Referendum associatieverdrag Oekraïne

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 07 april 2016 @ 00:52:
[...]

Dat zou je uit moeten zoeken, maar dat maar de helft van de mensen komt opdagen die normaal voor andere verkiezingen verschijnt is een signaal dat je niet zou moeten negeren of klakkeloos accepteren.

Maar hoe zie je voor je dat men daar mee om gaat dan?
Als mensen gewoon niet op komen dagen kan dat blijkbaar van alles inhouden, van protest tot aan desinteresse en alles er tussenin.

Moeten ze bij lage uitslagen van bijvoorbeeld EP en Waterschappen zware dingen denken van de staat van Nederland of denk je dat het veilig is om aan te nemen dat die stille meerderheid het gewoon geen drol boeit en zichzelf niet naar het stembureau kan motiveren? Je kan het wel raden natuurlijk maar strict gesproken weet je het niet omdat de gemiddelde Nederlander sowieso behoorlijk laks is als het op stemmen aan komt.Moeten ze Maurice de Hond er op loslaten voor een toetsing of twee?
Ik zie niet hoe je iets constructiefs gaat doen met die wegblijvers.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 07-04-2016 01:10 ]

[OneTimer]

Martinspire schreef op donderdag 07 april 2016 @ 00:41:
[...]

TTIP kan nog niet omdat die wet nog niet is aangenomen. Asielzoekers zou eventueel kunnen, maar dat is meer beleid dan echt een wet die moet worden teruggedraaid.

Ik hoop verder wel dat we vaker kunnen stemmen. Hiervoor is echter wel een aanpassing nodig voor de huidige opzet van het (aanvragen van het) referendum (imo is de periode te kort en/of het aantal handtekeningen te hoog). En het moet gewoon veel goedkoper kunnen. Stel openbare instellingen verplicht om een stemlokaal neer te zetten. Ga de stembiljetten en uitnodigingen eens nationaal aanpakken, etc. 40 miljoen is echt bullshit.

[...]

Als je het volk niet wilt vragen, heb je het in feite niet meer over een democratie.
Als je het volk te dom vind om te poepen, moet je misschien verhuizen naar een land waar het volk ook geen keuze meer heeft.

Verder kan ik je niet echt serieus nemen.

[...]

Van terugkijken heb ik niet zo'n hoge pet op. Hoe we er zijn gekomen doet er eigenlijk niet toe, het gaat erom hoe we er vervolgens mee om gaan en wat voor effecten er zijn als we nu stappen nemen. Ik wil ook best van Rusland af, maar dan moeten we dus elders ons gas vandaan halen (zeker ook nu Groningen ermee kapt). Dat wordt dan niet alleen duurder, maar ook weet je weer niet hoe stabiel die plekken zijn. We zouden kunnen aankloppen bij Noorwegen e.d., maar volgens mij leveren die al maximaal en daar heeft heel Europa ook weinig aan.

Je kan wel al een petitie tekenen voor TTIP. Hier in wordt gevraahd om nog eens naar TTIP te kijken en te herzien of te verwerpen. Mocht dat niet gebeuren kunnen we een referendum ervoor aanvragen.
https://ttip-referendum.nl

[enchion]

Canaria schreef op donderdag 07 april 2016 @ 00:39:
[...]

Prima wat mij betreft, probleem opgelost en veel belastinggeld bespaard!

Ik ben zwaar tegen referenda. Vind ik een ondermijning van de democratische staatsvorm die we hier hebben.

Een beetje alsof er na de uitslag van het Eurovisie Songfestival nog een stemronde komt waarin je voor of tegen de winnaar kunt stemmen.

Dan moet je consequent zijn en de Democratie helemaal afschaffen aangezien je bij de andere kiesrondes nog minder mening/informatie kan overbrengen.

Ipv dat je NEE kan zeggen, of natuurlijk ook JA, kan je alleen op een nietszeggend playmobil poppetje stemmen die dan bepaald of jij JA of NEE had willen zeggen.

Meeste van die poppetjes gebruiken ook vaak het excuus dat er in het verleden beslissingen zijn gemaakt die niet zomaar opzij gezet kunnen worden om van jouw JA een NEE te maken.

[PostHEX]

Virtuozzo schreef op donderdag 07 april 2016 @ 01:00:
[...]


Nee, lees het eerder gelinkte interview in de NRC met de heer Roos eens door. Het is ook handig om dat filmpje van de redactie van GS eens te bekijken waar ze hun eigen perspectief geven, ook eerder meermaals gelinkt. Ik kan me niet vinden in het gebruik van de term "wraakporno", maar ik begrijp de strekking, en het is absoluut niet onwaar. Wanneer initiatiefnemers dergelijke inzage verschaffen in waar ze eigenlijk op uit zijn, en dat ze zich uitstekend bewust zijn van het verschil tussen waar ze op inzetten en waar ze gebruik van maken, dan is de observatie correct.

Het onderwerp van het associatieverdrag is gewoon gebruikt om uitdrukking te geven aan andere frustraties en tegen de schenen te schoppen van heel andere zaken dan waar het eigenlijk over ging. Volstrekt verklaarbaar en inzichtelijk, men windt er zelf ook geen doekjes om. En tja, voor GS zit er dan nog de factor van commercieel belang aan vast. Eerst stond men voorverpakt in de verkoop, kreeg de kans om hier iets mee te doen, nu is de marktwaarde prachtig. Kwestie van doelstellingen.

Mooi en aardig, maar het "tegen de schenen schoppen" konden ze ook bewaren voor het aanstaande referendum omtrent TTIP, wat ze blijkbaar dus ook gaan voeren (wat goed is). Nu gebruiken ze een land dat op instorten staat om een punt richting de EU te bewijzen. Je zal maar tegen het zijn dat de school een jongetje helpt dat gepest wordt en op punt van zelfmoord staat, omdat je tegen de school op zicht bent, en het jongetje in feite a means to an end is.

[Sphere-]

sww89 schreef op donderdag 07 april 2016 @ 00:57:
[...]

Dan zie je het in mijn ogen toch verkeerd. Als je de vergelijking met het Eurovisie Songfestival wilt maken, dan moet je het denk ik zo formuleren:
Met z'n allen stellen we een jury aan als vertegenwoordigers van het volk die vier jaar lang elk jaar de winnaar van het festival uitgebreid selecteert. Vooraf belooft de jury zich aan de voorgestelde spelregels te houden. Na twee jaar echter besluit de jury de spelregels ondemocraties te wijzigen die in het voordeel kunnen zijn van bepaalde potentiële winnaars. Is het in zo'n geval dan juist niet handig om een corrigerende tik te krijgen van het volk door gebruik van bepaalde instrumenten? In dit geval dus een referendum? Immers kan men braaf wachten tot de vier jaar regeertijd voorbij zijn maar dan is het kwaad al geschied. Een referendum zie ik dan ook als tussentijdse manier om de volksvertegenwoordigers te adviseren, controlleren en te corrigeren.

Juist, mijn eigen analogie is als volgt:

De regering is de CEO en maakt de dagelijkse beslissingen.
Het parlement (eerste en tweede kamer) is de raad van bestuur. Voor grotere beslissingen heeft de CEO support nodig van de raad van bestuur en de raad van bestuur controlleert de CEO.
Voor de echt grote beslissingen heeft de de raad van bestuur niet voldoende bevoegdheid en zal er een aandeelhoudersvergadering (referendum) moeten worden gehouden. Wij, het volk, zijn de aandeelhouders van ons land.

[RaijRaij]

Iedereen mag campagne voeren voor zijn of haar standpunten maar of deze waar zijn moeten de mensen zelf beoordelen. GS hoeft geen verantwoording af te leggen daar ze geen politieke partij zijn en het referendum is voor zover ik gezien heb volgens alle spelregels aangevraagd en daardoor ook goedgekeurd. Dat sommigen het lastig vinden dat een partij als Geenstijl aan de haal gaat met de referendumwet om lekker tendentieus, ongefundeerd en nodeloos kwetsend te zijn is meer een probleem van de referendumwet zelf maar ze hebben wel 100.000 en mensen weten te mobiliseren(en misschien wel debiliseren ) wat an sich best een prestatie is. Ik denk dat 5475222,312 mensen waarvan 61,1 procent nee zei echt niet allemaal Geenstijlbezoekers zijn(daarmee overschatten we hun invloed). Het is een beetje zoals bij de PVV(ja hoor daar zijn ze weer), er heerst een regelrechte haat tegen Wilders maar men wil nog weleens vergeten dat hij heel veel mensen in dit land vertegenwoordigd om nou te zeggen dat dat allemaal racisten zijn lijkt me onwaarschijnlijk maar dat ze ontevreden zijn met hoe het momenteel allemaal loopt lijkt me wel duidelijk. En die ontevredenheid word nogal een gebagatelliseerd en dat idee krijg ik nu ook met de uitslag van dit referendum.

[Martinspire]

wontcachme schreef op donderdag 07 april 2016 @ 00:37:
[...]

Zeg dat tegen die lui van Geenstijl/Geepeil en Baudet. Die zeiden notabene nog geen week geleden dat dit iets was om de zomer door te komen en ging om eu bashen, niet om Oekraine. Welke inhoud is er dan nog?

Doet niets af aan het feit dat het gewoon over inhoud moet gaan. De persoonlijke aanvallen vond ik persoonlijk (lol) niet netjes en zelfs storend. Wij burgers hoeven alleen een referendum-target te halen, daarna draait het niet meer om van wie het idee kwam.

klaw schreef op donderdag 07 april 2016 @ 00:38:
[...]

Je weet dat Oekraïne op de rand van de afgrond staat? Als je te lang wacht wordt het alleen maar erger.
En hoe .... wil je dan de situatie verbeteren door ze in de steek te laten. Ze zijn er mee bezig en vragen om hulp. Waar wij over stemden was overleg tussen ministers advies etc. Waarom zou je tegen zijn.
Die binnenlandse hervormingen komen er juist nu (met moeite) omdat men hoopt op een betere toekomst. Wat je nu bereikt is dat je die hoop vertrapt.
Een eerste stap om iets aan discriminatie te doen is het in ieder geval niet wettelijk toe laten. Als de overheid het doet waarom zouden de burgers het niet mogen doen? Lead by example.

Een land helpen kan ook zonder associatieverdrag. Juist de dingen die ze erbij slepen, helpen het land helemaal niet. Daarnaast zit er een soort regeling in verstopt die uiteindelijk zorgt dat Oekraïne enorm veel geld zal ontvangen, waarvan nog niet duidelijk is of dat ook maar wat gaat helpen. Soms is het gewoon beter om delen failliet te laten gaan. Maar de EU hoeft niet garant te gaan staan voor de schuld, fouten en te maken fouten van dat land.

En zoals eerder aangehaald, niemand (of bijna niemand) is tegen de volledige inhoud van het verdrag. Maar dat betekend niet dat we dan maar alles klakkeloos moeten accepteren. Daarbij zet het verdrag de relatie met Rusland op scherp waardoor die niet de nodige stappen kan/zal nemen om die regio te verbeteren. Zonder sancties zou het niet zo slecht gaan met Oekraïne. Zo ligt momenteel de hele staal-industrie op zijn gat.

[...]

Tja moet je eens lezen wat geenstijl allemaal bij elkaar verzonnen heeft over Oekraïne dat is nog veel erger dan afschuwelijk.

Behalve dat het bijna allemaal gewoon op waarheid, feiten en bronnen is gebasseerd
Maar goed, het voor-kamp heeft (ook?) bijna alles voorgelogen of verdraaid, dus verdienen ze elkaar dan niet?

Virtuozzo schreef op donderdag 07 april 2016 @ 00:39:
[...]

Nou ja, TTIP is een kwestie die dermate buiten alle mogelijkheden tot nuttige toetsing staat dat het bijna referendum waardig is als laatste redmiddel om de effecten daarvan te voorkomen. Maar dat is een heel ander debat (pun intended, dat debat is er niet).

Als persoonlijke noot, die opmerking plaats ik volledig bewust als iemand werkzaam in het Brusselse. Oprecht, mensen denken dat TTIP een arena van de EU is, terwijl binnen de Instellingen nou juist het hardst geprobeerd wordt om "common sense" te gebruiken in deze.

Eens. Dit gaat geheid de volgende worden (als er niet eerst iets tussen komt). Al moet ik zeggen dat er ondertussen wel wat gesprekken gaande zijn om bepaalde zaken aan te pakken (of zijn er bepaalde uitspraken gedaan dat men wat gaat doen). We zullen het zien als de wet er eenmaal staat.

Verwijderd schreef op donderdag 07 april 2016 @ 00:39:
[...]

Onjuist. Er is geen andere methode om te uiten dat je het niet eens bent met een referendum dan niet te stemmen. Of je nou voor, tegen of blanco stemt, door mee te doen aan het systeem valideer je het systeem. In dit geval was duidelijk dat het nee-kamp meer baat had bij een opkomst dan ja, dus blanco was niet eens echt blanco.

Blanco is nooit echt blanco. Bij normale verkiezingen gaat dat ook gewoon op de grote hoop en heeft het effect voor de verdeling van zetels. Dus hoezo is dit nu anders?

Canaria schreef op donderdag 07 april 2016 @ 00:39:
[...]

Prima wat mij betreft, probleem opgelost en veel belastinggeld bespaard!

Ik ben zwaar tegen referenda. Vind ik een ondermijning van de democratische staatsvorm die we hier hebben.

Een beetje alsof er na de uitslag van het Eurovisie Songfestival nog een stemronde komt waarin je voor of tegen de winnaar kunt stemmen.

Dat zie ik toch anders. Vooral ook omdat je stemt voor 4 jaar voor een bepaalde partij. Die termijn is (imo) te lang om het overal mee eens te zijn. Verder is het nog altijd raadgevend en ondermijnd het helemaal niets. Het is niet erg om de regering te corrigeren. Of heb je liever dat het met een coup gebeurd?

Grappig trouwens dat je met dat Songfestival komt, dat kost ook 20 miljoen...
En raad eens wat nog meer gaat kosten: het associatieverdrag in huidige vorm. Juist tegenstemmen is een kostenbesparing.

Virtuozzo schreef op donderdag 07 april 2016 @ 00:49:
[...]


Prachtig voorbeeld blijft de lokale campagne van GS in Rotterdam. Focus was het overspoelen van de Nederlandse arbeidsmarkt door goedkope arbeid uit de Oekraïne ten gevolge van visum vrij verkeer opgenomen als artikel in het verdrag.

In het verdrag staat inderdaad dat een 60 dagen visum mogelijk is, echter een persoonlijk visum, werk visa zijn geen optie en uitgesloten. Een les van oudere verdragen, clausules trouwens opgesteld door en conditioneel gemaakt door de Duitse Delegatie.

Dat klopt, maar dit is ook een opstap naar de EU. Dus elke stap en elke maatregel die wordt genomen (ook die visums), is een stap naar (voorlopig) verslechtering van de Nederlandse arbeidsmarkt. Dus in die zin wel degelijk een juist argument.

We kunnen ons daar druk over maken, of simpelweg accepteren dat we best hadden kunnen weten dat het debat er een van beeldvorming zou zijn vanaf het begin, omdat de focus er een was van emotie, en niet argumentatie. Het heeft weinig nut nu om ons over gebruik / misbruik aldus druk te maken, maar het zou niet verkeerd zijn om zodra de rust wedergekeerd is een moment te nemen om het verloop van campagne eens goed collectief onder de loep te nemen.

Maar elke verkiezing heeft ook deels stemmers die stemmen op onderbuikgevoelens. Ik heb zelfs een huisgenoot gehad die geen keuze kon maken (zelfs qua partij) en toen maar op iemand heeft gestemd met een grappige naam. Dus ja, zo kun je elke verkiezing die je niet aanstaat wel downplayen.

Daarbij is de huidige opzet van de referendum-wet dat het altijd zal zijn dat het tegen de regering is. Altijd een wet die al is aangenomen, die wordt teruggeroepen. Daar zullen ze altijd moeilijk om gaan doen. En ja, we zullen inderdaad een analyse krijgen, maar hopelijk komt daar ook ter sprake hoe het voor-kamp de boel heeft proberen te saboteren. Net als dat het tegen-kamp die onderbuikgevoelens heeft gebruikt. Maar daar kampt elk land mee wat referenda houdt, of daarmee begint. Bij Zwitserland begint het echter te stabiliseren omdat men die negatieve gevoelens ondertussen voor een groot deel kwijt is.

wontcachme schreef op donderdag 07 april 2016 @ 00:53:Waar staat dat dit verdrag een opstap is tot in de EU?

Er is wel degelijk gesproken dat dit een opstap is naar lidmaatschap. Dat zegt zowel Brussel als Oekraïne zelf.

En de leukste leugen was nog wel dat Geenpeil onpartijdig was. Alleen jammer van een overduidelijke bias in de folders, alle artikelen kwamen niet op hun eigen site, maar op geenstijl en nergens een Pro Verdrag artikel wat mij toch essentieel lijkt wanneer je claimt onpartijdig te zijn maar wel partijdige artikelen publiceert...

Geenstijl publiceerde alle tegen-argumenten. Dat deed GeenPeil niet in hun actie om op te roepen om te gaan stemmen. Ook is er door de voormannen van GeenPeil alleen op persoonlijke titel argumenten besproken (bijvoorbeeld bij de VNL presentatie van gister, maar ook dat was op uitnodiging van VNL). Sorry, maar hier heb je echt ongelijk in. Ze hebben er nooit een geheim van gemaakt wat ze van het verdrag vonden, maar zijn nog altijd bezig geweest met het binnenhalen van stemmers, ongeacht stem.

Virtuozzo schreef op donderdag 07 april 2016 @ 01:00:
[...]

