Referendum associatieverdrag Oekraïne

[basdej]

Salvatron schreef op woensdag 06 april 2016 @ 23:17:
Ik heb enthousiast voor gestemd maar met deze uitslag voel ik me wel flink in m'n ballen getrapt. Nou maar hopen dat de regering de uitslag negeert, of een klein aanpassinkje doet in het verdrag en het dan alsnog ratificeert, zeg maar de standaardaanpak, dat zou een lekkere trap terug zijn.

Goeie democratie heb je dan, een regering die maar doet wat ie wil

Beetje Kansloos deze opmerking he

[Salvatron]

HADES2001 schreef op woensdag 06 april 2016 @ 23:18:
[...]

ja trap terug laten we vooral NIET luisteren naar de meerderheid!

De meerderheid, je bedoelt die 70% die thuis is gebleven omdat het hele referendum ze geen zier interesseert? Je bedoelt dat we daar niet naar moeten luisteren? Lijkt me een goed idee!

[DaniëlWW2]

HADES2001 schreef op woensdag 06 april 2016 @ 23:18:
[...]

ja trap terug laten we vooral NIET luisteren naar de meerderheid!

De meerderheid kon het uiteindelijk helemaal niks schelen.

[Goner]

Robkazoe schreef op woensdag 06 april 2016 @ 23:14:
[...]
Is het nou echt nodig om 500.000+ inwoners voor dom uit te maken?

Komend van een 020-er (vermoed ik) kan ik daar als Rotterdammer geen moment wakker van liggen .. oftwel, zal me m'n kouwe rotreet roesten.

[Malarky]

Oldenzaal, de gemeente waar Geenpeil/Geenstijl vandaag heel de dag in de weer is geweest:

Opkomst: 30,6%
Tegen: 59,7%

Vergelijken we dat met omliggende gemeenten, kunnen we wel stellen dat hun invloed ook niet al te groot was vandaag.

[dylan111111]

URK stemt ook wel hard tegen.
16,4% voor
83,3 tegen

[Virtuozzo]

HADES2001 schreef op woensdag 06 april 2016 @ 23:18:
[...]

ja trap terug laten we vooral NIET luisteren naar de meerderheid!

Ik kan me voorstellen dat hij er minder moeite mee zou hebben als de meerderheid van de daadwerkelijke stemmers daadwerkelijk geïnformeerd zou zijn geweest en het referendum als instrument gebruikt zou zijn voor het daadwerkelijke onderwerp. Niet als arena van emotie - zo begrijpelijk ook, niet als middel om te schoppen tegen heel andere zaken - hoe begrijpelijk ook.

[gambieter]

Krisp schreef op woensdag 06 april 2016 @ 23:16:
De Zwitsers kunnen het wel: 80% wordt daar conform advies van de regering gestemd. Bovendien zitten daar ook niet allerlei (negatieve) segmenten omheen.

De Zwitsers zijn aartsconservatief en behoorlijk gezagsgetrouw. Maar ook daar wordt het minder, zie het minarettenverbod. Het is zeker niet veilig voor xenofobie, populisme en negativiteit.

[Onbekend]

Wat mij opvalt op de kaart met uitslagen is dat in Groningen meerdere aangrenzende districten zijn met meer voor dan tegenstemmers.

Zou dat ergens mee te maken hebben zoals gasdoorvoer?

[Verwijderd]

basdej schreef op woensdag 06 april 2016 @ 23:17:
zo'n 65% van de mensen die zijn komen stemmen heeft NEE gestemd.

Nog geen 20% van de kiesgerechtigden heeft nee gestemd. De vraag was of het verdrag moest worden aangepast. Het antwoord is duidelijk.

Als de politiek daadwerkelijk naar de boodschap kijkt zoals die er ligt is het dat het heel weinig mensen kan schelen.

[basdej]

Salvatron schreef op woensdag 06 april 2016 @ 23:19:
[...]


De meerderheid, je bedoelt die 70% die thuis is gebleven omdat het hele referendum ze geen zier interesseert? Je bedoelt dat we daar niet naar moeten luisteren? Lijkt me een goed idee!

De mensen die thuis blijven hebben hun stem in de prullenbak gegooid. Hier kan dus ook GEEN waarde aan worden toegekend, aangezien er zelfs opgeroepen werd om thuis te blijven met als doel het referendum te saboteren.

[Malarky]

Verwijderd1 schreef op woensdag 06 april 2016 @ 23:19:
[...]


Moeten alle andere parlementen het dan ook niet opnieuw ratificeren? Over een hoop geld verspillen gesproken .

Nee, zulke dingen hebben ze in Brussel allang geregeld hoor. Hier en daar nog soevereiniteit voor de staten voor de bühne, maar op strategische punten zo min mogelijk

We hebben de afgelopen weken al begrepen dat Brussel zonder zo'n verdrag exact dezelfde zaken gaat uitvoeren, dus inderdaad een verdrag (met parlementaire stemming) voor de bühne.

Meneer Verhofstad weet echt wel wat goed voor ons is.

[ Voor 22% gewijzigd door Malarky op 06-04-2016 23:21 ]

[Gonadan]

Soldaatje schreef op woensdag 06 april 2016 @ 23:06:
[...]

Wat voor wijzigingen zouden dat dan zijn? Militaire paragraaf er uit? Alleen de handels-onderdelen.

Het zou sowieso een wassen neus zijn, want de EU wil het verdrag gewoon door laten gaan. Er zal dan alleen een constructie gezocht moeten worden waarbij het net lijkt alsof Nederland significant inspraak heeft gehad zodat het kabinet geen gezichtsverlies lijdt. Uiteindelijk zal het gewoon dezelfde lading hebben.

[ThomasG]

De_Bastaard schreef op woensdag 06 april 2016 @ 23:17:
Ik vraag me af hoe je dat voor elkaar krijgt. Zo moeilijk is het niet om een rondje rood te kleuren.

Door gevallen als dit:

[Robkazoe]

Salvatron schreef op woensdag 06 april 2016 @ 23:19:
[...]


De meerderheid, je bedoelt die 70% die thuis is gebleven omdat het hele referendum ze geen zier interesseert? Je bedoelt dat we daar niet naar moeten luisteren? Lijkt me een goed idee!

Ow, dus het EU parlement (of in ieder geval het Nederlands deel) is bij deze stuurloos geworden want daar kwam ook maar 30% opdagen. Schop die overige 70% er maar uit want daar hebben we niet voor gekozen dus die verdienen hun stoel ook niet.

[Goner]

HADES2001 schreef op woensdag 06 april 2016 @ 23:18:
[...]
ja trap terug laten we vooral NIET luisteren naar de meerderheid!

Het is moeilijk luisteren als er niks gezegd wordt ...

[Verwijderd]

basdej schreef op woensdag 06 april 2016 @ 23:20:
De mensen die thuis blijven hebben hun stem in de prullenbak gegooid. Hier kan dus ook GEEN waarde aan worden toegekend, aangezien er zelfs opgeroepen werd om thuis te blijven met als doel het referendum te saboteren.

