Referendum associatieverdrag Oekraïne

[Virtuozzo]

Gonadan schreef op woensdag 06 april 2016 @ 23:41:
[...]

Jawel, maar ook een autistische IT'er, dat werkt elkaar weer wat tegen.

[beany]

En Utrecht voor, zoals verwacht!

[Sjurm]

Robkazoe schreef op woensdag 06 april 2016 @ 23:38:
[...]

Studentensteden plus linkse bolwerken. Dat geldt voor Groningen, Amsterdam en dat zal zo meteen ook voor Utrecht gaan gelden. Daar zal ook wel een meerderheid voor zijn.

Je hebt gelijk, Utrecht 57,4% voor

[Robkazoe]

Nog 3,9% te gaan. 468.000 stemmers zijn dat.
11.532.000 is geteld met 32,2% opkomst. Dat is 3.713.304 zijn dus op komen dagen. Dat betekent dat als al die steden die nog niet binnen zijn tegen stemmen de opkomst daalt naar 30,9%. Oftewel, het is officieel. Het referendum en de opkomst zijn gehaald.

[Arrogant]

Gonadan schreef op woensdag 06 april 2016 @ 23:41:
[...]

Jawel, maar ook een autistische IT'er, dat werkt elkaar weer wat tegen.

LOL

[HADES2001]

mensen tenenkrommend dit, waarom doen gemeentes als Giessenlanden met maar 11.186 stemgerechtigde zo lang over het tellen?

[swv]

Verwijderd schreef op woensdag 06 april 2016 @ 23:36:
[...]

Raadgevend, niet bindend. Als de minimale opkomst maar net met de hakken over de sloot haalt is het raadgevende element ook minimaal. Tegelijk is het niet onverstandig goed te kijken wat de kiezers je met hun handelen nog meer vertellen.

Je kunt het ook anders bekijken: 70% heeft geen mening, geen reden om te stemmen, wel reden om niet te stemmen etc. Er is dan een groep van 30% die voor die meerderheid de knoop doorhakt. Vandaag dus een duidelijke nee.

[Luxicon]

PostHEX schreef op woensdag 06 april 2016 @ 23:39:
[...]


Correctie:

[...]

Klopt, zo kunnen overheden altijd wel hun wil door manipuleren. Dus zodra niet 100% van de stemgerechtigden gaat stemmen, zegt de uitslag niets is jouw conclusie. Laten we dan maar gelijk stoppen met dit gespreksonderwerp, want het referendum zegt niets, en is totaal irrelevant. Oja, en ook alle verkiezingen van afgelopen jaren.

Dus nee, geen correctie, Nederland is tegen en dat was het eerder ook al, maar dat maakt de overheid niets uit. Ze gaan daar niets mee doen, laat staan de EU. Afkloppen, betalen en vooral slaafs alles ondergaan. Zo wil de elite het.

[Edgarz]

HADES2001 schreef op woensdag 06 april 2016 @ 23:31:
[...]

dat over de kwaliteit van de mening kan ook over het voor kamp gezegd worden.
er is duidelijk aangegeven vanaf 30% opkomst is het geldig, en dan gaan achteraf mensen lopen klagen.
strategische stemmers zijn werkelijk de domste ooit "Laten we een democratie ondermijnen in de hoop dat we de 30% niet halen".
Ja of je gaat gewoon stemmen als er echt zoveel "voor" mensen waren was de landkaart nu wel wat groener

Nee hoor, er is niets mis met de geldig verklaring. Blijft nog steeds een feit dat het referendum raadgevend is en niet besluitvormend. Wat maar goed is ook, want een dictatuur van de minderheid ... dat zou toch indruisen tegen het democratisch principe van 'de meerderheid' besluit...'

[Helixes]

Luxicon schreef op woensdag 06 april 2016 @ 23:37:
Zo zie je maar, Nederland is gewoon tegen het EU beleid en ook het beleid van de overheid in het algemeen, als het om gevoelige onderwerpen gaat (zoals immigranten).

Grappig. Dit stond nou niet op mijn stembiljet

Ik denk dat dit de aller, állermoeilijkste verkiezingen ooit zijn om te interpreteren. In ieder geval kon er in het grondwetsreferendum nog een verband worden gevonden met zaken als soevereiniteit, nationalisme en ook wel economische situatie.

In het Oekraïnereferendum heb ik werkelijk zó veel argumenten gehoord van tegen Den Haag, of Brussel, of Kiev, of Moskou, of de gevestigde orde, of tegen Referenda in het algemeen. Of tegen uitbreiding van de EU. Of bemoeiing vanuit Brussel. Of tegen die mensen die tegen een van deze zaken zijn....

Ik kijk nu al uit naar de aflevering van Andere Tijden....

[basdej]

HADES2001 schreef op woensdag 06 april 2016 @ 23:42:
mensen tenenkrommend dit, waarom doen gemeentes als Giessenlanden met maar 11.186 stemgerechtigde zo lang over het tellen?

Je moet de oma's van 96 die in het stemlokaal aanwezig zijn wel een beetje tijd gunnen he

[Ultra]

Malarky schreef op woensdag 06 april 2016 @ 23:41:
[...]


Zou echt een referendum van niks zijn. Iedereen met (binnenkort) een koopwoning stemt voor behoud, iedereen met een huurhuis stemt voor afschaffing.

Doen we diezelfde dag ook een referendum over de afschaffing van huursubsidie hebben we dat ook gehad.

Is dat referendum alleen nog maar een uitdaging voor de mensen met zowel een huurhuis als koophuis. Ohnee, wacht mensen in die positie hebben geen huursubsidie.

Volgens mij zou dat een prima referendum zijn. Geen enkele politieke partij durft zich eraan te branden, niemand wil de eerste zijn. Echter, iedereen die de afgelopen 5 a 10 jaar een huis heeft gekocht zou moeten weten en rekening gehouden hebben met het feit dat de HRA binnen afzienbare tijd gaat stoppen. Of ben ik een uitzondering?

[Edgarz]

basdej schreef op woensdag 06 april 2016 @ 23:33:
[...]


Nogmaals, Jij verbindt een zelfverzonnen conclusie aan de opkomstcijfers, terwijl gewoon is vastgelegd dat mensen die besluiten om niet te stemmen, niet mee tellen met de uitslag.

Lekker 'democratisch', dat de minderheid feitelijk zijn wil oplegt aan de meerderheid.

[Sjurm]

HADES2001 schreef op woensdag 06 april 2016 @ 23:42:
mensen tenenkrommend dit, waarom doen gemeentes als Giessenlanden met maar 11.186 stemgerechtigde zo lang over het tellen?

Als de race om als eerste klaar te zijn mislukt, dan maar voor de laatste plaats gaan toch

[PostHEX]

HADES2001 schreef op woensdag 06 april 2016 @ 23:42:
mensen tenenkrommend dit, waarom doen gemeentes als Giessenlanden met maar 11.186 stemgerechtigde zo lang over het tellen?

Waarschijnlijk een van de plaatsen waar Dekker ooit langskwam en spontaan op het idee kwam voor een rekentoets.

[HADES2001]

nou nog 1,5% te gaan en opkomst staat op 32,1 onmogelijk dat die nog oder de 30% zakt.

[K4F]

Edgarz schreef op woensdag 06 april 2016 @ 23:43:
[...]

Nee hoor, er is niets mis met de geldig verklaring. Blijft nog steeds een feit dat het referendum raadgevend is en niet besluitvormend. Wat maar goed is ook, want een dictatuur van de minderheid ... dat zou toch indruisen tegen het democratisch principe van 'de meerderheid' besluit...'

Democratie voeren waarbij iedereen z'n mond houdt is niet mogelijk. Deze discussie raakt kant noch wal, dan had je beide vakjes maar aan moeten kruizen vandaag.

[Kuusj]

gambieter schreef op woensdag 06 april 2016 @ 23:37:
[...]