Nee, lees het eerder gelinkte interview in de NRC met de heer Roos eens door. Het is ook handig om dat filmpje van de redactie van GS eens te bekijken waar ze hun eigen perspectief geven, ook eerder meermaals gelinkt. Ik kan me niet vinden in het gebruik van de term "wraakporno", maar ik begrijp de strekking, en het is absoluut niet onwaar. Wanneer initiatiefnemers dergelijke inzage verschaffen in waar ze eigenlijk op uit zijn, en dat ze zich uitstekend bewust zijn van het verschil tussen waar ze op inzetten en waar ze gebruik van maken, dan is de observatie correct.

Het onderwerp van het associatieverdrag is gewoon gebruikt om uitdrukking te geven aan andere frustraties en tegen de schenen te schoppen van heel andere zaken dan waar het eigenlijk over ging. Volstrekt verklaarbaar en inzichtelijk, men windt er zelf ook geen doekjes om. En tja, voor GS zit er dan nog de factor van commercieel belang aan vast. Eerst stond men voorverpakt in de verkoop, kreeg de kans om hier iets mee te doen, nu is de marktwaarde prachtig. Kwestie van doelstellingen.

Tuurlijk heeft Geenstijl dit verdrag en de referendumwet aangegrepen. En tuurlijk hebben ze zich erover uitgelaten. Vooralsnog hadden ze echter een prima lijn van items op hun site gezet over de ins en outs van het referendum. Dat ze persoonlijk bepaalde argumenten aanhalen, doet niets af aan het feit dat Geenstijl als instantie het gewoon goed gespeeld heeft. Echter draait het uiteindelijk allemaal om de inhoud en de burger. Niemand die hen dwingt.

PM_Petrol schreef op donderdag 07 april 2016 @ 01:05:
[...]

Je kan wel al een petitie tekenen voor TTIP. Hier in wordt gevraahd om nog eens naar TTIP te kijken en te herzien of te verwerpen. Mocht dat niet gebeuren kunnen we een referendum ervoor aanvragen.
https://ttip-referendum.nl

Al gedaan En ook een eerdere TTIP-actie heb ik gesteund (volgens mij die voor de handtekeningenactie op Europees niveau)

PostHEX schreef op donderdag 07 april 2016 @ 01:07:
[...]


Mooi en aardig, maar het "tegen de schenen schoppen" konden ze ook bewaren voor het aanstaande referendum omtrent TTIP, wat ze blijkbaar dus ook gaan voeren (wat goed is). Nu gebruiken ze een land dat op instorten staat om een punt richting de EU te bewijzen. Je zal maar tegen het zijn dat de school een jongetje helpt dat gepest wordt en op punt van zelfmoord staat, omdat je tegen de school op zicht bent, en het jongetje in feite a means to an end is.

Ook zonder associatieverdrag zal Oekraïne door moeten en kunnen. De huidige situatie hebben ze echter zelf veroorzaakt en willen ze echt veranderen en echt bij Europa horen, dan moeten ze dat op eigen kracht doen. Anders vervalt het ook snel.

Sphere- schreef op donderdag 07 april 2016 @ 01:08:
[...]


Juist, mijn eigen analogie is als volgt:

De regering is de CEO en maakt de dagelijkse beslissingen.
Het parlement (eerste en tweede kamer) is de raad van bestuur. Voor grotere beslissingen heeft de CEO support nodig van de raad van bestuur en de raad van bestuur controlleert de CEO.
Voor de echt grote beslissingen heeft de de raad van bestuur niet voldoende bevoegdheid en zal er een aandeelhoudersvergadering (referendum) moeten worden gehouden. Wij, het volk, zijn de aandeelhouders van ons land.

Maar ook aandeelhouders kunnen wat doen om invloed uit te oefenen. En dat is met referenda net zo.

SmooK schreef op donderdag 07 april 2016 @ 01:09:
Iedereen mag campagne voeren voor zijn of haar standpunten maar of deze waar zijn moeten de mensen zelf beoordelen. GS hoeft geen verantwoording af te leggen daar ze geen politieke partij zijn en het referendum is voor zover ik gezien heb volgens alle spelregels aangevraagd en daardoor ook goedgekeurd. Dat sommigen het lastig vinden dat een partij als Geenstijl aan de haal gaat met de referendumwet om lekker tendentieus, ongefundeerd en nodeloos kwetsend te zijn is meer een probleem van de referendumwet zelf maar ze hebben wel 100.000 en mensen weten te mobiliseren(en misschien wel debiliseren ) wat an sich best een prestatie is. Ik denk dat 5475222,312 mensen waarvan 61,1 procent nee zei echt niet allemaal Geenstijlbezoekers zijn(daarmee overschatten we hun invloed). Het is een beetje zoals bij de PVV(ja hoor daar zijn ze weer), er heerst een regelrechte haat tegen Wilders maar men wil nog weleens vergeten dat hij heel veel mensen in dit land vertegenwoordigd om nou te zeggen dat dat allemaal racisten zijn lijkt me onwaarschijnlijk maar dat ze ontevreden zijn met hoe het momenteel allemaal loopt lijkt me wel duidelijk. En die ontevredenheid word nogal een gebagatelliseerd en dat idee krijg ik nu ook met de uitslag van dit referendum.

Eens. En dat is ook wat mij stoort over hoe men met Wilders om gaat in de 2e kamer. Er zijn meerdere miljoenen die op hem hebben gestemd, die moeten ook vertegenwoordigd worden. Net als de moslims in Nederland (die ik overigens ook ondervertegenwoordigd vind in de huidige regering). Tuurlijk, kun je tegen zijn, maar de huidige situatie is niet democratisch (of het kan beter)

[ Voor 29% gewijzigd door Martinspire op 07-04-2016 01:15 ]

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op donderdag 07 april 2016 @ 01:04:
[...]


Maar hoe zie je voor je dat men daar mee om gaat dan?
Als mensen gewoon niet op komen dagen kan dat blijkbaar van alles inhouden, van protest tot aan desinteresse en alles er tussenin.

Moeten ze bij lage uitslagen van bijvoorbeeld EP en Waterschappen zware dingen denken van de staat van Nederland of denk je dat het veilig is om aan te nemen dat die stille meerderheid het gewoon geen drol boeit en zichzelf niet naar het stembureau kan motiveren? Je kan het wel raden natuurlijk maar strict gesproken weet je het niet.
Moeten ze Maurice de Hond er op loslaten voor een toetsing of twee?
Ik zie niet hoe je iets constructiefs gaat doen met die wegblijvers.

Ik denk dat dit een discussie is die Nederland eigenlijk zou moeten voeren. Ik kan de weerstand tegen referenda net zo goed begrijpen als de frustraties omtrent peilingen, maar we kunnen niet ontkennen dat versnellingen en verschuivingen van sociaal-economische, macro-economische, geopolitieke, technologische en andere condities en afhankelijkheden het in toenemende mate moeilijker maken voor de traditionele cyclus van vier jaar om op zijn minst consistentie te behouden. Al was het maar omdat het singulier reflexief politiek handelen doet bevorderen, en dat is op zijn best niet positief te noemen.

Dat er aanpassingen noodzakelijk zijn voor onze traditionele structuren en methodes van zowel representatie als balans- en belangenmechanismen zou duidelijk mogen zijn. Maar hoe, waar, op welke wijze? Dit debat wordt - helaas - niet of nauwelijks gevoerd.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 07 april 2016 @ 01:04:
[...]


Maar hoe zie je voor je dat men daar mee om gaat dan?
Als mensen gewoon niet op komen dagen kan dat blijkbaar van alles inhouden, van protest tot aan desinteresse en alles er tussenin.

Moeten ze bij lage uitslagen van bijvoorbeeld EP en Waterschappen zware dingen denken van de staat van Nederland of denk je dat het veilig is om aan te nemen dat die stille meerderheid het gewoon geen drol boeit en zichzelf niet naar het stembureau kan motiveren? Je kan het wel raden natuurlijk maar strict gesproken weet je het niet.
Moeten ze Maurice de Hond er op loslaten voor een toetsing of twee?
Ik zie niet hoe je iets constructiefs gaat doen met die wegblijvers.

Simpel toch? Als men thuis blijft en eventuele drempel wordt niet gehaald, kan de politiek doen wat het beste lijkt. Simpeler kan ik het niet verzinnen.

[Verwijderd]

Virtuozzo schreef op donderdag 07 april 2016 @ 00:43:
Je vergeet een ding. Let op de opzet en bepalingen voor de huidige vorm van het mechanisme. Daaruit vloeit voort dat niet stemmen het momentum enkel kan voeden. Dit momentum wordt bepaald door de gekozen arena. Voor dit referendum was niet stemmen eigenlijk het minst nuttige wat men kon doen, omdat vanaf het begin duidelijk was wat die arena ging zijn. Emotie, niet argumentatie. Het kamp van het initiatief heeft in deze altijd het voordeel.

Dit is waarom ik toen al aangaf dat de enige mogelijkheden om deze situatie te voorkomen het tegengaan van ontstaan van omstandigheden die een dergelijke keuze en gebruik van arena mogelijk maken. Daar is het al heel lang veel te laat voor. Deze situatie is een direct resultaat van zelf gekozen verschuivingen en effecten daarvan binnen en door de Nederlandse samenleving.

Je bent weer lekker wollig vandaag. Je deed iets in de politiek, toch?

Maar goed, dat het pad al tijden geleden is ingeslagen is geen argument om samen met de rest hetzelfde heilloze pad maar af te blijven rennen. Dit mechanisme had er nooit moeten zijn, dus welke investering in dat mechanisme dan ook is bijdragen aan de validiteit ervan. Bijdragen aan de kiesdrempel is onverstandig, te meer omdat duidelijk was dat het ene kamp er meer bij gebaat was dan het andere. Zelfs blanco stemmen was niet neutraal.

Niet stemmen was het minst schadelijke dat je kon doen. Met wat mazzel had het zelfs betekent dat de hele kwestie van tafel ging, maar dat is helaas net niet gebeurd.

noguru schreef op donderdag 07 april 2016 @ 00:57:
Niet negeren is prima, maar interpreteren is wel iets anders. En dat is wat jij doet. Het enige wat hard is te maken dat degenen die de moeite hebben genomen om te stemmen in meerderheid tegen zijn.

Wat hard te maken valt is dat het overgrote deel van Nederland geen ja of nee heeft gestemd. Dat valt maar moeilijk te negeren. Steggelen over de overige 30 procent lijkt dan opeens vrij futiel.

Verwijderd schreef op donderdag 07 april 2016 @ 01:04:

Maar hoe zie je voor je dat men daar mee om gaat dan?
Als mensen gewoon niet op komen dagen kan dat blijkbaar van alles inhouden, van protest tot aan desinteresse en alles er tussenin.

Moeten ze bij lage uitslagen van bijvoorbeeld EP en Waterschappen zware dingen denken van de staat van Nederland of denk je dat het veilig is om aan te nemen dat die stille meerderheid het gewoon geen drol boeit en zichzelf niet naar het stembureau kan motiveren? Je kan het wel raden natuurlijk maar strict gesproken weet je het niet.
Moeten ze Maurice de Hond er op loslaten voor een toetsing of twee?
Ik zie niet hoe je iets constructiefs gaat doen met die wegblijvers.

Je lijkt te veronderstellen dat voor mensen hetzelfde probleem niet geldt. Hoe moeten we weten wat mensen die voor of tegen stemmen nou echt vinden? Dat ze niet alleen voor de vraag die gesteld wordt stemmen is al vanaf het begin duidelijk - zelfs de initiatiefnemers hebben toegegeven dat de vraag helemaal niet relevant voor ze is. Stemmen we tegen de EU, tegen Oekraïne, tegen de regering - wat eigenlijk? Gezien de interviews, meningen en standpunten is het een mengeling van allerlei argumenten, waarvan er veel zijdelings of helemaal niets met het verdrag te maken hebben.

[Gomez12]

fast-server schreef op donderdag 07 april 2016 @ 00:34:
Op naar het volgende referendum?

TTIP
Asielzoekers

Denk dat we in de toekomst nog veel mogen gaan stemmen.

Waarom pik je nou weer net 2 onderwerpen eruit waarover een referendum in wezen zinloos is omdat dit veel meer dan alleen NL betreft.

Referenda vind ik opzich ok, als ze maar betrekking hebben op wetten waar we ook echt invloed op uit kunnen oefenen.
Dus geen EU-besluiten waar we nee tegen zeggen waarna we (in het beste geval) Rutte met 27 anderen laten onderhandelen om een soort van compromis / aanpassing te krijgen waarbij het wel eerlijk zou zijn om een nieuw referendum te houden of het met die aanpassing wel goed is (en dit dan dus even over alle 28 landen en bij elke nee / wijziging opnieuw).

Het nadeel is nu gewoon dat er nee gestemd is tegen het huidige verdrag, maar eigenlijk heeft niemand zich uitgesproken over wat er aangepast moet worden en denk maar niet dat we na de aanpassing een nieuw referendum krijgen.
Oftewel gefeliciteerd nee-stemmers, er gaat in het beste geval iets aangepast worden in het verdrag maar wat dat is onbekend, dit is bijna een herhaling van zetten over een EU-grondwet waar ook iedereen 100% happy was met de uiteindelijke aanpassingen...

[franssie]

Virtuozzo schreef op donderdag 07 april 2016 @ 00:39:
[...]


Nou ja, TTIP is een kwestie die dermate buiten alle mogelijkheden tot nuttige toetsing staat dat het bijna referendum waardig is als laatste redmiddel om de effecten daarvan te voorkomen. Maar dat is een heel ander debat (pun intended, dat debat is er niet).

Als persoonlijke noot, die opmerking plaats ik volledig bewust als iemand werkzaam in het Brusselse. Oprecht, mensen denken dat TTIP een arena van de EU is, terwijl binnen de Instellingen nou juist het hardst geprobeerd wordt om "common sense" te gebruiken in deze.

Kan je dit TTIP stukje vertalen naar gewoon Nederlands? Je zit ben ik bang te lang buiten onze maatschappij om begrijpelijke zinnen te typen. NFI ik waardeer je bijdragen maar hier ben ik je echt totaal kwijt.

[Verwijderd]

Gomez12 schreef op donderdag 07 april 2016 @ 01:14:
[...]

Oftewel gefeliciteerd nee-stemmers, er gaat in het beste geval iets aangepast worden in het verdrag maar wat dat is onbekend, dit is bijna een herhaling van zetten over een EU-grondwet waar ook iedereen 100% happy was met de uiteindelijke aanpassingen...

Volgens een expert bij RTLZ ging het verdrag gewoon door maar ipv handel en geld tegen corruptie werd het alleen handel en dus geen geld tegen corruptie.

[Martinspire]

Verwijderd schreef op donderdag 07 april 2016 @ 01:11:
[...]
Wat hard te maken valt is dat het overgrote deel van Nederland geen ja of nee heeft gestemd. Dat valt maar moeilijk te negeren. Steggelen over de overige 30 procent lijkt dan opeens vrij futiel.

Maar het gaat er juist om dat die 70 procent die niet kwam stemmen, gewoon niet mee doet. Net als dat kinderen onder de 18 geen stem hebben. Ze geven gewoon aan geen deel te nemen, wat voor reden dan ook. Dus alles wat die wel of niet zouden stemmen is irrelevant.

[...]

Je lijkt te veronderstellen dat voor mensen hetzelfde probleem niet geldt. Hoe moeten we weten wat mensen die voor of tegen stemmen nou echt vinden? Dat ze niet alleen voor de vraag die gesteld wordt stemmen is al vanaf het begin duidelijk - zelfs de initiatiefnemers hebben toegegeven dat de vraag helemaal niet relevant voor ze is. Stemmen we tegen de EU, tegen Oekraïne, tegen de regering - wat eigenlijk? Gezien de interviews, meningen en standpunten is het een mengeling van allerlei argumenten, waarvan er veel zijdelings of helemaal niets met het verdrag te maken hebben.

Iedereen heeft zo zijn eigen argumenten. Maar dat maakt hun stem niet minder waardevol of minder relevant.

Gomez12 schreef op donderdag 07 april 2016 @ 01:14:
[...]

Waarom pik je nou weer net 2 onderwerpen eruit waarover een referendum in wezen zinloos is omdat dit veel meer dan alleen NL betreft.

Referenda vind ik opzich ok, als ze maar betrekking hebben op wetten waar we ook echt invloed op uit kunnen oefenen.
Dus geen EU-besluiten waar we nee tegen zeggen waarna we (in het beste geval) Rutte met 27 anderen laten onderhandelen om een soort van compromis / aanpassing te krijgen waarbij het wel eerlijk zou zijn om een nieuw referendum te houden of het met die aanpassing wel goed is (en dit dan dus even over alle 28 landen en bij elke nee / wijziging opnieuw).

Het nadeel is nu gewoon dat er nee gestemd is tegen het huidige verdrag, maar eigenlijk heeft niemand zich uitgesproken over wat er aangepast moet worden en denk maar niet dat we na de aanpassing een nieuw referendum krijgen.
Oftewel gefeliciteerd nee-stemmers, er gaat in het beste geval iets aangepast worden in het verdrag maar wat dat is onbekend, dit is bijna een herhaling van zetten over een EU-grondwet waar ook iedereen 100% happy was met de uiteindelijke aanpassingen...

Mja ik ben het ook wel deels met je eens dat referenda als dit en TTIP alles veel te lastig maken, maar toch vind ik de noodzaak om de regering terug te fluiten belangrijker dan wat voor gevolgen dit verder heeft. Dit zijn echt dingen die invloed gaan hebben op de komende jaren.

Als er referenda komen over tijden om vuurwerk af te steken, aankopen van JSF, bepaalde bezuiningen of uitgaven, de Nederlandse publieke omroep, etc dan zou het makkelijker zijn en is er ook makkelijker draagvlak te verkrijgen. Maar het probleem is dat Oekraïne nu speelt en nu belangrijk is. Net als TTIP. Juist nu we de kans hebben, moeten we die grijpen en niet eerst de makkelijke referenda doen en de lastige laten liggen "want dat levert toch alleen maar problemen op".

PostHEX schreef op donderdag 07 april 2016 @ 01:22:
[...]