De politiek wil horen wat het volk zegt. Het volk zegt dat 10 procent voor is, 20 procent tegen en maar liefst 70 heeft gekozen om zich niet uit te spreken. Dat betekent niet dat die 70 procent er niet is of nooit geweest is. Dat is net zo goed een signaal en dat moet niet genegeerd worden.

[Arrne]

dylan111111 schreef op woensdag 06 april 2016 @ 23:19:
URK stemt ook wel hard tegen.
16,4% voor
83,3 tegen

Iets zegt me dat de EU daar niet al te populair is als gevolg van visquota en andere regels die opgelegd worden aan de visserij.

[Clifdon]

ThomasG schreef op woensdag 06 april 2016 @ 23:21:
[...]
Door gevallen als dit:
[afbeelding]

Wow #Faalgemeente? Hoe kunnen ze dat nou zeggen. Ach fouten zijn menselijk.

[Malarky]

Robkazoe schreef op woensdag 06 april 2016 @ 23:21:
[...]

Schop die overige 70% er maar uit want daar hebben we niet voor gekozen dus die verdienen hun stoel ook niet.

Ohhh, daarom is bij de gemiddelde vergadering van het EP zeker 70% niet aanwezig......

Behalve om een vinkje te zetten bij de declaratie van de week natuurlijk

[HADES2001]

Salvatron schreef op woensdag 06 april 2016 @ 23:19:
[...]


De meerderheid, je bedoelt die 70% die thuis is gebleven omdat het hele referendum ze geen zier interesseert? Je bedoelt dat we daar niet naar moeten luisteren? Lijkt me een goed idee!

we leven in een democratie! als je weigert te stemmen verspil je je stem.
als die 68% gewoon was gaan stemmen en er kwam nog steeds uit dat 60%+ tegen was had je dan ook zo gepraat?
niet stemmen is het weggooien van je stem, dit laat meteen duidelijk zien dat "strategische" stemmers zichzelf voor de schenen schoppen.

[Salvatron]

basdej schreef op woensdag 06 april 2016 @ 23:19:
[...]


Goeie democratie heb je dan, een regering die maar doet wat ie wil

Beetje Kansloos deze opmerking he

Goeie democratie? Een compleet onzinnig referendum lanceren, dan stemmen over iets waar je niks van snapt waarbij veel mensen om andere redenen dan het verdrag stemmen, waarbij de overgrote meerderheid sowieso thuisblijft omdat het ze geen zier interesseert, en waarbij dus een kleine minderheid een vedrag saboteert wat waarschijnlijk zo slecht nog niet is? Die goeie democratie bedoel je?

[PostHEX]

PWM schreef op woensdag 06 april 2016 @ 23:14:
[...]


Nope, dat kan niet. D66 is er de grootste partij.

Kan die stelling ooit niet populair zijn? "Nope, dat kan niet. [Partij] is er de grootste partij."

[Verwijderd]

ThomasG schreef op woensdag 06 april 2016 @ 23:21:
Door gevallen als dit:
[afbeelding]

Wat is daar mis mee?

[fast-server]

Niet stemmen = Niet zeuren

[Verwijderd1]

Malarky schreef op woensdag 06 april 2016 @ 23:20:
[...]


Nee, zulke dingen hebben ze in Brussel allang geregeld hoor. Hier en daar nog soevereiniteit voor de staten voor de bühne, maar op strategische punten zo min mogelijk

We hebben de afgelopen weken al begrepen dat Brussel zonder zo'n verdrag exact dezelfde zaken gaat uitvoeren, dus inderdaad een verdrag (met parlementaire stemming) voor de bühne.

Meneer Verhofstad weet echt wel wat goed voor ons is.

Ah, dus als dit referendum niet hier maar in een ander land was dan hadden zij achteraf regeltjes aan kunnen passen zonder dat ons parlement het goed hoeft te keuren? Dat lijkt me sterk.

[Robkazoe]

Breda binnen: 28,9% opkomst. 56% tegen.

[Verwijderd]

fast-server schreef op woensdag 06 april 2016 @ 23:23:
Niet stemmen = Niet zeuren

Inderdaad, men moet gewoon kijken naar wat er gestemd is. 20 procent tegen, 10 procent voor, 70 procent niet. Dat is een uitslag waar je iets mee kunt. Moet zelfs.

[Clifdon]

Verwijderd schreef op woensdag 06 april 2016 @ 23:23:
[...]

Wat is daar mis mee?

Je mag alleen het bolletje kleuren en niet het vakje. Dan is de stem ongeldig.

[Gonadan]

Verwijderd schreef op woensdag 06 april 2016 @ 23:05:
Een boycot is altijd al een valide politiek middel geweest en een opkomst van misschien net 30 procent is net zo goed een boodschap aan de heren en dames politici.

Een boycot bij een raadgevend referendum waarbij velen al aangegeven hebben dat het hen niet interesseert is een nietszeggend politiek middel.

Een boycot zegt simpelweg niets, want wie weet waarom je niet op komt dagen? Het kan zeker een boodschap zijn, maar de kans dat hij anders geïnterpreteerd wordt dan jij hem bedoeld hebt is groter dan dat je gehoord wordt.

Als het onder de 30 procent uitkomt blijkbaar iedereen. Overigens is dat uiterst teleurstellend, een dusdanig lage opkomst zou altijd een signaal moeten zijn.

Welzeker, maar wat voor signaal? Vinden mensen het referendum zonde van het geld? Zijn ze er principieel op tegen? Hebben ze geen mening? Vinden ze het sowieso zonde van de tijd? Wilden ze wel maar waren er te weinig bureau's? Hadden ze een mening maar zijn ze door al het gehaat in de war geraakt? Zijn ze tegen de democratie? Of vinden ze het onderwerp sowieso niet interessant genoeg?

En signaal is het zeker, maar volledig vrij voor interpretatie.

[klaw]

danslo schreef op woensdag 06 april 2016 @ 23:17:
Vandaag blanco gestemd, en wel vanwege de volgende redenen:

• Voorstander van meer directe democratie.
• Ik zie zowel goede als slechte dingen in het akkoord.
• Eigenlijk best benieuwd wat de regering gaat doen bij genoeg opkomst.

Nu kan ik wel allerlei goede dingen uit het akkoord gaan opnoemen, maar ben vooral benieuwd naar wat voorstanders vinden van de volgende stukken:


Vooral als iets wordt gepresenteerd als "handels" akkoord.

Je zit wel selectief te quoten, maargoed;

Fora voor de politieke dialoog
1. De partijen voeren regelmatig een politieke dialoog op topbijeenkomsten.

