren worden uitgelegd.

32% is gaan stemmen wat zou ebtekenen dat 68% het niet belangrijk genoeg vond om te gaan stemmen en dus zich neer legt bij de beslissing die de regering neemt. Dat zou betekenen dat welke beslissing de regering ook neemt sowieso 68% van de bevolking goed keurt en daar komt dan nog het percentage stemmers bij wat voor dezelfde beslissing als de regering heeft gestemt. Dus:

Steun keuze regering = (( 68% welke niet niet heeft gestem) + (% wiens stem overeen komt met de regering))

32% van de bevolking is gaan stemmen (ik ben even ruw met percentages) Dat is pakweg 1/3 van de totaal aantal stemgerechtigden wat betekend dat 60% tegen stemmers ruwweg uit komt op 20% van de stemgerechtigden die tegen stemmen op de 100% van de stemgerechtigden en 40% van de voor stemmers komt dan neer op tussen de 12-13% van de 100% stemgerechtigden. (nogmaals ik ben bezig uit mijn hoofd ik ben te lui en het is te vroeg om een rekenmachine te pakken.

Dus zegt de regering 'wij zijn tegen het verdrag' dan is de steun hiervoor 68% + 20% = 88%.
Zegt de regering wij zijn voor dan is de steun hiervoor 68% + 12% = 80%

Ookal is het referendum dus geldig, de enorme hoeveelheid mensen die wat niet gestemt hebben kan dus door de regering alsnog worden gebruikt in zijn voordeel.

In het beste geval zou de regering echter 'Tegen' dienen te kiezen (zeg ik als voor-stemmer) want dan kan iemand zoals Wilders of Geenstijl niet van de hoge toren gaan blazen dat de Nederlandse regering niet naar het volk luisterd. Gelijktijdig zal de EU toch het verdrag rectificeren omdat het maar 1 land is van de velen die wat voor hebben gestemt. Dan mogen Wilders en Geenstijl gaan kefferen over hoe ondemocratisch de Eu is maar dat deden ze toch al.

[MikeyMan]

Jeroenneman schreef op donderdag 07 april 2016 @ 08:15:
[...]


Dus je bent principieel tegen inspraak van de burger?

Wil je dan ook elke vier jaar niet gaan stemmen? Daar weet je dan immers ook niet gneoeg van toch? Vooral omdat die partijen daarna 4 jaar geen verantwoording hoeven af te leggen.

Zeg ik dat dan? Je legt me woorden in de mond die ik absoluut niet gezegd heb!

Ik ben van mening dat we een volksvertegenwoordiging neerzetten op basis van een democratisch proces om dergelijke zaken te beslissen. Blijkbaar heeft het grootste gedeelte van Nederland gekozen voor partijen die voor een associatieverdrag zijn.

Waar ik vervolgens op tegen ben is voor allerlei vraagstukken 40 miljoen uit te geven om op verkeerde argumentatie een uitspraak van het volk te vragen.

[cbr600f4i]

MikeyMan schreef op donderdag 07 april 2016 @ 08:10:
[...]


Tuurlijk... Lekker kort door de bocht!

Ik ben uiteindelijk wel gaan stemmen, maar pas toen ik het idee kreeg dat de kiesdrempel gehaald zou gaan worden. Zo niet, was ik niet gegaan. Ik had liever gehad dat de kiesdrempel niet gehaald was.

En das niet omdat democratie of de eu me niet interesseert, maar omdat ik principieel tegen referenda ben. Dit specifieke referendum in het bijzonder. Daar zal ik vast de enige niet in zijn. Sterker (en niet representatief), ik ken niemand anders die om een andere reden niet is gaan stemmen.

Thuisblijven terwijl je had kunnen gaan is geen excuus. Ik zie een plaatje voor me van een kind met z'n handen voor de oren hard roepend, lalalala ik hoor je lekker toch niet..

Troost je overigens, door de huidige geopolitiek zal een referendum in de toekomst waarschijnlijk steeds moeilijker de kiesdrempel gaan halen. Het zal bijv. de nieuwe Syrische Nederlander aan de .. roesten waar wij ons mee bezig houden ook al is het straks een onderwerp waar jij je wel voor interesseert.

p.s. als je niet gaat accepteer je dus de uitkomst whatever happens.. ik ken mensen uit mijn omgeving die voor hebben gestemd, die zullen je nu wel dankbaar zijn

Waar ik vervolgens op tegen ben is voor allerlei vraagstukken 40 miljoen uit te geven om op verkeerde argumentatie een uitspraak van het volk te vragen.

Eens, echter als het toch doorgaat dan kun je maar beter gaan.

[ Voor 14% gewijzigd door cbr600f4i op 07-04-2016 08:28 ]

[Russel88]

Auredium schreef op donderdag 07 april 2016 @ 08:19:
[...]

Ookal is het referendum dus geldig, de enorme hoeveelheid mensen die wat niet gestemt hebben kan dus door de regering alsnog worden gebruikt in zijn voordeel.

Dat degene die niet zijn wezen stemmen bij definitie het pad van de regering volgt is je eigen aanname. Kiesdrempel is gehaald. Is 30% te laag? Verander dan maar de wet, maar ga niet achteraf miepen dat 30% alsnog te laag is.

Het feit dat er een kiesdrempel is, is een wapen om het referendum te saboteren, wat ook bijna gelukt is.
Er zijn obstakels om uberhaupt een referendum aan te vragen. Er zijn obstakels om de referendum geldig te maken. Ze zijn allen behaald, het is nu aan de regering om te beslissen wat ze met de raadgevende referendum doen.

[Prosac]

Hoorde ik Baudet nou roepen dat ze een referendum willen gaan organiseren over het volgende vluchtelingenpuntje dat de EU gaat regelen?

Tevens kwamen er gisteren al weer diverse verzoeken langs een petitie te ondertekenen inzake een referendum over TTIP.

Kortom.. daar gaan de miljoenen straks weer.

Overigens heb ik gisteren pas om 20:55 gestemd.. ze waren al aan het opruimen. Ik wou heel lang niet gaan stemmen, maar mijn vrouw zei: "Jij roept altijd, niet stemmen = niet zeiken, dus ga nou maar gewoon."
Uiteindelijk won ook mijn "wat fijn dat we dit kunnen doen in dit land" het van "onzin-referendum".

[ Voor 33% gewijzigd door Prosac op 07-04-2016 08:35 ]

[Boerekool_]

Auredium schreef op donderdag 07 april 2016 @ 08:19:
[...]


Ik ben niet gana stemmen om die reden. Maar deuitslag kan op verschillende manieren worden uitgelegd.

32% is gaan stemmen wat zou ebtekenen dat 68% het niet belangrijk genoeg vond om te gaan stemmen en dus zich neer legt bij de beslissing die de regering neemt. Dat zou betekenen dat welke beslissing de regewring ook neemt sowieso 68% van de bevolking goed keurt en daar komt dan nog het percentage stemmers bij wat voor dezelfde beslissing als de regering heeft gestemt. Dus:

Steun keuze regering = (( 68% welke niet niet heeft gestem) + (% wiens stem overeen komt met de regering))

32% van de bevolking is gaan stemmen (ik ben even ruw met percentages) Dat is pakweg 1/3 van de totaal aantal stemgerechtigden wat betekend dat 60% tegen stemmers ruwweg uit komt op 20% van de stemgerechtigden die tegen stemmen op de 100% van de stemgerechtigden en 40% van de voor stemmers komt dan neer op tussen de 12-13% van de 100% stemgerechtigden. (nogmaals ik ben bezig uit mijn hoofd ik ben te lui en het is te vroeg om een rekenmachine te pakken.

Dus zegt de regering 'wij zijn tegen het verdrag' dan is de steun hiervoor 68% + 20% = 88%.
Zegt de regering wij zijn voor dan is de steun hiervoor 68% + 12% = 80%

Ookal is het referendum dus geldig, de enorme hoeveelheid mensen die wat niet gestemt hebben kan dus door de regering alsnog worden gebruikt in zijn voordeel.

In het beste geval zou de regering echter 'Tegen' dienen nte kiezen (zeg ik als voorstemmer) want dan kan iemand zoals Wilders of Geenstijl niet van de hoge toren gaan blazen dat de Nederlandse regering niet naar het volk luisterd. Gelijktijdig zal de EU toch het verdrag rectificeren omdat het maar 1 land is van de velen die wat voor hebben gestemt. Dan mogen Wilders en Geenstijl gaan kefferen over hoe ondemocratisch de Eu is maar dat deden ze toch al.

Nogmaals, NEE zo werkt het niet.
Het moet ook maar eens afgelopen zijn met die strategische stemmers.

Wanneer de overheid vraagt om de mening van het volk en jij hebt je genoeg verdiept om die mening te kunnen geven, dan heb je de plicht dat ook te doen. Die onzin-discussie over dat er meer thuiszitters zijn die ja gestemd zouden hebben.

[Auredium]

Russel88 schreef op donderdag 07 april 2016 @ 08:30:
[...]


Dat degene die niet zijn wezen stemmen bij definitie het pad van de regering volgt is je eigen aanname. Kiesdrempel is gehaald. Is 30% te laag? Verander dan maar de wet, maar ga niet achteraf miepen dat 30% alsnog te laag is.

Het feit dat er een kiesdrempel is, is een wapen om het referendum te saboteren, wat ook bijna gelukt is.
Er zijn obstakels om uberhaupt een referendum aan te vragen. Er zijn obstakels om de referendum geldig te maken. Ze zijn allen behaald, het is nu aan de regering om te beslissen wat ze met de raadgevende referendum doen.

Volgens mij vind iemand mijn uitleg niet leuk.
Het is heel simpel; stem je niet dean volg je de keuze die wat de regering maakt per definitie want anders had je moeten stemmen.

[Jeroenneman]

MikeyMan schreef op donderdag 07 april 2016 @ 08:19:
[...]


Zeg ik dat dan? Je legt me woorden in de mond die ik absoluut niet gezegd heb!

Ik ben van mening dat we een volksvertegenwoordiging neerzetten op basis van een democratisch proces om dergelijke zaken te beslissen. Blijkbaar heeft het grootste gedeelte van Nederland gekozen voor partijen die voor een associatieverdrag zijn.

Waar ik vervolgens op tegen ben is voor allerlei vraagstukken 40 miljoen uit te geven om op verkeerde argumentatie een uitspraak van het volk te vragen.

Terwijl we vantevoren met z'n alleen ook op basis van verkeerde argumentatie die volksvertegenwoordigers kiezen? Of denk je dat iedereen die wel met rationele redenen kiest?

Blijkbaar heeft het grootste gedeelte van Nederland gekozen voor partijen die voor een associatieverdrag zijn.

En blijkbaar heeft ook het grootste gedeelte van Nederland gekozen voor partijen die de optie van een raadgevend referendum aanbieden! Waarvan nu dus gebruik wordt gemaakt.

Works both ways man. Je kunt niet in geval A, B roepen, en in geval C, keihard D roepen.

Als jij heilig gelooft in de volksvertegenwoordigers, dan is dit referendum dus ook een van de dingen die zij mogelijk hebben gemaakt. En dus moeten ze met de uitslag aan de gang.

[ThunderNet]

Auredium schreef op donderdag 07 april 2016 @ 08:33:
[...]


Volgens mij vind iemand mijn uitleg niet leuk.
Het is heel simpel; stem je niet dean volg je de keuze die wat de regering maakt per definitie want anders had je moeten stemmen.

Nee, want waarom zou er dan een "voor" vakje op het biljet staan, als je voor bent hoef je toch niet te komen volgens die beredenering.

