Migratie van vluchtelingen naar Europa - Deel 3

[Delerium]

Een politiek antwoord

Nederland wil vluchtelingen 'per kerende veerboot' terugsturen naar Turkije

Nederland wil met een kopgroep van EU-landen een oplossing forceren in de vluchtelingencrisis. Vanaf dit voorjaar moeten alle migranten die via Turkije in Griekenland arriveren, per kerende veerboot worden teruggestuurd. In ruil daarvoor mogen jaarlijks tussen de 150- en 250 duizend vluchtelingen die in Turkije verblijven, legaal naar Europa.

Uitgangspunt voor het nieuwe beleid is dat de overtocht in wrakke bootjes naar Europa geen zin meer heeft. Alle migranten die via Turkije op Lesbos, Chios, Kos of een ander Grieks eiland aankomen, worden binnen enkele dagen teruggestuurd. 'Per kerende veerboot', aldus Samsom. Dat kan volgens hem omdat Turkije bijna zover is dat het de status van veilig land krijgt. 'Dan is terugsturen onder VN-afspraken mogelijk', aldus de PvdA-leider.

De Turken zijn alleen bereid de migranten terug te nemen, als er een omvangrijke legale migratieroute naar Europa komt. Samsom spreekt over 150- tot 250 duizend vluchtelingen per jaar. EU-landen worden niet verplicht deze mensen op te nemen, bindende Brusselse asielquota werken volgens Samsom niet. Wel moeten de kosten van de opvang door alle EU-landen worden gedragen.

Ik vind het heel moedig dat er eindelijk een formulering opgesteld wordt waarmee meerdere verhalen met elkaar in overeenstemming worden gebracht. En ook fijn dat er eindelijk eens een visie wordt neergezet.

En het verklaart ook dat je Turkije echt nodig hebt, zodat de gewenste 'opvang in de regio' ook een vorm krijgt.

[ Voor 3% gewijzigd door Delerium op 28-01-2016 09:44 ]

[NiGeLaToR]

Delerium schreef op donderdag 28 januari 2016 @ 09:42:
Een politiek antwoord

[...]

Ik vind het heel moedig dat er eindelijk een formulering opgesteld wordt waarmee meerdere verhalen met elkaar in overeenstemming worden gebracht. En ook fijn dat er eindelijk eens een visie wordt neergezet.

En het verklaart ook dat je Turkije echt nodig hebt, zodat de gewenste 'opvang in de regio' ook een vorm krijgt.

Er ging wat aan vooraf, maar hoewel nog verre van geïmplementeerd en effectief inderdaad moedig. Net als het kabinet gedecimeerd en verdeeld lijkt weg te zakken lijkt er toch nog enige hoop voor niet-populistische politiek. Waarin bovendien wordt gestreefd naar hulp aan mensen in nood - iets wat in het alles-of-niets-spelletje de laatste tijd vaak uit het oog verloren werd.

[hexta]

NiGeLaToR schreef op donderdag 28 januari 2016 @ 09:56:
[...]


Er ging wat aan vooraf, maar hoewel nog verre van geïmplementeerd en effectief inderdaad moedig. Net als het kabinet gedecimeerd en verdeeld lijkt weg te zakken lijkt er toch nog enige hoop voor niet-populistische politiek. Waarin bovendien wordt gestreefd naar hulp aan mensen in nood - iets wat in het alles-of-niets-spelletje de laatste tijd vaak uit het oog verloren werd.

Het klinkt mij meer in de oren als "als we niets blijven doen krijgen we echt rellen, dus laten we nu maar een plan dat we maanden terug bestempeld hebben als inhumaan, xenofobisch en populistisch, toch maar eens opwerpen als "ons idee".
Maar goed, los van dat ik het betwijfel hoop ik dat hiermee misschien eens echt iets gaat gebeuren.

[pedorus]

Het nieuws van vandaag is inderdaad toch wel:
Rutte en Samsom lanceren Europees plan voor vluchtelingencrisis - Via legale asielroute kan Europa tussen 150- en 250.000 mensen opnemen

Enkel vanwege die ondertitel op nu.nl louter negatieve reacties. Terwijl het op zich wel nieuws is dat de politici eindelijk bootmigranten per veerboot terug naar het veilige Turkije willen gaan sturen.

---

Wat ik totaal mis in het Nederlandse nieuws is Lavrov over het 'verkrachte' 13-jarige Russische meisje Lisa. Terwijl in de Engelse en Duitse media dit diplomatieke incident wel breed wordt uitgemeten (1000+ hits waaronder BBC). Waarom zie ik in Nederlandse mainstream-media dit alleen bij Elsevier? Sowieso is het heel gek dat er volgens de politie 'consent' kan zijn bij een 13-jarig meisje, die daarbij 30 uur weg blijft..

En is het nu waar of niet dat Bibi Wilhailm - You are destroying Germany! 16 y o girl sheds light upon the refugee crisis van Facebook is verwijderd vanwege 'hate speech'? Het doet in ieder geval vrezen dat de doofpotten nog in gebruik zijn.

Verwijderd schreef op woensdag 27 januari 2016 @ 13:33:
[video]

Het aantal views (1M+) en thumbs up (10K+) op deze video binnen enkele dagen is beangstigend. Als ik zo'n patrouille aan zou treffen, zou ik snel de politie bellen, want ook hier kan daar niets goeds van komen.. Het gekke is ook dat je de moslimse middenstand aan het werk ziet terwijl deze mensen aan het provoceren zijn. Wie is er dan goed bezig?

[hexta]

Een reportage over het zoeken naar de daders in keulen.
Toch wel erg interessant.

http://www.npo.nl/brandpu...KN_1677726/WO_KRO_3146148

Is er iemand die toevallig achter de betaalmuur van Bild kan? En een kleine samenvatting kan geven? Dat zou ik erg waarderen.

http://www.bild.de/wa/ll/...meldet-42925516.bild.html

[ Voor 40% gewijzigd door hexta op 28-01-2016 10:30 ]

[NiGeLaToR]

hexta schreef op donderdag 28 januari 2016 @ 09:58:
[...]

Het klinkt mij meer in de oren als "als we niets blijven doen krijgen we echt rellen, dus laten we nu maar een plan dat we maanden terug bestempeld hebben als inhumaan, xenofobisch en populistisch, toch maar eens opwerpen als "ons idee".
Maar goed, los van dat ik het betwijfel hoop ik dat hiermee misschien eens echt iets gaat gebeuren.

Ja je kunt het zien zoals je wilt en ik ben met je eens dat het veel te ver is gekomen voor er wat gebeurt - maar als er dan wat gebeurt moet je dan ook als criticaster als eerst opstaan en juichen wat mij betreft

Maargoed, het is een plan - en plannen zijn waardeloos tot ze worden uitgevoerd, aangepast, herzien en gedragen etc.

[hexta]

NiGeLaToR schreef op donderdag 28 januari 2016 @ 10:30:
maar als er dan wat gebeurt moet je dan ook als criticaster als eerst opstaan en juichen wat mij betreft

Dat zal ik dan ook zeker doen op het moment dat er iets in uitvoer gebracht gaat worden.

[Verwijderd]

hexta schreef op donderdag 28 januari 2016 @ 09:58:
[...]

Het klinkt mij meer in de oren als "als we niets blijven doen krijgen we echt rellen, dus laten we nu maar een plan dat we maanden terug bestempeld hebben als inhumaan, xenofobisch en populistisch, toch maar eens opwerpen als "ons idee".

Daar zeg je inderdaad wat. Laten we eens nog geen jaar terug in de tijd gaan, naar maart 2015:

VVD wil einde aan asielinstroom Europa

Reactie Samsom:



Niet. Te. Geloven. En nu met een "plan-Samsom" durven aan te zetten. Wat een volksmenner die die Samsom toch eigenlijk.

pedorus schreef op donderdag 28 januari 2016 @ 10:01:
Het aantal views (1M+) en thumbs up (10K+) op deze video binnen enkele dagen is beangstigend. Als ik zo'n patrouille aan zou treffen, zou ik snel de politie bellen, want ook hier kan daar niets goeds van komen.. Het gekke is ook dat je de moslimse middenstand aan het werk ziet terwijl deze mensen aan het provoceren zijn. Wie is er dan goed bezig?

Jep, dit is gewoon olie op het vuur gooien en een voedingsbodem creëren voor nog meer onrust en geweld. Heel erg zorgwekkend allemaal.

[ Voor 33% gewijzigd door Verwijderd op 28-01-2016 10:50 ]

[NiGeLaToR]

Verwijderd schreef op donderdag 28 januari 2016 @ 10:47:
[...]


Daar zeg je inderdaad wat. Laten we eens nog geen jaar terug in de tijd gaan, naar maart 2015:

VVD wil einde aan asielinstroom Europa

Reactie Samsom:

[afbeelding]

Niet. Te. Geloven.

Wow, verander jij nooit van mening? Ik gelukkig wel/ook (doorhalen wat niet van toepassing is) - dat getuigt namelijk van de mogelijkheid om te leren, van de huidige situatie of nieuwe argumenten bijvoorbeeld. Oke, aan de late kant als je het mij vraagt - maar hij moest van ver(der) komen denk ik

[Verwijderd]

NiGeLaToR schreef op donderdag 28 januari 2016 @ 10:50:
[...]


Wow, verander jij nooit van mening? Ik gelukkig wel/ook (doorhalen wat niet van toepassing is) - dat getuigt namelijk van de mogelijkheid om te leren, van de huidige situatie of nieuwe argumenten bijvoorbeeld. Oke, aan de late kant als je het mij vraagt - maar hij moest van ver(der) komen denk ik

Dit heeft niets met het "veranderen van mening" te maken, maar simpel politiek opportunisme en ideologische dogma's die ten grondslag liggen aan menig politieke partij in onze parlementaire democratie. Tenzij Samsom nu zelf een xenofobische, racistische en bange man is geworden natuurlijk, want iedereen die een jaar geleden met "Plan Samsom" aan kwam zetten werd namelijk als zodanig weggezet, met Samsom voorop.

Dit is precies hetzelfde als het hele gedoe met discriminatie. Iedereen schreeuwt altijd moord en brand over discriminatie, maar als een bepaalde politieke partij het een mooie naam geeft ("Positieve Discriminatie") en net doet alsof het juist heel goed en nobel is, vind iedereen het blijkbaar opeens prima. Hypocrisie ten top en niets meer of minder dan politiek opportunisme.

Beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald is hier niet echt van toepassing m.i..

[ Voor 22% gewijzigd door Verwijderd op 28-01-2016 10:59 ]

[NiGeLaToR]

Verwijderd schreef op donderdag 28 januari 2016 @ 10:52:
[...]


Dit heeft niets met het "veranderen van mening" te maken, maar simpel politiek opportunisme en ideologische dogma's die ten grondslag liggen aan menig politieke partij in onze parlementaire democratie. Tenzij Samsom nu zelf een xenofobische, racistische en bange man is geworden natuurlijk, want iedereen die een jaar geleden met "Plan Samsom" aan kwam zetten werd namelijk als zodanig weggezet.

Het klinkt mooi om het zo te formuleren en nee, ik ben ook geen Pvda-fan, maar ik probeer m'n verwachtingen van de politiek en de regering wel wat aan te passen aan het feitelijke niveau. Vorig jaar leefden velen nog in de utopische euforie van 'wij gaan deze mensen wel even redden' en inmiddels is het enthousiasme wat getemperd en slaat het realisme toe. Of dat nu de peilingen zijn die dit veroorzaken, of oprechte verandering van inzicht ten opzichte van haalbaarheid en draagvlak is leuk rondom de verkiezingen - voor nu moet er simpelweg een oplossing komen voor zowel asielzoekers als mensen die ermee te maken krijgen.

Verwijderd schreef op donderdag 28 januari 2016 @ 10:52:


Beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald is hier niet echt van toepassing m.i..

Uhm nee. Dat punt zijn we toch al weer zo'n 3 jaar voorbij. Maar dan nog moet er nog steeds iets gebeuren, ook al is het nu te laat om problemen te voorkomen. Het grootste probleem was niet het probleem maar de attitude richting het erkennen dat er een probleem is - dit is een stap richting acceptatie dat er een probleem is en dus 'mag' er nu blijkbaar wel gesproken worden over terugsturen van mensen - wat inderdaad een jaar terug ondenkbaar was.

[ Voor 22% gewijzigd door NiGeLaToR op 28-01-2016 11:00 ]

[ph4ge]

Verwijderd schreef op donderdag 28 januari 2016 @ 10:52:
Dit heeft niets met het "veranderen van mening" te maken, maar simpel politiek opportunisme en ideologische dogma's die ten grondslag liggen aan menig politieke partij in onze parlementaire democratie. Tenzij Samsom nu zelf een xenofobische, racistische en bange man is geworden natuurlijk, want iedereen die een jaar geleden met "Plan Samsom" aan kwam zetten werd namelijk als zodanig weggezet, met Samsom voorop.

Beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald is hier niet echt van toepassing m.i..

Dus als je over je schaduw heen stapt is het nog niet goed? Zo kan je alles wel krom praten. Bovendien is dit plan wel iets compleet anders als het VVD plan waar jij naar verwijst. Daarnaast is het wel zwaar overdreven om telkens in de slachtoffer rol te springen door te stellen dat iedereen die niet uiterst links is altijd maar racist wordt genoemd.

offtopic:
De PvdA is ook niet mijn partij, maar het lijkt soms wel alsof sommige mensen alleen bij het lezen van die 4 letters al van slag raken.

Als dit plan haalbaar is, dus zowel binnen de EU als in Turkije, zowel over politiek links en rechts, dan is het gewoon een flinke stap in de goede richting. Het is te prijzen dat er nog mensen zijn die met constructieve en haalbare plannen komen in een tijd dat het lijkt alsof alleen het hardste te schreeuwen nog telt.

Schreeuwen kunnen we allemaal, maar met 400 miljoen Europeanen plus andere landen die hierbij betrokken moeten worden en gewoon lastige omstandigheden zal je nou eenmaal nooit iedereen 100% tevreden kunnen stellen. Als "PvdA" en "PVV" alleen maar blijven schreeuwen en alleen maar bij de eigen dogma's blijven weet je zeker dat er nooit een oplossing komt. Het wordt gelijk weer duidelijk welke partijen echt iets willen oplossen en welke alleen maar willen schreeuwen omdat ze profiteren van verslechtering.

[ Voor 8% gewijzigd door ph4ge op 28-01-2016 11:03 ]

[Goner]

alexbl69 schreef op donderdag 28 januari 2016 @ 09:36:
[...]
Syrië is erkend als oorlogsgebied, waardoor gevluchte Syriërs recht hebben op asiel alhier.

Hoe is dat precies geregeld ??
Waarschijnlijk bepaalt de VN wat wel en niet oorlogsgebied is, maar dan ? Welke landen gaan vluchtelingen opnemen ? En welke niet en waarom niet ?
Of gewoon die landen waar de vluchtelingen graag heen willen ?

[ Voor 7% gewijzigd door Goner op 28-01-2016 11:03 ]

[DaniëlWW2]

Delerium schreef op donderdag 28 januari 2016 @ 09:42:
Een politiek antwoord

[...]

Ik vind het heel moedig dat er eindelijk een formulering opgesteld wordt waarmee meerdere verhalen met elkaar in overeenstemming worden gebracht. En ook fijn dat er eindelijk eens een visie wordt neergezet.

En het verklaart ook dat je Turkije echt nodig hebt, zodat de gewenste 'opvang in de regio' ook een vorm krijgt.

Daar sluit ik mij bij aan. Wanneer zien we nog een politicus die naar het gebied afreist en zijn mening openlijk durft te veranderen in een gepolariseerd debat. Het zou ook eens tijd worden dat iemand het zegt.

[Verwijderd]

Grappig dat het heel "moedig" is om iets te zeggen wat het "tegen asiel"-kamp (onder straffe van het continu uitgemaakt worden voor xenofoob, racist en islamofoob) ruim een jaar loopt te verkondigen. Nee, nu is het opeens een "visie" en een supergoed idee om toch maar eens te gaan spreken over het sluiten van grenzen, het terugsturen van immigranten en het stellen van bovengrenzen.

Wat vallen sommige mensen toch ineens snoeihard door de mand zeg.

[ph4ge]

Verwijderd schreef op donderdag 28 januari 2016 @ 11:06:
Grappig dat het heel "moedig" is om iets te zeggen wat het "tegen asiel"-kamp (onder straffe van het continu uitgemaakt worden voor xenofoob, racist en islamofoob) ruim een jaar loopt te verkondigen. Nee, nu is het opeens een "visie" en een supergoed idee om toch maar eens te gaan spreken over het sluiten van grenzen, het terugsturen van immigranten en het stellen van bovengrenzen.

Wat vallen sommige mensen toch ineens snoeihard door de mand zeg.

Ik heb Wilders geen moment een poging zien doen om een compromis te maken tussen de verschillende partijen en landen. Dat kamp heeft niets anders geroepen dan "Grenzen dicht! Alle asielzoekers er uit!" Ik vind het ironisch dat het plan nu zelfs geclaimd, terwijl Wilders het zelf een "flutplan" noemt. Het is dus zeker niet iets wat uit zijn koker gekomen is, en als iemand dit soort werkbare compromissen had voorgesteld was hij niet voor "Islamofoob" uitgemaakt. Als jij eerder wel voor "Islamofoob" bent uitgemaakt dan schat ik de kans groot dat jij iets heel anders zei dan iets wat leek op dit plan.

