Referendum associatieverdrag Oekraïne

[klaw]

HADES2001 schreef op donderdag 07 april 2016 @ 00:05:
Nou mensen omdat er steeds twijfel in gebracht word zal ik dan maar even mijn verhaal doen.
Op het moment dat er in Oekraïne een nog verdere burger oorlog uitbreekt heb ik in dit stuk 0 vertrouwen.

Artikel 10 Conflictpreventie, crisisbeheer en militair-technische samenwerking

1. De partijen intensiveren de praktische samenwerking op het vlak van conflictpreventie en crisisbeheer, in het bijzonder met het oog op versterkte deelname van Oekraïne aan civiele en militaire operaties inzake crisisbeheer onder leiding van de EU en aan oefeningen en opleidingen, ook die in het kader van het gemeenschappelijk veiligheids- en defensiebeleid (GVDB).


2. Samenwerking op dit gebied wordt gebaseerd op regelingen en afspraken tussen de EU en Oekraïne over raadpleging en samenwerking op het vlak van crisisbeheer.


3. De partijen onderzoeken mogelijke samenwerking op militair of technologisch vlak. Oekraïne en het Europees Defensieagentschap (EDA) onderhouden nauwe contacten over de verbetering van de militaire capaciteit, ook op technologisch vlak


Het is erg simpel, ze blijven beweren dat er nooit troepen naar Oekraïne gaan voor hulp in verband met oorlog of andere tafrelen, alleen voor hulp bij rampen.
Dan is heel artikel 10 niet nodig, ik ben er niet van overtuigd dat als Rusland Oekraïne binnen rijd dat onze jongens hier blijven zitten terwijl dit in het verdrag staat.
Veel politici noemen het een Handelsverdrag, maak het dan ook een handelsverdrag waar we allen beter van woorden. En verwijder enige vorm van militaire verbinding.

Voor de 337ste keer,
Er komt geen alliantie, 1&2 zijn voor het samen afstellen van het veiligheids beleid
Deel 3 is voor de modernizering (verwestering) van het Oekraïnse leger.

Lees:
http://eeas.europa.eu/cfsp/crisis_management/docs/cm03.pdf

GEEN "BOOTS ON THE GROUND" of wat dan ook...
En daarom zijn tegen stemmen waardeloos de materie niet kennen en dan zelf met conclusies komen.

[ Voor 3% gewijzigd door klaw op 07-04-2016 00:10 ]

[coolbvrobin]

Ik heb nee gestemd, voor deze 3 redenen
1 Oekraïense politici is niet 100% betrouwbaar
2 In mijn mening, zou het ook niet de relatie met Rusland ten goede doen
3 Omdat ik wil laten zien dat de EU niet altijd goede beslissingen maakt

[Tribits]

Verwijderd schreef op woensdag 06 april 2016 @ 23:59:
[...]

De wetenschap veel meer inzetten zou al een goed begin zijn. Nu besluit men te vaak hoe men iets wil bereiken zonder fatsoenlijke onderbouwing of zelfs met de nodige bewijzen dat het zo niet gaat werken. Als de politiek besluit wat het doel is en de wetenschap hoe dat het beste bereikt kan worden, zet je de onderbuik alweer een stukje verder buiten spel.

Een paar honderd jaar na de verlichting mogen we toch wel eens wat meer naar een op feiten gebaseerd bestuur toe. Bepaalde denkbeelden of meningen vallen nooit uit te sluiten, maar zeggen dat je A nastreeft en iets doorvoert dat B tot gevolg heeft zou veel minder moeten voorkomen.

In zekere zin is dat een zwakheid van de democratie die welbewust wordt geaccepteerd. Je ziet dat ook terugkomen in het gezegde 'democratie is de dictatuur van de meerderheid'. Wat daarmee nog niet erkend wordt is dat de meerderheid, in tegenstelling tot de gemiddelde dictator, ook het risico loopt zichzelf in de vingers te snijden. Het is de vraag of je ze daar tegen moet beschermen. Aanhangers van het gezegde 'ieder volk krijgt de leiders die het verdient' zullen wel van mening zijn dat je zelf de gevolgen maar moet aanvaarden. Aan de andere kant kan ik wel begrijpen dat er groeperingen zijn die het als hun taak beschouwen om aan de rem te trekken als het er op begint te lijken dat de meerderheid zich als lemmingen in de afgrond wil storten.

Zoals eerder gezegd wordt een stem op dit moment vaak nog grotendeels op basis van emotie uitgebracht. Meer wetenschap inzetten bij politieke besluitvorming betekent effectief dus minder handelen in overeenstemming met de wens van de kiezer. Zelfs als het daardoor lukt om meer evenwichtige besluiten te nemen is er echter nog een levensgrote kans dat een dergelijke vorm van besturing zich uiteindelijk tegen je gaat wreken.

[Luxicon]

Malarky schreef op donderdag 07 april 2016 @ 00:06:
[...]


Excuses, dat is net hoe je hem interpreteert. VOOR als beantwoording op de vraag op het stembiljet en TEGEN de initiatiefnemers van het referendum in het bijzonder.

Nee, als je tegen stemt laat je zien dat je voor referenda bent. Want als je toch al voor de beslissingen bent van de overheid, zou een referendum niet nodig zijn, tenzij je houdt van bezigheidstherapie en nutteloos energieverbruik. Een referendum komt op gang door mensen die tegen een overheidsbepaling zijn.

Dat uitleggen is eigenlijk kinderachtig, want je snapt zelf hopelijk dat je zo nog iemand kan uitleggen dat die fiets daar, eigenlijk een spaceship is, die uit de oceaan ontstaan is, nadat een paard tegen de zon aan vloog, per ongeluk.

[PostHEX]

ThomasG schreef op donderdag 07 april 2016 @ 00:07:
[...]
Als je ziet dat de opkomst voor de Provencialestaten verkiezingen 47,8% is, voor de Europese verkiezingen 37,3%, dan is dat niet zo verwonderlijk. Als je bij een raadgevend referendum een opkomst van 50% vereist, kun je net zo goed helemaal geen referendum mogelijkheid bieden.

Tuurlijk wel. Na Vanaf 50% is je referendum valide.

[klaw]

coolbvrobin schreef op donderdag 07 april 2016 @ 00:10:
Ik heb nee gestemd, voor deze 3 redenen
1 Oekraïense politici is niet 100% betrouwbaar
2 In mijn mening, zou het ook niet de relatie met Rusland ten goede doen
3 Omdat ik wil laten zien dat de EU niet altijd goede beslissingen maakt

1. De bedoeling van het verdrag is juist ook om corruptie aan te pakken.
2. Dus Oekraïne moet lekker maar doen wat Rusland wil? En de democratische keus van het Oekraïnse volk dan?
3. En dat doe je door tegen een verdrag te stemmen die vooral voor niet EU inwoners is.

[ Voor 3% gewijzigd door klaw op 07-04-2016 00:12 ]

[ThomasG]

PostHEX schreef op donderdag 07 april 2016 @ 00:11:
[...]


Tuurlijk wel. Na Vanaf 50% is je referendum valide.

Je snapt natuurlijk zelf ook wel dat je ongeacht het onderwerp, vrijwel nimmer een grote opkomst gaat halen bij een referendum. En ze dus nooit valide zullen zijn, en het überhaupt geen nut zal hebben.

[Allovich]

PostHEX schreef op donderdag 07 april 2016 @ 00:04:
Als de kaart nog steeds up to date is, is het voornamelijk de Brabantse gezelligheid die zijn stem heeft laten klinken.
http://app.nos.nl/datavisualisatie/referendum-2016/

Maar damn, als de opkomst op de kaart ziet -- hoe kunnen we zo'n relatief klein deel van Nederland als krediet waardig beschouwen (zij het ja of nee)? Te idioot voor woorden dat de kiesdrempel maar 30% was. Nog niet 1/3e van het land.

Naar mijn mening is een kiesdrempel van 30% van de stemgerechtigden niet klein - zowel in absolute als relatieve zin niet. Dat betekent dat het toch wel degelijk genoeg bij mensen leeft om naar het stembureau te gaan en je stem uit te brengen. Deze drempel is ook zeker in lijn met andere verkiezingen over de EU. Zullen we dan in het vervolg alle verkiezingen waar minder dan 50% opkomt nog maar eens een keer over doen en een paar miljoen extra uitgeven om het volk te overtuigen om toch echt even je stem uit te brengen?

[Domokun]

Mooi dat de drempel is gehaald en sowieso een overwinning voor de democratie.

[RaijRaij]

klaw schreef op donderdag 07 april 2016 @ 00:12:
[...]


1. De bedoeling van het verdrag is juist ook om corruptie aan te pakken.

2. Dus Oekraïne moet lekker maar doen wat Rusland wil? En de democratische keus van het Oekraïnse volk dan?

3. En dat doe je door tegen een verdrag te stemmen die vooral voor niet EU inwoners is.

1. Laat ze dat eerst zelf regelen voordat ze associatieverdragen gaan sluiten.
2. Ze kunnen toch ook zelfstandig blijven zonder zich te associëren met een van beide partijen?
3. Linksom of rechtsom gaat dit toch weer invloed hebben op de EU inwoners.

[ Voor 27% gewijzigd door RaijRaij op 07-04-2016 00:16 ]

[gambieter]

Goron schreef op donderdag 07 april 2016 @ 00:02:
Die hebben toch ook de beslissing genomen dat er een referendum moet worden gehouden als er 300.000 handtekeningen opgehaald worden in zes weken. Zelf achten het ze het referendum dus wel als een goed middel.

Ja, onze politici zijn goed in het zichzelf en ons allen in de voet schieten. Maar de referendumwetten stammen al uit 2002 of zo. Uiteindelijk heeft men de wet niet voldoende kansloos gemaakt om te gebruiken, wat wel de bedoeling lijkt te zijn geweest met de strenge eisen.

Ik zou echter geen conclusies willen trekken of de partijen die het steunden ook echt graag wilden dat het gebruikt zou worden, of denken dat het een goed instrument is. Dat geeft ze teveel krediet

noguru schreef op donderdag 07 april 2016 @ 00:05:
Je beantwoord mijn vraag niet

Die is zelfs voor de wetenschap niet zo makkelijk te beantwoorden. Politici komen niet noodzakelijkerwijs vooruit door prestaties of door expertise, maar net als bij zoveel beroepen en sollicitaties ook door connecties, charme, mazzel etc. Kijk naar een Vd Steur.

Het is zeker geen perfect systeem, verre van dat, maar de partijdiscipline e.d. geeft toch weer wat demping en terughoudendheid. En dat is uiteindelijk belangrijk in de politiek, niet te impulsief zijn.

[Sphere-]

Bij gewone verkiezingen met een onvolledige opkomst wordt ervan uitgegaan dat de mensen die niet stemden dezelfde verdeling heeft als de mensen die wel stemden. De zetels van de volksvertegenwoordigers worden dus verdeeld aan de hand van de verdeling van de mensen die wel gestemd hebben.

Ik zie niet in waarom dit voor het referendum anders zou moeten zijn. Had je invloed willen hebben op de verdeling dan had je maar moeten stemmen. De kiesdrempel is er enkel voor dat er een statistisch relevante steekproef wordt genomen.

(In werkelijkheid zal de verdeling van mensen die niet stemmen afwijken, zeker met truukjes als strategisch stemmen, maar daar valt nu eenmaal lastig voor te corrigeren en dat doen we ook niet bij de parlementsverkiezingen)

[ Voor 17% gewijzigd door Sphere- op 07-04-2016 00:17 ]

[Malarky]

Allovich schreef op donderdag 07 april 2016 @ 00:13:
[...]
Naar mijn mening is een kiesdrempel van 30% van de stemgerechtigden niet klein - zowel in absolute als relatieve zin niet.

Zullen we totaal overbodige en voorbehoud veroorzakende kiesdrempels bij raadgevende referenda gewoon direct afschaffen? Hoeven we ook niet meer over de hoogte ervan te discussiëren .

[Luxicon]

Helixes schreef op donderdag 07 april 2016 @ 00:08:
[...]

Als volk? Ik heb voorgestemd, moet ik nu via Heumensoord naar Turkije of zo?

Het probleem van een democratie is die van individuen. Ik verzet me graag tegen populisten die beweren dat er zoiets bestaat als "het volk". Het Volk is een abstract concept dat zich niet makkelijk laat vangen in een statistiek, en zeker niet in een gewogen gemiddelde.

Maar, zo je wilt, kan ik morgen een gebakje brengen naar Henk en Ingrid - ze feliciteren met hun overwinning. Zo ben ik dan ook wel weer.

