Migratie van vluchtelingen naar Europa - Deel 3

[rachez]

Tja Wilders is zo groot geworden omdat er geen enkele 'reguliere' partij aandacht durfde te geven aan de zorgen in de maatschappij.

Wat dat betreft wel apart dat het plan Samson veel kenmerken heeft van het 'Noway' principe van Australie. Zouden we toch op een kentering in de politiek zitten?

[defiant]

Germany's Merkel says refugees must return home once war is over

German Chancellor Angela Merkel tried on Saturday to placate the increasingly vocal critics of her open-door policy for refugees by insisting that most refugees from Syria and Iraq would go home once the conflicts there had ended.

[...]

Merkel said it was important to stress that most refugees had only been allowed to stay for a limited period.

"We need ... to say to people that this is a temporary residential status and we expect that, once there is peace in Syria again, once IS has been defeated in Iraq, that you go back to your home country with the knowledge that you have gained," she told a regional meeting of her Christian Democratic Union (CDU) in the state of Mecklenburg-Western Pomerania.

Dat had natuurlijk het uitgangspunt in het begin al moeten zijn, als je ervoor zorgt en uitdraagt dat opvang tijdelijk is, heb je een veel grotere kans dat alleen legitieme vluchtelingen zich melden. Ik ben benieuwd hoe deze uitspraak past binnen de verdragen en of men werkelijk denkt dat men dit beleid kan uitvoeren.

rachez schreef op zaterdag 30 januari 2016 @ 20:00:
In jouw betoog stel je dat demografische verschuivingen normaal zijn en daarom niet tegengewerkt dienen te worden.

Het probleem is dat een scheve demografie in de huidige wereldeconomie steeds minder voordelen met met zich meebrengt, een booming populatie is niet meer een bron van economische groei en dynamiek, maar eerder een zware last door steeds zwaardere vereisten aan arbeid en een overvloed aan goedkope arbeid wereldwijd. M.a.w. de kwaliteit van de bevolkingssamenstelling overstijgt pure aantallen steeds meer als het gaat om economische potentie.

Met deze ontwikkelingen in het achterhoofd is het verbazingwekkend dat er niet meer aandacht uitgaat richting de stabilisatie van demografie, ondanks het immense taboe. De kwaliteit van leven zou voor een hoop mensen enorm verbeteren.

[rachez]

Aangezien ze nu al de helft van de asielzoekers niet meer kunnen tracen in Duitsland, ben ik bang dat het een uitspraak voor de bühne betreft.

http://www.dailymail.co.u...tities-travel-Europe.html

defiant schreef op zaterdag 30 januari 2016 @ 21:21:
[...]
Met deze ontwikkelingen in het achterhoofd is het verbazingwekkend dat er niet meer aandacht uitgaat richting de stabilisatie van demografie, ondanks het immense taboe. De kwaliteit van leven zou voor een hoop mensen enorm verbeteren.

Waar komt dat taboe dan vandaan: is dat alleen de linkse school met hun maakbaarheidsideaal, of zit er meer achter?

[ Voor 43% gewijzigd door rachez op 30-01-2016 21:43 ]

[RobinHood]

rachez schreef op zaterdag 30 januari 2016 @ 20:22:
Tja Wilders is zo groot geworden omdat er geen enkele 'reguliere' partij aandacht durfde te geven aan de zorgen in de maatschappij.

Is dat wel zo? Alle "grote" bekende partijen geven eigenlijk overal wel aandacht aan, al heeft elke partij natuurlijk zo hun belangrijkste punten, waar ze ook vocaler in zijn dan een andere partij. Maar hebben "overal" wel standpunten op.

Misschien hoor je bepaalde dingen wel minder omdat ze wat minder populair zijn. Afgelopen verkiezingen was vooral "bezuinigen!" en "lastenverlichting" erg belangrijk. Partijen konden wel een heel relaas houden over klimaatverandering of immigratie, maar daarmee win je geen verkiezingen.

En de standpunten die de "normale" partijen hebben, zijn doorgaans prima werkbaar, natuurlijk heeft iedere partij zo zijn gekke dingen, maar volgens mij zijn dat ook vooral ideologische veren die bij een coalitie snel afgeschud worden. Echter, die werkbare oplossingen zitten dus vol nuances en zijn erg lastig om in 1 twitterbericht/soundbite het internet op te knallen.

Wilders maakt daar dankbaar gebruik van. Zijn uitspreken kennen geen nuance en zijn telkens prima in een twitterbericht/soundbite samen te vatten, en klinken ook gewoon lekker. En voor veel mensen is dat wel zo makkelijk. Vraag eens rond in je kenissenkring of zij voor de laatste verkiezingen echt de standpunten van een partij in detail hebben opgezocht. Van het groepje mensen wat ik ken, ben ik de enige die dat doet.

Het zou mij weinig verbazen als het gros van de mensen gewoon stemmen op wat het lekkerste klinkt in de media. En ja, genuanceerde verhalen klinken dan gewoon heel wollig als je ze naast een schreeuwende Wilders zet.

Dan is het makkelijk zeggen "de politiek luistert niet naar ons!", terwijl diegene die dat zeggen juist nauwelijks naar de politiek zelf luisteren.

Natuurlijk zijn er uitzonderingen, er zijn vast mensen die alle partijprogramma's hebben doorgelezen en daarna weloverwogen Wilders zijn vakje rood zullen kleuren, maar een flink deel van zijn aanhang heeft gewoon niks met politiek, en stemmen op het persoon die het "duidelijkst" overkomt.

Maar, dat de "reguliere" partijen geen aandacht geven aan de zorgen? Ik vind dat maar flauwekul en veel te veel lof voor Wilders. Hij is niet de stem van het volk, hij zegt gewoon wat lekker bekt, en dan lopen mensen vanzelf achter je aan.

[defiant]

rachez schreef op zaterdag 30 januari 2016 @ 21:39:
Waar komt dat taboe dan vandaan: is dat alleen de linkse school met hun maakbaarheidsideaal, of zit er meer achter?

Dat is onafhankelijk van politieke kleur, bijna niemand wil z'n vingers branden aan het sturen van populatie/demografie. Voor veel groepen, religies en landen wordt bevolkingsgroei gezien als positief gegeven aangezien ze daar hun machtsbasis aan ontleden. Voor individuen is het vaak gewoonte en cultuur en soms zelfs noodzaak. Wil je hierin ingrijpen als buitenstaander of derde partij dan komt het vaak over alsof je de macht van landen, religies of groepen wilt beperken door de populatie te stabiliseren, wat kwaad bloed zet.

Terwijl het tegendeel eigenlijk waar is, zodra je mensen duidelijk maakt dat een populatie explosie zonder bijhorende economische groei geen toekomst biedt aan hun kinderen zien ze het vaak wel in. Kijk naar Egypte of Nigeria, dat zijn geen landen wiens economie de bevolkingsgroei kan bijbenen en men feitelijk dus een nieuwe generatie in (onnodige) armoede creëert.

[Virtuozzo]

rachez schreef op zaterdag 30 januari 2016 @ 20:00:
In jouw betoog stel je dat demografische verschuivingen normaal zijn en daarom niet tegengewerkt dienen te worden.

Ik zou stellen dat je een demografische verschuiving best tegen mag werken, als het anders je bestaande bevolking van elkaar bevreemd en de onderlinge cohesie weg doet vallen. Hetgeen nu gebeurt. De reden dat dat gebeurt is volgens mij omdat het teveel mensen zijn in een korte periode en het einde niet in zicht is.

Nee, dat is niet wat ik stel. Demografische verschuivingen zijn niet of nauwelijks tegen te houden. Beïnvloeden van effecten is een uitermate complexe materie waarbij het vermogen tot invloed uitoefenen direct gekoppeld is aan het vermogen tot beheersing van afhankelijkheden.

Ik zeg niet dat mensen het niet tegenwerken of mogen tegenwerken. Men moet zich echter wel realiseren wat voor een glijdende schaal van perverse effecten dat is, en hoe makkelijk het is om juist eigen stabiliteit en ontwikkeling negatief te beïnvloeden. Heeft het dus nut om al onze energie te steken in wijzen en roepen? Niet echt. Heeft het nut om al onze energie te steken in het tegenwerken? Nee, tenzij we een extreem hoge eigen prijs betalen.

Mijn vraag is dus of het niet verstandig is om de energie te richten op het in kaart brengen van, in plaats van die energie louter vrij te laten komen in de vorm van emotie (ongeacht positief of negatief, dit moet ik daar bij opmerken).

Praktisch voorbeeld, er wordt veel geroepen over kampen, muren, grenzen en militarisering daarvan. Oprecht, ik schrik vaak in de wandelgangen van wat als praktisch wordt geacht. Maar als ik dan zie dat geen enkele nationale regering behalve Duitsland het wil hebben over het functioneren van FRONTEX (AMOCEB) als meer dan een private markt voor lobby en industrie dan wijs ik opnieuw naar foute besteding van energie. Dit terwijl die instelling al sinds jaar en dag enorm werk verzet, om aandacht vraagt, al lang voor deze ontwikkelingen het precies in kaart gebracht heeft en simpelweg om hulp vraagt. Het politieke antwoord van Den Haag daarop? Laten we stemmen voor een beperking van mandaat, een verkleining van zelfstandigheid en een verruiming van budget voor instrumentatie (middelen, bewapening e.d. - waarna het gezantschap voor lobby volgt). Aandacht daarvoor in Nederlandse media? Nul. Publieke discussie? Nul. Relevantie: extreem.

Met als praktisch resultaat een pervers effect. Maar net zoals beeld tot foute of gebrekkige patronen kan leiden is hetzelfde risico aanwezig bij afwezigheid van beeld. Conclusie: weer iets wat volledig in lijn van de discussie zit maar wat totaal verwaarloosd wordt.

Het einde is logischerwijze niet in zicht, ongeacht of er nu 50 mensen worden opgevangen, 5000, of we onderscheid maken tussen economische en oorlogsvluchtelingen of niet. Dit is de essentie van die verschuivingen: geopolitiek, ecologie, globalisering, verschuivingen in en tussen traditionele afhankelijkheden van inrichting (hier en overal) - het energetisch potentieel is enorm. Dus ook diepgang, reikwijdte en impact heeft enorm potentieel. Daarom dus de aandacht voor al dit als oefening voor de toekomst. Als we er nu niet in slagen om op nuttige wijze opnieuw met uitdagingen om te leren gaan dan breekt het keihard in de toekomst. Hoe dat uitziet, daar hoef je enkel een geschiedenisboek voor bij te pakken. Niet prettig, op zijn zachtst gezegd, en altijd veel te dicht bij huis en voortuin. Of er in.

Maar je laatste punt, dat beeld is begrijpelijk. Of het klopt is een tweede. Dit topic is een van de weinige plaatsen van discussie waar überhaupt dat soort verkenningen voorkomen. Dit is significant. Die verkenningen worden veel te weinig in de kroeg gedaan, laat ik het zo zeggen. Ik plaats het in historisch perspectief, wat Nederland op dit moment te verwerken krijgt is marginaal in verhouding tot vorige demografische verschuivingen. Twee componenten dus: het beeld, en het perspectief. Beide zouden we moeten toetsen.

[Verwijderd]

*knip* blijf je trollen of ga je eens inhoudelijk bijdragen?

[ Voor 88% gewijzigd door gambieter op 31-01-2016 15:39 ]

[rachez]

defiant schreef op zaterdag 30 januari 2016 @ 22:13:
[...]

Dat is onafhankelijk van politieke kleur, bijna niemand wil z'n vingers branden aan het sturen van populatie/demografie. Voor veel groepen, religies en landen wordt bevolkingsgroei gezien als positief gegeven aangezien ze daar hun machtsbasis aan ontleden.

Helder, bedankt daarvoor. Waarom zijn we dan in Europa zo anders dan bijvoorbeeld Australië? Daar heeft men niet zo'n moeite om dergelijke keuzes te maken. Komt wellicht omdat ze een groot eiland/continent zijn en door hun isolement hier minder moeite mee hebben. Just a guess.