Serieus? Mijn hemel, dat is als de schoonmakers, toiletjuffrouws en hun kinderen mee laten beslissen over corporate mergers

Ja en? Mensen die schoonmaken hebben volgens jou dus een minder geldige stem dan de zogenaamde "intelligente" mensen in dit land? Dat vind ik een beetje neerbuigend naar de categorie bevolking waar je naar hint...

[ThomasG]

gambieter schreef op woensdag 06 april 2016 @ 23:40:
[...]

Ik denk dat je dat tegen zou vallen. Wat de EU-tegenstanders (die niets om Oekraine geven) lijken te denken is dat mensen die anti-refererendum zijn, pro-EU zijn. Ik had de uitslag verworpen, onafhankelijk van de uitkomst, puur omdat dit geen onderwerp is waar het gewone publiek iets mee kan, laat staan politici of experts (die twee verschillen). Je hebt minstens vier partijen: voor, tegen, tegen referendum en apatisch, met allerlei nuances.

Dit is een typisch voorbeeld van "kritisch denken," waarbij er wordt uitgegaan dat wanneer je tegen het associatieverdrag met Oekraïne bent, je niets om Oekraïne geeft. Dat is een redenatie die noch kant noch wal raakt. Dat zijn mensen die tegen een associatieverdrag zijn (op dit moment), en tegen de voorwaarden die daarin staan. Dat betekend niet, zoals jij wel beweert, dat die mensen niet op een andere manier bereid zijn om Oekraïne te helpen.

[basdej]

Edgarz schreef op woensdag 06 april 2016 @ 23:44:
[...]

Lekker 'democratisch', dat de minderheid feitelijk zijn wil oplegt aan de meerderheid.

Er is niemand die de mensen verbiedt om te komen stemmen hoor. Je verspilt je kans gewoon als je niet komt.

[coolbvrobin]

Utrecht
opkomst: 30,8 procent
tegen: 40,7 procent
voor: 57,4 procent
Wel raar inderdaad met de studente steden

[ Voor 22% gewijzigd door coolbvrobin op 06-04-2016 23:46 ]

[gambieter]

Malarky schreef op woensdag 06 april 2016 @ 23:37:
Het schijnt dat er in Zwitserland nog steeds mensen wonen. Waaronder schoonmakers

En een schoon land is het

Goron schreef op woensdag 06 april 2016 @ 23:39:
Tweederangs burgers zijn het, ik zou ze alle rechten afnemen! /s

Quad schreef op woensdag 06 april 2016 @ 23:38:
Uh dus? Diezelfde mensen stemmen ook op een politieke partij en hebben ook het recht om een stem uit te mogen brengen.
Ik vind je opmerking bovendien behoorlijk discriminerend overkomen naar bepaalde beroepsgroepen. Jammer.

Boehoe. We laten de koffiejuffrouw ook geen open hart chirurgie doen, net zoals de chirurg de koffie niet zo drinkbaar geserveerd zal krijgen. Het is complete onzin om te denken dat alle meningen even waardevol zijn, en even zwaar moeten wegen. Je staat ook niet boven de patient te stemmen of de scalpel of de aderklem gebruikt gaat worden, en of je de rechter of linker hartkamer opent. Net zoals je ook niet iedereen laat stemmen over het merk koffie en of de melk halfvol of UHT moet zijn.

Je kunt best om advies vragen, maar dat advies moet je modereren gebaseerd op kennis en expertise.

[Señor Sjon]

Verwijderd schreef op woensdag 06 april 2016 @ 23:38:
[...]

Het laagste opkomstpercentage in decennia en jij vindt het een heel behoorlijk opkomst. Niet erg overtuigend.

We hebben het succes van de waterschapsverkiezingen nog uit 2008 met een whopping 24,4%. De 32% van dit referendum is redelijk in lijn met Europese verkiezingen. Die over de grondwet was daarbij een uitschieter. De aftermath van dat referendum zal ook wel wat mensen thuisgehouden hebben.

[Tribits]

HADES2001 schreef op woensdag 06 april 2016 @ 23:42:
mensen tenenkrommend dit, waarom doen gemeentes als Giessenlanden met maar 11.186 stemgerechtigde zo lang over het tellen?

Ik geloof dat er in het verleden wel eens in het nieuws gekomen is dat er soms dingen fout gaan bij het tellen van de stemmen en dat ze opnieuw moeten beginnen. Los daarvan zijn het allemaal vrijwilligers voor zover ik begrepen heb. Een enkeling maakt er een sport van om de resultaten in recordtijd beschikbaar te hebben, en in andere gemeenten zijn ze net wat minder bekwaam, of onderbemand of zo.

[Edgarz]

K4F schreef op woensdag 06 april 2016 @ 23:45:
[...]


Democratie voeren waarbij iedereen z'n mond houdt is niet mogelijk. Deze discussie raakt kant noch wal, dan had je beide vakjes maar aan moeten kruizen vandaag.

En jij denkt te weten wat ik wel of niet ingevuld heb? Da's een behoorlijke aanname.

[beany]

HADES2001 schreef op woensdag 06 april 2016 @ 23:45:
nou nog 1,5% te gaan en opkomst staat op 32,1 onmogelijk dat die nog oder de 30% zakt.

Hoe weten ze dat er nog 1,5% te gaan is?? De uitkomst van die gemeenten zijn nog niet bekend, dus ook de opkomst percentages niet en dus ook niet hoeveel stemmen er nog geteld moeten worden... of maak ik nu ergens een denk fout?

[basdej]

Edgarz schreef op woensdag 06 april 2016 @ 23:46:
[...]

En jij denkt te weten wat ik wel of niet ingevuld heb? Da's een behoorlijke aanname.

Enlighten us with your knowledge please.

[Robkazoe]

beany schreef op woensdag 06 april 2016 @ 23:46:
[...]

Hoe weten ze dat er nog 1,5% te gaan is?? De uitkomst van die gemeenten zijn nog niet bekend, dus ook de opkomst percentages niet en dus ook niet hoeveel stemmen er nog geteld moeten worden... of maak ik nu ergens een denk fout?

http://app.nos.nl/datavisualisatie/referendum-2016/

+

Robkazoe in "Referendum associatieverdrag Oekraïne"

Het is uit te rekenen.

[Luxicon]

Helixes schreef op woensdag 06 april 2016 @ 23:43:
[...]


Grappig. Dit stond nou niet op mijn stembiljet

Ik denk dat dit de aller, állermoeilijkste verkiezingen ooit zijn om te interpreteren. In ieder geval kon er in het grondwetsreferendum nog een verband worden gevonden met zaken als soevereiniteit, nationalisme en ook wel economische situatie.

In het Oekraïnereferendum heb ik werkelijk zó veel argumenten gehoord van tegen Den Haag, of Brussel, of Kiev, of Moskou, of de gevestigde orde, of tegen Referenda in het algemeen. Of tegen uitbreiding van de EU. Of bemoeiing vanuit Brussel. Of tegen die mensen die tegen een van deze zaken zijn....

Ik kijk nu al uit naar de aflevering van Andere Tijden....

Normaal gesproken is het referendum geldig als 30% komt opdagen. Dat is dus nagenoeg het geval. Maar als het niet uitkomt, gaan anderen weer zeggen: nee, slechts 60% van de 30% is tegen. Althans, dat zeggen mensen die voor zijn, en zo verzint de overheid altijd smoesjes, terwijl het aan alle kanten niet democratisch is. Als het volk zegt, nee, dan zou het nee moeten zijn, en wat anders (als je dat spel wil spelen) bovendien heeft niet 100% van de mensen gestemd tijdens de verkiezingen (voor de Tweede Kamer / EU etc..), dus volgens dezelfde mensen, zijn alle aangewezen hoofden daar niet op hun plaats. Laat eerst maar alle 490 miljoen mensen voor stemmen, en zodra niet 100% van de mensen stemt, is alles ongeldig, hehe.