Natuurlijk hoef je dan niet het land uit? Maar als democratie waardig is, zou het zo moeten zijn dat wat de meerheid zou willen, ook zal gebeuren, omdat 'het volk' regeert. Dan moet misschien wel bekeken worden wanneer iets als meerderheid gezien wordt, en dat is al erg lastig. Eigenlijk wil je iedereen tevreden houden, en dat is wat er gebeurd. Maar intussen wordt wel een andere agenda (die niet met Nederland opzich te maken heeft) wel doorgedrukt (door de EU, USA, etc > door de globalisten). Maar juist door dit alles, vind ik niet dat je kan spreken van democratie. Het is misschien beter daar een ander woord voor te gaan verzinnen. Het is meer een overheid met zorg voor burgers, maar wel zelf plannen heeft en doorzet.

[Robkazoe]

Het hele kaartje is gevuld.

Eindstand
Voor 38,1%
Tegen 61,1%
0,8% van de getelde stemmen is blanco.
Opkomst 32,2%

We kunnen gaan slapen mensen!

[noguru]

Luxicon schreef op donderdag 07 april 2016 @ 00:11:
[...]


Nee, als je tegen stemt laat je zien dat je voor referenda bent.

Nee dat is niet waar. Ik ben in principe tegen referenda maar als één voorbij komt dan maak ik gebruik van mijn democratisch recht. Ik laat mijn stem horen wanneer dat gevraagd word. (En ongevraagd ook)

Ik stel daarom voor dat diegenen die dit allemaal maar niks vinden en uitleggen als een 70% stem tegen referenda om vooral een referendum aan te vragen tegen de referendumwet. Mijn steun heb je.

[link0007]

Ik vind dat iedereen verplicht moet worden om te stemmen. Ook voor referenda.

En indien dat botst met werk, gezondheidsklachten of andere problemen moet de werkgever/zorgverlener/overheid er maar voor zorgen dat die persoon zijn stem kan laten horen.

Democratie werkt alleen als ook de contente burger die geen interesse heeft "om zijn stem te laten horen" tóch zijn/haar stem uitbrengt. Anders zijn alle verkiezingen biased en leunen ze zwaar op reactionair gedrag.

[Virtuozzo]

HADES2001 schreef op donderdag 07 april 2016 @ 00:05:
Nou mensen omdat er steeds twijfel in gebracht word zal ik dan maar even mijn verhaal doen.
Op het moment dat er in Oekraïne een nog verdere burger oorlog uitbreekt heb ik in dit stuk 0 vertrouwen.

Artikel 10 Conflictpreventie, crisisbeheer en militair-technische samenwerking

1. De partijen intensiveren de praktische samenwerking op het vlak van conflictpreventie en crisisbeheer, in het bijzonder met het oog op versterkte deelname van Oekraïne aan civiele en militaire operaties inzake crisisbeheer onder leiding van de EU en aan oefeningen en opleidingen, ook die in het kader van het gemeenschappelijk veiligheids- en defensiebeleid (GVDB).


2. Samenwerking op dit gebied wordt gebaseerd op regelingen en afspraken tussen de EU en Oekraïne over raadpleging en samenwerking op het vlak van crisisbeheer.


3. De partijen onderzoeken mogelijke samenwerking op militair of technologisch vlak. Oekraïne en het Europees Defensieagentschap (EDA) onderhouden nauwe contacten over de verbetering van de militaire capaciteit, ook op technologisch vlak


Het is erg simpel, ze blijven beweren dat er nooit troepen naar Oekraïne gaan voor hulp in verband met oorlog of andere tafrelen, alleen voor hulp bij rampen.
Dan is heel artikel 10 niet nodig, ik ben er niet van overtuigd dat als Rusland Oekraïne binnen rijd dat onze jongens hier blijven zitten terwijl dit in het verdrag staat.
Veel politici noemen het een Handelsverdrag, maak het dan ook een handelsverdrag waar we allen beter van woorden. En verwijder enige vorm van militaire verbinding.

Even als opmerking terzijde, het mag inmiddels wel duidelijk zijn dat er geen sprake is van burgeroorlog, maar van externe interventie - uitgebreid de revue gepasseerd in het Rusland topic trouwens.

Die punten zijn trouwens niet vergelijkbaar inzake schaal en mate van samenwerking met de reeds bestaande realiteit, de Oekraïne is immers deelnemer in het zogeheten Partnership for Peace programma van de NATO (Rusland trouwens ook). Het belangrijkste punt in dat artikel is eigenlijk het laatste, aangezien de eerste twee conform overige verdragsafspraken ondergeschikt zijn aan overige supranationale afspraken, en dat is een kwestie van - heel ruw vertaald - collectieve koopkracht bij aanbestedingen materieel defensie. Dit is een beetje zuur, aangezien het land de komende jaren overschakelt op westerse standaarden waar de afgelopen decennia alles was ingezet op Russische standaarden, aanbestedingen gaan aldus duurder worden. Dat klinkt misschien vreemd, maar besef wel dat we als Europese landen heel nauw samenwerken daarin, zo wordt geld bespaard.

Zelfs als ik er vanuit een extern geopolitiek perspectief naar kijk kan ik het artikel niet als probleempunt zien. Je wil juist samenwerken op gebied van crisisbeheer, je zou juist moeten willen samenwerken voor op zijn minst civiel niveau. Ik heb een beetje de indruk dat we MH17 in deze alweer vergeten zijn. Misschien is het ook een kwestie van inzicht in hoe organisaties niet vanzelfsprekend samen kunnen werken zonder systemen te schakelen, protocollen te kennen en contacten aan te wijzen.

Ik kan me goed voorstellen dat voor velen het een moeilijk onderwerp is, er is ook veel gebeurd, en we hebben door de bank genomen ook niet veel kennis van hoe / wat / waar en relevantie daarvan in organisatie en effecten. Dat maakt bijvoorbeeld het woord "militair" vanuit de omstandigheden van de laatste twee jaar al heel snel vatbaar voor spookbeelden. Volstrekt begrijpelijk en verklaarbaar, maar als het echt zo simpel was, dan had - bijvoorbeeld - Duitsland veel hardere eisen op deze gebieden gesteld aan de verdragstekst. En dat is iets wat in de Nederlandse media nauwelijks onder de aandacht is gekomen, er zijn reeds protocollen voor selectie van punten en artikels opgenomen in de afgesproken kaders voor processen verbonden aan zowel onderhandeling als invoering.

Dat maakt de houding op het moment van Rutte ook een beetje grappig, er zal ingezet worden op symboolpolitiek van sterke onderhandeling en vertegenwoordiging, maar het is Duitsland geweest wat reeds vorig jaar die elementen van inclusie/exclusie voor dit soort scenario's in de protocollen heeft ingevoerd. Storm in een glas water.

[fsfikke]

Sphere- schreef op donderdag 07 april 2016 @ 00:15:
Bij gewone verkiezingen met een onvolledige opkomst wordt ervan uitgegaan dat de mensen die niet stemden dezelfde verdeling heeft als de mensen die wel stemden. De zetels van de volksvertegenwoordigers worden dus verdeeld aan de hand van de verdeling van de mensen die wel gestemd hebben.

Ik zie niet in waarom dit voor het referendum anders zou moeten zijn. Had je invloed willen hebben op de verdeling dan had je maar moeten stemmen. De kiesdrempel is er enkel voor dat er een statistisch relevante steekproef wordt genomen.

Natuurlijk is dat heel wat anders. Bij de tweede kamer verkiezingen stem je niet voor of tegen een nieuwe bezetting van de tweede kamer. Er komt sowieso een nieuwe regering dus je moet wel stemmen als je daar invloed op uit wilt oefenen.

[RamonK]

coolbvrobin schreef op donderdag 07 april 2016 @ 00:10:
Ik heb nee gestemd, voor deze 3 redenen
1 Oekraïense politici is niet 100% betrouwbaar
2 In mijn mening, zou het ook niet de relatie met Rusland ten goede doen
3 Omdat ik wil laten zien dat de EU niet altijd goede beslissingen maakt

1 Volgens mij is dit juist een speerpunt van het verdrag. Ervoor zorgen dat de democratie in Oekraïne meer gaat lijken op die van West-Europa. Dat heeft verder dus weinig te maken met de huidige politici.

2. Dit is in principe een valide punt. Mijn mening is in dit geval het tegenovergestelde, namelijk dat we juist moeten laten zien dat Rusland met een beetje bluf niet zijn buurlanden kan terroriseren, maar dat landen in Europa (en dus niet alleen de EU) elkaar steunen. Zoals ik zei is dit natuurlijk een mening en die kunnen natuurlijk verschillen.

3. Je stemt dus tegen dit verdrag omdat de EU andere beslissingen maakt waar jij het niet mee eens bent? Ik denk dat er maar heel weinig mensen zijn die een tegen stem op deze manier interpreteren.

[HADES2001]

link0007 schreef op donderdag 07 april 2016 @ 00:16:
Ik vind dat iedereen verplicht moet worden om te stemmen. Ook voor referenda.

En indien dat botst met werk, gezondheidsklachten of andere problemen moet de werkgever/zorgverlener/overheid er maar voor zorgen dat die persoon zijn stem kan laten horen.

Democratie werkt alleen als ook de contente burger die geen interesse heeft "om zijn stem te laten horen" tóch zijn/haar stem uitbrengt. Anders zijn alle verkiezingen biased en leunen ze zwaar op reactionair gedrag.

heel makkelijk te omzeilen, gewoon internet stemmen met DigID. maakt niet uit of je ziek bent of niet of moet werken en je hoeft ook geen honderden kantoren meer in te richten.

[Luxicon]

link0007 schreef op donderdag 07 april 2016 @ 00:16:
Ik vind dat iedereen verplicht moet worden om te stemmen. Ook voor referenda.

En indien dat botst met werk, gezondheidsklachten of andere problemen moet de werkgever/zorgverlener/overheid er maar voor zorgen dat die persoon zijn stem kan laten horen.

Democratie werkt alleen als ook de contente burger die geen interesse heeft "om zijn stem te laten horen" tóch zijn/haar stem uitbrengt. Anders zijn alle verkiezingen biased en leunen ze zwaar op reactionair gedrag.

Misschien moeten we dan maar een referendum gaan houden, of iedereen verplicht moet worden om te stemmen.

[Ramzzz]

Omdat ik het volstrekt oneens was met dit referendum, heb ik vandaag 2x gestemd.

spoiler:

1x mijn elektrische gitaar, 1x de Spaanse van mijn dochter.

Verder hoop ik dat GS/GP op één of andere manier in het eigen zwaard loopt (c.q. de eigen pen), en dat we die jan lul Roos nooit meer hoeven te zien, en vooral horen.

Deze stijl(loze)oefening in 'hoe help ik de serieuze democratie om zeep' mag wat mij betreft in het zwartboek, en in spiegelbeeld op het voorhoofd getatoeëerd worden van de eerstvolgende die een referendum voorstelt.

[Arrogant]

link0007 schreef op donderdag 07 april 2016 @ 00:16:
Ik vind dat iedereen verplicht moet worden om te stemmen. Ook voor referenda.

En indien dat botst met werk, gezondheidsklachten of andere problemen moet de werkgever/zorgverlener/overheid er maar voor zorgen dat die persoon zijn stem kan laten horen.

Democratie werkt alleen als ook de contente burger die geen interesse heeft "om zijn stem te laten horen" tóch zijn/haar stem uitbrengt. Anders zijn alle verkiezingen biased en leunen ze zwaar op reactionair gedrag.

Wat heeft dat voor zin als de uitslag niet bindend is?

[Verwijderd]

Tribits schreef op donderdag 07 april 2016 @ 00:11:
Zoals eerder gezegd wordt een stem op dit moment vaak nog grotendeels op basis van emotie uitgebracht. Meer wetenschap inzetten bij politieke besluitvorming betekent effectief dus minder handelen in overeenstemming met de wens van de kiezer.

Klopt. Dat de kiezer soms tegen zichzelf beschermd moet worden is duidelijk. Zo wil men bijvoorbeeld minder criminaliteit, maar ook zwaardere, strengere straffen. Terwijl uit recidivecijfers blijkt dat dat die twee niet goed met elkaar verenigbaar moeten zijn. Moeten we dan toch maar kiezen voor de onderbuik, meer criminaliteit, meer maatschappelijke schade en strengere straffen? Of dan toch maar voor het middel dat daadwerkelijk het gestelde doel dient?