2. Op het niveau van de ministers vindt een in overleg vast te stellen
politieke dialoog plaats binnen de in artikel 460 van deze overeenkomst
bedoelde Associatieraad en in het kader van regelmatige vergaderingen
tussen vertegenwoordigers van de partijen op het niveau van de ministers
van Buitenlandse Zaken.
3. De politieke dialoog wordt ook gevoerd in de volgende vormen:
a. regelmatige bijeenkomsten op het niveau van de directeuren politieke
zaken, het politiek en veiligheidscomité en de deskundigen, ook
over specifieke gebieden en kwesties, tussen vertegenwoordigers van de
Europese Unie en van Oekraïne;
b. optimaal en tijdig gebruik van alle diplomatieke en militaire kanalen
tussen de partijen, met inbegrip van passende contacten in derde landen
en binnen de Verenigde Naties, de OVSE en andere internationale
fora;
c. regelmatige bijeenkomsten zowel op het niveau van hoge ambtenaren
als op dat van deskundigen van de militaire instellingen van de
partijen;
160 8
d. andere vormen, onder meer bijeenkomsten van deskundigen, die
kunnen bijdragen tot een betere en duurzame dialoog.
4. De partijen kunnen in onderlinge overeenstemming besluiten tot
andere procedures en mechanismen voor politieke dialoog, waaronder
buitengewone raadplegingen.
5. Op parlementair niveau vindt de politieke dialoog plaats in het
kader van het in artikel 467 bedoelde Parlementair Associatiecomité.

Artikel 5 optimaal gebruik van de beschikbare communicatie kanalen? Wat is daar opvallend aan? Het is letterlijk wat er staat. En dat er eventueel ook militair overleg kan plaats vinden. Wat is daar op tegen?
Het is geen alliantie.

Artikel 10 gaat over het met elkaar in overeenstemming brengen van veiligheids beleid. En Oekraïne kan meedoen aan EU geleide missies.
En deel drie gaat over dat Oekraïne hun leger kan modernizeren naar westerse standaard, na onderzoek.

[ThomasG]

Verwijderd schreef op woensdag 06 april 2016 @ 23:23:
[...]

Wat is daar mis mee?

Omdat je enkel en alleen het rondje vóór het vakje mag inkleuren. Op het moment dat iets anders op het stembiljet rood is, is de stem ongeldig.

[Verwijderd]

Clifdon schreef op woensdag 06 april 2016 @ 23:25:
Je mag alleen het bolletje kleuren en niet het vakje. Dan is de stem ongeldig.

Er staan geen vakjes op het stembiljet. Of bedoel je de zwarte rand?

[Tribits]

gambieter schreef op woensdag 06 april 2016 @ 23:17:
[...]

De overeenkomst is vooral te vinden in de factfree onderbuik, alleen bij beide kanten. Als wetenschapper zie ik de twee fracties voorbij komen op dat specifieke onderwerp, en de pro-EU groep doet veel aan feiten die overgeinterpreteerd worden tot doemscenario's, en de pro-Brexit groep doet niet aan feiten maar zegt gewoon "het komt allemaal wel goed". Rock, hard place.

Psychologisch gezien komt het er dan op neer dat ze beide op de angst van de burger in proberen te spelen. maar op een verschillende manier. Het blijkt alleen keer op keer dat het pro kamp dat de doemkaart van economische tegenspoed en recessie (gecombineerd met het argument dat pro Europa zekerheid biedt) speelt een stuk minder indruk maakt dan het anti Europa kamp dat vertrouwt op de dreiging van en misbruik door buitenlandse naties en het verlies van zelfbeschikking. Blijft hoe dan ook een vreemde situatie dat er vooral sterk op de emoties ingespeeld wordt waar je als politicus uiteindelijk toch vooral besluiten moet nemen op basis van feiten.

Vraag blijft daarnaast wat oorzaak en gevolg is. Moet de politiek de wil van de kiezer negeren omdat die zijn mening vormt op basis van irrationele gedachten? Of is het juist de politiek die inspeelt op de primaire emoties van de kiezer omdat ze op die manier het makkelijkst een meerderheid krijgen.

[ Voor 11% gewijzigd door Tribits op 06-04-2016 23:30 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 06 april 2016 @ 23:24:
[...]

Inderdaad, men moet gewoon kijken naar wat er gestemd is. 20 procent tegen, 10 procent voor, 70 procent niet. Dat is een uitslag waar je iets mee kunt. Moet zelfs.

Nope, zo werkt het niet. Er is gestemd en de uitslag is geldig volgens de regels die we vooraf hebben opgesteld. 60% is tegen en 40% is voor.

[Sir_Lion]

Leiden 53,6% voor; 45% tegen met een opkomst van 35,4%.

[Señor Sjon]

Verwijderd schreef op woensdag 06 april 2016 @ 23:24:
[...]

Inderdaad, men moet gewoon kijken naar wat er gestemd is. 20 procent tegen, 10 procent voor, 70 procent niet. Dat is een uitslag waar je iets mee kunt. Moet zelfs.

Nee, na 85% telling is 61,5% tegen. Een ieder kon stemmen. Je kan het spinnen en telkens herhalen tot je een ons weegt, maar het slaat gewoon nergens op.

[Goron]

Verwijderd schreef op woensdag 06 april 2016 @ 23:22:
[...]

De politiek wil horen wat het volk zegt. Het volk zegt dat 10 procent voor is, 20 procent tegen en maar liefst 70 heeft gekozen om zich niet uit te spreken. Dat betekent niet dat die 70 procent er niet is of nooit geweest is. Dat is net zo goed een signaal en dat moet niet genegeerd worden.

Gelukkig heeft de gekozen volksvertegenwoordiging van te voren in de wet vastgesteld dat er bij meer dan 30% opkomst er serieus naar de uitslag gekeken moet worden, zodat dit soort drogredenen niet gehanteerd worden naderhand. Het zijn immers ook een heleboel mensen die wel de moeite hebben gedaan hun stem uit te brengen.

Dat de opkomst tegenvalt staat daar los van, en is reden voor nieuwe discussies. Je kan geen conclusie trekken uit niet stemmers, anders dan dat politiek een imago probleem heeft.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 06 april 2016 @ 23:26:
Nope, zo werkt het niet. Er is gestemd en de uitslag is geldig volgens de regels die we vooraf hebben opgesteld. 60% is voor en 40% is tegen.

Dat werkt alleen zo als je op school niet zo goed in statistiek was. De politiek heeft om een signaal van de samenleving gevraagd en het signaal is dat 70 procent niet is gaan stemmen. Dan kan je niet negeren omdat het je toevallig niet uitkomt.

[Arrne]

Verwijderd schreef op woensdag 06 april 2016 @ 23:24:
[...]

Inderdaad, men moet gewoon kijken naar wat er gestemd is. 20 procent tegen, 10 procent voor, 70 procent niet. Dat is een uitslag waar je iets mee kunt. Moet zelfs.

Het is aandoenlijk om te zien hoe je hetzelfde riedeltje blijft herhalen om op de één of andere je gelijk alsnog te halen. Niet alleen is het een nogal ongeloofwaardig verhaal, het is iets wat toch niet gaat gebeuren. In ieder geval niet de manier waarop jij het wil.

[gambieter]

Señor Sjon schreef op woensdag 06 april 2016 @ 23:27:
Nee, na 85% telling is 61,5% tegen. Een ieder kon stemmen. Je kan het spinnen en telkens herhalen tot je een ons weegt, maar het slaat gewoon nergens op.

Pot, ketel. Het blijft gewoon lies, damn lies and referendums, jij legt het net zo goed uit naar jouw geprefereerde uitkomst. Net zoals zat anderen hier, beide kanten op.