[djengizz]

defiant schreef op zaterdag 30 januari 2016 @ 21:21:
Het probleem is dat een scheve demografie in de huidige wereldeconomie steeds minder voordelen met met zich meebrengt, een booming populatie is niet meer een bron van economische groei en dynamiek, maar eerder een zware last door steeds zwaardere vereisten aan arbeid en een overvloed aan goedkope arbeid wereldwijd. M.a.w. de kwaliteit van de bevolkingssamenstelling overstijgt pure aantallen steeds meer als het gaat om economische potentie.

Dat ligt er maar net aan.

Zo zijn er in zuid Europa (deels lokaal) juist door afnemende geboorte aantallen en migratie van hun bevolking vooruitzichten die juist een scheve demografie laten zien die op veel kortere termijn dan gedacht wel degelijk schade kan toebrengen aan de economie.

Een artikel ter illustratie.

[twerk]

Merkel heeft vandaag gezegd dat de vluchtelingen terug moeten na de oorlog.

Aan de ene kant is dit natuurlijk niet gek. Maar aan de andere kant als de oorlog niet stopt zorgt dit wel voor een gastarbeiders scenario 2.0.
Een grote groep migranten zal met het idee blijven zitten dat ze over een paar jaar terug moeten en een stuk minder gemotiveerd zijn om de taal gaan leren etc. Het is natuurlijk maar afwachten of de oorlog in Syrië echt over een paar jaar is afgelopen. Hij duurt nu al een jaar of 4 en de chaos lijkt alleen maar groter te zijn geworden. Het kan zo nog 5 jaar duren. Na 5 jaar kunnen vluchtelingen de Nationaliteit aanvragen, maar dan zit die groep wel weer met een enorme achterstand wat uit ervaring de nodige problemen oplevert.

[rachez]

Virtuozzo schreef op zaterdag 30 januari 2016 @ 22:24:
[...]

...

Mag ik jouw post dan zo samenvatten met name voor wat betreft een antwoord op mijn vraag waarom je demografische bewegingen beter niet kan tegenwerken:

- het kan misschien wel, maar is erg duur: je zou frontex veel meer bevoegdheden / geld / resources moeten geven en je weet niet wat dat met je eigen burgerrechten zou doen op de lange termijn. Bezint eer ge begint wat dat betreft.

Zoiets?

[RobinHood]

Tja, ik zou daarom [Syrische] vluchtelingen sowieso Nederlands geven en zo goed als het gaat integreren. Kan weinig kwaad, en als ze toch teruggaan, ach, misschien nemen ze wel wat normen en waarden van ons mee.

Maar Nederlandse les en integratie nu maar op een laag pitje zetten "want ooit gaan ze weg, denk ik" is natuurlijk een uitermate dom idee.

[rachez]

RobinHood schreef op zaterdag 30 januari 2016 @ 22:08:
[...]

Is dat wel zo? Alle "grote" bekende partijen geven eigenlijk overal wel aandacht aan, al heeft elke partij natuurlijk zo hun belangrijkste punten, waar ze ook vocaler in zijn dan een andere partij. Maar hebben "overal" wel standpunten op.

Dat is misschien wel zo, maar puntje bij paaltje laat men tot nu toe iedereen binnen terwijl er een vrij rechtse regering aan de macht zit. Dus in die zin worden de zorgen in de maatschappij niet merkbaar aangepakt.

Met name dat het niet allemaal vluchtelingen zijn, zet veel kwaad bloed evenzo de gebeurtenissen in Keulen.

[Virtuozzo]

djengizz schreef op zaterdag 30 januari 2016 @ 22:30:
[...]

Dat ligt er maar net aan.

Zo zijn er in zuid Europa (deels lokaal) juist door afnemende geboorte aantallen en migratie van hun bevolking vooruitzichten die juist een scheve demografie laten zien die op veel kortere termijn dan gedacht wel degelijk schade kan toebrengen aan de economie.

Een artikel ter illustratie.

Niet enkel in het zuiden. Over de hele linie zijn de trends al best lang duidelijk. De afgelopen jaren hebben we daar zelfs vanuit de WHO flink over te horen gekregen. Hard maar simpel gezegd was de verwachting dat de recessie (alsmede wijzigingen in economische stelsels als pensioenen en platformeconomie) een kentering zou brengen voor de ontwikkelingen. Het tegengestelde blijkt waar. Het is een nogal pijnlijk politiek debat, om eerlijk te zijn. Men gooit het op de statistiek van bevolkingsgroei, negeert daarbij de demografische ontwikkeling binnen die curves. Corrigeer je de statistiek voor verdelingen vanuit singulier interne ontwikkeling, immigratie en effecten daarvan, dan valt het nog harder op.

Het VK is een opvallende uitzondering, naast Ierland, Nederland zit op een lager punt op de lijn van ontwikkelingen, Duitsland bijvoorbeeld voorop (Rusland is trouwens al helemaal een drama wat dit aangaat, maar dit terzijde). Centraal en Oost Europa heeft structurele problematiek in deze.

What's Really Behind Europe's Decline? It's The Birth Rates, Stupid.

Population Decline and the Great Economic Reversal

twerk schreef op zaterdag 30 januari 2016 @ 22:40:
Merkel heeft vandaag gezegd dat de vluchtelingen terug moeten na de oorlog.

Aan de ene kant is dit natuurlijk niet gek. Maar aan de andere kant als de oorlog niet stopt zorgt dit wel voor een gastarbeiders scenario 2.0.
Een grote groep migranten zal met het idee blijven zitten dat ze over een paar jaar terug moeten en een stuk minder gemotiveerd zijn om de taal gaan leren etc. Het is natuurlijk maar afwachten of de oorlog in Syrië echt over een paar jaar is afgelopen. Hij duurt nu al een jaar of 4 en de chaos lijkt alleen maar groter te zijn geworden. Het kan zo nog 5 jaar duren. Na 5 jaar kunnen vluchtelingen de Nationaliteit aanvragen, maar dan zit die groep wel weer met een enorme achterstand wat uit ervaring de nodige problemen oplevert.

Duitsland gaat nog heel erg blij zijn met de instroom van mensen. De demografische ontwikkelingen in dat land lopen voor op de curves van bevolkingsontwikkeling door de Europese lidstaten heen. Een scenario van gastarbeiders 2.0 / klassensysteem is louter afhankelijk van hoe de huidige Duitsers omgaan met de instroom, ongeacht of men nu doorheeft hoe zeer de volgende generaties afhankelijk zullen zijn in het sociaal-economische bestel van die instroom. Het is geen klassiek integratie probleem, dat valt wel op. Wat ook opvalt is dat men dit toch op best veel plekken in de samenleving doorheeft, cherrypicking zoals dat heet is al begonnen.

RobinHood schreef op zaterdag 30 januari 2016 @ 22:46:
Tja, ik zou daarom [Syrische] vluchtelingen sowieso Nederlands geven en zo goed als het gaat integreren. Kan weinig kwaad, en als ze toch teruggaan, ach, misschien nemen ze wel wat normen en waarden van ons mee.

Maar Nederlandse les en integratie nu maar op een laag pitje zetten "want ooit gaan ze weg, denk ik" is natuurlijk een uitermate dom idee.

Je zal altijd de noodzakelijkheid van functioneren moeten bevestigen. Taal is daar een primaire vereiste bij. Omgangsvormen, normen en waarden, dat is een politiek grijs gebied. Er zijn waarden, kaders en afspraken vanuit historische ontwikkelingen die aantoonbaar nut hebben, we mogen dat woord "ontwikkelingen" echter niet vergeten. Normen en waarden zijn een momentopname. Wat nu gangbaar is onder jeugd, was voor de vorige generatie heiligschennis.

Het maakt eigenlijk niets uit of mensen wel of niet weggaan in dat opzicht, we hebben het over vereiste consistente en continue investeringen. Bij integratie heeft het geheel daar profijt van, bij terugkeer kun je daar op slimme wijze voor de toekomst relaties uit hameren waar je ook profijt van kunt halen. Het maakt weinig uit of dat in selectief zakelijk opzicht is, of vanuit geopolitieke stabilisatie van andere regio's en invloed (!) daarvan op vluchtelingenstromen.

Hoe meer uitwisseling van perspectieven en achtergronden, des te meer inzichten voor nuttig gebruik van potentieel - ongeacht in welke mate we richting en tempo van ontwikkelingen weten te beïnvloeden. Het heeft nut om te investeren in dit soort processen.

[defiant]

djengizz schreef op zaterdag 30 januari 2016 @ 22:30:
Dat ligt er maar net aan.

Zo zijn er in zuid Europa (deels lokaal) juist door afnemende geboorte aantallen en migratie van hun bevolking vooruitzichten die juist een scheve demografie laten zien die op veel kortere termijn dan gedacht wel degelijk schade kan toebrengen aan de economie.

Een artikel ter illustratie.

Het zuiden voelt het verlies van de migratie van hun hoog opgeleide werknemers naar noord Europese landen, echter dat bevestigd precies mijn punt dat de kwaliteit wel uitmaakt. Zou je bijvoorbeeld die mensen vervangen door mensen zonder of lage opleiding dan zitten ze nog steeds in de problemen, of misschien nog wel meer omdat ze ondersteund moeten worden vanuit de verzorgingsstaat.

Daarnaast zie je de algemene ontwikkeling dat het platteland en urbane gebieden massaal leeglopen omdat werk eigenlijk alleen nog maar te vinden is in grote steden. Ook in dichtbevolkt Nederland is dit een item, kijk naar de heisa rond het sluiten van plattelandscholen.

De verschuiving van kwantiteit naar kwaliteit als de belangrijkste succesfactor qua bevolkingssamenstelling is er een waar veel landen in wereld denk ik totaal niet op voorbereid zijn. Het blijft een voorspelling, maar naast alle systeem risico's die we al lopen, is dit er eentje die nog vele malen disruptiever kan zijn dan de eurocrisis en migratiecrisis gecombineerd.

[RobinHood]

rachez schreef op zaterdag 30 januari 2016 @ 22:50:
[...]


Dat is misschien wel zo, maar puntje bij paaltje laat men tot nu toe iedereen binnen terwijl er een vrij rechtse regering aan de macht zit. Dus in die zin worden de zorgen in de maatschappij niet merkbaar aangepakt.

Met name dat het niet allemaal vluchtelingen zijn, zet veel kwaad bloed evenzo de gebeurtenissen in Keulen.

Tja, het is nou eenmaal niet een kraan die je even dicht zet. Het is lange termijn werk, al weet ik eerlijk gezegd niet wat de lange termijn strategie van die kabinet is. Beetje een "na ons de zondvloed" mentaliteit ben ik wel bang voor.

Het zijn idd niet allemaal vluchtelingen, surprise surprise, maar er worden daarom ook genoeg afgewezen. Het is niet zo alsof de deuren wagenwijd openstaan en iedereen echt binnenkomt. Daarin is het Nederlandse systeem zowaar best goed in.

Keulen is natuurlijk heel erg, maar wat er gebeurd is wordt ook keihard gebruikt voor politieke spelletjes. Ik negeer het daarom redelijk omdat ongeveer al het nieuws erover behoorlijk gekleurd is. Het laatste wat ik erover hoorde was dat het vooral Noord Afrikaanse asielzoekers waren, en daar hebben wij hier niet heel veel van, dankzij onze strenge selectie.

Net als de criminaliteitscijfers rond AZC's, alle kranten en partijen geven er zo hun eigen spin aan. Wat te geloven? Ik weet het niet, er zullen vast problemen zijn, maar ik geloof niet dat een gemiddelde wijk echt onveiliger wordt van een AZC.

[Onbekend]

Met de gepubliceerde criminaliteitscijfers in en rond AZC's kan je eigenlijk helemaal niks mee.
Die mensen die hier naartoe zijn gevlucht kennen onze cultuur nauwelijks, en zijn hun cultuur (inclusief criminaliteit) gewend. Dit verander je helaas niet zomaar eventjes.
Uiteindelijk horen ze zich natuurlijk netjes te gedragen, maar je kunt van hun niet direct verwachten dat ze de Nederlandse normen en waarden hanteren.