Daarom lijkt het kiezen van doelen, in plaats van middelen geen slecht idee. Het volk bepaalt wat men wil, alleen hoe wordt objectief ingevuld, een beetje zoals de rechtspraak ook objectief en semionafhankelijk opereert. Dat de onderbuik dan af en toe protesteert is vervelend, maar heeft met een handige invulling dus ook geen invloed op de verkiezingen.

link0007 schreef op donderdag 07 april 2016 @ 00:16:
Ik vind dat iedereen verplicht moet worden om te stemmen. Ook voor referenda.

Alsjeblieft niet. Je ziet in België al waarom: mensen die alleen komen opdagen omdat het moet en totaal zonder enige interesse een vakje inkleuren, welk vakje dan ook.

Dat is vrijwel exact het omgekeerde van wat je zou willen: meer stuurloosheid. Idealiter zou je juist alleen laten stemmen door mensen die de juiste kennis en kunde hebben, al begrijp ik erg goed dat zoiets extreem lastig in te vullen valt en ook misbruik in de hand kan werken.

[klaw]

Domokun schreef op donderdag 07 april 2016 @ 00:14:
Mooi dat de drempel is gehaald en sowieso een overwinning voor de democratie.

Het is een overwinning voor onwetendheid en onderbuik gevoelens.

SmooK schreef op donderdag 07 april 2016 @ 00:15:
[...]
1. Laat ze dat eerst zelf regelen voordat ze associatieverdragen gaan sluiten.
2. Ze kunnen toch ook zelfstandig blijven zonder zich te associëren met een van beide partijen?
3. Linksom of rechtsom gaat dit toch weer invloed hebben op de EU inwoners.

1. Ze vragen om hulp bij corruptie bestrijding en die komt pas als ze het zelf opgelost hebben.
2. Waarom zouden ze zich niet mogen associeren met één van beide partijen?
3. En waarom zouden de Oekraïners gestraft moeten worden voor wat de EU uitspookt? Als het negatieve effecten heeft op EU burgers geef die dan in plaats van zo'n piep-arguement.

[Tribits]

ThomasG schreef op donderdag 07 april 2016 @ 00:13:
[...]
Je snapt natuurlijk zelf ook wel dat je ongeacht het onderwerp, vrijwel nimmer een grote opkomst gaat halen bij een referendum. En ze dus nooit valide zullen zijn, en het überhaupt geen nut zal hebben.

Los daarvan zou je dan de onderwerpen die je in een referendum aan de kiezers voorlegt wel erg beperken. Ook als een onderwerp niet relevant is voor de complete bevolking kan het nog wel geschikt zijn om voor te leggen aan de kiezer. Dan is die 30 procent inderdaad zo gek nog niet.

[coolbvrobin]

klaw schreef op donderdag 07 april 2016 @ 00:12:
[...]


1. De bedoeling van het verdrag is juist ook om corruptie aan te pakken.
2. Dus Oekraïne moet lekker maar doen wat Rusland wil? En de democratische keus van het Oekraïnse volk dan?
3. En dat doe je door tegen een verdrag te stemmen die vooral voor niet EU inwoners is.

1 Ik geloof niet als het goed gekeurd zou worden dat de corruptie zal verminder
2 Ik blijf toch bij het standpunt liever niet de relatie met Rusland verder beschadigen (Rusland is machtig)
3 ik doe dat omdat ik van me wil laten horen als een EU inwoner. En als EU inwoner niet eens hoef te zijn met wat de Politici doet

[gambieter]

Tribits schreef op donderdag 07 april 2016 @ 00:11:
Zoals eerder gezegd wordt een stem op dit moment vaak nog grotendeels op basis van emotie uitgebracht. Meer wetenschap inzetten bij politieke besluitvorming betekent effectief dus minder handelen in overeenstemming met de wens van de kiezer. Zelfs als het daardoor lukt om meer evenwichtige besluiten te nemen is er echter nog een levensgrote kans dat een dergelijke vorm van besturing zich uiteindelijk tegen je gaat wreken.

Tja, ook politici denken aan hun carriere, en politieke partijen willen worden herkozen. Zelfopoffering zit ze niet in het bloed, net zoals niemand zal zeggen "leg die snelweg maar aan in mijn achtertuin, we hebben de snelweg nodig". Het zijn uiteindelijk net mensen...

[Martinspire]

Wauw, helemaal verbaasd over de uitslag:

• Overtuigend nee
• Kiezersdrempel gehaald
• Thuisblijf-actie heeft niet geholpen
• Terugbrengen aantal stemhokjes en andere acties hebben niet geholpen
• Alle stemmen geteld rond 12 uur
• Politici die bij geldige uitslag zeggen dat ze het verdrag niet zo kunnen toestemmen
• Maurice de Hond die er weer gigantisch naast zit
• Vrijwel hele land rood-gekleurd op NOS-kaart
• Veel groen rond Groningen, veel thuisblijvers in Brabant
• Opvallend: Rotterdam, Den Haag, Almere en Eindhoven tegen
• Opvallend: Amsterdam, Nijmegen, Utrecht, Groningen
• Opvallend: Wageningen 62,4% voor, Urk 83,3% tegen
• Nieuwszenders nog steeds wat ongemakkelijk op overwinningsfeestje GeenPeil en Referendum voor de Democratie
• Marianne Tiemen en VNL volgens mij nog geen enkele keer in beeld gezien voor interview
• Opkomst ja-stem is uiteindelijk voldoende om het referendum geldig te maken
• Dit plaatje

Vooral het overtuigende nee en het halen van die kiesdrempel had ik eigenlijk niet verwacht. Ben er blij mee, nu hopen dat het ook echt goed vervolg gaat krijgen. Ben overigens wel positiever daarover gezien de laatste interviews

Het grote probleem van de huidige opzet, dat het moet gaan over een wet die reeds is aangenomen, zorgt ervoor dat de regering het eigenlijk altijd wel eens is met de stelling en alleen maar baat heeft bij lagere opkomst. Al denk ik niet dat ze het nogmaals zo gaan spelen want dit hebben ze blijkbaar toch onderschat. En verder is het dus altijd een actie tegen de regering, waarbij vooral de oppositie hier mee kan shinen. Ben benieuwd of TTIP de volgende gaat zijn.

[ Voor 14% gewijzigd door Martinspire op 07-04-2016 00:28 ]

[Verwijderd]

Malarky schreef op donderdag 07 april 2016 @ 00:15:
[...]


Zullen we totaal overbodige en voorbehoud veroorzakende kiesdrempels bij raadgevende referenda gewoon direct afschaffen? Hoeven we ook niet meer over de hoogte ervan te discussiëren .

Dit.
Als NEE stemmer moet je gewoon stemmen. Heel plat.
Als JA stemmer was het de overweging om wel te gaan stemmen en bij te dragen aan de opkomst of niet te stemmen en hopen op een lage opkomst. (en je stemrecht niet benutten, ik wil zelf persé voor alles naar de stembus dus ik zou dat al niet kunnen)
Zo'n gokconstructie is gewoon op geen enkele manier goed.

Gewoon de uitslag van een referendum meenemen, ongeacht de opkomst.
Of niet, want raadgevend dus per definitie papieren tijger dus waarom drempel.

[PostHEX]

coolbvrobin schreef op donderdag 07 april 2016 @ 00:10:
Ik heb nee gestemd, voor deze 3 redenen
1 Oekraïense politici is niet 100% betrouwbaar
2 In mijn mening, zou het ook niet de relatie met Rusland ten goede doen
3 Omdat ik wil laten zien dat de EU niet altijd goede beslissingen maakt

Ken je überhaupt de geschiedenis van de relatie met Rusland en de rest van Europa? Of zelfs Nederland/Rusland? Wij hebben 1 keer het Nederland-Rusland jaar kunnen houden. Wij zullen nooit vrienden worden met Rusland. Wij zullen nooit een stabiele (minstens zakelijke) band kunnen behouden met Rusland. Rusland wil je vriend niet zijn. Rusland wilt de oude Soviet Unie terug. Putin opereert exact onder dezelfde strategie als Stalin; verdeel een heers (Europa). De enige relatie die je met Rusland kan behouden is door naar de pijpen te dansen van dat land en dat regime. Kijk maar naar Kazachstan, Abchazië, Wit-Rusland... hell, kijk maar naar Polen, Oekraïne, Estland, Letland, et cetera. Zelfs wij hebben met enige regelmaat te maken gehad met directe bedreigingen vanaf Rusland, en dat was voordat alles volledig verzuurde na MH17.

[RamonK]

Martinspire schreef op donderdag 07 april 2016 @ 00:21:
Wauw, helemaal verbaasd over de uitslag:

• Opvallend: Rotterdam, Den Haag, Nijmegen en Eindhoven tegen

Een klein foutje in de lijst, Nijmegen heeft met 53,2% voor gestemd.

[ThomasG]

Ramzzz schreef op donderdag 07 april 2016 @ 00:19:
Omdat ik het volstrekt oneens was met dit referendum, heb ik vandaag 2x gestemd.

spoiler:

1x mijn elektrische gitaar, 1x de Spaanse van mijn dochter.

Verder hoop ik dat GS/GP op één of andere manier in het eigen zwaard loopt (c.q. de eigen pen), en dat we die jan lul Roos nooit meer hoeven te zien, en vooral horen.

Deze stijl(loze)oefening in 'hoe help ik de serieuze democratie om zeep' mag wat mij betreft in het zwartboek, en in spiegelbeeld op het voorhoofd getatoeëerd worden van de eerstvolgende die een referendum voorstelt.

Het moddergooien is weer begonnen. Wat mij opvalt is dat het hier vooral de Tweakers van de oude-garde (om het met een net woord te zeggen) zijn die zo vel tegen GeenStijl zijn. Ik vraag mij toch af waardoor dat komt, ik denk dat het met generatieverschil te maken heeft.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 07 april 2016 @ 00:21:
Gewoon de uitslag van een referendum meenemen, ongeacht de opkomst.
Of niet, want raadgevend dus per definitie papieren tijger dus waarom drempel.

Je zou de uitslag moeten meenemen, maar ook de opkomst. Wat deze ook is. Bij de lagere percentages is de uitslag dus niet erg relevant. Bij een hoge opkomst wordt het raadgevende element dwingender.

Overigens ben ik benieuwd naar wat de uitslag zonder drempel van 30% geweest was. Tactisch wegblijven was dan minder nuttig, dus het ja-kamp was dan waarschijnlijk groter geworden.

[klaw]

coolbvrobin schreef op donderdag 07 april 2016 @ 00:21:
[...]


1 Ik geloof niet als het goed gekeurd zou worden dat de corruptie zal verminder
2 Ik blijf toch bij het standpunt liever niet de relatie met Rusland verder beschadigen (Rusland is machtig)
3 ik doe dat omdat ik van me wil laten horen als een EU inwoner. En als EU inwoner niet eens hoef te zijn met wat de Politici doet

1. Tja dus je geeft vooraf op? En waar baseer je op dat de corruptie niet verminderd zou worden.
2. Je kiest dus liever voor het land dat andere landen aanvalt, beinvloed etc. en een land dat ook een samenleving wil naar Europees model laat je lekker stikken? En Putin zijn gang gaan kan natuurlijk op geen enkele manier fout gaan..
Daarnaast kan Rusland alleen gas leveren, verder kan het vrijwel niets. En daarin is het ook niet de betrouwbaarste partner. Al voor 2008 niet.
3. Prima maar waarom moet de Oekraïner boeten voor wat EU politici doen?

Verder zie post van PostHEX donderdag 07 april 2016 00:23

[Martinspire]

PostHEX schreef op donderdag 07 april 2016 @ 00:23:
[...]


Ken je überhaupt de geschiedenis van de relatie met Rusland en de rest van Europa? Of zelfs Nederland/Rusland? Wij hebben 1 keer het Nederland-Rusland jaar kunnen houden. Wij zullen nooit vrienden worden met Rusland. Wij zullen nooit een stabiele (minstens zakelijke) band kunnen behouden met Rusland. Rusland wil je vriend niet zijn. Rusland wilt de oude Soviet Unie terug. Putin opereert exact onder dezelfde strategie als Stalin; verdeel een heers (Europa). De enige relatie die je met Rusland kan behouden is door naar de pijpen te dansen van dat land en dat regime. Kijk maar naar Kazachstan, Abchazië, Wit-Rusland... hell, kijk maar naar Polen, Oekraïne, Estland, Letland, et cetera. Zelfs wij hebben met enige regelmaat te maken gehad met directe bedreigingen vanaf Rusland, en dat was voordat alles volledig verzuurde na MH17.