[ Voor 22% gewijzigd door gambieter op 06-04-2016 23:30 ]

[Verwijderd]

Arrne schreef op woensdag 06 april 2016 @ 23:27:
Het is aandoenlijk om te zien hoe je hetzelfde riedeltje blijft herhalen om op de één of andere je gelijk alsnog te halen. Niet alleen is het een nogal ongeloofwaardig verhaal, het is iets wat toch niet gaat gebeuren. In ieder geval niet de manier waarop jij het wil.

Misschien moet je argumenten gebruiken in plaats van louter ad hominems

[Ultra]

Clifdon schreef op woensdag 06 april 2016 @ 23:25:
[...]

Je mag alleen het bolletje kleuren en niet het vakje. Dan is de stem ongeldig.

Dat mag wel vziw. Zolang je één, maar niet beide, bolletjes (deels) kleurt is het geldig.

[wontcachme]

Wat mij overigens nu wel opvalt is dat er in dit topic opeens heel veel mensen zijn die de maanden hiervoor nooit in dit topic gepost hebben. Vind ik toch wel erg opvallend.

En bij een volgend referendum (hoe graag ik ook zou willen dat dit gedrocht uit de wet wordt gehaald) moet er op het stemformulier wel een 3e optie bij, namelijk: "Fuck off met dit referendum". En deze optie telt dan wel mee als geldige stem, maar niet voor de opkomst.

[Edgarz]

HADES2001 schreef op woensdag 06 april 2016 @ 23:18:
[...]

ja trap terug laten we vooral NIET luisteren naar de meerderheid!

Klopt.
Omdat het geen echte meerderheid is, absoluut gezien totaal niet. Daarnaast zegt het ook niets over de kwaliteit van de mening van deze statistische meerderheid. Daar biedt de historie wel goede voorbeelden van.

[basdej]

Verwijderd schreef op woensdag 06 april 2016 @ 23:27:
[...]

Dat werkt alleen zo als je op school niet zo goed in statistiek was. De politiek heeft om een signaal van de samenleving gevraagd en het signaal is dat 70 procent niet is gaan stemmen. Dan kan je niet negeren omdat het je toevallig niet uitkomt.

Je bent nu constant expres een foute redenering aan het doordrukken. Jammer. Ik zou zeggen lees nog eens de referendumwet na. Mensen die niet stemmen tellen niet mee in het resultaat van het referendum.

[Arrne]

Verwijderd schreef op woensdag 06 april 2016 @ 23:28:
[...]

Misschien moet je argumenten gebruiken in plaats van louter ad hominems

Allang gedaan, niet dat het voor jou verschil maakt.

[ Voor 8% gewijzigd door Arrne op 06-04-2016 23:31 ]

[Verwijderd]

Señor Sjon schreef op woensdag 06 april 2016 @ 23:27:
Nee, na 85% telling is 61,5% tegen. Een ieder kon stemmen. Je kan het spinnen en telkens herhalen tot je een ons weegt, maar het slaat gewoon nergens op.

Niet iedereen is even goed in statistiek. Geeft niet

[Señor Sjon]

gambieter schreef op woensdag 06 april 2016 @ 23:28:
[...]

Pot, ketel.

Iets meer substantie?

Verwijderd schreef op woensdag 06 april 2016 @ 23:29:
[...]

Niet iedereen is even goed in statistiek. Geeft niet

Lies, damn lies and statistics bedoel je.

[ Voor 42% gewijzigd door Señor Sjon op 06-04-2016 23:30 ]

[Malarky]

Verwijderd1 schreef op woensdag 06 april 2016 @ 23:23:
[...]


Ah, dus als dit referendum niet hier maar in een ander land was dan hadden zij achteraf regeltjes aan kunnen passen zonder dat ons parlement het goed hoeft te keuren? Dat lijkt me sterk.

Het is ingewikkelde materie, maar zowel de EC als het EP hebben bepaalde exclusieve bevoegdheden en exclusieve bevoegdheden op bepaalde termijnen. Zo'n overeenkomst heeft zowel artikelen waarop enkel Europa bevoegd is als overeenkomsten waar ook staten op bevoegd zijn.

Er staan dus artikelen in dat verdrag die Europa zonder tussenkomst van de staten kan aanpassen. Uiteraard is het niet eenvoudig te zeggen welke artikelen van deze overeenkomst dat zijn. Wat mij daarover verteld is tijdens Europees Recht is me een ontschoten.

[ Voor 4% gewijzigd door Malarky op 06-04-2016 23:30 ]

[Robkazoe]

Verwijderd schreef op woensdag 06 april 2016 @ 23:28:
[...]

Misschien moet je argumenten gebruiken in plaats van louter ad hominems

Door dure woorden te gebruiken, heb jij nog geen gelijk. Met reguliere verkiezingen heeft de politiek geen moeite met 30% opkomst. Zelfs voor de EU parlement van een paar jaar geleden was dat <30%. Toen werd het ook geaccepteerd (want de stoeltjes konden verdeeld worden onder de politieke elite). Nu we een referendum hebben, moeten we opeens de manier van uitslagen opeens gaan veranderen?

Je loopt de regels zodanig te buigen dat het telkens in jouw straatje valt. Leuk, maar zo werkt het niet en zo kan de politiek er ook niet mee wegkomen.

[wontcachme]

Señor Sjon schreef op woensdag 06 april 2016 @ 23:29:
[...]

Iets meer substantie?

Pot, volle ketel?

[Helixes]

Verwijderd schreef op woensdag 06 april 2016 @ 23:26:
[...]

Nope, zo werkt het niet. Er is gestemd en de uitslag is geldig volgens de regels die we vooraf hebben opgesteld. 60% is tegen en 40% is voor.

Ik vind het toch wel grappig dat we nu al weten hoe "het" werkt.

Ja, we hebben een wet waarin dit raadgevend referendum is vastgelegd. Maar, nee, er is geen precedent. Er is geen leidraad over hoe nu verder. Er is geen kennis over hoe te handelen bij een raadgevend referendum over een diplomatiek dossier waarbij marginaal een (toch al zeer lage) kiesdrempel wordt gehaald.

Wat we (dat wil zeggen, de mensen die we daar het mandaat voor hebben gegeven) gaat bepalend zijn voor de toekomst. Ik begrijp dat jij persoonlijk blij bent met deze uitkomst, maar politiek wordt het nu pas interessant.

[Verwijderd]

basdej schreef op woensdag 06 april 2016 @ 23:29:
Je bent nu constant expres een foute redenering aan het doordrukken. Jammer. Ik zou zeggen lees nog eens de referendumwet na. Mensen die niet stemmen tellen niet mee in het resultaat van het referendum.

Dat je het er niet mee eens bent betekent niet opeens dat het fout is. Het signaal is duidelijk. Dan kan je met de letter van een wet gaan zwaaien wat je wilt, maar dat maakt de zaken niet intrinsiek anders.

Arrne schreef op woensdag 06 april 2016 @ 23:29:
Allang gedaan.

offtopic:
Misschien moet je ze hier dan ook posten.

[Robkazoe]

Den Haag is binnen: 28,2% opkomst met 58% tegen. Opkomst verandert niet: nog steeds 32,2%. Nog 13% te gaan met tellen waar alleen Utrecht, Almere en Nijmegen nog interessant zijn.