Als je niet gestemd hebt, dan heb je niet gestemd, niet meer, niet minder. Daar kun je (bijna) niks over zeggen. Het enige wat je er over kunt zeggen is dat de verdeling van de mensen die niet gestemd hebben, statistisch gezien overeenkomt met diegene die wel gestemd hebben. (De steekproef is voldoende groot om die conclusie te mogen trekken).

[Russel88]

Auredium schreef op donderdag 07 april 2016 @ 08:33:
[...]


Volgens mij vind iemand mijn uitleg niet leuk.
Het is heel simpel; stem je niet dean volg je de keuze die wat de regering maakt per definitie want anders had je moeten stemmen.

Fout. Stem je niet, dan heb je geen stem. Daarom is de uitslag ook 61,1% voor, 38,1% tegen.
Niet stemmers worden niet meegeteld.

[JeroenE]

Auredium schreef op donderdag 07 april 2016 @ 08:33:
Volgens mij vind iemand mijn uitleg niet leuk.
Het is heel simpel; stem je niet dean volg je de keuze die wat de regering maakt per definitie want anders had je moeten stemmen.

Daar ben ik het helemaal niet mee eens. Als je niet stemt dan vind je dat mensen die wel gaan stemmen bepalen wat er gaat gebeuren. Als je wel invloed wil hebben dan moet je wel gaan stemmen.

Het is niet zo dat in de referendum wet staat dat niet stemmen automatisch "voor" betekent. Al die politici die dat nu wel roepen hadden dat anders destijds maar in de referendum wet moeten zetten. Toen vond (de meerderheid) van de politici dat blijkbaar niet anders was dat wel gedaan.

[Waah]

Ik heb simpelweg niet gestemd, omdat ik van dat hele verdrag niet zoveel snap. Daarbij roept zowel voor als tegen dingen waarvan ik denk : Dat staat sowieso niet in het verdrag.

En al wist ik exact hoe het verdrag in elkaar steekt, dan nog kan ik niet overzien wat de gevolgen zouden zijn bij een voor- of tegen.

Dus stem ik niet. Als ik mijn stem niet kan onderbouwen (wat bij normale verkiezingen wel lukt) dan ga ik geen vakjes kleuren.

[Auredium]

ThunderNet schreef op donderdag 07 april 2016 @ 08:36:
[...]

Nee, want waarom zou er dan een "voor" vakje op het biljet staan, als je voor bent hoef je toch niet te komen volgens die beredenering.

Als je niet gestemd hebt, dan heb je niet gestemd, niet meer, niet minder. Daar kun je (bijna) niks over zeggen. Het enige wat je er over kunt zeggen is dat de verdeling van de mensen die niet gestemd hebben, statistisch gezien overeenkomt met diegene die wel gestemd hebben. (De steekproef is voldoende groot om die conclusie te mogen trekken).

O kom op. Geef nou gewoon toe dat jet het maar niets vind dat als de regering nu voor zegt alsnog er een 80% draagvlak is door de bevolking. De kiesdrempel is gehaald ja en dat is leuk...maar met 68% mensen die niet hebben gestemt is dit raadgevende referendum vrij zinloos. Het was al zinloos voordat er een uitslag was dat kun je ook tergu lezen op dit forum.
Door de lage opkomst heeft de regering alsnog een vrijbrief om voor of tegen te kiezen, dat hadden ze altijd al omdat het een raadgevend referendum is.
Het enige wat dit doet is Rutte en co meer strategisch inzich geven in wat zij het beste kunnen kiezen om intern minder last te hebben van rivaliserende politieke stromingen.

De Eu zal niets veranderen aan het verdrag naar de Oekraine toe als Nederland tegen stemt. Dus wat er gaat gebeuren is heel simpel; Rutte gaat dit navragen bij de EU en uitleggen dat het voor Nederland intern verstandiger is om tegen te stemmen zodat er minder minutie is voor anti-EU fracties om mee te schieten. Er wordt door de regering 'tegen' gestemt en partijen zoals Geenstijl en Wilders kunnen dan alleen roepen 'overwinning van de democratie'. Stemt de regering echter voor dan gaan diezelfde partijen van de hoge toren blazen 'anti-democratisch' en dus potentieel stemmen winnen.

That said; als jij het niet eens bent met mijn uitleg mag dat hoor...maar mijn terpretatie van de uitslag is net zo legitiem als de jouwe.

[begintmeta]

ThunderNet schreef op donderdag 07 april 2016 @ 08:36:
...Daar kun je (bijna) niks over zeggen. Het enige wat je er over kunt zeggen is dat de verdeling van de mensen die niet gestemd hebben, statistisch gezien overeenkomt met diegene die wel gestemd hebben. (De steekproef is voldoende groot om die conclusie te mogen trekken).

[ThunderNet]

Auredium schreef op donderdag 07 april 2016 @ 08:42:
[...]


O kom op. Geef nou gewoon toe dat jet het maar niets vind dat als de regering nu voor zegt alsnog er een 80% draagvlak is door de bevolking. De kiesdrempel is gehaald ja en dat is leuk...maar met 68% mensen die niet hebben gestemt is dit raadgevende referendum vrij zinloos. Het was al zinloos voordat er een uitslag was dat kun je ook tergu lezen op dit forum.
Door de lage opkomst heeft de regering alsnog een vrijbrief om voor of tegen te kiezen, dat hadden ze altijd al omdat het een raadgevend referendum is.
Het enige wat dit doet is Rutte en co meer strategisch inzich geven in wat zij het beste kunnen kiezen om intern minder last te hebben van rivaliserende politieke stromingen.

De Eu zal niets veranderen aan het verdrag naar de Oekraine toe als Nederland tegen stemt. Dus wat er gaat gebeuren is heel simpel; Rutte gaat dit navragen bij de EU en uitleggen dat het voor Nederland intern verstandiger is om tegen te stemmen zodat er minder minutie is voor anti-EU fracties om mee te schieten. Er wordt door de regering 'tegen' gestemt en partijen zoals Geenstijl en Wilders kunnen dan alleen roepen 'overwinning van de democratie'. Stemt de regering echter voor dan gaan diezelfde partijen van de hoge toren blazen 'anti-democratisch' en dus potentieel stemmen winnen.

That said; als jij het niet eens bent met mijn uitleg mag dat hoor...maar mijn terpretatie van de uitslag is net zo legitiem als de jouwe.

Nee, want als het met een dermate lage opkomst niet zou zeggen, dan zou de kiesdrempel wel hoger gelegen hebben en dat is niet het geval. Dat hebben onze volksvertegenwoordigers zo bedacht

[Verwijderd]

kuusj98 schreef op donderdag 07 april 2016 @ 00:00:
[...]

Wat is dat voor een volstrekte onzin? Ik haat het om het woord te gebruiken maar dit soort uitspraken liggen wat mij betreft tegen discriminatie aan. We leven in een parlementaire democratie, waar Jan Modaal even veel recht heeft om op de partij van zijn keuze te stemmen als dat hoge pipo Hendrik-Jan dat heeft.

Het is juist dat we een representatieve democratie hebben dat een referendum overbodig maakt. Jij hebt de vertegenwoordigers gekozen die het politieke werk voor jou doen.

Daarbij komt, laat jij de loodgieter het werk van een tandarts doen? Nee, natuurlijk niet. Daarom laat je de gewone burger ook niet beslissen over complexe zaken zoals handelsverdragen waar zelfs rechtsgeleerden nog twee keer moeten overheen lezen om de kern te begrijpen. Dat is geen discriminatie, dat heet bewust je limieten kennen en de taak aan een ander geven. Overigens strekt de uitspraak enkel over (complexe) referenda. Als we een referendum over belastingverlaging gaan doen stemt ook iedereen voor, dat wil niet zeggen dat dit in hun voordeel is, maar dat begrijpen Henk en Ingrid niet omdat gewoon niet de kennis in huis hebben om het belastingsysteem te overzien.

(Sorry, late reactie.)

[SomerenV]

De meerderheid is tegen, de minderheid is voor, punt. Wat de regering er mee doet is een tweede. Maar feit is dat de kiesdrempel gehaald is, dat de uitslag bekend is dus het is volkomen zinloos om te discussiëren over of niet-stemmers wel of niet van belang zijn. Sowieso had je, als je dit onzin vindt, ook blanco kunnen stemmen. Niet stemmen betekent in mijn ogen simpelweg dat je niet mag miepen over de uitslag. "Ik vind het onzin" is prima maar had dan blanco gestemd.

Verwijderd schreef op donderdag 07 april 2016 @ 08:47:
[...]


Het is juist dat we een representatieve democratie hebben dat een referendum overbodig maakt. Jij hebt de vertegenwoordigers gekozen die het politieke werk voor jou doen.

Daarbij komt, laat jij de loodgieter het werk van een tandarts doen? Nee, natuurlijk niet. Daarom laat je de gewone burger ook niet beslissen over complexe zaken zoals handelsverdragen waar zelfs rechtsgeleerden nog twee keer moeten overheen lezen om de kern te begrijpen. Dat is geen discriminatie, dat heet bewust je limieten kennen en de taak aan een ander geven. Overigens strekt de uitspraak enkel over (complexe) referenda. Als we een referendum over belastingverlaging gaan doen stemt ook iedereen voor, dat wil niet zeggen dat dit in hun voordeel is, maar dat begrijpen Henk en Ingrid niet omdat gewoon niet de kennis in huis hebben om het belastingsysteem te overzien.

(Sorry, late reactie.)

Onze leiders vertegenwoordigen lang niet altijd de meerderheid. Zo wordt het land nu min of meer gerund door partijen waar ik niet op gestemd heb, dus waarom zou ik hun toe moeten vertrouwen met deze beslissing?

[ Voor 57% gewijzigd door SomerenV op 07-04-2016 08:49 ]

[Auredium]

Russel88 schreef op donderdag 07 april 2016 @ 08:39:
[...]

Fout. Stem je niet, dan heb je geen stem. Daarom is de uitslag ook 61,1% voor, 38,1% tegen.
Niet stemmers worden niet meegeteld.

Fout. het is een raadgevend referendum. De betekend dat het volk advies geeft aan de regering maar niet bepaald wat de regering moet kiezen. Je uitspraak zou juist zijn als het referendum een bindende uitspraak zou omhelsen in plaats van een advies.

[begintmeta]

SomerenV schreef op donderdag 07 april 2016 @ 08:47:
... Sowieso had je, als je dit onzin vindt, ook blanco kunnen stemmen. Niet stemmen betekent in mijn ogen simpelweg dat je niet mag miepen over de uitslag. "Ik vind het onzin" is prima maar had dan blanco gestemd.

Je zou het ook anders kunnen zien: als je het onzin vind, participeer je niet, ook niet met een blanco stem, als je dat wel zou doen vind je het namelijk blijkbaar geen onzin.

[Jeroenneman]

Auredium schreef op donderdag 07 april 2016 @ 08:42:
[...]


O kom op. Geef nou gewoon toe dat jet het maar niets vind dat als de regering nu voor zegt alsnog er een 80% draagvlak is door de bevolking. De kiesdrempel is gehaald ja en dat is leuk...maar met 68% mensen die niet hebben gestemt is dit raadgevende referendum vrij zinloos. Het was al zinloos voordat er een uitslag was dat kun je ook tergu lezen op dit forum.

Nee, dat is het dus niet.

De volksvertegenwoordigers (ik weet dat sommigen hier erg op deze term geilen, dus bij deze) hebben de drempelwaarde van 30% ingesteld, en dus is het referendum volledig legitiem.