Dat is wel zo, maar alsnog hebben we Rusland meer nodig dan Oekraine voor handel. Zowel import (gas bv) als export (bloemen, groente, vlees, etc) is iets waar NL veel mee bezig is en waardoor de huidige sancties tegen Rusland ook Nederland raken (en de rest van Europa). Rusland is een beetje de rare oom die je liever kwijt bent dan rijk, maar waar je wel deels afhankelijk van bent.

Verder moeten de Russen zelf opkomen tegen diens regering, wat ze nu niet doen. Ergo: ze verdienen elkaar.

[RaijRaij]

Het is toch vreemd dat thuisblijven als een valide, legitieme optie wordt gezien om het nee kamp te blokkeren. Als je zo overtuigd bent van een ja dan ga je die toch laten horen(in ieder geval in het stemhokje) Nu probeer je het proces van volksraadpleging kreupel te maken door 'strategisch' thuis te blijven, wat in dit geval dus mislukt is. Als alle voorstanders wel waren gaan stemmen was er misschien wel een ja uit gekomen....

[coolbvrobin]

PostHEX schreef op donderdag 07 april 2016 @ 00:23:
[...]


Ken je überhaupt de geschiedenis van de relatie met Rusland en de rest van Europa? Of zelfs Nederland/Rusland? Wij hebben 1 keer het Nederland-Rusland jaar kunnen houden. Wij zullen nooit vrienden worden met Rusland. Wij zullen nooit een stabiele (minstens zakelijke) band kunnen behouden met Rusland. Rusland wil je vriend niet zijn. Rusland wilt de oude Soviet Unie terug. Putin opereert exact onder dezelfde strategie als Stalin; verdeel een heers (Europa). De enige relatie die je met Rusland kan behouden is door naar de pijpen te dansen van dat land en dat regime. Kijk maar naar Kazachstan, Abchazië, Wit-Rusland... hell, kijk maar naar Polen, Oekraïne, Estland, Letland, et cetera. Zelfs wij hebben met enige regelmaat te maken gehad met directe bedreigingen vanaf Rusland, en dat was voordat alles volledig verzuurde na MH17.

Ik ken het een beetje ja.
Maar zoals ik al eens eerder zij: Rusland is machtig
En in mijn mening Rusland verder op stang jagen, is een slecht plan

[Verwijderd]

Ik hoor hier weinig tot niets over de uitspraken danwel de reacties van de politici.

Een voorbeeld: de voorman van D66. Zei vanavond dat hij zeer sterk voor VOOR was om zeer duidelijke redenen, D66 heeft veel geflyerd, straat op gegaan, overtuigen enz enz enz
De rest van de politieke VOOR partijen hebben niet genoeg gedaan om hun achterban over te halen om te gaan stemmen. Duidelijk.

Welnu ik hoor hem nog bloedserieus in de camera van Jan Roos zeggen dat hij GEEN idee heeft WAT er in het accoord staat, dat hij het ook absoluut niet hoeft te weten en dat hij het wel leest als het verdrag bekrachtigd is.

Ik constateer dat, iemand die dit zich ook zo herinnert?

P.S. Ik stem principieel bij elke verkiezing (en over wat dan ook) blanco (ga dus wel).

[Virtuozzo]

coolbvrobin schreef op donderdag 07 april 2016 @ 00:10:
Ik heb nee gestemd, voor deze 3 redenen
1 Oekraïense politici is niet 100% betrouwbaar
2 In mijn mening, zou het ook niet de relatie met Rusland ten goede doen
3 Omdat ik wil laten zien dat de EU niet altijd goede beslissingen maakt

1. De Nederlandse politici ook niet. Was dat wel zo, dan hadden mensen niet zo massaal op de boot gesprongen van signaal geven en het referendum gebruiken om heel andere pijnpunten tot uitdrukking te brengen (zoals een van de initiatiefnemers nota bene zelf aangaf in dat inmiddels roemruchte interview in het NRC). Als ik even bot mag zijn, Nederland krijgt steeds meer tikken op de vingers - ook vanuit supranationale niveau's - voor toename in belangenverstrengelingen en institutionele corruptie. Ondertussen pleit een Eerste Kamer nog steeds voor het "versoepelen" van de regels van nevenfuncties, is weer een hoge ambtenaar van EZ betrapt (maar niet eens berispt) op het hebben van een commissariaat in een adviesconstructie voor het Russische Gazprom, en is de lijst van politici die de afgelopen periodes het veld hebben geruimd vanwege akkefietjes door het plafond gegaan

2. We zitten in een relatie van Koude Oorlog met en agressieve beïnvloeding door het huidige Russische regime, of we dat nu leuk vinden of niet. We hebben er nota bene vier jaar over gedaan om er achter te komen dat zij dit nooit anders gezien of benaderd hebben. De relatie is hoe dan ook zuur, dat is hun inzet. Let wel, dat heeft niets te maken met Rusland, helaas wel met het regime wat de controle over het land heeft. Subtiel onderscheid, maar van wezenlijk belang om in het achterhoofd te houden. Die relatie herstellen is per definitie onmogelijk totdat er een ander regime zit. Niet onze keuze, maar hun keuze. Mijn advies in deze is om eens een paar voordrachten van Putin, het Russische MinBuZa of de Generale Staf te lezen. Maar zet je schrap.

3. Volstrekt begrijpelijk. Maar is dat in dit geval ook zo? Dit is nota bene een verdrag waar we heel veel ingestoken hebben met het leren van de oude fouten waar mensen gefrustreerd over zijn geworden. Mooi voorbeeld is het verhaal van zowel SP als de initiatiefnemers van het referendum aangaande het overspoeld raken met goedkope arbeidskrachten uit de Oekraïne zoals in het verleden uit Polen e.d. Uitgesloten in het verdrag. Er zit verschil tussen de beeldvorming en de realiteit. Het is in die verschillen waar we individueel onze beslissing in moeten nemen ten aanzien van waar we akkoord mee gaan, en waar mee niet.

[Sphere-]

SmooK schreef op donderdag 07 april 2016 @ 00:26:
Het is toch vreemd dat thuisblijven als een valide, legitieme optie wordt gezien om het nee kamp te blokkeren. Als je zo overtuigd bent van een ja dan ga je die toch laten horen(in ieder geval in het stemhokje) Nu probeer je het proces van volksraadpleging kreupel te maken door 'strategisch' thuis te blijven, wat in dit geval dus mislukt is. Als alle voorstanders wel waren gaan stemmen was er misschien wel een ja uit gekomen....

Inderdaad als je thuis blijft specifiek om het nee-kamp dwars te zitten dan erken je eigenlijk dat de nee-stemmers in de meerderheid zijn en wil je hun stem ontnemen. Erg democratisch...

[Malarky]

Verwijderd schreef op donderdag 07 april 2016 @ 00:25:
[...]

Je zou de uitslag moeten meenemen, maar ook de opkomst. Wat deze ook is. Bij de lagere percentages is de uitslag dus niet erg relevant. Bij een hoge opkomst wordt het raadgevende element dwingender.

Uiteraard is opkomst interessant, maar een kiesdrempel is dat niet. Die zorgt, zoals hier uitgebreid hier bediscussieert is, alleen maar voor nare neven-effecten, blijkt ook nog eens totaal overbodig te zijn (want raadgevend referendum) en blijkt daarna ook nog eens een geheel willekeurig getal van 30% te zijn, waar zogenaamd alle partijen iets mee moeten.

Geen kiesdrempel, geen neven-effecten, wel raadgevend en dus de mogelijkheid om voor elke individuele partij om te bepalen wat zij met de uitslag doet. Ene partij zal meer kijken naar opkomst als andere, etc. etc. en zo zou het ook moeten zijn. Partijen nemen allemaal kennis van voor-stemmers, van tegen-stemmers, van blanco-stemmers, van het opkomstpercentage en bepalen aan de hand daarvan hun standpunt. EN de nieuwe stemming in de 2e Kamer kan plaatsvinden....

Hoe simpel had het kunnen zijn RvS ???

Overigens ben ik benieuwd naar wat de uitslag zonder drempel van 30% geweest was. Tactisch wegblijven was dan minder nuttig, dus het ja-kamp was dan waarschijnlijk groter geworden.

En de blanco stemmers hadden ook allemaal veilig naar de stembus kunnen gaan om hun onvrede over referenda in het algemeen of over dit referendum in het bijzonder te uiten.

[ Voor 9% gewijzigd door Malarky op 07-04-2016 00:32 ]

[Verwijderd]

ThomasG schreef op donderdag 07 april 2016 @ 00:25:
Het moddergooien is weer begonnen. Wat mij opvalt is dat het hier vooral de Tweakers van de oude-garde (om het met een net woord te zeggen) zijn die zo vel tegen GeenStijl zijn. Ik vraag mij toch af waardoor dat komt, ik denk dat het met generatieverschil te maken heeft.

Hun motto is

Tendentieus, ongefundeerd en nodeloos kwetsend

Vraag je je oprecht af waarom veel mensen liever niet zien dat dergelijke mensen aan de democratie gaan zitten en bovendien bakken gemeenschapsgeld uitgeven? Laten we niet vergeten dat deze hele oefening ettelijke miljoenen heeft gekost.

Verwijderd schreef op donderdag 07 april 2016 @ 00:27:
P.S. Ik stem principieel bij elke verkiezing (en over wat dan ook) blanco (ga dus wel).

Blanco was in dit geval niet blanco, want het was duidelijk dat het nee-kamp er meer aan had dan het ja-kamp.

[Virtuozzo]

ThomasG schreef op donderdag 07 april 2016 @ 00:25:
[...]
Het moddergooien is weer begonnen. Wat mij opvalt is dat het hier vooral de Tweakers van de oude-garde (om het met een net woord te zeggen) zijn die zo vel tegen GeenStijl zijn. Ik vraag mij toch af waardoor dat komt, ik denk dat het met generatieverschil te maken heeft.

Ik heb meer de indruk dat je de verschillen moet zoeken in methodologie van Tweakers.net en GS, en hoe zich dat uitwerkt over de tijd heen op gedrag in interactie en uitwisseling.

Om het even heel plat te stellen, hier leer je eigenlijk redelijk snel aan om bronnen te geven, referenties te bekijken, links te controleren op bron en gebruik, ga zo door. GS is een platform van emotie, T.net een platform van informatie.

Elke benadering levert andere patronen op. Moddergooien zie je overal, zeker wanneer emotie een factor wordt onder verschuivingen en versnellingen in en van informatiestromen. Maar laten we eerlijk zijn, T.net is geen arena van modder.

[fsfikke]

SmooK schreef op donderdag 07 april 2016 @ 00:26:
Het is toch vreemd dat thuisblijven als een valide, legitieme optie wordt gezien om het nee kamp te blokkeren. Als je zo overtuigd bent van een ja dan ga je die toch laten horen(in ieder geval in het stemhokje) Nu probeer je het proces van volksraadpleging kreupel te maken door 'strategisch' thuis te blijven, wat in dit geval dus mislukt is. Als alle voorstanders wel waren gaan stemmen was er misschien wel een ja uit gekomen....

Ik heb gestemd, voor. Maar wel met ontzettende tegenzin. Alleen omdat die Roos en een paar andere malloten zichzelf zo graag wilt promoten word ik opeens gedwongen naar de stembus te gaan En dat voor iets wat de door mij gekozen politici al lang op een voor mij acceptabele manier aan het handlen zijn
Ik snap heel goed dat een hoop mensen daar geen trek in hebben en thuis zijn gebleven.

[ Voor 4% gewijzigd door fsfikke op 07-04-2016 00:32 ]

[Kalief]

Malarky schreef op donderdag 07 april 2016 @ 00:28:
[...]

En de blanco stemmers hadden ook allemaal veilig naar de stembus kunnen gaan om hun onvrede over referenda in het algemeen of over dit referendum in het bijzonder te uiten.

Nee dat hadden ze niet. Blanco betekent voor het referendum, onverschillig over ja/nee. Tegen het referendum zijn is alleen te uiten met wegblijven.

[GoldenSample]

ThomasG schreef op donderdag 07 april 2016 @ 00:25:
[...]
Het moddergooien is weer begonnen. Wat mij opvalt is dat het hier vooral de Tweakers van de oude-garde (om het met een net woord te zeggen) zijn die zo vel tegen GeenStijl zijn. Ik vraag mij toch af waardoor dat komt, ik denk dat het met generatieverschil te maken heeft.