[defiant]

Virtuozzo schreef op zaterdag 30 januari 2016 @ 22:53:
Niet enkel in het zuiden. Over de hele linie zijn de trends al best lang duidelijk. De afgelopen jaren hebben we daar zelfs vanuit de WHO flink over te horen gekregen. Hard maar simpel gezegd was de verwachting dat de recessie (alsmede wijzigingen in economische stelsels als pensioenen en platformeconomie) een kentering zou brengen voor de ontwikkelingen. Het tegengestelde blijkt waar. Het is een nogal pijnlijk politiek debat, om eerlijk te zijn.

Misschien net zo pijnlijk als de ecologisch noodzaak tot (wereldwijde) bevolkingsdaling. De lange termijn carrying capacity van de aarde op een westers niveau van consumptie wordt geschat op 2 miljard mensen. Misschien wordt het tijd voor een economisch model waarin een scheve demografie niet onterecht bevoordeeld wordt op de korte termijn.

[djengizz]

defiant schreef op zaterdag 30 januari 2016 @ 22:55:
[...]

Het zuiden voelt het verlies van de migratie van hun hoog opgeleide werknemers naar noord Europese landen, echter dat bevestigd precies mijn punt dat de kwaliteit wel uitmaakt. Zou je bijvoorbeeld die mensen vervangen door mensen zonder of lage opleiding dan zitten ze nog steeds in de problemen, of misschien nog wel meer omdat ze ondersteund moeten worden vanuit de verzorgingsstaat.

Daarnaast zie je de algemene ontwikkeling dat het platteland en urbane gebieden massaal leeglopen omdat werk eigenlijk alleen nog maar te vinden is in grote steden. Ook in dichtbevolkt Nederland is dit een item, kijk naar de heisa rond het sluiten van plattelandscholen.

De verschuiving van kwantiteit naar kwaliteit als de belangrijkste succesfactor qua bevolkingssamenstelling is er een waar veel landen in wereld denk ik totaal niet op voorbereid zijn. Het blijft een voorspelling, maar naast alle systeem risico's die we al lopen, is dit er eentje die nog vele malen disruptiever kan zijn dan de eurocrisis en migratiecrisis gecombineerd.

Nee, niet alleen hoogopgeleid. Alles neemt af.

Hoogopgeleid vertrekt, arbeids immigranten gaan weer weg, gebieden met veelal arbeiders en laagopgeleiden lopen leeg. Als je bevolking met 30-40 procent afneemt per generatie kun je niet meer spreken van hoogopgeleiden of kwaliteit verlies, dat is bevolking leegloop over de linie. Zo is er, om maar een voorbeeld te noemen, een flinke stroom van Portugese middenstand die uit ellende, gebrek aan vooruitzicht en de druk van austerity maatregelen maar vertrekt naar Angola in een poging daar een bestaan op te bouwen (Angola mede vanwege oude koloniale banden).

[RobinHood]

Onbekend schreef op zaterdag 30 januari 2016 @ 23:05:
Met de gepubliceerde criminaliteitscijfers in en rond AZC's kan je eigenlijk helemaal niks mee.
Die mensen die hier naartoe zijn gevlucht kennen onze cultuur nauwelijks, en zijn hun cultuur (inclusief criminaliteit) gewend. Dit verander je helaas niet zomaar eventjes.
Uiteindelijk horen ze zich natuurlijk netjes te gedragen, maar je kunt van hun niet direct verwachten dat ze de Nederlandse normen en waarden hanteren.

Dat ook, en zeker de geweldsincidenten in het AZC/opvanglocaties zelf verbazen mij weinig. Prop zoveel random Nederlanders bij elkaar, met de nodige psychische problemen, en ik weet zeker dat er ook regelmatig klappen vallen.

[Virtuozzo]

rachez schreef op zaterdag 30 januari 2016 @ 22:50:
[...]


Dat is misschien wel zo, maar puntje bij paaltje laat men tot nu toe iedereen binnen terwijl er een vrij rechtse regering aan de macht zit. Dus in die zin worden de zorgen in de maatschappij niet merkbaar aangepakt.

Met name dat het niet allemaal vluchtelingen zijn, zet veel kwaad bloed evenzo de gebeurtenissen in Keulen.

Nou, zoals we eerder in het topic gezien hebben vanuit menige toetsbare statistiek laten we absoluut niet iedereen binnen, wordt er driftig gescreend en geselecteerd (en uitgewezen) - en valt het in het niet in verhouding tot voorafgaande demografische verschuivingen. De problematiek zit hem veel meer in 1) de dominante beeldvorming vanuit de markt (bewuste woordkeuze) van emotie, 2) het onvermogen van samenleving om aanpassingen te maken ten aanzien van ontwikkelingen die logischerwijze niet conform het draaiboek opgesteld voor vorige migratiepatronen zijn - om maar twee serieuze praktische uitdagingen te benoemen.

Handig om Keulen er weer tussen te gooien, dat werkt mooi voor de marketing, maar echt nuttig is het niet. Elk patroon moet je net als elke afwijking erop meenemen in analyse, maar als je jezelf vast gaat zetten in selecties dan zet je ook meteen de gewenste resultaten van eigen onderzoek vast. Nuttig? Nee. Nou ja, tenzij het je baan is om gebruik te maken van emotie onder het electoraat.

Ik spreek geen oordeel van waarde uit over incidenten als Keulen, ik ga zelfs niet in op het an sich uitermate interessante gegeven van de vereiste van organisatie voor dergelijk groepsgedrag. Ik merk wel op dat we hierin keuzes hebben: problematiek verkennen, uitdagingen uitwerken, praktische inzet voor de lange termijn - of blijven zitten in de loopgraven die niets bijdragen aan de oplossingen die mensen claimen te wensen.

Ik heb het eerder gezegd, al dit is een oefening voor de toekomst. Wat heeft meer nut: blijven drijven op een bedje van emotie en beeld, of de zaken verkennen en nuttig aanpakken. Retorische vraag, zal ik maar zeggen.

RobinHood schreef op zaterdag 30 januari 2016 @ 23:00:
[...]

Tja, het is nou eenmaal niet een kraan die je even dicht zet. Het is lange termijn werk, al weet ik eerlijk gezegd niet wat de lange termijn strategie van die kabinet is. Beetje een "na ons de zondvloed" mentaliteit ben ik wel bang voor.

Het zijn idd niet allemaal vluchtelingen, surprise surprise, maar er worden daarom ook genoeg afgewezen. Het is niet zo alsof de deuren wagenwijd openstaan en iedereen echt binnenkomt. Daarin is het Nederlandse systeem zowaar best goed in.

Keulen is natuurlijk heel erg, maar wat er gebeurd is wordt ook keihard gebruikt voor politieke spelletjes. Ik negeer het daarom redelijk omdat ongeveer al het nieuws erover behoorlijk gekleurd is. Het laatste wat ik erover hoorde was dat het vooral Noord Afrikaanse asielzoekers waren, en daar hebben wij hier niet heel veel van, dankzij onze strenge selectie.

Net als de criminaliteitscijfers rond AZC's, alle kranten en partijen geven er zo hun eigen spin aan. Wat te geloven? Ik weet het niet, er zullen vast problemen zijn, maar ik geloof niet dat een gemiddelde wijk echt onveiliger wordt van een AZC.

We mogen best eerlijk zijn: er is niets in de Nederlandse politiek wat interesse heeft in welke lange termijn dan ook. Hetzelfde geldt voor interesse in pragmatische oplossingen. Niets. Dit is volstrekt verklaarbaar, enerzijds vanuit de aard van politieke interactie zelf (compromis, afhankelijkheden, mandaat, selectief belang, de valstrik van de korte termijn vereiste), anderzijds vanuit de vrijwel volledige afwezigheid van controle op politieke behartiging vanuit de samenleving zelf.

Ik zeg niet dat het goed is, enkel dat het een volstrekt logisch resultaat is van het algemene gedrag van de samenleving zelf.

Ik denk dat je een goed punt maakt met je vraag: wat te geloven? Mijn insteek daarbij is dat beantwoording van die vraag in directe lijn ligt van de fundamentele oorzakelijkheid van zowel deze als eigenlijk elke andere problematiek van deze tijd. Heel simpel gesteld, de burger heeft te lang te weinig controle uitgeoefend op beheer van zijn of haar mandaat. Zelfs media passen nauwelijks nog de simpele toets van cui bono toe: wie heeft waar baat bij. Het antwoord is "niet geloven, niet vertrouwen, zelf toetsen, mandaat controleren".

Dat zal zeker niet over een nacht ijs gaan, het heeft tenslotte lang geduurd voordat de lethargie van ettelijke decennia de omstandigheden van nu hebben geschapen. Ook dit is een kwestie van de lange termijn, maar dus ook een kwestie - opnieuw - van keuze om niet te redeneren vanuit emotie, maar vanuit uitwisseling en toetsing.

Dat is niet makkelijk, om heel eerlijk te zijn, dat soort vereiste investeringen zijn de laatste vijftien jaar steeds moeilijker geworden. Wie heeft tijd en energie om zelf dat allemaal te doen, samen en alleen? Steeds minder mensen. Er is ook steeds minder zichtbare stimulans om het te doen. Toch is het noodzakelijk. Dat blijkt wel uit het onvermogen om fundamentele aanpassingen te maken als land waar het aankomt op zowel afhankelijkheden als uitdagingen. Het maakt niets uit of we in dat opzicht naar een kredietcrisis of een vluchtelingencrisis kijken.

RobinHood schreef op zaterdag 30 januari 2016 @ 23:09:
[...]

Dat ook, en zeker de geweldsincidenten in het AZC/opvanglocaties zelf verbazen mij weinig. Prop zoveel random Nederlanders bij elkaar, met de nodige psychische problemen, en ik weet zeker dat er ook regelmatig klappen vallen.

Exact. Maar opnieuw, het beeld, de emotie. Het is een markt. Niet enkel voor media, maar juist voor politiek.

[Shamalamadindon]

Ik zit op mobiel dus ik hou het kort en zonder bron.

De cijfers rondom AZCs zijn incl bijv rommel maken en roken op de kamer en ook Nederlanders die AZCs vandalizeren. Verder zijn de cijfers 2x zo hoog als vorig jaar wat logisch is aangezien er ook 2x zoveel asielzoekers zijn.

[rachez]

Virtuozzo schreef op zaterdag 30 januari 2016 @ 23:15:
[...]


Nou, zoals we eerder in het topic gezien hebben vanuit menige toetsbare statistiek laten we absoluut niet iedereen binnen, wordt er driftig gescreend en geselecteerd

Heb je dan misschien een linkje/zoekterm? ik heb gemist dat we de huidige vluchtelingenstroom screenen / selecteren en uitwijzen. Ik ben ook zeker benieuwd naar cijfers daaromtrent.

Handig om Keulen er weer tussen te gooien, dat werkt mooi voor de marketing, maar echt nuttig is het niet.

Heeft niets met handig te maken. De discussie ging over politieke partijen en zorgen in de maatschappij die al dan niet worden aangepakt / opkomst van de PVV. Keulen is daar gewoon direct een oorzaak van zo niet een kantelpunt in de publieke opinie.

Bespreek gewoon wat er gebeurt en doe daar niet zo spastisch over. Ik dacht dat we eerder in dit topic daar ook uitgebreid over hebben gehad en dat de algemene consensus was dat ontkennen niet helpt.

[djengizz]

rachez schreef op zaterdag 30 januari 2016 @ 23:43:
Heb je dan misschien een linkje/zoekterm? ik heb gemist dat we de huidige vluchtelingenstroom screenen / selecteren en uitwijzen. Ik ben ook zeker benieuwd naar cijfers daaromtrent.

https://www.rijksoverheid...en-asielzoekers-afgewezen

[defiant]

djengizz schreef op zaterdag 30 januari 2016 @ 23:07:
[...]

Nee, niet alleen hoogopgeleid. Alles neemt af.

Hoogopgeleid vertrekt, arbeids immigranten gaan weer weg, gebieden met veelal arbeiders en laagopgeleiden lopen leeg. Als je bevolking met 30-40 procent afneemt per generatie kun je niet meer spreken van hoogopgeleiden of kwaliteit verlies, dat is bevolking leegloop over de linie. Zo is er, om maar een voorbeeld te noemen, een flinke stroom van Portugese middenstand die uit ellende, gebrek aan vooruitzicht en de druk van austerity maatregelen maar vertrekt naar Angola in een poging daar een bestaan op te bouwen (Angola mede vanwege oude koloniale banden).