[ Voor 14% gewijzigd door ph4ge op 28-01-2016 11:17 ]

[Delerium]

Heb jij het idee wel eens goed gelezen? Vanuit je "grenzen dicht" loopgraaf zijn er wel degelijk verschillen aan te wijzen. Het begint al bij de grens waar jij de vluchteling gewoon in de kou laat staan:
*Wel ca 150k mensen doorlaten naar EU en herverdelen over 10 lidstaten (en de overige 15 laten meebetalen).
*Ad hoc op de boot terugzetten naar Turkije, waar goede afspraken staan dat men daar blijft en Turkije met het bovenstaande ontlast wordt. Al een verbetering want voorheen mocht Turkije het ook maar uitzoeken.
*Onaantrekkelijk maken om te boot over te steken (pro voor Griekenland en Italie).

Je kan wel radicaal vanaf dag 1 je kont tegen de krib gooien maar daarmee verloochen je je eigen principes, nog los van je eigen ongenuanceerde verhaal. Nu na een jaar de realiteit goed duidelijk is, kan je makkelijker de betere keuzes maken en voor iedereen wat aanbieden. Weliswaar laat en dergelijke, maar al een stuk beter dan de extreem negatieve types die alleen maar NIMBY roepen of een soort schwalbe maken door zichzelf als racist geframed te zien worden.

[ Voor 3% gewijzigd door Delerium op 28-01-2016 11:18 ]

[NiGeLaToR]

ph4ge schreef op donderdag 28 januari 2016 @ 11:15:
[...]

Ik heb Wilders geen moment een poging zien doen om een compromis te maken tussen de verschillende partijen en landen. Dat kamp heeft niets anders geroepen dan "Grenzen dicht! Alle asielzoekers er uit!" Ik vind het ironisch dat het plan nu zelfs geclaimd, terwijl Wilders het zelf een "flutplan" noemt.

Ja vind het ook niet een kwestie van 'door de mand vallen'. Of het uiteindelijk genoeg blijkt te zijn valt te bezien - maar de stroom mensen die niet feitelijk oorlog ontvluchten zal allicht afnemen. Las dat Zweden werk maakt van het terugsturen van ongeveer de helft van de 150.000 mensen die vorig jaar arriveerden bijvoorbeeld. Die zullen thuis aangekomen niet heel enthousiast zijn over de kansen om hier heen te komen.

Tegelijkertijd vind ik nog steeds dat we de mensen die echt in nood zijn moeten helpen, al heb ik niet de illusie dat we ze allemaal een toekomst kunnen bieden in west europa. Uitgangspunt moet toch terug naar huis zijn - ooit, al is het alleen al omdat het land van herkomst anders bij voorbaat kansloos is.

[hexta]

Delerium schreef op donderdag 28 januari 2016 @ 11:18:
Nu na een jaar de realiteit goed duidelijk is

De realiteit was al heel lang duidelijk voor iedereen die verder dan 3 jaar vooruit keek. Het scheelt alleen dat dat niet de prioriteit in de politiek is.
Pas nu het toch veel sneller uit de hand loopt dan ze dachten willen ze er wat aan doen.

[ph4ge]

hexta schreef op donderdag 28 januari 2016 @ 11:21:
De realiteit was al heel lang duidelijk voor iedereen die verder dan 3 jaar vooruit keek. Het scheelt alleen dat dat niet de prioriteit in de politiek is.
Pas nu het toch veel sneller uit de hand loopt dan ze dachten willen ze er wat aan doen.

Je hebt nou eenmaal te maken met een politiek klimaat, mede door druk van nationalisten, die een gemeenschappelijke oplossing in de weg staat. Stel je voor dat 3 jaar geleden was geroepen dat er flink geld naar Griekenland en Oost Europa moest om de grenzen te bewaken, daar was ook onder het publiek totaal geen draagvlak voor. Een verregaande samenwerking met Turkije? Ook niet. IS bestrijden, weer een missie in het buitenland? Vergeet het. Aan de andere kant van het politieke spectrum was er geen draagvlak om op grote schaal mensen uit te zetten.

Het is niet alleen de politiek die traag is. Het is nou eenmaal hele ingewikkelde materie en uiteindelijk wil iedereen dat Europa niet wordt overspoeld door migranten en aan de andere kant geen grote humanitaire ramp op hun geweten hebben. Ingewikkelde problemen vereisen nou eenmaal ingewikkelde oplossingen en een ingewikkeld proces om tot die oplossing te komen.

Ik geef je op een briefje dat we er op alle gebieden veeel slechter voor hadden gestaan als we 3 jaar geleden gewoon Schengen hadden opgezegd.

En ja, onder druk wordt alles vloeibaar, vandaar dat links en rechts en verschillende landen water bij de wijn hebben gedaan. Uiteindelijk staan aan beide kanten van het spectrum dezelfde mensen nog hetzelfde te schreeuwen, dat lost niets op.

[ Voor 10% gewijzigd door ph4ge op 28-01-2016 11:30 ]

[Snappie88]

pedorus schreef op donderdag 28 januari 2016 @ 10:01:
Enkel vanwege die ondertitel op nu.nl louter negatieve reacties.

De gemiddelde persoon op nujij.nl heeft ook wel het IQ van een kokosnoot, dus geen verrassing daar

pedorus schreef op donderdag 28 januari 2016 @ 10:01:
Het nieuws van vandaag is inderdaad toch wel:
Wat ik totaal mis in het Nederlandse nieuws is Lavrov over het 'verkrachte' 13-jarige Russische meisje Lisa. Terwijl in de Engelse en Duitse media dit diplomatieke incident wel breed wordt uitgemeten (1000+ hits waaronder BBC). Waarom zie ik in Nederlandse mainstream-media dit alleen bij Elsevier? Sowieso is het heel gek dat er volgens de politie 'consent' kan zijn bij een 13-jarig meisje, die daarbij 30 uur weg blijft..

What the actual fuck

Maar de Duitse politie zegt dat het verhaal vermoedelijk niet klopt. Lisa was inderdaad voor enige tijd van de radar verdwenen, maar er is geen enkel signaal dat zij is ontvoerd of verkracht, zegt woordvoerder Martin Steltner. Ze stemde zelf in met het seksuele contact. Hij wilde niet zeggen of er een onderzoek wordt ingesteld naar de vermeende daders vanwege seks met een minderjarige – een mogelijk strafbaar feit dus.

Een dertienjarig meisje dat vrijwillig sexueel contact heeft met drie (!) immigraten. Yeah right...

[ Voor 64% gewijzigd door Snappie88 op 28-01-2016 11:32 ]

[hexta]

ph4ge schreef op donderdag 28 januari 2016 @ 11:28:
Stel je voor dat 3 jaar geleden was geroepen dat er flink geld naar Griekenland en Oost Europa moest om de grenzen te bewaken, daar was ook onder het publiek totaal geen draagvlak voor.

Persoonlijk betwijfel ik dat ten zeerste.
Ik denk dat geld naar griekenland en oost europa om grenzen te bewaken, geld naar opvangkampen in de regio, en versobering van de uitkeringen en opvang van asielzoekers veel steun zou hebben ontvangen.
Helaas kan ik dit verder niet onderbouwen.

[hexta]

Snappie88 schreef op donderdag 28 januari 2016 @ 11:29:
[...]

De gemiddelde persoon op nujij.nl heeft ook wel het IQ van een kokosnoot, dus geen verrassing daar


[...]

What the actual fuck


[...]

Een dertienjarig meisje dat vrijwillig sexueel contact heeft met drie (!) immigraten. Yeah right...

In Duitsland is de rechtstaat kapot.
Er is nu ook eindelijk officieel naar buiten gekomen dat "kleine delicten" onder asielzoekers niet worden vervolgd.

[ph4ge]

hexta schreef op donderdag 28 januari 2016 @ 11:32:
Persoonlijk betwijfel ik dat ten zeerste.
Ik denk dat geld naar griekenland en oost europa om grenzen te bewaken, geld naar opvangkampen in de regio, en versobering van de uitkeringen en opvang van asielzoekers veel steun zou hebben ontvangen.
Helaas kan ik dit verder niet onderbouwen.

Wellicht onder de bevolking, maar Rutte had toen net zijn befaamde "geen cent meer naar Griekenland" uitspraak gedaan.

Vergis je ook niet dat Turkije ook overtuigt moet worden. Je kan wel zeggen dat je mee betaalt aan kampen in Turkije maar denk je dat ze daar op kampen zitten te wachten? Op dat moment hadden ze nog een soort akkoordje met IS, ook in Turkije is er de afgelopen maanden het nodige gebeurt waardoor het beleid veranderd.

[hexta]

ph4ge schreef op donderdag 28 januari 2016 @ 11:40:
[...]

Wellicht onder de bevolking, maar Rutte had toen net zijn befaamde "geen cent meer naar Griekenland" uitspraak gedaan.

Vergis je ook niet dat Turkije ook overtuigt moet worden. Je kan wel zeggen dat je mee betaalt aan kampen in Turkije maar denk je dat ze daar op kampen zitten te wachten? Op dat moment hadden ze nog een soort akkoordje met IS, ook in Turkije is er de afgelopen maanden het nodige gebeurt waardoor het beleid veranderd.

Daar heb je volledig gelijk in.

[TheGhostInc]

ph4ge schreef op donderdag 28 januari 2016 @ 11:40:
Vergis je ook niet dat Turkije ook overtuigt moet worden.

Hier zit toch gewoon de hele crux van het verhaal.

Welke landen waar vluchtelingen vandaan komen (economisch, politiek, whatever) werkt mee met 'uitzettingen'? Gechargeerd: GEEN.

Dus laten we zeggen dat er 'toevallig eentje' over de muur springt, we pakken hem op... en dan? We zetten hem op het vliegtuig? Dan zit hij gewoon op de volgende vlucht terug! (Geweigerd aan de grens) Dus de volgende keer zal een KLM dus gewoon geen ex-asielzoeker meer meenemen! En een militair toestel krijgt gewoon geen toestemming om te landen!

We hebben er een paar miljoen al binnen de EU. Die hoge muren gaan ze niet buiten houden, maar binnen! En kijk maar naar Calais, als ze NL perse in willen, dan blijven ze toch gewoon een paar jaar proberen op een vrachtwagen te springen? En je denkt toch niet dat de UK ze 'terug' mag sturen naar Frankrijk als ze er eentje vinden? Nee, dan is Frankrijk er van af. Dus nu bouwen wij hoge muren en dan willen ze van Duitsland naar NL. Zodra ze in NL de 'grond raken' is het ineens weer ons probleem, dan gaan de Duitsers ze echt niet terugnemen oid.

[Virtuozzo]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 28 januari 2016 @ 11:02:
[...]


Daar sluit ik mij bij aan. Wanneer zien we nog een politicus die naar het gebied afreist en zijn mening openlijk durft te veranderen in een gepolariseerd debat. Het zou ook eens tijd worden dat iemand het zegt.

Zeker, ik vraag me wel af in hoeverre de visie gebaseerd is op de daadwerkelijke problematiek van vluchtelingenstromen en toekomstige ontwikkelingen versus Nederlandse interne politiek. De redenen voor die vraag zijn te vinden in de kanttekeningen die geplaatst kunnen worden. De NOS geeft daar een opvallend helder overzicht van in een artikel.

Als ik zaken op een rijtje zet, dan krijg ik toch enigszins een smaak van focusbeleid in de mond, en niet van visie. Ik kan me vergissen, maar het komt inzake haalbaarheid toch over als iets waarbij die focus op interne politiek ligt. Een Haags compromis waarbij een PvDA een touwtje neemt na het gesprek in de achterkamer door de heren (en dame) die vanuit historische achtergrond zowel met de voeten in PvDA als VVD staan.

Visie is noodzakelijk. Kan en mag echter niet los staan van de vereiste focus. Of die met dit voorstel echt ligt op onderliggende problematiek?

Als persoonlijke noot, ik moet zeggen dat de NOS het echt even scherp stelt. Dat is opvallend, hulde daarvoor. Ik ben benieuwd wat er vandaag en de komende dagen uit de kokers van andere media komt. De Volkskrant is ondertussen ook best kritisch, wat eigenlijk ook opvallend is aangezien juist dat medium geselecteerd was voor de presentatie van het voorstel. Dat is zuur, zeer zeker, maar wel significant.

Als tweede persoonlijke noot, het valt mij op dat in alle stukken nergens gesproken wordt over het hete hangijzer van de zogeheten Directive 2011/51/EU, een resultaat van Nederlandse lobby in der tijd, wat een van de grote oorzaken is van verschuivingen in type en route van vluchtelingenstromen. In dat opzicht vrees ik dat dit voorstel op Europees niveau van lidstaten in zijn huidige vorm enkel een open deur is voor koehandel van het hoogste niveau. Ongeacht wat daar uit kan komen is een van de directe effecten die van vertraging. Gezien de huidige spanningen in overleg tussen lidstaten (buiten de Europese Instellingen om, laten we daar eerlijk over zijn) zie ik enkel scenario's zonder oplossingen. Die open deur biedt immers de politieke weg van doorschuiven en afkopen.

Het is goed om te zien dat iemand ter plaatse gaat kijken en een menselijk perspectief vormt. Zeker in deze tijd waarin dat op geen enkele wijze los te koppelen is van sociaal-economische en politieke effecten, of we dat nu leuk vinden of niet. Toch is dat niet iets wat op magische wijze om te zetten is in daadwerkelijk beleid, overleg en afspraken. Dat vereist niet enkel focus op interne factoren hier en in overige Europese lidstaten, maar ook daar. Die meervoudige focus zie ik in het huidige voorstel eigenlijk totaal niet terug. Dit baart mij zorgen. Als een arts verbonden aan de Belgische organisatie Artsen Zonder Vakantie me verteld hoe hij geschrokken is van de kampen op Lesbos is dat een ding, als hij verteld over de handelaars uit het Russische die rond de overige locaties zwerven (groepen uit Syrië zijn een separate categorie al ter plaatse) dan merk ik op dat zekere grotere en relevante factoren voor verkenning in het voorstel ook ontbreken. Juist van belang als je er mee naar het Europese niveau wil stappen.

Misschien is het een goede eerste stap, dat kan. Al was het maar omdat er tot op dit punt eigenlijk gewoon niets op tafel lag of kwam. In dat opzicht respect, want het voortouw nemen is nooit makkelijk. En het kost je altijd, ongeacht bedoelingen. Of men zich dat realiseert, is een tweede.

[Shamalamadindon]

Om voor de paar koppige mensen hier nog maar eens duidelijk te maken dat Wilders helemaal geen oplossing wil,

'Flutplan'
In Nederland reageert PVV-leider Geert Wilders negatief op het initiatief. 'Gelukszoekers dus eerst per boot terug naar Turkije en daarna met vliegtuig alsnog naar Europa en Nederland? Wat een flutplan', schreef hij op twitter.

http://fd.nl/ondernemen/1...-per-veerboot-terugsturen

[ Voor 88% gewijzigd door Shamalamadindon op 28-01-2016 16:24 ]

[Terranova]

Leo1010 schreef op donderdag 28 januari 2016 @ 16:23:
Om voor de paar koppige mensen hier nog maar eens duidelijk te maken dat Wilders helemaal geen oplossing wil,


[...]


http://fd.nl/ondernemen/1...-per-veerboot-terugsturen

Huh wat? Volgens Wilders is het een flutplan omdat de vluchtelingen alleen maar omgeleid worden en niet gestopt. Maar dat is niet dat hij geen oplossing wil, alleen dat hij dit geen oplossing vindt.

Mooie conclusie trek je hier uit...

[Thomas]

Want de grenzen sluiten is een oplossing? Ik denk dat dat meer goed dan kwaad doet, enig idee wat voor, excuses voor mijn taalgebruik, teringbende het wordt als de hele grens moet worden afgesloten en bewaakt? Niet alleen gaat dat ontzettend veel geld kosten, ook zal de economie er onder lijden als alle vrachtwagens opeens moeten worden doorzocht.

Wat Wilders roept is totaal onrealistisch.

[NiGeLaToR]

ThomasXIV schreef op donderdag 28 januari 2016 @ 16:46:

Wat Wilders roept is totaal onrealistisch.

Maakt dat uit, als je in de oppositie zit? Bar weinig - tenzij je soms steun wilt geven aan een plan en dat is het laatste wat ie wil. Al komt er het meest fabuleuze geweldige en fantastisch uitgevoerde plan - hij is tegen. En hij vertegenwoordigd een best grote groep die inmiddels ook gewoon 'tegen' zijn, uit frustratie. Zodra de rust is teruggekeerd halveren zijn zetels, dus voor hem is chaos het beste. Beter maar geen plannen van regerende partijen het voordeel van de twijfel geven dus

En zo speelt ie zich weer mooi in de kijker.

[Thomas]

NiGeLaToR schreef op donderdag 28 januari 2016 @ 16:51:
[...]


Maakt dat uit, als je in de oppositie zit? Bar weinig - tenzij je soms steun wilt geven aan een plan en dat is het laatste wat ie wil. Al komt er het meest fabuleuze geweldige en fantastisch uitgevoerde plan - hij is tegen. En hij vertegenwoordigd een best grote groep die inmiddels ook gewoon 'tegen' zijn, uit frustratie. Zodra de rust is teruggekeerd halveren zijn zetels, dus voor hem is chaos het beste. Beter maar geen plannen van regerende partijen het voordeel van de twijfel geven dus

En zo speelt ie zich weer mooi in de kijker.