Dat 68% van Nederland apatisch op de bank hangt, tja, dat zal waarschijnlijk altijd zo blijven. De opkomst bij een "echte" verkiezing is ook geen 100%, mocht je dat denken.

Heb je niet gestemd, dan is dat jammer, maar dan zul je het moeten doen met de uitslag die eruit is gekomen, en volgende keer wél jouw mening laten horen.

Ik vraag me trouwens wel af hoe je aan die 80% komt. Hopelijk heb je niet makkelijk de 30% van het referendum gepakt en deze opgeteld bij de 68% van de mensen die niet hebben gestemd...

Dat zou impliceren dat iedereen die niet heeft gestemd, voor is. En daar klopt natuurlijk geen hol van

[mr_obb]

Mijn conclusie is dat het een raadgevend referendum is geweest, waarna niemand raad weet met de uitslag.

Er is 60% tegen gestemd, maar niemand heeft een idee waartegen men gestemd heeft of wat die kiezers wel willen.
Er is 38% voor gestemd, maar niemand weet waar ze precies voor gestemd hebben en welke aanpassingen nog acceptabel zijn voor deze groep.
70% is niet op komen dagen en niemand waarom. Omdat ze geen interesse hadden, tegen referenda zijn, geen keus konden maken of nog iets anders.

Kortom, je hebt nu de politieke werkelijkheid van harde getallen 'waar je iets mee moet', maar geen idee hoe je ze moet duiden.

Ik ben er een voorstander van om democratie dichter bij de mensen te brengen en meer input uit de samenleving te halen. Maar dit was een verschrikkelijke vertoning. Ik heb op een stembureau gezeten en het is echt schrijnend om te horen hoe de mensen binnenkomen. De meest frappante was de man die wist te vertellen dat hij tegen Boris ging stemmen .

Vanuit mijn vakgebied vind ik het ook een crime dat we 40M uitgeven aan mensen met een rood potloodje op een papiertje een 1 of een 0 in laten vullen. In dit tijdperk kunnen we toch wel iets verzinnen dat goedkoper is én meer inzicht verschaft?

[Russel88]

Jeroenneman schreef op donderdag 07 april 2016 @ 08:50:
[...]


Dat zou impliceren dat iedereen die niet heeft gestemd, voor is. En daar klopt natuurlijk geen hol van

Dat is juist zijn aanname.....
Iedereen die niet stemt is het eens met de regering en dus voor.

[hexta]

Verwijderd schreef op donderdag 07 april 2016 @ 08:47:
Als we een referendum over belastingverlaging gaan doen stemt ook iedereen voor, dat wil niet zeggen dat dit in hun voordeel is, maar dat begrijpen Henk en Ingrid niet omdat gewoon niet de kennis in huis hebben om het belastingsysteem te overzien.

(Sorry, late reactie.)

Grappig, in Zweden hebben ze de belasting verhoogd na een referendum. Blijkbaar is "de burger" toch niet zo achterlijk als je denkt.

[ph4ge]

SomerenV schreef op donderdag 07 april 2016 @ 08:47:
De meerderheid is tegen, de minderheid is voor, punt. Wat de regering er mee doet is een tweede. Maar feit is dat de kiesdrempel gehaald is, dat de uitslag bekend is dus het is volkomen zinloos om te discussiëren over of niet-stemmers wel of niet van belang zijn. Sowieso had je, als je dit onzin vindt, ook blanco kunnen stemmen. Niet stemmen betekent in mijn ogen simpelweg dat je niet mag miepen over de uitslag. "Ik vind het onzin" is prima maar had dan blanco gestemd.

Blance stemmen geeft een ander signaal af, namelijk dat je het wel eens bent met Geenstijl maar het niet weet. Meer dan 2/3 van de Nederlanders vond dit hele circus onzin, dat is het sterkste signaal. Formeel is de drempel net gehaald, maar dat dat ondanks zo'n enorme mediahype nog maar net aan is gelukt zegt genoeg.

Ruim 20% van Nederland heeft de moeite genomen om zich tegen het verdrag uit te spreken. We leven niet in een dictatuur van deze kleine luidruchtige minderheid. Ze hebben meer dan onevenredige aandacht gekregen en gaan nog heel wat meer aandacht krijgen, maar daar moet het ook wel bij blijven.

Bovendien is die 20% een vergaarbak van allerlei andere meningen die weinig tot niets met de vraag van het referendum te maken hadden, daar komen zelfs de initiatiefnemers openlijk voor uit. Je luistert dus pas naar ze als je daar wat mee doet.

[wontcachme]

Martinspire schreef op donderdag 07 april 2016 @ 01:10:
[...]
Dat klopt, maar dit is ook een opstap naar de EU. Dus elke stap en elke maatregel die wordt genomen (ook die visums), is een stap naar (voorlopig) verslechtering van de Nederlandse arbeidsmarkt. Dus in die zin wel degelijk een juist argument.

Een persoonlijk visum en GEEN werk visum. Dus hoe wordt de arbeidsmarkt slechter als je met dit soort visum niet mag werken?

[...]
Er is wel degelijk gesproken dat dit een opstap is naar lidmaatschap. Dat zegt zowel Brussel als Oekraïne zelf.

Oekraine zegt dat ja. Echter hebben NL, Be, De en nog wat landen geblokkeerd dat er in het verdrag kwam dat het een opstap is naar een lidmaatschap. En voor de verandering wederom dit filmpje: YouTube: Jan Roos geeft uitleg over Referendum GeenPeil. Nergens in het verdrag wordt ook maar gesproken dat dit een opstap is. En al zou het zijn, dan is in het filmpje te zien dat er nog veel meer stappen zijn. En sommige landen proberen dit al sinds 1964 en zijn nog lang niet lid.

[Config]

'Referendum geen belemmering voor Oekraïne naar Europa'

Het (Oekrainse, red.) ministerie zegt de Nederlandse overheid te willen adviseren over vervolgstappen.

Haha, 'adviseren'. Ze zijn democratie niet bepaald gewend daar .

wontcachme schreef op donderdag 07 april 2016 @ 08:54:
[...]

Een persoonlijk visum en GEEN werk visum. Dus hoe wordt de arbeidsmarkt slechter als je met dit soort visum niet mag werken?

OMG. Na de Bulgarenfraude, de illegale arbeiders uit MOE, en 100.000 illegalen in Nederland. Get some street smarts.

[ Voor 45% gewijzigd door Config op 07-04-2016 08:59 ]

[ThunderNet]

ph4ge schreef op donderdag 07 april 2016 @ 08:54:
[...]

Blance stemmen geeft een ander signaal af, namelijk dat je het wel eens bent met Geenstijl maar het niet weet. Meer dan 2/3 van de Nederlanders vond dit hele circus onzin, dat is het sterkste signaal. Formeel is de drempel net gehaald, maar dat dat ondanks zo'n enorme mediahype nog maar net aan is gelukt zegt genoeg.

Geen referenda meer nodig! ph4ge weet precies wat de nederlanders denken, we vragen het hem in het vervolg!

[Auredium]

Veel mensen hier lijken te vergeten dat het een raadgevend referendum is en geen referendum met een bindende uitspraak. 64% van de 32% geeft de regering het advies om tegen het verdrag te stemmen.
Dat is een belangrijk verschil; De uitslag van het refernedum is niet bindend in die zin dat de regering zich moet voegen naar de uitslag. Er leeft een gedachte dat het referendum bepaald wat de regering gaat zeggen tegen de EU maar dat geld bij een raadgevend referendum niet.

Daarom is de hoeveelheid mensen wat niet heeft gestemt ook zo belangrijk.
Bij een referendum waarbij de stem van het volk direct de actie bepaald voegt de stemmers die wat niet hebben gestemt zich bij de winnende partij van de mensen die wel hebben gestemt; Ergo - in dit geval zouden dan 68% van de mensen zich bij 'tegen' hebben gevoegd.

Echter

Omdat het een raadgevens referendum is voegt de 68% van de bevolking zich niet bij de meerderheid van de referendumuitslag maar bij de keuze van de regering (voor of tegen)

[begintmeta]

mr_obb schreef op donderdag 07 april 2016 @ 08:50:
...
Ik ben er een voorstander van om democratie dichter bij de mensen te brengen en meer input uit de samenleving te halen. ...

begintmeta schreef op woensdag 06 april 2016 @ 17:06:
[...]

Ik meen Dewey maakt onderscheid tussen een democratische regeringsvorm en een democratische samenleving, ik denk dat er wel iets in zit als je stelt dat Nederland eigenlijk geen democratische samenleving is. Ik ben overigens benieuwd waar die grootschalig (nog) zouden bestaan.

Men probeert nu (al is het wellicht maar strategisch) 'formeel' democratischer te zijn, door het instellen van mechanismen, maar de samenleving wordt daar niet direct democratischer door. Hoe kun je dat laatste bewerkstelligen?

[ph4ge]

hexta schreef op donderdag 07 april 2016 @ 08:53:
Grappig, in Zweden hebben ze de belasting verhoogd na een referendum. Blijkbaar is "de burger" toch niet zo achterlijk als je denkt.

En welk referendum was dat dan precies? Op Wikipedia staat het niet.

[Verwijderd]

SomerenV schreef op donderdag 07 april 2016 @ 08:47:
De meerderheid is tegen, de minderheid is voor, punt.

Fout, de meerderheid van de stemmers is tegen, ruim 65% van Nederland heeft niet gestemd. Dat wil zeggen dat slechts een klein gedeelte van Nederland tegen is, en nog een kleiner gedeelte voor. Het grootste gedeelte legt de beslissing liever in de hand van de politiek. Dat vind ik een vele malen belangrijkere waarneming.

Onze leiders vertegenwoordigen lang niet altijd de meerderheid. Zo wordt het land nu min of meer gerund door partijen waar ik niet op gestemd heb, dus waarom zou ik hun toe moeten vertrouwen met deze beslissing?

YouTube: The Problems with First Past the Post Voting Explained

Nederland gebruikt dit system niet, wij gebruiken een proportioneel representatieve democratie.

[SomerenV]

ph4ge schreef op donderdag 07 april 2016 @ 08:54:
[...]

Blance stemmen geeft een ander signaal af, namelijk dat je het wel eens bent met Geenstijl maar het niet weet. Meer dan 2/3 van de Nederlanders vond dit hele circus onzin, dat is het sterkste signaal.

Dat is wellicht een van de domste dingen die ik heb gehoord over dit referendum

Bovendien is die 20% een vergaarbak van allerlei andere meningen die weinig tot niets met de vraag van het referendum te maken hadden, daar komen zelfs de initiatiefnemers openlijk voor uit. Je luistert dus pas naar ze als je daar wat mee doet.

En dat is bij andere verkiezingen anders? Sterker nog, ik denk dat mensen bij deze verkiezing beter weten waar ze voor kiezen dan bij de landelijke verkiezingen. En anders zal het elkaar niet veel uitmaken.

[ph4ge]

ThunderNet schreef op donderdag 07 april 2016 @ 08:56:
Geen referenda meer nodig! ph4ge weet precies wat de nederlanders denken, we vragen het hem in het vervolg!

Heel flauw. Welke andere uitleg dan desinteresse heb jij er dan voor dat mensen niet op komen dagen? Het is gewoon heel duidelijk, de me mensen die wat willen veranderen hebben maar de steun van een slordige 20% van de Nederlanders gekregen. Dat zijn gewoon de feiten daar hoef je niet paranormaal begaafd voor te zijn.