[defiant]

ThomasG schreef op woensdag 06 april 2016 @ 23:45:
Dit is een typisch voorbeeld van "kritisch denken," waarbij er wordt uitgegaan dat wanneer je tegen het associatieverdrag met Oekraïne bent, je niets om Oekraïne geeft.

De aanvragers van het referendum waren het in ieder geval niet.

[Verwijderd]

sww89 schreef op woensdag 06 april 2016 @ 23:42:
Je kunt het ook anders bekijken: 70% heeft geen mening, geen reden om te stemmen, wel reden om niet te stemmen etc. Er is dan een groep van 30% die voor die meerderheid de knoop doorhakt. Vandaag dus een duidelijke nee.

Dat lijkt echter geen correcte zienswijze: veel mensen in mijn omgeving zien een referendum als ongewenst. Door te gaan stemmen, al is het maar blanco, valideer je het mechanisme en breng je ongewenst ook nog je mening uit. Niet stemmen is dan je enige optie. Dan doen mensen opeens weer alsof de kleine minderheid die wel is gaan stemmen representatief is.

Señor Sjon schreef op woensdag 06 april 2016 @ 23:45:
We hebben het succes van de waterschapsverkiezingen nog uit 2008 met een whopping 24,4%. De 32% van dit referendum is redelijk in lijn met Europese verkiezingen. Die over de grondwet was daarbij een uitschieter. De aftermath van dat referendum zal ook wel wat mensen thuisgehouden hebben.

Dat roept hooguit vragen op over de validiteit van de uitslagen van de Europese verkiezingen

[Robkazoe]

En het probleem van Giessendam.Er hoeft maar één locatie te zijn waar iets fout gaat en dan kan de hele gemeente niet bekend gemaakt worden.

[Koekiemonsterr]

ThomasG schreef op woensdag 06 april 2016 @ 23:45:
[...]
Dit is een typisch voorbeeld van "kritisch denken," waarbij er wordt uitgegaan dat wanneer je tegen het associatieverdrag met Oekraïne bent, je niets om Oekraïne geeft. Dat is een redenatie die noch kant noch wal raakt. Dat zijn mensen die tegen een associatieverdrag zijn (op dit moment), en tegen de voorwaarden die daarin staan.

Dream on, denk je nou werkelijk dat het gros van de tegenstemmers ook maar enig besef heeft van wat er precies voor voorwaarden in het verdrag staan en wat de implicaties daarvan zijn?

Hetzelfde geldt deels trouwens ook voor de voorstemmers...

Reden temeer waarom dit referendum er noooit had moeten zijn. En het nu ook gewoon genegeerd zou moeten worden.

[ Voor 12% gewijzigd door Koekiemonsterr op 06-04-2016 23:49 ]

[beany]

gambieter schreef op woensdag 06 april 2016 @ 23:45:
[...]

En een schoon land is het

[...]


[...]

Boehoe. We laten de koffiejuffrouw ook geen open hart chirurgie doen, net zoals de chirurg de koffie niet zo drinkbaar geserveerd zal krijgen. Het is complete onzin om te denken dat alle meningen even waardevol zijn, en even zwaar moeten wegen. Je staat ook niet boven de patient te stemmen of de scalpel of de aderklem gebruikt gaat worden, en of je de rechter of linker hartkamer opent. Net zoals je ook niet iedereen laat stemmen over het merk koffie en of de melk halfvol of UHT moet zijn.

Je kunt best om advies vragen, maar dat advies moet je modereren gebaseerd op kennis en expertise.

Dus alleen mensen met kennis en expertise mogen stemmen?

[ThomasG]

Koekiemonsterr schreef op woensdag 06 april 2016 @ 23:48:
[...]

Dream on, denk je nou werkelijk dat het gros van de tegenstemmers ook maar enig besef heeft van wat er precies voor voorwaarden in het verdrag staan en wat de implicaties daarvan zijn?

Weten de voorstemmers en thuisblijvers dat wel?

[Malarky]

2,4% blanco stemmen bij waterschapsverkiezingen van 2015. Kiesraad adviseerde toen aan Den Haag, te onderzoeken wat hier de oorzaak van kan zijn. Waterschapsverkiezingen ervoor zelf nog iets meer blanco stemmen.

Referendum 2016: 0,8% blanco stemmen.

Conclusie: de Nederlandse burger vind zo'n referendum een beter instrument dan Waterschapsverkiezingen. Aangenomen dat daar ook zat mensen thuis gebleven zijn die tegen die verkiezingen in het algemeen zijn.

[Quad]

gambieter schreef op woensdag 06 april 2016 @ 23:45:
[...]

En een schoon land is het

[...]


[...]

Boehoe. We laten de koffiejuffrouw ook geen open hart chirurgie doen, net zoals de chirurg de koffie niet zo drinkbaar geserveerd zal krijgen. Het is complete onzin om te denken dat alle meningen even waardevol zijn, en even zwaar moeten wegen. Je staat ook niet boven de patient te stemmen of de scalpel of de aderklem gebruikt gaat worden, en of je de rechter of linker hartkamer opent. Net zoals je ook niet iedereen laat stemmen over het merk koffie en of de melk halfvol of UHT moet zijn.

Je kunt best om advies vragen, maar dat advies moet je modereren gebaseerd op kennis en expertise.

Jezus, kromme vergelijkingen maken kan je als de beste. Je voelt jezelf ook best elitair, niet? Er wordt gevraagd om de mening van de burger, bent u voor of tegen het verdrag. Is niks moeilijks aan.

Maar goed, jij bent van mening blijkbaar dat alles met < universiteit diploma geen stemrecht heeft. :W

[Edgarz]

basdej schreef op woensdag 06 april 2016 @ 23:45:
[...]


Er is niemand die de mensen verbiedt om te komen stemmen hoor. Je verspilt je kans gewoon als je niet komt.

Als 70% het niet de moeite vindt om gebruik te maken van een referendum is dat nog geen excuses om de minderheid te laten 'regeren'. Het is vooral een signaal dat een referendum niets bijdraagt (vindt een meerderheid) aan een verbetering van onze vorm van democratie (gekozen afvaardiging). Als ze zo enthousiast waren hadden ze immers wel gestemd, al dan niet blanco.

[Verwijderd]

beany schreef op woensdag 06 april 2016 @ 23:48:
Dus alleen mensen met kennis en expertise mogen stemmen?

Dat zou absoluut een goed idee zijn, in plaats van Jan en alleman zomaar aan het stuur te laten trekken.

[PostHEX]

Luxicon schreef op woensdag 06 april 2016 @ 23:43:
[...]


Klopt, zo kunnen overheden altijd wel hun wil door manipuleren. Dus zodra niet 100% van de stemgerechtigden gaat stemmen, zegt de uitslag niets is jouw conclusie. Laten we dan maar gelijk stoppen met dit gespreksonderwerp, want het referendum zegt niets, en is totaal irrelevant. Oja, en ook alle verkiezingen van afgelopen jaren.

Dus nee, geen correctie, Nederland is tegen en dat was het eerder ook al, maar dat maakt de overheid niets uit. Ze gaan daar niets mee doen, laat staan de EU. Afkloppen, betalen en vooral slaafs alles ondergaan. Zo wil de elite het.

Ik heb meer kwesties omtrent de EU waar ik tegen ben, dan voor. Een referendum gebouwd op losse schroeven door een krantje (wie het niet om de inhoud te doen is, zoals gesteld door initiatiefnemer), gaat mij daar niet bij helpen. 'Laten we een starten referendum tegen een vaag verdrag tussen de EU en Oekraïne, om te laten zien dat wij minder EU willen'. Hoe dom kan je uitgangspunt zijn om je democratisch kritisch op te willen stellen tegen de EU.

[noguru]

Señor Sjon schreef op woensdag 06 april 2016 @ 23:45:
[...]