Laat ik vooraf zeggen dat dit niet mijn standpunten of meningen zijn. Maar van wat ik heb begrepen vanuit de economische inrichting van Europa wordt deze ontwikkelingen juist aangemoedigd. Economisch zwakke gebieden hoeven zo minder ondersteund te worden, aangezien de interne arbeidsmarkt het aanbod elders kan opvangen. Dus arbeidsmigratie als oplossing voor z.g.n. ongezonde zuidelijke landen qua economie en staatsfinanciën.

Het is in ieder geval wel consistent met het beeld dat lokale cultuur en gewoontes ondergeschikt zijn aan de heersende inrichting van de Europese (en globale) economie.

[Goner]

Onbekend schreef op zaterdag 30 januari 2016 @ 23:05:
Uiteindelijk horen ze zich natuurlijk netjes te gedragen, maar je kunt van hun niet direct verwachten dat ze de Nederlandse normen en waarden hanteren.

Ze hoeven zich van mij niet als Nederlanders te gedragen, zolang ze zich maar normaal gedragen. Als ik zo hoor wat er in de AZC's gebeurt, is dat normaal bij hun thuis ??
En de smoes die ik nu weer in het nieuws hoorde, dat we ons geen zorgen hoeven te maken omdat het in de buurt van AZC's niet onveiliger is, daar kan ik niks mee, daar hebben homo's en christenen en vrouwen daarbinnen helemaal niks aan ...

[djengizz]

defiant schreef op zondag 31 januari 2016 @ 00:06:
Laat ik vooraf zeggen dat dit niet mijn standpunten of meningen zijn. Maar van wat ik heb begrepen vanuit de economische inrichting van Europa wordt deze ontwikkelingen juist aangemoedigd. Economisch zwakke gebieden hoeven zo minder ondersteund te worden, aangezien de interne arbeidsmarkt het aanbod elders kan opvangen. Dus arbeidsmigratie als oplossing voor z.g.n. ongezonde zuidelijke landen qua economie en staatsfinanciën.

Je disclaimer begrijp ik niet.

En dan ben ik wel benieuwd naar je bronnen want het staat aardig haaks op bv. subsidie beleid, noodfondsen besteding en ondersteuning beleid wat substantieel is.

Het is in ieder geval wel consistent met het beeld dat lokale cultuur en gewoontes ondergeschikt zijn aan de heersende inrichting van de Europese (en globale) economie.

Deels zijn die natuurlijk in definitie niet te verenigen.

Je kunt geen eenduidig beleid voeren over verschillend beleid met hetzelfde onderwerp heen.
Wat je wanneer wilt laten leiden is een andere discussie maar de vingerwijzing is wel makkelijk gemaakt als je ook waarde wilt hechten aan eenduidig beleid.

[Shamalamadindon]

Goner schreef op zondag 31 januari 2016 @ 00:12:
daar kan ik niks mee, daar hebben homo's en christenen en vrouwen daarbinnen helemaal niks aan ...

En hebben zij aan de Wilders oplossing wel iets? Die wil ze immers allemaal het land uit gooien, incl homo's, Christenen en vrouwen.

Je had het een tijdje terug trouwens over emotionele chantage, als je dat niet leuk vind moet je het zelf ook niet doen.

[defiant]

djengizz schreef op zondag 31 januari 2016 @ 00:19:
Je disclaimer begrijp ik niet.

Ik bedoel dat ik persoonlijk niet eens ben met de standpunten in m'n uitleg, maar het is inderdaad wat onhandig geformuleerd, mijn excuses.

En dan ben ik wel benieuwd naar je bronnen want het staat aardig haaks op bv. subsidie beleid, noodfondsen besteding en ondersteuning beleid wat substantieel is.

Dat zou je zeggen inderdaad. Ik heb deze interpretatie gezien tijdens deze Tegenlicht uitzending:
Hotel Europa - Ga waar werk is
Met name de econoom die aan het woord komt.

[djengizz]

Bedankt, die toelichting zocht ik, ik ga het kijken.

[Virtuozzo]

defiant schreef op zondag 31 januari 2016 @ 00:06:
[...]

Laat ik vooraf zeggen dat dit niet mijn standpunten of meningen zijn. Maar van wat ik heb begrepen vanuit de economische inrichting van Europa wordt deze ontwikkelingen juist aangemoedigd. Economisch zwakke gebieden hoeven zo minder ondersteund te worden, aangezien de interne arbeidsmarkt het aanbod elders kan opvangen. Dus arbeidsmigratie als oplossing voor z.g.n. ongezonde zuidelijke landen qua economie en staatsfinanciën.

Het is in ieder geval wel consistent met het beeld dat lokale cultuur en gewoontes ondergeschikt zijn aan de heersende inrichting van de Europese (en globale) economie.

Je kan daar niet spreken van "Europees", tenminste niet in de strekking van beleid of bestuur. Er zijn inderdaad landen waar er bewust beleid van aanmoediging is ten aanzien daarvan. Maar het zou moeten opvallen dat in een land als Frankrijk, waar men inzet op aanbevelingen vanuit Europees beleid er een bevolkingsgroei over het gehele territorium en regionale verdeling bereikt is.

Urbanisatie en regionale centralisatie is iets wat in Frankrijk net als in andere Europese landen een natuurlijk proces was, totdat men in de jaren '80 vorige eeuw bewust zich in ging zetten om een kentering daarin teweeg te brengen. Saillant is wel dat dit niet plaats had kunnen vinden zonder immigratie en secondaire effecten daarvan op geboortecijfers. Daarbij moet wel vermeld worden dat Frankrijk in deze niet met Nederland (als voorbeeld) vergeleken kan worden, dat is al zichtbaar in constructies als Franse identiteit en nationaliteit - vergeet niet dat zowel in negatieve als positieve correlaties Frankrijk en verbonden landen (taal, kolonialisme e.d.) veel dichter bij elkaar staan in bevolkingsstromen dan welk ander Europees land dan ook (zelfs het VK).

Ik kan niet zeggen dat het een probleem van Europees-economische inrichting is, de patronen zijn net zo zichtbaar in het interbellum als voor de Grote Oorlog en na de Tweede Wereldoorlog. Misschien dat het iets westers is, kan echter ook zijn dat er een meer algemene correlatie is met de vorm van economische ontwikkeling die in het westen / Europa sneller gegaan is dan in andere delen van de wereld.

Wat wel klopt is dat vanuit de economische herinrichting ingezet sinds die jaren '80 van de vorige eeuw er effecten zijn ontstaan die op zich uitermate vatbaar zijn gebleken voor wat we het beste het strategisch gebruik van Europees-interne economische dynamiek door Noord-Europese landen (Nederland, Duitsland e.d.) kunnen noemen (het grote debat rond de afwezigheid van kapitaaltransfer systemen zoals tussen de staten van de VS). Ook dat is echter geen kwestie van Europees beleid of Instellingen, maar van verschuivingen binnen nationale politiek van dominante lidstaten. In sommige opzichten volslagen onbewust, in andere opzichten vanuit een verschuiving in ideologisch overwicht, in weer andere opzichten vanuit emotie (schoolvoorbeeld daar is Schäuble's concept van het "kern" Europa).

Het is volledig correct dat regionale afhankelijkheden en traditionele ordeningen ondergeschikt raken binnen inter-Europese herinrichting. Frappant wel dat - onder meer - instellingen als het Comité van de Regio's (CvdR) dit al sinds eind vorige eeuw proberen tegen te werken, met goede redenen (al is dat een andere discussie). Toch zet de trend door, al is het nauwelijks een echt politiek debat, veel meer een sociaal-economische arena. Hoe de vork in de steel zit is onderwerp van heftige discussie tegenwoordig, vaak wordt ongeacht insteek verwezen naar de structurele verschuivingen ten aanzien van aspecten van globalisering. Ik weet het niet, als dat correct is, dan is het een natuurlijk proces. Wat best zou kunnen, aangezien we in andere delen van de wereld waar verwevenheid leidt tot vermindering van invloed op afhankelijkheden vergelijkbare trends kunnen zien (mooi voorbeeld van studie is bijvoorbeeld China).

Heel vaak wordt politiek handelen op basis van ontwikkelingen als sturend gezien. Ik denk daar soms best vaak bij dat het misschien wel eens handig zou zijn als politiek inderdaad sturend zou zijn, toch is het vanuit de reguliere valstrikken en beperkingen van politiek door de bank genomen volgend, en dat is iets anders. Misschien is dit meer een reflex vanuit wantrouwen naar politiek en te weinig inzicht in het reageren van politiek op omstandigheden dan iets wat daadwerkelijk uit politieke visie volgt. En waar een trend dominant wordt in een land volgt vanuit verwevenheid heel snel dominantie in een ander land. Daar volgt uiteindelijk altijd beleid op, vanuit volgend (economisch) nut. En bij gedeelde afhankelijkheden volgen daarop transnationale afspraken. Iets om over na te denken.

[rachez]

djengizz schreef op zaterdag 30 januari 2016 @ 23:50:
[...]

https://www.rijksoverheid...en-asielzoekers-afgewezen

dank.

Van de 45.000 wordt dus 70% sowieso toegelaten, 30% niet en daarvan wordt ongeveer 15% daadwerkelijk uitgezet en 15% verdwijnt in de illegaliteit.

http://nos.nl/nieuwsuur/a...lzoekers-zeker-vertrokken

Per saldo blijft dus 85%. Het lijkt me evident dat daarmee niet echt de zorgen in de maatschappij worden aangepakt door de huidige regering bij deze aantallen asielzoekers. Hence, de stijging van de PVV.

[djengizz]

rachez schreef op zondag 31 januari 2016 @ 01:13:
Van de 45.000 wordt dus 70% sowieso toegelaten, 30% niet en daarvan wordt ongeveer 15% daadwerkelijk uitgezet en 15% verdwijnt in de illegaliteit.

Een deel wel, niet allemaal, een aantal zal hun heil elders zoeken. Een mogelijk asiel in een ander land is voor velen nog steeds te prefereren boven een leven in de illegaliteit.

Verder zijn je logische gevolgtrekking en wat jij evident noemt vooral aannames zonder onderbouwing en klinkt het eerder als zelfbevestiging.

[Virtuozzo]

rachez schreef op zondag 31 januari 2016 @ 01:13:
[...]


dank.

Van de 45.000 wordt dus 70% sowieso toegelaten, 30% niet en daarvan wordt ongeveer 15% daadwerkelijk uitgezet en 15% verdwijnt in de illegaliteit.

http://nos.nl/nieuwsuur/a...lzoekers-zeker-vertrokken

Per saldo blijft dus 85%. Het lijkt me evident dat daarmee niet echt de zorgen in de maatschappij worden aangepakt door de huidige regering bij deze aantallen asielzoekers. Hence, de stijging van de PVV.

Stijging van de PVV in peilingen lijkt me meer te maken hebben met gebruik ervan door mensen voor protestsignalen ten aanzien van heel wat algemene en specifieke problematiek. Het is nou niet alsof dit de eerste keer is. En ach, elke keer haalt Geert wel een stuntje uit om te voorkomen dat hij daadwerkelijk verantwoordelijkheid zou moeten nemen. Het is een gekende factor, een van de grote redenen waarom de PVV voor velen een veilige proteststem is in aanloop naar beslissingspunten.

Ik zou wel voorzichtig zijn met hoe je dingen zegt, je eerste zin zit wel erg dicht bij een aanname van kwalijkheid. Ontdoe het van emotie, en je krijgt niet enkel een ander beeld, het schept veel meer ruimte voor constructieve uitwisseling. Oprecht, ik begrijp de zucht naar zelfbevestiging van perceptie, maar nuttig is het niet.

Persoonlijk vraag ik me echt af of er inderdaad sprake is van dingen als "echt de zorgen in de maatschappij". Het klinkt zo resoluut, zo absoluut, alsof de hele maatschappij "het" probleem heeft. Ik begrijp het beeld, ik kan zelfs de redenaties volgen ook al komen die vanuit emotie en beeldvorming (het maakt ze tenslotte niet minder reëel voor mensen).