[Ultra]

wontcachme schreef op woensdag 06 april 2016 @ 23:29:
Wat mij overigens nu wel opvalt is dat er in dit topic opeens heel veel mensen zijn die de maanden hiervoor nooit in dit topic gepost hebben. Vind ik toch wel erg opvallend.

En bij een volgend referendum (hoe graag ik ook zou willen dat dit gedrocht uit de wet wordt gehaald) moet er op het stemformulier wel een 3e optie bij, namelijk: "Fuck off met dit referendum". En deze optie telt dan wel mee als geldige stem, maar niet voor de opkomst.

Voor (al zou ik de opkomst wel laten tellen), omdat je ook een specifieke referendum onzin kunt vinden, maar referenda an sich wel kunt waarderen.

[DaniëlWW2]

Dus, iemand anders ook het voorgevoel dat het verdrag gewoon geratificeerd gaat worden op de laatste dag voor het zomerreces waarna ze allemaal op vakantie gaan en iedereen het vergeet of het niks meer kan schelen in september?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 06 april 2016 @ 23:27:
[...]

Dat werkt alleen zo als je op school niet zo goed in statistiek was. De politiek heeft om een signaal van de samenleving gevraagd en het signaal is dat 70 procent niet is gaan stemmen. Dan kan je niet negeren omdat het je toevallig niet uitkomt.

Ehh, dan hadden ze vooraf het minimum voor geldigheid op 50% moeten zetten, of wat dan ook. Blijkbaar is vooraf besloten dat 30% genoeg was om de stemming geldig te laten zijn.

Je kunt niet de regels zomaar veranderen omdat het je (mij ook niet..) toevallig niet uitkomt.

[ThomasG]

Verwijderd schreef op woensdag 06 april 2016 @ 23:27:
[...]

Dat werkt alleen zo als je op school niet zo goed in statistiek was. De politiek heeft om een signaal van de samenleving gevraagd en het signaal is dat 70 procent niet is gaan stemmen. Dan kan je niet negeren omdat het je toevallig niet uitkomt.

70% heeft niet gestemd, dat heeft inderdaad een signaal af. Maar dat betekend ook dat hun mening daar in de uitslag voor dit referendum niet toe doet. Van de mensen die gestemd hebben, is de meerderheid tegen. De 70% die niet is komen opdagen heeft in feiten gezegd: ik laat het advies over aan de mensen die wel de moeite nemen om te stemmen.

[beany]

Verwijderd schreef op woensdag 06 april 2016 @ 23:27:
[...]

Dat werkt alleen zo als je op school niet zo goed in statistiek was. De politiek heeft om een signaal van de samenleving gevraagd en het signaal is dat 70 procent niet is gaan stemmen. Dan kan je niet negeren omdat het je toevallig niet uitkomt.

Huh

Het referendum gaat niet over de vraag 'wilt u een referendum?'. De regels zijn simpel: minimale opkomst van 30% en het is een geldig referendum. Er is nergens gezegd dat het percentage dat niet gaat stemmen iets zegt over de uitslag of dat we daar iets mee moeten. Heb ik bij dit referendum nergens gelezen, ook niet op het stembiljet!

[Arrogant]

wontcachme schreef op woensdag 06 april 2016 @ 23:29:
Wat mij overigens nu wel opvalt is dat er in dit topic opeens heel veel mensen zijn die de maanden hiervoor nooit in dit topic gepost hebben. Vind ik toch wel erg opvallend.

En bij een volgend referendum (hoe graag ik ook zou willen dat dit gedrocht uit de wet wordt gehaald) moet er op het stemformulier wel een 3e optie bij, namelijk: "Fuck off met dit referendum". En deze optie telt dan wel mee als geldige stem, maar niet voor de opkomst.

Niet gepost maar wel gelezen en genoten van de discussies.

[HADES2001]

Edgarz schreef op woensdag 06 april 2016 @ 23:29:
[...]

Klopt.
Omdat het geen echte meerderheid is, absoluut gezien totaal niet. Daarnaast zegt het ook niets over de kwaliteit van de mening van deze statistische meerderheid. Daar biedt de historie wel goede voorbeelden van.

dat over de kwaliteit van de mening kan ook over het voor kamp gezegd worden.
er is duidelijk aangegeven vanaf 30% opkomst is het geldig, en dan gaan achteraf mensen lopen klagen.
strategische stemmers zijn werkelijk de domste ooit "Laten we een democratie ondermijnen in de hoop dat we de 30% niet halen".
Ja of je gaat gewoon stemmen als er echt zoveel "voor" mensen waren was de landkaart nu wel wat groener

[Quad]

Veel gehoord argument in mijn omgeving; ik ga niet stemmen, het heeft vermoedelijk toch geen nut zolang de regering in staat is om uitslagen naast zich neer te kunnen leggen, zie 10 jaar geleden.

Ik heb wel gestemd, puur omdat ik het een voorrecht vind als inwoner zijnde van Nederland. Ik steun hiermee zeker ook de democratie.

Maar zolang referenda niet bindend zijn zal je dit soort kul gaan krijgen. Argumenten dat bij bijvoorbeeld 2e kamer verkiezingen dat die wel een hoge opkomst krijgen heeft ook puur te maken met het feit dat wat de uitslag is, dat deze ook vaststaat.

Ik stem voor bindende referenda, ook omdat je dan betrouwbaardere resultaten krijgt. Al zou ik het opkomstpercentage voor geldigheid wel vastzetten op 40/50%.

[fast-server]

Zolang niet iedere stemgerechtigde verplicht is om te stemmen blijf je een hoop argumenten houden, zoveel procent heeft (vul maar in)

We hebben afgesproken dat we ons aan de afgesproken regels houden en het is nog steeds een democratie...

Er zullen dan altijd mensen "winnen" en/of "verliezen" het is niet anders en we zullen het ermee moeten doen.

[ Voor 0% gewijzigd door fast-server op 06-04-2016 23:33 . Reden: typo ]

[gambieter]

Señor Sjon schreef op woensdag 06 april 2016 @ 23:29:
Iets meer substantie?

Die staat er intussen, al lijkt het me wel duidelijk. Waar je hieronder anderen van beschuldigd doe je zelf ook:

Lies, damn lies and statistics bedoel je.

Men legt de uitslag gewoon uit zoals het 't beste past in het gewenste plaatje. Dat doet Camacha, dat doe jij ook

[CyBeRSPiN]

Goner schreef op woensdag 06 april 2016 @ 23:22:
[...]

Het is moeilijk luisteren als er niks gezegd wordt ...

Wie zwijgt stemt toe

[defiant]

Ach, het kabinet heeft een simpele, duidelijk en effectieve manier om om te gaan met de uitslag.
Men nodigt de aanvragers van het referendum uit in een publieke commissie en vraagt uitleg over de volgende uitspraken in relatie tot het referendum.
"Een leuk zomerdingetje"
"‘Oekraïne kan ons niets schelen’"
En je stelt daarna als kabinet dat je de intentie van de aanvragers zwaar zal meenemen in het oordeel over de uitslag van het verdrag.
Klaar.

[Edgarz]

basdej schreef op woensdag 06 april 2016 @ 23:29:
[...]