We hebben het succes van de waterschapsverkiezingen nog uit 2008 met een whopping 24,4%. De 32% van dit referendum is redelijk in lijn met Europese verkiezingen. Die over de grondwet was daarbij een uitschieter. De aftermath van dat referendum zal ook wel wat mensen thuisgehouden hebben.

En bij de laatste Ep verkiezing was de opkomst 37%. Niet veel hoger dan nu.

[Edgarz]

basdej schreef op woensdag 06 april 2016 @ 23:46:
[...]


Enlighten us with your knowledge please.

Dat mag jij vooral doen, want jij doet de aanname

[Koekiemonsterr]

ThomasG schreef op woensdag 06 april 2016 @ 23:48:
[...]
Weten de voorstemmers en thuisblijvers dat wel?

wel beter dan de tegenstemmers ja, maar had me post al ge-edit: nee, ook die groep kan dat over het algemeen niet. Daarom idioot referendum en moet het vooral genegeerd worden.

[Config]

Verwijderd schreef op woensdag 06 april 2016 @ 23:48:
Dat lijkt echter geen correcte zienswijze: veel mensen in mijn omgeving zien een referendum als ongewenst. Door te gaan stemmen, al is het maar blanco, valideer je het mechanisme en breng je ongewenst ook nog je mening uit. Niet stemmen is dan je enige optie. Dan doen mensen opeens weer alsof de kleine minderheid die wel is gaan stemmen representatief is.

Wat een rare redenatie. De meerderheid van de stemmers heeft het referendum goedgekeurd met de voorwaarde van de 30%. Dus een meerderheid is voor een referendum waarin een minderheid kan besluiten wat de uitslag moet zijn. Dat maakt de 30% van vandaag dus OK.

Verwijderd schreef op woensdag 06 april 2016 @ 23:49:
[...]

Dat zou absoluut een goed idee zijn, in plaats van Jan en alleman zomaar aan het stuur te laten trekken.

Ah, de technocraat is wakker. Gaat niet werken.

[ Voor 15% gewijzigd door Config op 06-04-2016 23:51 ]

[basdej]

Edgarz schreef op woensdag 06 april 2016 @ 23:49:
[...]

Dat mag jij vooral doen, want jij doet de aanname

Neehoor want mijn username is basdej en niet K4F, die de aanname deed. Ik ben simpelweg geïnteresseerd in jouw antwoord om de twijfel heir weg te nemen

[beany]

Verwijderd schreef op woensdag 06 april 2016 @ 23:49:
[...]

Dat zou absoluut een goed idee zijn, in plaats van Jan en alleman zomaar aan het stuur te laten trekken.

Serieus

[Verwijderd]

beany schreef op woensdag 06 april 2016 @ 23:48:
[...]

Dus alleen mensen met kennis en expertise mogen stemmen?

Bij voorbaat graag.

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op woensdag 06 april 2016 @ 23:48:
[...]

Dat lijkt echter geen correcte zienswijze: veel mensen in mijn omgeving zien een referendum als ongewenst. Door te gaan stemmen, al is het maar blanco, valideer je het mechanisme en breng je ongewenst ook nog je mening uit. Niet stemmen is dan je enige optie. Dan doen mensen opeens weer alsof de kleine minderheid die wel is gaan stemmen representatief is.

Misschien is het een gedachte voor hen dat niet stemmen het mechanisme wel doet voeden. Het maakt het immers makkelijker om selectief te gebruiken. Dat lijkt mij in deze een afwegingen van minste van kwaden.

[Koekiemonsterr]

Verwijderd schreef op woensdag 06 april 2016 @ 23:51:
[...]


Bij voorbaat graag.

Daarom had dit ook aan de heren in Den Haag moeten worden overgelaten...We kiezen ze niet voor niets elke vier jaar om dit soort beslissingen voor ons te nemen.

[Arrogant]

Verwijderd schreef op woensdag 06 april 2016 @ 23:51:
[...]


Bij voorbaat graag.

Dan zitten we opeens met allemaal werkloze politici

[Gonadan]

beany schreef op woensdag 06 april 2016 @ 23:48:
Dus alleen mensen met kennis en expertise mogen stemmen?

Nee, alleen mensen met kennis en expertise mogen beslissingen nemen. Een referendum is een beslissing nemen in een politiek vraagstuk, dat is iets anders dan stemmen op een partij die jij capabel acht om beslissingen te nemen. Een immens verschil. Daarom kan je het niet maken om een referendum bindend te maken.

We hebben niet voor niets de constructie van twee kamers om al te voorkomen dat een populistisch opgekomen tweede kamer zomaar van alles kan doorvoeren.

[Verwijderd]

Arrogant schreef op woensdag 06 april 2016 @ 23:52:
[...]

Dan zitten we opeens met allemaal werkloze politici

Dan ben ik het een keer eens met de nee-stemmers, een schoon schip in de Tweede Kamer, graag.

[Verwijderd]

Config schreef op woensdag 06 april 2016 @ 23:50:
De meerderheid van de stemmers heeft het referendum goedgekeurd met de voorwaarde van de 30%.

Wij van WC-Eend?

Ah, de technocraat is wakker. Gaat niet werken.

Daarmee veeg je het concept van de representatieve met een simpele beweging van tafel. Je snapt zelf dat daar iets niet klopt.

[K4F]

Koekiemonsterr schreef op woensdag 06 april 2016 @ 23:50:
[...]

wel beter dan de tegenstemmers ja, maar had me post al ge-edit: nee, ook die groep kan dat over het algemeen niet. Daarom idioot referendum en moet het vooral genegeerd worden.

Is hier onderzoek over gedaan of trek je deze kennis uit de ruimte? Oh, wacht...

[HADES2001]

Arrogant schreef op woensdag 06 april 2016 @ 23:52:
[...]

Dan zitten we opeens met allemaal werkloze politici

nee hoor, zoals het UWV al aangeeft mogen ze werk niet weigeren. ik bied een 0 uren contract aan VVDer voor schoonmaak en grasmaaiklusjes bij mij thuis.

maar goed, even die militaire regels uit het verdrag en Rutte mag hem van mij door zetten.

[Verwijderd]

gambieter schreef op woensdag 06 april 2016 @ 23:45:
[...]

En een schoon land is het

[...]


[...]

Boehoe. We laten de koffiejuffrouw ook geen open hart chirurgie doen, net zoals de chirurg de koffie niet zo drinkbaar geserveerd zal krijgen. Het is complete onzin om te denken dat alle meningen even waardevol zijn, en even zwaar moeten wegen. Je staat ook niet boven de patient te stemmen of de scalpel of de aderklem gebruikt gaat worden, en of je de rechter of linker hartkamer opent. Net zoals je ook niet iedereen laat stemmen over het merk koffie en of de melk halfvol of UHT moet zijn.

Je kunt best om advies vragen, maar dat advies moet je modereren gebaseerd op kennis en expertise.

Klopt, maar dan gaat het om mijn hart. Of dat van jou. In dat geval telt de mening van een expert inderdaad zwaarder dan die van de koffiemevrouw.

In dit geval waar het ons allemaal aangaat weegt de stem van iedereen even zwaar. Jouw opmerking is dan ook ongepast, bot en ontzettend denigrerend.

Hoe je je opmerking vervolgens probeert goed te praten en te verdedigen is echt een wanhoopsdaad en beneden alle peil.

[Robkazoe]

Zoetermeer ook binnen. 34,3% met 68% tegen. 4 gemeentes left met nog 1, nogwat procent te gaan.

[gambieter]

beany schreef op woensdag 06 april 2016 @ 23:48:
Dus alleen mensen met kennis en expertise mogen stemmen?

Nee. Als men nou even ietsjes beter zou lezen ipv in de "geschokte" modus te vliegen. Ik zeg dat bepaalde beslissingen zich niet lenen voor referendums of democratie, puur omdat je kennis en expertise nodig hebt om de materie te kunnen beoordelen.