Natuurlijk maakt dat uit; als je een plan verwerpt en achter elke tweet #grenzendicht zet, dan wordt je als politicus, die blijkbaar vindt dat hij een beter plan heeft (namelijk de grenzen dicht), geacht om ook daadwerkelijk met een realistisch alternatief te komen. Niet alleen draagt Wilders een oplossing aan die naar mijn mening moreel verwerpelijk is, hij negeert de consequenties die zo'n actie veroorzaakt compleet; de grenzen dicht zou min of meer betekenen dat Nederland niet meer tot de Schengenzone behoort wat ook de nodige problemen oplevert, daar hoor je hem niet over.

[Virtuozzo]

ThomasXIV schreef op donderdag 28 januari 2016 @ 16:55:
[...]


Natuurlijk maakt dat uit; als je een plan verwerpt en achter elke tweet #grenzendicht zet, dan wordt je als politicus, die blijkbaar vindt dat hij een beter plan heeft (namelijk de grenzen dicht), geacht om ook daadwerkelijk met een realistisch alternatief te komen. Niet alleen draagt Wilders een oplossing aan die naar mijn mening moreel verwerpelijk is, hij negeert de consequenties die zo'n actie veroorzaakt compleet; de grenzen dicht zou min of meer betekenen dat Nederland niet meer tot de Schengenzone behoort wat ook de nodige problemen oplevert, daar hoor je hem niet over.

Kanttekening: hij negeert die consequenties niet, hij vermijdt ze consistent als publiek onderwerp. Hint: wat zijn de beste voedingsbodems voor populisme? Wat werkelijk pijnlijk is wordt zichtbaar als je de schrijfsels van de huisideoloog er eens bij neemt, afbraak sociaal-economisch bestel als vereiste voor herinrichting naar voorbeeld van partijstructuur. Je hoeft niet eens tussen de regels door te lezen.

[Thomas]

Ik snap natuurlijk waarom Wilders het inderdaad laat liggen, maar dat maakt het niet minder erg. Het blijft voor mij een pijnlijke waarheid dat er zo ontzettend veel mensen niet willen en/of niet in staat zijn om ook over de "moeilijke" consequenties van Wilders' plannen na te denken. Goed, hij doet het wel heel slim ja. Maak me trouwens absoluut geen zorgen dat hij in de regering komt, een meerderheid heeft hij niet en ik kan me niet voorstellen dat er (grote) partijen zijn die met hem willen regeren.

[Terranova]

ThomasXIV schreef op donderdag 28 januari 2016 @ 16:46:
Want de grenzen sluiten is een oplossing? Ik denk dat dat meer goed dan kwaad doet, enig idee wat voor, excuses voor mijn taalgebruik, teringbende het wordt als de hele grens moet worden afgesloten en bewaakt? Niet alleen gaat dat ontzettend veel geld kosten, ook zal de economie er onder lijden als alle vrachtwagens opeens moeten worden doorzocht.

Wat Wilders roept is totaal onrealistisch.

Dat zeg ik toch niet, maar zeggen dat hij geen oplossing wil is compleet iets anders dan zich niet kunnen vinden in een plan.

Das lekker makkelijk ongefundeerd Wilders bashen omdat hij een andere mening heeft dan Leo1010.
Leo1010 vind het blijkbaar een goed plan, dus als Wilders wat anders vind staat het voor hem gelijk aan geen oplossing willen.

[NiGeLaToR]

ThomasXIV schreef op donderdag 28 januari 2016 @ 17:13:
Ik snap natuurlijk waarom Wilders het inderdaad laat liggen, maar dat maakt het niet minder erg. Het blijft voor mij een pijnlijke waarheid dat er zo ontzettend veel mensen niet willen en/of niet in staat zijn om ook over de "moeilijke" consequenties van Wilders' plannen na te denken. Goed, hij doet het wel heel slim ja. Maak me trouwens absoluut geen zorgen dat hij in de regering komt, een meerderheid heeft hij niet en ik kan me niet voorstellen dat er (grote) partijen zijn die met hem willen regeren.

Je doet een aanname en dat is dat er spelregels zijn over wat politici behoren of geacht worden te doen. Laatste jaar is volgens mij een dieptepunt als het gaat om voorbeeldfunctie. De hoeveelheid corruptie of tenminste twijfelachtig gedrag is tot een geweldig dieptepunt gedaald. D66 politica die de benen neemt, politicus die eerst pro-Uber vanuit zijn functie als politicus is en er even later werkt, diverse ministers van financien die binnen no time een topfunctie bij een financiele instelling verwerven.

Hoe kun je mij dan met droge ogen uitleggen dat wat Wilders doet erger is? Hij heeft in ieder geval geen ambitie meer binnen Nederland buiten de politiek - want die kansen zijn er voor hem denk ik een stuk minder. Ik vind het persoonlijk allemaal even erg - het is namelijk in alle gevallen geenszins een route naar verbetering, oplossing van een probleem of wat dan ook. De laatste keer dat ik in debat was met een 2ekamer lid (SP) bleek gewoon letterlijk dat electoraal gewin belangrijker is dan een betere toekomst voor dit land. Daar kwam deze persoon ronduit voor uit. Hoezo principes en overtuiging? Soms is het maar beter om niet alles weten was het gevoel van mij en degene die mee was naar die sessie.

Dus nee, ik heb niet de illusie dat wat er gebeurt goed zou moeten zijn voor NL, tenzij de druk vanuit NL zelf zo hoog wordt dat men wel zal moeten.

[HallonRubus]

Leo1010 schreef op donderdag 28 januari 2016 @ 16:23:
Om voor de paar koppige mensen hier nog maar eens duidelijk te maken dat Wilders helemaal geen oplossing wil,


[...]


http://fd.nl/ondernemen/1...-per-veerboot-terugsturen

Hij heeft kennelijk zelfs gezegd 'nul asielzoekers naar Nederland''

Jammer en ontzettend schadelijk voor de samenleving dat deze inhumane idioot het gezicht is van het 'minder asielzoekers-kamp'.

En omdat Wilders daar alle aandacht opeist durft vrijwel niemand met enige autoriteit de problemen van de vluchtelingenstroom te benoemen.

Hier bijvoorbeeld wat tweets van een journalist die al decennia in die regio werkt (en nee, hij werkt niet voor Geenstijl, TPO of Elsevier):

[Thomas]

Terranova schreef op donderdag 28 januari 2016 @ 17:22:
[...]

Dat zeg ik toch niet, maar zeggen dat hij geen oplossing wil is compleet iets anders dan zich niet kunnen vinden in een plan.

Das lekker makkelijk ongefundeerd Wilders bashen omdat hij een andere mening heeft dan Leo1010.
Leo1010 vind het blijkbaar een goed plan, dus als Wilders wat anders vind staat het voor hem gelijk aan geen oplossing willen.

Ik zeg ook niet dat hij geen oplossing wil . Volgens mij heb ik redelijk duidelijk uitgelegd wat ik vind van zijn "oplossing" om alle grenzen dicht te gooien, dat heeft niks met "ongefundeerd Wilders bashen" te maken.

NiGeLaToR schreef op donderdag 28 januari 2016 @ 17:39:
[...]


Je doet een aanname en dat is dat er spelregels zijn over wat politici behoren of geacht worden te doen. Laatste jaar is volgens mij een dieptepunt als het gaat om voorbeeldfunctie. De hoeveelheid corruptie of tenminste twijfelachtig gedrag is tot een geweldig dieptepunt gedaald. D66 politica die de benen neemt, politicus die eerst pro-Uber vanuit zijn functie als politicus is en er even later werkt, diverse ministers van financien die binnen no time een topfunctie bij een financiele instelling verwerven.

Hoe kun je mij dan met droge ogen uitleggen dat wat Wilders doet erger is? Hij heeft in ieder geval geen ambitie meer binnen Nederland buiten de politiek - want die kansen zijn er voor hem denk ik een stuk minder. Ik vind het persoonlijk allemaal even erg - het is namelijk in alle gevallen geenszins een route naar verbetering, oplossing van een probleem of wat dan ook. De laatste keer dat ik in debat was met een 2ekamer lid (SP) bleek gewoon letterlijk dat electoraal gewin belangrijker is dan een betere toekomst voor dit land. Daar kwam deze persoon ronduit voor uit. Hoezo principes en overtuiging? Soms is het maar beter om niet alles weten was het gevoel van mij en degene die mee was naar die sessie.

Dus nee, ik heb niet de illusie dat wat er gebeurt goed zou moeten zijn voor NL, tenzij de druk vanuit NL zelf zo hoog wordt dat men wel zal moeten.

Och, ik vind nog steeds dat je als politicus een voorbeeldfunctie bekleed waar je als "volk" wel iets van mag verwachten, of ze dat beschamen of niet, dat is hun keuze. Ik moet eerlijk zeggen dat ik nou ook niet precies weet waar je op doelt door ook andere politici en partijen op hun fouten te wijzen (en ja, je hebt er natuurlijk gelijk in dat een gigantische hoeveelheid politici fouten maakt, zij het bewust of onbewust, maar dat betekent natuurlijk niet dat dat opeens acceptabel gedrag is).

W.b.t. Wilders, ik vind wat hij af en toe roept toch wel ongekend en ook niet echt te vergelijken met wat andere politici doen, immers heeft Wilders de macht niet en komen zijn "daden" niet veel verder dan "maar wat roepen", het is giswerk wat er met het land, hem en zijn partij zal gebeuren als hij met zijn partij ooit in de regeringscoalitie zit. Goed, ik vind zijn uitspraken met betrekking tot de vluchtelingen echt uit den boze; niemand het land binnen willen laten is tot daar aan toe, maar ook nog eens alle mannelijke vluchtelingen collectief willen straffen omdat een deel zich niet gedraagt? Daar heb ik echt geen goed woord voor over.

[Virtuozzo]

ThomasXIV schreef op donderdag 28 januari 2016 @ 17:13:
Ik snap natuurlijk waarom Wilders het inderdaad laat liggen, maar dat maakt het niet minder erg. Het blijft voor mij een pijnlijke waarheid dat er zo ontzettend veel mensen niet willen en/of niet in staat zijn om ook over de "moeilijke" consequenties van Wilders' plannen na te denken.

Tja, nog maar wat minder investeren in onderwijs, en meer in instrumentatie en omstandigheden die de afstand tussen mensen vergroot.

Ik besef dat dit een harde uitspraak is, zeker in een tijd waarin mensen enkel met de vinger wijzen. Maar vergeet niet dat men ook eigen verantwoordelijkheid heeft, als deel van het geheel. En wie geeft zijn of haar mandaat uit? Niet deze of gene politiek. Wel de burger.

De situatie an sich is waar men voor gekozen heeft. Door maar een keer in de vier jaar iets anders met de vinger te doen dan wijzen. Natuurlijk is dit een generalisatie, maar het is wel de realiteit.

Niets is zonder consequenties.

ThomasXIV schreef op donderdag 28 januari 2016 @ 18:43:
[...]
Och, ik vind nog steeds dat je als politicus een voorbeeldfunctie bekleed waar je als "volk" wel iets van mag verwachten, of ze dat beschamen of niet, dat is hun keuze.

Maar dat is nog nooit de realiteit geweest. Het is een deel aanname, een deel marketing, en een deel geschiedschrijving (door hen die het beste waren in het tweede deel). Politici zijn een reflectie, een abstract van electoraat. Het maakt weinig uit of dat een algemene samenleving is of een selectie van oligarchen, zij die in beeld staan zijn een reflectie van zij die kiezen of faciliteren.

Mensen hebben een neiging tot geloven, tot het geven van vertrouwen. Dat is prima, en goed. Het heeft sociale functie, het heeft economische functie, het is ook corrigerend binnen de verhoudingen tussen individu en groep. Maar het is niet iets magisch wat geen onderhoud of investering vereist. Net zoals er geen magische markt bestaat en geen magische "drive" naar alles uit de kan halen door het individu voor het individu (ter illustratie, ik zit in het liberale kamp en erken die simpele gegevens) is er ook geen magische binding of consistentie van welke dynamiek dan ook waar vertrouwen als munt gesteld (of vereist) wordt.

Regels en afspraken vangen het gat daarbij niet op. Zij geleiden enkel binnen gestelde kaders conditioneel aan afhankelijkheden op het moment waarop regels of afspraken gemaakt worden. Net zoals consistente toetsing en onderhoud van elke menselijke dynamiek en organisatie vereist is zie je hetzelfde daar bij. Het voorstel van Samsom is in deze een schoolvoorbeeld. Daarom ook dat de kritiek zo scherp is.

Ik begrijp waar het idee vandaan komt, het is ook best voorgekomen dat vanuit de wisselwerking tussen politici en achterban er mannen of vrouwen van staat en wijsheid op het toneel stonden. Maar de sleutel daar is altijd weer die wisselwerking. Vertrouwen is geen munt maar een interactie die onderhouden moet worden en toetsbaar moet zijn op elk moment.

Verantwoordelijkheid daarvoor zit slechts voor een heel klein deel bij politici.


We hebben het er eerder in dit topic over gehad, het klopt volledig dat kwesties zoals deze voorspelbaar zijn. Het politiek en maatschappelijk gedrag in omgang daarmee net zo goed. We verwijten vervolgens politiek dat het focus blijft houden op korte termijn zonder oog voor afhankelijkheden, vergeten daar echter bij dat dit een natuurlijk aspect is van elke politieke interactie waarbij enkel de relatie tussen politiek en samenleving bepaald in hoeverre die neiging dominant is of wordt.

[ Voor 56% gewijzigd door Virtuozzo op 28-01-2016 19:41 ]

[Thomas]

Virtuozzo schreef op donderdag 28 januari 2016 @ 19:27:
[...]


Tja, nog maar wat minder investeren in onderwijs, en meer in instrumentatie en omstandigheden die de afstand tussen mensen vergroot.

Ik besef dat dit een harde uitspraak is, zeker in een tijd waarin mensen enkel met de vinger wijzen. Maar vergeet niet dat men ook eigen verantwoordelijkheid heeft, als deel van het geheel. En wie geeft zijn of haar mandaat uit? Niet deze of gene politiek. Wel de burger.

De situatie an sich is waar men voor gekozen heeft. Door maar een keer in de vier jaar iets anders met de vinger te doen dan wijzen. Natuurlijk is dit een generalisatie, maar het is wel de realiteit.

Niets is zonder consequenties.

Het gaat even aan me voorbij wat je hier precies mee bedoelt.

Maar dat is nog nooit de realiteit geweest... *knipje omdat het anders wel een heel lange quote wordt*

Een politicus blijft natuurlijk wel een volksvertegenwoordiger, het woord zegt het al, in een ideale wereld handelen ze dus in het belang van hun achterban en tot op zekere hoogte de gehele bevolking van het land, niet uit eigenbelang. Je hebt er gelijk in dat ze een reflectie zijn van de kiezers, maar dat moeten ze dan ook wel daadwerkelijk zijn. Ik spreek mezelf nu trouwens wel een beetje tegen merk ik, want Wilders representeert zijn achterban volgens mij ook wel aardig - iets dat ik trouwens zorgwekkender vind dan dat Wilders zelf de ideeën heeft die hij heeft.

[Mutatie]

pedorus schreef op donderdag 28 januari 2016 @ 10:01:

Het aantal views (1M+) en thumbs up (10K+) op deze video binnen enkele dagen is beangstigend. Als ik zo'n patrouille aan zou treffen, zou ik snel de politie bellen, want ook hier kan daar niets goeds van komen.. Het gekke is ook dat je de moslimse middenstand aan het werk ziet terwijl deze mensen aan het provoceren zijn. Wie is er dan goed bezig?

offtopic:
Nja raar vind ik het niet, aktie reactie..
bv:
YouTube: London's 'Muslim Patrol' aims to impose Sharia law in East London
Ook lang geleden eens video's gezien waarbij ze snachts iedereen agressief lastig vielen.
Dit soort dingen zijn daar blijkbaar al een tijdje aan de gang.
Vind het zelf allemaal wel gestoord, mja.
Ik zie het hier ook nog wel gebeuren.., paar maanden terug zei ik al eens dat het politiek zo scheef loopt dat de burgers zelf er wat aan gaan (proberen) te doen. Degenen die het het eerste en hardste voelen zijn de lage klasses en die zijn al aardig..uitgekleed laatste jaren. Dan zie je dat er minder en minder geld voor zorg en bejaarden is, en dan zie je de keuzes die gemaakt worden..

[ Voor 34% gewijzigd door Mutatie op 28-01-2016 20:58 ]

[NiGeLaToR]

ThomasXIV schreef op donderdag 28 januari 2016 @ 20:45:

Een politicus blijft natuurlijk wel een volksvertegenwoordiger, het woord zegt het al, in een ideale wereld handelen ze dus in het belang van hun achterban en tot op zekere hoogte de gehele bevolking van het land, niet uit eigenbelang. Je hebt er gelijk in dat ze een reflectie zijn van de kiezers, maar dat moeten ze dan ook wel daadwerkelijk zijn. Ik spreek mezelf nu trouwens wel een beetje tegen merk ik, want Wilders representeert zijn achterban volgens mij ook wel aardig - iets dat ik trouwens zorgwekkender vind dan dat Wilders zelf de ideeën heeft die hij heeft.