Je bent nu constant expres een foute redenering aan het doordrukken. Jammer. Ik zou zeggen lees nog eens de referendumwet na. Mensen die niet stemmen tellen niet mee in het resultaat van het referendum.

En jij moet ook goed lezen.

Het is een realiteit dat 70% van de stemgerechtigden niet gestemd heeft. De meerderheid van de stemgerechtigden vindt een referendum dus niet de moeite waard om dat recht uit te oefenen. Die conclusie is net zo geldig als de conclusie dat de meerderheid tegen het verdrag is.

[basdej]

Verwijderd schreef op woensdag 06 april 2016 @ 23:31:
[...]

Dat je het er niet mee eens bent betekent niet opeens dat het fout is. Het signaal is duidelijk. Dan kan je met de letter van een wet gaan zwaaien wat je wilt, maar dat maakt de zaken niet intrinsiek anders.


[...]

Nogmaals, Jij verbindt een zelfverzonnen conclusie aan de opkomstcijfers, terwijl gewoon is vastgelegd dat mensen die besluiten om niet te stemmen, niet mee tellen met de uitslag.

[Robkazoe]

71% tegen met 30,9% opkomst. Almere is binnen.

Utrecht, Nijmegen en Zoetermeer (100K kiesgerechtigden) nog te gaan qua grote jongens.

[Arrne]

Verwijderd schreef op woensdag 06 april 2016 @ 23:31:
[...]

offtopic:
Misschien moet je ze hier dan ook posten.

Ook allang gedaan, al is het dan wellicht niet als een directe reactie op jou.

[Sjurm]

Robkazoe schreef op woensdag 06 april 2016 @ 23:31:
Den Haag is binnen: 28,2% opkomst met 58% tegen. Opkomst verandert niet: nog steeds 32,2%. Nog 13% te gaan met tellen waar alleen Utrecht, Almere en Nijmegen nog interessant zijn.

+ Zoetermeer

Almere nu binnen, opvallend wel de kiesdrempel gehaald met 30,9%
27,7% voor
71,6% tegen

[Malarky]

Verwijderd schreef op woensdag 06 april 2016 @ 23:27:
[...]

Dat werkt alleen zo als je op school niet zo goed in statistiek was. De politiek heeft om een signaal van de samenleving gevraagd en het signaal is dat 70 procent niet is gaan stemmen. Dan kan je niet negeren omdat het je toevallig niet uitkomt.

Thuisblijven kan betekenen:
- Geen interesse in onderwerp
- Tegen referenda in het algemeen
- Gelooft dat uitkomst niet serieus wordt genomen
- Strategisch thuisgebleven
- Geen zin/tijd om in te lezen voor nog een verkiezing naast reguliere verkiezingen.

Helaas, de politiek kan hier niets mee. Volgende keer lekker blanco stemmen. Alle VOOR-stemmers die strategisch dachten niet te gaan stemmen, moeten nu op de blaren zitten. Dat is het risico van je afweging.

En zoals ik al paar keer hier heb gezegd: politieke partijen tegen referenda moeten volgende keer hun kiezers actief oproepen om blanco te stemmen en plechtig te beloven de opkomst/uitslag bij voorbaat te negeren. Daarom is het gelukkig raadgevend, dat maakt deze simpele strategie mogelijk.

Dan kan iedereen vrijuit gaan stemmen, zijn er geen strategische stemmers nodig en kunnen tegenstanders van het referendum ook geen vakje aankruisen. Is het voor iedereen duidelijk en leuk.

[ Voor 3% gewijzigd door Malarky op 06-04-2016 23:36 ]

[swv]

Verwijderd schreef op woensdag 06 april 2016 @ 23:29:
[...]

Niet iedereen is even goed in statistiek. Geeft niet

Als wat jij zegt over die 70% zo moet zijn, waarom is de drempel dan slechts 30% voor een geldig referendum? Jij verdraait nu de spelregels. Alles wijst er nu op dat er een geldig referendum is met een ruime 'nee' volgens de huidige spelregels. Einde discussie.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 06 april 2016 @ 23:31:
Je kunt niet de regels zomaar veranderen omdat het je (mij ook niet..) toevallig niet uitkomt.

beany schreef op woensdag 06 april 2016 @ 23:31:
Huh

Het referendum gaat niet over de vraag 'wilt u een referendum?'. De regels zijn simpel: minimale opkomst van 30% en het is een geldig referendum. Er is nergens gezegd dat het percentage dat niet gaat stemmen iets zegt over de uitslag of dat we daar iets mee moeten. Heb ik bij dit referendum nergens gelezen, ook niet op het stembiljet!

basdej schreef op woensdag 06 april 2016 @ 23:33:
Nogmaals, Jij verbindt een zelfverzonnen conclusie aan de opkomstcijfers, terwijl gewoon is vastgelegd dat mensen die besluiten om niet te stemmen, niet mee tellen met de uitslag.

Jullie vergeten dat het geen bindend referendum is, maar raadgevend. Van tevoren heeft men vastgelegd dat de boodschap onder de 30 procent niet relevant genoeg is. Dat betekent niet opeens dat de boodschap boven de 30 procent bindend is. Nee, dan ga je kijken naar hoeveel er gestemd is. Je zit net boven de 30%, dus de boodschap is maar net beter dan niets. De boodschap is tegelijk dat 70% het niet de moeite vond om te stemmen. Die mag je niet negeren.

[gambieter]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 06 april 2016 @ 23:31:
Dus, iemand anders ook het voorgevoel dat het verdrag gewoon geratificeerd gaat worden op de laatste dag voor het zomerreces waarna ze allemaal op vakantie gaan en iedereen het vergeet of het niks meer kan schelen in september?

Uiteindelijk zal de politiek niet veel anders kunnen. Anders gaan de andere landen dwarsliggen bij dingen die Nederland graag wil, en dan is dit referendum uiteindelijk nog behoorlijk negatief uitgepakt. Leuk voor de anti-EU sentimenten en de verkoopbaarheid van GS, maar het gaat Nederland verderop wel wat kosten als het ons slechter uitkomt.

[Virtuozzo]

Tribits schreef op woensdag 06 april 2016 @ 23:26:
[...]


Psychologisch gezien komt het er dan op neer dat ze beide op de angst van de burger in proberen te spelen. maar op een verschillende manier. Het blijkt alleen keer op keer dat het pro kamp dat de doemkaart van economische tegenspoed en recessie (gecombineerd met het argument dat pro Europa zekerheid biedt) speelt een stuk minder indruk maakt dan het anti Europa kamp dat vertrouwt op de dreiging van en misbruik door buitenlandse naties en het verlies van zelfbeschikking. Blijft hoe dan ook een vreemde situatie dat er vooral sterk op de emoties ingespeeld wordt waar je als politicus uiteindelijk toch vooral besluiten moet nemen op basis van feiten.

Waarom zou dat vreemd zijn? De arena van emotie is geschapen door het stemgedrag van de afgelopen decennia in ons omgaan met interne en externe afhankelijkheden als electoraat. Dit heeft politieke kaders vorm, richting, tempo en focus gegeven. Het is een volstrekt natuurlijk klimaat aldus.