Het kiezen van politici, dat gaat goed met verkiezingen. Maar laat ze dan ook beslissingen nemen, net als de verantwoordelijkheid.

Gonadan schreef op woensdag 06 april 2016 @ 23:52:
Nee, alleen mensen met kennis en expertise mogen beslissingen nemen. Een referendum is een beslissing nemen in een politiek vraagstuk, dat is iets anders dan stemmen op een partij die jij capabel acht om beslissingen te nemen. Een immens verschil. Daarom kan je het niet maken om een referendum bindend te maken.

We hebben niet voor niets de constructie van twee kamers om al te voorkomen dat een populistisch opgekomen tweede kamer zomaar van alles kan doorvoeren.

Als ik dit nou eerst had gezien had ik dit gewoon kunnen quoten

Verwijderd schreef op woensdag 06 april 2016 @ 23:54:
Klopt, maar dan gaat het om mijn hart. Of dat van jou. In dat geval telt de mening van een expert inderdaad zwaarder dan die van de koffiemevrouw.

In dit geval waar het ons allemaal aangaat weegt de stem van iedereen even zwaar. Jouw opmerking is dan ook ongepast, bot en ontzettend denigrerend.

Hoe je je opmerking vervolgens probeert goed te praten en te verdedigen is echt een wanhoopsdaad en beneden alle peil.

Tja, emotioneel kunnen we allemaal doen, inhoudelijk staat hierboven erg weinig. Dit gaat om belangrijke beslissingen, en hebben we met de indirecte democratie juist beveiligingen aangebracht die met referendums afgebroken worden.

[ Voor 56% gewijzigd door gambieter op 06-04-2016 23:58 ]

[Virtuozzo]

Koekiemonsterr schreef op woensdag 06 april 2016 @ 23:50:
[...]

wel beter dan de tegenstemmers ja, maar had me post al ge-edit: nee, ook die groep kan dat over het algemeen niet. Daarom idioot referendum en moet het vooral genegeerd worden.

Te verleidelijk voor zowel gevestigde als andere politiek om dat juist niet te doen. Zeker onder de hedendaagse omstandigheden van politieke verdeling, afbraak traditionele achterban en netwerken, problematiek van nieuwe media en ga zo door.

[RamonK]

beany schreef op woensdag 06 april 2016 @ 23:51:
[...]

Serieus

Dat zou inderdaad een discussie waardig zijn. Je wilt niet weten hoeveel mensen ik al heb horen zeggen dat ze ergens op stemmen en daarbij onjuiste feiten aandragen als reden. Ook onderbuik gevoelens komen veel naar voren. Veel mensen stoppen niet genoeg tijd en moeite in onderzoek naar de zaken waar ze op stemmen, wat naar mijn mening deze stemmen dus waardeloos of zelfs schadelijk maakt.

Natuurlijk zitten er ook heel veel haken en ogen aan het alleen laten stemmen door een kleine groep, maar dat is een discussie die hier heel erg offtopic gaat.

[Verwijderd]

beany schreef op woensdag 06 april 2016 @ 23:51:
Serieus

We hebben niet voor niets een representatieve democratie ingesteld. Je zal daar dan ongetwijfeld ook tegen zijn? En voor juryrechtspraak?

[Koekiemonsterr]

K4F schreef op woensdag 06 april 2016 @ 23:54:
[...]


Is hier onderzoek over gedaan of trek je deze kennis uit de ruimte? Oh, wacht...

Beetje nadenken en dan kan je zelf ook tot de conclusie komen dat dit een idioot onderwerp is voor een referendum, waar menigeen veel te weinig kaas van het heeft gegeten om ook echt een goed afgewogen oordeel te kunnen vellen.

[Arrogant]

Verwijderd schreef op woensdag 06 april 2016 @ 23:53:
[...]


Dan ben ik het een keer eens met de nee-stemmers, een schoon schip in de Tweede Kamer, graag.

HADES2001 schreef op woensdag 06 april 2016 @ 23:54:
[...]

nee hoor, zoals het UWV al aangeeft mogen ze werk niet weigeren. ik bied een 0 uren contract aan VVDer voor schoonmaak en grasmaaiklusjes bij mij thuis.

maar goed, even die militaire regels uit het verdrag en Rutte mag hem van mij door zetten.

[Malarky]

Edgarz schreef op woensdag 06 april 2016 @ 23:49:
[...]

Als 70% het niet de moeite vindt om gebruik te maken van een referendum is dat nog geen excuses om de minderheid te laten 'regeren'. Het is vooral een signaal dat een referendum niets bijdraagt (vindt een meerderheid) aan een verbetering van onze vorm van democratie (gekozen afvaardiging). Als ze zo enthousiast waren hadden ze immers wel gestemd, al dan niet blanco.

Niet stemmen kan zoveel betekenen. Daarmee geef je dus geen enkel signaal af.

Een signaal is zoals bij Waterschapsverkiezingen dat je dan gewoon blanco stemt. Het referendum is immers maar raadgevend. Thuisblijven is sowieso geen signaal omdat dat je geen enkele moeite kost. Net zoals een demonstratie waar je tegen bent. Je kunt thuisblijven of naar de tegen-demonstratie gaan, dat laatste is vooral een signaal.

Strategische stemmers tellen helemaal niet mee, want die namen het risico op niet-stemmen = tegen kamp groter laten lijken. Dat wisten ze vanmorgen om 08:00 al. Het had leuk voor ze kunnen uitpakken of minder leuk, maar het was bij voorbaat al kansloos. Stem gewoon wat je mening is en kijk niet naar opkomstpercentage. Als de blanco stemmers dat ook allemaal doen, kunnen we pas ECHT wat zeggen over dit referendum. Nu moeten we heel veel voorbehouden maken op van alles.

[ Voor 18% gewijzigd door Malarky op 06-04-2016 23:58 ]

[noguru]

gambieter schreef op woensdag 06 april 2016 @ 23:54:
[...]

Nee. Als men nou even ietsjes beter zou lezen ipv in de "geschokte" modus te vliegen. Ik zeg dat bepaalde beslissingen zich niet lenen voor referendums of democratie, puur omdat je kennis en expertise nodig hebt om de materie te kunnen beoordelen.

Het kiezen van politici, dat gaat goed met verkiezingen. Maar laat ze dan ook beslissingen nemen, net als de verantwoordelijkheid.

Maar wie beschikt over de juiste kennis en expertise? In de wetenschap heb je daar een antwoord op, in de politiek is dat iets ingewikkelder.

[RaijRaij]

Koekiemonsterr schreef op woensdag 06 april 2016 @ 23:56:
[...]

Beetje nadenken en dan kan je zelf ook tot de conclusie komen dat dit een idioot onderwerp is voor een referendum, waar menigeen veel te weinig kaas van het heeft gegeten om ook echt een goed afgewogen oordeel te kunnen vellen.

Ik vraag me af of de mensen die ons vertegenwoordigen(zowel nationaal als op europees niveau dit wel hebben.

Daarnaast is een referendum een van de weinige mogelijkheden om ons tussentijds hoorbaar te maken aan de politiek(naast stakingen en opstanden met hooivorken en fakkels)

[haarbal]

Malarky schreef op woensdag 06 april 2016 @ 23:56:
[...]


Niet stemmen kan zoveel betekenen. Daarmee geef je dus geen enkel signaal af.

Een signaal is zoals bij Waterschapsverkiezingen dat je dan gewoon blanco stemt. Het referendum is immers maar raadgevend. Thuisblijven is sowieso geen signaal omdat dat je geen enkele moeite kost. Net zoals een demonstratie waar je tegen bent. Je kunt thuisblijven of naar de tegen-demonstratie gaan, dat laatste is vooral een signaal.

Maar met blanco stemmen steun je het referendum juist, aangezien je dan helpt de drempel te halen.

En met waterschap stemmen mensen misschien blanco om dat ze geen idee hebben op wie ze zouden moeten stemmen, maar misschien vinden ze de waterschappen wel belangrijk.