Je wenst de utopie, maar leeft in de dystopie - zo ervaar ik je posts in ieder geval een beetje. Tuurlijk is het zo dat een volksvertegenwoordig vervuld met trots en eer zijn of haar achterban en hun belang moet zien te behartigen. En voor je het weet zijn ze opgeslokt door het Haagse, overrompeld door lobbyisten en ingepakt door grote bedrijven. De weg naar matig voorbeeld gedrag, tot aan ronduit schokkend onethisch handelen lijkt momenteel korter dan die van de rechtschapen politicus.

Al zijn er natuurlijk velen die niet dagelijks in het nieuws zijn - maar is de politiek zelf wel heel veel tijd kwijt met hun eigen falende ethiek. Bonnetjes, deals, lekken van informatie, iedereen heeft wel ergens belang bij en vind dat eigenbelang belangrijker dan het landsbelang blijkbaar.

Dus. Dat gezegd hebbende. Ja, het is treurig dat de segregatie al zover is dat een partij die pleit voor uitzetting van mensen die gewoon Nederlander zijn maar zich misdragen 42 zetels in de peilingen heeft. Ik reken dat Wilders beperkt aan - ik reken dat de rest van de politiek aan.

[defiant]

Virtuozzo schreef op donderdag 28 januari 2016 @ 19:27:
Ik besef dat dit een harde uitspraak is, zeker in een tijd waarin mensen enkel met de vinger wijzen. Maar vergeet niet dat men ook eigen verantwoordelijkheid heeft, als deel van het geheel. En wie geeft zijn of haar mandaat uit? Niet deze of gene politiek. Wel de burger.

Echter als de burger blijft geloven in verantwoordelijke politici, dan kom je in een situatie terecht dat de burger verantwoordelijk is zonder dat hij het beseft. In welke zin is hij dan nog verantwoordelijk? Dan kom ik terug op een punt wat ik eerder al gemaakt hebt, als actieve betrokken burgers die hun verantwoordelijkheid nemen noodzakelijk zijn voor het functioneren van een democratie, dan moet dat expliciet worden afgedwongen.

Het is wat dat betreft raar dat we van allerlei organisaties vernieuwing eisen en verwachting, maar de democratie stil is blijven staan, mede ook omdat veranderingen vaak stranden of het verkeerde middel blijken (zoals referenda).

Het komt nu neer op "hopen" dat de burger controle en verantwoordelijkheid herpakt op de democratie, ik zie het eerlijk gezegd niet gebeuren. Ik ben niet helemaal pessimistisch, ik sprak laatst iemand die een G1000 had georganiseerd, dat had mij wel positief verrast ook al was het uiteindelijk effect nihil.

[ Voor 8% gewijzigd door defiant op 28-01-2016 21:14 ]

[Thomas]

NiGeLaToR schreef op donderdag 28 januari 2016 @ 20:58:
[...]


Je wenst de utopie, maar leeft in de dystopie - zo ervaar ik je posts in ieder geval een beetje. Tuurlijk is het zo dat een volksvertegenwoordig vervuld met trots en eer zijn of haar achterban en hun belang moet zien te behartigen. En voor je het weet zijn ze opgeslokt door het Haagse, overrompeld door lobbyisten en ingepakt door grote bedrijven. De weg naar matig voorbeeld gedrag, tot aan ronduit schokkend onethisch handelen lijkt momenteel korter dan die van de rechtschapen politicus.

Al zijn er natuurlijk velen die niet dagelijks in het nieuws zijn - maar is de politiek zelf wel heel veel tijd kwijt met hun eigen falende ethiek. Bonnetjes, deals, lekken van informatie, iedereen heeft wel ergens belang bij en vind dat eigenbelang belangrijker dan het landsbelang blijkbaar.

Dus. Dat gezegd hebbende. Ja, het is treurig dat de segregatie al zover is dat een partij die pleit voor uitzetting van mensen die gewoon Nederlander zijn maar zich misdragen 42 zetels in de peilingen heeft. Ik reken dat Wilders beperkt aan - ik reken dat de rest van de politiek aan.

Vandaar dat ik ook schrijf "in een ideale wereld", ik weet wel dat het niet (altijd) zo gaat. Echter worden politici die het verpesten toch echt wel hard afgerekend (mits het uitkomt, dat dan weer wel), als je ziet hoe de VVD en PvdA in de peilingen zijn gezakt dan merk je dat het toch echt wel dat het volk dit niet duldt. Overigens ben ik er ook van overtuigd dat er heus wel politici zijn die hun taak wel serieus nemen.

Inderdaad treurig dat de PVV het zo goed doet, en je hebt gelijk; als de politiek faalt wil men verandering, en Wilders speelt daar goed op in.

[djengizz]

defiant schreef op donderdag 28 januari 2016 @ 21:09:
Echter als de burger blijft geloven in verantwoordelijke politici, dan kom je in een situatie terecht dat de burger verantwoordelijk is zonder dat hij het beseft. In welke zin is hij dan nog verantwoordelijk?

Het systeem werkt nu eenmaal zo en dat is iets wat we als samenleving hebben bedacht en afgesproken. Iedereen kan zich van die afspraken op de hoogte stellen en dat is deels gewoon je verantwoordelijkheid of je die nu neemt of niet.

Om even een parallel te maken naar een andere set afspraken: binnen de wetgeving is het ook prima mogelijk om verantwoordelijk gehouden te worden zonder dat het individu noodzakelijk kennis heeft van die verantwoordelijkheid.

Net zoals bij beroepsverantwoordelijkheden zijn dit zaken die je geacht wordt te kennen vanuit 'het beroep' participant van een samenleving (iets wat namelijk geen eenrichtingsverkeer kan zijn). Schiet die kennis op grote schaal te kort dan moet die aangeleerd worden net zoals bij wetgeving of beroepsverantwoordelijkheden. Het afschuiven van verantwoordelijkheid vanwege onwetendheid is een zwaktebod en zaagt aan de fundamenten van een samenleving.

[defiant]

djengizz schreef op donderdag 28 januari 2016 @ 21:33:
Het systeem werkt nu eenmaal zo en dat is iets wat we als samenleving hebben bedacht en afgesproken. Iedereen kan zich van die afspraken op de hoogte stellen en dat is deels gewoon je verantwoordelijkheid of je die nu neemt of niet.

Dat begrijp ik, maar het punt is dat er geen mechanisme in werking treedt als het niet gebeurd. Dan zit je feitelijk in een situatie waarin je niet meer kan ontsnappen: de burger is verantwoordelijk, de burger krijgt deze informatie niet en/of komt zelf niet tot deze informatie, waarna de samenleving ontspoort.

Anders gezegd:

Het afschuiven van verantwoordelijkheid vanwege onwetendheid is een zwaktebod en zaagt aan de fundamenten van een samenleving.

Wat doe je als je 17 miljoen mensen hebt die zich beroepen op een zwaktebod door onwetendheid?

En dan komt ik weer terug op mijn vorige punt, als noodzakelijk is, moet het expliciet zijn

[djengizz]

defiant schreef op donderdag 28 januari 2016 @ 22:47:
Wat doe je als je 17 miljoen mensen hebt die zich beroepen op een zwaktebod door onwetendheid?

En dan komt ik weer terug op mijn vorige punt, als noodzakelijk is, moet het expliciet zijn

Dan heb je het niet meer over een samenleving maar een conglomeratie van individuen.

En het expliciet maken of afdwingen zou ook datzelfde fundament van de samenleving aantasten omdat die is aangegaan op basis van vrijwilligheid met als beloning de bijkomende voordelen van de groep. Er is geen oplossing voor individuen die zichzelf buiten de groep plaatsen door verantwoordelijkheid die bij groepsdeelname hoort af te wijzen. Doet de hele groep dat dan houdt die simpelweg op te bestaan (in ieder geval in die vorm), daar helpt geen expliciet maken tegen.

Dat laat ook meteen zien hoezeer een samenleving kan veranderen naar een verzameling individuen, met bijkomende afkaveling van altruïsme in dienst van die groep (of verzorgingsstaat om één van de toepasselijkere vormen hiervan te noemen), als diezelfde individuen hun verantwoordelijkheid binnen de groep niet nemen, herkennen of erkennen.

[defiant]

djengizz schreef op donderdag 28 januari 2016 @ 23:01:
En het expliciet maken of afdwingen zou ook datzelfde fundament van de samenleving aantasten omdat die is aangegaan op basis van vrijwilligheid met als beloning de bijkomende voordelen van de groep. Er is geen oplossing voor individuen die zichzelf buiten de groep plaatsen door verantwoordelijkheid die bij groepsdeelname hoort af te wijzen. Doet de hele groep dat dan houdt die simpelweg op te bestaan (in ieder geval in die vorm), daar helpt geen expliciet maken tegen.

Expliciet zijn is nog geen dwang, want je geeft mensen de keuze te ontsnappen aan die dwang als ze zouden willen.

Mensen kunnen er expliciet voor kiezen de democratie collectief af te schaffen, maar dan heb je in ieder geval een moment van bewustzijn gecreëerd waaraan je kan refereren. Nu is het democratisch betrokkenheid van de burger gestaag tot een een dieptepunt gedaald, zonder dat mensen zich bewust zijn van de oorspronkelijk uitgangspunten en hun eigen verantwoordelijkheid daarin.

Met andere woorden: Als je een systeem creëert met bepaalde uitgangspunten die kritiek zijn voor het functioneren, moet iedere deelnemer zich daar expliciet van bewust zijn en daarop acteren. Als de invloed van mensen op dat systeem gegarandeerd is, noem ik dan geen dwang.

[djengizz]

defiant schreef op donderdag 28 januari 2016 @ 23:14:
[...]

Expliciet zijn is nog geen dwang, want je geeft mensen de keuze te ontsnappen aan die dwang als ze zouden willen.

Mensen kunnen er expliciet voor kiezen de democratie collectief af te schaffen, maar dan heb je in ieder geval een moment van bewustzijn gecreëerd waaraan je kan refereren. Nu is het democratisch betrokkenheid van de burger gestaag tot een een dieptepunt gedaald, zonder dat mensen zich bewust zijn van de oorspronkelijk uitgangspunten en hun eigen verantwoordelijkheid daarin.

Met andere woorden: Als je een systeem creëert met bepaalde uitgangspunten die kritiek zijn voor het functioneren, moet iedere deelnemer zich daar expliciet van bewust zijn en daarop acteren. Als de invloed van mensen op dat systeem gegarandeerd is, noem ik dan geen dwang.

Of mensen nu bewust zijn of niet over wat ze veroorzaken met hun gedrag is denk ik niet heel erg relevant. Het gebeurt en het heeft gevolgen of je die nu ziet of niet. Als samenlevingen hun democratisch fundament afbreken dan is dit een direct gevolg van keuzes en dat gedrag, bewust of niet.

Het gedrag veranderen vanuit dit zelfde individu is het enige wat dat fundament kan herstellen. Er is een (psychologische?) reden dat mensen dit gedrag vertonen en het resultaat ervan niet willen zien of de verantwoording hiervoor niet nemen. Dat is net zo goed natuurlijk en een onderdeel van de evolutie van dit soort systemen. De basisprincipes van dit soort systemen expliciet maken als er om wat voor reden geen draagvlak is om hieraan te voldoen is imo net zo zinloos als die evolutie tegen willen gaan.

Hoe interessant ik deze discussie ook vind ga ik op dit punt stoppen omdat ik denk dat we te veel offtopic raken in het kader van vluchtelingen en de actualiteit.

[defiant]

offtopic:
Als dat de uitgangspunten zijn is het geen wonder dat veel van onze systemen ons zo in de steek laten, tot aan het existentiële bestaan van ons mensheid toe. Maar je hebt gelijk, voer voor een ander topic .. ik ben alleen niet zo'n topic starter meer de laatste tijd ...

[Virtuozzo]

defiant schreef op donderdag 28 januari 2016 @ 21:09:
[...]

Echter als de burger blijft geloven in verantwoordelijke politici, dan kom je in een situatie terecht dat de burger verantwoordelijk is zonder dat hij het beseft. In welke zin is hij dan nog verantwoordelijk? Dan kom ik terug op een punt wat ik eerder al gemaakt hebt, als actieve betrokken burgers die hun verantwoordelijkheid nemen noodzakelijk zijn voor het functioneren van een democratie, dan moet dat expliciet worden afgedwongen.

Het is wat dat betreft raar dat we van allerlei organisaties vernieuwing eisen en verwachting, maar de democratie stil is blijven staan, mede ook omdat veranderingen vaak stranden of het verkeerde middel blijken (zoals referenda).

Het komt nu neer op "hopen" dat de burger controle en verantwoordelijkheid herpakt op de democratie, ik zie het eerlijk gezegd niet gebeuren. Ik ben niet helemaal pessimistisch, ik sprak laatst iemand die een G1000 had georganiseerd, dat had mij wel positief verrast ook al was het uiteindelijk effect nihil.

Tja, het zijn processen die niet vanzelfsprekend zijn. Onderhoud en investering - aangeleerd gedrag. De stand van zaken in deze laat geen gezonde trends zien. Daar is enig bewustzijn van, ook binnen politiek, maar ver komt het niet.

Derhalve mijn cynische opmerking eerder (nog maar wat minder investeren in onderwijs, en meer in instrumentatie en omstandigheden die de afstand tussen mensen vergroot). Ik vraag me soms af of we inmiddels niet zo ver zijn doorgeschoten in afbraak dat participatie in zogeheten perverse effecten als iets tussen lonend / vereist / normaal wordt gezien.

Het vorige verkiezingsdebat van HRA is in dat opzicht niet anders dan dit debat van vluchtelingenstromen. Lopen we tegen de grenzen aan van bovengenoemde driehoek volgt emotie, geen ratio. Dat is menselijk, verklaarbaar, maar hoeft niet vanzelfsprekend te zijn. Het is hier waar een perverse prikkel zou moeten zitten, niet aan de voet van wat in essentie contraproductief gedrag is op termijn.

Enfin, dit wordt al snel een verkenning van politicologie en sociologie, dat gaat wat ver voor dit topic. Laat ik het zo stellen (zwart/wit overtrokken voorbeeld ter illustratie): als mensen niet eens meer weten waar Syrië ligt, hoe kunnen we dan verwachten dat we er rationeel mee omgaan. Wanneer mensen geen aangeleerde reflex hebben om beeld te toetsen, hoe kunnen we dan verwachten dat ze op meer dan die basis reageren.

Ja, klopt. We kunnen ook geen collectief nuttig gedrag verwachten als teveel mensen daar geen tijd voor hebben. Maar goed, ik denk dat het bovenstaande duidelijk is.

djengizz schreef op donderdag 28 januari 2016 @ 23:01:
[...]

Dan heb je het niet meer over een samenleving maar een conglomeratie van individuen.

En het expliciet maken of afdwingen zou ook datzelfde fundament van de samenleving aantasten omdat die is aangegaan op basis van vrijwilligheid met als beloning de bijkomende voordelen van de groep. Er is geen oplossing voor individuen die zichzelf buiten de groep plaatsen door verantwoordelijkheid die bij groepsdeelname hoort af te wijzen. Doet de hele groep dat dan houdt die simpelweg op te bestaan (in ieder geval in die vorm), daar helpt geen expliciet maken tegen.

Dat laat ook meteen zien hoezeer een samenleving kan veranderen naar een verzameling individuen, met bijkomende afkaveling van altruïsme in dienst van die groep (of verzorgingsstaat om één van de toepasselijkere vormen hiervan te noemen), als diezelfde individuen hun verantwoordelijkheid binnen de groep niet nemen, herkennen of erkennen.

Het individu doet wat het meent te willen, maar vergeet niet dat groepsgedrag bepalend is. Dat klinkt vreemd, is echter wel het geval. Mijn punt in deze is dat als het vermogen van een groep tot participatie, verantwoordelijkheid, toetsing e.d. afneemt je iets krijgt wat gevaarlijk is: kuddegedrag. Gedrag op basis van basale instincten en emotie. Zie de eerste paar decennia van de vorige eeuw.


Enfin, terug naar het specifieke onderwerp

[alexbl69]

Virtuozzo schreef op donderdag 28 januari 2016 @ 19:27:
[...]
Ik besef dat dit een harde uitspraak is, zeker in een tijd waarin mensen enkel met de vinger wijzen. Maar vergeet niet dat men ook eigen verantwoordelijkheid heeft, als deel van het geheel. En wie geeft zijn of haar mandaat uit? Niet deze of gene politiek. Wel de burger.

De situatie an sich is waar men voor gekozen heeft. Door maar een keer in de vier jaar iets anders met de vinger te doen dan wijzen. Natuurlijk is dit een generalisatie, maar het is wel de realiteit.

Niets is zonder consequenties.
[...]

Er zijn mijns inziens een aantal redenen waardoor deze stelling niet meer op gaat. Of in ieder geval in veel mindere mate dan in het verleden.

Want waar stemmen we op? We stemmen op een politieke partij. Dat doen we met een reden. Die redenen vinden we in enerzijds het verkiezingsprogramma, en anderzijds in de uitlatingen van de politiek leiders op vragen in aanloop naar de verkiezingen. In debatten en op dan actuele thema's.

In hoeverre is het de burger dan vervolgens aan te rekenen dat de partij waarop jij hebt gestemd het gros van de voor jou belangrijke punten inlevert bij de coalitiebesprekingen? Of dat beloftes van de partijleider in de praktijk helemaal niet waar kunnen worden gemaakt?