Maar ik haak toch echt af bij dat gezapige beeld van "iedereen", "alles" en "overal". Incidenten, vragen en uitdagingen daargelaten valt het zelfs op de meeste plaatsen waar opvang is allemaal best mee. Daarbij moeten we echter wel de kanttekening plaatsen dat dit direct afhankelijk is van hoe burgers en instanties met discussie, informatievoorziening en uitwisseling omgaan. Het mag geen wonder zijn dat wanneer op de molen van bureaucratie geslagen wordt mensen een stuk bozer en harder worden dan wanneer je op nuttige wijze samen het onderwerp aanpakt.

We dwalen wel af zo, aangezien het weinig nut heeft om de verschuivingen te ontkennen, negeren of simpelweg af te wijzen lijkt het mij nuttiger om praktische punten te verkennen. Een paar pagina's geleden kwam dat ook even voorbij, het onderwerp van grote versus kleine azc's versus lokale opvang. Het debat van problematiek van schaal versus uitdaging van integratie. Het beeld van een lokale woordvoerder van een tegenbeweging blijft me in deze bij: geen probleem met een azc, wel met een mega azc, voorstellen voor distributie en lokale opvang. Al was het jammer dat de varkenskop meer in beeld kwam. Verklaarbaar, maar het helpt niet.

Het COA werkt vanuit beperkingen in heel veel opzichten vanuit de draaiboeken opgesteld voor patronen die niet overeenkomen met de huidige. Het zou een nuttige verkenning zijn om dat eens onder de loep te leggen.

Daar zitten mogelijkheden voor verkenningen die nuttig zijn, waar het ook mogelijk is om niet vanuit emotie te redeneren.

[rachez]

djengizz schreef op zondag 31 januari 2016 @ 01:37:
[...]
Verder zijn je logische gevolgtrekking en wat jij evident noemt vooral aannames zonder onderbouwing en klinkt het eerder als zelfbevestiging.

Daar heb je inderdaad gelijk in. Ik kan dat inderdaad niet onderbouwen. I stand corrected, voor wat dat betreft.

Voor wat betreft je zelfbevestiging opmerking: die is voor je eigen rekening. Dat klinkt me meer als een vooroordeel van jouw kant.

Virtuozzo schreef op zondag 31 januari 2016 @ 02:44:
[...]

Ik zou wel voorzichtig zijn met hoe je dingen zegt, je eerste zin zit wel erg dicht bij een aanname van kwalijkheid. Ontdoe het van emotie, en je krijgt niet enkel een ander beeld, het schept veel meer ruimte voor constructieve uitwisseling. Oprecht, ik begrijp de zucht naar zelfbevestiging van perceptie, maar nuttig is het niet.

Een aanname van kwalijkheid in mijn eerste zin, really Ik heb geen idee wat je daarmee bedoelt. Het zijn gewoon de cijfers.

[aardebewoner]

rachez schreef op zondag 31 januari 2016 @ 03:21:
[...]

Daar heb je inderdaad gelijk in. Ik kan dat inderdaad niet onderbouwen. I stand corrected, voor wat dat betreft.

Voor wat betreft je zelfbevestiging opmerking: die is voor je eigen rekening. Dat klinkt me meer als een vooroordeel van jouw kant.


[...]


Een aanname van kwalijkheid in mijn eerste zin, really Ik heb geen idee wat je daarmee bedoelt. Het zijn gewoon de cijfers.

Some people here dont really speak good Dutch.

Ik zocht op google naar de omschrijving van kwalijkheid maar kon het nergens vinden. Het schijnt zelfs niet voor te komen.

Dat neem ik hem wel kwalijk.

[ Voor 3% gewijzigd door aardebewoner op 31-01-2016 07:52 ]

[Onbekend]

Goner schreef op zondag 31 januari 2016 @ 00:12:
[...]

Ze hoeven zich van mij niet als Nederlanders te gedragen, zolang ze zich maar normaal gedragen. Als ik zo hoor wat er in de AZC's gebeurt, is dat normaal bij hun thuis ??

Ik denk dat dit wel redelijk normaal is bij hun thuis. Ten eerste hebben in die landen daar mannen en vrouwen daar geen gelijke rechten, terwijl dat hier wel zo is.
(En hier in Nederland hebben wij ook Nederlandse gezinnen waarin huiselijk geweld regelmatig voor komt.)

En de smoes die ik nu weer in het nieuws hoorde, dat we ons geen zorgen hoeven te maken omdat het in de buurt van AZC's niet onveiliger is, daar kan ik niks mee, daar hebben homo's en christenen en vrouwen daarbinnen helemaal niks aan ...

Die cijfers waren over het totaal aantal delicten waarbij asielzoekers bij betrokken waren.
Nu zou je deze cijfers moeten onderverdelen in delicten tussen asielzoekers onderling, en delicten waarbij ook Nederlanders bij betrokken waren.

[HallonRubus]

djengizz schreef op zaterdag 30 januari 2016 @ 23:50:
[...]

https://www.rijksoverheid...en-asielzoekers-afgewezen

Afgewezen asielzoekers verdwijnen meestal in de illegaliteit. Ze detineren gebeurt nauwelijks, want dat is inhumaan.

Zie vanaf 5:10 en 8:34 wat er gebeurt (Duitse politiechef): http://www.liveleak.com/view?i=8a5_1454177327 Daar zitten dus ook die 600.000 bij die Duitsland kwijt is bij.

djengizz schreef op zondag 31 januari 2016 @ 01:37:
[...]

Een deel wel, niet allemaal, een aantal zal hun heil elders zoeken. Een mogelijk asiel in een ander land is voor velen nog steeds te prefereren boven een leven in de illegaliteit.

Dat heeft natuurlijk 0,0 kans, als ze eenmaal met hun vingerafdrukken in NL geregistreerd staan.

[ijdod]

Verwijderd schreef op zaterdag 30 januari 2016 @ 22:29:
*knip*

Kun je dat onderbouwen? Het komt mij eerlijk gezegd nogal over als een collectie aannames die nogal twijfelachtig zijn.

[ Voor 17% gewijzigd door DaniëlWW2 op 31-01-2016 19:33 ]

[rachez]

pdf alert: https://www.google.nl/url...oxCCmoiUaiTOT_guQ&cad=rjt

Weliswaar gemeenteraadsverkiezingen uit 2010 en verkiezingen zijn uiteraard een momentopname. Bron acht ik verder betrouwbaar.
Maar bevestigt wel dat deel van Sovereign's uitspraak, zie hoofdstuk 7.

[Shamalamadindon]

Maar ja, stemmen ze links omdat links pro-migratie is of omdat rechts anti-migratie is?

Zeg maar een gevalletje "ik stem niet voor PvdA maar tegen VVD".

[rachez]

Geen idee, maar het resultaat is toch hetzelfde, m.a.w. het incentive voor links blijft in beginsel aanwezig?

Kan je je dan beter niet afvragen:
Is links voor "pro-immigratie" omdat zoveel immigranten links stemmen of omdat ze het an sich een goede zaak vinden.

Maar goed, persoonlijk denk ik niet dat je er echt achter komt. Mijn vermoeden is dat het afhangt van wie je het vraagt. Althans dat hoop ik dan maar.

[ph4ge]

ijdod schreef op zondag 31 januari 2016 @ 13:02:
Kun je dat onderbouwen? Het komt mij eerlijk gezegd nogal over als een collectie aannames die nogal twijfelachtig zijn.

Natuurlijk niet. Je kan überhaupt niet heel het Nederlandse politieke spectrum in 2 stromingen indelen, niet voor niets is de Tweede Kamer enorm versplinterd. Als je naar de geschiedenis kijkt dan zie je dat de elite en de werkgevers (rechts) goedkope arbeidskrachten binnen wilde halen, partijen als de SP waren daar altijd fel op tegen maar zeggen wel dat als je die mensen binnen haalt dat je ze dan als mensen moet behandelen.

Op dit moment is het helemaal geen keuze dat er immigranten binnen komen. Niemand kiest hiervoor, behalve wellicht voor een extreem pacifistische partij als GL is het altijd al electorale zelfmoord geweest. Het is geen keuze, we willen ook niet dat de aarde opwarmt maar dat los je ook niet op door te roepen: "we willen geen klimaatverandering en dat het toch gebeurt is een bewuste keuze van de huidige politiek". Nee, het is veel complexer en de problemen zitten vrijwel geheel in het buitenland, zowel de bron in Syrië als de slechte buitengrensbewaking en de falende opvang in de regio zijn geen problemen die wij hier in Nederland even oplossen.

[Verwijderd]

*knip*, stop met ranten en kom met constructieve bijdrages.

[ Voor 90% gewijzigd door DaniëlWW2 op 31-01-2016 19:36 ]

[Jay-P]

Verwijderd schreef op zondag 31 januari 2016 @ 17:06:
*knip*, stop met ranten en kom met constructieve bijdrages.

Niet op reageren a.u.b.

[ Voor 71% gewijzigd door DaniëlWW2 op 31-01-2016 20:42 ]

[rachez]

Jay-P schreef op zondag 31 januari 2016 @ 17:39:
Niet op reageren a.u.b.

niet op reageren.

[ Voor 140% gewijzigd door gambieter op 01-02-2016 00:41 ]

[aardebewoner]

Dit is helemaal geen zaak voor Nederland. Ik zie het als een voortzetting van het kolonialisme in hart en nieren, zich met die donkergekleurden in 'exotische' landen bemoeien om zijn eigen gewin of ego.

Nederland is een klein land en heeft voldoende eigen problemen zat. Als Rusland en de VS het doen kunnen ze zich dat permitteren, ze hebben veel meer aanzien en (veiligheidskussen) in de wereld.

Syrie is een Syrische aangelegenheid en al helemaal omdat de regering Assad een internationaal erkende regering is. Omdat een klein groepje protesteerders de mediabeelden domineerden kun je niet vanuit gaan dat dit een michtswisseling in de vorm van een door het westen gesteunde staatsgreep rechtvaardigt. Dat is net als wanneer enkele hinderden protesteerders teven Obama ziuden protesteren, en er tientallen worden opgepakt. Dan komt Rusland langs en zegt dat Obama een oorlogsmisdadiger is en begint de KKK van wapens te voorzien zodat zij hem met geweld kunnen afzetten.

Wat een smerige en koudbloedige betrokkenheid weer van het westen. Bah.

[Jay-P]

rachez schreef op zondag 31 januari 2016 @ 17:43:
[...]

Laat die cijfers dan maar eens zien.

Met alle respect, maar die cijfers kan je prima zelf vinden, bovendien ben ik niet degene die begon over de relatie migranten en bijstand. Je had ook aan Sovereign kunnen vragen waar hij zijn cijfers vandaan haalt.

Maar goed dat terzijde:

De uitkeringspositie (bijstands-, werkloosheids- of arbeidsongeschiktheidsuitkering) van
de niet-westerse derde generatie komt vrijwel overeen met die van de autochtonen. Van
de jongeren heeft zowel bij de niet-westerse derde generatie als bij de autochtonen 3 procent
een uitkering. Het feit dat jongeren van de niet-westerse derde generatie minder vaak
een baan hebben dan de autochtone jongeren, resulteert dus niet in een groter aandeel
uitkeringen.
Bij de volwassenen heeft 8 procent van de niet-westerse derde generatie een uitkering ten
opzichte van 6 procent van de autochtonen. Niet-westerse allochtonen hebben twee keer
zo vaak een uitkering als de niet-westerse derde generatie, meer dan 16 procent heeft een
uitkering (figuur 7). Ook wat uitkeringspositie betreft lijkt de niet-westerse derde generatie
dus meer op de autochtonen dan op de allochtonen.

Verkenning niet-westerse derde generatie

[rachez]

Jay-P schreef op zondag 31 januari 2016 @ 19:26:
[...]

Met alle respect, maar die cijfers kan je prima zelf vinden, bovendien ben ik niet degene die begon over de relatie migranten en bijstand. Je had ook aan Sovereign kunnen vragen waar hij zijn cijfers vandaan haalt.

Onzin, jij stelt het volgende over stemgedrag van allochtonen, dat doet niet Sovereign.

"Als je dezelfde cijfers erbij pakt van de derde generatie allochtonen is het verschil ten opzichte van autochtonen nog maar enkele procenten."

En in die verkenning die je laat zien zie ik niets over stemgedrag, waar het in eerste instantie over ging . Maar goed aangezien de originele post weg is heeft deze discussie weinig zin, ik ga er niet mee verder.