[ Voor 10% gewijzigd door haarbal op 06-04-2016 23:59 ]

[RamonK]

noguru schreef op woensdag 06 april 2016 @ 23:57:
[...]


Maar wie beschikt over de juiste kennis en expertise? In de wetenschap heb je daar een antwoord op, in de politiek is dat iets ingewikkelder.

Je kan allereerst beginnen bij mensen die het verdrag zelf hebben ingekeken. Die mensen hebben al een stuk meer kennis dan 90% van de mensen die vandaag hebben gestemd.

[klaw]

Malarky schreef op woensdag 06 april 2016 @ 23:56:
[...]


Niet stemmen kan zoveel betekenen. Daarmee geef je dus geen enkel signaal af.

Een signaal is zoals bij Waterschapsverkiezingen dat je dan gewoon blanco stemt. Het referendum is immers maar raadgevend. Thuisblijven is sowieso geen signaal omdat dat je geen enkele moeite kost. Net zoals een demonstratie waar je tegen bent. Je kunt thuisblijven of naar de tegen-demonstratie gaan, dat laatste is vooral een signaal.

Exact hetzelfde kun je zeggen over tegen stemmers, sommige stemmen tegen op het stuk waar we niet op stemmen vanwege kippen, anderen tegen de EU, anderen tegen het feit dat ze het militair gedeelte dom genoeg als alliantie interpreteren etc.etc.etc. Met een tegen stem geef je dus ook een onduidelijk signaal af.

[sambalbaj]

Heerde en Giessenlanden missen we nog.

[Verwijderd]

noguru schreef op woensdag 06 april 2016 @ 23:57:
Maar wie beschikt over de juiste kennis en expertise? In de wetenschap heb je daar een antwoord op, in de politiek is dat iets ingewikkelder.

De wetenschap veel meer inzetten zou al een goed begin zijn. Nu besluit men te vaak hoe men iets wil bereiken zonder fatsoenlijke onderbouwing of zelfs met de nodige bewijzen dat het zo niet gaat werken. Als de politiek besluit wat het doel is en de wetenschap hoe dat het beste bereikt kan worden, zet je de onderbuik alweer een stukje verder buiten spel.

Een paar honderd jaar na de verlichting mogen we toch wel eens wat meer naar een op feiten gebaseerd bestuur toe. Bepaalde denkbeelden of meningen vallen nooit uit te sluiten, maar zeggen dat je A nastreeft en iets doorvoert dat B tot gevolg heeft zou veel minder moeten voorkomen.

[noguru]

RamonK schreef op woensdag 06 april 2016 @ 23:58:
[...]


Je kan allereerst beginnen bij mensen die het verdrag zelf hebben ingekeken. Die mensen hebben al een stuk meer kennis dan 90% van de mensen die vandaag hebben gestemd.

Ja maar het punt is dat die mensen het onderling niet eens zijn.

[Luxicon]

Rutte heeft dus gereageerd en dat hij zegt serieus te gaan overwegen, geeft dus aan dat er blijkbaar wel iets bewerkstelligt is met die 60% nee, voor de mensen die aangeven dat het nietszeggend is dat 70% niet kwam opdagen. Wat dus volstrekt onzin is, vandaar ook dat die minimale 30% van toepassing moet zijn. Aan de andere kant is Rutte verplicht mee te voelen met het volk, of er nou echt een nee van Nederland komt of niet. Waarschijnlijk zal Nederland mak achter de EU aan blijven wandelen en overal mee instemmen.

[Kuusj]

Verwijderd schreef op woensdag 06 april 2016 @ 23:51:
[...]


Bij voorbaat graag.

Wat is dat voor een volstrekte onzin? Ik haat het om het woord te gebruiken maar dit soort uitspraken liggen wat mij betreft tegen discriminatie aan. We leven in een parlementaire democratie, waar Jan Modaal even veel recht heeft om op de partij van zijn keuze te stemmen als dat hoge pipo Hendrik-Jan dat heeft. Als Jan Modaal voor de PVV stemt is hem dat goed recht, net als Hendrik-Jan die voor GroenLinks stemt.

Bij een referendum is dat volgens de wet niet anders, iedereen die stemgerechtigd is heeft een biljet met de zelfde zwaarte als de rest van Nederland en zo moet het ook in een democratie (letterlijk "het volk beslist"). In een volk horen slimme en minder slimme mensen thuis die hun intelligentieniveau ook niet voor het uitkiezen hebben.

[Sir_Lion]

Ik vind het wel grappig dat de discussie voornamelijk over het tegenkamp draait. Veelal kan hetzelfde dus ook gezegd worden op het voorkamp.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 06 april 2016 @ 23:48:
[...]

Dat lijkt echter geen correcte zienswijze: veel mensen in mijn omgeving zien een referendum als ongewenst. Door te gaan stemmen, al is het maar blanco, valideer je het mechanisme en breng je ongewenst ook nog je mening uit. Niet stemmen is dan je enige optie. Dan doen mensen opeens weer alsof de kleine minderheid die wel is gaan stemmen representatief is.


[...]

Dat roept hooguit vragen op over de validiteit van de uitslagen van de Europese verkiezingen

Dus eerst lopen ze te zeiken dat de tegenstemmers het alleen maar gebruiken om hun onvrede over de EU te kunnen uitten, maar het wel eens zijn met de niet stemmers die datzelfde referendum zien als een middel om hun onvrede te uitten over "het mechanisme" door niet te stemmen?

Uhu, dream on.

[Malarky]

haarbal schreef op woensdag 06 april 2016 @ 23:58:
[...]

Maar met blanco stemmen steun je het referendum juist, aangezien je dan helpt de drempel te halen.

Nope. het referendum steunen doe je door VOOR te stemmen. Een kiesdrempel is maar een kiesdrempel, als je daar de democratie mee moet redden is het treurig gesteld. Dan wordt weinig stemlokalen beschikbaar stellen inderdaad opeens interessant.

Vraag je politieke partij die tegen referenda in het algemeen is, de uitkomst/opkomst bij voorbaat te negeren. Wat die ook moge zijn. Jouw partij is immers tegen referenda en laat dat zien door te wijzen op alle blanco stemmers. Strategische stemmers hoeven achteraf ook niet te huilen, want die gaan ook allemaal naar de stembus. Iedereen blij, iedereen keuze.

Partijen die twijfelen zitten ook uitstekend. Het is immers een raadgevend referendum. Ze kunnen achteraf altijd nog naar de uitkomst van VOOR, TEGEN en niet te vergeten BLANCO kijken.

Ben moe van de vele voorbehouden die nu gemaakt worden, om die 1000 redenen dat mensen niet/wel voor/tegen zijn gaan stemmen. En dat heeft allemaal maar 1 oorzaak: het gehamer op die kiesdrempel.

Terwijl juist een kiesdrempel grote onzin is bij een raadgevend referendum. Het is een totaal onnodig instrument. Een soort van dubbelop. Eerst kiesdrempel en dan alsnog raadgevend. Geeft alleen maar ellende.

Hoe langer ik er over nadenk, hoe meer ik ervan overtuigd ben: de kiesdrempel bij een raadgevend referendum is de oorzaak van alle ellende

[ Voor 23% gewijzigd door Malarky op 07-04-2016 00:03 ]

[Koekiemonsterr]

SmooK schreef op woensdag 06 april 2016 @ 23:58:
[...]


Ik vraag me af of de mensen die ons vertegenwoordigen(zowel nationaal als op europees niveau dit wel hebben.

Nee die hebben ook niet per definitie de (juiste) expertise en de bereidheid geheel objectief ernaar te kijken en dus los van partij-ideologieën een oordeel te vellen, maar goed, we hebben ze wél gekozen om die beslissingen voor ons te nemen.

[fm77]

noguru schreef op woensdag 06 april 2016 @ 23:57:
[...]