Nu kun je natuurlijk stellen dat dit de realiteit is en dat burgers misschien zelfs wantrouwend moeten zijn bij uitlatingen van politici in verkiezingstijd, maar wie moeten we dan nog vertrouwen? En waar halen we dan onze informatie vandaan? Zodra het ergens om gaat wordt er in Den Haag een gordijn neergelaten waarbij het IJzeren Gordijn niks voorstelt. (Kamer-) vragen worden botweg niet beantwoord, onwelgevallige zaken worden tot staatsgeheim verklaard om openbaarmaking te voorkomen, de volksvertegenwoordiging wordt botweg misleid en voorgelogen. Hoe kun je met die wetenschap nog de stelling verdedigen dat de kiezer verantwoordelijk is voor het gevoerde beleid?

Het feit dat Wilders zo groot heeft slechts één oorzaak: een volstrekt falende politiek. Voor de crisis zweefde de PVV zo tussen de 10 en de 15 zetels, dat is dus zo'n beetje de electorale basis voor die partij. Na de crisis zijn ze in het gebied tussen de 15 en de 30 beland, en pas sinds eind vorig jaar stijgt de partij als een komeet. Aangezien Wilders niet met nieuw beleid is gekomen kan ik enkel concluderen dat de overige partijen eerder iets verkeerd doen, dan dat Wilders iets beter is gaan doen.

En dat is natuurlijk volslagen logisch. Als ik naar mezelf kijk; mijn vertrouwen in de politiek heeft een fikse knauw gekregen. En natuurlijk is wat er gebeurt iets van alle tijden, en is het met name internet en de moeilijk tot niet te wissen digitale opslag van gegevens die nu zaken aan het licht brengen die voorheen onder de pet bleven. Maar het is vooral de reactie hierop van de politici die me zorgen baart. Het lijkt ze weinig meer te interesseren als ze met de hand in de snoeppot gesnapt worden. Vervelende vragen hoeven immers toch niet beantwoord te worden en het volgende baantje wacht al mocht iemand onverhoopt toch een keer moeten vertrekken.

De politiek is niet veranderd, maar is (te) doorzichtig geworden voor de burger. En die raakt aldus zijn vertrouwen kwijt.

[DaniëlWW2]

Zullen we langzaam weer teruggaan naar "migratie en vluchtelingen"?

[hexta]

Dit heeft helemaal niks te maken met vluchtelingen of migratie. Shariarecht kan verder in W&L.

[ Voor 105% gewijzigd door DaniëlWW2 op 29-01-2016 19:28 ]

[Verwijderd]

Als dat echt is zoals je schrijft dat het is, kunnen we de Nederlandse rechtstaat zo langzamerhand wel gaan opdoeken. Het was wel gezellig, die paar decennia als seculiere staat.

[Baseman77]

Er worden dan ook aan allerlei kanten hele flinke vraagtekens gezet bij die uitspraak, helemaal omdat de betreffende rechter bestaande jurisprudentie hierover heeft genegeerd:
http://opiniez.com/2016/0...oor-naar-shariarechtbank/

Vreemde zaak en een hele vreemde uitspraak, die hopelijk wordt teruggedraaid.

[djengizz]

Baseman77 schreef op vrijdag 29 januari 2016 @ 13:50:
Er worden dan ook aan allerlei kanten hele flinke vraagtekens gezet bij die uitspraak, helemaal omdat de betreffende rechter bestaande jurisprudentie hierover heeft genegeerd:

Dat is maar de vraag.

De jurisprudentie gaat over een geval waar de man op straffe van een dwangsom geboden wordt het huwelijk te ontbinden. Het betreft ook hier een religieus huwelijk wat staatsrechtelijk niet erkent wordt en dus ook niet wettelijk ontbonden kan worden. Hoe denk je dat die man die dit gebod krijgt het religieuze huwelijk kan ontbinden? Daarvoor zal hij toch ook echt naar het religieuze instituut moeten wat het wel erkent. Wel een groot voordeel van deze uitspraak is dat de man zelf naar het instituut wordt verwezen en niet degene die stelt hierdoor onderdrukt te worden. Verder is het natuurlijk een soortgelijk advies wat doorverwijst naar een niet staatsrechtelijk erkende oplossing.

Dat de rechter verwijst naar een instituut wat dit 'rituele' huwelijk erkent is niet onlogisch gezien het feit dat hij het ritueel niet erkent en het wettelijk geen beperking vormt voor de vrouw. Dat het hierbij juist gaat om hetzelfde instituut wat volgens de vrouw de onderdrukking veroorzaakt waar ze haar beklag over doet maakt het advies van de rechter op zijn minst onhandig en misschien ongewenst. Alleen zul je dit dus niet kunnen vaststellen aan de hand van een Youtube filmpje van iemand die een kamervraag toelicht of de informatie van de website hierboven. Je zult dan toch echt de gehele motivatie moeten lezen en de wet moeten kennen op dit gebied.

hexta schreef op vrijdag 29 januari 2016 @ 13:33:
Dit heeft helemaal niks te maken met vluchtelingen of migratie. Shariarecht kan verder in W&L.

Hoezo gevolgen van de vluchtelingen crisis? Was dit een vluchteling (ik lees / hoor dat nergens terug)?

Als je dit soort berichten blijkbaar zonder ze te verifiëren zo uitlegt en ook nog eens koppelt aan vluchtelingen en migratie wat hier natuurlijk aardig los van staat en op basis hiervan het failliet van de Nederlandse rechtstaat verklaart dan kan ik dit niets anders noemen dan een wel erg sterk staaltje van confirmation bias.

[ Voor 6% gewijzigd door DaniëlWW2 op 29-01-2016 19:32 ]

[hexta]

djengizz schreef op vrijdag 29 januari 2016 @ 14:20:
[...]

Hoezo gevolgen van de vluchtelingen crisis? Was dit een vluchteling (ik lees / hoor dat nergens terug)?

Dat is niet relevant, knip.

[ Voor 18% gewijzigd door DaniëlWW2 op 29-01-2016 18:58 ]

[djengizz]

hexta schreef op vrijdag 29 januari 2016 @ 14:24:
Dat is niet relevant, knip.

Geen flauw idee. Is dat in deze zaak van belang want dat is wel wat je insinueert?

[ Voor 20% gewijzigd door DaniëlWW2 op 29-01-2016 18:58 ]

[hexta]

djengizz schreef op vrijdag 29 januari 2016 @ 14:26:
[...]

Geen flauw idee. Is dat in deze zaak van belang want dat is wel wat je insinueert?

Ja. Dat lijkt me evident, of ik heb vrijdagmiddagmoeite en begrijp simpelweg jouw vraag niet?

[pedorus]

De rechtstaat wordt inderdaad aangetast op dit moment. Wat te denken van de persvrijheid in Nederland? Paar dagen terug: Hoofdredacteuren: persvrijheid aangetast bij informatieavonden vluchtelingen Welnu, dat signaal is totaal niet aangekomen. Vervolgens zijn namelijk in Luttelgeest journalisten geweerd in een straal van 5 km.. En dit noodbevel is ook daadwerkelijk uitgevoerd door de politie. Hoezo persvrijheid?

In Duitsland en Zweden gebeuren nu ook de gekste dingen. Wat te denken van toenemend geweld naar AZCs in Duitsland, zoals het gooien van een handgranaat. Of in Zweden het doodsteken van een AZC-medewerkster, doodsteken van een klasgenoot, 19 asielzoekers die medewerkers aanvallen omdat ze geen snoep kopen, of het moeten vluchten van de politie bij het redden van een 10-jarig jongetje van verkrachting.

[Garyu]

hexta schreef op vrijdag 29 januari 2016 @ 13:33:
Dit heeft helemaal niks te maken met vluchtelingen of migratie. Shariarecht kan verder in W&L.

Zullen we het oordeel dan ook wel even in context plaatsen:

quote: http://uitspraken.rechtsp...t?id=ECLI:NL:RBROT:2016:8

De man en de vrouw hebben op 22 februari 2002 te Rotterdam ten overstaan van een islamitische (soenitische) imam een Islamitisch huwelijk gesloten. Partijen zijn geen burgerlijk huwelijk dan wel een geregistreerd partnerschap al dan niet naar Nederlands recht aangegaan. Zij hebben samengeleefd en uit hun relatie zijn twee kinderen geboren. In juli 2011 is de samenleving verbroken. De vrouw wenst een scheiding naar Islamitisch recht. De man weigert hieraan zijn medewerking te verlenen. Partijen hebben beiden de Nederlandse nationaliteit en wonen beiden in Nederland.

Waarom zou een Nederlands rechter daaraan meewerken? Ze kan toch gewoon weg gaan? Wil ze iets bij de kerk gedaan krijgen, zal ze toch echt bij de kerk moeten aankloppen... Ik begrijp de rechter wel. Natuurlijk kan je kanttekeningen bij plaatsen, maar uiteindelijk is het een kwestie van scheiding kerk en staat. Hetzelfde zou je bij een christelijke echtscheiding waarschijnlijk kunnen hebben (nowadays, vroeger was een kerkelijk huwelijk immers automatisch ook een huwelijk voor de burgerlijke stand).

Ik begrijp verder niet wat het met dit topic te maken heeft.

[ Voor 33% gewijzigd door DaniëlWW2 op 29-01-2016 19:35 ]

[Predje]

hexta schreef op vrijdag 29 januari 2016 @ 13:33:
Dit heeft helemaal niks te maken met vluchtelingen of migratie. Shariarecht kan verder in W&L.

2e generatie wordt als volbloed Nederland opgenomen in de statistieken.
Echter is de 2e generatie ook geboren als Moslim en vooral ook opgevoed als Moslim.

Wij krijgen bijna de 2e en als je dan bijvoorbeeld kijkt op http://www.vernoeming.nl/nederland-2012-jongensnamen staat Mohamed al op 65 van de 1000 EN 68 EN 107 en Yusuf op 128.
De Arabische namen lopen door de hele lijst. Dat is toch knap voor een minderheid.

Hou me ten goede! Ik heb echt niets tegen naam of afkomst.

Maar Nederland is gewoon niet meer het Nederland van mijn jeugd.
Dat dingen veranderen snap ik, maar waar het Christendom bijvoorbeeld juist terugloopt zoals het zou moeten zijn. En de autochtone bevolking zich goed ontwikkeld in de vorm van vrijheid, gelijkheid, onderwijs, etc. groeit de Islam juist.

Hoofddoekjes en Moskeeën zijn niet meer uit het straatbeeld te denken van elke middel/grote stad.
Halal is normaal, Moslim omroep lekker op TV, laaiende discussies over vrijheid van meningsuiting, gebedsruimtes op het VU, en gaat u maar door.

Het enge/erge is dat dit alles in slechts 30 jaar zo ontwikkeld is en "snowbalt" door de aanwas, massa migratie, etc.

Dat wij Nederlands zo passief, tolerant, lief, naïef, goedgelovig en noem het maar op zijn...
Wij hebben huis, kinderen, baan (ja de echte vluchtelingen zijn dat allemaal kwijt) en dus veel te verliezen.
Wij geven alles weg en dat trek hordes mensen uit veilige landen welke misbruik maken van de situatie en "thuis" toch niets te verliezen hebben.

Op zijn minst wordt het land de komende decennia volledig overgenomen door iedereen die het in het Midden-Oosten niet voor elkaar weet te krijgen of mag krijgen (vrijwillig of noodgedwongen).
Als dat gaat in vrede is het fijn, maar ik verwacht op den duur meer weerstand van zowel Nederlands als nieuwe Nederlands. Links of rechts-om zullen we nog meer Moskeeën, hoofddoeken, oproepen tot het gebed en halal krijgen.
Het land van Piet en Jan is sowieso verloren, je mag zelf weten wat je daarvan vind.. een feit is het wel.
Niemand die meer ons eigen land beschermt.
In het slechtste geval valt Europa (I know, velen vinden dat juist goed) en belanden we in een burgeroorlog. De maatschappelijke stabiliteit staat al wankel genoeg.

Dat dit land ooit opgebouwd is door migranten betekend niet dat we het nu in zijn volle glorie maar moeten weggeven aan Arabieren.

Een Arabier (of Chinees for that matter) is NIET de duvel ofzo. Maar deze minderheid is heel snel de meerderheid aan het worden. En de meeste bepalen...

Ik maak me ooit echt zorgen in wat voor discotheek mijn blonde dochter over 15 jaar op stap moet gaan..

[ Voor 4% gewijzigd door DaniëlWW2 op 29-01-2016 19:35 ]

[hexta]

Garyu schreef op vrijdag 29 januari 2016 @ 14:39:
[...]

Zullen we het oordeel dan ook wel even in context plaatsen:

[...]

Waarom zou een Nederlands rechter daaraan meewerken? Ze kan toch gewoon weg gaan? Wil ze iets bij de kerk gedaan krijgen, zal ze toch echt bij de kerk moeten aankloppen... Ik begrijp de rechter wel.

Ik begrijp verder niet wat het met dit topic te maken heeft.

Dit heeft helemaal niks te maken met vluchtelingen of migratie. Shariarecht kan verder in W&L.

[ Voor 21% gewijzigd door DaniëlWW2 op 29-01-2016 19:33 ]

[pedorus]

Snappie88 schreef op donderdag 28 januari 2016 @ 11:29:
What the actual fuck


[...]

Een dertienjarig meisje dat vrijwillig sexueel contact heeft met drie (!) immigraten. Yeah right...

Dat lijkt ook niet gebeurd te zijn (meisje had schoolproblemen en logeerde bij vriend). Desondanks een internationale rel.

[begintmeta]

offtopic:
Garyu schreef op vrijdag 29 januari 2016 @ 14:39:
...
Ik begrijp verder niet wat het met dit topic te maken heeft.

Ik ook niet, maar ik ben benieuwd of men werk maakt van artikel 449 Sr

[djengizz]

Rusland heeft natuurlijk al eerder laten zien dat het niet vies is van de vluchtelingen problematiek gebruiken en stimuleren om Europa onder druk te zetten. Dit soort pijnpunten zijn natuurlijk prima middelen hiervoor en dat zelfs Lavrov dat niet schuwt is weinig verrassend.

Veel opvallender is voor mij dat zijn uitspraken nog steeds het voordeel van de twijfel lijken te krijgen in bepaalde kringen.

De uitspraak van Steinmeier is dan ook terecht in mijn ogen.

Der deutsche Außenminister Frank-Walter Steinmeier (SPD) kritisierte daraufhin Russland und sagte, es gebe keine Rechtfertigung, den Fall für "politische Propaganda" zu nutzen, um damit die ohnehin schwierige Migrationsdebatte in Deutschland anzuheizen.

[DaniëlWW2]

En nu vraag ik het iets minder lief. We gaan weer terug naar migratie en vluchtelingen. Facetten van de Islam zoals de Sharia wetgeving bespreek je maar bij W&L.

[pedorus]

djengizz schreef op vrijdag 29 januari 2016 @ 17:44:
Rusland heeft natuurlijk al eerder laten zien dat het niet vies is van de vluchtelingen problematiek gebruiken en stimuleren om Europa onder druk te zetten. Dit soort pijnpunten zijn natuurlijk prima middelen hiervoor en dat zelfs Lavrov dat niet schuwt is weinig verrassend.

Veel opvallender is voor mij dat zijn uitspraken nog steeds het voordeel van de twijfel lijken te krijgen in bepaalde kringen.

Het beeld dat in de media was verschenen was dat het ok was als een 13-jarig Russisch meisje gekidnapt werd door migranten en met 'instemming' seks had, en de politie het liet liggen.. Het lijkt mij logisch dat Lavrov daar iets van zegt, en het heeft wellicht tot een verbetering bijgedragen, namelijk sneller onderzoek door politie. Als je niet wil dat Rusland zout in de wonden strooit, dan moet je zorgen dat er geen open wonden zijn.. Om dan maar aan poisoning the well te doen, lijkt me niet de juiste oplossing. Rusland heeft ook gewoon gelijk dat op dit moment de vluchtelingenproblematiek en gebrek aan openheid daarover een grote open wond is.

offtopic:
Overigens werkt het ook wederzijds, wij geven ook kritiek op Rusland (op homorechten bijvoorbeeld, waar een meerderheid van de Russen voorstander van het huidige beleid is). Dan verwachten we ook dat we niet genegeerd worden. Rusland heeft ook terecht kritiek op bijv. Nederlandse telefoontaps. En als je de Oekraïense situatie van de Russische kant bekijkt, dan is hun reactie niet verbazingwekkend en is Europa aanstichter door een gekozen regering te helpen af te zetten.

Overigens is het beleid van Rusland niet zo gek op dit gebied, niet toelaten, doorlaten als ze weggaan en niet terugnemen. Zouden wij ook moeten doen, en zo niet, dan heb ik deze vraag:

quote: http://news.yahoo.com/rus...s-security-131736036.html

ScottG 4 days ago 0 13
Why is it controversial to protect your borders and the citizens within?

[Brent]

pedorus schreef op vrijdag 29 januari 2016 @ 19:42:
[...]

offtopic:
Overigens werkt het ook wederzijds, wij geven ook kritiek op Rusland (op homorechten bijvoorbeeld, waar een meerderheid van de Russen voorstander van het huidige beleid is). Dan verwachten we ook dat we niet genegeerd worden. Rusland heeft ook terecht kritiek op bijv. Nederlandse telefoontaps. En als je de Oekraïense situatie van de Russische kant bekijkt, dan is hun reactie niet verbazingwekkend en is Europa aanstichter door een gekozen regering te helpen af te zetten.