[Jay-P]

rachez schreef op zondag 31 januari 2016 @ 19:56:
[...]


Onzin, jij stelt het volgende over stemgedrag van allochtonen, dat doet niet Sovereign.


[...]


En in die verkenning die je laat zien zie ik niets over stemgedrag, waar het in eerste instantie over ging . Maar goed aangezien de originele post weg is heeft deze discussie weinig zin, ik ga er niet mee verder.

Nee ik quote Sovereign specifiek wat betreft zijn opmerking dat de meerderheid van de immigranten in de bijstand zitten. Ik zie niet in hoe je hier het onderwerp stemgedrag aan kan koppelen, ik heb daar met geen woord over gerept. Toen jij je reactie plaatste was Sovereigns quote van mij ook nog gewoon intact, liet volgens mij nagenoeg geen ruimte voor een andere interpretatie. Logisch ook als je de PDF die ik voor je gelinkt hebt had gelezen.

Overigens je quote nota bene mijn bericht waarin letterlijk staat:

bovendien ben ik niet degene die begon over de relatie migranten en bijstand

Om vervolgens over stemgedrag te beginnen

[ Voor 10% gewijzigd door Jay-P op 31-01-2016 20:12 ]

[DaniëlWW2]

En we gaan niet langer speculeren over de irrelevante vraag of migranten altijd links stemmen.

[Ramzzz]

Modbreak:

Vanaf nu kan deze discussie 2 kanten op: fatsoenlijk discussiëren, of topic definitief dicht.

Dit hoeft GoT niet te faciliteren.

[defiant]

‘Vluchtelingen kosten Duitsland 50 miljard euro’

Als de voorspelling voor 2016 en 2017 uitkomt, moet minister van Financiën Wolfgang Schäuble nieuwe kredieten afsluiten in 2017 – het verkiezingsjaar.

Onderdak, voedsel en integratie- en taallessen voor vluchtelingen kosten de Duitse staat in 2016 en 2017 zo’n 50 miljard euro. Dat blijkt uit een prognose van het Instituut van de Duitse Economie in Keulen, die de Duitse krant Rheinische Post in handen heeft.

Dit jaar komen de kosten van opvang en voeding voor 1,5 miljoen asielzoekers volgens het instituut uit op 17 miljard euro. Voor integratie- en taalcursussen moet de Duitse overheid nog eens 5 miljard euro extra uittrekken. Voor 2017 stijgen die kosten naar verwachting tot 27,5 miljard euro, omdat het aantal vluchtelingen naar verwachting tot 2,2 miljoen kan stijgen.

De voorspelling van het Keulse instituut bevestigt eerdere prognoses, die uitgingen van 55 miljard voor 2016 en 2017. Mocht de voorspelling van het instituut uitkomen, dan moet de Duitse minister van Financiën Wolfgang Schäuble nieuwe kredieten afsluiten om de opvang te bekostigen. Daarmee zou het doel dat de Duitse regering zich heeft gesteld - geen nieuwe schulden - uitgerekend in het verkiezingsjaar 2017 moeten worden opgegeven.

En dan doet Europa moeilijk over 3 miljard euro aan Turkije (of hulp elders).

En de volgende crisis meld zich al:

The climate-change refugee crisis is only just beginning

[...]

But to those who farm the fertile reaches of Western Ethiopia, their home environment is growing a good deal less enticing by the day.

Erratic temperatures and rains, which culminated last year in the total failure of the belg, the short rainy season, have struck locals hard. In a country still scarred by the deadly famines of the 1980s and 90s, reduced crop yields are panicking villagers, almost all of whom rely on agriculture for their livelihoods.

[...]

These days, climate change is in vogue. Everything from the war in Syria to unrest in West Africa has been laid at the feet of the weather gods. Some of the claims have been dismissed as spurious. But there’s plenty of evidence that migration in sub-Saharan Africa is indeed partly due to extreme weather.

70% of the continent’s migrants have left their homes because of poverty or a lack of work, according to research provided by the UN Environment Program (UNEP). The authorities estimate the number of migrants by counting the bodies of those who’ve succumbed to the heat. An estimated 64% of Africans—and close to 90% of Ethiopians—earn their living from agriculture.

“Considering the very low baseline, where 25% of the continent go to bed hungry, where over 50% live on less than $1.25 per day, and where youth unemployment is at 60%, climate induced declines in productivity in the agricultural sector indirectly drive migration,” said Richard Munang, who heads UNEP’s African Regional Climate Change Program from Nairobi.

[...]

Many African migrants are particularly likely to chance the illegal sea passage, campaigners say. “Most of them can’t speak Arabic so can’t work, and they experience bad racism because they’re black,” said one social worker, who asked not to be named. Hard though it is for climate migrants to get refugee status and resettlement in the West, many are resolved to risk the journey.

In 1990, the UN’s Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) projected that shoreline erosion, coastal flooding, and agricultural disruption would displace up to 200 million migrants by 2050. And last year a World Bank study suggested that climate change will pitch at least 100 million people back into poverty, mostly in Africa, by 2030.

En dan vinden we 1 miljoen migranten in Europa al veel. Afrika loopt een groot risico veel meer te worden dan simpelweg demografische verschuivingen, de ecologische 'carrying capacity' van veel gebieden was altijd al behoorlijk fragiel en lijkt door klimaatveranderingen over de rand geduwd te worden.

En daarin zit een serieus probleem qua mensheid, we hebben ons zowat verspreid en vermenigvuldig op bijna alle gebieden op aarde waarin we onszelf kunnen handhaven. Als die gebieden door klimaatverandering (of door ecologische destructie) onbewoonbaar worden, dan is het gevolg dat er hele economieën verdwijnen en deze mensen aangewezen zijn op resources en gebied elders, die gedeeld moeten worden. Met andere woorden, we hebben steeds minder rek in het systeem om crises op te vangen.

Als dat op dezelfde manier gaat zoals nu de vluchtelingen problematiek wordt benaderd voorspeld dat natuurlijk weinig goeds.

[aardebewoner]

defiant schreef op maandag 01 februari 2016 @ 21:28:
[...]

En dan doet Europa moeilijk over 3 miljard euro aan Turkije (of hulp elders).

En de volgende crisis meld zich al:

[...]

En dan vinden we 1 miljoen migranten al in Europa al veel. Afrika loopt een groot risico veel meer te worden dan simpelweg demografische verschuivingen, de ecologische 'carrying capacity' van veel gebieden was altijd al behoorlijk fragiel en lijkt door klimaatveranderingen over de rand geduwd te worden.

En daarin zit een serieus probleem qua mensheid, we hebben ons zowat verspreid en vermenigvuldig op bijna alle gebieden op aarde waarin we onszelf kunnen handhaven. Als die gebieden door klimaatverandering (of door ecologische destructie) onbewoonbaar worden, dan is het gevolg dat er hele economieën verdwijnen en deze mensen aangewezen zijn op resources en gebied elders, die gedeeld moeten worden. Met andere woorden, we hebben steeds minder rek in het systeem om crises op te vangen.

Als dat op dezelfde manier gaat zoals nu de vluchtelingen problematiek wordt benaderd voorspeld dat natuurlijk weinig goeds.

Ik vind het onvoorstelbaar dat heel Afrika onbewoonbaar wordt. Weet je wel hoe groot dat continent is?

Wat eerder zal gebeuren is dat een deel van het continent zal verloederd/vernietigd kunnen worden maar alles minder dan een kernramp zo ongeveer zal heropbouwbaar zijn. En bovendien zal de voorkeursbestemmming toch echt wel dichterbij liggende buurlanden betreffen.

Tijdelijk onbewoonbaar geworden gebieden zijn niks nieuws. Het gebeurt door de hele geschiedenis van de mens.

Kijk bijv naar het laatste geval met ebola in Liberia. Gingen de Liberiërs massaal naar Europa vluchten? Geenszins.

Evt zal de hele aarde onvewoonbaar worden maar dan hebben we het wel over 5-7 MILJARD jaar. En je zou je eerder daar druk over moeten maken aangezien we nog niet de technologie/interesse hebben om met zn allen een andere planeet te kunnen koloniseren.

[hexta]

aardebewoner schreef op dinsdag 02 februari 2016 @ 01:11:
maar alles minder dan een kernramp zo ongeveer zal heropbouwbaar zijn.

Zelfs een kernramp zal niet zo'n probleem zijn. Zoals je zegt, het is een immens gebied.


http://www.ad.nl/ad/nl/10...mee-bij-locatie-azc.dhtml
Dit vond ik echt weer zo bizar om te lezen.
Bij de afweging over asielopvang in lege rijkspanden wordt rekening gehouden met bestuurders die in de buurt wonen. Dat blijkt uit een e-mail van het Rijksvastgoedbedrijf aan opvangorganisatie COA.

,,Ik heb de vraag uitgezet welke bestuurders in de buurt wonen zodat we daar rekening mee kunnen houden", schrijft een topambtenaar van het Rijksvastgoedbedrijf (RVB) op 24 juli aan de COA-directie in een passage over de lege Julianakazerne in de wijk Benoordenhout in Den Haag. De e-mail is vrijgegeven na een Wob-verzoek van deze krant.

En daarna het standaard gestommel van "om deze later uit te kunnen nodigen voor een bijeenkomst."
"We hebben de lijst niet gebruikt."en "Het zou gaan om een veel bredere groep, van mensen of organisaties die mogelijk 'invloed willen of kunnen uitoefenen op een nieuwe bestemming'."
Maar de toon is toch al weer aardig gezet.

En dan nog een Duitse burgemeester, het perfecte voorbeeld van "hoe kan je door zo ongelukkig mogelijk gekozen antwoorden je complete geloofwaardigheid kapot maken"
YouTube: Migrants sexually harass German School Girls - Mayor dismisses Grandfather: "Don't provoke them"
Hoe kan je dit soort dingen uitkramen, en het dan nog raar vinden dat een groot deel van de bevolking het vertrouwen volledig kwijt raakt.

[ Voor 4% gewijzigd door hexta op 02-02-2016 09:00 ]

[Goner]

aardebewoner schreef op dinsdag 02 februari 2016 @ 01:11:
[...]
Kijk bijv naar het laatste geval met ebola in Liberia. Gingen de Liberiërs massaal naar Europa vluchten? Geenszins.

Daar zat dan ook een regering met middelen/maatregelen om dat te voorkomen : http://www.bbc.com/news/world-africa-28522824

[defiant]

aardebewoner schreef op dinsdag 02 februari 2016 @ 01:11:
Ik vind het onvoorstelbaar dat heel Afrika onbewoonbaar wordt.

Waar lees je dat dan?

En bovendien zal de voorkeursbestemmming toch echt wel dichterbij liggende buurlanden betreffen

Zoals ook in het artikel staat is de migratieroute naar Europa door mensensmokkelaars steeds toegankelijker geworden. Zeker met wat beloofd wordt door deze smokkelaars is die keuze een no-brainer voor velen.

Tijdelijk onbewoonbaar geworden gebieden zijn niks nieuws. Het gebeurt door de hele geschiedenis van de mens.

Ik zou zeggen verdiep je eens in het fenomeen klimaatverandering en de gevolgen daarvan en extrapoleer deze gevolgen op hoe de wereld politiek en maatschappelijk nu gereageerd op massale migratie en diepe economische crisis. We hebben het tevens niet meer over een populatie van hooguit 1.5 miljard mensen rond 1900 of nog minder in het verleden, rond 2030 naderen we al de 9 miljard.

[De_Bastaard]

hexta schreef op dinsdag 02 februari 2016 @ 08:53:
[...]

Zelfs een kernramp zal niet zo'n probleem zijn. Zoals je zegt, het is een immens gebied.


http://www.ad.nl/ad/nl/10...mee-bij-locatie-azc.dhtml
Dit vond ik echt weer zo bizar om te lezen.
Bij de afweging over asielopvang in lege rijkspanden wordt rekening gehouden met bestuurders die in de buurt wonen. Dat blijkt uit een e-mail van het Rijksvastgoedbedrijf aan opvangorganisatie COA.