Dat er nu dus mensen zijn die daar slim gebruik van maken voor selectief gewin is een net zo natuurlijk effect. Dat dit niet leuk is kan zijn, is begrijpelijk, maar dit is het klimaat wat geschapen is middels collectief gedrag en keuze.

We kunnen dan wel naar "de politiek" wijzen, maar het Nederlandse consensusmodel is een participatiemodel voor balans in belangen. Er is in dit opzicht nog altijd niets anders: elke samenleving krijgt de politiek die zij verdient - het is een harde uitspraak maar het is een effectieve realiteit.

Voeg daar aan toe de breekpunten in effectiviteit van traditionele kaders, methodologie en middelen ten aanzien van versnellingen en verschuivingen binnen die samenleving, hou rekening met de toegenomen druk daarop vanuit falen in omgang met afhankelijkheden en je krijgt niet enkel een versterking van eerdergenoemd klimaat, je krijgt ook een politieke dynamiek van reflexief en selectief handelen op basis van de enige instrumentatie met nog enig resultaat. Het is een zelfbevestigend en versterkend effect.

En tja, als emotie de enige arena is en dit het enige waar je op in doet zetten, dan krijg je op gegeven moment te maken met de effecten van eigen entropie en de introductie van innovatie op die inzet door anderen die niet te maken hebben met gevestigde kaders en verdelingen.

Op zich is het niets bijzonders, maar toch zou het ons tot denken moeten aanzetten.

[Señor Sjon]

gambieter schreef op woensdag 06 april 2016 @ 23:32:
[...]

Die staat er intussen, al lijkt het me wel duidelijk. Waar je hieronder anderen van beschuldigd doe je zelf ook:

[...]

Men legt de uitslag gewoon uit zoals het 't beste past in het gewenste plaatje. Dat doet Camacha, dat doe jij ook

Ik hou me aan de regels van het referendum. Uitslag >30% = uitslag. Niet opeens de bankzitters meetellen om de uitslag draaglijker te krijgen of te bagitaliseren. Als het 60% voor was geweest, had je die rekensom van Camancha niet langs zien komen.

[Verwijderd1]

Malarky schreef op woensdag 06 april 2016 @ 23:30:
[...]


Het is ingewikkelde materie, maar zowel de EC als het EP hebben bepaalde exclusieve bevoegdheden en exclusieve bevoegdheden op bepaalde termijnen. Zo'n overeenkomst heeft zowel artikelen waarop enkel Europa bevoegd is als overeenkomsten waar ook staten op bevoegd zijn.

Er staan dus artikelen in dat verdrag die Europa zonder tussenkomst van de staten kan aanpassen. Uiteraard is het niet eenvoudig te zeggen welke artikelen van deze overeenkomst dat zijn. Wat mij daarover verteld is tijdens Europees Recht is me een ontschoten.

Maar de nee die hoogstwaarschijnlijk uit dit referendum komt is toch ook een nee tegen die artikelen? Dat is wel een goed argument tegen dit referendum, er zit 0 nuance in.

[Verwijderd]

sww89 schreef op woensdag 06 april 2016 @ 23:34:
Als wat jij zegt over die 70% zo moet zijn, waarom is de drempel dan slechts 30% voor een geldig referendum? Jij verdraait nu de spelregels. Alles wijst er nu op dat er een geldig referendum is met een ruime 'nee' volgens de huidige spelregels. Einde discussie.

Raadgevend, niet bindend. Als de minimale opkomst maar net met de hakken over de sloot haalt is het raadgevende element ook minimaal. Tegelijk is het niet onverstandig goed te kijken wat de kiezers je met hun handelen nog meer vertellen.

[gambieter]

Quad schreef op woensdag 06 april 2016 @ 23:32:
Ik stem voor bindende referenda

Serieus? Mijn hemel, dat is als de schoonmakers, toiletjuffrouws en hun kinderen mee laten beslissen over corporate mergers

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 06 april 2016 @ 23:34:
[...]


[...]


[...]


Jullie vergeten dat het geen bindend referendum is, maar raadgevend. Van tevoren heeft men vastgelegd dat de boodschap onder de 30 procent niet relevant genoeg is. Dat betekent niet opeens dat de boodschap boven de 30 procent bindend is. Nee, dan ga je kijken naar hoeveel er gestemd is. Je zit net boven de 30%, dus de boodschap is maar net beter dan niets. De boodschap is tegelijk dat 70% het niet de moeite vond om te stemmen. Die mag je niet negeren.

Dat is de boodschap die -jij- er van maakt.

Ik vind 30% bijvoorbeeld uberhaupt al behoorlijk veel stemmen voor een one-issue referendum als dit. De boodschap is dus dat dit behoorlijk speelt in de samenleving en dat van de mensen bij wie het speelt 60% tegen is.

[Sjurm]

Nijmegen met 53,2% voor. Het lijkt toch dat steden met relatief veel studenten een grotere groep voorstemmers heeft

[Malarky]

gambieter schreef op woensdag 06 april 2016 @ 23:37:
[...]

Serieus? Mijn hemel, dat is als de schoonmakers, toiletjuffrouws en hun kinderen mee laten beslissen over corporate mergers

Het schijnt dat er in Zwitserland nog steeds mensen wonen. Waaronder schoonmakers

[Luxicon]

Zo zie je maar, Nederland is gewoon tegen het EU beleid en ook het beleid van de overheid in het algemeen, als het om gevoelige onderwerpen gaat (zoals immigranten).

[Gonadan]

Sjurm schreef op woensdag 06 april 2016 @ 23:37:
Nijmegen met 53,2% voor. Het lijkt toch dat steden met relatief veel studenten een grotere groep voorstemmers heeft

Die hebben zich dan waarschijnlijk ook daadwerkelijk verdiept in de materie.

[Tribits]

fast-server schreef op woensdag 06 april 2016 @ 23:32:
Zolang niet iedere stemgerechtigde verplicht is om te stemmen blijf je een hoop argumenten houden, zoveel procent heeft (vul maar in)

We hebben afgesproken dat we ons aan de afgesproken regels houden en het is nog steeds een democratie...

Er zullen dan altijd mensen "winnen" en/of "verliezen" het is niet anders en we zullen het ermee moeten doen.

Zeker voor een referendum lijkt het een stemplicht me ook niet wenselijk. Van die 70 procent die niet gestemd heeft is er ongetwijfeld een groot deel dat werkelijk geen enkel argument kan bedenken om voor of tegen te zijn. De uitslag laten bepalen door die groep zou een grote dwaling zijn. De meerderheid van de personen die van mening was een bepaald belang te hebben bij dit verdrag heeft tegen gestemd. Dan kan je nog discussiëren over de motieven van die groep, maar ik ben het er volledig mee eens dat het geen zin heeft om nog een draai te proberen te geven aan de uitslag op basis van 'wat als' scenario's.

[Quad]

gambieter schreef op woensdag 06 april 2016 @ 23:37:
[...]

Serieus? Mijn hemel, dat is als de schoonmakers, toiletjuffrouws en hun kinderen mee laten beslissen over corporate mergers

Uh dus? Diezelfde mensen stemmen ook op een politieke partij en hebben ook het recht om een stem uit te mogen brengen.
Ik vind je opmerking bovendien behoorlijk discriminerend overkomen naar bepaalde beroepsgroepen. Jammer.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 06 april 2016 @ 23:37:
De boodschap is dus dat dit behoorlijk speelt in de samenleving

Het laagste opkomstpercentage in decennia en jij vindt het een heel behoorlijk opkomst. Niet erg overtuigend.