[ Voor 24% gewijzigd door ph4ge op 07-04-2016 09:02 ]

[HADES2001]

Auredium schreef op donderdag 07 april 2016 @ 08:56:

Echter

Omdat het een raadgevens referendum is voegt de 68% van de bevolking zich niet bij de meerderheid van de referendumuitslag maar bij de keuze van de regering (voor of tegen)

dat is voledig een aanname! 68% heeft zijn stem verloren laten gaan, bijde tweede kamer verkiezing word ook geen 100% gehaald moeten we dan de hele tweede kamer maar afschaffen omdat er niet 100% gestemd is?

[begintmeta]

ph4ge schreef op donderdag 07 april 2016 @ 08:57:
[...]

En welk referendum was dat dan precies? Op Wikipedia staat het niet.

Misschien wordt Wikipedia: Stockholm congestion tax bedoeld?

[Russel88]

Ikke maar denken dat Tweakers voornamelijk een platform is voor techneuten. Als ik de berichten hier zo lees, dan blijken er toch best veel paranormaal begaafde mensen op Tweakers te zitten.
Knap om te kunnen bepalen waarom al die mensen niet gestemd hebben. Chapeau.

[ThunderNet]

ph4ge schreef op donderdag 07 april 2016 @ 08:58:
[...]

Heel flauw. Welke andere uitleg dan desinteresse heb jij er dan voor dat mensen niet op komen dagen?

Hierboven staat al bijvoorbeeld dat mensen het niet volledig begrijpen, of wat de consequentie van voor of tegen zou zijn.
Mensen die doordeweeks bijvoorbeeld niet thuiskomen en vergeten zijn volmacht in te vullen.

En zo zijn er vast nog tig andere groepen te bedenken

[Auredium]

HADES2001 schreef op donderdag 07 april 2016 @ 08:58:
[...]

dat is voledig een aanname! 68% heeft zijn stem verloren laten gaan, bijde tweede kamer verkiezing word ook geen 100% gehaald moeten we dan de hele tweede kamer maar afschaffen omdat er niet 100% gestemd is?

je snapt mijn uitleg niet...
De tweede kamerverkiezing is een rechtstreekse verkiezing. De uitslag van de 2e kamerverkiezing bepaald direct wat het volk wilt want het is niet raadgevend, het is bindend.
Dit referndum is echter raadgevend.

Dat is nou ook net wat ik probeer uit te leggen.
Bij een verkiezing waarbij de uitslag direct zich vertaald naar wat er wordt gedaan gaat de stem van niet-stemmers verloren.
Bij een verkiezing waarbij de uitslag slechts een advies is betekend de stem van een niet-stemmer dat ze zich voegen naar de keuze van het orgaan wat het advies krijgt aangerijkt (de regering in ddt geval).

[Jeroenneman]

Verwijderd schreef op donderdag 07 april 2016 @ 08:57:
[...]


Fout, de meerderheid van de stemmers is tegen, ruim 65% van Nederland heeft niet gestemd. Dat wil zeggen dat slechts een klein gedeelte van Nederland tegen is, en nog een kleiner gedeelte voor.Het grootste gedeelte legt de beslissing liever in de hand van de politiek.. Dat vind ik een vele malen belangrijkere waarneming.

Nope, het grootste gedeelte van Nederland is gewoon onverschillig, zoals altijd. Die mensen hebben dus "geen stem". Het maakt ze niet uit wat er gebeurt, en ze kiezen dus ook geen kant.

Als je écht had willen laten zien dat je het goed vindt wat de regering beslist, dan stem je blanco.

[HADES2001]

Auredium schreef op donderdag 07 april 2016 @ 09:02:
[...]


je snapt mijn uitleg niet...
De tweede kamerverkiezing is een rechtstreekse verkiezing. De uitslag van de 2e kamerverkiezing bepaald direct wat het volk wilt want het is niet raadgevend, het is bindend.
Dit referndum is echter raadgevend.

Dat is nou ook net wat ik probeer uit te leggen.
Bij een verkiezing waarbij de uitslag direct zich vertaald naar wat er wordt gedaan gaat de stem van niet-stemmers verloren.
Bij een verkiezing waarbij de uitslag slechts een advies is betekend de stem van een niet-stemmer dat ze zich voegen naar de keuze van het orgaan wat het advies krijgt aangerijkt (de regering in ddt geval).

ik snap je wel degelijk alleen jij blijft de aanname nemen dat 68% het maar met de regering eens is. bij de europese verkiezingen lag de opkomst maar een paar % hoger, het grootste deel van nederlanders boeit het niets wat er gebeurd in nederland. Dat wil nog niet zeggen dat ze het met de regering eens zijn.
Voor stemmers zijn de mensen die het er mee eens zijn

[Xeon_vl]

ThunderNet schreef op donderdag 07 april 2016 @ 08:36:
[...]
Als je niet gestemd hebt, dan heb je niet gestemd, niet meer, niet minder. Daar kun je (bijna) niks over zeggen. Het enige wat je er over kunt zeggen is dat de verdeling van de mensen die niet gestemd hebben, statistisch gezien overeenkomt met diegene die wel gestemd hebben. (De steekproef is voldoende groot om die conclusie te mogen trekken).

Statistisch gezien kun je niks want de steekproef is niet willekeurig, ze is geconditioneerd door het onderwerp en de omstandigheden. Als je die exact zou kunnen inschatten, dan zou je de resultaten moeten corrigeren. Als je naar deze thread kijkt zie je echter al meteen dat dat volstrekt onmogelijk is.

Enkel een grotere steekproef (= grotere opkomst) kan meer informatie geven over de onderliggende distributie van de ja/nee. Nu moet je het stellen met een bijzonder onzekere benadering.

[ph4ge]

ThunderNet schreef op donderdag 07 april 2016 @ 09:01:
Hierboven staat al bijvoorbeeld dat mensen het niet volledig begrijpen, of wat de consequentie van voor of tegen zou zijn.
Mensen die doordeweeks bijvoorbeeld niet thuiskomen en vergeten zijn volmacht in te vullen.

En zo zijn er vast nog tig andere groepen te bedenken

Niet volledig begrijpen betekent toch ook dat je niet overtuigt bent dat het anders moet? En waarom zou nu ineens de overgrote meerderheid zn stemkaart vergeten zijn? Nee, de kaarten zijn niet massaal kwijtgeraakt. Bovendien zijn er vele onderzoeken naar gedaan en zullen er nog wel meer volgen.

Ik ben het met je eens dat geldt voor 25% van het electoraat zoals bij alle verkiezingen, maar van de 75% die bij verkiezingen die ze wel belangrijk vinden wel de kleine moeite nemen om te gaan stemmen is ook een dikke meerderheid niet gekomen. Ik vind het zeer ondemocratisch om die mensen allemaal te negeren, terwijl die gewoon een parlement het mandaat hebben gegeven om deze beslissing te nemen.

Je had gewoon 4 opties, thuisblijven, voor, tegen of blanco stemmen. Ik kan er bij me verstand niet bij dat de populairste optie maar klakkeloos genegeerd moet worden terwijl het een feestje van de democratie zou zijn. Het blijkt gewoon dat iedereen zn eigen uitleg er aan kan geven, en dat was ook precies de kritiek op dit mediacircus.

[ Voor 13% gewijzigd door ph4ge op 07-04-2016 09:08 ]

[klaw]

Malarky schreef op donderdag 07 april 2016 @ 01:32:
Ik lees over 40 miljard noodhulp, 15 miljard aan kwijtgescholden schuld, 31,5 miljard zijn nog nodig voor Oekraïense banken en wederopbouw moet ook nog 37 miljard gaan kosten.

Oekraïne blijkt ook nog een begrotingstekort te hebben van 4,6% van BNP voor dit jaar en dat is niet zo lekker als je de afgelopen 5 jaar gemiddeld 5% tekort kwam.

Meest gehoorde VOOR-argument: goed voor de handel met Nederland. Want die is zomaar beiden kanten op 0,18% van ons BNP

Neem dan ook nog de ongekende anti-corruptie successen die de EU geboekt heeft in Bulgarije en Roemenië in slechts 9 jaar tijd. Maar goed die kosten de EU beiden zo'n 1,3 miljard netto per jaar. Dus voor slechts 25 miljard heeft Brussel daar ook enorm veel vertrouwen mee gecreëerd bij de Europese burgers.

Ik wacht de handelssuccessen graag af.

Je leest over die bedragen maar daar stemden we ook niet over. En het is nog niet duidelijk wie dat gaat betalen, imf zou het bijv. ook kunnen.

Tja we stemden niet over het handelsgedeelte, en overigens meestal komt de handel na het sluiten van een verdrag, niet ervoor. En als je kijkt naar het feit dat we meer en meer handelen met Polen is het niet ondenkbaar dat we ook veel meer zouden kunnen handelen met Oekraïne.

http://www.transparency.org/research/cpi/cpi_early/0/
Bulgarije scoorde eerst 2,9 als het ging om corruptie, ongeveer net zo corrupt als Oekraïne.
En scoort nu 41 punten dus er zit wel degelijk vooruitgang in. Is het genoeg nee, maar er is wel vooruitgang.

Malarky schreef op donderdag 07 april 2016 @ 01:45:
[...]


Maar neem Roemenië. Exporteerden we in 2007 voor toetreding 1,4 miljard per jaar naar toe. Nu Roemenië al 9 jaar geniet van de fantastische handelsmogelijkheden die Europa te bieden heeft zitten we op 1,8 miljard per jaar. Inflatie eraf en het resultaat is dus 0. Had ik de corruptie succes al genoemd in 9 jaar tijd off zullen we het maar gewoon hebben over de netto ontvangsten van Roemenië en haar buurlanden...

En de D66 maar roeptoeteren dat het zo fantastisch is voor de handel, dat Oekraïne. Ik heb helemaal niets tegen financiële hulp hoor, daar hebben we namelijk een potje Ontwikkelingshulp voor. En dat mag eventueel best groter.

Maar kom ons alsjeblieft niet vermoeiend met onzin over handel. Het was bijna het meest gehoorde argument op TV, maar de enige overtuigende argumenten waren die van Shell en Monsanto. De echte grootgrutters ja, die kunnen hier wat mee.

Ook het VOOR-kamp heeft een oneerlijke discussie gevoerd. Financieel goed voor Nederland, is toch om te janken dat argument.

Roemenië ligt ook niet erg handig voor ons veel van hun handel gaat via de bosporus, dan ligt rotterdam niet echt strategisch. Maar ik weet niet waar je die cijfers vandaan haalt maar we exporteerden in 2006 voor $991M. dat was in 2013 $2.61B meer dan 150% erbij. En we zijn alweer 2 jaar verder
http://atlas.media.mit.ed...import/rou/nld/show/2013/
Misschien is het handig om niet zomaar cijfers te verzinnen. Of even je bron controleren...

We handelen wel degelijk aanzienlijk meer met: Polen +300%, Slowakije +250% en Roemenïe +150% sinds die bij de EU zijn. Alleen hongarije is het "slechts "20% groei geweest maar nog steeds 0,5 miljard. Deze cijfers zijn slechts tot 2003. Met Polen is de handel verder sterk gegroeid naar 10 miljard euro waarom zou dat niet zo zijn bij Oekraïne kunnen.

Martinspire schreef op donderdag 07 april 2016 @ 01:46:
[...]
Mogelijk, mogelijk niet. We weten niet hoe het precies gaat lopen als het wel door gaat. Feit blijft dat de corruptie diep zit, het land nog diverse maffiapraktijken hanteert, de situatie met Rusland niet beter wordt en er ook veel mensen in Oekraïne tegen zijn. Dus in hoeverre gaat alles goed?