Moeten we misschien maar even gaan pollen anders. Of val ik met 25 jaar ook onder oude Garde?

[Virtuozzo]

GoldenSample schreef op donderdag 07 april 2016 @ 00:31:
[...]

Moeten we misschien maar even gaan pollen anders. Of val ik met 25 jaar ook onder oude Garde?

Laten we er een referendum over houden. Tendentieus, ongefundeerd en nodeloos kwetsend.

[Martinspire]

klaw schreef op donderdag 07 april 2016 @ 00:26:
[...]


1. Tja dus je geeft vooraf op? En waar baseer je op dat de corruptie niet verminderd zou worden.

Ik denk dat ik niet de enige ben die deels tegen heeft gestemd omdat NU de tijd niet rijp is voor Oekraïne om die stappen te zetten. Economie is in puin, ruzie met Rusland, burgeroorlog, middenin corruptieschandaal, etc. Van mij mogen ze best over 20 jaar nog eens proberen, maar eerst moet de situatie verbeteren. En dan kun je stellen "ja maar wat nou van de maatregelen die nou juist in het akkoord staan", maar dan ga je voorbij aan het feit dat het land zelf eerst vanuit zichzelf moet hervormen om ook maar vanuit te kunnen gaan dat dingen kunnen veranderen. Zo kun je wel per wet proberen te forceren dat er meer respect voor homo's is, maar zo verander je er gewoon helemaal niks aan. Daar is steun vanuit het land zelf voor nodig, voordat er echt wat kan gebeuren.

Net als dat ze in de VS racisme niet gaan oplossen als er van buitenaf wordt opgelegd dat het strafbaar is.

[Verwijderd]

Kalief schreef op donderdag 07 april 2016 @ 00:31:
Nee dat hadden ze niet. Blanco betekent voor het referendum, onverschillig over ja/nee. Tegen het referendum zijn is alleen te uiten met wegblijven.

Zonder kiesdrempel word je echter wel minder snel ingedeeld bij een kamp, wat nu het geval was. Dat nee gebaat was bij een hogere opkomst was duidelijk, dus dat zal de nodige mensen weerhouden hebben van het blanco-stemmen.

[Malarky]

Kalief schreef op donderdag 07 april 2016 @ 00:31:
[...]


Nee dat hadden ze niet. Blanco betekent voor het referendum, onverschillig over ja/nee. Tegen het referendum zijn is alleen te uiten met wegblijven.

Ik quote hem nog een keer.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 07 april 2016 @ 00:25:
[...]

Je zou de uitslag moeten meenemen, maar ook de opkomst. Wat deze ook is. Bij de lagere percentages is de uitslag dus niet erg relevant. Bij een hoge opkomst wordt het raadgevende element dwingender.

Overigens ben ik benieuwd naar wat de uitslag zonder drempel van 30% geweest was. Tactisch wegblijven was dan minder nuttig, dus het ja-kamp was dan waarschijnlijk groter geworden.

De opkomst moet je helemaal niet meenemen. Mensen die niet de moeite nemen om 5 minuten naar de stembus te strompelen hebben er blijkbaar geen mening over. Dan kan je je dus alleen baseren op het deel wat wel vocaal was. De rest accepteert dan automatisch het resultaat, dat is immers gewoon wat je impliciet zegt door niet te stemmen.

Je kan er eventueel voor kiezen om blanco te stemmen, dat is al sinds jaar en dag een proteststem. Handig als je niet kan beslissen (niet zo gek in dit geval) of het niet eens bent met het referendum überhaupt. (veelgehoord argument)
Als zo'n blanco stem percentage kan concurreren met de voor en tegen stemmers heb je er veel meer aan dan de verzuimers mee te calculeren want de opkomst is in NL bij stembussen nooit zo fantastisch. Dus dan kan je onmogelijk bepalen of men het er niet mee eens is of gewoon lui is en dat verschil vind ik bijzonder relevant.

[fast-server]

Op naar het volgende referendum?

TTIP
Asielzoekers


Denk dat we in de toekomst nog veel mogen gaan stemmen.

[Martinspire]

Verwijderd schreef op donderdag 07 april 2016 @ 00:33:
[...]

Zonder kiesdrempel word je echter wel minder snel ingedeeld bij een kamp, wat nu het geval was. Dat nee gebaat was bij een hogere opkomst was duidelijk, dus dat zal de nodige mensen weerhouden hebben van het blanco-stemmen.

Maar dan ga je ook voorbij aan het feit dat velen het niet zagen zitten dat het referendum ook maar enig effect zou hebben. Daarom kun je er niet zomaar vanuit gaan dat de uitslag veel gaat veranderen door de thuisblijvers.

[RaijRaij]

Als je gedwongen werd naar de stembus te gaan zou ik maar snel aangifte gaan doen . Ik vind dat een groot deel van de 'verliezers' zich nogal aanstelt momenteel. Het is slechts een raadgevend referendum. En de afgunst die er is omdat het vanuit de Geenstijl hoek komt is helemaal afschuwelijk, het gaat er toch niet om wie het referendum initieert maar het gaat om de inhoud van het referendum.

De slogan is trouwens ooit door Dinand van Kane 'bedacht'.

[Virtuozzo]

Martinspire schreef op donderdag 07 april 2016 @ 00:32:
[...]

Ik denk dat ik niet de enige ben die deels tegen heeft gestemd omdat NU de tijd niet rijp is voor Oekraïne om die stappen te zetten. Economie is in puin, ruzie met Rusland, burgeroorlog, middenin corruptieschandaal, etc. Van mij mogen ze best over 20 jaar nog eens proberen, maar eerst moet de situatie verbeteren. En dan kun je stellen "ja maar wat nou van de maatregelen die nou juist in het akkoord staan", maar dan ga je voorbij aan het feit dat het land zelf eerst vanuit zichzelf moet hervormen om ook maar vanuit te kunnen gaan dat dingen kunnen veranderen. Zo kun je wel per wet proberen te forceren dat er meer respect voor homo's is, maar zo verander je er gewoon helemaal niks aan. Daar is steun vanuit het land zelf voor nodig, voordat er echt wat kan gebeuren.

Heh. Ik moest even grinniken. Weet je dat een uitermate vergelijkbaar argument net na de Tweede Wereldoorlog heel, heel erg populair was in de Amerikaanse politiek over Nederland toen het ging om de discussie over wat uiteindelijk het Marshall Plan werd (wat nog een staartje kreeg met wat Nederlandse politici indertijd het "akkefietje" noemden van "Indonesië terugkrijgen")?

[Salvatron]

Verwijderd schreef op donderdag 07 april 2016 @ 00:19:
Alsjeblieft niet. Je ziet in België al waarom: mensen die alleen komen opdagen omdat het moet en totaal zonder enige interesse een vakje inkleuren, welk vakje dan ook.

Dat is vrijwel exact het omgekeerde van wat je zou willen: meer stuurloosheid. Idealiter zou je juist alleen laten stemmen door mensen die de juiste kennis en kunde hebben, al begrijp ik erg goed dat zoiets extreem lastig in te vullen valt en ook misbruik in de hand kan werken.

Nee, want we leven in een indirecte democratie, dus als veel mensen zomaar wat stemmen is dat geen probleem als ze op verschillende partijen stemmen die elkaar controleren en onder de duim houden.

[PostHEX]

Martinspire schreef op donderdag 07 april 2016 @ 00:26:
[...]

Dat is wel zo, maar alsnog hebben we Rusland meer nodig dan Oekraine voor handel. Zowel import (gas bv) als export (bloemen, groente, vlees, etc) is iets waar NL veel mee bezig is en waardoor de huidige sancties tegen Rusland ook Nederland raken (en de rest van Europa). Rusland is een beetje de rare oom die je liever kwijt bent dan rijk, maar waar je wel deels afhankelijk van bent.

Verder moeten de Russen zelf opkomen tegen diens regering, wat ze nu niet doen. Ergo: ze verdienen elkaar.

Rusland is je stomdronken oom die je willekeurig intimideert en bedreigt. 'Rare' oom is het understatement van het jaar. Dat wij Rusland nodig hebben voor het gas en handel hebben wij er zelf naar gemaakt. Statements zoals "we moeten de beer niet porren" is exact waardoor wij onszelf afhankelijk hebben gemaakt. Er was een periode dat wij NOOIT met Rusland handelde, en ook toen was er welvaart. Het punt is dat wij ons laten bedreigen voor een paar dubbeltjes. Een beetje zoals het betalen van protectie geld aan de pestkop op school.

Het aard van een pestkop is dat hoe meer macht die krijgt (door een verdeelde klas/Europa), hoe meer die je gaat intimideren.

Neem Abchazië als voorbeeld. Sinds de "bevrijding" spreekt daar bijna niemand meer de inheemse taal, maar Russisch! Als in: je geeft een vinger, maar uiteindelijk de hand.

[Verwijderd]

Blanco was in dit geval niet blanco, want het was duidelijk dat het nee-kamp er meer aan had dan het ja-kamp.

Huh? Ik vul niets in dus ik onthoud mij van stemming?! Hoezo was het duidelijk dat het nee kamp daar dan meer aan had?

[fsfikke]

fast-server schreef op donderdag 07 april 2016 @ 00:34:
Op naar het volgende referendum?

TTIP
Asielzoekers


Denk dat we in de toekomst nog veel mogen gaan stemmen.

Oh ja laten we over alles het volk met haar oneindige wijsheid vragen. Ik ken nog wel wat onderwerpen om over te stemmen: Belastingen! zijn we daar ook van af. En files, kost ons ook bakken met geld, als we gewoon het volk vragen wat ze daar van vinden waren we daar al lang van af geweest

[PostHEX]

coolbvrobin schreef op donderdag 07 april 2016 @ 00:26:
[...]

Ik ken het een beetje ja.
Maar zoals ik al eens eerder zij: Rusland is machtig
En in mijn mening Rusland verder op stang jagen, is een slecht plan

Het land meer macht geven is een slecht plan. En dat is exact wat wij doen als we kiezen voor een verdeeld Europa. Rusland stopt niet na Oekraïne. De realiteit is dat Rusland je nooit met rust zult laten.

[Malarky]

Martinspire schreef op donderdag 07 april 2016 @ 00:34:
[...]

Maar dan ga je ook voorbij aan het feit dat velen het niet zagen zitten dat het referendum ook maar enig effect zou hebben. Daarom kun je er niet zomaar vanuit gaan dat de uitslag veel gaat veranderen door de thuisblijvers.

Mensen die niet geloven in democratie, moeten niet deelnemen aan de democratie. Die blijven dus uitstekend thuis en vertegenwoordigen zo exact hun standpunt.

Het argument is, dat blanco stemmers gevrijwaard moeten zijn van grappen als kiesdrempels, maar gewoon zonder voorbehoud hun stem tegen dit referendum in het bijzonder of tegen referenda in het algemeen kunnen uitbrengen.

[wontcachme]

SmooK schreef op donderdag 07 april 2016 @ 00:35:
wie het referendum initieert maar het gaat om de inhoud van het referendum.

Zeg dat tegen die lui van Geenstijl/Geepeil en Baudet. Die zeiden notabene nog geen week geleden dat dit iets was om de zomer door te komen en ging om eu bashen, niet om Oekraine. Welke inhoud is er dan nog?

[noguru]

Kalief schreef op donderdag 07 april 2016 @ 00:31:
[...]


Nee dat hadden ze niet. Blanco betekent voor het referendum, onverschillig over ja/nee. Tegen het referendum zijn is alleen te uiten met wegblijven.

Maar de vraag was niet of je voor of tegen referenda bent. Dat is een ander referendum

[klaw]

Martinspire schreef op donderdag 07 april 2016 @ 00:32:
[...]

Ik denk dat ik niet de enige ben die deels tegen heeft gestemd omdat NU de tijd niet rijp is voor Oekraïne om die stappen te zetten. Economie is in puin, ruzie met Rusland, burgeroorlog, middenin corruptieschandaal, etc. Van mij mogen ze best over 20 jaar nog eens proberen, maar eerst moet de situatie verbeteren. En dan kun je stellen "ja maar wat nou van de maatregelen die nou juist in het akkoord staan", maar dan ga je voorbij aan het feit dat het land zelf eerst vanuit zichzelf moet hervormen om ook maar vanuit te kunnen gaan dat dingen kunnen veranderen. Zo kun je wel per wet proberen te forceren dat er meer respect voor homo's is, maar zo verander je er gewoon helemaal niks aan. Daar is steun vanuit het land zelf voor nodig, voordat er echt wat kan gebeuren.