Ik raad je aan om niet te veel te multitasken, want je gaat hierdoor de inhoud van de berichten over het hoofd zien. De inhoud van mijn reactie was dat Oekraïne nu simpelweg wordt misbruik om een punt te maken voor een totaal ander doel.

Ik snap je punt, maar de invloed van het verdrag op Nederland mag ook niet onderschat worden. Het is wel degelijk een invloed op lange termijn. En dat sommigen de MH17, de EU of andere zaken erbij halen is jammer, maar het voor-kamp heeft net zo goed bepaalde (minder relevante) argumenten.

Wel overigens merkwaardig dat je mijn laatste reactie tegen jou negeert, maar wel kiest om op deze te reageren.

Over welke heb je het precies? Ik zie hem in ieder geval niet staan, maar het is niet mijn bedoeling om je te negeren als je een antwoord van me verlangt.

[ Voor 52% gewijzigd door Martinspire op 07-04-2016 01:25 ]

[Malarky]

Verwijderd schreef op donderdag 07 april 2016 @ 01:17:
[...]

Volgens een expert bij RTLZ ging het verdrag gewoon door maar ipv handel en geld tegen corruptie werd het alleen handel en dus geen geld tegen corruptie.

Mijn begeleider en hoogleraar Compliance in de Financiële sector is anders al en aantal keer naar Kiev gereisd afgelopen jaar om de voortgang van hun witas en compliance wetgeving en implementatie daarvan te bespreken en te volgen. Dit allemaal op kosten van Europa.

Wel of geen verdrag: Brussel doet wat zij goed acht.

[Gomez12]

Verwijderd schreef op donderdag 07 april 2016 @ 01:17:
[...]
Volgens een expert bij RTLZ ging het verdrag gewoon door maar ipv handel en geld tegen corruptie werd het alleen handel en dus geen geld tegen corruptie.

Wow, wat een winst we gaan dus handel drijven met een corrupt land waar we niets aan de corruptie willen doen. Nee, dat zal hem ook niet gaan worden.
In het allerbeste geval (voor het nee-kamp) gebeurt wat jij beschrijft (hoef je maar 27 landen om te praten dat ze dat er even uit moeten halen inclusief de kans dat 1 van die 27 landen weer een referendum gaat houden) waarna er een extra anti-corruptie verdrag komt om de corruptie te bestrijden.

Lood om oud ijzer.

[klaw]

Martinspire schreef op donderdag 07 april 2016 @ 01:10:
[...]
Een land helpen kan ook zonder associatieverdrag. Juist de dingen die ze erbij slepen, helpen het land helemaal niet. Daarnaast zit er een soort regeling in verstopt die uiteindelijk zorgt dat Oekraïne enorm veel geld zal ontvangen, waarvan nog niet duidelijk is of dat ook maar wat gaat helpen. Soms is het gewoon beter om delen failliet te laten gaan. Maar de EU hoeft niet garant te gaan staan voor de schuld, fouten en te maken fouten van dat land.

En zoals eerder aangehaald, niemand (of bijna niemand) is tegen de volledige inhoud van het verdrag. Maar dat betekend niet dat we dan maar alles klakkeloos moeten accepteren. Daarbij zet het verdrag de relatie met Rusland op scherp waardoor die niet de nodige stappen kan/zal nemen om die regio te verbeteren. Zonder sancties zou het niet zo slecht gaan met Oekraïne. Zo ligt momenteel de hele staal-industrie op zijn gat.

Alleen zit alles wat het land aan hulp nodig heeft precies in het verdrag.
Die regeling zit niet verstopt die staat er gewoon in echter is dat Europees geld en de EU bepaald wat ermee gebeurd. Beter om delen failiet te laten gaan? Hoe kun je delen van een land failiet laten gaan?

Wat is er dan precies fout met het deel waar nu tegen gestemd is? Welke artikel? Waarom?

De relatie met Rusland staat al op scherp. En Rusland/Putin is helemaal niet geinteresseerd in het probleem oplossen hij wil koste wat kost Oekraïne op iedere manier weghouden bij de EU. Hij heeft dat laten zien dat hij bereid is duizenden onschuldige mensen ervoor op te offeren. En jij wilt dat Oekraïne en de EU maar moeten toegeven aan zijn politiek? Daar lok je alleen maar meer conflict mee uit...

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 07 april 2016 @ 01:11:
[...]
Je lijkt te veronderstellen dat voor mensen hetzelfde probleem niet geldt. Hoe moeten we weten wat mensen die voor of tegen stemmen nou echt vinden? Dat ze niet alleen voor de vraag die gesteld wordt stemmen is al vanaf het begin duidelijk - zelfs de initiatiefnemers hebben toegegeven dat de vraag helemaal niet relevant voor ze is. Stemmen we tegen de EU, tegen Oekraïne, tegen de regering - wat eigenlijk? Gezien de interviews, meningen en standpunten is het een mengeling van allerlei argumenten, waarvan er veel zijdelings of helemaal niets met het verdrag te maken hebben.

Wat mensen vinden die voor of tegen stemmen hebben ze kenbaar gemaakt. Waarom ze dat vinden is in beginsel niet relevant.
Het gaat er ook niet om dat je die details kent maar als men niet stemt weet je helemaal niets.
Als je tegen 30% voor 40% tegen ook nog 30% blanco kan houden weet je in ieder geval dat er een derde van de stemmers een probleem hebben met de gestelde vraag.
Als je vage onzin als opkomstdrempels gaat invoeren gaan mensen afwijken van de norm en krijg je van die modefenomenen als "strategisch niet stemmen" wat niets meer is dan vertroebeling van het democratische proces.

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 07-04-2016 01:25 ]

[PostHEX]

Martinspire schreef op donderdag 07 april 2016 @ 01:10:
Ook zonder associatieverdrag zal Oekraïne door moeten en kunnen. De huidige situatie hebben ze echter zelf veroorzaakt en willen ze echt veranderen en echt bij Europa horen, dan moeten ze dat op eigen kracht doen. Anders vervalt het ook snel.

Ik raad je aan om niet te veel te multitasken, want je gaat hierdoor de inhoud van de berichten over het hoofd zien. De inhoud van mijn reactie was dat Oekraïne nu simpelweg wordt misbruik om een punt te maken voor een totaal ander doel.

Wel overigens merkwaardig dat je mijn laatste reactie tegen jou negeert, maar wel kiest om op deze te reageren.

[franssie]

Verwijderd schreef op donderdag 07 april 2016 @ 01:17:
[...]


Volgens een expert bij RTLZ ging het verdrag gewoon door maar ipv handel en geld tegen corruptie werd het alleen handel en dus geen geld tegen corruptie.

Geld tegen corruptie - dat is grappig
Het opleiden van rechters etc bestaat al in huidige verdragen.

[RaijRaij]

Ik zou graag willen dat mijn handelspartner al vrij is van corruptie voordat ik verder afspraken maak dus waarom niet stapje voor stapje voordat je een groter verdrag sluit?

[Gomez12]

Malarky schreef op donderdag 07 april 2016 @ 01:20:
[...]
Wel of geen verdrag: Brussel doet wat zij goed acht.

Nou ook weer niet helemaal...

Alleen 99% van het verdrag gebeurt al op vele andere fronten en het verdrag is enkel maar het officieel vastleggen dat het gebeurt en hoe het zou moeten gebeuren. Het hele verdrag is in wezen enkel het gladstrijken van de laatste paar rimpeltjes die er nog zijn en officieel maken van praktijken die al jarenlang aan de gang zijn.

Je verwacht toch niet heus dat er niemand handel doet totdat het verdrag er is.

[Virtuozzo]

Martinspire schreef op donderdag 07 april 2016 @ 01:10:

[...]
Tuurlijk heeft Geenstijl dit verdrag en de referendumwet aangegrepen. En tuurlijk hebben ze zich erover uitgelaten. Vooralsnog hadden ze echter een prima lijn van items op hun site gezet over de ins en outs van het referendum. Dat ze persoonlijk bepaalde argumenten aanhalen, doet niets af aan het feit dat Geenstijl als instantie het gewoon goed gespeeld heeft. Echter draait het uiteindelijk allemaal om de inhoud en de burger. Niemand die hen dwingt.

Zeker, maar let op. Heeft het echt om de inhoud gedraaid? Echt? Ik denk dat we die vraag - zeker waar het op GS aankomt - met een volmondig "nee" kunnen beantwoorden. Dit is ook hun eigen antwoord

Niemand die hen dwingt, inderdaad. Maar we moeten opmerken dat het hen wel loont. Dit is iets om over na te denken. GS had ook een andere keuze voor onderwerp kunnen maken, bijvoorbeeld een onderwerp wat daadwerkelijk aansluit bij processen en frustraties ten aanzien van zowel specifiek Nederlandse politiek en rol daarvan in supranationale besluitvorming. Schoolvoorbeeld is TTIP. Dit hebben ze bewust niet gedaan. Geen dwang, gewoon keuze.

Hoe men dat vervolgens vorm gegeven heeft, het spijt me oprecht om dit te zeggen, maar het is alsof ik een draaiboek volgde van de opiniefabriekjes in Sint Petersburg (ik ben enige tijd in Moskou gestationeerd geweest in het verlengde van mijn functie). GS heeft veel geleerd van de nieuwe realiteit van informatietheorie inzake scheppen en gebruik van memes en communicatiepatronen in nieuwe media. Voor de keuze was dat er niet, sterker nog, men draaide verlies op verlies en kwam in op het punt van verkoop te staan. Voor hen is dit een singulier commerciële keuze geweest met goed gewin. Vraag blijft wel wat men nu met het gewonnen platform gaat doen. De gevestigde politiek zit in deze klem, men kan enkel ageren in de arena die reeds dominant is - en die wordt door een absolute minderheid bepaald. Het is iets om over na te denken.

Verwijderd schreef op donderdag 07 april 2016 @ 01:11:
[...]

Je bent weer lekker wollig vandaag. Je deed iets in de politiek, toch?

Maar goed, dat het pad al tijden geleden is ingeslagen is geen argument om samen met de rest hetzelfde heilloze pad maar af te blijven rennen. Dit mechanisme had er nooit moeten zijn, dus welke investering in dat mechanisme dan ook is bijdragen aan de validiteit ervan. Bijdragen aan de kiesdrempel is onverstandig, te meer omdat duidelijk was dat het ene kamp er meer bij gebaat was dan het andere. Zelfs blanco stemmen was niet neutraal.

Niet stemmen was het minst schadelijke dat je kon doen. Met wat mazzel had het zelfs betekent dat de hele kwestie van tafel ging, maar dat is helaas net niet gebeurd.

Ik ben inderdaad verbonden aan EEAS, maar dat is geen politiek - godzijdank. Enfin, ik ben het met je eens dat het geen nut heeft om maar door te blijven rennen. Integendeel, dat is contraproductief.

Niet stemmen zou inderdaad het minst schadelijk hebben kunnen zijn. Maar dat is mijn punt, de opzet en de kaders van deze uitvoering op basis van de bestaande wetgeving maken het instrument kwetsbaar voor selectief gebruik. Een van de zwaktepunten is dat bij beheersing van momentum het niet stemmen per definitie voeding geeft aan dat momentum. Degene die dat weet te beheersen wint aldus gegarandeerd - op zijn minst in perceptie, en misschien het allerbelangrijkste nog op terreinen van beïnvloeding van perspectieven binnen de samenleving.

Als dit een debat van argumentatie was geweest, dan was niet stemmen inderdaad het minst schadelijke geweest. Dit is waarom ik aangaf in het begin dat zodra de verkozen methodologie duidelijk werd (de inzet op emotie) dat niet stemmen niet productief kon zijn in deze.

PostHEX schreef op donderdag 07 april 2016 @ 01:07:
[...]


Mooi en aardig, maar het "tegen de schenen schoppen" konden ze ook bewaren voor het aanstaande referendum omtrent TTIP, wat ze blijkbaar dus ook gaan voeren (wat goed is). Nu gebruiken ze een land dat op instorten staat om een punt richting de EU te bewijzen. Je zal maar tegen het zijn dat de school een jongetje helpt dat gepest wordt en op punt van zelfmoord staat, omdat je tegen de school op zicht bent, en het jongetje in feite a means to an end is.

Tja, die keuze hadden ze. Men heeft zelf aangegeven waarom men niet die keuze gemaakt heeft. En zo zuur als het is, dat komt inderdaad neer op "a means to an end". Men heeft ingezet op effectiviteit van emotie.

[Verwijderd]

Martinspire schreef op donderdag 07 april 2016 @ 01:18:
Maar het gaat er juist om dat die 70 procent die niet kwam stemmen, gewoon niet mee doet. Net als dat kinderen onder de 18 geen stem hebben. Ze geven gewoon aan geen deel te nemen, wat voor reden dan ook. Dus alles wat die wel of niet zouden stemmen is irrelevant.

Maar een marginaal deel van de bevolking is op komen dagen, het overgrote deel is thuis gebleven. Met droge ogen beweren dat je zoiets zou moeten negeren gaat niet op. Het vergelijken met minderjarigen is ook niet overtuigend - die mochten niet komen. Deze mensen wel en ze hebben het massaal niet gedaan.

Let wel, nogmaals - het gaat om een raadgevend referendum. Je luistert dus naar wat mensen te zeggen hebben. Dat maar net 30% ja of nee wil zeggen is ook een boodschap, eentje die zelfs aanzienlijk luider klinkt dan hoe die 32% dan verdeeld is.

Iedereen heeft zo zijn eigen argumenten. Maar dat maakt hun stem niet minder waardevol of minder relevant.

Precies datzelfde geldt voor niet-stemmers.

Verwijderd schreef op donderdag 07 april 2016 @ 01:21:
Wat mensen vinden die voor of tegen stemmen hebben ze kenbaar gemaakt. Waarom ze dat vinden is in beginsel niet relevant.
Het gaat er ook niet om dat je die details kent maar als men niet stemt weet je helemaal niets.

Je geeft het zelf al feilloos aan: het waarom is niet relevant.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 07 april 2016 @ 01:28:
[...]

Je geeft het zelf al feilloos aan: het waarom is niet relevant.

Prima. Maar wat wil je daar inhoudelijk mee zeggen? Stijlvol ook dat je de rest wegknipt overigens.

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 07-04-2016 01:30 ]

[RaijRaij]

Volgens mij is de hele politiek gestoeld op de inzet op effectiviteit van emotie. Als je expres niet gaat stemmen doe je niet mee. Als ik in de kroeg vraag of vrienden fris of bier willen en meer dan de helft geeft geen antwoord dan zullen die dorst hebben en als ze daar dan over komen klagen hadden ze maar moeten zeggen wat ze wilde drinken. Als ik op het eind van de avond de rekening vraag zal daar dus alleen fris of bier op staan en van de niet bestellers zal niks te zien zijn op die rekening.

[Verwijderd]

Malarky schreef op donderdag 07 april 2016 @ 01:20:
[...]


Mijn begeleider en hoogleraar Compliance in de Financiële sector is anders al en aantal keer naar Kiev gereisd afgelopen jaar om de voortgang van hun witas en compliance wetgeving en implementatie daarvan te bespreken en te volgen. Dit allemaal op kosten van Europa.

Wel of geen verdrag: Brussel doet wat zij goed acht.

Witwas bedoelt u?

Mooi, hoop dat het gaat werken van boven naar beneden.
En ik ken iemand (2de graads) die een eigen bedrijf had in Oekraine en die is op de thuisreis in een hotel gevonden met 2 kogels in zijn hoofd.
Want de maffia doet ook wat zij goed acht.

Hoop dat het daar goed komt allemaal

[Malarky]

Ik lees over 40 miljard noodhulp, 15 miljard aan kwijtgescholden schuld, 31,5 miljard zijn nog nodig voor Oekraïense banken en wederopbouw moet ook nog 37 miljard gaan kosten.

Oekraïne blijkt ook nog een begrotingstekort te hebben van 4,6% van BNP voor dit jaar en dat is niet zo lekker als je de afgelopen 5 jaar gemiddeld 5% tekort kwam.

Meest gehoorde VOOR-argument: goed voor de handel met Nederland. Want die is zomaar beiden kanten op 0,18% van ons BNP

Neem dan ook nog de ongekende anti-corruptie successen die de EU geboekt heeft in Bulgarije en Roemenië in slechts 9 jaar tijd. Maar goed die kosten de EU beiden zo'n 1,3 miljard netto per jaar. Dus voor slechts 25 miljard heeft Brussel daar ook enorm veel vertrouwen mee gecreëerd bij de Europese burgers.

Ik wacht de handelssuccessen graag af.

[ Voor 3% gewijzigd door Malarky op 07-04-2016 01:32 ]

[franssie]

Verwijderd schreef op donderdag 07 april 2016 @ 01:28:
[...]

<>

Precies datzelfde geldt voor niet-stemmers.

<>

Niet stemmers hebben geen argumenten

En de opkomst is laag maar het geluid is duidelijk, Bij een 45% opkomst met 55% tegen is het makkelijker de uitkomst te negeren dan bij 32% opkomst en 61% tegen, een grondwetwijziging vereist 66+% dus 60+ is best wel fors, dat een groot deel van de kiezers voor zich laat kiezen is niet nieuw, dat is bij een gemeenteraadverkiezien ook al zo.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 07 april 2016 @ 01:29:
Prima. Maar wat wil je daar inhoudelijk mee zeggen?

Precies hetzelfde wat jij zegt: het waarom van ja stemmen is in beginsel niet relevant, het waarom van nee stemmen is in beginsel niet relevant en het waarom van niet stemmen is ook niet relevant. Net als bij de andere opties is het overweldigende niet stemmen wel relevant. Met die krappe 70% zal je als politicus ook iets moeten. Het volk heeft gesproken, nu moet er iets mee gebeuren.

[Virtuozzo]

SmooK schreef op donderdag 07 april 2016 @ 01:23:
Ik zou graag willen dat mijn handelspartner al vrij is van corruptie voordat ik verder afspraken maak dus waarom niet stapje voor stapje voordat je een groter verdrag sluit?