,,Ik heb de vraag uitgezet welke bestuurders in de buurt wonen zodat we daar rekening mee kunnen houden", schrijft een topambtenaar van het Rijksvastgoedbedrijf (RVB) op 24 juli aan de COA-directie in een passage over de lege Julianakazerne in de wijk Benoordenhout in Den Haag. De e-mail is vrijgegeven na een Wob-verzoek van deze krant.

En daarna het standaard gestommel van "om deze later uit te kunnen nodigen voor een bijeenkomst."
"We hebben de lijst niet gebruikt."en "Het zou gaan om een veel bredere groep, van mensen of organisaties die mogelijk 'invloed willen of kunnen uitoefenen op een nieuwe bestemming'."
Maar de toon is toch al weer aardig gezet.

En dan nog een Duitse burgemeester, het perfecte voorbeeld van "hoe kan je door zo ongelukkig mogelijk gekozen antwoorden je complete geloofwaardigheid kapot maken"
YouTube: Migrants sexually harass German School Girls - Mayor dismisses Grandfather: "Don't provoke them"
Hoe kan je dit soort dingen uitkramen, en het dan nog raar vinden dat een groot deel van de bevolking het vertrouwen volledig kwijt raakt.

Dat filmpje had ik inderdaad gezien. Dan sla je als burgemeester toch echt een ontzettende flater en mag je wat mij betreft beter meteen je biezen pakken.

[defiant]

Ik zie in het volgende rapport min of meer een bevestiging van mijn vermoeden dat integratie/acceptatie tegenwoordig niet meer verloopt zoals in het (succesvolle) verleden, wat vaak aangehaald wordt als voorbeeld. Het gemak waarin je een eigen media en informatie bubbel kan creëren en vasthouden is nog nooit zo sterk geweest. Tevens is er geen intrinsieke noodzaak meer om te integreren.
Rapport: 2 werelden 2 werkelijkheden
NRC artikel
Trouw artikel

[KleineJoop]

Vanavond is het tweede deel van de driedelige documentaire "De Arabische Storm" te zien op NPO 2. De maker van deze documentaire, Sinan Can, was vandaag bij ons op school om uitleg te geven over de huidige situatie in het midden-oosten. Iedereen was actief betrokken bij de discussie, en er werden veel vragen gesteld.

Het eerste deel dat ik net heb terug gekeken gaat, onder andere, over hoe de Arabische lente is ontstaan, en hoe en waarom jongeren in Tunesië en omstreken uitvluchten zoeken naar een beter leven. Ze vluchten naar Europa in de hoop op een betere toekomst, of sluiten zich aan bij extremisten. Ik kan iedereen aanraden het eerste deel ook terug te kijken, en op z'n minst deel twee vanavond te kijken.

[Bartjuh]

KleineJoop schreef op woensdag 03 februari 2016 @ 14:57:

*knip*, troll.

[ Voor 106% gewijzigd door DaniëlWW2 op 04-02-2016 00:17 ]

[pingkiller]

defiant schreef op woensdag 03 februari 2016 @ 14:36:
Ik zie in het volgende rapport min of meer een bevestiging van mijn vermoeden dat integratie/acceptatie tegenwoordig niet meer verloopt zoals in het (succesvolle) verleden, wat vaak aangehaald wordt als voorbeeld. Het gemak waarin je een eigen media en informatie bubbel kan creëren en vasthouden is nog nooit zo sterk geweest. Tevens is er geen intrinsieke noodzaak meer om te integreren.
Rapport: 2 werelden 2 werkelijkheden
NRC artikel
Trouw artikel

Dit is exact het probleem. Deze mensen kom hier terecht in een bubbel. Daar deze groep zich hier niet thuis voelt, zich niet gelijkwaardig voelt en in veel op zich ook niet zo behandeld wordt, radicaliseren ze. Dat levert nu problemen op en dat zal in de toekomst alleen nog maar toe nemen. Wat moeten we met deze groep mensen aan? Uit vele onderzoeken blijkt dat een grote groep moslims er zeer orthodoxe gedachten op nahouden. De rest van Nederland wordt steeds vrijer. Daarmee het verschil steeds groter.
Hoe gaan we dit probleem oplossen? Ze proberen gewoon maar te accepteren zoals ze zijn werkt in ieder geval niet.

[defiant]

pingkiller schreef op woensdag 03 februari 2016 @ 20:58:
[...]

Hoe gaan we dit probleem oplossen?

Het probleem is dat we het niet kunnen oplossen, aangezien we daartoe geen middelen hebben binnen de huidige maatschappij/rechtstaat. Niemand kan mensen ervan weerhouden eenzijdige media te consumeren of andere mensen te overtuigen van extreme, maar legale, ideeën. We kunnen alleen ingrijpen in de eindsituatie als mis gaat of op gebieden waar de overheid/maatschappij nog enigszins invloed heeft zoals school. En je ziet aan het rapport hoe moeizaam dat gaat.

Ze proberen gewoon maar te accepteren zoals ze zijn werkt in ieder geval niet.

Het is de status quo die helaas steeds meer en diepere breuklijnen zal doen forceren, wat je nu al ziet gebeuren. Het probleem is dat het politieke midden (in hoeverre je daar nog van kan spreken) deze situatie eigenlijk heel normaal vindt en zich geen raad weet met de onvrede over dit onderwerp of als de werkelijkheid toch veel weerbarstiger blijkt dan gedacht.

[walletje-w]

Voor een TEDx evenement in juli ben ik op zoek naar iemand die een verhaal kan vertellen over vluchtelingen. Nu ben ik vooral op zoek naar verhalen waarvan jullie denken. "Wauw, dat is een interessante insteek" "Dat heeft mij tot nieuwe inzichten gebracht".
Omdat hier veel mensen zitten die interesse hebben in dit onderwerp ben ik dus benieuwd waarvan jullie denken dat moeten meer mensen horen.
Zelf vond ik de foto reportage heel boeiend om te zien door fotograaf Geronimo Matulessy http://www.omroepgelderla...sde-mee-met-vluchtelingen

En een dergelijk reisverslag van fotograaf: Mohammad Abdulazez
http://verhalen.volkskran...k-van-een-vluchteling#317

Maar hierin komt mijn persoonlijke affiniteit met fotografie naar boven en om aan mijn mijn referentiekader voorbij te gaan heb ik jullie nodig

[Baseman77]

Dit vind ik een interessant verhaal, van een Duitse arts die verantwoordelijk is voor de eerste medische hulp voor pas in Duitsland aangekomen vluchtelingen:
http://www.joop.nl/opinie...t-er-echt-aan-toe-in-azcs

[hexta]

Baseman77 schreef op donderdag 04 februari 2016 @ 16:01:
Dit vind ik een interessant verhaal, van een Duitse arts die verantwoordelijk is voor de eerste medische hulp voor pas in Duitsland aangekomen vluchtelingen:
http://www.joop.nl/opinie...t-er-echt-aan-toe-in-azcs

Duitse arts onthult: Zó gaat het er écht aan toe in azc’s
Deze posting werd al 300.000 keer gedeeld op Facebook

Als ik dat zie staan heb ik eigenlijk al heel veel zin om af te haken.
Vergelijkbaar met PowNiews quoten in dit topic.

. Natuurlijk zouden we de grenzen kunnen sluiten en kunnen doen alsof Merkel de schuldige is voor alle ellende op de wereld. Maar gelooft dan werkelijk iemand dat daarmee het probleem opgelost zou zijn? Ik hoor hier in het centrum aan één stuk door huilende kinderen. En ik weet dat ze dan gewoon voor onze grenzen zouden huilen. - met open ogen al deze mensen voor onze grenzen wilt laten creperen - See more at:
Het zou een stuk fijner lezen zijn als hij minder gebruik maakt van emotionele chantage, gekleurde beeldvorming en aannames.

Maar los je een conflict op de wereld op als je tegen vluchtelingen tekeer gaat en ijskoud de Bondskanselier verraad aan het volk verwijt? Is dat hoe de redding van de wereld eruit ziet? Waar blijven de werkelijk constructieve ideeën en initiatieven van de zo bezorgde burgers?
Natuurlijk niet. Toch is je mening duidelijk uiten iets wat zou kunnen helpen om de regering te overtuigen dat dat niet kan.
constructieve ideeën en initiatieven? Macht, het is helpen, of protesteren. Ik kan geen grenzen sluiten, of kleinere opvang opstarten, gebouwen neerzetten, grote cursussen maken om integratie te verspoedigen, het COA dwingen om ondanks de druk, toch meer dan een half uurtje per persoon te kijken waar ze vandaan komen en of ze hier wel mogen zijn. maar eigenlijk was je al af bij "redding van de wereld".

Door haar wir schaffen das had ik voor de eerste keer zoiets als respect en waardering voor kanselier Merkel.
Oke, maar in de praktijk bleek dat toch niet zo best te zijn he?

"om juist die mensen niet voor onze grenzen te laten creperen"
Ja ja zielig zielig, waar zit de nuance en waar haal je dit soort onzin vandaan? het is niet of - alles binnen laten of -een muur van lijken voor de grens.

"wie van alle ophitsers is dan WERKELIJK zo arm, dat hij moet vrezen door de komst van de vluchtelingen plotseling minder van de Duitse welvaartstaart te krijgen?"
Als de angst van de "ophitsers" waarheid wordt zal de zorgstaat ten einde zijn, de onderlaag en daarna de middenlaag van de bevolking opdraaien voor de uitkering van onze 600.000 werkelozen die er al zijn, de miljoen die er aan zitten te komen (automatisering) en de zorg voor de migranten. Dan zullen er genoeg mensen zijn die zo arm zijn.

Is tot nu toe WERKELIJK iemand om die reden armer geworden?
Ja.

Is WERKELIJK iemand om die reden uit zijn woning gesmeten?
Ja, ik heb nu even geen zin om de bronnen op te lepelen maar op verzoek is dat geen probleem.

Is WERKELIJK iemand door een boze asielzoeker opgegeten
Niet dat ik weet, maar er zijn een hoop verkrachtingen en moorden geweest, telt dat ook?

En daarmee bedoel ik niet degene die iemand kent, wiens nichtje een buurman heeft, bla, bla, bla.
Neuh, dat zijn feiten.

"Overigens was ik al een uitgesproken feminist toen het grootste deel van de huidige ‘voorvechters voor vrouwenrechten’ nog vrolijk en luidruchtig tietenleuzen uitkraamden."
Zo echt helemaal underground. Tof man.


Sorry maar ik kan echt niet verder. Ik kom er niet doorheen en het is teveel corrigeerwerk.
Tenzij het daarna echt heel sterk wordt, dan moet je het maar zeggen dan waag ik nog een poging.

[ Voor 72% gewijzigd door hexta op 04-02-2016 16:24 ]

[Verwijderd]

*knip*, troll.

[ Voor 81% gewijzigd door DaniëlWW2 op 04-02-2016 17:23 ]

[Baseman77]

Joop is gewoon het medium dat de blog plaatst...maar als je liever Duitse media hebt is dat mij ook prima hoor:
http://www.faz.net/aktuel...erloren-hat-14043028.html
http://www.stern.de/polit...htlingslager-6673226.html
http://www.welt.de/politi...Verzweiflung-gesehen.html
http://www.bild.de/politi...elager-44361740.bild.html
http://www.focus.de/polit...ingslager_id_5251164.html

Of zijn dit ineens ook allemaal extreem-linkse media?

[Shamalamadindon]

Verwijderd schreef op donderdag 04 februari 2016 @ 16:06:
Joop.nl is een extreem-linkse blog. Erg subjectief en eenzijdig dus.

Er van uitgaande dat het stukje van de Duitse dokter gewoon eerlijk vertaald is lijkt het me dat dat er niet mee te maken heeft?

Er word verder geen mening/conclusie bij gezet door Joop zelf.

[dreamscape]

Maar het is natuurlijk wel zo dat je Joop.nl wel met de juiste bril moet lezen. Net zoals je bij GeenStijl of Elsevier bewust moet zijn van de rechtse insteek, is het slim om ook bij Joop rekening te houden met hun wat meer linkse signatuur.

Al gaat het mij wat ver om hun platform direct 'extreem-links' te noemen. Dat lijkt mij wat gechargeerd.