En daarbij, ik wil ook zoveel maar krijg ook niet altijd mijn zin. Daar moet ik ook mee leven. Daar waar het niet anders kan, zal de EU toch wel inspringen.

[...]
En hoe zit dat dan met Griekenland? Of hoe het is gegaan in IJsland? Of hoe onze eigen economie ook even op het randje heeft gestaan? Hoe hadden anderen dat moeten doen? Feit blijft dat er meer speelt dan alleen de belangen van Oekraïne. En daarbij zijn de zaken ook weer niet zo dramatisch dat het niet zonder verdrag kan worden opgelost.

[...]
Dat verschilt aan wie je het vraagt, maar daar gaan we vanzelf wat van horen.

[...]
Mogelijk, maar aan de andere kant heeft Oekraïne meer aan Rusland dan aan de EU. Zeker ook op korte termijn. Jij hebt het over een land failliet laten gaan en dan laat je de grote partner die het hele probleem kan oplossen, verder afstand nemen?

[...]
Niet helemaal waar. De crew heeft zo zijn mening, maar GS als eenheid en site heeft wel de inhoud behandeld. En daarbij hebben ze altijd al een bepaalde houding gehad omdat dat nou eenmaal bij de image van Geenstijl past.

Veel opmerkingen zijn ook veel te letterlijk genomen door de media, maar die kunnen de stijl niet van geenstijl onderscheiden

[...]
TTIP kan nog niet, die wet is niet aangenomen. Net als andere zaken die spelen. Oekraïne was nou juist 1 van de weinige zaken van afgelopen zomer die referendabel waren en toch aan een bepaalde situatie voldeed.

Ik ben het met je eens dat het niet de beste wet is geweest om de referendumwet mee te testen, maar wel de eerste die het gehaald heeft (er zijn ook andere initiatieven geweest).

[...]
Prima, mag je vinden, maar dat hebben ze ook gewoon besproken op GS

[...]
Niet waar, Geenstijl draait al jaren winst en is 1 van de betere producten binnen de Telegraafgroep. Dumpert alleen al levert enorm veel geld op.

[...]
Geenstijl heeft goed geboerd, dat zeker, maar toch hebben ze het vooral moeten doen op donaties, vrijwilligers en (eigen) media-aandacht. Verder hebben ze bewezen dat er een platform is voor het houden van referenda en dat (voldoende) burgers klaar staan om hun mening te geven, zelfs over lastige vraagstukken.
En tuurlijk komen de randdebielen en rare redenaties voorbij, maar zo heeft elke debiel weer een counterpart die wel goed heeft nagedacht.

Maar vind jij dat door dit referendum, Nederland achteruit is gegaan op democratisch vlak? Hoe je het ook wend of keert, hoe je ook beargumenteerd wie er beter van wordt of wie het initiatief nam, het is uiteindelijk voor ons allemaal geweest. Het zal een interessante ontwikkeling blijven. En ik juich het toe. Al helpt het wel dat ik een fervent Geenstijl-lezer ben.
[...]
Met die 70 procent hoef je helemaal niks. Juist die is niet relevant. Mensen die niet stemmen zijn de "weet niet, heb geen mening" onder de bevolking. Daar hoef je juist niets mee te doen want die stemmen gewoon in met wat er ook gebeurd.

[...]
De boodschap is: terug naar de tekentafel. Stem je in met het akkoord? Nee. Het hoe of wat is niet belangrijk, feit blijft dat dit niet voldoende is. Een docent zet bij het beoordelen ook een onvoldoende neer, waardoor je als student ook opnieuw moet. Of zoek je wat diepers? Want dat is namelijk irrelevant.

[...]
Blijf je dat nou elke keer erbij halen? Een paar godwins waren nog niet voldoende zeker?
[...]
Het lijkt een beetje het nieuwe argument van het voor-kamp te worden: downplayen van de uitslag totdat het irrelevant is. Nee, die 70% die niet stemde is irrelevant. Het gaat om de uitslag. Iedereen die zijn mening wilde geven, heeft dat gedaan. De rest doet er niet toe.

Nee we weten niet hoe het gaat als het verdrag doorgaat maar hoe is dat een argument tegen? Verwestering heeft wel degelijk geholpen en andere voormalige communistische landen waarom niet in Oekraïne?

Onze economie heeft al decenia niet meer op het randje gestaan. Wat is er met die landen? Griekenland is een ander verhaal dan Oekraïne. IJsland al helemaal.

Oekraïne heeft weinig aan de huidige relatie met Rusland;
http://www.tradingeconomics.com/ukraine/gdp-per-capita
http://www.tradingeconomics.com/poland/gdp-per-capita

even op max klikken, met gdp per capita kun je kijken hoe sterk een economie is, en of die instaat is om klappen op te vangen.

fast-server schreef op donderdag 07 april 2016 @ 07:58:
Laat ze eerst maar eens zorgen dat het volgende in orde is:
Kinderarbeid (Nu 5%)
Dierenleed Plofkippen/legbatterijen e.a. welke in de EU verboden zijn (komen met het verdrag binnen via de achterdeur)
Bescherming van de landbouwsector tegen "uitbaters" zoals Dupont, Monsato etc, hier heeft de bevolking/Okraine niets aan.
Corruptie (meest corrupte land in Europa)

Daarnaast het verwijderen van:
p.15, artikel 19
p. 259, artikel 453

Als dit voor elkaar is zou het eventueel kunnen...

Het verdrag is juist ook bedoelt om Corruptie te bestrijden.
En wat is er mis met artikel 19? Er zijn nogal wat mensen die dingen zien staan die er niet staan...
Artikel 453 hebben wij niet over gestemd.

Config schreef op donderdag 07 april 2016 @ 08:54:
'Referendum geen belemmering voor Oekraïne naar Europa'
[...]
Haha, 'adviseren'. Ze zijn democratie niet bepaald gewend daar .

[...]
OMG. Na de Bulgarenfraude, de illegale arbeiders uit MOE, en 100.000 illegalen in Nederland. Get some street smarts.

De bulgaren fraude is gewoon de schuld van (Amsterdam?) omdat ze te dom zijn om te controleren of mensen die zich ergens hebben ingeschreven dat echt hebben gedaan. Zo waren er woonhuizen waar opeens 50 bulgaren woonden, en dat valt niemand bij de gemeente op.
En die problemen zijn er al die worden niet per se erger, er zijn een X aantal werkgevers die bereid zijn de wet te breken. Doe daar wat aan ipv. Oekraïne ervoor te straffen.

[wontcachme]

Toch knap. Sinds november is dit topic er en wordt er gediscussieerd en sinds gisteravond zijn er opeens bootladingen met mensen die posten die hier eerder nooit reageerden en zelfs nu nog discussies houden over dingen dingen die al 5 maanden gediscussierd werden. En zelfs na de stemming wederom dezelfde leugens, propaganda en niet kloppende argumenten. Blijkbaar heeft iedereen goed onderzoek gedaan voordat ze gingen stemmen......

[ThomasG]

ph4ge schreef op donderdag 07 april 2016 @ 08:58:
[...]

Heel flauw. Welke andere uitleg dan desinteresse heb jij er dan voor dat mensen niet op komen dagen? Het is gewoon heel duidelijk, de me mensen die wat willen veranderen hebben maar de steun van een slordige 20% van de Nederlanders gekregen. Dat zijn gewoon de feiten daar hoef je niet paranormaal begaafd voor te zijn.

Er zijn genoeg redenen te bedenken waarom mensen niet hebben gestemd. Waarvan het meest kwalijke is dat er mensen zijn die niet gestemd hebben omdat ze tegen het referendum zijn, wat op een democratische wijze tot stand is gekomen. Daarbij gaat dit over Europa. Sinds 1994 is de opkomst voor de Europese verkiezingen niet boven de 40% geweest, het is dus naïef om bij dit referendum een opkomst groter dan het gemiddelde van de afgelopen ~20 jaar te verwachten. Je kunt er daarnaast niet uitgaan dat de mensen die niet gestemd hebben voor het verdrag zouden zijn. Ze hebben hun stem niet laten luiden, dus blijft dat onbekend. Het beste wat ze hadden kunnen doen was voor stemmen, dan had de uitslag in hun voordeel geweest als, zoals hier wordt beweert, maar 20% van de bevolking tegen het verdrag is.

[E2max]

Jeroenneman schreef op donderdag 07 april 2016 @ 09:03:
[...]


Nope, het grootste gedeelte van Nederland is gewoon onverschillig, zoals altijd. Die mensen hebben dus "geen stem". Het maakt ze niet uit wat er gebeurt, en ze kiezen dus ook geen kant.

Als je écht had willen laten zien dat je het goed vindt wat de regering beslist, dan stem je blanco.

Dat is net z'n paranormale aanname als de andere. Er kunnen best mensen zijn die niet gestemd hebben en het goed vinden wat de regering beslist. Er was op het stembiljet geen keuze: eens met regering.

[Verwijderd]

Jeroenneman schreef op donderdag 07 april 2016 @ 09:03:
[...]


Nope, het grootste gedeelte van Nederland is gewoon onverschillig, zoals altijd. Die mensen hebben dus "geen stem". Het maakt ze niet uit wat er gebeurt, en ze kiezen dus ook geen kant.

Als je écht had willen laten zien dat je het goed vindt wat de regering beslist, dan stem je blanco.

Laten we ons eens voorstellen dat er een persoon tegen referenda is, en gaat niet stemmen, dan is deze opkomst een net zo groot een proteststem (tactisch stemmen) als de ja-stemmers om anti-EU redenen stemmen. Dit maakt een referendum als dit volstrekt onzinnig omdat gros niet stemt (of niet-stemt) voor de referendum, maar met een andere agenda in hun achterhoofd. In hoeverre kunnen we nu de uitslagen, zowel voor als tegen, nu vertrouwen op de 'wijsheid van de menigte'?

[Prosac]

Het is toch fijn dat 64%van de stemmende Nederlanders heeft gestemd tegen de EU-waarden verbonden aan een handelsverdrag.
Blijkbaar is het volgens hen dus prima handel te drijven en tegelijk niks in de bepalingen op te nemen over tegen gaan van corruptie, dierenleed en verbeteren van mensenrechten.

#duiding

[IJzerlijm]

Laten we ook de kiesdeler verhogen naar 100% van de opkomst en voor alle niet-stemmers een virtuele Tegenpartij maken die overal tegen is. Dan krijg je:

Tegenpartij: 38 zetels
VVD: 28 zetels
PVDA: 27 zetels
PVV: 11 zetels
SP: 10 zetels
CDA: 9 zetels
D66: 9 zetels

Dat zou de niet-stemmers een proportionele invloed geven, zij zijn de grootste groep.

[ Voor 4% gewijzigd door IJzerlijm op 07-04-2016 09:12 ]

[HADES2001]

Verwijderd schreef op donderdag 07 april 2016 @ 09:08:
[...]


Laten we ons eens voorstellen dat er een persoon tegen referenda is, en gaat niet stemmen, dan is deze opkomst een net zo groot een proteststem (tactisch stemmen) als de ja-stemmers om anti-EU redenen stemmen. Dit maakt een referendum als dit volstrekt onzinnig omdat gros niet stemt (of niet-stemt) voor de referendum, maar met een andere agenda in hun achterhoofd. In hoeverre kunnen we nu de uitslagen, zowel voor als tegen, nu vertrouwen op de 'wijsheid van de menigte'?