Dat kan ik volledig begrijpen, probleem is dat dit ingaat tegen de menselijke realiteit. We vergeten nog wel eens dat Nederland zelf ooit in vrijwel dezelfde positie gezeten heeft. Het land in puin, overal criminaliteit, corrupte politici, overheid en institutionele organisaties, geen zicht op toekomst, politionele acties (al was Nederland in tegenstelling tot de Oekraïne niet defensief maar offensief) en ga zo door. Toch heeft een toenmalige strategische partner bewust ingezet op associatie en stapsgewijze bruggen naar consolidatie, herstel en groei. Dit is daadwerkelijk de enige reden dat Nederland welvarend is op de wijze waar we niet al te veel over nadenken.

Daar moet ik wel bij opmerken, dat dit associatieverdrag juist gericht is op stapsgewijze samenwerking conditioneel aan vereisten om daartoe te komen. In dat opzicht hebben we veel geleerd van oude fouten in vorige verdragen. Focus op rechtspraak, inspraak, toetsing en transparantie staan bijvoorbeeld direct gekoppeld aan beschikbaarheid van middelen en niveau's van toegang en samenwerking. Ik heb het eerder opgemerkt, de leidende rol daarbij viel toe aan de Duitse delegatie in de onderhandelingen. Nederland was daar volledig stil in.

De realiteit is dat corruptie overal is, en dat het enkel te bestrijden en voorkomen is middels nuttige samenwerking. Het verdrag is in dat opzicht nuttig. Al was het maar omdat het alternatief is het ontzeggen van mogelijkheden om realistische en nuttige aanpassingen mogelijk te maken. Wij hebben die kans ook ooit gehad, wie zijn wij om dit anderen te ontzeggen - zeker als we daar ook nog eens goed aan kunnen verdien. Op termijn, absoluut. Maar wij waren ook ooit een investering van anderen.

Het staat me bij, eerder vandaag - al weet ik even niet meer op welke zender - kwam een opname voorbij van een stel ouderen die gingen stemmen. Een van die ouderen merkte het bovenstaande ook op, echter vanuit eigen herinnering en ervaring. Het is iets om over na te denken.

[franssie]

Virtuozzo schreef op donderdag 07 april 2016 @ 01:34:
[...]


<>Dit is daadwerkelijk de enige reden dat Nederland welvarend is op de wijze waar we niet al te veel over nadenken. <>

bullshit.

edit:// Het hielp europa wijd wel maar dit is niet de enige reden, echt ... man de geschiedenis van NL is niet schoon maar gaat wat langer terug dan jij nu voorstelt

[ Voor 24% gewijzigd door franssie op 07-04-2016 01:40 ]

[Gomez12]

Verwijderd schreef op donderdag 07 april 2016 @ 01:28:
[...]
Let wel, nogmaals - het gaat om een raadgevend referendum. Je luistert dus naar wat mensen te zeggen hebben. Dat maar net 30% ja of nee wil zeggen is ook een boodschap, eentje die zelfs aanzienlijk luider klinkt dan hoe die 32% dan verdeeld is.

Wat is die boodschap dan van de niet-stemmers? Want als dat echt een boodschap zou zijn dan is dat wel extreem relevant om te weten.
Want bij verkiezingen etc hebben we ook geen al te hoge opkomsten meer, dus daar zullen de niet-stemmers ook wel een boodschap hebben.

Vertel mij eens wat die boodschap is, want die moet toch wel heel universeel zijn aangezien je bijna overal niet-stemmers hebt.

Niet-stemmen is doelbewust geen boodschap uitdragen, niet meer dan dat. Strategisch niet-stemmen is leuk bedacht, maar betekent gewoon dat met jouw boodschap geen rekening wordt gehouden.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 07 april 2016 @ 01:33:
[...]

Precies hetzelfde wat jij zegt: het waarom van ja stemmen is in beginsel niet relevant, het waarom van nee stemmen is in beginsel niet relevant en het waarom van niet stemmen is ook niet relevant. Net als bij de andere opties is het overweldigende niet stemmen wel relevant. Met die krappe 70% zal je als politicus ook iets moeten. Het volk heeft gesproken, nu moet er iets mee gebeuren.

Zijn we weer terug bij af, hoe ga je daar wat mee doen als je niets weet?
Mensen die voor of tegen hebben gestemd hebben een pad gekozen. De niet stemmers niet. Of wel. Of vliegtuig.

[RaijRaij]

Virtuozzo schreef op donderdag 07 april 2016 @ 01:34:
[...]


Dat kan ik volledig begrijpen, probleem is dat dit ingaat tegen de menselijke realiteit. We vergeten nog wel eens dat Nederland zelf ooit in vrijwel dezelfde positie gezeten heeft. Het land in puin, overal criminaliteit, corrupte politici, overheid en institutionele organisaties, geen zicht op toekomst, politionele acties (al was Nederland in tegenstelling tot de Oekraïne niet defensief maar offensief) en ga zo door. Toch heeft een toenmalige strategische partner bewust ingezet op associatie en stapsgewijze bruggen naar consolidatie, herstel en groei. Dit is daadwerkelijk de enige reden dat Nederland welvarend is op de wijze waar we niet al te veel over nadenken.

Daar moet ik wel bij opmerken, dat dit associatieverdrag juist gericht is op stapsgewijze samenwerking conditioneel aan vereisten om daartoe te komen. In dat opzicht hebben we veel geleerd van oude fouten in vorige verdragen. Focus op rechtspraak, inspraak, toetsing en transparantie staan bijvoorbeeld direct gekoppeld aan beschikbaarheid van middelen en niveau's van toegang en samenwerking. Ik heb het eerder opgemerkt, de leidende rol daarbij viel toe aan de Duitse delegatie in de onderhandelingen. Nederland was daar volledig stil in.

De realiteit is dat corruptie overal is, en dat het enkel te bestrijden en voorkomen is middels nuttige samenwerking. Het verdrag is in dat opzicht nuttig. Al was het maar omdat het alternatief is het ontzeggen van mogelijkheden om realistische en nuttige aanpassingen mogelijk te maken. Wij hebben die kans ook ooit gehad, wie zijn wij om dit anderen te ontzeggen - zeker als we daar ook nog eens goed aan kunnen verdien. Op termijn, absoluut. Maar wij waren ook ooit een investering van anderen.

Het staat me bij, eerder vandaag - al weet ik even niet meer op welke zender - kwam een opname voorbij van een stel ouderen die gingen stemmen. Een van die ouderen merkte het bovenstaande ook op, echter vanuit eigen herinnering en ervaring. Het is iets om over na te denken.

We stellen aan Turkije toch ook eisen voordat toetreding kan plaatsvinden(bijvoorbeeld over mensenrechten). Waarom niet een stap verder gaan en voordat dit associatieverdrag door kan gaan, wat beter een handelsverdrag had kunnen zijn, alvast de eisen stellen dat de corruptie wordt aangepakt voordat er überhaupt sprake kan zijn van associatie?

[Gomez12]

Malarky schreef op donderdag 07 april 2016 @ 01:32:
Ik lees over 40 miljard noodhulp, 15 miljard aan kwijtgescholden schuld, 31,5 miljard zijn nog nodig voor Oekraïense banken en wederopbouw moet ook nog 37 miljard gaan kosten.

Oekraïne blijkt ook nog een begrotingstekort te hebben van 4,6% van BNP voor dit jaar en dat is niet zo lekker als je de afgelopen 5 jaar gemiddeld 5% tekort kwam.

Meest gehoorde VOOR-argument: goed voor de handel met Nederland. Want die is zomaar beiden kanten op 0,18% van ons BNP

Neem dan ook nog de ongekende anti-corruptie successen die de EU geboekt heeft in Bulgarije en Roemenië in slechts 9 jaar tijd. Maar goed die kosten de EU beiden zo'n 1,3 miljard netto per jaar. Dus voor slechts 25 miljard heeft Brussel daar ook enorm veel vertrouwen mee gecreëerd bij de Europese burgers.

Ik wacht de handelssuccessen graag af.

Wat ben ik toch blij dat ze vlak na WOII niet een referendum hebben gehouden over Marshall-hulp...

[RaijRaij]

Gomez12 schreef op donderdag 07 april 2016 @ 01:40:
[...]

Wat ben ik toch blij dat ze vlak na WOII niet een referendum hebben gehouden over Marshall-hulp...

Die situatie is totaal niet vergelijkbaar met de situatie nu.

[Verwijderd]

franssie schreef op donderdag 07 april 2016 @ 01:33:
En de opkomst is laag maar het geluid is duidelijk, Bij een 45% opkomst met 55% tegen is het makkelijker de uitkomst te negeren dan bij 32% opkomst en 61% tegen, een grondwetwijziging vereist 66+% dus 60+ is best wel fors, dat een groot deel van de kiezers voor zich laat kiezen is niet nieuw, dat is bij een gemeenteraadverkiezien ook al zo.

Omdat de opkomst zo laag is, is de uitslag ook een stuk minder relevant. Slechts 20 procent van de bevolking is tegen het verdrag - dat kan maar moeilijk heel relevant genoemd worden.

Nog even los van dat voor een grondwetswijziging veel meer nodig is. Twee keer 50% plus twee keer twee derde. Dat is nogal wat. Verder overigens totaal niet vergelijkbaar.

Gomez12 schreef op donderdag 07 april 2016 @ 01:36:
Wat is die boodschap dan van de niet-stemmers? Want als dat echt een boodschap zou zijn dan is dat wel extreem relevant om te weten.
Want bij verkiezingen etc hebben we ook geen al te hoge opkomsten meer, dus daar zullen de niet-stemmers ook wel een boodschap hebben.

Dat zou je moeten onderzoeken Wellicht betekent het dat mensen geen vertrouwen in de betreffende verkiezingen, of is het iets anders. Doen alsof er niets aan de hand is gebeurt wel, maar is eigenlijk geen optie.

Je hebt uiteraard gelijk dat voor, tegen of geen stem geen nuance kent, maar dat probleem houd je altijd.

franssie schreef op donderdag 07 april 2016 @ 01:36:
bullshit.

Fijn dat je zoveel zelfkennis hebt

Verwijderd schreef op donderdag 07 april 2016 @ 01:36:
Zijn we weer terug bij af, hoe ga je daar wat mee doen als je niets weet?
Mensen die voor of tegen hebben gestemd hebben een pad gekozen. De niet stemmers niet. Of wel. Of vliegtuig.

We zijn inderdaad weer terug bij af, want net is ook al uitgelegd dat dat helemaal niet uitmaakt. Je weet dit immers bij voor of tegen ook niet en daar is het geen belemmering.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 07-04-2016 01:45 ]

[Verwijderd]

SmooK schreef op donderdag 07 april 2016 @ 01:41:
Die situatie is totaal niet vergelijkbaar met de situatie nu.

Inderdaad, daar was de investering nog vele malen groter en kon men het geld thuis veel beter gebruiken.

[franssie]

Verwijderd schreef op donderdag 07 april 2016 @ 01:42:
[...]

<>

Fijn dat je zoveel zelfkennis hebt
<>

?

[Malarky]

Gomez12 schreef op donderdag 07 april 2016 @ 01:40:
[...]

Wat ben ik toch blij dat ze vlak na WOII niet een referendum hebben gehouden over Marshall-hulp...

Maar neem Roemenië. Exporteerden we in 2007 voor toetreding 1,4 miljard per jaar naar toe. Nu Roemenië al 9 jaar geniet van de fantastische handelsmogelijkheden die Europa te bieden heeft zitten we op 1,8 miljard per jaar. Inflatie eraf en het resultaat is dus 0. Had ik de corruptie succes al genoemd in 9 jaar tijd off zullen we het maar gewoon hebben over de netto ontvangsten van Roemenië en haar buurlanden...

En de D66 maar roeptoeteren dat het zo fantastisch is voor de handel, dat Oekraïne. Ik heb helemaal niets tegen financiële hulp hoor, daar hebben we namelijk een potje Ontwikkelingshulp voor. En dat mag eventueel best groter.

Maar kom ons alsjeblieft niet vermoeiend met onzin over handel. Het was bijna het meest gehoorde argument op TV, maar de enige overtuigende argumenten waren die van Shell en Monsanto. De echte grootgrutters ja, die kunnen hier wat mee.

Ook het VOOR-kamp heeft een oneerlijke discussie gevoerd. Financieel goed voor Nederland, is toch om te janken dat argument.

[ Voor 19% gewijzigd door Malarky op 07-04-2016 01:51 ]

[Virtuozzo]

SmooK schreef op donderdag 07 april 2016 @ 01:31:
Volgens mij is de hele politiek gestoeld op de inzet op effectiviteit van emotie. Als je expres niet gaat stemmen doe je niet mee. Als ik in de kroeg vraag of vrienden fris of bier willen en meer dan de helft geeft geen antwoord dan zullen die dorst hebben en als ze daar dan over komen klagen hadden ze maar moeten zeggen wat ze wilde drinken. Als ik op het eind van de avond de rekening vraag zal daar dus alleen fris of bier op staan en van de niet bestellers zal niks te zien zijn op die rekening.

Dat klopt ook, het is het verlengde altijd geweest van overtuigingen, delen daarvan, behartiging daarvan - dit was altijd het galvaniseren van achterban om in positie te komen teneinde op basis van onderhandeling en argumentatie te komen tot consensus en compromis.

De verschuiving de afgelopen twintig jaar is dat in toenemende mate de effectiviteit daarvan dusdanig is afgenomen dat de traditionele politiek de besluitvorming doet baseren op basis van perceptie op basis van emotie, waarbij argumentatie enkel nog in achterkamers aanwezig is voor koehandel.

Dit is wat geleid heeft tot heel wat besluitvorming die cumulatief geresulteerd is in een groeiende algemene perceptie van kloof tussen samenleving, onderdelen daarvan en politiek. We vergeten daarbij heel vaak dat we die politiek echter zelf gekozen hebben. Het is een ontwikkeling die zijn oorsprong heeft in stemgedrag, niet in politiek gedrag. We verwarren effect met oorzaak, zogezegd.

Het gegeven dat dit ruimte schept voor anderen om te innoveren op die misvormde instrumentatie is een natuurlijk effect. Het is misschien bruut om te stellen, maar het is een realiteit waar we omgang mee zullen moeten vinden. Het is een heel andere arena geworden dan wat het ooit was, we bezien het echter nog zoals we aannemen dat het nog steeds is. Zodoende is het inmiddels zo dat zowel politiek als samenleving samen die eerdergenoemde disconnect vergroten. Het is een effect wat zichzelf doet versterken.

Elke vorm van politieke interactie kent traditioneel een component van emotie om te bepalen welke neuzen dezelfde kant uit staan om vervolgens daarmee als groep doelstellingen te stellen. Dit is tegenwoordig anders: waar eerst het een detectie- en verificatiemechanisme was is het nu instrumentatie voor bewerkstelligen van kiesgedrag. Dit is fundamenteel anders.

Wat wij gevestigde politiek noemen is daar vrij onbewust in gegroeid, het was pas voor de landelijke verkiezingen van Rutte I dat mijn partij (VVD) een beetje licht zag en er meer bewust gebruik van ging maken. Helaas niet zonder perverse effecten, waaronder de introductie van externe elementen die op die processen vanuit vrijheid van politieke kaders konden en deden innoveren.

Het resultaat mag er zijn. Politieke besluitvorming is nu net als politieke processen een arena van emotie omdat er geen andere mechanismen beschikbaar meer zijn met dezelfde efficiëntie voor inspelen op omstandigheden en ontwikkelingen.

[Gomez12]

SmooK schreef op donderdag 07 april 2016 @ 01:40:
[...]
We stellen aan Turkije toch ook eisen voordat toetreding kan plaatsvinden(bijvoorbeeld over mensenrechten). Waarom niet een stap verder gaan en voordat dit associatieverdrag door kan gaan, wat beter een handelsverdrag had kunnen zijn, alvast de eisen stellen dat de corruptie wordt aangepakt voordat er überhaupt sprake kan zijn van associatie?

Dat is nu net de grote grap, er is niet gevraagd wat de volgende stap moet zijn.
Dus zou je het echt goed willen laten verlopen, dan mag je eerst het hele verdrag opnieuw laten opstellen (en ratificeren in 28 landen) en daarna ga oa in Nederland opnieuw een referendum houden of het dan herziene verdrag wel de goedkeuring van de bevolking kan hebben.
Zonee, dan maar wederom een blinde gok doen wat wel gewenst is en wederom aan laten passen (en ratificeren) en opnieuw een referendum houden.
En zo door, en zo door, en zo door... En dan ook nog eens in alle 28 landen.

Hoeveel geld mag dit geintje wat jou betreft uiteindelijk kosten?

[Ramzzz]

SmooK schreef op donderdag 07 april 2016 @ 01:40:
[...]


We stellen aan Turkije toch ook eisen voordat toetreding kan plaatsvinden(bijvoorbeeld over mensenrechten). Waarom niet een stap verder gaan en voordat dit associatieverdrag door kan gaan, wat beter een handelsverdrag had kunnen zijn, alvast de eisen stellen dat de corruptie wordt aangepakt voordat er überhaupt sprake kan zijn van associatie?

En we hebben in de jaren '60 een associatieverdrag met Turkije gesloten.

[Martinspire]

klaw schreef op donderdag 07 april 2016 @ 01:21:
[...]


Alleen zit alles wat het land aan hulp nodig heeft precies in het verdrag.

Mogelijk, mogelijk niet. We weten niet hoe het precies gaat lopen als het wel door gaat. Feit blijft dat de corruptie diep zit, het land nog diverse maffiapraktijken hanteert, de situatie met Rusland niet beter wordt en er ook veel mensen in Oekraïne tegen zijn. Dus in hoeverre gaat alles goed?

En daarbij, ik wil ook zoveel maar krijg ook niet altijd mijn zin. Daar moet ik ook mee leven. Daar waar het niet anders kan, zal de EU toch wel inspringen.

Die regeling zit niet verstopt die staat er gewoon in echter is dat Europees geld en de EU bepaald wat ermee gebeurd. Beter om delen failiet te laten gaan? Hoe kun je delen van een land failiet laten gaan?