Alleen dommen, naïeven of kwaadwillenden houden er zo'n mening op na.

[djengizz]

pedorus schreef op vrijdag 29 januari 2016 @ 19:42:
[...]

Het beeld dat in de media was verschenen was dat het ok was als een 13-jarig Russisch meisje gekidnapt werd door migranten en met 'instemming' seks had, en de politie het liet liggen.. Het lijkt mij logisch dat Lavrov daar iets van zegt, en het heeft wellicht tot een verbetering bijgedragen, namelijk sneller onderzoek door politie. Als je niet wil dat Rusland zout in de wonden strooit, dan moet je zorgen dat er geen open wonden zijn.. Om dan maar aan poisoning the well te doen, lijkt me niet de juiste oplossing. Rusland heeft ook gewoon gelijk dat op dit moment de vluchtelingenproblematiek en gebrek aan openheid daarover een grote open wond is.

Tja, dan ga je volledig voorbij aan het feit dat het officiële Duitse standpunt (naar nu blijkt terecht) was dat er nog niks bewezen was en dat er sterke twijfels waren. Om dan zo als politicus al vooruit te lopen op de zaken is niet wat je van een politicus verwacht en zou in een omgekeerde situatie leiden tot grote verontwaardiging. Daarnaast heeft Lavrov op dit gebied een, ahum, track record. Dat jij dat als een ad hominem ziet mag je dan beter onderbouwen ipv het simpelweg stellen.

edit:
zie ook dit bericht van The Independent meer dan een week voor jouw nieuws van vandaag en ruim voordat vooral social media en in veel mindere mate en alleen bepaalde media hiermee aan de haal gingen.

Overigens is het beleid van Rusland niet zo gek op dit gebied, niet toelaten, doorlaten als ze weggaan en niet terugnemen. Zouden wij ook moeten doen, en zo niet, dan heb ik deze vraag:

Dat is het wel als je het in context en historisch ziet en het is op zijn minst atypisch en waarschijnlijk doctrine, al voert dat te ver om in dit topic heel diep op in te gaan. Daarnaast de financiële steun aan polariserende partijen in Europa die juist dit thema als speerpunt maken en tenslotte het interventie beleid in Syrië wat door bv. flyeren en het type munitie dat gebruikt wordt in bewoonde gebieden juist de vluchtelingen stromen stimuleert.

Dat alles gaat dus wel wat verder dan het bewaken van de grenzen of het actief meewerken aan het overzetten van migranten in het noorden door Russische grenswachten. Het groter plaatje laat allang en overduidelijk openlijk geformuleerd extern beleid en doctrine zien.

[ Voor 8% gewijzigd door djengizz op 29-01-2016 21:22 ]

[defiant]

djengizz schreef op vrijdag 29 januari 2016 @ 17:44:
Rusland heeft natuurlijk al eerder laten zien dat het niet vies is van de vluchtelingen problematiek gebruiken en stimuleren om Europa onder druk te zetten.

Zoals ook in Finland nu wordt vermoed:

Russian, Finnish interior ministers meet amid rising border worries

As the main influx of migrants into Finland switches from its western to eastern border, officials have expressed concern that Russia is orchestrating the flow of asylum seekers into Finland.

[...]

On Saturday the Finnish news agency STT quoted a Russian border guard as saying that Russia’s Federal Security Service is arranging the transport of asylum seekers to Finland’s two northeast border crossings. On January 17, a suspected asylum seeker was found dead, apparently frozen to death in a car some 70 kilometres east of the Finnish border.

[pedorus]

Ah, dat artikel zocht ik eigenlijk. Rusland wil ze kennelijk niet in eigen land. Maar het is gek om Rusland van de originele stroom te beschuldigen. Volgens mij wilden Rusland en China in 2012 vooral stabiliteit, en wilde het westen 'regime change'. Zie zeg: Eenvandaag: Waarom steunen Rusland en China Syrië?

Ik denk dat die zeggen van: Waar haalt het westen de arrogantie vandaan om te denken dat zij een regeringsleider uit de macht moeten zetten, dat zij moeten ingrijpen in dit soort zaken? Waarom hou je je niet bij je eigen problemen en je eigen zaken? Waarom moet je je bemoeien met landen die heel ver weg liggen, waar je niks van weet, en waar je zomaar plompverloren in gaat ingrijpen? Dat moet je helemaal niet doen!

Het is inmiddels bijna 4 jaar later, en er is een grootse vluchtelingenstroom ontstaan. En pas recent is Rusland gaan ingrijpen, oa door olietransporten te bombarderen, wat de VS expres niet doet. Zonder geld geen oorlogstuig. Zonder oorlogstuig geen oorlogsvluchtelingen.

Ik stel dat de suggestie van die Chinezen uit 2012 nu nog immer actueel is. In plaats van allerlei problemen over de hele wereld op te lossen, kunnen we ons beter beperken tot het oplossen van het vluchtelingenprobleem in Nederland. Bijvoorbeeld door grenzen op te werpen en terug op te vangen in de regio. Nu gaan we bommen gooien in Syrië:

quote: http://www.nujij.nl/polit...Start=1&reactieOrder=stem

6 uur 25 minuten geleden door *nieuwslezer*
Waarmee het risico op een aanslag in NL wellicht toeneemt?
6 uur 19 minuten geleden door Revolutie!78
En heeft Nederland eigenlijk toestemming van Syrie..? Of de VN?

offtopic:
Overweeg voor sommige reacties Opmars IS in het Midden-Oosten.

[defiant]

Net op Nieuwsuur:

Duitsland worstelt met vluchtelingenstroom

In Berlijn is het nog steeds niet gelukt een functionerend systeem op te zetten om de vluchtelingen op te vangen. Die staan soms weken in de rij om een afspraak te krijgen bij de gemeentelijke dienst.

De spanningen lopen hoog op en steeds meer vluchtelingen willen terug naar hun land van herkomst omdat ze bang zijn voor de chaos in de Duitse bureaucratie. Zelfs ’s nachts staan mensen in de rij in de hoop om zo toch nog een afspraak te krijgen. Maar is het sluiten van de grenzen dan de enige oplossing?

Steffen Angenendt is een belangrijke adviseur van de regering en prominent lid van de Stichting wetenschap en politiek (SWP) in Berlijn. Hij denkt dat er alleen een Europese oplossing mogelijk is voor het vluchtelingenprobleem: "Of er komt een Europese oplossing of er is geen oplossing en als de aantallen niet naar beneden gaan in de komende weken, dan zal ook Duitsland overwegen de grenzen te sluiten. Dat zou een ramp zijn, niet alleen voor Duitsland."

Hij denkt ook dat Merkel de solidariteit in Europa ernstig heeft overschat. "Het was verrassend dat juist de solidariteit van de kleine landen zo gering is. Dat heeft ze heel erg onderschat."

De politie in Duitsland loopt tegen haar grenzen aan. De voorzitter van de politievakbond Rainer Wendt maakt zich grote zorgen over de werkdruk bij de politie. Duizend overuren per persoon zijn geen uitzondering. Volgens hem is dit niet lang vol te houden. "We zijn dag en nacht actief bij de opname en registratie aan de grens, maar we moeten tegelijkertijd vluchtelingen beschermen tegen aanvallen van extreem rechts. En we moeten allerlei conflicten tussen asielzoekers onderling bestrijden. De sociale vrede in Duitsland is in gevaar."

Het blijft toch vreemd om politiek te aanschouwen dat redelijk voorspelbare effecten negeert en een systeemcrisis nodig heeft omdat überhaupt te beseffen. Zeker wat betreft Europa heeft Merkel denk ik een fout gemaakt door niet te beseffen dat voor veel landen de vorige crisis nog in volle gang was en dit fenomeen rechtstreeks te koppelen is aan het eurosceptische klimaat. In Duitsland heerst er de zekerheid van continuïteit van de macht van de middenpartijen op een dusdanige manier dat ze zit soort beslissingen kunnen nemen, maar in andere landen is de electorale druk veel groter. Partijen uit landen die op zich wel een Europese oplossing willen voelen de hete adem van de flankpartijen.

Het uiteindelijke resultaat zal niet prettig zijn, in een poging (in positieve zin) humanitair te zijn zal zeer waarschijnlijk Schengen 't niet overleven en het klimaat in Europa een stuk minder constructief worden. Zoals ik ook al eerder heb benoemd, zal er een keuze gemaakt moeten worden tussen veiligheid voor grote groepen vluchtelingen zonder uitzicht op naturalisatie of naturalisatie en een westerse toekomst voor een veel kleinere selecte groep. De aard en toekomst van migratiestromen maken de gevolgen van een tussenoplossing tussen die mogelijkheden helaas politiek onhoudbaar.

[Virtuozzo]

pedorus schreef op vrijdag 29 januari 2016 @ 22:11:
Ah, dat artikel zocht ik eigenlijk. Rusland wil ze kennelijk niet in eigen land. Maar het is gek om Rusland van de originele stroom te beschuldigen. Volgens mij wilden Rusland en China in 2012 vooral stabiliteit, en wilde het westen 'regime change'. Zie zeg: Eenvandaag: Waarom steunen Rusland en China Syrië?

[...]


Het is inmiddels bijna 4 jaar later, en er is een grootse vluchtelingenstroom ontstaan. En pas recent is Rusland gaan ingrijpen, oa door olietransporten te bombarderen, wat de VS expres niet doet. Zonder geld geen oorlogstuig. Zonder oorlogstuig geen oorlogsvluchtelingen.

Ik stel dat de suggestie van die Chinezen uit 2012 nu nog immer actueel is. In plaats van allerlei problemen over de hele wereld op te lossen, kunnen we ons beter beperken tot het oplossen van het vluchtelingenprobleem in Nederland. Bijvoorbeeld door grenzen op te werpen en terug op te vangen in de regio. Nu gaan we bommen gooien in Syrië:

[...]

offtopic:
Overweeg voor sommige reacties Opmars IS in het Midden-Oosten.

Het blijft grappig om te zien uit welke hoek het telkens komt zodra het woord Rusland ergens valt

Dat gezegd zijnde, laat ik maar even niet ingaan op de didactiek of de doctrine van informatietheorie en het bij de elementen houden die door elkaar gegooid worden. Al was het maar vanwege de aanwezige perceptieproblematiek, maar meer in het bijzonder vanwege de verwarring omtrent punten van perspectief en tijdlijn van handelingen.

Rusland heeft een apart beleid inzake zowel migratie (intern) als emigratie en immigratie. Het is nog niet zo lang geleden dat mensen uit de Donbass met veel vertoon van beeld en glorie op het vliegtuig gezet werden om gered te worden van het verdorven Westen Iets wat trouwens een aantal keren met terugblik in zowel Russische als Westerse reguliere media voorbij gekomen is in het topic voor de ontwikkelingen in en met Rusland (kort gezegd: afgevoerd naar Siberië voor herbevolking van gebieden die vanuit de nog steeds consistente afname van bevolking leeglopen). Enfin, apart beleid in de zin dat er niet echt consistent beleid is. Het is vrij opportuun, en selectief, er is geen sprake van een consistente lijn. Zo zie je bijvoorbeeld of Rossiya 1 toch regelmatig stukken voorbij komen over de logistiek en doorvoer van vluchtelingen die over de Kaukasus binnenkomen en richting Scandinavië verwezen worden (waarbij mogelijke blik op economisch gebruik van vluchtelingen niet in beeld komt, wat ook begrijpelijk is). Binnen en tussen de regio's heeft Rusland eigen vluchtelingenproblematiek trouwens, specifiek economische vluchtelingenstromen. Niet iets van de laatste jaren, wel historisch opmerkelijk aangezien het in toenemende mate inbreuk maakt op de cultuur-historische perceptie van aardappeleters onder druk die stug volhouden (de zwarte economie van primaire behoeften is steeds meer aan het afbrokkelen in dat opzicht).

Enfin, dit allemaal terzijde. Rusland is inderdaad gaan ingrijpen, daar moet je wel bij vermelden dat het geen ingrijpen wat gericht is op tegengaan van vluchtelingenstromen. Integendeel. Vergeet niet de situatie van zowel burgeroorlog als ecologische omstandigheden als regionale problematiek intern aan Syrië. Het Russisch ingrijpen is gericht op directe ondersteuning van de rompstaat onder controle van het regime Assad, zoals dat heet. Niets meer, niets minder. Een direct gevolg is wel dat opnieuw vanuit militair en sociaal-economisch ingrijpen de druk op zowel gebieden binnen als buiten de rompstaat toeneemt. Laat dit nu precies zijn wat de regionale vluchtelingenstromen op gang heeft gebracht.

Zeker, men heeft een paar konvooien van IS onder vuur genomen, waarbij vermeld moet worden dat Lavrov van te voren een politiek signaal heeft gegeven richting IS (kwestie van realpolitik, zeker, maar ook zeker niet irrelevant). Veel schade heeft het niet toegebracht, veel effect ook niet, maar het belangrijkste effect is er een van politieke aard vanuit effecten op de grond: er is een scherpe verdeling van inzet ontstaan tussen strijdkrachten van het regime en die van IS op territoriaal niveau.

Heel bot gesteld, het daadkrachtige Russische handelen in Syrië is een effectueren van status quo tussen die partijen, waarbij bevolking nog steeds tussen meerdere vuren zit.

Daadkrachtig is het zeker, nuttig voor oplossingen ten aanzien van het algemene conflict absoluut niet. Het effect op factoren van belang voor vluchtelingenstromen is er echter wel. Dat valt op geen enkele wijze te ontkennen. Dat doet het Kremlin ook niet, ze zijn er vrij helder over in diplomatieke communiqués, dat is een probleem voor de Europese Unie.

Vanuit de geopolitieke realiteit van hernieuwd conflict in de de veiligheidszones van Europa en Rusland is dat ook verklaarbaar.

Maar het laat wel de politieke intentie zien van het Kremlin: gebruik van welk drukmiddel dan ook op de Europese lidstaten. Niet verrassend, het negeren heeft net zo veel zin als het ontkennen, maar het effect is er wel. Vooralsnog zonder resultaat, al moet daarbij vermeld worden dat dit meer is vanuit onvermogen van nationale regeringen om verder te kijken dan lokale omstandigheden binnen hun eigen landen dan van meer gezonde inzichten in de nieuwe verhoudingen tussen Rusland en de Europese Unie.


Maar als ik even in algemene zin mag reageren, voordat men weer in loopgraven van whataboutisme of RT gaat duiken, laten we eens kijken naar het idee van grenzen opwerpen.

Heel leuk idee, maar dat is het dan ook. Kijk eens naar de fundamentele aard en onderdelen van wat we veel te snel vluchtelingenstromen noemen. We hebben het over wat in essentie een eerste golf van demografische verschuivingen is in een beweging geïnstigeerd door een complex combinatie van geopolitieke inmengingen en interacties, consequenties van perverse effecten van autocratische modellen waarbij een van die effecten inmiddels genoemd mag worden als element van hogere orde: ecologische schade en degradatie.

Dat laatste punt, het is reeds voorbij gekomen hier en elders, onderschat niet de impact van zowel de regionale waterstrijd als de desastreuze gevolgen van twee decennia catastrofaal landbouwbeleid geïnspireerd door machtspolitiek. Syrië is nauwelijks nog in staat om meer dan de huidige rompstaat van het regime te voeden. Het is iets om over na te denken. Als we dan in het achterhoofd houden de grotere ideologische en intern-religieuze breuklijnen alsmede de ecologische ontwikkelingen in de regio van het Midden-Oosten (zowel binnen als buiten de kaders van klimaatverschuiving) dan wordt het plaatje erg pijnlijk..

Bot gesteld: waar we ons nu zo druk over maken is een oefening voor de toekomst. Logisch ook, deze bewegingen zijn tenslotte niets nieuws in de geschiedenis. Maar snelheid en richting van ontwikkelingen staan in steeds kleinere mate onder zelfs maar mogelijke invloed van menselijke interactie.
Dat alleen al is een opening voor verkenning die zonder veel moeite duidelijk maken dat het hele idee van grenzen opwerpen een nutteloze oefening is in iets wat tussen misleiding, afleiding en onvermogen ligt. Dat is geen oordeel, louter observatie. De realiteit is immers dat tenzij er fundamentele zaken veranderen hier en daar deze kleine stroom vluchtelingen gevolgd gaat worden door structurele demografische verschuivingen waar geen enkele muur iets aan kan doen.

Nee, geen enkele muur. Tenzij je, zoals eerder verduidelijkt, jezelf wil omvormen tot een land à la Noord-Korea. En dan nog heb je nauwelijks invloed. Onderschat niet de fundamentele kracht van demografische verschuivingen, het zijn bewegingen die los staan van menselijke instellingen en arbitraire visies van korte termijn en hier & nu. Dit gaat over generaties heen.

En ja, ik zeg bewust "deze kleine stroom". Dit in verhouding tot het potentieel wat nog steeds aan het groeien is voor de toekomstige verschuivingen èn vanuit historisch perspectief. Alle gekheid op een stokje, maar Nederland heeft ettelijke miljoenen Polen te verwerken gekregen tijdens de Industriële revoluties, en ga eens terug naar de Grote Oorlog waar Nederland neutraal was - hoeveel Belgen zaten er in Nederland?