Laten we ons eens voorstellen, en vanaf hier al gestopt. aannames kan je niets mee
Laten we de aanname nemen dat 68% gister zijn enkel verzwikt had en daarom maar thuis bleef. Laten we de aanname nemen dat vrouw lief net langs de hunkemuller een niew setje lingerie gekocht had.
Zo kan je nog wel uren door gaan.

[Jeroenneman]

Verwijderd schreef op donderdag 07 april 2016 @ 09:08:
[...]


Laten we ons eens voorstellen dat er een persoon tegen referenda is, en gaat niet stemmen, dan is deze opkomst een net zo groot een proteststem (tactisch stemmen) als de ja-stemmers om anti-EU redenen stemmen. Dit maakt een referendum als dit volstrekt onzinnig omdat gros niet stemt (of niet-stemt) voor de referendum, maar met een andere agenda in hun achterhoofd. In hoeverre kunnen we nu de uitslagen, zowel voor als tegen, nu vertrouwen op de 'wijsheid van de menigte'?

Alleen is die proteststem niks waard. Je kunt namelijk niet zien of iemand gewoon te lui is om te gaan, of dat iemand stiekem thuis in z'n vuistjes wrijft dat ie lekker niet gegaan is.

Als je ziet dat 20% blanco stemt, dan kun je daaruit nog conclusies trekken.

Nu is 68% van de bevolking in dit geval gewoon "non involved".

[ThomasG]

Prosac schreef op donderdag 07 april 2016 @ 09:09:
Het is toch fijn dat 64%van de stemmende Nederlanders heeft gestemd tegen de EU-waarden verbonden aan een handelsverdrag.
Blijkbaar is het volgens hen dus prima handel te drijven en tegelijk niks in de bepalingen op te nemen over tegen gaan van corruptie, dierenleed en verbeteren van mensenrechten.

#duiding

Dat kun je daar niet uit opmaken. Je stemt of tegen het gehele verdrag, of voor het gehele verdrag. Je kon hier niet op delen van het verdrag stemmen. Je kunt dus niet stellen dat mensen die tegen het verdrag zijn, dus voor corruptie en dierenleed zijn. Enkel dat ze het niet eens zijn met het totale verdrag. Zo vinden ze misschien dat bestrijden van corruptie in Oekraïne niet de taak is van de Europese unie.

[klaw]

ThomasG schreef op donderdag 07 april 2016 @ 09:13:
[...]
Dat kun je daar niet uit opmaken. Je stemt of tegen het gehele verdrag, of voor het gehele verdrag. Je kon hier niet op delen van het verdrag stemmen. Je kunt dus niet stellen dat mensen die tegen het verdrag zijn, dus voor corruptie en dierenleed zijn. Enkel dat ze het niet eens zijn met het totale verdrag. Zo vinden ze misschien dat bestrijden van corruptie in Oekraïne niet de taak is van de Europese unie.

Maar we stemden helemaal niet over het handels gedeelte die is voor rekening van de EU.
Je stemt dus tegen iets waar je eigenlijk niet tegen kunt stemmen.

[Cyphax]

HADES2001 schreef op donderdag 07 april 2016 @ 08:58:
[...]

dat is voledig een aanname! 68% heeft zijn stem verloren laten gaan

Tja, dat is natuurlijk ook alleen maar waar als je dat zelf vindt. Ik ben het er niet mee eens. Ik heb het signaal afgegeven "dit is geen goede vraag om aan het volk te stellen", dat is een stap verder dan een blanco stem. Het is alleen niet zo'n expliciet signaal waardoor je 'm ook kunt interpreteren als "het interesseert ze te weinig", wat jij beweert.
Omdat het niet zwart-wit is moet je dit niet lezen als de bewering dat 68% strategisch heeft gekozen om niet te stemmen: uiteraard geldt wat jij zegt voor een deel van die 68%.

Ik heb ook niet zoveel keus: als ik blanco stem geef ik eigenlijk een ander signaal dan ik wil geven, zelfde met ja of nee stemmen. Ik vind dat niet stemmen ook moet worden gezien als en signaal, OF geef me de mogelijkheid dit signaal op een expliciete manier te melden. Op het stembiljet. Bij de optie "ik vind dat dit referendum ongeldig moet worden".

[Prosac]

ThomasG schreef op donderdag 07 april 2016 @ 09:13:
[...]
Dat kun je daar niet uit opmaken. Je stemt of tegen het gehele verdrag, of voor het gehele verdrag. Je kon hier niet op delen van het verdrag stemmen. Je kunt dus niet stellen dat mensen die tegen het verdrag zijn, dus voor corruptie en dierenleed zijn. Enkel dat ze het niet eens zijn met het totale verdrag. Zo vinden ze misschien dat bestrijden van corruptie in Oekraïne niet de taak is van de Europese unie.

Er is meermalen gezegd dat we helemaal niet meer konden stemmen over het handelsdeel. Dat is al in werking en gaat het kabinet niet over.
Waar we over stemden waren de aanvullende bepalingen inzake dingen als dierenwelzijn, corruptie of mensenrechten.

En blijkbaar komt mijn " " niet voldoende over.

[Verwijderd]

HADES2001 schreef op donderdag 07 april 2016 @ 09:12:
[...]

Laten we ons eens voorstellen, en vanaf hier al gestopt. aannames kan je niets mee
Laten we de aanname nemen dat 68% gister zijn enkel verzwikt had en daarom maar thuis bleef. Laten we de aanname nemen dat vrouw lief net langs de hunkemuller een niew setje lingerie gekocht had.
Zo kan je nog wel uren door gaan.

Precies mijn punt. Je weet niet wat het grootste gedeelte van Nederland wil, laat jij 4 miljoen mensen bepalen voor de 12 miljoen? Dat zou pas een afbraak zijn van het gekozen parlement. Imho de 30% drempel is veel te laag, het moet sowieso naar 50%.

[Arrne]

ph4ge schreef op donderdag 07 april 2016 @ 08:58:
[...]

Heel flauw. Welke andere uitleg dan desinteresse heb jij er dan voor dat mensen niet op komen dagen? Het is gewoon heel duidelijk, de me mensen die wat willen veranderen hebben maar de steun van een slordige 20% van de Nederlanders gekregen. Dat zijn gewoon de feiten daar hoef je niet paranormaal begaafd voor te zijn.

Er zijn tal van redenen te bedenken waarom mensen thuisgebleven zijn. Je hebt strategische thuisblijvers, er zullen mensen zijn die simpelweg nooit stemmen, anderen gaan er van uit dat er toch niet naar ze geluisterd wordt bij dit onderwerp of zijn tegen referenda in het algemeen, en ga zo maar door.
Ik bedoel, zelfs het weer heeft een invloed op de opkomst tijdens verkiezingen.. Vergeleken met de opkomst tijdens Europese verkiezingen is deze 32% geheel in lijn met wat je zou kunnen verwachten voor dit referendum. En ja, een deel van de redenen kun je wellicht onder desinteresse scharen, maar dat is niet hetzelfde als wat je in eerste instantie zei. Je kunt simpelweg niet zomaar invullen waarom mensen thuisgebleven zijn en daaraan conclusies verbinden.

Je kunt je rekensommetje natuurlijk net zo goed omdraaien, blijkbaar heeft dit verdrag maar steun van zo'n 10% van de stemgerechtigden in Nederland. Is dat een goede basis voor zo'n verdrag? Ik zeg dit als voorstander, maar de bochten waarin sommigen zich hier wringen zijn echt tenenkrommend..

[Jeroenneman]

Cyphax schreef op donderdag 07 april 2016 @ 09:15:
[...]


Ik heb ook niet zoveel keus: als ik blanco stem geef ik eigenlijk een ander signaal dan ik wil geven, zelfde met ja of nee stemmen. Ik vind dat niet stemmen ook moet worden gezien als en signaal, OF geef me de mogelijkheid dit signaal op een expliciete manier te melden. Op het stembiljet. Bij de optie "ik vind dat dit referendum ongeldig moet worden".

Organiseer anders een referendum om te bepalen of er meer referenda moeten plaatsvinden. (serieus, echt waar.)

[Moofnor]

Jeroenneman schreef op donderdag 07 april 2016 @ 09:12:
[...]


Alleen is die proteststem niks waard. Je kunt namelijk niet zien of iemand gewoon te lui is om te gaan, of dat iemand stiekem thuis in z'n vuistjes wrijft dat ie lekker niet gegaan is.

Als je ziet dat 20% blanco stemt, dan kun je daaruit nog conclusies trekken.

Nu is 68% van de bevolking in dit geval gewoon "non involved".

Dit zou inderdaad het geval zijn, als er geen kiesdrempel was geweest. Er was voor mij gister absoluut geen reden om blanco te stemmen omdat ik er met deze regels er meer bij gebaat ben om de 30% niet te halen.

[ThomasG]

Prosac schreef op donderdag 07 april 2016 @ 09:15:
[...]


Er is meermalen gezegd dat we helemaal niet meer konden stemmen over het handelsdeel. Dat is al in werking en gaat het kabinet niet over.
Waar we over stemden waren de aanvullende bepalingen inzake dingen als dierenwelzijn, corruptie of mensenrechten.

En blijkbaar komt mijn " " niet voldoende over.

Mijn punt is dat er mensen zijn die vinden dat dat niet de taak is van de Europese unie om zich daar, in ieder geval op dit moment, mee te bemoeien in een land wat geen lid is van de EU. Niet dat deze mensen allemaal voor dierenleed, slechte mensenrechten en corruptie zijn.

[begintmeta]

Cyphax schreef op donderdag 07 april 2016 @ 09:15:
... geef me de mogelijkheid dit signaal op een expliciete manier te melden. Op het stembiljet. Bij de optie "ik vind dat dit referendum ongeldig moet worden".

Zou als alternatief voor een 'prereferendum' ook het overwegen waard zijn.

IJzerlijm schreef op donderdag 07 april 2016 @ 09:11:
Laten we ook de kiesdeler verhogen naar 100% van de opkomst en voor alle niet-stemmers een virtuele Tegenpartij maken die overal tegen is. ...

Een virtuele voor-, tegen of toevalspartij is misschien helemaal zo'n gek idee niet.

begintmeta schreef op donderdag 17 maart 2016 @ 19:15:
[...]

Is zo een 'signaal' niet veel te wollig daarvoor? Hoe haal je uit de uitslag van dit referendum een beeld van hoe de EU zou moeten zijn?

Ben nu wel benieuwd naar het concrete beeld van de EU zoals geschetst door dit ''signaal'.

[ Voor 20% gewijzigd door begintmeta op 07-04-2016 09:24 ]

[Prosac]

ThomasG schreef op donderdag 07 april 2016 @ 09:17:
[...]
Mijn punt is dat er mensen zijn die vinden dat dat niet de taak is van de Europese unie om zich daar, in ieder geval op dit moment, mee te bemoeien in een land wat geen lid is van de EU. Niet dat deze mensen allemaal voor dierenleed, slechte mensenrechten en corruptie zijn.

Je snapt me niet.
Ik maakte een grapje over de grote hoeveelheid "duiding" die vandaag onze kant opgeslingerd wordt. En trok het in het extreme.
Iedereen vind er het zijne van en interpreteert deze uitslag en de cijfers op andere manieren. Probleem is, je weet eigenlijk totaal niet wat je hier nu mee moet. Behalve dat het kabinet in elk geval de schijn moet ophouden dat ze het "nee" serieus nemen. Ook al is het "maar" 20% van de bevolking.

[Moofnor]

Verwijderd schreef op donderdag 07 april 2016 @ 09:15:
[...]