Maar wie beschikt over de juiste kennis en expertise? In de wetenschap heb je daar een antwoord op, in de politiek is dat iets ingewikkelder.

Je kunt er natuurlijk je eigen mening over hebben, maar je zou eens moeten weten hoeveel (soms zelfs kundige) mensen er op de betreffende ministeries werken...
Daar zitten echt wel mensen met kennis van zaken. Je kan de eindverantwoordelijke(n) (de ministers in dit geval) natuurlijk niet mogen, maar de groep mensen die erachter zitten moet je echt niet onderschatten.
Dat zijn mensen die wij een mandaat gegeven hebben om over dit soort verdragen beslissingen te nemen.

[ThunderNet]

Malarky schreef op woensdag 06 april 2016 @ 23:34:
[...]


Thuisblijven kan betekenen:
- Geen interesse in onderwerp
- Tegen referenda in het algemeen
- Gelooft dat uitkomst niet serieus wordt genomen
- Strategisch thuisgebleven
- Geen zin/tijd om in te lezen voor nog een verkiezing naast reguliere verkiezingen.

+ genoeg beroepen waarbij stemmen daadwerkelijk lastig is


Maar het is naar mijn idee vrij simpel, als je de stelling "de meerderheid is thuisgebleven, dus ze vinden dat referenda afgeschaft moeten worden" als waar aan neemt. Dan moet je ook alle andere verkiezingen met een opkomst minder dan 50% afschaffen.

[RamonK]

noguru schreef op woensdag 06 april 2016 @ 23:59:
[...]


Ja maar het punt is dat die mensen het onderling niet eens zijn.

Dat is dan een zaak voor debat en mogelijk dus een stemming tussen deze personen. Het mee laten stemmen van mensen die helemaal geen kennis hebben vertroebeld het beeld dus eigenlijk en is meer een afspiegeling van welke partij beter inspeelt op de stemmers.

[gambieter]

noguru schreef op woensdag 06 april 2016 @ 23:57:
Maar wie beschikt over de juiste kennis en expertise? In de wetenschap heb je daar een antwoord op, in de politiek is dat iets ingewikkelder.

Ik ben ook niet onder de indruk van de huidige generatie politici, en ook daar staat het systeem onder druk van het nieuwe populisme. Dus ook daar worden de beveiligingen onvoldoende en worden de "moodswings" van de kiezer steeds minder goed gedempt. Maar dat is imo juist alleen maar een extra argument tegen referendums

[RaijRaij]

Koekiemonsterr schreef op donderdag 07 april 2016 @ 00:01:
[...]

Nee die hebben ook niet per definitie de (juiste) expertise en de bereidheid geheel objectief ernaar te kijken en dus los van partij-ideologieën een oordeel te vellen, maar goed, we hebben ze wél gekozen om die beslissingen voor ons te nemen.

Maar ook beslissingen die ten tijden van de verkiezingen misschien niet aan de orde waren en dan vind ik een volksraadpleging helemaal zo gek nog niet.

[Goron]

gambieter schreef op woensdag 06 april 2016 @ 23:54:
[...]

Nee. Als men nou even ietsjes beter zou lezen ipv in de "geschokte" modus te vliegen. Ik zeg dat bepaalde beslissingen zich niet lenen voor referendums of democratie, puur omdat je kennis en expertise nodig hebt om de materie te kunnen beoordelen.

Het kiezen van politici, dat gaat goed met verkiezingen. Maar laat ze dan ook beslissingen nemen, net als de verantwoordelijkheid.

Die hebben toch ook de beslissing genomen dat er een referendum moet worden gehouden als er 300.000 handtekeningen opgehaald worden in zes weken. Zelf achten het ze het referendum dus wel als een goed middel.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 07 april 2016 @ 00:00:
Dus eerst lopen ze te zeiken dat de tegenstemmers het alleen maar gebruiken om hun onvrede over de EU te kunnen uitten, maar het wel eens zijn met de niet stemmers die datzelfde referendum zien als een middel om hun onvrede te uitten over "het mechanisme" door niet te stemmen?

Uhu, dream on.

Het is me onduidelijk wat je bedoelt te zeggen.

[Helixes]

Malarky schreef op donderdag 07 april 2016 @ 00:00:
[...]


Nope. het referendum steunen doe je door VOOR te stemmen. Een kiesdrempel is maar een kiesdrempel, als je daar de democratie mee moet redden is het treurig gesteld. Dan wordt weinig stemlokalen beschikbaar stellen inderdaad opeens interessant.

Vraag je politieke partij die tegen referenda in het algemeen is, de uitkomst/opkomst bij voorbaat te negeren. Wat die ook moge zijn. Jouw partij is immers tegen referenda en laat dat zien door te wijzen op alle blanco stemmers. Strategische stemmers hoeven achteraf ook niet te huilen, want die gaan ook allemaal. Iedereen blij, iedereen keuze.

Ben moe van de vele voorbehouden die nu gemaakt worden, om die 1000 redenen dat mensen niet/wel voor/tegen zijn gaan stemmen.

Het referendum steunen doe je door TEGEN te stemmen. Immers, een VOOR stem is het meest krachtige signaal dat je het eens bent geweest met de initiële beslissing van het kabinet en de twee Kamers - nog altijd het staande alternatief tegen referenda.

[noguru]

Verwijderd schreef op woensdag 06 april 2016 @ 23:59:
[...]

De wetenschap veel meer inzetten zou al een goed begin zijn. Nu besluit men te vaak hoe men iets wil bereiken zonder fatsoenlijke onderbouwing of zelfs met de nodige bewijzen dat het zo niet gaat werken. Als de politiek besluit wat het doel is en de wetenschap hoe dat het beste bereikt kan worden, zet je de onderbuik alweer een stukje verder buiten spel.

Een paar honderd jaar na de verlichting mogen we toch wel eens wat meer naar een op feiten gebaseerd bestuur toe. Bepaalde denkbeelden of meningen vallen nooit uit te sluiten, maar zeggen dat je A nastreeft en iets doorvoert dat B tot gevolg heeft zou veel minder moeten voorkomen.

Zo werkt de politiek niet. Misschien zijn er daarom relatief weinig wetenschappers in de politiek actief. Die kunnen moeilijk leven met het feit dat het niet gaat om het objectieve gelijk maar om de macht om gelijk te krijgen.

[Config]

Verwijderd schreef op woensdag 06 april 2016 @ 23:54:
Wij van WC-Eend?

Nee . Gewoon, een feit.

Verwijderd schreef op woensdag 06 april 2016 @ 23:54:
Daarmee veeg je het concept van de representatieve met een simpele beweging van tafel. Je snapt zelf dat daar iets niet klopt.

Ook hier weer: Buh . Jij zei eerst dat je niet "Jan en alleman zomaar aan het stuur te laten trekken.". Wie veegt hier met concepten van representatie?

[Luxicon]

De Nederlandse handtekening onder het Europese samenwerkingsverdrag met Oekraïne komt er nu niet zonder meer. Dat maakte premier Mark Rutte woensdagavond duidelijk nadat een meerderheid van de Nederlanders zich in een referendum tegen het akkoord had uitgesproken. „Bij zo’n uitslag kan het verdrag niet zonder meer worden geratificeerd. ,,Het nee-kamp heeft overtuigend gewonnen.''

Prachtig, geen handtekening zetten geeft aan dat Nederland in een democratie leeft. Want we geven als volk, persoonlijk aan wat wij willen, en dat is nee.

[Verwijderd]

noguru schreef op donderdag 07 april 2016 @ 00:03:
Zo werkt de politiek niet. Misschien zijn er daarom relatief weinig wetenschappers in de politiek actief. Die kunnen moeilijk leven met het feit dat het niet gaat om het objectieve gelijk maar om de macht om gelijk te krijgen.

Nog niet, maar dat betekent niet dat het niet mogelijk is. Voor de Verlichting ging het er nog veel twijfelachtiger aan toe.