En hoe zit dat dan met Griekenland? Of hoe het is gegaan in IJsland? Of hoe onze eigen economie ook even op het randje heeft gestaan? Hoe hadden anderen dat moeten doen? Feit blijft dat er meer speelt dan alleen de belangen van Oekraïne. En daarbij zijn de zaken ook weer niet zo dramatisch dat het niet zonder verdrag kan worden opgelost.

Wat is er dan precies fout met het deel waar nu tegen gestemd is? Welke artikel? Waarom?

Dat verschilt aan wie je het vraagt, maar daar gaan we vanzelf wat van horen.

De relatie met Rusland staat al op scherp. En Rusland/Putin is helemaal niet geïnteresseerd in het probleem oplossen hij wil koste wat kost Oekraïne op iedere manier weghouden bij de EU. Hij heeft dat laten zien dat hij bereid is duizenden onschuldige mensen ervoor op te offeren. En jij wilt dat Oekraïne en de EU maar moeten toegeven aan zijn politiek? Daar lok je alleen maar meer conflict mee uit...

Mogelijk, maar aan de andere kant heeft Oekraïne meer aan Rusland dan aan de EU. Zeker ook op korte termijn. Jij hebt het over een land failliet laten gaan en dan laat je de grote partner die het hele probleem kan oplossen, verder afstand nemen?

Virtuozzo schreef op donderdag 07 april 2016 @ 01:26:
[...]


Zeker, maar let op. Heeft het echt om de inhoud gedraaid? Echt? Ik denk dat we die vraag - zeker waar het op GS aankomt - met een volmondig "nee" kunnen beantwoorden. Dit is ook hun eigen antwoord

Niet helemaal waar. De crew heeft zo zijn mening, maar GS als eenheid en site heeft wel de inhoud behandeld. En daarbij hebben ze altijd al een bepaalde houding gehad omdat dat nou eenmaal bij de image van Geenstijl past.

Veel opmerkingen zijn ook veel te letterlijk genomen door de media, maar die kunnen de stijl niet van geenstijl onderscheiden

Niemand die hen dwingt, inderdaad. Maar we moeten opmerken dat het hen wel loont. Dit is iets om over na te denken. GS had ook een andere keuze voor onderwerp kunnen maken, bijvoorbeeld een onderwerp wat daadwerkelijk aansluit bij processen en frustraties ten aanzien van zowel specifiek Nederlandse politiek en rol daarvan in supranationale besluitvorming. Schoolvoorbeeld is TTIP. Dit hebben ze bewust niet gedaan. Geen dwang, gewoon keuze.

TTIP kan nog niet, die wet is niet aangenomen. Net als andere zaken die spelen. Oekraïne was nou juist 1 van de weinige zaken van afgelopen zomer die referendabel waren en toch aan een bepaalde situatie voldeed.

Ik ben het met je eens dat het niet de beste wet is geweest om de referendumwet mee te testen, maar wel de eerste die het gehaald heeft (er zijn ook andere initiatieven geweest).

Hoe men dat vervolgens vorm gegeven heeft, het spijt me oprecht om dit te zeggen, maar het is alsof ik een draaiboek volgde van de opiniefabriekjes in Sint Petersburg (ik ben enige tijd in Moskou gestationeerd geweest in het verlengde van mijn functie).

Prima, mag je vinden, maar dat hebben ze ook gewoon besproken op GS

GS heeft veel geleerd van de nieuwe realiteit van informatietheorie inzake scheppen en gebruik van memes en communicatiepatronen in nieuwe media. Voor de keuze was dat er niet, sterker nog, men draaide verlies op verlies en kwam in op het punt van verkoop te staan.

Niet waar, Geenstijl draait al jaren winst en is 1 van de betere producten binnen de Telegraafgroep. Dumpert alleen al levert enorm veel geld op.

Voor hen is dit een singulier commerciële keuze geweest met goed gewin. Vraag blijft wel wat men nu met het gewonnen platform gaat doen. De gevestigde politiek zit in deze klem, men kan enkel ageren in de arena die reeds dominant is - en die wordt door een absolute minderheid bepaald. Het is iets om over na te denken.

Geenstijl heeft goed geboerd, dat zeker, maar toch hebben ze het vooral moeten doen op donaties, vrijwilligers en (eigen) media-aandacht. Verder hebben ze bewezen dat er een platform is voor het houden van referenda en dat (voldoende) burgers klaar staan om hun mening te geven, zelfs over lastige vraagstukken.
En tuurlijk komen de randdebielen en rare redenaties voorbij, maar zo heeft elke debiel weer een counterpart die wel goed heeft nagedacht.

Maar vind jij dat door dit referendum, Nederland achteruit is gegaan op democratisch vlak? Hoe je het ook wend of keert, hoe je ook beargumenteerd wie er beter van wordt of wie het initiatief nam, het is uiteindelijk voor ons allemaal geweest. Het zal een interessante ontwikkeling blijven. En ik juich het toe. Al helpt het wel dat ik een fervent Geenstijl-lezer ben.

Verwijderd schreef op donderdag 07 april 2016 @ 01:33:
[...]

Het waarom van ja stemmen is in beginsel niet relevant, het waarom van nee stemmen is in beginsel niet relevant en het waarom van niet stemmen is ook niet relevant. Net als bij de andere opties is het overweldigende niet stemmen wel relevant. Met die krappe 70% zal je als politicus ook iets moeten. Het volk heeft gesproken, nu moet er iets mee gebeuren.

Met die 70 procent hoef je helemaal niks. Juist die is niet relevant. Mensen die niet stemmen zijn de "weet niet, heb geen mening" onder de bevolking. Daar hoef je juist niets mee te doen want die stemmen gewoon in met wat er ook gebeurd.

Gomez12 schreef op donderdag 07 april 2016 @ 01:36:
[...]

Wat is die boodschap dan van de niet-stemmers? Want als dat echt een boodschap zou zijn dan is dat wel extreem relevant om te weten.
Want bij verkiezingen etc hebben we ook geen al te hoge opkomsten meer, dus daar zullen de niet-stemmers ook wel een boodschap hebben.

Vertel mij eens wat die boodschap is, want die moet toch wel heel universeel zijn aangezien je bijna overal niet-stemmers hebt.

Niet-stemmen is doelbewust geen boodschap uitdragen, niet meer dan dat. Strategisch niet-stemmen is leuk bedacht, maar betekent gewoon dat met jouw boodschap geen rekening wordt gehouden.

De boodschap is: terug naar de tekentafel. Stem je in met het akkoord? Nee. Het hoe of wat is niet belangrijk, feit blijft dat dit niet voldoende is. Een docent zet bij het beoordelen ook een onvoldoende neer, waardoor je als student ook opnieuw moet. Of zoek je wat diepers? Want dat is namelijk irrelevant.

Gomez12 schreef op donderdag 07 april 2016 @ 01:40:
[...]

Wat ben ik toch blij dat ze vlak na WOII niet een referendum hebben gehouden over Marshall-hulp...

Blijf je dat nou elke keer erbij halen? Een paar godwins waren nog niet voldoende zeker?

Verwijderd schreef op donderdag 07 april 2016 @ 01:42:
[...]

Omdat de opkomst zo laag is, is de uitslag ook een stuk minder relevant. Slechts 20 procent van de bevolking is tegen het verdrag - dat kan maar moeilijk heel relevant genoemd worden.

Het lijkt een beetje het nieuwe argument van het voor-kamp te worden: downplayen van de uitslag totdat het irrelevant is. Nee, die 70% die niet stemde is irrelevant. Het gaat om de uitslag. Iedereen die zijn mening wilde geven, heeft dat gedaan. De rest doet er niet toe.

[RaijRaij]

Verwijderd schreef op donderdag 07 april 2016 @ 01:44:
[...]

Inderdaad, daar was de investering nog vele malen groter en kon men het geld thuis veel beter gebruiken.

Naast dat was er net een wereldoorlog geweest, met hongersnood en totale verwoesting van meerdere landen. De opbouw van een door oorlog kapot gemaakt Europa vergelijken met de 'burgeroorlog' in Oekraïne gaat compleet mank. Daarnaast gaat het nu over handel en daar was toen nog geen sprake van.(hoewel het daar natuurlijk uiteindelijk wel op uitdraaide.

[Verwijderd]

Gomez12 schreef op donderdag 07 april 2016 @ 01:36:
[...]

Wat is die boodschap dan van de niet-stemmers? Want als dat echt een boodschap zou zijn dan is dat wel extreem relevant om te weten.
Want bij verkiezingen etc hebben we ook geen al te hoge opkomsten meer, dus daar zullen de niet-stemmers ook wel een boodschap hebben.

Vertel mij eens wat die boodschap is, want die moet toch wel heel universeel zijn aangezien je bijna overal niet-stemmers hebt.

Niet-stemmen is doelbewust geen boodschap uitdragen, niet meer dan dat. Strategisch niet-stemmen is leuk bedacht, maar betekent gewoon dat met jouw boodschap geen rekening wordt gehouden.

Ben je voor verdrag X, stem dan VOOR;
Ben je tegen het verdrag X, stem dan tegen;
Ben je tegen referenda, stem dan niet en wacht op een referendum over referenda.
Kan het onderwerp je niks schelen, of weet je het niet of vind je het systeem van een referendum wel de moeite waard, stem dan blanco.

Dus ik denk dat de mensen tegen referenda zijn.

[Martinspire]

Gomez12 schreef op donderdag 07 april 2016 @ 01:45:
[...]

Dat is nu net de grote grap, er is niet gevraagd wat de volgende stap moet zijn.
Dus zou je het echt goed willen laten verlopen, dan mag je eerst het hele verdrag opnieuw laten opstellen (en ratificeren in 28 landen) en daarna ga oa in Nederland opnieuw een referendum houden of het dan herziene verdrag wel de goedkeuring van de bevolking kan hebben.
Zonee, dan maar wederom een blinde gok doen wat wel gewenst is en wederom aan laten passen (en ratificeren) en opnieuw een referendum houden.
En zo door, en zo door, en zo door... En dan ook nog eens in alle 28 landen.

Hoeveel geld mag dit geintje wat jou betreft uiteindelijk kosten?

Maar is het ook niet arrogant van de EU dat men het niet eens gehad heeft over de gevolgen van een enkele tegenstem? Of van de overheid die daar (klaarblijkelijk) totaal geen onderzoek naar heeft gedaan, wetende dat het referendum eraan zat te komen?

En politiek kost nou eenmaal geld, dat is nou eenmaal wat democratie kost. Ja, een dictatuur is goedkoper, maar dan ben je weer veel kwijt aan gouden paleizen.

Verwijderd schreef op donderdag 07 april 2016 @ 01:28:
[...]

Maar een marginaal deel van de bevolking is op komen dagen, het overgrote deel is thuis gebleven. Met droge ogen beweren dat je zoiets zou moeten negeren gaat niet op. Het vergelijken met minderjarigen is ook niet overtuigend - die mochten niet komen. Deze mensen wel en ze hebben het massaal niet gedaan.

Let wel, nogmaals - het gaat om een raadgevend referendum. Je luistert dus naar wat mensen te zeggen hebben. Dat maar net 30% ja of nee wil zeggen is ook een boodschap, eentje die zelfs aanzienlijk luider klinkt dan hoe die 32% dan verdeeld is.

Marginaal. Wauw, meer dan 3 miljoen mensen hebben gestemd en meer dan 2 miljoen tegen een wet. Marginaal. Het lef. Je moet het maar durven...

Ok, als je het met cijfers wilt doen: "22 van 390 gemeenten stemden voor verdrag"

Zoals ik al aanhaalde: het voor-kamp of anti-referendum-kamp is weer volop bezig om de uitslag te downplayen. Dat er spelregels zijn gemaakt en de regering zich daaraan moet houden, is weer volkomen irrelevant.

Het lijkt Jong VVD wel die eerst oproept om vooral niet te stemmen en vervolgens wil dat de wet wordt afgeschaft, omdat toch niemand is komen stemmen

[franssie]

Virtuozzo schreef op donderdag 07 april 2016 @ 01:45:
[...]


<>
Dit is wat geleid heeft tot heel wat besluitvorming die cumulatief geresulteerd is in een groeiende algemene perceptie van kloof tussen samenleving, onderdelen daarvan en politiek. We vergeten daarbij heel vaak dat we die politiek echter zelf gekozen hebben. Het is een ontwikkeling die zijn oorsprong heeft in stemgedrag, niet in politiek gedrag. We verwarren effect met oorzaak, zogezegd. <>

Ik ben dat gevoel van de EU politici dat ze het gevoel hebben dat omdat ze gekozen zijn een soort carte blanche hebben helemaal zat.
En ja ik snap dat ik dan in Zwitserland of binnenkort de UK moet gaan wonen, het zij dan zo.

[Verwijderd]

franssie schreef op donderdag 07 april 2016 @ 01:44:
?

Je inschatting over je eigen postkwaliteit is treffend. Het totale gebrek aan onderbouwing en je manier van uitdrukken via één, schurend statement kan inderdaad alleen maar op die manier omschreven worden.

Martinspire schreef op donderdag 07 april 2016 @ 01:46:
Met die 70 procent hoef je helemaal niks. Juist die is niet relevant. Mensen die niet stemmen zijn de "weet niet, heb geen mening" onder de bevolking. Daar hoef je juist niets mee te doen want die stemmen gewoon in met wat er ook gebeurd.

Dat standpunt is nu al te vaak onderuit geveegd. Je moet wel een heel starre politicus die strikt volgens de letter van de wet leeft zijn wil je zoiets zonder pardon negeren. Dan heb je niets op met democratie, maar alleen met signalen die in jouw straatje passen.

SmooK schreef op donderdag 07 april 2016 @ 01:46:
Naast dat was er net een wereldoorlog geweest, met hongersnood en totale verwoesting van meerdere landen. De opbouw van een door oorlog kapot gemaakt Europa vergelijken met de 'burgeroorlog' in Oekraïne gaat compleet mank. Daarnaast gaat het nu over handel en daar was toen nog geen sprake van.(hoewel het daar natuurlijk uiteindelijk wel op uitdraaide.

Los van dat die insteek nogal naïef is, is hij ook irrelevant:

Gomez12 schreef op donderdag 07 april 2016 @ 01:40:
Wat ben ik toch blij dat ze vlak na WOII niet een referendum hebben gehouden over Marshall-hulp...

Een handelsverdragje stelt niets voor in verhouding met de (in modern geld) vele honderden miljarden die de VS toen in Europa gestopt heeft. Had je het de Amerikaanse burger gevraagd is de kans groot dat we het mooi zelf moesten oplossen - precies was sommige lieden nu richting Oekraïne willen doen.

[RaijRaij]

Gomez12 schreef op donderdag 07 april 2016 @ 01:45:
[...]

Dat is nu net de grote grap, er is niet gevraagd wat de volgende stap moet zijn.
Dus zou je het echt goed willen laten verlopen, dan mag je eerst het hele verdrag opnieuw laten opstellen (en ratificeren in 28 landen) en daarna ga oa in Nederland opnieuw een referendum houden of het dan herziene verdrag wel de goedkeuring van de bevolking kan hebben.
Zonee, dan maar wederom een blinde gok doen wat wel gewenst is en wederom aan laten passen (en ratificeren) en opnieuw een referendum houden.
En zo door, en zo door, en zo door... En dan ook nog eens in alle 28 landen.

Hoeveel geld mag dit geintje wat jou betreft uiteindelijk kosten?

Mijn vrees is vooral hoeveel dat andere geintje ons uiteindelijk nog gaat kosten. Als ik lees hoeveel geld er nu al in Oekraïne gepompt gaat worden en ik lees over de erbarmelijke financiële situatie daar dan denk ik alleen maar aan een 2e Griekenland en ook al is Oekraïne geen lid van de EU na deze associatie is er weer geen weg terug en vroeg of laat komt de rekening(zowel financieel als politiek) toch weer bij de rijke west Europese landen.

[franssie]

Verwijderd schreef op donderdag 07 april 2016 @ 01:54:
[...]

Je inschatting over je eigen postkwaliteit is treffend. Het totale gebrek aan onderbouwing en je manier van uitdrukken via één, schurend statement kan inderdaad alleen maar op die manier omschreven worden.

<>

?

offtopic:
(daar bedoelde ik mee dat ik wat onderbouwing miste)

[Verwijderd]

Martinspire schreef op donderdag 07 april 2016 @ 01:53:
Marginaal. Wauw, meer dan 3 miljoen mensen hebben gestemd en meer dan 2 miljoen tegen een wet. Marginaal. Het lef. Je moet het maar durven...

Een krappe 20% van de stemgerechtigden overtuigend noemen. Je moet het maar durven.

Zoals ik al aanhaalde: het voor-kamp of anti-referendum-kamp is weer volop bezig om de uitslag te downplayen. Dat er spelregels zijn gemaakt en de regering zich daaraan moet houden, is weer volkomen irrelevant.

Ach, is het weer zo laat. Framen. Downplayen. Je hoort tegenwoordig steeds dezelfde gefrustreerde reacties terugkomen in diverse topics. Waarom is het zo moeilijk om te accepteren dat de opkomst bijzonder teleurstellend was? Ik gok dat het niet in het plaatje van de gewenste daverende overwinning voor het tegen-kamp past.

Het lijkt Jong VVD wel die eerst oproept om vooral niet te stemmen en vervolgens wil dat de wet wordt afgeschaft, omdat toch niemand is komen stemmen

Wat is er mis met consequent zijn?

[Verwijderd]

franssie schreef op donderdag 07 april 2016 @ 01:56:
?

offtopic:
(daar bedoelde ik mee dat ik wat onderbouwing miste)

Ik ook. Alleen 'bullshit' posten is zonder enig niveau. Ik nam daarom aan dat het een inschatting van je eigen post was.

franssie schreef op donderdag 07 april 2016 @ 01:36:
bullshit.

[RaijRaij]

Verwijderd schreef op donderdag 07 april 2016 @ 01:57:
[...]