Precies mijn punt. Je weet niet wat het grootste gedeelte van Nederland wil, laat jij 4 miljoen mensen bepalen voor de 12 miljoen? Dat zou pas een afbraak zijn van het gekozen parlement. Imho de 30% drempel is veel te laag, het moet sowieso naar 50%.

Die drempel moet juist gewoon weg. Aangezien het een raadgevend referendum is, zal de politiek het liefst een resultaat zien wat een goede afspiegeling geeft van de bevolking. Met een kiesdrempel zal je altijd mensen krijgen die strategisch gaan stemmen, waardoor je een resultaat krijgt waar je niets uit kan concluderen. Een hogere drempel zou dit alleen maar verergeren, los van het feit dat we 50% nooit gaan halen zonder stemverplichting.

[ph4ge]

Verwijderd schreef op donderdag 07 april 2016 @ 09:15:
Precies mijn punt. Je weet niet wat het grootste gedeelte van Nederland wil, laat jij 4 miljoen mensen bepalen voor de 12 miljoen? Dat zou pas een afbraak zijn van het gekozen parlement. Imho de 30% drempel is veel te laag, het moet sowieso naar 50%.

Het is een raadgevend referendum. Er zou eigenlijk geen drempel moeten zijn. Per definitie is het zo dat de regering een uitslag moet interpreteren. Daarbij moet je kijken naar de opkomst en de uitslag, en de motieven. Je kan moeilijk concluderen dat dit een krachtig signaal is. Dat een dikke 20% anti-EU en anti huidige regering is valt eigenlijk nog reuze mee.

[ Voor 11% gewijzigd door ph4ge op 07-04-2016 09:26 ]

[Prosac]

Verwijderd schreef op donderdag 07 april 2016 @ 09:15:
[...]


Precies mijn punt. Je weet niet wat het grootste gedeelte van Nederland wil, laat jij 4 miljoen mensen bepalen voor de 12 miljoen? Dat zou pas een afbraak zijn van het gekozen parlement. Imho de 30% drempel is veel te laag, het moet sowieso naar 50%.

Ik denk dat je zelfs naar 60 a 70% moet gaan. Dan heb je in elk geval een overduidelijke meerderheid die gaat stemmen.
De drempel voor het organiseren van een referendum moet dan ook wel omhoog. meer dan een miljoen handtekeningen denk ik.
Dan krijg je naar mijn idee ook alleen nog maar referenda over echt ingrijpende zaken.

[Emgeebee]

Jeroenneman schreef op donderdag 07 april 2016 @ 09:16:
[...]


Organiseer anders een referendum om te bepalen of er meer referenda moeten plaatsvinden. (serieus, echt waar.)

Referendum moet gaan over een nieuw aangenomen wet. Je kan niet (zoals in Zwitserland) lukraak een vraag opgooien en vragen of heel NL a €40 miljoen even op komt draven.

[Cyphax]

Jeroenneman schreef op donderdag 07 april 2016 @ 09:16:
[...]


Organiseer anders een referendum om te bepalen of er meer referenda moeten plaatsvinden. (serieus, echt waar.)

Dat is een wat meer toepasselijke vraag aan de burger. Dit referendum is imho gewoon uitgelopen op een "Ik ben tegen de EU"-referendum terwijl het met de EU eigenlijk niks te maken heeft. Hééft de meerderheid van de stemmers nou écht tegen dit associatieverdrag gestemd? Lastig te zeggen; maar wat moet je dan met de uitslag als je Mark Rutte heeft?
Wat mij betreft legt het kabinet de uitslag naast zich neer maar dat vind ik al langer van dit specifieke referendum.

[Auredium]

Moofnor schreef op donderdag 07 april 2016 @ 09:23:
[...]


Die drempel moet juist gewoon weg. Aangezien het een raadgevend referendum is, zal de politiek het liefst een resultaat zien wat een goede afspiegeling geeft van de bevolking. Met een kiesdrempel zal je altijd mensen krijgen die strategisch gaan stemmen, waardoor je een resultaat krijgt waar je niets uit kan concluderen. Een hogere drempel zou dit alleen maar verergeren, los van het feit dat we 50% nooit gaan halen zonder stemverplichting.

Dit, exact!

De 30% grens betekend bij een raadgevend referendum niets. Het is immers een raadgevend referendum en niet een referendum wat een bindende uitkomst heeft voor de regering. Ik denk dat er bij veel mensen verwarring heerst over de kracht van dit referendum. De uitslag voor dit referendum zou veel anders zijn als het niet raadgevend was.
Ik denk dat veel mensen zich niet hebben gerealiseerd dat het aantal mensen wat niet is gaan stemmen net zo belangrijk als het aantal mensen wat wel is gaan stemmen juist omdat het raadgevend i. Mensen die wat niet stemmen geven geen advies nog voor nog tegen ongeacht wat ze daadwerkelijk denken. Maar hun keuzew hierin om niet te gan stemmen is wel medebepalend juist omdat het een advies is en niet een besluit voor wel of niet.

[Emgeebee]

Cyphax schreef op donderdag 07 april 2016 @ 09:27:
[...]

Dat is een wat meer toepasselijke vraag aan de burger. Dit referendum is imho gewoon uitgelopen op een "Ik ben tegen de EU"-referendum terwijl het met de EU eigenlijk niks te maken heeft. Hééft de meerderheid van de stemmers nou écht tegen dit associatieverdrag gestemd? Lastig te zeggen; maar wat moet je dan met de uitslag als je Mark Rutte heeft?
Wat mij betreft legt het kabinet de uitslag naast zich neer maar dat vind ik al langer van dit specifieke referendum.

Daar los je het probleem van de huidige anti-EU stemming niet mee op. Dan stemmen we straks over een volgend besluit wat in eerste instantie in Brussel is genomen wat geratificeerd moet worden door NL en dan krijg je het complete circus weer van voor af aan.

Het lijkt me duidelijk dat er voor Den Haag een taak ligt dat ze het laten lijken alsof we de EU indammen zonder dat er echt iets verandert. Want alhoewel Oekraïne de komende 15 jaar niet bij de EU komt is dat wel een van dé redenen om tegen te stemmen. Want alhoewel er toch wel geld naar de Oekraïne gaat, ondanks deze tegenstem, is dat een van de redenen geweest om tegen te zijn. Ze moeten de huidige gang van zaken dus anders framen.

[ThomasG]

Auredium schreef op donderdag 07 april 2016 @ 09:28:
[...]


Dit, exact!

De 30% grens betekend bij een raadgevend referendum niets. Het is immers een raadgevend referendum en niet een referendum wat een bindende uitkomst heeft voor de regering. Ik denk dat er bij veel mensen verwarring heerst over de kracht van dit referendum. De uitslag voor dit referendum zou veel anders zijn als het niet raadgevend was.
Ik denk dat veel mensen zich niet hebben gerealiseerd dat het aantal mensen wat niet is gaan stemmen net zo belangrijk als het aantal mensen wat wel is gaan stemmen juist omdat het raadgevend i. Mensen die wat niet stemmen geven geen advies nog voor nog tegen ongeacht wat ze daadwerkelijk denken. Maar hun keuzew hierin om niet te gan stemmen is wel medebepalend juist omdat het een advies is en niet een besluit voor wel of niet.

Je moet daarbij niet vergeten dat er bij verkiezingen die niet over de Tweede Kamer gaan (denk aan Europa, Provinciale Staten, gemeenteraad, waterschap, e.d.), in ieder geval de laatste jaren, een zeer lage opkomst heeft. Een grote groep maakt dus vrijwel nooit gebruik van zijn of haar stemrecht, en zal dat in dit geval dus ook niet doen, en die groep kun je daardoor statistisch gezien ook niet meenemen in de uitslag van dit referendum. Statistisch gezien had je een opkomst tussen de 30-40% kunnen verwachten, waardoor er zo'n ~10% is die niet gestemd heeft die het anders wel zou doen.

[SomerenV]

Aan alle '30% is te laag/betekent niets/is onzin' roepers: voor een representatief onderzoek heb je minder nodig, maar daar hoor je zelden iemand over. Zullen we dan ook daar maar meteen mee stoppen? Want ja, 30% is toch veel te weinig.

Kansloze discussie dit. Het zou moeten gaan over de implicaties van de uitslag, niet over de 68% die ervoor gekozen heeft zijn stem niet te laten horen.

[Cyphax]

Michielgb schreef op donderdag 07 april 2016 @ 09:31:
[...]

Daar los je het probleem van de huidige anti-EU stemming niet mee op.

Nee, dat klopt. Als we dan collectief allergisch moeten gaan doen richting alles wat enigszins in verband gebracht kan worden met de EU, dan ben ik vanaf nu tegen referenda. Niet om arrogant te doen, maar als we met z'n allen weigeren om vragen inhoudelijk te beantwoorden zonder er randzaken bij te halen om ons besluit te beïnvloeden, vraag het dan maar helemaal niet meer want het is net zo goed olie op het vuur als dat het geen oplossing is.

Dan stemmen we straks over een volgend besluit wat in eerste instantie in Brussel is genomen wat geratificeerd moet worden door NL en dan krijg je het complete circus weer van voor af aan.

Ik zie ook het liefst alleen referenda over binnenlandse zaken. Ik had ZO graag m'n stem willen laten horen toen een of andere halve gare besloot om de zorg te privatiseren, bijvoorbeeld. DAT heeft invloed op mijn leven. Handel met Oekraïne? Vechten tegen de corruptie daar (waar dit verdrag mede voor is bedoeld)? Mij best, maar ik heb bij de 2e-kamerverkiezingen gestemd voor volksvertegenwoordiging voor dit soort zaken.

Maarja, het referendum mag worden georganiseerd als je een onderwerp hebt + genoeg stemmen. Misschien moet die drempel wat hoger.

[Hafermaut]

SomerenV schreef op donderdag 07 april 2016 @ 09:34:
Aan alle '30% is te laag/betekent niets/is onzin' roepers: voor een representatief onderzoek heb je minder nodig, maar daar hoor je zelden iemand over. Zullen we dan ook daar maar meteen mee stoppen? Want ja, 30% is toch veel te weinig.

Je hebt aan minder dan 30% genoeg als de steekproef willekeurig is gekozen en op belangrijke kenmerken een weergave is van de populatie. De steekproef van dit referendum is niet willekeurig en over de kenmerken weten we we al helemaal niets. Edit: officieel weten we over de kenmerken niets

[ Voor 4% gewijzigd door Hafermaut op 07-04-2016 09:37 ]

[Verwijderd]

SomerenV schreef op donderdag 07 april 2016 @ 09:34:
Aan alle '30% is te laag/betekent niets/is onzin' roepers: voor een representatief onderzoek heb je minder nodig, maar daar hoor je zelden iemand over. Zullen we dan ook daar maar meteen mee stoppen? Want ja, 30% is toch veel te weinig.

Kansloze discussie dit. Het zou moeten gaan over de implicaties van de uitslag, niet over de 68% die ervoor gekozen heeft zijn stem niet te laten horen.

Juist omdat het een raadgevend referendum betreft, is het interpreteren van de uitslagen zeer belangrijk, die 68% telt daar net zo hard mee. Alsof je nou voor of tegen bent, want wanneer 32% van Nederland voor 68% van Nederland gaat beslissen gaan we geen democratie meer voeren.

[klaw]

SomerenV schreef op donderdag 07 april 2016 @ 09:34:
Aan alle '30% is te laag/betekent niets/is onzin' roepers: voor een representatief onderzoek heb je minder nodig, maar daar hoor je zelden iemand over. Zullen we dan ook daar maar meteen mee stoppen? Want ja, 30% is toch veel te weinig.