Net als dat ze in de VS racisme niet gaan oplossen als er van buitenaf wordt opgelegd dat het strafbaar is.

Je weet dat Oekraïne op de rand van de afgrond staat? Als je te lang wacht wordt het alleen maar erger.
En hoe .... wil je dan de situatie verbeteren door ze in de steek te laten. Ze zijn er mee bezig en vragen om hulp. Waar wij over stemden was overleg tussen ministers advies etc. Waarom zou je tegen zijn.
Die binnenlandse hervormingen komen er juist nu (met moeite) omdat men hoopt op een betere toekomst. Wat je nu bereikt is dat je die hoop vertrapt.
Een eerste stap om iets aan discriminatie te doen is het in ieder geval niet wettelijk toe laten. Als de overheid het doet waarom zouden de burgers het niet mogen doen? Lead by example.

SmooK schreef op donderdag 07 april 2016 @ 00:35:
Als je gedwongen werd naar de stembus te gaan zou ik maar snel aangifte gaan doen . Ik vind dat een groot deel van de 'verliezers' zich nogal aanstelt momenteel. Het is slechts een raadgevend referendum. En de afgunst die er is omdat het vanuit de Geenstijl hoek komt is helemaal afschuwelijk, het gaat er toch niet om wie het referendum initieert maar het gaat om de inhoud van het referendum.

De slogan is trouwens ooit door Dinand van Kane 'bedacht'.

Tja moet je eens lezen wat geenstijl allemaal bij elkaar verzonnen heeft over Oekraïne dat is nog veel erger dan afschuwelijk.

[ Voor 17% gewijzigd door klaw op 07-04-2016 00:40 ]

[Kalief]

Malarky schreef op donderdag 07 april 2016 @ 00:33:
[...]
Ik quote hem nog een keer.

Al quote je hem honderd keer, ik ben het daar niet mee eens.
Blanco stemmen = vergroten van de opkomst = geldig maken van het referendum = voor het referendum zijn.
Dus: tegen het referendum zijn = niet stemmen.

Dat niet stemmen ook anders kan worden geïnterpreteerd doet daar niets aan af omdat het resultaat telt en niet de interpretatie.

noguru schreef op donderdag 07 april 2016 @ 00:38:
[...]
Maar de vraag was niet of je voor of tegen referenda bent. Dat is een ander referendum

True

[ Voor 16% gewijzigd door Kalief op 07-04-2016 00:40 ]

[Virtuozzo]

fsfikke schreef op donderdag 07 april 2016 @ 00:36:
[...]

Oh ja laten we over alles het volk met haar oneindige wijsheid vragen. Ik ken nog wel wat onderwerpen om over te stemmen: Belastingen! zijn we daar ook van af. En files, kost ons ook bakken met geld, als we gewoon het volk vragen wat ze daar van vinden waren we daar al lang van af geweest

Nou ja, TTIP is een kwestie die dermate buiten alle mogelijkheden tot nuttige toetsing staat dat het bijna referendum waardig is als laatste redmiddel om de effecten daarvan te voorkomen. Maar dat is een heel ander debat (pun intended, dat debat is er niet).

Als persoonlijke noot, die opmerking plaats ik volledig bewust als iemand werkzaam in het Brusselse. Oprecht, mensen denken dat TTIP een arena van de EU is, terwijl binnen de Instellingen nou juist het hardst geprobeerd wordt om "common sense" te gebruiken in deze.

[ThomasG]

Verwijderd schreef op donderdag 07 april 2016 @ 00:30:
[...]

Vraag je je oprecht af waarom veel mensen liever niet zien dat dergelijke mensen aan de democratie gaan zitten en bovendien bakken gemeenschapsgeld uitgeven? Laten we niet vergeten dat deze hele oefening ettelijke miljoenen heeft gekost.

Ja, een democratie kost geld. Maar de mensen die aan de democratie zitten, zijn de mensen die voor het verdrag waren maar opzettelijk niet zijn gaan stemmen in de hoop dat het daardoor niet geldig zou zijn. En als we al moeilijk gaan doen over de kosten om ons democratisch recht te uiten, dan heb ik een verassing voor je: het associatieverdrag kost in de beginjaren nog veel meer geld, voordat het iets gaat opleveren.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 07 april 2016 @ 00:34:
De opkomst moet je helemaal niet meenemen. Mensen die niet de moeite nemen om 5 minuten naar de stembus te strompelen hebben er blijkbaar geen mening over. Dan kan je je dus alleen baseren op het deel wat wel vocaal was. De rest accepteert dan automatisch het resultaat, dat is immers gewoon wat je impliciet zegt door niet te stemmen.

Onjuist. Er is geen andere methode om te uiten dat je het niet eens bent met een referendum dan niet te stemmen. Of je nou voor, tegen of blanco stemt, door mee te doen aan het systeem valideer je het systeem. In dit geval was duidelijk dat het nee-kamp meer baat had bij een opkomst dan ja, dus blanco was niet eens echt blanco.

Salvatron schreef op donderdag 07 april 2016 @ 00:35:
Nee, want we leven in een indirecte democratie, dus als veel mensen zomaar wat stemmen is dat geen probleem als ze op verschillende partijen stemmen die elkaar controleren en onder de duim houden.

Meer ruis in het systeem is een probleem, hoe je het ook wendt of keert. Mensen verplichten zonder interesse een vakje te kleuren gaat niets beter maken en wel het nodige slechter.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 07-04-2016 00:39 ]

[Canaria]

ThomasG schreef op donderdag 07 april 2016 @ 00:07:
[...]
Als je bij een raadgevend referendum een opkomst van 50% vereist, kun je net zo goed helemaal geen referendum mogelijkheid bieden.

Prima wat mij betreft, probleem opgelost en veel belastinggeld bespaard!

Ik ben zwaar tegen referenda. Vind ik een ondermijning van de democratische staatsvorm die we hier hebben.

Een beetje alsof er na de uitslag van het Eurovisie Songfestival nog een stemronde komt waarin je voor of tegen de winnaar kunt stemmen.

[Verwijderd]

Kalief schreef op donderdag 07 april 2016 @ 00:39:
[...]


Al quote je hem honderd keer, ik ben het daar niet mee eens.
Blanco stemmen = vergroten van de opkomst = geldig maken van het referendum = voor het referendum zijn.
Dus: tegen het referendum zijn = niet stemmen.

Dat niet stemmen ook anders kan worden geïnterpreteerd doet daar niets aan af omdat het resultaat telt en niet de interpretatie.

En daarom moet je die opkomstdrempel niet hebben.

[RaijRaij]

wontcachme schreef op donderdag 07 april 2016 @ 00:37:
[...]

Zeg dat tegen die lui van Geenstijl/Geepeil en Baudet. Die zeiden notabene nog geen week geleden dat dit iets was om de zomer door te komen en ging om eu bashen, niet om Oekraine. Welke inhoud is er dan nog?

Het interesseert me geen reet wat ze een week geleden zeiden. De vraagstelling in het referendum was helder. De inhoud verwacht ik niet vanuit hun hoek. Ze zijn namelijk een commerciële partij die drijft op relschoppen en schandalen. Er is de afgelopen tijd genoeg discussie geweest om inhoud te geven aan dit referendum.

[Malarky]

Kalief schreef op donderdag 07 april 2016 @ 00:39:
[...]


Al quote je hem honderd keer, ik ben het daar niet mee eens.
Blanco stemmen = vergroten van de opkomst = geldig maken van het referendum = voor het referendum zijn.
Dus: tegen het referendum zijn = niet stemmen.

Dat komt allemaal door de kiesdrempel, en daarvoor quote ik deze. Zijn we het dan eens?

[Ramzzz]

ThomasG schreef op donderdag 07 april 2016 @ 00:39:
[...]
Ja, een democratie kost geld. Maar de mensen die aan de democratie zitten, zijn de mensen die voor het verdrag waren maar opzettelijk niet zijn gaan stemmen in de hoop dat het daardoor niet geldig zou zijn. En als we al moeilijk gaan doen over de kosten om ons democratisch recht te uiten, dan heb ik een verassing voor je: het associatieverdrag kost in de beginjaren nog veel meer geld, voordat het iets gaat opleveren.

Nou wordt-ie mooi!

SmooK schreef op donderdag 07 april 2016 @ 00:40:
[...]


Het interesseert me geen reet wat ze een week geleden zeiden. De vraagstelling in het referendum was helder. De inhoud verwacht ik niet vanuit hun hoek. Ze zijn namelijk een commerciële partij die drijft op relschoppen en schandalen. Er is de afgelopen tijd genoeg discussie geweest om inhoud te geven aan dit referendum.

Nee, dat was hij niet.

1. de 'vraag' is de verkeerde vraag
2. de verkeerde vraag werd gesteld om de verkeerde redenen
3. de verkeerde vraag werd gesteld met de verkeerde beweegredenen
4. de verkeerde vraag werd gesteld terwijl die vraag helemaal niet gesteld hoefde te worden
5. er zijn (ruwe schatting) ettelijke tientallen miljoenen over de balk gejaagd om GS/GP een leuk dingetje te gunnen
6. om de verkeerde redenen nog wat lekker up te spicen werd de Oekraïne nog een lekker in het zonnetje gezet en mochten mensen die nog niet eens weten waar het land ligt, nog eens in de gelegenheid gesteld worden om dit uit en te na ten toon te spreiden
7. etc.

De inhoud was er niet, en wordt alleen maar gesuggereerd om de democratie zelf een trap na te geven, omdat die kennelijk via reguliere weg niet naar de zin gaat van de GS/GP-kliek, lekker geframed en het middel referendum is hiertoe totaal uit zijn verband gerukt, en nog altijd volstrekt inhoudsloos.

Dit was geen democratisch proces, dit was geen journalistiek, dit was ordinaire wraakporno.

[ Voor 57% gewijzigd door Ramzzz op 07-04-2016 00:53 ]

[Martinspire]

fast-server schreef op donderdag 07 april 2016 @ 00:34:
Op naar het volgende referendum?

TTIP
Asielzoekers

Denk dat we in de toekomst nog veel mogen gaan stemmen.

TTIP kan nog niet omdat die wet nog niet is aangenomen. Asielzoekers zou eventueel kunnen, maar dat is meer beleid dan echt een wet die moet worden teruggedraaid.

Ik hoop verder wel dat we vaker kunnen stemmen. Hiervoor is echter wel een aanpassing nodig voor de huidige opzet van het (aanvragen van het) referendum (imo is de periode te kort en/of het aantal handtekeningen te hoog). En het moet gewoon veel goedkoper kunnen. Stel openbare instellingen verplicht om een stemlokaal neer te zetten. Ga de stembiljetten en uitnodigingen eens nationaal aanpakken, etc. 40 miljoen is echt bullshit.

fsfikke schreef op donderdag 07 april 2016 @ 00:36:
[...]

Oh ja laten we over alles het volk met haar oneindige wijsheid vragen. Ik ken nog wel wat onderwerpen om over te stemmen: Belastingen! zijn we daar ook van af. En files, kost ons ook bakken met geld, als we gewoon het volk vragen wat ze daar van vinden waren we daar al lang van af geweest

Als je het volk niet wilt vragen, heb je het in feite niet meer over een democratie.
Als je het volk te dom vind om te poepen, moet je misschien verhuizen naar een land waar het volk ook geen keuze meer heeft.

Verder kan ik je niet echt serieus nemen.

PostHEX schreef op donderdag 07 april 2016 @ 00:35:
[...]


Rusland is je stomdronken oom die je willekeurig intimideert en bedreigt. 'Rare' oom is het understatement van het jaar. Dat wij Rusland nodig hebben voor het gas en handel hebben wij er zelf naar gemaakt. Statements zoals "we moeten de beer niet porren" is exact waardoor wij onszelf afhankelijk hebben gemaakt. Er was een periode dat wij NOOIT met Rusland handelde, en ook toen was er welvaart. Het punt is dat wij ons laten bedreigen voor een paar dubbeltjes. Een beetje zoals het betalen van protectie geld aan de pestkop op school.

Het aard van een pestkop is dat hoe meer macht die krijgt (door een verdeelde klas/Europa), hoe meer die je gaat intimideren.

Neem Abchazië als voorbeeld. Sinds de "bevrijding" spreekt daar bijna niemand meer de inheemse taal, maar Russisch! Als in: je geeft een vinger, maar uiteindelijk de hand.