Een krappe 20% van de stemgerechtigden overtuigend noemen. Je moet het maar durven.


[...]

Ach, is het weer zo laat. Framen. Downplayen. Je hoort tegenwoordig steeds dezelfde gefrustreerde reacties terugkomen in diverse topics. Waarom is het zo moeilijk om te accepteren dat de opkomst bijzonder teleurstellend was? Ik gok dat het niet in het plaatje van de gewenste daverende overwinning voor het tegen-kamp past.


[...]

Wat is er mis met consequent zijn?

Fijn dat de VVD nu we weer verkiezingen in het verre vooruitzicht hebben consequent wordt.

[Malarky]

Duitse media schrijft groots op haar voorpagina over EU-crisis:

Die EU rutscht noch tiefer in die Krise: Das klare Nein der Niederländer zum Abkommen mit der Ukraine ist in zweifacher Hinsicht ein schwerer Schlag für die Union.

Spiegel schrijft dat het, ooit meest eurofiele land van de EU nu nog maar zo weinig vertrouwen heeft in Brussel. Dat bijna 70% van de kiezers niet komt opdraven is volgens de Duitsers een duidelijk signaal: geen interesse of geen vertrouwen meer in Europa, en dat is de 2e harde klap voor de Unie vandaag.

Ook het betuttelen van de kiezers door Juncker wordt nog fijntjes aangestipt.

Ook de andere grote Duitse media Welt, noteert op haar voorpagina dat "de EU in grote problemen is gebracht''.

Al met al is dat meer dan ik had verwacht van de Duitsers.

[ Voor 51% gewijzigd door Malarky op 07-04-2016 02:08 ]

[franssie]

SmooK schreef op donderdag 07 april 2016 @ 02:01:
[...]


Fijn dat de VVD nu we weer verkiezingen in het verre vooruitzicht hebben consequent wordt.

offtopic:
En dan zeuren juichen dat er wel 32% opkomst is en dat de hele bevolking de ondergang van de VVD Volks Veiligheids Dienst deelt en dat verkeizingen nu wel afgeschaft kunnen worden omdat er nu een grote leider is.

[Gomez12]

Martinspire schreef op donderdag 07 april 2016 @ 01:46:
[...]
Niet helemaal waar. De crew heeft zo zijn mening, maar GS als eenheid en site heeft wel de inhoud behandeld. En daarbij hebben ze altijd al een bepaalde houding gehad omdat dat nou eenmaal bij de image van Geenstijl past.

Veel opmerkingen zijn ook veel te letterlijk genomen door de media, maar die kunnen de stijl niet van geenstijl onderscheiden

Heb je nog wat linkjes naar inhoudelijke behandelingen van GS? Want ik heb ze tot nu toe nog nergens op enige inhoud over Oekraïne kunnen betrappen, wel op een heleboel leugens, roddel en achterklap.

[...]
Prima, mag je vinden, maar dat hebben ze ook gewoon besproken op GS

Ehm, wat bespreken ze daar volgens jou dan?

[...]
Niet waar, Geenstijl draait al jaren winst en is 1 van de betere producten binnen de Telegraafgroep. Dumpert alleen al levert enorm veel geld op.

Je weet dat Geenpijl op het punt stond opgeheven te worden?

[...]
Verder hebben ze bewezen dat er een platform is voor het houden van referenda en dat (voldoende) burgers klaar staan om hun mening te geven, zelfs over lastige vraagstukken.

Ehm, hoe haal je dit ergens uit? Ze hebben bewezen dat je met leugens en FUD lastige vraagstukken kan verdraaien en veel mensen een rad voor de ogen kan draaien tot ze niet meer voor zichzelf kunnen nadenken.
Samen met dat de voor-partijen er nog aan mee hebben gedaan hebben ze in combinatie zo ongeveer aangetoond hoe je een democratie zo ongeveer half kan verkrachten.

Maar vind jij dat door dit referendum, Nederland achteruit is gegaan op democratisch vlak?

Ja, 100% van GS had ik een laag peil verwacht, maar niet zo laag. En dat ook de voor-partijen hebben meegedaan met de leugens en FUD maakte voor mij dat er gewoon geen keuze meer was bij dit referendum.

Al was er maar 5% van NL naar de stembus gegaan (ongeacht wat ze gestemd zouden hebben) alsnog zou ik het een achteruitgang hebben gevonden, dit hele referendum heeft niets met verstand te maken, alleen maar met leugens en FUD en ik had het fantastisch gevonden als 0% had gestemd als teken van een gezonde democratie die met verstand ging stemmen.

[...]
De boodschap is: terug naar de tekentafel.

Ok, dan gaan ze terug naar de tekenkamer, komen ze met of exact hetzelfde akkoord of een ander akkoord naar buiten en wat dan?

[...]
Blijf je dat nou elke keer erbij halen? Een paar godwins waren nog niet voldoende zeker?

Als je het punt niet snapt mag je het ook gewoon zeggen hoor.

[Virtuozzo]

Martinspire schreef op donderdag 07 april 2016 @ 01:46:

[...]
Niet waar, Geenstijl draait al jaren winst en is 1 van de betere producten binnen de Telegraafgroep. Dumpert alleen al levert enorm veel geld op.

Spreek eens met Koelman, die heeft enig daadwerkelijk inzicht weten te verkrijgen in de cijfers. Leuke verkenning, maar schrik niet Let in overige berichtgeving op de data rond April 2015.

SmooK schreef op donderdag 07 april 2016 @ 01:40:
[...]


We stellen aan Turkije toch ook eisen voordat toetreding kan plaatsvinden(bijvoorbeeld over mensenrechten). Waarom niet een stap verder gaan en voordat dit associatieverdrag door kan gaan, wat beter een handelsverdrag had kunnen zijn, alvast de eisen stellen dat de corruptie wordt aangepakt voordat er überhaupt sprake kan zijn van associatie?

Daar kan ik mij persoonlijk in vinden. Als we deze kwestie los konden stellen van geopolitieke ontwikkelingen (waar wij - als we eerlijk zijn - nul en generlei invloed op hebben) zou dat ook daadwerkelijk uitvoerbaar zijn. Als je de tijd hebt, kun je eigen planning maken. Als anderen met hun acties je agenda bepalen, is het een stuk moeilijker.

Daarnaast, corruptie is een menselijke realiteit die in historisch opzicht landen nooit singulier of alleen op kunnen lossen. Sterker nog, er zijn altijd vereisten van condities, interacties en uitwisseling tussen politieke dan wel soevereine entiteiten vereist voor geweest. Of we nu kijken naar de Europese geschiedenis of elders, het is menselijke interactie wat gedrag doet bufferen. Dit maakt het uitermate moeilijk om op bijna bijna binaire wijze aanpak van corruptie conditioneel te stellen, de aard van institutionele corruptie vereist samenwerking tussen probleempunt en externe partijen. In deze zijn wij nu de externe partijen.

Nu zouden we best kunnen zeggen "daar doen we niet aan", maar is dat een reële beslissing gezien processen als globalisering, internationale handel en dergelijke? Ik heb daar mijn twijfels bij.

Niet dat ik Turkije ooit zie toetreden tot een EU. Er zal ooit een volgende incarnatie van een supranationale organisatie zijn waar dat misschien zo zal zijn. Maar dat is toekomstmuziek. En het is nog maar de vraag of dat een evolutie zal zijn, een aanpassing, of een opvolger na een nieuwe Europese cyclus van chaos. We zijn geen makkelijk continent.

franssie schreef op donderdag 07 april 2016 @ 01:53:
[...]

Ik ben dat gevoel van de EU politici dat ze het gevoel hebben dat omdat ze gekozen zijn een soort carte blanche hebben helemaal zat.
En ja ik snap dat ik dan in Zwitserland of binnenkort de UK moet gaan wonen, het zij dan zo.

Ik zie dat best. Er zijn absoluut Europese politici van twee specifieke generaties die absoluut in die loopgraaf zitten. Daar zitten ook uitermate rotte appels bij. Maar is dit zo anders dan - bijvoorbeeld - de Nederlandse politiek? Ik kan me nog de discussies met Donner en Bolkestijn herinneren, en tja, Dijsselbloem heeft er zelfs een eigen werkwoord mee weten te scheppen. En dat is nationale politiek.

SmooK schreef op donderdag 07 april 2016 @ 01:46:
[...]


Naast dat was er net een wereldoorlog geweest, met hongersnood en totale verwoesting van meerdere landen. De opbouw van een door oorlog kapot gemaakt Europa vergelijken met de 'burgeroorlog' in Oekraïne gaat compleet mank. Daarnaast gaat het nu over handel en daar was toen nog geen sprake van.(hoewel het daar natuurlijk uiteindelijk wel op uitdraaide.

Op punten van schaal is die vergelijking inderdaad niet te maken. We moeten wel ons realiseren dat het niet om schaal gaat, maar om punten van principe, effecten, overeenkomsten. Het voorbeeld van corruptie is in deze een punt wat volledig opgaat voor verkenning en analyse. Zo is er meer, onderwerpen als industrie, infrastructuur, rechtspraak et alii.

Malarky schreef op donderdag 07 april 2016 @ 02:01:
Duitse media schrijft groots op haar voorpagina over EU-crisis: Die EU rutscht noch tiefer in die Krise: Das klare Nein der Niederländer zum Abkommen mit der Ukraine ist in zweifacher Hinsicht ein schwerer Schlag für die Union.

Het argument dat Europa dit totaal niet serieus gaat nemen zie ik daar niet perse in terug bij het machtigste EU-land.

Er zijn meerdere niveau's in zowel diplomatie als politiek. Er zullen gegarandeerd locii en interacties zijn waar het absoluut niet serieus genomen zal (en soms kan) worden. Ook in Duitsland. Men kijkt daar echter veel sneller naar effecten, niet louter naar - zoals dat heet - politieke realiteit of koehandel, maar naar aandachtspunten voor ontwikkelingen en verloop daarvan. In dat opzicht zal Duitsland deze situatie heel serieus nemen. In hoeverre dat gekoppeld zal zijn aan deze of gene onderhandeling ten aanzien van het associatieverdrag en ratificatie dan wel uitvoering daarvan is een tweede, het is immers Duitsland geweest wat reeds clausules op heeft laten doen nemen vanuit hun positie juist voor de eventualiteit van mogelijke vereiste fasering, aanpassing, beperking of specificatie. Dit was primair vanuit het Duitse perspectief op geopolitieke realiteiten, echter vanuit mogelijke effecten voortvloeiend uit deze Nederlandse situatie is dat iets waar prima gebruik van gemaakt kan worden voor deze situatie.

Als ik eerlijk mag zijn, wat nu in termen van politieke effecten en onderhandelingen vanuit Den Haag zal volgen zal veel meer het midden houden tussen een show en storm in een glas water met veel saus van beeldvorming en symboolpolitiek dan dat het echt op Europees niveau serieus genomen zal moeten worden. Het is immers reeds prima mogelijk om vanuit de reeds opgenomen protocollen tot eerdergenoemde "aanpassingen" te komen.

Vraag is dus of het echt wel serieus genomen moet worden. Mijn inschatting in deze is "niet echt". Wat nu komt is proces, niets meer, niets minder. Ik moet wel erkennen dat het de positie van Nederland op punten zal verzwakken, het is dan ook veel meer een probleem van het land zelf dan een Europees probleem.

[Virtuozzo]

SmooK schreef op donderdag 07 april 2016 @ 02:01:
[...]


Fijn dat de VVD nu we weer verkiezingen in het verre vooruitzicht hebben consequent wordt.

Dat zijn we toch altijd!

[ Voor 5% gewijzigd door Virtuozzo op 07-04-2016 02:09 ]

[Verwijderd]

SmooK schreef op donderdag 07 april 2016 @ 02:01:
Fijn dat de VVD nu we weer verkiezingen in het verre vooruitzicht hebben consequent wordt.

Oppositie is makkelijk, regeren is moeilijk. Dat is altijd al zo geweest. Weinig partijen die ongehavend door een regeerperiode komen, want daden - zeker in coalities - zijn altijd moeilijker dan woorden.

[IJzerlijm]

Wikipedia: Tweede Kamerverkiezingen 2012

Er zullen iets meer stemgerechtigden nu zijn dan in 2012, laten we het op 12.750.000 zetten dan hebben er 4,1 miljoen mensen gestemd waarvan 2,5 miljoen tegen. Dat is meer dan de grootste partij in de Tweede Kamer aan stemmen kreeg en dit nu wegwuiven als irrelevant door de te lage opkomst is een beetje onzinnig.

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op donderdag 07 april 2016 @ 02:11:
[...]

Oppositie is makkelijk, regeren is moeilijk. Dat is altijd al zo geweest. Weinig partijen die ongehavend door een regeerperiode komen, want daden - zeker in coalities - zijn altijd moeilijker dan woorden.

En dat is nu precies een van de grote redenen waarom er altijd relatief weinig geregeerd wordt, tevens waarom men altijd in de valstrik van korte termijn focus komt te zitten.

Tevens de reden waarom modern populisme consistent zogeheten verantwoordelijkheid af doet wijzen. Deze situatie is daarin een teken aan de wand, het mag nu duidelijk zijn hoe tempo en richting (van focus, maar primair zelfs van gedrag) van tegenstanders zijn te beïnvloeden zonder deel te nemen aan processen van eerdergenoemde verantwoordelijkheid - van regeren.

Iets om over na te denken, zou ik zeggen.

[franssie]

Virtuozzo schreef op donderdag 07 april 2016 @ 02:08:
[...]
<>
Ik zie dat best. Er zijn absoluut Europese politici van twee specifieke generaties die absoluut in die loopgraaf zitten. Daar zitten ook uitermate rotte appels bij. Maar is dit zo anders dan - bijvoorbeeld - de Nederlandse politiek? Ik kan me nog de discussies met Donner en Bolkestijn herinneren, en tja, Dijsselbloem heeft er zelfs een eigen werkwoord mee weten te scheppen. En dat is nationale politiek.

<>

Het probleem van de EU is dat het nog verder van ons bed is, onze stemmen verzanden in een tandeloos parlement die de door de EC voorgekkokte voorstellen allen mag goedkeuren. Met dit verdrag ging de NL regering buiten haar boekje en is teruggefloten, daar ging het om uiteindelijk. Het EU instituut moet zichzelf hernieuwen, dat de NL politiek dat ook moet doen staat daar vandaag los van.

[Gomez12]

SmooK schreef op donderdag 07 april 2016 @ 01:55:
[...]
Mijn vrees is vooral hoeveel dat andere geintje ons uiteindelijk nog gaat kosten. Als ik lees hoeveel geld er nu al in Oekraïne gepompt gaat worden en ik lees over de erbarmelijke financiële situatie daar dan denk ik alleen maar aan een 2e Griekenland

Irrelevant aangezien het referendum daar helemaal niet over ging. Mijn vraag is hoeveel mag hetgeen waar het referendum wel over ging uiteindelijk gaan kosten aan administratieve kosten?

en ook al is Oekraïne geen lid van de EU na deze associatie is er weer geen weg terug

Waarom schrijf je hier gewoon een regelrechte leugen neer die al 100x (of 1000x wellicht) weersproken is in dit topic.
Had je dit ergens in de 1e 100 posts in dit topic geplaatst had ik nog kunnen denken dat je naïef was of dat je het niet snapte. Maar ergens rond post 2500 kan ik het niet anders dan leugenachtig noemen.

[RobinHood]

IJzerlijm schreef op donderdag 07 april 2016 @ 02:13:
Wikipedia: Tweede Kamerverkiezingen 2012

Er zullen iets meer stemgerechtigden nu zijn dan in 2012, laten we het op 12.750.000 zetten dan hebben er 4,1 miljoen mensen gestemd waarvan 2,5 miljoen tegen. Dat is meer dan de grootste partij in de Tweede Kamer aan stemmen kreeg en dit nu wegwuiven als irrelevant door de te lage opkomst is een beetje onzinnig.

Het is ook niet irrelevant, het is zeker iets om naar te kijken, net als dat er toch echt gekeken moet worden waarom een ruime meerderheid niet eens is wezen stemmen.

Overigens heb ik niemand hier zien schrijven dat het tegen-kamp irrelevant is, wel gaat de discussie meer over welk belang men moet hechten aan de lage opkomst. En dat vind ik zelf een hele goede, relevante discussie.

[Malarky]

Virtuozzo schreef op donderdag 07 april 2016 @ 02:08:
...
In dat opzicht zal Duitsland deze situatie heel serieus nemen. In hoeverre dat gekoppeld zal zijn aan deze of gene onderhandeling ten aanzien van het associatieverdrag en ratificatie dan wel uitvoering daarvan is een tweede, het is immers Duitsland geweest wat reeds clausules op heeft laten doen nemen vanuit hun positie juist voor de eventualiteit van mogelijke vereiste fasering, aanpassing, beperking of specificatie. Dit was primair vanuit het Duitse perspectief op geopolitieke realiteiten, echter vanuit mogelijke effecten voortvloeiend uit deze Nederlandse situatie is dat iets waar prima gebruik van gemaakt kan worden voor deze situatie.

Als ik de ruime hoeveelheid reacties lees bij de Duitse media (vergeleken met andere grote artikelen) valt mij ook erg op hoe goed de Duitsers geïnformeerd zijn over dit verdrag en haar context. Artikel 10 wordt er zo tussen uit gevist, ontstaansgeschiedenis is bekend en ook de ratificatie procedure wordt door meerderen genoemd. 90% van de reacties zijn ook bijzonder positief tegenover de Nederlandse NEE-stem, en Welt is niet perse een rechts krantje.

Blijkbaar is dit verdrag toch echt een dingetje in Duitsland.

[franssie]

RobinHood schreef op donderdag 07 april 2016 @ 02:19:
[...]

<> net als dat er toch echt gekeken moet worden waarom een ruime meerderheid niet eens is wezen stemmen.

<>

mwah - de opkomstpercentages zijn nooit hoog in NL. het verbaasde mij eigenlijk dat de 30% gehaald werd.