Kansloze discussie dit. Het zou moeten gaan over de implicaties van de uitslag, niet over de 68% die ervoor gekozen heeft zijn stem niet te laten horen.

Maar dit is geen onderzoek, bij een representarief onderzoek moet je proberen om een veel verschillende mensen te krijgen. Bij dit referendum krijg je dat per definitie niet.

[Prosac]

SomerenV schreef op donderdag 07 april 2016 @ 09:34:
Aan alle '30% is te laag/betekent niets/is onzin' roepers: voor een representatief onderzoek heb je minder nodig, maar daar hoor je zelden iemand over. Zullen we dan ook daar maar meteen mee stoppen? Want ja, 30% is toch veel te weinig.

Kansloze discussie dit. Het zou moeten gaan over de implicaties van de uitslag, niet over de 68% die ervoor gekozen heeft zijn stem niet te laten horen.

Dat is natuurlijk niet vergelijkbaar. Bij een representatief onderzoek zoek je zorgvuldig tevoren een gemiddelde afspiegeling de betreffende groep/bevolking uit en die vraag je vervolgens -verplicht- om een mening. Dit is gewoon vrije inloop en is statistisch gezien geen juiste afspiegeling.
Wil je een statistisch juiste uitslag, dan moet je stemmen verplicht maken of een zorgvuldig representatieve groep verplicht laten stemmen.

[E2max]

SomerenV schreef op donderdag 07 april 2016 @ 09:34:
Aan alle '30% is te laag/betekent niets/is onzin' roepers: voor een representatief onderzoek heb je minder nodig, maar daar hoor je zelden iemand over. Zullen we dan ook daar maar meteen mee stoppen? Want ja, 30% is toch veel te weinig.

Kansloze discussie dit. Het zou moeten gaan over de implicaties van de uitslag, niet over de 68% die ervoor gekozen heeft zijn stem niet te laten horen.

Je mag het kansloos vinden maar die 30% is nou eenmaal onderdeel van het referendum.

[begintmeta]

SomerenV schreef op donderdag 07 april 2016 @ 09:34:
Aan alle '30% is te laag/betekent niets/is onzin' roepers: voor een representatief onderzoek heb je minder nodig, maar daar hoor je zelden iemand over. Zullen we dan ook daar maar meteen mee stoppen? Want ja, 30% is toch veel te weinig.

Kansloze discussie dit. Het zou moeten gaan over de implicaties van de uitslag, niet over de 68% die ervoor gekozen heeft zijn stem niet te laten horen.

Naast dat kennelijk inductieve statistiek niet het sterkste punt lijkt te zijn van een aantal posters hier: dat 68% niet heeft gestemd is simpelweg onderdeel van de uitslag.

[Verwijderd]

De mensen die niet gestemd hebben hebben er voor gekozen om wat voor reden dan ook om dat niet te doen. Ze tellen dus simpelweg niet mee. Eventueel kan onderzocht worden wat de beweegredenen waren om daar lessen uit te leren. Maar voor de uitslag en het gevolg van dit referendum is dat te laat. Het doet er simpelweg nu niet meer toe.

[Prosac]

Wat ik wel begrepen heb van heel veel kennissen die op een stembureau zaten, is dat stiekem toch heel veel stemmers eigenlijk niet eens wisten waarover gestemd werd.

Mensen die vroegen waar Wilders stond, mensen die vroegen waar een bepaalde partij stond, mensen die vroegen waar het over ging. Mensen die vroegen wat een associatieverdrag was, want ze dachten dat ze moesten stemmen over Oekraïne wel of niet bij de EU moest komen of sterker, waar stond of NL in of uit de EU moest.

[Axente]

Verwijderd schreef op donderdag 07 april 2016 @ 09:38:
[...]


Juist omdat het een raadgevend referendum betreft, is het interpreteren van de uitslagen zeer belangrijk, die 68% telt daar net zo hard mee. Alsof je nou voor of tegen bent, want wanneer 32% van Nederland voor 68% van Nederland gaat beslissen gaan we geen democratie meer voeren.

Die 68% heeft ook de kans gehad om te stemmen en besloten dit niet te doen om verschillende redenen hier al eerder genoemd. Maar tellen niet mee simpelweg.

[hexta]

Prosac schreef op donderdag 07 april 2016 @ 09:45:
Wat ik wel begrepen heb van heel veel kennissen die op een stembureau zaten, is dat stiekem toch heel veel stemmers eigenlijk niet eens wisten waarover gestemd werd.

Mensen die vroegen waar Wilders stond, mensen die vroegen waar een bepaalde partij stond, mensen die vroegen waar het over ging. Mensen die vroegen wat een associatieverdrag was, want ze dachten dat ze moesten stemmen over Oekraïne wel of niet bij de EU moest komen of sterker, waar stond of NL in of uit de EU moest.

Hoeveel kennissen heb jij bij stembureaus?

[Verwijderd]

Axente schreef op donderdag 07 april 2016 @ 09:46:
[...]


Die 68% heeft ook de kans gehad om te stemmen en besloten dit niet te doen om verschillende redenen hier al eerder genoemd. Maar tellen niet mee simpelweg.

begintmeta schreef op donderdag 07 april 2016 @ 09:40:
[...]

Naast dat kennelijk inductieve statistiek niet het sterkste punt lijkt te zijn van een aantal posters hier: dat 68% niet heeft gestemd is simpelweg onderdeel van de uitslag.

[ThomasG]

Prosac schreef op donderdag 07 april 2016 @ 09:45:
Wat ik wel begrepen heb van heel veel kennissen die op een stembureau zaten, is dat stiekem toch heel veel stemmers eigenlijk niet eens wisten waarover gestemd werd.

Mensen die vroegen waar Wilders stond, mensen die vroegen waar een bepaalde partij stond, mensen die vroegen waar het over ging. Mensen die vroegen wat een associatieverdrag was, want ze dachten dat ze moesten stemmen over Oekraïne wel of niet bij de EU moest komen of sterker, waar stond of NL in of uit de EU moest.

Dat is dus meteen het grootste nadeel van een democratie. Het werkt niet wanneer een groot deel van de bevolking, en excuses voor de verwoording, achterlijk is. Het enige wat we daar aan kunnen doen om dat zoveel mogelijk te verminderen is beter en vooral objectief voorlichten, niet alleen over dit referendum, maar over alle verkiezingen in het geheel.

[Prosac]

hexta schreef op donderdag 07 april 2016 @ 09:46:
[...]

Hoeveel kennissen heb jij bij stembureaus?

Meerdere, hoezo?

Krijg je als je veel bij de gemeentelijke overheid werkt.

[Prosac]

ThomasG schreef op donderdag 07 april 2016 @ 09:49:
[...]
Dat is dus meteen het grootste nadeel van een democratie. Het werkt niet wanneer een groot deel van de bevolking, en excuses voor de verwoording, achterlijk is. Het enige wat we daar aan kunnen doen om dat zoveel mogelijk te verminderen is beter en vooral objectief voorlichten, niet alleen over dit referendum, maar over alle verkiezingen in het geheel.

Ik zou het woord achterlijk niet in de mond willen nemen. Eerder ongeïnteresseerd of ongeïnformeerd.
Maar willen wel hun stemrecht gebruiken en dat is dan wel weer mooi natuurlijk.

[Axente]

Verwijderd schreef op donderdag 07 april 2016 @ 09:47:
[...]


[...]

Onderdeel van de uitslag, ja maar zegt niks over de redenen van deze 68% er werden er denk ik hier al stuk of 7/8 opgenoemd en je kunt er nog wel 5 verzinnen. Je kunt niks halen uit deze 68% eigenlijk om dat de beweeg redenen te divers kunnen zijn.

Ik doelde meer op je opmerking van 32% beslist voor 68% procent indien deze 68% er iets van vonden hebben ze de kans gehad om er iets over te zeggen en zo niet betekend dat je overlaat aan mensen die wel stemmen.

[IJzerlijm]

Opvallend dat de uitslag nu identiek is aan die van het EU grondwet referendum van 2005 dat toen een veel grotere opkomst had. Toen en nu is 68% tegen.

[ Voor 9% gewijzigd door IJzerlijm op 07-04-2016 09:53 ]

[Waah]

IJzerlijm schreef op donderdag 07 april 2016 @ 09:52:
Opvallend dat de uitslag nu identiek is aan die van het EU grondwet referendum van 2005 dat toen een veel grotere opkomst had. Toen en nu is 68% tegen.

En waar mensen eerder stemde tegen de invoering van de euro, ver daarvoor, dan tegen de EU grondwet

[IJzerlijm]

Waah schreef op donderdag 07 april 2016 @ 09:53:
[...]

En waar mensen eerder stemde tegen de invoering van de euro, ver daarvoor, dan tegen de EU grondwet

Het 2005 referendum was het eerste ooit, wat bedoel je met een stemming over de Euro ?

[begintmeta]

Prosac schreef op donderdag 07 april 2016 @ 09:51:
....

Ik zou het woord achterlijk niet in de mond willen nemen. Eerder ongeïnteresseerd of ongeïnformeerd.
Maar willen wel hun stemrecht gebruiken en dat is dan wel weer mooi natuurlijk.

Ik mag hopen dat iemand die ongeïnteresseerd of ongeïnformeerd is juist niet van zijn stemrecht gebruik zou willen maken.

Axente schreef op donderdag 07 april 2016 @ 09:51:
....
Ik doelde meer op je opmerking van 32% beslist voor 68% procent indien deze 68% er iets van vonden hebben ze de kans gehad om er iets over te zeggen en zo niet betekend dat je overlaat aan mensen die wel stemmen.

Volgens mij beslist ongeveer 0.000882% voor de rest.

[ph4ge]

Axente schreef op donderdag 07 april 2016 @ 09:51:
Onderdeel van de uitslag, ja maar zegt niks over de redenen van deze 68% er werden er denk ik hier al stuk of 7/8 opgenoemd en je kunt er nog wel 5 verzinnen. Je kunt niks halen uit deze 68% eigenlijk om dat de beweeg redenen te divers kunnen zijn.

Het enige wat we zeker weten is dat ze niet voor de verandering zijn die men met dit referendum wilde bereiken, althans niet in die mate dat ze de moeite doen om te gaan stemmen.

[E2max]

ThomasG schreef op donderdag 07 april 2016 @ 09:49:
[...]
Dat is dus meteen het grootste nadeel van een democratie. Het werkt niet wanneer een groot deel van de bevolking, en excuses voor de verwoording, achterlijk is. Het enige wat we daar aan kunnen doen om dat zoveel mogelijk te verminderen is beter en vooral objectief voorlichten, niet alleen over dit referendum, maar over alle verkiezingen in het geheel.

Het is wel erg narcistisch om mensen die zich voor wat voor reden ergens niet mee bezighouden gelijk achterlijk te noemen.

[Goner]

Verwijderd schreef op donderdag 07 april 2016 @ 09:38:
[...]
Alsof je nou voor of tegen bent, want wanneer 32% van Nederland voor 68% van Nederland gaat beslissen gaan we geen democratie meer voeren.

Dan had die 68% ook moeten komen stemmen. Maar blijkbaar interesseert democratie ze niet.
Bij de laatste 2e Kamerverkiezingen heeft 75% beslist voor heel Nederland. Ok, da's geen 32%, maar nog steeds bedroevend (IMHO).
In ieder geval beslist dus het deel dat geïnteresseerd genoeg is om op te komen ...

[ Voor 8% gewijzigd door Goner op 07-04-2016 09:58 ]