Van terugkijken heb ik niet zo'n hoge pet op. Hoe we er zijn gekomen doet er eigenlijk niet toe, het gaat erom hoe we er vervolgens mee om gaan en wat voor effecten er zijn als we nu stappen nemen. Ik wil ook best van Rusland af, maar dan moeten we dus elders ons gas vandaan halen (zeker ook nu Groningen ermee kapt). Dat wordt dan niet alleen duurder, maar ook weet je weer niet hoe stabiel die plekken zijn. We zouden kunnen aankloppen bij Noorwegen e.d., maar volgens mij leveren die al maximaal en daar heeft heel Europa ook weinig aan.

[gambieter]

Canaria schreef op donderdag 07 april 2016 @ 00:39:
Een beetje alsof er na de uitslag van het Eurovisie Songfestival nog een stemronde komt waarin je voor of tegen de winnaar kunt stemmen.

Dat lijkt me een veel geschikter onderwerp voor een referendum

[ Voor 3% gewijzigd door gambieter op 07-04-2016 00:42 ]

[klaw]

ThomasG schreef op donderdag 07 april 2016 @ 00:39:
[...]
Ja, een democratie kost geld. Maar de mensen die aan de democratie zitten, zijn de mensen die voor het verdrag waren maar opzettelijk niet zijn gaan stemmen in de hoop dat het daardoor niet geldig zou zijn. En als we al moeilijk gaan doen over de kosten om ons democratisch recht te uiten, dan heb ik een verassing voor je: het associatieverdrag kost in de beginjaren nog veel meer geld, voordat het iets gaat opleveren.

Als reactie, iets met appels en peren .

[RaijRaij]

klaw schreef op donderdag 07 april 2016 @ 00:38:
[...]


Tja moet je eens lezen wat geenstijl allemaal bij elkaar verzonnen heeft over Oekraïne dat is nog veel erger dan afschuwelijk.

Ik heb hun berichtgeving wel in de gaten gehouden maar weet zo niet wat ze verzonnen hebben(ik heb mijn mening dan ook niet gebaseerd op de berichtgeving van GS). Kun je een voorbeeld geven?

[noguru]

Verwijderd schreef op donderdag 07 april 2016 @ 00:39:
[...]

Onjuist. Er is geen andere methode om te uiten dat je het niet eens bent met een referendum dan niet te stemmen. Of je nou voor, tegen of blanco stemt, door mee te doen aan het systeem valideer je het systeem. In dit geval was duidelijk dat het nee-kamp meer baat had bij een opkomst dan ja, dus blanco was niet eens echt blanco.

Je werd gevraagd of je voor of tegen het associatie verdrag met Oekraïne bent, niet of je voor of tegen deze idiote referendum wet bent.

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op donderdag 07 april 2016 @ 00:39:
[...]

Onjuist. Er is geen andere methode om te uiten dat je het niet eens bent met een referendum dan niet te stemmen. Of je nou voor, tegen of blanco stemt, door mee te doen aan het systeem valideer je het systeem. In dit geval was duidelijk dat het nee-kamp meer baat had bij een opkomst dan ja, dus blanco was niet eens echt blanco.

Je vergeet een ding. Let op de opzet en bepalingen voor de huidige vorm van het mechanisme. Daaruit vloeit voort dat niet stemmen het momentum enkel kan voeden. Dit momentum wordt bepaald door de gekozen arena. Voor dit referendum was niet stemmen eigenlijk het minst nuttige wat men kon doen, omdat vanaf het begin duidelijk was wat die arena ging zijn. Emotie, niet argumentatie. Het kamp van het initiatief heeft in deze altijd het voordeel.

Dit is waarom ik toen al aangaf dat de enige mogelijkheden om deze situatie te voorkomen het tegengaan van ontstaan van omstandigheden die een dergelijke keuze en gebruik van arena mogelijk maken. Daar is het al heel lang veel te laat voor. Deze situatie is een direct resultaat van zelf gekozen verschuivingen en effecten daarvan binnen en door de Nederlandse samenleving.

[noguru]

gambieter schreef op donderdag 07 april 2016 @ 00:41:
[...]

Dat lijkt me een veel geschikter onderwerp voor een referendum

Het erge is dat het halen van de 30% waarschijnlijk geen probleem is ...

[Kalief]

Malarky schreef op donderdag 07 april 2016 @ 00:40:
[...]
Dat komt allemaal door de kiesdrempel, en daarvoor quote ik deze. Zijn we het dan eens?

Ik ben meer een voorstander van een kiesdrempel die recht doet aan de uitslag van de reguliere Tweede Kamer-verkiezing. Zoiets als: de TK kan alleen door een referendum worden overruled als de opkomst en de uitslag bij het referendum groter zijn dan bij de verkiezing. Baas boven baas. Maar dan ga je richting correctief referendum. (Een raadgevend referendum zoals dit vind ik sowieso onzin. Om raad te geven stuur ik wel een mailtje en de regering kan met dit referendum doen wat ze wil.)

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 07 april 2016 @ 00:39:
[...]

Onjuist. Er is geen andere methode om te uiten dat je het niet eens bent met een referendum dan niet te stemmen. Of je nou voor, tegen of blanco stemt, door mee te doen aan het systeem valideer je het systeem. In dit geval was duidelijk dat het nee-kamp meer baat had bij een opkomst dan ja, dus blanco was niet eens echt blanco.

Het enige wat jou beargumentering nu doet is bevestigen dat er geen kut klopt van die kiesdrempel.
Je valideert democratie door te gaan stemmen, niet het referendum. Het referendum is eind vorig jaar gevalideerd door die 450.000 mensen die dit referendum mogelijk hebben gemaakt.
Als je het daar niet mee eens bent ga je dadelijk een partij moeten kiezen die er brood in ziet die referendumwet weer de nek om te draaien.

[Verwijderd]

ThomasG schreef op donderdag 07 april 2016 @ 00:39:
Ja, een democratie kost geld. Maar de mensen die aan de democratie zitten, zijn de mensen die voor het verdrag waren maar opzettelijk niet zijn gaan stemmen in de hoop dat het daardoor niet geldig zou zijn. En als we al moeilijk gaan doen over de kosten om ons democratisch recht te uiten, dan heb ik een verassing voor je: het associatieverdrag kost in de beginjaren nog veel meer geld, voordat het iets gaat opleveren.

Een gammel referendum gebaseerd op onderbuikgevoelens en roeptoeterij heeft weinig met democratische waarden te maken. We hebben een heel behoorlijk ingerichte indirecte democratie, maar nu moeten we opeens tegen hoge kosten gaan luisteren tegen een kleine minderheid die andere ideeën heeft dan de door ons en met hoge opkomst verkozen representatie? Direct of indirect, maar dit is weer het typische halfgare poldermodel-midden.

Virtuozzo schreef op donderdag 07 april 2016 @ 00:43:
Dit momentum wordt bepaald door de gekozen arena. Voor dit referendum was niet stemmen eigenlijk het minst nuttige wat men kon doen

Dat is niet juist. Met een opkomst van 70% is het een overtuigende boodschap. Met een opkomst van 30% kan het niet erg relevant genoemd worden. Het is jammer dat die 30% net gehaald is, al vind ik het ook teleurstellend dat politici de boodschap tussen de regels blijken te negeren. De overtuigende winst van het nee-kamp valt weg in de oorverdovende stilte van de meerderheid.

[Virtuozzo]

SmooK schreef op donderdag 07 april 2016 @ 00:42:
[...]


Ik heb hun berichtgeving wel in de gaten gehouden maar weet zo niet wat ze verzonnen hebben(ik heb mijn mening dan ook niet gebaseerd op de berichtgeving van GS). Kun je een voorbeeld geven?

Prachtig voorbeeld blijft de lokale campagne van GS in Rotterdam. Focus was het overspoelen van de Nederlandse arbeidsmarkt door goedkope arbeid uit de Oekraïne ten gevolge van visum vrij verkeer opgenomen als artikel in het verdrag.

In het verdrag staat inderdaad dat een 60 dagen visum mogelijk is, echter een persoonlijk visum, werk visa zijn geen optie en uitgesloten. Een les van oudere verdragen, clausules trouwens opgesteld door en conditioneel gemaakt door de Duitse Delegatie.

Nu moet ik daar wel bij erkennen, de SP is na het zien van die acties ook op die boot gesprongen. Beetje copycat, maar verklaarbaar vanuit politieke angst verlies achterban.

Een ander mooi voorbeeld is - ik kan het helaas even niet terugvinden in het topic - dat interview van de heer Roos waar hij ten toon deed spreiden dat Artikel 10 een open deur was voor inzet van Nederlandse soldaten in de Donbass. Tja. Ik geloof dat op de vorige pagina of die ervoor in dit topic die onzin al meervoudig ontkracht is.

We kunnen ons daar druk over maken, of simpelweg accepteren dat we best hadden kunnen weten dat het debat er een van beeldvorming zou zijn vanaf het begin, omdat de focus er een was van emotie, en niet argumentatie. Het heeft weinig nut nu om ons over gebruik / misbruik aldus druk te maken, maar het zou niet verkeerd zijn om zodra de rust wedergekeerd is een moment te nemen om het verloop van campagne eens goed collectief onder de loep te nemen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 07 april 2016 @ 00:47:
Het enige wat jou beargumentering nu doet is bevestigen dat er geen kut klopt van die kiesdrempel.
Je valideert democratie door te gaan stemmen, niet het referendum. Het referendum is eind vorig jaar gevalideerd door die 450.000 mensen die dit referendum mogelijk hebben gemaakt.
Als je het daar niet mee eens bent ga je dadelijk een partij moeten kiezen die er brood in ziet die referendumwet weer de nek om te draaien.

Ik zie wel brood in een referendum om het referendum de nek om te draaien. Gezien de discrepantie tussen de opkomst bij de gewone verkiezingen en hierbij, zou daar nog weleens een behoorlijk draagvlak voor kunnen zijn.

[noguru]

Verwijderd schreef op donderdag 07 april 2016 @ 00:47:

[...]

Dat is niet juist. Met een opkomst van 70% is het een overtuigende boodschap. Met een opkomst van 30% kan het niet erg relevant genoemd worden. Het is jammer dat die 30% net gehaald is, al vind ik het ook teleurstellend dat politici de boodschap tussen de regels blijken te negeren. De overtuigende winst van het nee-kamp valt weg in de oorverdovende stilte van de meerderheid.

Bij de laatste EP verkiezing was de opkomst 37%. Wat was de boodschap van de resterende 63% en wat moeten we daar mee doen of is er gedaan?

[ohnee]

Martinspire schreef op donderdag 07 april 2016 @ 00:41:
[...]

Ik hoop verder wel dat we vaker kunnen stemmen. Hiervoor is echter wel een aanpassing nodig voor de huidige opzet van het (aanvragen van het) referendum (imo is de periode te kort en/of het aantal handtekeningen te hoog). En het moet gewoon veel goedkoper kunnen. Stel openbare instellingen verplicht om een stemlokaal neer te zetten. Ga de stembiljetten en uitnodigingen eens nationaal aanpakken, etc. 40 miljoen is echt bullshit.

Na dit idiote referendum gaat dat dus echt niet gebeuren.

[PostHEX]

Martinspire schreef op donderdag 07 april 2016 @ 00:41:
Van terugkijken heb ik niet zo'n hoge pet op. Hoe we er zijn gekomen doet er eigenlijk niet toe, het gaat erom hoe we er vervolgens mee om gaan en wat voor effecten er zijn als we nu stappen nemen. Ik wil ook best van Rusland af, maar dan moeten we dus elders ons gas vandaan halen (zeker ook nu Groningen ermee kapt). Dat wordt dan niet alleen duurder, maar ook weet je weer niet hoe stabiel die plekken zijn. We zouden kunnen aankloppen bij Noorwegen e.d., maar volgens mij leveren die al maximaal en daar heeft heel Europa ook weinig aan.

Het was een worst case scenario dat ik gaf, in dat wij in essentie Rusland niet nodig hebben om te kunnen leven. Echter zal de realiteit zijn dat wij minder Rusland moeten hebben. Dat kan je bereiken bereik je alleen door de handel stroom om te buigen (moeten we toch al doen zodat we een backup hebben, gezien we al enkele boycotts tegen ons hebben gekregen), en door je energie op een andere manier op te wekken (meer wind, zon, kern, biogas -- in het uiterste geval zelfs kolen uit Duitsland/VS, vloeibaar gas uit de VS, gas uit het VK, olie uit de VS). Ja het wordt dan netto op korte termijn iets duurder, maar vrijheid heeft geen prijs.

Maar minder Rusland kan je ook bereiken door een sterker solidair Europa. Hoe groter de solidariteit, hoe groter je leverage om te onderhandelen met je vijand, als potentiële bedreigingen van je af te slaan.