Tot slot, ik waardeer de poging om Russische daadkracht naast het beeld te stellen van de angst die men moet hebben als men iets doet, maar laten we eerlijk zijn: flauwekul. Let wel, vanuit achtergrond kan ik weinig nut zien van de Nederlandse inzet op bombardementen, maar het is een inzet op doelstellingen vanuit specifiek Europees perspectief. IS is een van de actoren ten grondslag aan de regionale verstoringen en verschuivingen, daar zal je tegen moeten optreden. Dit is exact hetzelfde als de Russische bombardement op partijen die in conflict zijn met het regime van de Syrische rompstaat. Valt toch op dat het ene daadkrachtig is en het andere iets is waar je bang van moet worden ....

Weet je, er zijn tijden geweest op het Europese continent waar dat soort didactiek en doctrine subversief genoemd werd. We mogen blij zijn dat dit tegenwoordig niet het geval is. En laten we in het achterhoofd houden dat - voordat er weer wat whataboutisme langskomt - je zoiets in Rusland echt niet hoeft te proberen. Dat is iets wat ik tijdens mijn inzet in Moskou me heel erg duidelijk is geworden.

Als ik dan heel hard mag zijn, het heeft niets te maken met overtuigingen of perceptie, louter met simpele analyse. Zonder het huidige regime is er geen platform voor het Kremlin om regionale kwesties onderdeel te maken van geopolitieke instrumentatie gericht tegen het Westen. Zonder het huidige regime is op lokaal niveau de bevolking prima in staat om de spreekwoordelijke vloer aan te vergen met IS, dat is ook al herhaaldelijk gebleken.
Ik kan zo nog een hele tijd doorgaan, maar regime change is zo'n slecht idee nog niet. Oprecht, het zijn complexe maar geen moeilijke analyses. Zeker, risico's en afhankelijkheden, dat spreekt voor zich. Wie is de enige partij betrokken die zich daar echt tegen verzet? Het Kremlin. Zelfs Assad heeft al voorstellen gedaan in het verleden voor symbolische positie, transitoir regime et alii. Cui bono.

Weet je, het is allemaal niet makkelijk, maar laten we niet de zaken over de foute kam scheren. Het heeft überhaupt geen nut om dit allemaal over welke kam dan ook te scheren. Vluchtelingenstromen, of het nu vanuit conflictgebieden is of vanuit economisch of politiek (zie de vluchtelingenstroom uit Rusland bijvoorbeeld) opzicht is, ze zijn onderdeel van de menselijke geschiedenis en er is nog nooit een land of natie geweest wat daar echt muren tegen heeft kunnen opwerpen.


De meest effectieve manier om geen vluchtelingen te krijgen als land is nog altijd heel arm zijn, heel boos zijn, heel hard zelf onderdrukt of gebruikt worden. Wil je echt een harde en korte termijn oplossing om geen vluchtelingen te hebben of te krijgen? Zie daar je oplossing.

Saillant detail, zo kom je er zelf ook snel achter hoe het is om in de schoenen van een vluchteling te staan

Wil je een werkbare oplossing? Dan zullen we eerst ons los dienen te maken van de vingertjes, de emotie en het gebrek aan inzicht. Dit gaat net zo hard op voor de politiek als de andere onderdelen van de samenleving. Ik besef volledig dat dit heel hard is om zo te zeggen. Maar laten we eerlijk zijn, het maakt niets uit of we nu naar politici, relschoppers, COA, gemeenschapshuis of wat dan ook kijken.

Maar het valt op: waar (en dit komt door de bank genomen meestal voor) mensen fatsoenlijk communiceren, waar mensen zich informeren en geïnformeerd worden op werkbare wijze voor betrokken partijen is zichtbaar dat er nauwelijks problemen zijn. Het steekt af tegen het beeld, maar ook dit is de realiteit.

We zouden meer nut hebben van realistische verkenningen en discussies, in plaats van enkel met stokpaardjes van horen zeggen, beeldvorming, halfwassen nakauwen en wijzen met vingers te blijven herhalen - altijd weer geserveerd op een bedje van emotie met een snufje van noodzaak tot bang en boos zijn. Maar goed, laten we het simpel houden: cui bono. Wie heeft waar baat bij. Laten we vooral dus niet het Kremlin in deze soep gooien, daar is een heel ander topic voor. We zijn zelf voldoende in staat om eigen ruiten in te gooien.

Dit alles is immers een oefening voor de toekomst. Als we dus echt geïnteresseerd zijn in "onze" toekomst ("eerst") (pun intended) dan zullen we die investeringen van nuttige verkenningen moeten maken. Enkel dan kunnen we aanpassingen maken hier (en daar) om tot oplossingen op termijn (!) te komen.

[ Voor 3% gewijzigd door Virtuozzo op 30-01-2016 00:17 ]

[aardebewoner]

*Over de immigratiekwestie

Ik hoop dat de Syrische burgeroorlog zsm afloopt. Dat moet onze prioriteit krijgen. En dat die lui terug naar een veilig land kunnen.

In de tussentijd verdienen ze wel een menswaardig en vooral veilig bestaan waar in hun basisbehoeftes wordt voorzien. Hier heeft elke mens rechtop namelijk (noem mij maar naïef). Dit hoeft niet in Nederland of het westen per se tenzij omstandigheden in hun natuurlijke omgeving dit onmogelijk maken.

Wellicht is het een optie die lui kunstmatig onder te brengen in speciale tentengebieden in Syrie die we zelf hebben bevrijd en bewaken voor de horroren van IS. Mogelijk is dat makkelijker te bekostigen dan ze allemaal in Nederland zelf onderbrengen waar het levensonderhoud duurder is, de afstand tot de heimat groter (waardoor terugkeer moeilijker is) en de cultuur veel anders (dan in het m.o.) De tenten en de bijbehorende basismiddelen (proviand, water, sanitaire voorzieningen) kunnen worden bekostigd door het geld dat we nu aan azc's en immigratieprocessen uitgeven.

Ik ben open voor discussie rondom dit punt, dus ik hoor graag het voor en tegen.

[polli_]

Predje schreef op vrijdag 29 januari 2016 @ 14:39:
[...]

2e generatie wordt als volbloed Nederland opgenomen in de statistieken.
Echter is de 2e generatie ook geboren als Moslim en vooral ook opgevoed als Moslim.

Wij krijgen bijna de 2e en als je dan bijvoorbeeld kijkt op http://www.vernoeming.nl/nederland-2012-jongensnamen staat Mohamed al op 65 van de 1000 EN 68 EN 107 en Yusuf op 128.
De Arabische namen lopen door de hele lijst. Dat is toch knap voor een minderheid.

Hou me ten goede! Ik heb echt niets tegen naam of afkomst.

Maar Nederland is gewoon niet meer het Nederland van mijn jeugd.
Dat dingen veranderen snap ik, maar waar het Christendom bijvoorbeeld juist terugloopt zoals het zou moeten zijn. En de autochtone bevolking zich goed ontwikkeld in de vorm van vrijheid, gelijkheid, onderwijs, etc. groeit de Islam juist.

Hoofddoekjes en Moskeeën zijn niet meer uit het straatbeeld te denken van elke middel/grote stad.
Halal is normaal, Moslim omroep lekker op TV, laaiende discussies over vrijheid van meningsuiting, gebedsruimtes op het VU, en gaat u maar door.

Het enge/erge is dat dit alles in slechts 30 jaar zo ontwikkeld is en "snowbalt" door de aanwas, massa migratie, etc.

Dat wij Nederlands zo passief, tolerant, lief, naïef, goedgelovig en noem het maar op zijn...
Wij hebben huis, kinderen, baan (ja de echte vluchtelingen zijn dat allemaal kwijt) en dus veel te verliezen.
Wij geven alles weg en dat trek hordes mensen uit veilige landen welke misbruik maken van de situatie en "thuis" toch niets te verliezen hebben.

Op zijn minst wordt het land de komende decennia volledig overgenomen door iedereen die het in het Midden-Oosten niet voor elkaar weet te krijgen of mag krijgen (vrijwillig of noodgedwongen).
Als dat gaat in vrede is het fijn, maar ik verwacht op den duur meer weerstand van zowel Nederlands als nieuwe Nederlands. Links of rechts-om zullen we nog meer Moskeeën, hoofddoeken, oproepen tot het gebed en halal krijgen.
Het land van Piet en Jan is sowieso verloren, je mag zelf weten wat je daarvan vind.. een feit is het wel.
Niemand die meer ons eigen land beschermt.
In het slechtste geval valt Europa (I know, velen vinden dat juist goed) en belanden we in een burgeroorlog. De maatschappelijke stabiliteit staat al wankel genoeg.

Dat dit land ooit opgebouwd is door migranten betekend niet dat we het nu in zijn volle glorie maar moeten weggeven aan Arabieren.

Een Arabier (of Chinees for that matter) is NIET de duvel ofzo. Maar deze minderheid is heel snel de meerderheid aan het worden. En de meeste bepalen...

Ik maak me ooit echt zorgen in wat voor discotheek mijn blonde dochter over 15 jaar op stap moet gaan..

Welke arabieren bedoelt u eigenlijk. Bedoelt u de marokannen in Nederland, 98 % van de Marokkanen is berbers in Nederland. Turken zijn al helemaal geen arabieren. Van de vluchtelingen die nu komen zoals Syriërs/Irakezen is meer dan de helft van mensen koerden . Afghanen/Pakistanen/Iraniërs zijn geen arabieren. De arabieren leven in een penthouse in Dubai of rijden rond in hun ferrari 458 door de woenstijn van Saudi Arabie. Die gaan echt niet naar Nederland komen.

[Verwijderd]

*knip*, rant

[ Voor 134% gewijzigd door DaniëlWW2 op 30-01-2016 15:40 ]

[NiGeLaToR]

Verwijderd schreef op zaterdag 30 januari 2016 @ 10:52:
Dit heeft niks met het topic te maken, knip

Tot dit stukje dacht ik nog - een plausibel, potentieel bediscussieerbaar betoog.

Wederom ga je voorbij aan internationale afspraken dat je mensen in nood, die op de vlucht zijn voor geweld, helpt. Dat is dan ook de hele crux - er wordt gezegd 'mensen die hier komen en hulp nodig hebben, helpen we'. Dat is in lijn met die verdragen en mensenrechten. Dat is niet socialistisch, dat is een stuk menselijkheid.

Vervolgens leidt dit tot een ongecoordineerde stroom aan gelukszoekers en mogelijk asielzoekers - dat heeft dus vooral te maken met de uitvoer, controle, etc. Dus Merkel aanvallen op het feit dat ze de mensenrechten serieus neemt gaat er bij mij niet in - haar aanvallen op de stupiditeit om het wel te roepen en er niet voor te zorgen dat de benodigde overheidsdiensten erop geëquipeerd zijn om asielaanvragen te organiseren is een ander verhaal.

Even los van of je het zelf prettig vind dat er zoveel potentieel nieuwe buren bijkomen of culturele verschillen - daar heeft ze absoluut een inschattingsfout gemaakt. Maar ik vind dat andere landen zich er inderdaad makkelijk afmaken door te zeggen 'er zit een rotte appel tussen, dus mogen ze allemaal doodvallen - wij vangen ze niet op'.

[ Voor 4% gewijzigd door DaniëlWW2 op 30-01-2016 15:16 ]

[Brent]

Klein zijstraatje: hier een prent uit Parijs 1923 over de immigratiegolf van toen:



Allemaal akelige vreemden van ver

[Bartjuh]

Brent schreef op zaterdag 30 januari 2016 @ 11:25:
Klein zijstraatje: hier een prent uit Parijs 1923 over de immigratiegolf van toen:

[afbeelding]

Allemaal akelige vreemden van ver

Het gaat natuurlijk niet om immigratie an sich. Ik denk dat er weinig mensen tegen immigratie in zijn algemeenheid zijn.

Het grote punt is dat succesvolle immigratie, zowel in maatschappelijk als economisch opzicht, valt of staat bij het economisch nuttig zijn en cultureel enigszins passend zijn van de immigrant.

Nu komen er grote hordes niet- en laaggeschoolde mensen binnen in een kenniseconomie waarbij de trend is naar een nog sterker accent op kennis en competenties (zie technologische werkloosheid, en ontkoppeling werkgelegenheid en productiviteit), en waarbij de de normen en waarden van de immigranten gewoon 500 jaar achter lopen. Dit icm een reeds schrijnend tekort aan laaggeschoolde banen (zie pigs landen, 30-50% jeugdwerkeloosheid, je reinste uitzichtloosheid voor native Europeanen. Maar ook in NL allerlei uitknijppraktijken bij schoonmaaksters en verzorgers, mogelijk gemaakt door: voor jou 1000 anderen) gaat alleen maar leiden tot ellende, dat kan ik je op een briefje zetten.

Een wo technische Indier die hier zijn bijdrage levert aan onze kenniseconomie, en daar ken ik er een aantal van, is wel een voorbeeld van succesvolle migratie.

[ Voor 4% gewijzigd door Bartjuh op 30-01-2016 14:24 ]

[Goner]

Brent schreef op zaterdag 30 januari 2016 @ 11:25:
Allemaal akelige vreemden van ver

Nja, dat was vast niet alleen in 1 golf in 1923 ? Als ik die aantallen eens optel ...

En vreemden, van ver ? Allemaal zelfde nationaliteit, taal (min of meer), cultuur, geloof ...
(er was overigens wel een echte migratie golf in Parijs na WO1 uit andere delen van Europa en dat leverde wel problemen op)

[Brent]

Goner schreef op zaterdag 30 januari 2016 @ 15:12:

En vreemden, van ver ? Allemaal zelfde nationaliteit, taal (min of meer), cultuur, geloof ...

Dat is precies het punt Toen was een Auvergnois net zo vreemd als een Syrier nu.

[R3M1]

Predje schreef op vrijdag 29 januari 2016 @ 14:39:
[...]
Hou me ten goede! Ik heb echt niets tegen naam of afkomst.

Maar Nederland is gewoon niet meer het Nederland van mijn jeugd.

*knip*, nee...

[ Voor 15% gewijzigd door DaniëlWW2 op 30-01-2016 16:59 ]

[Bartjuh]

R3M1 schreef op zaterdag 30 januari 2016 @ 15:45:
*knip*, nee...

Niet reageren

[ Voor 52% gewijzigd door DaniëlWW2 op 30-01-2016 17:00 ]

[R3M1]

Bartjuh schreef op zaterdag 30 januari 2016 @ 14:21:
[...]

Het gaat natuurlijk niet om immigratie an sich. Ik denk dat er weinig mensen tegen immigratie in zijn algemeenheid zijn.

Het grote punt is dat succesvolle immigratie, zowel in maatschappelijk als economisch opzicht, valt of staat bij het economisch nuttig zijn en cultureel enigszins passend zijn van de immigrant.

Nu komen er grote hordes niet- en laaggeschoolde mensen binnen in een kenniseconomie waarbij de trend is naar een nog sterker accent op kennis en competenties (zie technologische werkloosheid, en ontkoppeling werkgelegenheid en productiviteit), en waarbij de de normen en waarden van de immigranten gewoon 500 jaar achter lopen. Dit icm een reeds schrijnend tekort aan laaggeschoolde banen (zie pigs landen, 30-50% jeugdwerkeloosheid, je reinste uitzichtloosheid voor native Europeanen. Maar ook in NL allerlei uitknijppraktijken bij schoonmaaksters en verzorgers, mogelijk gemaakt door: voor jou 1000 anderen) gaat alleen maar leiden tot ellende, dat kan ik je op een briefje zetten.

Een wo technische Indier die hier zijn bijdrage levert aan onze kenniseconomie, en daar ken ik er een aantal van, is wel een voorbeeld van succesvolle migratie.

De rapen zijn gaar inderdaad - wij hebben eeuwen lang kunnen teren op de landen rondom Europa - gezorgd dat er honger, verdeeldheid en onrust heerst - kijk naar Afrika, als wij een ander beleid hadden gekozen dan was Afrika een succesvol continent geweest en hadden wij amper vluchtelingen gehad - dat mensen op een gegeven moment naar Europa komen is slechts een logisch gevolg.

Het westen heeft deze landen onbewoonbaar gemaakt, sociaal, economisch, militair, etc. De US ligt relatief ver van de brandhaarden die zij aansticht in Afrika en Midden Oosten, het is Europa die de fall-out van deze acties krijgt door terrorisme, vluchtelingen, etc.

Wij kunnen beter kijken hoe wij structureel de situatie in het Midden Oosten en Afrika kunnen verbeteren - en dat kan 50-100 Jaar duren, maar tegelijkertijd zullen wij ook een humane oplossing moeten vinden voor vluchtelinge, asielzoekers en migranten.

[R3M1]

Bartjuh schreef op zaterdag 30 januari 2016 @ 15:53:
[...]
Niet reageren

Nee geen klassieke fout, vaststelling van een feit.

[ Voor 35% gewijzigd door DaniëlWW2 op 30-01-2016 17:01 ]

[Bartjuh]

R3M1 schreef op zaterdag 30 januari 2016 @ 15:54:

*knip*, rant.

[ Voor 93% gewijzigd door DaniëlWW2 op 30-01-2016 17:02 ]

[Goner]

Brent schreef op zaterdag 30 januari 2016 @ 15:18:
[...]
Dat is precies het punt Toen was een Auvergnois net zo vreemd als een Syrier nu.

Nah, daar geloof ik niet zo in.
De Fransen hadden net de grote oorlog achter de rug, waarin ze met z'n allen (incl. Noord-Afrikanen) in hetzelfde leger hadden gevochten. Die kenden hun landgenoten wel.