[Verwijderd]

franssie schreef op donderdag 07 april 2016 @ 02:23:
mwah - de opkomstpercentages zijn nooit hoog in NL. het verbaasde mij eigenlijk dat de 30% gehaald werd.

Dat is op zichzelf natuurlijk al een signaal van jewelste. Blijkbaar werkt onze democratie toch niet zo soepel als we zelf graag denken.

[franssie]

Verwijderd schreef op donderdag 07 april 2016 @ 02:24:
[...]

Dat is op zichzelf natuurlijk al een signaal van jewelste.Blijkbaar werken onze politicii toch niet zo soepel als we zelf graag denken.

FTFY

[Gomez12]

IJzerlijm schreef op donderdag 07 april 2016 @ 02:13:
Wikipedia: Tweede Kamerverkiezingen 2012

Er zullen iets meer stemgerechtigden nu zijn dan in 2012, laten we het op 12.750.000 zetten dan hebben er 4,1 miljoen mensen gestemd waarvan 2,5 miljoen tegen. Dat is meer dan de grootste partij in de Tweede Kamer aan stemmen kreeg en dit nu wegwuiven als irrelevant door de te lage opkomst is een beetje onzinnig.

Alleen partijen hebben een heel programma en zijn wederkerend (plus veelal ook in gemeentes aanwezig) waardoor je ze later kan afstraffen als ze nu liegen over onderwerpen waarover jij wilt stemmen.
Oftewel daar zit een richting aan en kan iets afgestraft worden.

Hier heeft een buitenstaander (GS) de hele boel bij elkaar staan liegen en bedriegen en verdraaien waarna de voor-partijen (wederom relatieve buitenstaanders) het liegen en bedriegen en verdraaien nog eens dunnetjes over gedaan hebben.
Dat gecombineerd met een uiterst inefficiënte vorm (je bent tegen een verdrag van 300+ pagina's, maar wat moet er dan aangepast worden?)

Maakt dat imho een heleboel mensen om de verkeerde redenen gestemd hebben en dat je uiteindelijk niets met de tegen-stem kan.

Als je zo graag referenda wilt, doe het dan op onderwerpen waar je ook echt tegen kan zijn (bijv NL-wetgeving), niet op grote vraagstukken die al voor 95% uitgevoerd worden en die niet meer terug te draaien zijn.

Hier heb je gewoon een situatie waar de uitkomst irrelevant was, laten we het dan ook zo benoemen. Of we moeten ballen tonen en echt tegen de EU zeggen : Dat hele verdrag moet van tafel af, Aalsmeer gaat geen tulp meer verhandelen met de Oekraïne en de Oekrainse vrachtwagens gaan we bij de grens tegenhouden.
Maar dat laatste zal ook niemand echt willen.

[franssie]

Dat is altijd het kromme van dit referendum geweest.

[Gomez12]

RobinHood schreef op donderdag 07 april 2016 @ 02:19:
[...]
Het is ook niet irrelevant, het is zeker iets om naar te kijken, net als dat er toch echt gekeken moet worden waarom een ruime meerderheid niet eens is wezen stemmen.

Laten we niet nog meer water naar de rivier gaan dragen en onnodig geld uitgeven. Laten we eerst eens een serieus referendum over een onderwerp waarbij er iets met de uitslag gedaan kan worden houden en dan kan er als het nodig mocht zijn alsnog gekeken worden naar de mogelijk lage opkomst.

Overigens heb ik niemand hier zien schrijven dat het tegen-kamp irrelevant is, wel gaat de discussie meer over welk belang men moet hechten aan de lage opkomst. En dat vind ik zelf een hele goede, relevante discussie.

Ok, bij deze dan : Het tegen-kamp is irrelevant.
En men moet geen belang hechten aan de lage opkomst, dat is irrelevant. Het enige relevante bij een referendum waarbij men ook iets met de tegenstem zou kunnen doen is wat de wel opgekomen bevolking heeft gestemd.
Lage opkomst wordt pas van belang als je kan aantonen dat 70% van NL in de gevangenis heeft gezeten vandaag oid, zolang men vrij is geweest om te kunnen stemmen is het niet relevant wat men denkt zolang men niet stemt.

[Virtuozzo]

franssie schreef op donderdag 07 april 2016 @ 02:16:
[...]

Het probleem van de EU is dat het nog verder van ons bed is, onze stemmen verzanden in een tandeloos parlement die de door de EC voorgekkokte voorstellen allen mag goedkeuren. Met dit verdrag ging de NL regering buiten haar boekje en is teruggefloten, daar ging het om uiteindelijk. Het EU instituut moet zichzelf hernieuwen, dat de NL politiek dat ook moet doen staat daar vandaag los van.

Dat klopt. Ik heb echter niet het idee dat het puur die afstand is, maar tevens die eerdergenoemde cumulatieve frustratie - ook op nationaal niveau ziet de burger de afstand enkel toenemen (wat vaak in schril contrast staat tot lokale en regionale niveau's wat van frustratie veel harder een voedingsbodem maakt).

Maar ik merk ook iets anders op. Ten eerste is het voor regeringen bijna traditie geworden om alles "Europees" tot extern en bedreigend te stellen. Of het nu om futiliteiten als kledinglabels gaat of het drama van het debat rondom het afschaffen van quota's voor de landbouwsector, er is een cultuur ontstaan waarbij het supranationale niveau verworden is tot arena voor koehandel van het nationale niveau, waarbij opvallend genoeg (en juist niet) dat supranationale niveau als bedreiging gesteld wordt. Schoolvoorbeeld is het steeds terugkerende drama van naheffingen, zaken die we al lang weten, maar waar het creatief boekhouden is vanuit beleid wat er voor zorgt dat we die naheffingen überhaupt krijgen.

Daarnaast, mensen zien ook niet wat Europa op nationaal niveau doet, stimuleert, betaald of instigeert. Er was ooit een (relatief korte) tijd waarin dat wel zo was. Zo kwam je bijvoorbeeld een voorganger van de hedendaagse belangenbehartiging van de sector transport tegen die borden plaatste bij infrastructurele aanpassingen uitbreidingen betaald met gebruik van Europese fondsen. Zo kwam je in publicaties van bedrijven veel meer dan een voetnoot tegen van gebruik van stimuleringsfondsen voor onderzoek & ontwikkeling. Dat is er niet meer, er wordt ook niet over gesproken of naar verwezen, de enige presentatie die er is richt zich op de kosten van "alles Europa".

Malarky schreef op donderdag 07 april 2016 @ 02:21:
[...]


Als ik de ruime hoeveelheid reacties lees bij de Duitse media (vergeleken met andere grote artikelen) valt mij ook erg op hoe goed de Duitsers geïnformeerd zijn over dit verdrag en haar context. Artikel 10 wordt er zo tussen uit gevist, ontstaansgeschiedenis is bekend en ook de ratificatie procedure wordt door meerderen genoemd. 90% van de reacties zijn ook bijzonder positief tegenover de Nederlandse NEE-stem, en Welt is niet perse een rechts krantje.

Blijkbaar is dit verdrag toch echt een dingetje in Duitsland.

Alles Europa is een dingetje in Duitsland. Onderschat niet de factor historisch bewustzijn, maar de aanwezigheid van informatievoorziening ten aanzien van Europese middelen en gebruik daarvan, net zoals kosten en overwegingen.

Daarnaast, het klinkt misschien wat bruut, maar de gemiddelde Duitser is voorzien van een veel beter inzicht in relaties tussen wat waar hoeveel kost en wat er tegenover staat. Er zijn verschillen in bondsstaten, maar zo is er het prachtige voorbeeld van belastingen voor het schoonmaken trottoirs tegen. Betaal je, wordt het voorzien. Doe je het niet, dan moet je het zelf doen, en als je je niet aan de vereisten houdt dan kost het je. Een ander voorbeeld is de kwestie van afdracht lidmaatschap religieuze organisatie, gekoppeld aan inkomen. Verklaar je jezelf gelovig en lid, dan betaal je daar ook voor. Dat gaat uit je inkomen, naar de Kerk, via de regering. Al met al schept dit een heel ander bewustzijn van verhoudingen, interacties en effecten. Nu zijn dit ludiek kleine en selectieve voorbeelden van lokale aard, maar het is onderdeel van bewustzijnsprocessen.

Daarbovenop komt het gegeven dat Duitse media veel effectiever zijn op journalistiek vlak dan de Nederlandse. Er zit hierbij een punt van schaal waardoor ze minder gevoelig zijn voor commerciële kaalslag en platformeconomie, maar er is tevens sprake van een bewust verankerde focus op kwaliteit in opleiding, strikte vereisten en toetsing, direct gekoppeld aan historisch bewustzijn vanuit opleiding en blootstelling aan de consequenties van het compromitteren daarvan.

Duitsers, het is in sommige opzichten bijna ironisch gezien hun geschiedenis, maar in andere opzichten is het juist logisch vanuit hun geschiedenis, hebben een veel meer geïntegreerd publieke focus op processen van informatievoorziening, uitwisseling en bewustwording van effecten. Het politieke stelsel is daarbij een grote hulp, al was het maar omdat er flink wat vereisten zijn verankerd in de grondwet, tevens in de politieke stelsels van zowel staten als federale regering ten aanzien van toetsing door en voor burgers en civiele organisaties. Misschien herinner je je nog de kleine commotie in Nederland met de kwestie van het door de shredder halen van brieven aan de Tweede Kamer? Ondenkbaar in Duitsland, zelfs strafbaar voor reguliere politici op niveau van de bond. Het is daar ook niet meer dan normaal dat een politicus als individu consistent persoonlijk bereikbaar moet zijn voor zijn of haar electoraat.

Het klinkt zuur, maar Nederland kan in veel opzichten als spreekwoordelijke 17e bondsstaat veel leren van de grote buur in het Oosten. Duitsland is geenszins perfect, maar kent een veel grotere inherente flexibiliteit en bewustzijn van samenhangen. Het wordt aangeleerd, het loont zich, het is noodzakelijk, het is geïnternaliseerd in onderdelen van samenleving.

Dat wil niet zeggen dat het geen zwakke punten kent, zoals we in de kwestie Rusland hebben gezien is ook dat land vatbaar voor misbruik informatiestromen en externe beïnvloeding. En toch is het veel meer weerbaar. Waar in Nederland dat soort kwesties meteen ondergeschikt worden gesteld aan EZ (nota bene), waren het de Duitse industriëlen en bankiers die aan de bel trokken toen Putin Schröder naar huis stuurde teneinde te netwerken om het federale beleid inzake sancties te saboteren. Dat wil iets zeggen.

Het verbaast mij niets dat zowel in publiek als media debat veel meer een dingetje is in Duitsland dan in Nederland. Het is vaak scherper, harder, feller, kost moeite, maar men doet de moeite.

[Baserk]

Virtuozzo schreef op donderdag 07 april 2016 @ 02:08:
Spreek eens met Koelman, die heeft enig daadwerkelijk inzicht weten te verkrijgen in de cijfers. Leuke verkenning, maar schrik niet Let in overige berichtgeving op de data rond April 2015.

Geenstijl heeft zich inderdaad knap uit de financiële problemen getoverd.
Sommige Tweakers zien de toko als zekere moneymaker maar de cfo van de overkoepelende club zag dat echt anders. Klik.
Een paar vrijwilligers laten coden voor de handtekeningen, Kremlin agitprop houding 'voor de leuk' er in blijven rammen en klaar ben je.
De eigen toko weer rendabel, cfo tevreden,
referendum als democratisch middel vakkundig verneukt door het zelf zo hard mogelijk te misbruiken en de Oekraïners en passant de tyfus gewenst.
De jongens en meisjes zullen er wel tevreden een biertje op hebben gedronken.

[Verwijderd]

Gomez12 schreef op donderdag 07 april 2016 @ 02:38:
Lage opkomst wordt pas van belang als je kan aantonen dat 70% van NL in de gevangenis heeft gezeten vandaag oid, zolang men vrij is geweest om te kunnen stemmen is het niet relevant wat men denkt zolang men niet stemt.

Integendeel; juist dat men wel kon stemmen, maar heeft gekozen dit in overdonderende meerderheid niet te doen kan niet anders opgevat worden dan relevant.

[franssie]

Virtuozzo schreef op donderdag 07 april 2016 @ 02:40:
[...]


<>
Maar ik merk ook iets anders op. Ten eerste is het voor regeringen bijna traditie geworden om alles "Europees" tot extern en bedreigend te stellen. Of het nu om futiliteiten als kledinglabels gaat of het drama van het debat rondom het afschaffen van quota's voor de landbouwsector, er is een cultuur ontstaan waarbij het supranationale niveau verworden is tot arena voor koehandel van het nationale niveau, waarbij opvallend genoeg (en juist niet) dat supranationale niveau als bedreiging gesteld wordt. Schoolvoorbeeld is het steeds terugkerende drama van naheffingen, zaken die we al lang weten, maar waar het creatief boekhouden is vanuit beleid wat er voor zorgt dat we die naheffingen überhaupt krijgen.
<>, kost moeite, maar men doet de moeite.

Ja en Nee.
De EU heeft goede dingen gebracht dankzij sterke mensen als Kroes , en in NL wat een open economie is hoor ik weinig tot geen geluiden dat de EU bedreigend is. Schengen is ook goed en de BTW (stom dat het er is maar dat is een ander topic) is ook wel redelijk omslachtig maar uiteindelijk wel OK geregeld. Nee omdat de EU buiten haar boekje gaat als het op de financiering van landen gaat (een Griekenland nu, een ander land misschien later).
Misschien dat het in andere landen anders gesteld is? Als de EU wat atlantischer wordt (dus niet meer die rare nichtjes die voor 10K op de loonlijst staan en andere rare zuidelijk aandoende vergoedingen) dan wordt het ooit misschien wat, maar tot die tijd ben ik ervoor om een aantal landen onder curatele te stellen met inbegrip van hun parlementariërs ...

[Gomez12]

Virtuozzo schreef op donderdag 07 april 2016 @ 02:40:
[...]
Daarnaast, mensen zien ook niet wat Europa op nationaal niveau doet, stimuleert, betaald of instigeert. Er was ooit een (relatief korte) tijd waarin dat wel zo was. Zo kwam je bijvoorbeeld een voorganger van de hedendaagse belangenbehartiging van de sector transport tegen die borden plaatste bij infrastructurele aanpassingen uitbreidingen betaald met gebruik van Europese fondsen. Zo kwam je in publicaties van bedrijven veel meer dan een voetnoot tegen van gebruik van stimuleringsfondsen voor onderzoek & ontwikkeling. Dat is er niet meer, er wordt ook niet over gesproken of naar verwezen, de enige presentatie die er is richt zich op de kosten van "alles Europa".

Heb je enig idee waarom dat niet meer zo is? Voornamelijk omdat men riep dat Den Haag steeds afstandelijker en verder weg kwam, daarom is dat grotendeels teruggedraaid en worden er vele Europese geldstromen nu getunneld door de lokale overheid, zodat men kan laten zien dat men niet zo ver weg staat daar in Den Haag.

[...]
Het klinkt zuur, maar Nederland kan in veel opzichten als spreekwoordelijke 17e bondsstaat veel leren van de grote buur in het Oosten. Duitsland is geenszins perfect, maar kent een veel grotere inherente flexibiliteit en bewustzijn van samenhangen. Het wordt aangeleerd, het loont zich, het is noodzakelijk, het is geïnternaliseerd in onderdelen van samenleving.

Tja, maar het grote probleem is dat dit veelal allemaal cultuur is die gevormd is door vele jaren heen.
Duitsland heeft nog steeds op veel plekken te maken met een schuld-complex qua WOII.
Dat schuldgevoel uit zich op allerlei manieren door hun hele cultuur heen, dat kan je niet zomaar overbrengen naar NL die het hele schuldgevoel niet kent.

Bijv Duitsland heeft een tijd onder streng toezicht gestaan en toen mocht er geen dossiertje versnipperd worden, daarna was het toezicht weg maar het schuldgevoel was er nog en geen enkele Duitser dacht er maar aan om de verdenking op zich te kunnen laden dat ze niet correct bezig waren oftewel er werd niets versnipperd. Uiteindelijk is dat omgeslagen in een idee dat het ook best wel werkt zo transparant en zonder versnipperaars, maar dat heeft echt tientallen jaren geduurd.

Kijk nu eens naar NL, waar een minister van economische zaken rustig verdergaat in de directie van een bank, of een minister van verkeer & waterstaat spontaan toetreed tot de directie van KLM.
Ik wil geen beschuldigingen uitten, maar ik acht persoonlijk de kans klein dat dat allemaal gebeurd is zonder ergens een versnipperaar (de ene hand wast de andere hand)
Dat soort cultuur krijg je niet in 1x omgeturnd.

[Gomez12]

Verwijderd schreef op donderdag 07 april 2016 @ 02:57:
[...]

Integendeel; juist dat men wel kon stemmen, maar heeft gekozen dit in overdonderende meerderheid niet te doen kan niet anders opgevat worden dan relevant.

Relevant voor wat? Voor dat men wenst dat de regering weer meer geld uitgeeft aan onderzoeken omdat men te lamlendig is om te zeggen wat ze bedoelen?

Want eerder zei je zelf al :

Dat zou je moeten onderzoeken Wellicht betekent het dat mensen geen vertrouwen in de betreffende verkiezingen, of is het iets anders. Doen alsof er niets aan de hand is gebeurt wel, maar is eigenlijk geen optie.

Sorry hoor, maar lamlendige mensen kan ik geen medelijden mee hebben. En dan maar geld uit moeten geven aan het onderzoeken daarvan, tja. Best, maar dan wel op voorwaarde dat het een echt goed en grondig (en vooral duur) onderzoek gaat worden en dat alle kosten direct inzichtelijk bovenop de belastingen komen.