[Verwijderd]

noguru schreef op donderdag 07 april 2016 @ 00:51:
Bij de laatste EP verkiezing was de opkomst 37%. Wat was de boodschap van de resterende 63% en wat moeten we daar mee doen of is er gedaan?

Dat zou je uit moeten zoeken, maar dat maar de helft van de mensen komt opdagen die normaal voor andere verkiezingen verschijnt is een signaal dat je niet zou moeten negeren of klakkeloos accepteren.

[RaijRaij]

Ramzzz schreef op donderdag 07 april 2016 @ 00:40:
[...]

Nou wordt-ie mooi!

[...]

Nee, dat was hij niet.

1. de 'vraag' is de verkeerde vraag
2. de verkeerde vraag werd gesteld om de verkeerde redenen
3. de verkeerde vraag werd gesteld met de verkeerde beweegredenen
4. de verkeerde vraag werd gesteld terwijl die vraag helemaal niet gesteld hoefde te worden
5. er zijn (ruwe schatting) ettelijke tientallen miljoenen over de balk gejaagd om GS/GP een leuk dingetje te gunnen
6. om de verkeerde redenen nog wat lekker up te spicen werd de Oekraïne nog een lekker in het zonnetje gezet en mochten mensen die nog niet eens weten waar het land ligt, nog eens in de gelegenheid gesteld worden om dit uit en te na ten toon te spreiden
7. etc.

De inhoud was er niet, en wordt alleen maar gesuggereerd om de democratie zelf, omdat die kennelijk via reguliere weg niet naar de zin gaat van de GS/GP-kliek, lekker geframed en het middel referendum is hiertoe totaal uit zijn verband gerukt, en nog altijd volstrekt inhoudsloos.

Dit was geen democratisch proces, dit was geen journalistiek, dit was ordinaire wraakporno.

Deze post is 100% subjectief.

[wontcachme]

SmooK schreef op donderdag 07 april 2016 @ 00:40:
[...]


Het interesseert me geen reet wat ze een week geleden zeiden. De vraagstelling in het referendum was helder. De inhoud verwacht ik niet vanuit hun hoek. Ze zijn namelijk een commerciële partij die drijft op relschoppen en schandalen. Er is de afgelopen tijd genoeg discussie geweest om inhoud te geven aan dit referendum.

Deze discussie heb ik hier maandag ook al gehad dus hier de highlights:
- Hoeveel zullen er kijken (en wakker blijven) als het hele verdrag wordt uigelegd op tv (aangezien het gort droge tekst is)?
- Wat blijft makkelijker hangen? Lange teksten of onliners over nazi's en leugens?

SmooK schreef op donderdag 07 april 2016 @ 00:42:
[...]


Ik heb hun berichtgeving wel in de gaten gehouden maar weet zo niet wat ze verzonnen hebben(ik heb mijn mening dan ook niet gebaseerd op de berichtgeving van GS). Kun je een voorbeeld geven?

Dan heb je ook alleen maar gelezen en verder niks. Zie jij nazi milities door de straat lopen in Kiev? Zie jij nazi's in de regering zitten? Waar staat dat dit verdrag een opstap is tot in de EU? En de leukste leugen was nog wel dat Geenpeil onpartijdig was. Alleen jammer van een overduidelijke bias in de folders, alle artikelen kwamen niet op hun eigen site, maar op geenstijl en nergens een Pro Verdrag artikel wat mij toch essentieel lijkt wanneer je claimt onpartijdig te zijn maar wel partijdige artikelen publiceert...

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op donderdag 07 april 2016 @ 00:47:
[...]

Dat is niet juist. Met een opkomst van 70% is het een overtuigende boodschap. Met een opkomst van 30% kan het niet erg relevant genoemd worden. Het is jammer dat die 30% net gehaald is, al vind ik het ook teleurstellend dat politici de boodschap tussen de regels blijken te negeren. De overtuigende winst van het nee-kamp valt weg in de oorverdovende stilte van de meerderheid.

Als er geen effecten waren zou je gelijk hebben met het wegvallen van overwinning in die stilte van de meerderheid. Die zijn er echter wel.

Zeker, het gaat een kwestie van schade en symboolpolitiek zijn aangezien in de protocollen voor onderhandeling en invoering selecties, inclusies en exclusies reeds ingevoerd zijn, maar op zijn minst de sociaal-economische en politieke effecten zijn er.

Ik ben het met je eens dat dit weinig nuttig is. Maar dat wisten we al lang - dit was vanaf het begin van het initiatief duidelijk. Als de arena anders was geweest had je observatie correct kunnen zijn voor consequenties en correlaties. Maar het was - en is - een arena van emotie. Aldus is het de meerderheid die wegvalt in de oorverdovende stilte van de politiek in deze nieuwe arena.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 07 april 2016 @ 00:51:
[...]

Ik zie wel brood in een referendum om het referendum de nek om te draaien. Gezien de discrepantie tussen de opkomst bij de gewone verkiezingen en hierbij, zou daar nog weleens een behoorlijk draagvlak voor kunnen zijn.

Ik zou zeggen ga los en kijk waar het schip strand.

[klaw]

SmooK schreef op donderdag 07 april 2016 @ 00:42:
[...]


Ik heb hun berichtgeving wel in de gaten gehouden maar weet zo niet wat ze verzonnen hebben(ik heb mijn mening dan ook niet gebaseerd op de berichtgeving van GS). Kun je een voorbeeld geven?

even wat quotes van mij uit dit topic:

Geenstijl dacht dat het leuk was om iedere week met een stukje over Oekraïne te komen. In de eerste is Poroshenko meteen tot Nazi benoemd omdat hij een wet heeft aangenomen waarbij verzets strijders worden geëerd die tegen de Russen vochten (en meestal voor de Duitsers). Sommige van deze groepen hebben zelf ook de nodige (oorlogs)misdaden gepleegd. Echter men moet zich beseffen dat in de landen tussen Rusland en Duitsland voordat de Duitsers de tweede wereld oorlog begonnen al miljoenen doden zijn gevallen, door bijvoorbeeld de Holodomor.
Er was daar zoveel leed, een boek dat over dit gebied gaat van 1933 tot 1945 heet niet voor niets "Bloodlands", je kunt dit niet verkorten en even op een bierfiltje zetten (bijv. tot Duitsers=slecht, Russen=goed). Als er voor de Russische kant jaar op jaar een herdenkingsmars wordt gehouden waarom niet voor de andere kant?

Voor geenstijl is hier natuurlijk geen ruimte voor en laten ze het erbuiten en verbasteren ze een lang, ingewikkeld en moeilijk verhaal naar Poro=nazi...

of iets recenter:

klaw schreef op zondag 03 april 2016 @ 20:34:
[...]
Even een voorbeeld;
Bijv: op geenstijl kwam er dit stukje over het "militaire samenwerkings deel" gericht tegen gemeentesvan "het staat er toch echt in". Want er zijn gemeentes die zo gemeen zijn om dat niet in de brief die bij het stem pas gaat te zetten. Ook als staat er slechts één zin over het verdrag zelf in, (je kunt moeilijk alles behandelen in één zin. Maar de heren bij geenstijl vinden dat natuurlijk weer oneerlijk.)
Maar ze zetten er wel een link in naar dit:
http://stukjeduiding.com/...atieverdrag-met-oekraine/
Wat blijkt? Dat die samenwerking meevalt, het gaat voornamelijk over een groep mensen die komen samen en gaan overleggen; "Er komt geen schuttersputje aan te pas".

De bovenste die reageert zegt dan ook dat het volgende:
"Precies, staat niks in wat ophef kan veroorzaken of boeiend is. Geen boots on the ground of iets dergelijks, alle ophef hierom is een storm in een glas water."

Maarja iets positiefs over Oekraïne dat mag natuurlijk niet, dus zet een of andere moderator er even iets onder:
"- EDIT: Je bent kennelijk ofwel heel naïef, ofwel kun je niet lezen, ofwel word je door Soros betaald -"

En in volgende stukken over Oekraïne staat er gewoon weer doodleuk in dat er militaire steun komt, of dat we zelfs samen militaire operaties gaan doen.
Ze roepen maar wat wanneer het uitkomt en als het een dag later niet meer uitkomt dan draaien ze zich om en gaan het tegenovergestelde roepen.

En zo zijn er wel veel meer dingen. Zie ook de post van virtuozzo van donderdag 07 april 2016 00:49
Of lees het topic door daar komen ook nog dingen in voor.

[swv]

Canaria schreef op donderdag 07 april 2016 @ 00:39:
[...]

Prima wat mij betreft, probleem opgelost en veel belastinggeld bespaard!

Ik ben zwaar tegen referenda. Vind ik een ondermijning van de democratische staatsvorm die we hier hebben.

Een beetje alsof er na de uitslag van het Eurovisie Songfestival nog een stemronde komt waarin je voor of tegen de winnaar kunt stemmen.

Dan zie je het in mijn ogen toch verkeerd. Als je de vergelijking met het Eurovisie Songfestival wilt maken, dan moet je het denk ik zo formuleren:
Met z'n allen stellen we een jury aan als vertegenwoordigers van het volk die vier jaar lang elk jaar de winnaar van het festival uitgebreid selecteert. Vooraf belooft de jury zich aan de voorgestelde spelregels te houden. Na twee jaar echter besluit de jury de spelregels ondemocraties te wijzigen die in het voordeel kunnen zijn van bepaalde potentiële winnaars. Is het in zo'n geval dan juist niet handig om een corrigerende tik te krijgen van het volk door gebruik van bepaalde instrumenten? In dit geval dus een referendum? Immers kan men braaf wachten tot de vier jaar regeertijd voorbij zijn maar dan is het kwaad al geschied. Een referendum zie ik dan ook als tussentijdse manier om de volksvertegenwoordigers te adviseren, controlleren en te corrigeren.

[noguru]

Verwijderd schreef op donderdag 07 april 2016 @ 00:52:
[...]

Dat zou je uit moeten zoeken, maar dat maar de helft van de mensen komt opdagen die normaal voor andere verkiezingen verschijnt is een signaal dat je niet zou moeten negeren of klakkeloos accepteren.

Niet negeren is prima, maar interpreteren is wel iets anders. En dat is wat jij doet. Het enige wat hard is te maken dat degenen die de moeite hebben genomen om te stemmen in meerderheid tegen zijn.

[RaijRaij]

Bedankt voor de voorbeelden en aan de hand van die lijkt het me inderdaad dat er nogal wat leugens zijn verspreid door GS/GP. Gisteren bij de NOS nog wel wat 'discussies' gezien maar ze konden mij ook niet overtuigen dat Europa perse beter wordt van dit verdrag.

[Virtuozzo]

SmooK schreef op donderdag 07 april 2016 @ 00:53:
[...]


Deze post is 100% subjectief.

Nee, lees het eerder gelinkte interview in de NRC met de heer Roos eens door. Het is ook handig om dat filmpje van de redactie van GS eens te bekijken waar ze hun eigen perspectief geven, ook eerder meermaals gelinkt. Ik kan me niet vinden in het gebruik van de term "wraakporno", maar ik begrijp de strekking, en het is absoluut niet onwaar. Wanneer initiatiefnemers dergelijke inzage verschaffen in waar ze eigenlijk op uit zijn, en dat ze zich uitstekend bewust zijn van het verschil tussen waar ze op inzetten en waar ze gebruik van maken, dan is de observatie correct.

Zelfs vanavond gaf de heer Roos weer uitdrukking daar aan, met de opmerking "dit is hoe wij over politici denken". Begrijp ik prima, maar dat was niet het onderwerp. Let op, het gedrag is verklaarbaar, maar als je bewust specifieke zaken gaat gebruiken om iets heel anders te doen, dat is uitermate dubieus. En ja, minachtend ten aanzien van hen die je weet te overtuigen om je te volgen.

Het onderwerp van het associatieverdrag is gewoon gebruikt om uitdrukking te geven aan andere frustraties en tegen de schenen te schoppen van heel andere zaken dan waar het eigenlijk over ging. Volstrekt verklaarbaar en inzichtelijk, men windt er zelf ook geen doekjes om. En tja, voor GS zit er dan nog de factor van commercieel belang aan vast. Eerst stond men voorverpakt in de verkoop, kreeg de kans om hier iets mee te doen, nu is de marktwaarde prachtig. Kwestie van doelstellingen.

[ Voor 13% gewijzigd door Virtuozzo op 07-04-2016 01:05 ]