[Luxicon]

Politici falen hard, halen problemen moedwillig binnen, en straks maar praten over het probleem dat opgelost moet worden. Hoe kan iemand nou nog vertrouwen in politiek met dit beleid? In Enschede gaf de gemeente aan dat democratie onderdrukt wordt door intimidatie (van het Nederlandse volk nog wel). Volgens mij zijn migranten degene die intimideren. Vervolgens geeft Nederland aan geen migranten op te willen vangen, en toch drukt de politiek dit allemaal door uit eigenbelang. De politiek is degene die democratie ondermijnt.

[DaniëlWW2]

Modbreak:

Kennelijk was ik de vorige twee keer in de afgelopen 30 uur niet duidelijk en was de topicstart dat ook niet. In dit topic willen we geen discussies over de voor en nadelen van een specifieke religie, daar is W&L voor. We willen ook geen persoonlijke aanvallen zien en de discussie of de status van de wereld de schuld is van Europese landen, hoewel interesant is ook offtopic.

Ik blijf niet waarschuwen...

[Virtuozzo]

Luxicon schreef op zaterdag 30 januari 2016 @ 16:54:
Politici falen hard, halen problemen moedwillig binnen, en straks maar praten over het probleem dat opgelost moet worden. Hoe kan iemand nou nog vertrouwen in politiek met dit beleid? In Enschede gaf de gemeente aan dat democratie onderdrukt wordt door intimidatie (van het Nederlandse volk nog wel). Volgens mij zijn migranten degene die intimideren. Vervolgens geeft Nederland aan geen migranten op te willen vangen, en toch drukt de politiek dit allemaal door uit eigenbelang. De politiek is degene die democratie ondermijnt.

De burger geeft het mandaat aan de politiek. De burger is de politiek. Het is de burger die de democratie ondermijnt.

Oprecht, het is wel zo makkelijk om met de vinger te wijzen, verantwoordelijkheid af te wijzen (of er onwetend van zijn), maar de realiteit is er een verkozen door mensen. Het idee dat je na het uit handen geven van je mandaat daar geen macht over uit kan oefenen is leuke marketing maar geen realiteit.

Wat we op het moment zien is her en der een kleine opleving (die meestal de foute vorm aanneemt en te vaak fout gericht is en door de bank genomen zonder draagvlak) van protest. Prima, maar wat is het nut daarvan als mensen voor de rest vrijwel nul controle uitoefenen op dat mandaat wat ze uitgegeven hebben. Een maal in de vier jaar is geen controle of participatie, dat is niets meer dan algemene koersbepaling. De samenleving zal toch echt weer helemaal opnieuw moeten leren dat eigen verantwoordelijkheid consistente investeringen in nuttig gedrag vereist.

Nederlanders praten veel, maar zonder veel nuttig draagvlak, focus, visie of fundament van handelen. Dan is het toch logisch dat de politieke kaders een weerspiegeling zijn daarvan?

[Luxicon]

Virtuozzo schreef op zaterdag 30 januari 2016 @ 17:03:
[...]


De burger geeft het mandaat aan de politiek. De burger is de politiek. Het is de burger die de democratie ondermijnt.

Oprecht, het is wel zo makkelijk om met de vinger te wijzen, verantwoordelijkheid af te wijzen (of er onwetend van zijn), maar de realiteit is er een verkozen door mensen. Het idee dat je na het uit handen geven van je mandaat daar geen macht over uit kan oefenen is leuke marketing maar geen realiteit.

Wat we op het moment zien is her en der een kleine opleving (die meestal de foute vorm aanneemt en te vaak fout gericht is en door de bank genomen zonder draagvlak) van protest. Prima, maar wat is het nut daarvan als mensen voor de rest vrijwel nul controle uitoefenen op dat mandaat wat ze uitgegeven hebben. Een maal in de vier jaar is geen controle of participatie, dat is niets meer dan algemene koersbepaling. De samenleving zal toch echt weer helemaal opnieuw moeten leren dat eigen verantwoordelijkheid consistente investeringen in nuttig gedrag vereist.

Nederlanders praten veel, maar zonder veel nuttig draagvlak, focus, visie of fundament van handelen. Dan is het toch logisch dat de politieke kaders een weerspiegeling zijn daarvan?

Het is heel simpel, Nederland heeft niet gekozen voor politici die migranten toelaten. Het tegenovergestelde is wel het geval. Nederland, de burgers, kiezen ervoor geen migranten te willen en toch drukt de politiek dit door en halen de problemen binnen. Straks, over een aantal jaren, lezen we elke dag in de kranten over problemen die opgelost moeten worden. Voordat deze stroom migranten op gang kwam, was dit ook al aan de orde.

De politiek is gewoon weg ongeloofwaardig en ondermijnen zelf democratie, want het volk is duidelijk tegen migranten, en toch drukken ze dit moedwillig door.

[Virtuozzo]

Luxicon schreef op zaterdag 30 januari 2016 @ 17:07:
[...]


Het is heel simpel, Nederland heeft niet gekozen voor politici die migranten toelaten. Het tegenovergestelde is wel het geval. Nederland, de burgers, kiezen ervoor geen migranten te willen en toch drukt de politiek dit door en halen de problemen binnen. Straks, over een aantal jaren, lezen we elke dag in de kranten over problemen die opgelost moeten worden. Voordat deze stroom migranten op gang kwam, was dit ook al aan de orde.

De politiek is gewoon weg ongeloofwaardig en ondermijnen zelf democratie, want het volk is duidelijk tegen migranten, en toch drukken ze dit moedwillig door.

Nee? Dat is vreemd. Waarom is Nederland dan deelgenoot aan een verscheidenheid aan internationale verdragen specifiek gericht op die materie? Hebben we soms staatsgrepen gehad die aan onze aandacht ontsnapt zijn sinds de Tweede Wereldoorlog? Of hebben we na de vorige verkiezingen ineens een ijzeren gordijn gebouwd? Mijn god, wat heb ik allemaal gemist?

Ook opmerkelijk, Nederland kiest ervoor geen migranten te willen? Werkelijk? Alle Nederlanders? Een meerderheid? Een minderheid? Hoe zit het dan met opvang in azc's waar buurt- en wijkgenoten geen bezwaarschriften indienen - uitzonderingen? Of de vele plaatsen waar azc's en bewoners ondersteuning krijgen van gemeenschapshuizen, voetbalverenigingen, carnavalsverenigingen, private initiatieven voor integratie en ga zo door - aangezien Nederland het niet wil zijn dat dan landverraders of zo?

Ik stel het absoluut wat scherp hier, maar laten we even heel bot en eerlijk zijn: de hele situatie is ontzettend complex, dynamisch en absoluut op geen enkele wijze te verdelen of vatten als binair zaakje van goed / slecht, voor / tegen, fout / goed. Nu zegt Mark Rutte wel dat je best een beetje fout mag zijn, maar dan hebben we het toch over een heel andere context.

We hebben het er eerder over gehad, demografische verschuivingen zijn regulier. Ze zijn normaal. Hoe daar mee omgegaan wordt is bepalend voor de vraag of er negatieve effecten optreden op termijn die niet bij te sturen zijn (en die buiten de reeds gevestigde kaders en dynamiek van gedrag van ingezetenen valt).

De observatie dat we daar dus niet goed mee omgaan is correct. De oorzaken daarvan, daar kijken we niet naar. Dan moeten we in de spiegel van eigen politiek gedrag kijken: dat is geen kwestie van politici, maar van burgers die politici hun mandaat geven en vervolgens er geen controle over uitoefenen.

Het volk? Serieus? Komt zo meteen volk en vaderland langs? Er is geen Nederlands volk. Het is een samengestelde demografische groep waar zelfs de algemene en arbitraire constructies en percepties van cultuur, normen en waarden alleen momentopnames zijn die consistent en consequent veranderen met de tijd heen.

Niet om bot te zijn, maar laten we nou eens zelf er in duiken in plaats van alleen maar populaire praatjes na te roepen en tot generalisaties vervallen die niet alleen nergens op slaan, maar ook nog eens juist die politici belonen die gebruik willen maken van het simpele gegeven dat de burger boos moet zijn.

[IJzerlijm]

Virtuozzo schreef op zaterdag 30 januari 2016 @ 17:19:


Niet om bot te zijn, maar laten we nou eens zelf er in duiken in plaats van alleen maar populaire praatjes na te roepen en tot generalisaties vervallen die niet alleen nergens op slaan, maar ook nog eens juist die politici belonen die gebruik willen maken van het simpele gegeven dat de burger boos moet zijn.

Laat dan ook loze kreten als 'volk en vaderland' (oftewel: jij NSB'er !) en 'ijzeren gordijn' (wat gebouwd was om mensen binnen te houden) achterwege. Om 100.000+ vluchtelingen (voor een flink deel geen echte vluchteling) zonder opleiding of taalkennis op te nemen zie ze een kans geeft in de Nederlandse economie creeeren we de weer een extra onderklasse bovenop degene die we nu al hebben. En voor elke van die 100.000 wil er een veelvoud ook naar West-Europa komen, de vraag is alleen nog of we de grenzen nu dichtgooien of over een jaar. Er is niets in de wereldsituatie dat de mensenstroom deze kant op zal verminderen en ook als er morgen vrede uitbreekt in Syrie zal de grote meerderheid hier blijven zoals de Joegoslavische vluchtelingen die uit een land kwamen dat relatief nog veel beter ervoor stond.

[Goner]

ThomasXIV schreef op donderdag 28 januari 2016 @ 21:24:
[...]
Inderdaad treurig dat de PVV het zo goed doet,

Waarom ? De PVV is er alleen maar omdat er heel veel mensen bang of bezorgd zijn, niet andersom. Die angst was er al, is niet ingepraat door een politicus ...
En heeft IMHO ook niks met racisme te maken, kijk maar eens naar Zuid-Afrika dat recent te maken had met precies zo'n migratie-golf als wij nu. Vanaf Ethiopië tot Zimbabwe stroomden honderdduizenden (economische) vluchtelingen de grenzen over ... allemaal Afrikanen en daar draaide het zelfs uit op moordpartijen. Ingegeven door angst voor baan en toekomst.

[Virtuozzo]

IJzerlijm schreef op zaterdag 30 januari 2016 @ 17:31:
[...]


Laat dan ook loze kreten als 'volk en vaderland' (oftewel: jij NSB'er !) en 'ijzeren gordijn' (wat gebouwd was om mensen binnen te houden) achterwege. Om 100.000+ vluchtelingen (voor een flink deel geen echte vluchteling) zonder opleiding of taalkennis op te nemen zie ze een kans geeft in de Nederlandse economie creeeren we de weer een extra onderklasse bovenop degene die we nu al hebben. En voor elke van die 100.000 wil er een veelvoud ook naar West-Europa komen, de vraag is alleen nog of we de grenzen nu dichtgooien of over een jaar. Er is niets in de wereldsituatie dat de mensenstroom deze kant op zal verminderen en ook als er morgen vrede uitbreekt in Syrie zal de grote meerderheid hier blijven zoals de Joegoslavische vluchtelingen die uit een land kwamen dat relatief nog veel beter ervoor stond.

De terminologie komt niet bij mij vandaan, maar het zou moeten opvallen hoe de discussies - als je het zo mag noemen - doorspekt zijn daarvan. Dit is verklaarbaar, dat wil echter niet zeggen dat het onverstandig is om het even scherp te stellen hoe snel de glijdende schaal glad kan worden.

Dit gezegd zijnde, zeker, er zitten flinke uitdagingen aan de hele kwestie. Veel van die uitdagingen zijn we niet realistisch in staat om op nuttige wijze mee om te gaan. En correct, dat is inderdaad een groot probleem.

Mijn punt in deze is dat we meer nut hebben van het kijken naar oorzaken, factoren en beïnvloedingspunten van demografische verschuivingen dan we ooit zouden kunnen hebben van de spelletjes van met de vingers wijzen, nabauwen en het eeuwige herhalen van kretologie - die als we eerlijk zijn enkel een politieke dynamiek loont welke op geen enkele wijze interesse kan en mag hebben voor eigen voortbestaan bij daadwerkelijke verkenningen en handelen.

Let wel, we mogen in deze absoluut niet ontkennen dat het eigenlijk niet uitmaakt waar mensen staan in het debat zelf, aangezien de arena er tegenwoordig een van emotie is en niet informatie. Dit is volledig verklaarbaar, zelfs begrijpelijk, dat maakt het echter niet nuttig.

De realiteit is dat omgang met demografische verschuivingen altijd problematisch is, altijd een uitdaging van formaat, en een ontwikkeling van langere termijn dan de gemiddelde aandachtsspanne van zowel mensen als staten. We kunnen veel energie verspillen met het ontkennen van die realiteit, of vervallen tot onderhandelingsgedrag van beeldvorming, of we erkennen het gegeven en realiseren ons dat de huidige situatie een oefening is voor de toekomst.

Dat besef kan op twee manieren uitwerken: of het jaagt de emotie nog meer aan, of het wordt aangegrepen als een stimulans om niet te vervallen in loopgraven van ideologie, overtuigingen, principes, boosheid, angst of andere geloofsmechanismen en emoties. Welke kant dat uitgaat wordt bepaald door de burger zelf. Dit is een klassiek voorbeeld van intrinsieke dynamiek tussen individu en groep.

Het is volledig menselijk om daar leiderschap in te zoeken. Of dat praktisch is, dat is een tweede. Ook dat komt neer op een keuze tussen emotie en informatie.

Als ik daar een opmerking bij zou kunnen maken, dan zou het de suggestie zijn om een streep te trekken. We blijven maar bezig over fouten uit het verleden, posities uit het verleden, belangen uit het verleden. Zelfs de debatten gericht op angsten, mogelijkheden en uitdagingen van het heden raken daarbij ondergesneeuwd.

Hoeveel nut heeft het nog, gezien de indringendheid van de ontwikkelingen, om daar in vast te blijven zitten. Is het niet beter om even de huidige realiteit te accepteren en vandaar uit verder te werken naar nieuwe mechanismen en afspraken in volle besef van de toekomstige uitdagingen? Dat zou te verkiezen zijn, toch?


Als persoonlijke noot, ik hou me ver van het innemen van deze of gene positie in de hele discussie. Ik zie er het nut niet van in. Maar als ik één positie in zou moeten nemen dan zou het die zijn van visie op toekomst. Wat we tegenwoordig meemaken zijn relatief kleine effecten van demografische verschuivingen. Niets in verhouding tot wat ons wacht als we nu niet leren om beslissingen te nemen op basis van emotie en beeld.

Let wel, daarmee zeg ik niet dat problematiek ten gevolge van die effecten niet reëel is. Integendeel. Maar ik zet het wel in perspectief van de grotere verschuivingen.

[Verwijderd]

Hier een interessant stuk over Portugal, en waarom daar de integratie van 'allochtonen' daar veel beter gaat: http://portugal.blog.nl/a...e-en-conflict-in-portugal

[rachez]

In jouw betoog stel je dat demografische verschuivingen normaal zijn en daarom niet tegengewerkt dienen te worden.

Ik zou stellen dat je een demografische verschuiving best tegen mag werken, als het anders je bestaande bevolking van elkaar bevreemd en de onderlinge cohesie weg doet vallen. Hetgeen nu gebeurt. De reden dat dat gebeurt is volgens mij omdat het teveel mensen zijn in een korte periode en het einde niet in zicht is.

[Thomas]

Goner schreef op zaterdag 30 januari 2016 @ 17:47:
[...]

Waarom ? De PVV is er alleen maar omdat er heel veel mensen bang of bezorgd zijn, niet andersom. Die angst was er al, is niet ingepraat door een politicus ...
En heeft IMHO ook niks met racisme te maken, kijk maar eens naar Zuid-Afrika dat recent te maken had met precies zo'n migratie-golf als wij nu. Vanaf Ethiopië tot Zimbabwe stroomden honderdduizenden (economische) vluchtelingen de grenzen over ... allemaal Afrikanen en daar draaide het zelfs uit op moordpartijen. Ingegeven door angst voor baan en toekomst.

Wilders doet uitspraken die ik absoluut onder racisme schaar; denk maar aan het "minder, minder, minder" geschreeuw van een tijdje geleden. Daarnaast verkondigt hij feitelijke onjuistheden, en draagt idiote "oplossingen" aan zoals het collectief straffen van alle mannelijke vluchtelingen.

Ik moet wel even een kanttekening plaatsen dat het nog niet eens zo slecht is om zijn partij in de schijnwerpers te hebben, want hoewel hij er een handje van heeft problemen sterk te overdrijven, worden ze op deze manier wel onder de aandacht gebracht. Het is ook dom om maar te doen alsof alle vluchtelingen goedwillend zijn, willen participeren in de maatschappij, etc. Aan de andere kant is overdreven angst en daarmee afkeer en discriminatie t.o.v. vluchtelingen (in dit geval) nou ook niet echt begunstigend voor een goede integratie.

Maar om even op mijn punt terug te komen, ja, ik vind het echt dieptreurig dat er zó veel mensen zijn die zo extreem negatief tegenover vluchtelingen staan en daarom de PVV maar steunen. Natuurlijk zijn er zorgen, dat mag en daar moet óók aandacht aan worden besteed, maar dat verantwoordt op geen enkele manier de kijk op, uitspraken over en soms zelfs walgelijke acties tegen vluchtelingen.