Kijken hoeveel mensen dan nog thuisblijven zodat de regering het zou moeten onderzoeken als ze zelf duidelijk en overzichtelijk de rekening gepresenteerd krijgen (dus niet standaard verstopt in de overheidsuitgaven, nope maak het 100% inzichtelijk als extra kostenpost, onder het motto : Deze kosten had u kunnen voorkomen als u uw mening duidelijk had gemaakt toen u de kans had zodat wij geen duur onderzoek hoefden te doen om uw mening te achterhalen)

Of je kiest voor de nog simpelere en goedkopere methode, je negeert ze gewoon want ze hebben de kans gekregen maar er geen gebruik van gemaakt.

[Verwijderd]

Gomez12 schreef op donderdag 07 april 2016 @ 03:12:
Sorry hoor, maar lamlendige mensen kan ik geen medelijden mee hebben. En dan maar geld uit moeten geven aan het onderzoeken daarvan, tja. Best, maar dan wel op voorwaarde dat het een echt goed en grondig (en vooral duur) onderzoek gaat worden en dat alle kosten direct inzichtelijk bovenop de belastingen komen.

Als we 45 miljoen tegen een onzinnig en onnodig referendum stuk mogen gooien, dan mag er ook nog wel wat bovenop om de waarde van de uitslag goed te duiden. Al is het natuurlijk goedkoper om te doen alsof je neus bloedt en die 70% van de mensen gewoon is komen opdagen.

Ik gok overigens dat zo'n onderzoek een stuk goedkoper is dan de 45 miljoen die dat referendum heeft gekost Eerlijk zullen we alles delen. Of u ziet de rekening ook tegemoet, dat mag ook.

Deze kosten had u kunnen voorkomen als u uw mening duidelijk had gemaakt toen u de kans had zodat wij geen duur onderzoek hoefden te doen om uw mening te achterhalen)

Lees even de argumenten die nu al een paar keer voorbij zijn gekomen terug: uit een referendum komen altijd inhoudelijk onbekende standpunten. 'Men' heeft nu tegen gestemd, maar tegelijk is er geen enkel idee wat er dan aangepast moet worden. De invulling varieert nu al van het aanpassen van één zin tot het hele ding van tafel vegen.

Als dat het probleem was, had je er überhaupt niet aan moeten beginnen. Daardoor is het dus te laat.

[glnk]

Verwijderd schreef op donderdag 07 april 2016 @ 02:57:
[...]

Integendeel; juist dat men wel kon stemmen, maar heeft gekozen dit in overdonderende meerderheid niet te doen kan niet anders opgevat worden dan relevant.

Veel mensen stemmen niet omdat ze geen vertrouwen hebben in de regering en wat er in Brussel mee wordt gedaan. Je kan voor of tegen stemmen, je kan wel of niet stemmen. Uiteindelijk maakt het allemaal niet uit
Laat ze het maar lekker uitzoeken in Brussel wat goed voor ons is. Als het allemaal negatief uitpakt dan kunnen we een nieuw referendum houden met de vraag of Nederland de EU moet verlaten. Dan pas is het zinvol om te gaan stemmen. Toch ben ik blij dat de 30% gehaald is en de uitkomst tegen is. Nu maar afwachten

Gaat Rutte nu een tegen vertegenwoordigen in Brussel terwijl hij zelf duidelijk voor was? Dat zal vast met een boel goede argumenten en vol overtuiging gaan lol. Weg met die gast.

[ Voor 33% gewijzigd door glnk op 07-04-2016 06:00 ]

[Verwijderd]

En, brand het licht nog overal?

[Oscar Mopperkont]

IJzerlijm schreef op donderdag 07 april 2016 @ 02:13:
Wikipedia: Tweede Kamerverkiezingen 2012

Er zullen iets meer stemgerechtigden nu zijn dan in 2012, laten we het op 12.750.000 zetten dan hebben er 4,1 miljoen mensen gestemd waarvan 2,5 miljoen tegen. Dat is meer dan de grootste partij in de Tweede Kamer aan stemmen kreeg en dit nu wegwuiven als irrelevant door de te lage opkomst is een beetje onzinnig.

Exact. Los daarvan: na verkiezingen voor het Europees parlement, heb ik niemand gehoord dat we maar uit de EU moeten stappen, omdat 8 miljoen mensen niet eens de moeite namen om te stemmen. En al die EU-parlementatiers hebben gewoon hun zeteltjes ingenomen en zeggen "democratisch" gekozen te zijn. Iets met twee maten meten. Die uitslag van gisteren is gewoon overweldigend. Als mensen niet mee eens zijn, hadden ze maar meer mensen moeten overtuigen om ja te stemmen. Veel mensen in het ja-jamp kozen er echter heel bewust voor niet te gaan stemmen. Dan moet je wat mij betreft nu niet gaan janken dat er een overweldigend nee is gekomen.

[BasV.]

glnk schreef op donderdag 07 april 2016 @ 05:26:
[...]

Veel mensen stemmen niet omdat ze geen vertrouwen hebben in de regering en wat er in Brussel mee wordt gedaan. Je kan voor of tegen stemmen, je kan wel of niet stemmen. Uiteindelijk maakt het allemaal niet uit
Laat ze het maar lekker uitzoeken in Brussel wat goed voor ons is. Als het allemaal negatief uitpakt dan kunnen we een nieuw referendum houden met de vraag of Nederland de EU moet verlaten. Dan pas is het zinvol om te gaan stemmen. Toch ben ik blij dat de 30% gehaald is en de uitkomst tegen is. Nu maar afwachten

Gaat Rutte nu een tegen vertegenwoordigen in Brussel terwijl hij zelf duidelijk voor was? Dat zal vast met een boel goede argumenten en vol overtuiging gaan lol. Weg met die gast.

Goed beargumenteerd! Jij begrijpt duidelijk niet doe deze referendum wet werkt, er kan alleen een referendum gehouden worden over een pas aangenomen wet, en niet over Nederland wel of niet bij de EU moet blijven.

[glnk]

Oscar Mopperkont schreef op donderdag 07 april 2016 @ 07:08:
[...]

...Veel mensen in het ja-jamp kozen er echter heel bewust voor niet te gaan stemmen. ...

Uit welk onderzoek blijkt dat?

[Oscar Mopperkont]

Maurice de Heaux, verzint vanmiddag wel wat cijfers om dat te ondersteunen

[Migrator]

SinergyX schreef op woensdag 06 april 2016 @ 23:05:
[...]

Dat is in de basis toch ook tijdens het stemmen op de partijen?

Nee, bij de verkiezingen heeft elk "kamp" (lees: elke partij) er baat bij zo veel mogelijk stemmen binnen te halen, in tegenstelling tot bij dit referendum.

Dan achteraf gaan zeuren dat het een win/win voor de nee-stemmers was, had je zelf ook maar moeten stemmen. Andersom zitten er ook genoeg niet-stemmers tussen die gewoon niet stemmen omdat dit referendum 0,0 voorstelt (...)

Het werd ook van te voren al voorspeld, dat voorstanders van het verdrag wellicht beter thuis konden blijven zodat de kiesdrempel niet gehaald werd. Voor de nee-stemmers gold zoiets niet, en daarom betwijfel ik of de verhouding (ongeveer) gelijk is - als je uitgesproken tegen het verdrag was/bent moest je gewoon gaan stemmen, je had niks te verliezen. Elke verkiezing en elk referendum moet uitnodigen tot stemmen, de aanhang van elke partij/mening moet even graag naar de stembus willen. Als dat veel meer blanco stemmen tot gevolg heeft, omdat men het met de vraagstelling oneens is of omdat men geen keuze kan/wil maken, prima

---

Ik zie in de bovenstaande posts af en toe de vergelijking gemaakt worden met de EU-verkiezingen qua opkomst. Het punt is niet dat de opkomst niet representatief is in mijn ogen (als 30% van de bevolking een mening heeft en de rest niet, dan is een opkomst van 30% in de praktijk het hoogst haalbare, dat zie je bij de EU-verkiezingen volgens mij) maar wél dat er een kiesdrempel was. Als er zonder kiesdrempel deze opkomst werd gehaald kan je de cijfers veel meer als een overtuigend 'nee' interpreteren.

glnk schreef op donderdag 07 april 2016 @ 05:26:
[...]
Gaat Rutte nu een tegen vertegenwoordigen in Brussel terwijl hij zelf duidelijk voor was? Dat zal vast met een boel goede argumenten en vol overtuiging gaan lol. Weg met die gast.

Lekker genuanceerd
"In een referendum is tegen ratificatie gestemd. De grootste tegenargumenten waren (...) en (...) en die puntjes moeten in het verdrag opgenomen worden, dan keuren wij het goed, een tweede referendum komt er vast niet"
Bruggen slaan

[MikeyMan]

glnk schreef op donderdag 07 april 2016 @ 05:26:
[...]

Veel mensen stemmen niet omdat ze geen vertrouwen hebben in de regering en wat er in Brussel mee wordt gedaan. Je kan voor of tegen stemmen, je kan wel of niet stemmen. Uiteindelijk maakt het allemaal niet uit
Laat ze het maar lekker uitzoeken in Brussel wat goed voor ons is. Als het allemaal negatief uitpakt dan kunnen we een nieuw referendum houden met de vraag of Nederland de EU moet verlaten. Dan pas is het zinvol om te gaan stemmen. Toch ben ik blij dat de 30% gehaald is en de uitkomst tegen is. Nu maar afwachten

Gaat Rutte nu een tegen vertegenwoordigen in Brussel terwijl hij zelf duidelijk voor was? Dat zal vast met een boel goede argumenten en vol overtuiging gaan lol. Weg met die gast.

En nog veel meer mensen zijn niet gaan stemmen omdat ze überhaupt tegen dit referendum of referenda in het algemeen zijn. Of omdat ze zich geen oordeel kunnen vormen over deze materie.

En je vat daar inderdaad prima een politiek stelsel met meerdere partijen en coalities samen. Soms zul je dus als politicus dingen moeten verdedigen die je niet of niet helemaal aan staan.

[ijdod]

Krisp schreef op woensdag 06 april 2016 @ 23:16:
[...]


De Zwitsers kunnen het wel: 80% wordt daar conform advies van de regering gestemd. Bovendien zitten daar ook niet allerlei (negatieve) segmenten omheen.

Heel belangrijk daarin: ze (media, politiek, bevolking) hebben ervaring met het middel, en gebruiken het regelmatig.

[Miki]

Is er al een continentale crisis gaande..

Ik vermaak me wel in dit topic met de velen die er steeds weer een argument bedenken waarom de uitslag geen waarde zou hebben. Accepteren van de uitslag gaat nog lang duren

[Russel88]

30% toch gehaald. Had ik eerlijk gezegd niet verwacht, maar wel gehoopt.
Ruim 60% stemt tegen. Duidelijk signaal. Al vraag ik me af, hoeveel ja-stemmers niet zijn wezen stemmen hopend dat de 30% niet gehaald word.

[ijdod]

Migrator schreef op donderdag 07 april 2016 @ 07:33:
[...]

Lekker genuanceerd
"In een referendum is tegen ratificatie gestemd. De grootste tegenargumenten waren (...) en (...) en die puntjes moeten in het verdrag opgenomen worden, dan keuren wij het goed, een tweede referendum komt er vast niet"
Bruggen slaan

Laat dat 'vast' maar weg. De referendumwet stelt dat expliciet...

[fast-server]

Laat ze eerst maar eens zorgen dat het volgende in orde is:
Kinderarbeid (Nu 5%)
Dierenleed Plofkippen/legbatterijen e.a. welke in de EU verboden zijn (komen met het verdrag binnen via de achterdeur)
Bescherming van de landbouwsector tegen "uitbaters" zoals Dupont, Monsato etc, hier heeft de bevolking/Okraine niets aan.
Corruptie (meest corrupte land in Europa)

Daarnaast het verwijderen van:
p.15, artikel 19
p. 259, artikel 453

Als dit voor elkaar is zou het eventueel kunnen...

[Jeroenneman]

Baserk schreef op donderdag 07 april 2016 @ 02:54:
[...]

Geenstijl heeft zich inderdaad knap uit de financiële problemen getoverd.
Sommige Tweakers zien de toko als zekere moneymaker maar de cfo van de overkoepelende club zag dat echt anders. Klik.
Een paar vrijwilligers laten coden voor de handtekeningen, Kremlin agitprop houding 'voor de leuk' er in blijven rammen en klaar ben je.
De eigen toko weer rendabel, cfo tevreden,
referendum als democratisch middel vakkundig verneukt door het zelf zo hard mogelijk te misbruiken en de Oekraïners en passant de tyfus gewenst.
De jongens en meisjes zullen er wel tevreden een biertje op hebben gedronken.

Je bedoelt eindelijk wat meer inspraak van de bevolking over de dingen die er toe doen?

Maar natuurlijk gaat het een nee stemmer vooral om Oekraïne in de tyfus te werpen, ook al zou dit verdrag leiden tot spanning tussen haar belangrijkste handelspartner Rusland.

Hou maar op met die kleinerende uitspraken. Blijkbaar supporten niet alleen de GeenStijl aanhangers dit referendum, die komen immers nooit van zolder/kelder en toch is het opkomstpercentage gehaald. Bizar.

Maar natuurlijk kun je het spinnen zoals je wil.

Het was ook nooit goed geweest.

Feit blijft: de "representatieve democratie" heeft een opkomstpercentage gesteld: gehaald.

Tegen heeft meer stemmen gekregen dan voor: feit.

De rest is jouw eigen invulling.

[loki504]

Russel88 schreef op donderdag 07 april 2016 @ 07:49:
30% toch gehaald. Had ik eerlijk gezegd niet verwacht, maar wel gehoopt.
Ruim 60% stemt tegen. Duidelijk signaal. Al vraag ik me af, hoeveel ja-stemmers niet zijn wezen stemmen hopend dat de 30% niet gehaald word.

Er zullen er vast wel een paar zijn. Maar dit was de kans voor nederlanders om hun stem te laten horen. Meer dan 60% van nederland moet nu gewoon zijn mond houden als ze over democratie praten. Blijkbaar
Maakt het voor 60% geen drol uit wat er in Nederland/Europa gebeurt.

[Migrator]

ijdod schreef op donderdag 07 april 2016 @ 07:57:
[...]

Laat dat 'vast' maar weg. De referendumwet stelt dat expliciet...

'Nieuw' verdrag is nieuwe wet is nieuw mogelijk referendum, of heb ik dat verkeerd gedacht?

fast-server schreef op donderdag 07 april 2016 @ 07:58:
Laat ze eerst maar eens zorgen dat het volgende in orde is:
Kinderarbeid (Nu 5%)
Dierenleed Plofkippen/legbatterijen e.a. welke in de EU verboden zijn (komen met het verdrag binnen via de achterdeur)
(...)
p. 259, artikel 453

Als dit voor elkaar is zou het eventueel kunnen...

Het handelsverdrag is per 1 januari al ingegaan, die plofkippen en het kinderarbeidaspect verandert het nog te ratificeren deel van het verdrag niks aan.

[ Voor 50% gewijzigd door Migrator op 07-04-2016 08:07 ]

[ijdod]

fast-server schreef op donderdag 07 april 2016 @ 07:58:
Laat ze eerst maar eens zorgen dat het volgende in orde is:
Kinderarbeid (Nu 5%)
Dierenleed Plofkippen/legbatterijen e.a. welke in de EU verboden zijn (komen met het verdrag binnen via de achterdeur)

Daar gaan we dus al. Zijn die dingen daadwerkelijk verboden in de EU?

[evilution]

Miki schreef op donderdag 07 april 2016 @ 07:45:
Is er al een continentale crisis gaande..

Ik vermaak me wel in dit topic met de velen die er steeds weer een argument bedenken waarom de uitslag geen waarde zou hebben. Accepteren van de uitslag gaat nog lang duren

De druiven zijn erg zuur voor ze natuurlijk. Kennelijk is het moeilijk te bevatten dat de uitslag overweldigend en geldig is en bovenal: wie niet stemt heeft geen stem en hoeft achteraf ook niet te miepen over de uitslag, die had men namelijk kunnen beïnvloeden door gewoon te gaan stemmen. Filosoferen over wat de thuisblijvers gestemd zouden kunnen hebben is irrelevant, men vond het niet belangrijk genoeg om te gaan (of heeft gegokt en verloren).

[ijdod]

Migrator schreef op donderdag 07 april 2016 @ 08:01:
[...]

'Nieuw' verdrag is nieuwe wet is nieuw mogelijk referendum, of heb ik dat verkeerd gedacht?

De wet stelt dat er een nieuw wetsvoorstel moet komen nav het referendum. Deze wet is niet referendabel. De vraag is, of als hier een nieuw verdrag uit komt, dit dan valt onder een nieuwe wet of onder de 'gevolgen' van het referendum. Dat is voer voor juristen.

[RM-rf]

fast-server schreef op donderdag 07 april 2016 @ 07:58:
Laat ze eerst maar eens zorgen dat het volgende in orde is:
Kinderarbeid (Nu 5%)
Dierenleed Plofkippen/legbatterijen e.a. welke in de EU verboden zijn (komen met het verdrag binnen via de achterdeur)
Bescherming van de landbouwsector tegen "uitbaters" zoals Dupont, Monsato etc, hier heeft de bevolking/Okraine niets aan.
Corruptie (meest corrupte land in Europa)

Daarnaast het verwijderen van:
p.15, artikel 19
p. 259, artikel 453

Als dit voor elkaar is zou het eventueel kunnen...

je stelt dus eigenlijk voor om eerst een associatieakkoord met de Oekraine te sluiten om ervoor te zorgen dat die hun regelegevingen en beleid meer aanpassen aan europese regels?

Hmm, dat zou dan eerst onderhandelt moeten worden en daarna moet zulk een akkoord ook door alle europese lidstaten geratificeerd en de Oekraine worden...
Stel je bv voor dat daarna Rusland problemen gaat maken en de situatie in de Oekraine probeert te destabiliseren...


Of beweer je nu dat de Oekraine gewoon gelijk lid moet worden vand e EU, zodat EU-regels er algeheel gaan gelden?

[ Voor 5% gewijzigd door RM-rf op 07-04-2016 08:12 ]