[Virtuozzo]

gambieter schreef op woensdag 06 april 2016 @ 23:34:
[...]

Uiteindelijk zal de politiek niet veel anders kunnen. Anders gaan de andere landen dwarsliggen bij dingen die Nederland graag wil, en dan is dit referendum uiteindelijk nog behoorlijk negatief uitgepakt. Leuk voor de anti-EU sentimenten en de verkoopbaarheid van GS, maar het gaat Nederland verderop wel wat kosten als het ons slechter uitkomt.

Er zijn al heel lang punten opgenomen in de processen van ratificatie en onderhandeling precies voor het soort symboolpolitiek wat vereist zou kunnen zijn om doorgang te geven aan het grotere proces zelf. Vergeet niet dat Duitsland daar het voortouw in genomen heeft, punten van bijvoorbeeld mindere samenwerking voor collectieve aanschaf materieel defensie, compensatiemechanismen geopolitieke arena energie et alii.

Rutte hoeft in deze eigenlijk enkel een showtje op te voeren met veel "moeilijk moeilijk", maar laten we heel eerlijk zijn, dit is perfect voer voor campagne in eigen tuin. Dat wisten we al heel lang, eigenlijk al vanaf het punt waarop duidelijk werd dat vanuit insteek en verkozen methodologie er geen "winnen" was voor gevestigde politiek bij daadwerkelijke deelname in een debat van "voor" of "tegen".

Klassieke win-win. Met als bonus dat de waarde van het instrument referendum in politieke zin nu heel wat lager is dan voorheen.

[Gonadan]

Luxicon schreef op woensdag 06 april 2016 @ 23:37:
Zo zie je maar, Nederland is gewoon tegen het EU beleid en ook het beleid van de overheid in het algemeen, als het om gevoelige onderwerpen gaat (zoals immigranten).

Nee, Nederlanders zijn gewoon altijd tegen. Ze staan collectief in de rij als er wat te zeiken valt. Als je de juiste uitslag uit een referendum wilt halen moet je het zo formuleren dat iedereen tegen kan zijn en jij je zin krijgt.

[Robkazoe]

Sjurm schreef op woensdag 06 april 2016 @ 23:37:
Nijmegen met 53,2% voor. Het lijkt toch dat steden met relatief veel studenten een grotere groep voorstemmers heeft

Studentensteden plus linkse bolwerken. Dat geldt voor Groningen, Amsterdam en dat zal zo meteen ook voor Utrecht gaan gelden. Daar zal ook wel een meerderheid voor zijn.

[Goron]

gambieter schreef op woensdag 06 april 2016 @ 23:37:
[...]

Serieus? Mijn hemel, dat is als de schoonmakers, toiletjuffrouws en hun kinderen mee laten beslissen over corporate mergers

Tweederangs burgers zijn het, ik zou ze alle rechten afnemen! /s

[enchion]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 06 april 2016 @ 23:31:
Dus, iemand anders ook het voorgevoel dat het verdrag gewoon geratificeerd gaat worden op de laatste dag voor het zomerreces waarna ze allemaal op vakantie gaan en iedereen het vergeet of het niks meer kan schelen in september?

Idd het 2e referendum waarin we gaan zien dat het eigenlijk totale tijdverspilling was.

Als ze nou eens een referendum over het afschaffen van de hypoaftrek zouden doen dan zou EN er een opkomst zijn van 110% EN zou iedereen het na 10 jaar nog onthouden.

Laat ons (het volk) alsjeblieft eens stemmen over iets waaraan we kunnen relateren ipv, hier is een stapel papier van 10000 vel, zou je alsjeblieft hier even je handtekening op willen zetten.
Waarna wij Nee zeggen en de politiek erop reageert met (net zoals op werk), Oke dan regel ik het wel op een andere manier.

[PostHEX]

Luxicon schreef op woensdag 06 april 2016 @ 23:37:
Zo zie je maar, Nederland is gewoon tegen het EU beleid en ook het beleid van de overheid in het algemeen, als het om gevoelige onderwerpen gaat (zoals immigranten).

Correctie:

Zo zie je maar, 61,4% van 32,2% van Nederland is gewoon tegen het EU beleid en ook het beleid van de overheid in het algemeen, als het om gevoelige onderwerpen gaat (zoals immigranten).

[beany]

Luxicon schreef op woensdag 06 april 2016 @ 23:37:
Zo zie je maar, Nederland is gewoon tegen het EU beleid en ook het beleid van de overheid in het algemeen, als het om gevoelige onderwerpen gaat (zoals immigranten).

Hoe kan je de uitslag van een referendum, en de opkomst daarvan, koppelen aan dat mensen tegen het EU beleid zijn?? Ik ben niet tegen de EU, ik ben tegen het associatieverdrag!

[gambieter]

Señor Sjon schreef op woensdag 06 april 2016 @ 23:35:
Ik hou me aan de regels van het referendum. Uitslag >30% = uitslag. Niet opeens de bankzitters meetellen om de uitslag draaglijker te krijgen of te bagitaliseren. Als het 60% voor was geweest, had je die rekensom van Camancha niet langs zien komen.

Ik denk dat je dat tegen zou vallen. Wat de EU-tegenstanders (die niets om Oekraine geven) lijken te denken is dat mensen die anti-refererendum zijn, pro-EU zijn. Ik had de uitslag verworpen, onafhankelijk van de uitkomst, puur omdat dit geen onderwerp is waar het gewone publiek iets mee kan, laat staan politici of experts (die twee verschillen). Je hebt minstens vier partijen: voor, tegen, tegen referendum en apatisch, met allerlei nuances.

[Arrogant]

Gonadan schreef op woensdag 06 april 2016 @ 23:38:
[...]

Nee, Nederlanders zijn gewoon altijd tegen. Ze staan collectief in de rij als er wat te zeiken valt. Als je de juiste uitslag uit een referendum wilt halen moet je het zo formuleren dat iedereen tegen kan zijn en jij je zin krijgt.

Jij bent geen Nederlander?

[Malarky]

enchion schreef op woensdag 06 april 2016 @ 23:39:
[...]

Als ze nou eens een referendum over het afschaffen van de hypoaftrek zouden doen dan zou EN er een opkomst zijn van 110% EN zou iedereen het na 10 jaar nog onthouden.

Zou echt een referendum van niks zijn. Iedereen met (binnenkort) een koopwoning stemt voor behoud, iedereen met een huurhuis stemt voor afschaffing.

Doen we diezelfde dag ook een referendum over de afschaffing van huursubsidie hebben we dat ook gehad.

Is dat referendum alleen nog maar een uitdaging voor de mensen met zowel een huurhuis als koophuis. Ohnee, wacht mensen in die positie hebben geen huursubsidie.

[Gonadan]

Arrogant schreef op woensdag 06 april 2016 @ 23:40:
[...]

Jij bent geen Nederlander?

Jawel, maar ook een autistische IT'er, dat werkt elkaar weer wat tegen.