Met goede wil komen we er wel

[PostHEX]

Als de kaart nog steeds up to date is, is het voornamelijk de Brabantse gezelligheid die zijn stem heeft laten klinken.
http://app.nos.nl/datavisualisatie/referendum-2016/

Maar damn, als de opkomst op de kaart ziet -- hoe kunnen we zo'n relatief klein deel van Nederland als krediet waardig beschouwen (zij het ja of nee)? Te idioot voor woorden dat de kiesdrempel maar 30% was. Nog niet 1/3e van het land.

[noguru]

gambieter schreef op donderdag 07 april 2016 @ 00:01:
[...]

Ik ben ook niet onder de indruk van de huidige generatie politici, en ook daar staat het systeem onder druk van het nieuwe populisme. Dus ook daar worden de beveiligingen onvoldoende en worden de "moodswings" van de kiezer steeds minder goed gedempt. Maar dat is imo juist alleen maar een extra argument tegen referendums

Je beantwoord mijn vraag niet

[HADES2001]

Nou mensen omdat er steeds twijfel in gebracht word zal ik dan maar even mijn verhaal doen.
Op het moment dat er in Oekraïne een nog verdere burger oorlog uitbreekt heb ik in dit stuk 0 vertrouwen.

Artikel 10 Conflictpreventie, crisisbeheer en militair-technische samenwerking

1. De partijen intensiveren de praktische samenwerking op het vlak van conflictpreventie en crisisbeheer, in het bijzonder met het oog op versterkte deelname van Oekraïne aan civiele en militaire operaties inzake crisisbeheer onder leiding van de EU en aan oefeningen en opleidingen, ook die in het kader van het gemeenschappelijk veiligheids- en defensiebeleid (GVDB).


2. Samenwerking op dit gebied wordt gebaseerd op regelingen en afspraken tussen de EU en Oekraïne over raadpleging en samenwerking op het vlak van crisisbeheer.


3. De partijen onderzoeken mogelijke samenwerking op militair of technologisch vlak. Oekraïne en het Europees Defensieagentschap (EDA) onderhouden nauwe contacten over de verbetering van de militaire capaciteit, ook op technologisch vlak


Het is erg simpel, ze blijven beweren dat er nooit troepen naar Oekraïne gaan voor hulp in verband met oorlog of andere tafrelen, alleen voor hulp bij rampen.
Dan is heel artikel 10 niet nodig, ik ben er niet van overtuigd dat als Rusland Oekraïne binnen rijd dat onze jongens hier blijven zitten terwijl dit in het verdrag staat.
Veel politici noemen het een Handelsverdrag, maak het dan ook een handelsverdrag waar we allen beter van woorden. En verwijder enige vorm van militaire verbinding.

[RaijRaij]

Als ze de stemming nou hadden gekoppeld aan een uitverkoop van een winkel ofzo dan was de opkomst wel hoger geweest. Heel veel mensen denken dat het toch geen zin heeft om te stemmen(wegens teleurstelling uit het verleden) of vonden dat het te hard regende of hebben gewoon helemaal geen interesse in politiek.

[Malarky]

Helixes schreef op donderdag 07 april 2016 @ 00:03:
[...]

Het referendum steunen doe je door TEGEN te stemmen. Immers, een VOOR stem is het meest krachtige signaal dat je het eens bent geweest met de initiële beslissing van het kabinet en de twee Kamers - nog altijd het staande alternatief tegen referenda.

Excuses, dat is net hoe je hem interpreteert. VOOR als beantwoording op de vraag op het stembiljet en TEGEN de initiatiefnemers van het referendum in het bijzonder.

[ThomasG]

PostHEX schreef op donderdag 07 april 2016 @ 00:04:
Als de kaart nog steeds up to date is, is het voornamelijk de Brabantse gezelligheid die zijn stem heeft laten klinken.
http://app.nos.nl/datavisualisatie/referendum-2016/

Maar damn, als de opkomst op de kaart ziet -- hoe kunnen we zo'n relatief klein deel van Nederland als krediet waardig beschouwen (zij het ja of nee)? Te idioot voor woorden dat de kiesdrempel maar 30% was. Nog niet 1/3e van het land.

Als je ziet dat de opkomst voor de Provencialestaten verkiezingen 47,8% is, voor de Europese verkiezingen 37,3%, dan is dat niet zo verwonderlijk. Als je bij een raadgevend referendum een opkomst van 50% vereist, kun je net zo goed helemaal geen referendum mogelijkheid bieden.

[Kuusj]

PostHEX schreef op donderdag 07 april 2016 @ 00:04:
Als de kaart nog steeds up to date is, is het voornamelijk de Brabantse gezelligheid die zijn stem heeft laten klinken.
http://app.nos.nl/datavisualisatie/referendum-2016/

Maar damn, als de opkomst op de kaart ziet -- hoe kunnen we zo'n relatief klein deel van Nederland als krediet waardig beschouwen (zij het ja of nee)? Te idioot voor woorden dat de kiesdrempel maar 30% was. Nog niet 1/3e van het land.

Waarom zou het niet kredietwaardig zijn? Als 68% besluit niet te stemmen is hun dat goed recht, maar vervolgens hoeft dat niet te betekenen dat daardoor de algemene verdeling tussen voor en tegen dan wel kredietwaardigheid van het percentage dat is komen opdagen opeens niet meer geldig is of niet meer juist is.

[Helixes]

Luxicon schreef op donderdag 07 april 2016 @ 00:04:
[...]


Prachtig, geen handtekening zetten geeft aan dat Nederland in een democratie leeft. Want we geven als volk, persoonlijk aan wat wij willen, en dat is nee.

Als volk? Ik heb voorgestemd, moet ik nu via Heumensoord naar Turkije of zo?

Het probleem van een democratie is die van individuen. Ik verzet me graag tegen populisten die beweren dat er zoiets bestaat als "het volk". Het Volk is een abstract concept dat zich niet makkelijk laat vangen in een statistiek, en zeker niet in een gewogen gemiddelde.

Maar, zo je wilt, kan ik morgen een gebakje brengen naar Henk en Ingrid - ze feliciteren met hun overwinning. Zo ben ik dan ook wel weer.

[ThunderNet]

ThomasG schreef op donderdag 07 april 2016 @ 00:07:
[...]
Als je ziet dat de opkomst voor de Provencialestaten verkiezingen 47,8% is, voor de Europese verkiezingen 37,3%, dan is dat niet zo verwonderlijk. Als je bij een raadgevend referendum een opkomst van 50% vereist, kun je net zo goed helemaal geen referendum mogelijkheid bieden.

Of gewoon geen verkiezingen why bother?

[Malarky]

PostHEX schreef op donderdag 07 april 2016 @ 00:04:
Maar damn, als de opkomst op de kaart ziet -- hoe kunnen we zo'n relatief klein deel van Nederland als krediet waardig beschouwen (zij het ja of nee)? Te idioot voor woorden dat de kiesdrempel maar 30% was. Nog niet 1/3e van het land.

Het enige idiote is dat de Raad van State ingestemd heeft met een kiesdrempel bij een raadgevend referendum.

Dat heeft alle ellende van voorbehouden veroorzaakt. Het had allemaal zo duidelijk en simpel kunnen zijn zonder kiesdrempel. Voor de tegenstanders van referenda in het algemeen, voor de tegenstanders van dit referendum in het bijzonder. Voor alle strategische stemmers. Voor iedereen.

Kan iemand mij slechts 1 voordeel van een kiesdrempel vertellen bij een raadgevend referendum? De handtekeningen die nodig zijn voor het referendum initiatief (over de hoogte daarvan valt inderdaad te discussiëren) zijn namelijk al de garantie op de animo. Rechtszekerheid is niet van belang bij een raadgevend iets.

Dom, dom, dom van de RvS. Dat zeg ik.

[ Voor 47% gewijzigd door Malarky op 07-04-2016 00:13 ]