[hexta]

Baseman77 schreef op donderdag 04 februari 2016 @ 16:10:
Joop is gewoon het medium dat de blog plaatst...maar als je liever Duitse media hebt is dat mij ook prima hoor:
http://www.faz.net/aktuel...erloren-hat-14043028.html
http://www.stern.de/polit...htlingslager-6673226.html
http://www.welt.de/politi...Verzweiflung-gesehen.html
http://www.bild.de/politi...elager-44361740.bild.html
http://www.focus.de/polit...ingslager_id_5251164.html

Of zijn dit ineens ook allemaal extreem-linkse media?

Het ging mij eigenlijk vooral om de kwaliteit. Maar ik heb mijn best toch gedaan.

[Rubberen]

Momenteel best veel controverse in België wegens onderstaan artikel.

Dader groepsverkrachting choqueert tijdens verhoor: "Ze moet niet klagen. Vrouwen moeten luisteren"


Enkele van de jonge daders van een groepsverkrachting - onder wie twee asielzoekers - lachen de feiten weg: "Ze moet niet klagen. Vrouwen moeten luisteren naar mannen." Burgemeester en sp.a-zwaargewicht Johan Vande Lanotte reageert scherp. "We moeten niet flauw doen: sommige nieuwkomers hebben een problematisch vrouwbeeld. We moeten onze waarden offensief verdedigen."
Oostends burgemeester Johan Vande Lanotte (sp.a). © photo news.

Van de zeven betrokkenen zouden er twee de Belgische nationaliteit hebben. Vijf anderen zijn Irakezen. Minstens twee van hen zitten in een lopende asielprocedure. Ze zijn tussen 14 en 25 jaar oud.

-------

Ik ben benieuwd hoeveel waarde slachtoffers hechten aan de woorden 'het zijn maar enkelen, ze zijn niet allemaal zo'. Ook zullen zij wel de cursus 'hoe omgaan met vrouwen' geskipped hebben.

Ik begin er ondertussen echt wel genoeg van te krijgen. Ik hoor en lees niet anders meer over verkrachtigen, betastingen en ik zoek er niet eens naar. Het is ondertussen een gewoonte aan het worden om de krant te openen en weer iets te zien op de voorpagina over één of andere verwarde vluchteling die weer iets heeft mispeuterd.

Ik hou niet van stereotiepen, vooroordelen etc Maar ik krijg werkelijk sudderingen van al die verhalen.. Wanneer is het einde in zicht van al deze miserie? Is dit echt iets dat we maar zullen gewoon moeten worden?

Volledig artikel vindt je hier:
http://www.hln.be/hln/nl/...en-moeten-luisteren.dhtml

[simon]

Rubberen schreef op donderdag 04 februari 2016 @ 16:50:
Momenteel best veel controverse in België wegens onderstaan artikel.

Dader groepsverkrachting choqueert tijdens verhoor: "Ze moet niet klagen. Vrouwen moeten luisteren"

[..]

Ik ben benieuwd hoeveel waarde slachtoffers hechten aan de woorden 'het zijn maar enkelen, ze zijn niet allemaal zo'. Ook zullen zij wel de cursus 'hoe omgaan met vrouwen' geskipped hebben.

Ik ben er ondertussen echt wel genoeg van te krijgen. Ik hoor en lees niet anders meer over verkrachtigen, betastingen en ik zoek er niet eens naar. Het is ondertussen een gewoonte aan het worden om de krant te openen en weer iets te zien op de voorpagina over één of andere verwarde vluchteling die weer iets heeft mispeuterd.

Ik hou niet van stereotiepen, vooroordelen etc Maar ik krijg werkelijk sudderingen van al die verhalen.. Wanneer is het einde in zicht van al deze miserie? Is dit echt iets dat we maar zullen gewoon moeten worden?

Volledig artikel vindt je hier:
http://www.hln.be/hln/nl/...en-moeten-luisteren.dhtml

Maar even los van de emoties, zegt deze verkrachting iets over vluchtelingen? Ik merk dat ik 't ook lees en denk gvd wat is hier nu aan de hand. Maar ja, tegelijkertijd lees ik ook over een verkrachting van een radio DJ van een vrouw tijdens een uitzending in België.

Dat er 2 vluchtelingen bij betrokken zijn betekent nog niet dat er een causale relatie is tussen verkrachters en vluchtelingen.

[ Voor 16% gewijzigd door simon op 04-02-2016 16:52 ]

[Rubberen]

simon schreef op donderdag 04 februari 2016 @ 16:52:
[...]


Maar even los van de emoties, zegt deze verkrachting iets over vluchtelingen? Ik merk dat ik 't ook lees en denk gvd wat is hier nu aan de hand. Maar ja, tegelijkertijd lees ik ook over een verkrachting van een radio DJ van een vrouw tijdens een uitzending in België.

Dat er 2 vluchtelingen bij betrokken zijn betekent nog niet dat er een causale relatie is tussen verkrachters en vluchtelingen.

Als het bij dit ene artikel zou blijven zou dit indd niets zeggen over vluchtelingen. Laat het nu net zijn dat het artikels regent over dit soort gevallen. Keulen al vergeten? Finland + zweden die duidelijk aangeeft dat er een sterke stijging is van verkrachtingen sinds de crisis.

Ik weet niet hoe je er nog naast kan kijken eigenlijk. Kunnen we niet eerlijk zijn en zeggen dat er een groot probleem heerst in de normen en waarden van vluchtelingen tegenover vrouwen? Er is ook een duidelijk verband met geloof te zien..

[simon]

Rubberen schreef op donderdag 04 februari 2016 @ 16:58:
[...]


Als het bij dit ene artikel zou blijven zou dit indd niets zeggen over vluchtelingen. Laat het nu net zijn dat het artikels regent over dit soort gevallen. Keulen al vergeten? Finland + zweden die duidelijk aangeeft dat er een sterke stijging is van verkrachtingen sinds de crisis.

Ik weet niet hoe je er nog naast kan kijken eigenlijk. Kunnen we niet eerlijk zijn en zeggen dat er een groot probleem heerst in de normen en waarden van vluchtelingen tegenover vrouwen? Er is ook een duidelijk verband met geloof te zien..

Nee dat bedoel ik niet helemaal. Wat je in media leest kun je niet echt correleren aan wat er werkelijk gebeurt. Dus dat er veel geschreven wordt over verkrachtingen in relatie tot vluchtelingen betekent niet dat er per sé buitenproportioneel veel cases van vluchtelingen in relatie tot verkrachtingen zijn.

Dat je dat zo ervaart betekent vaak dat je meer ervan leest.

Ik zeg ook niet dat het niet zo is, maar het is een erg moeilijke statistiek om die twee helder in beeld te krijgen. De droge cijfers zijn vaak ook niet zonder bias, het aantal aangiften zorgt al voor een bias. Dus om daar een duidelijk beeld van te krijgen moet je behoorlijk diep in de materie duiken. En dat is weer wat anders dan wat je zo uit de media haalt.

[Shamalamadindon]

Waren er een week of 2 geleden geen cijfers waaruit bleek dat ondanks dat het aantal vluchtelingen verdubbeld was in Nederland het aantal zeden misdrijven niet noemenswaardig omhoog was gegaan?

[Rubberen]

simon schreef op donderdag 04 februari 2016 @ 17:04:
[...]

Nee dat bedoel ik niet helemaal. Wat je in media leest kun je niet echt correleren aan wat er werkelijk gebeurt. Dus dat er veel geschreven wordt over verkrachtingen in relatie tot vluchtelingen betekent niet dat er per sé buitenproportioneel veel cases van vluchtelingen in relatie tot verkrachtingen zijn.

Dat je dat zo ervaart betekent vaak dat je meer ervan leest.

Ik zeg ook niet dat het niet zo is, maar het is een erg moeilijke statistiek om die twee helder in beeld te krijgen. De droge cijfers zijn vaak ook niet zonder bias, het aantal aangiften zorgt al voor een bias. Dus om daar een duidelijk beeld van te krijgen moet je behoorlijk diep in de materie duiken. En dat is weer wat anders dan wat je zo uit de media haalt.

Maar het geeft minstens een goeie indicatie weer van de realiteit.

Het is ook niet dat het hier gaat over 1 krant die dit soort artikels publiceerd, maar het gaat over meerdere kranten, in zo goed als ieder europees land die vluchtelingen opvangt. Dan kan je dus niet meer zeggen dat wat je leest in de media niet meer kan correleren met de realiteit. Als je dan nog volhoud met te zeggen 'er is geen verband met vluchtelingen (geloof), en de stijgende lijn van verkrachtingen sinds de crisis' dan weet ik niet wat er moet gebeuren vooraleer je e dan wel gelooft.


Eens de regering zaken begint weg te moffelen, mag je er naar mijn mening wel vanuit gaan dat er ergens iets schort (zie keulen).

Ook dat er cursussen worden gegeven aan vluchtelingen over hoe je moet omgaan met vrouwen zou toch al instekertje mogen zijn.

[Shamalamadindon]

Rubberen schreef op donderdag 04 februari 2016 @ 17:15:
Ook dat er cursussen worden gegeven aan vluchtelingen over hoe je moet omgaan met vrouwen zou toch al instekertje mogen zijn.

Daar werkt het nu eenmaal anders, even uitleggen dat het hier anders werkt lijkt me niet meer dan logisch?

[simon]

Rubberen schreef op donderdag 04 februari 2016 @ 17:15:
[...]


Maar het geeft minstens een goeie indicatie weer van de realiteit.

Deze aanname is als het gaat om media natuurlijk bizar risicovol. Ik ken eigenlijk geen enkele krant, blog of tijdschrift wat een daadwerkelijk goede totaal weergave van de realiteit geeft. Het geeft allemaal slechts flarden van de realiteit.

Dat er iets rond Keulen en rond politie/politiek niet lekker zit, ja dat is duidelijk. Maar je moet niet de correlatie die je zelf op basis van de media legt verwarren met causaliteit.

Dat is waarom deze discussie zo fubar is. Zelfs op het Nederlandse DWDD komt een Sywert met vage cijfers. Niemand lijkt 't zeker te weten. Daarom is de beste indicatie van de realiteit misschien dat we het nog niet goed weten.

[ Voor 32% gewijzigd door simon op 04-02-2016 17:28 ]

[TheGhostInc]

Rubberen schreef op donderdag 04 februari 2016 @ 16:58:
Ik weet niet hoe je er nog naast kan kijken eigenlijk. Kunnen we niet eerlijk zijn en zeggen dat er een groot probleem heerst in de normen en waarden van vluchtelingen tegenover vrouwen? Er is ook een duidelijk verband met geloof te zien..

Sowieso zijn de meeste geloven vrouwonvriendelijk. In de 'bible belt' heerst ook een iets andere moraal dan in de rest van NL. Dat hoeft ook niet meteen een probleem te zijn. Alleen als je er woont, tja, dan hoef je op zondag niet het gras te maaien en als ze naar de kerk gaan lopen ze midden op straat... dat je met de auto er niet langs kan... waarom zit je in die auto en niet in de kerk?

Maar ik denk (persoonlijk) dat normen en waarden probleem veel meer ligt aan onze kant, dan aan hun kant. Normen en waarden worden je bijgebracht tijdens je opvoeding en tijdens je dagelijks leven. Die vluchteling heeft een compleet andere set meegekregen en zal dus het meeste moeten oppikken in het dagelijks leven.
Nu kijk een keer rond in het dagelijks leven. Hoeveel 'interactie' hebben wij met elkaar? Hoe vaak word je 'gewezen' op normen en waarden? Niet, want die jongen zonder treinkaartje... die steekt gewoon de conducteur neer. 300 man op een treinstation, die zo hard mogelijk proberen geen contact met elkaar te hebben. En wanneer zag jij voor het laatst iemand opstaan voor een bejaarde?
In de 'bible belt' is die overdracht veel 'dwingender'. Op zondag doe je niks, dus staat de buurman op de stoep als je dat wel probeert. Maar aan de andere kant staat de deur wagenwijd open (van de kerk).

Dat is het mooie van zo'n individualistische samenleving. Weinig 'sturing' en weinig 'binding'.

Overigens gaat verkrachting uiteraard compleet te ver, daar hoeven het niet over te hebben. Maar stel jij bent een normale Syrische jongen die een keertje een date wil met een NLse? dame. Veel succes met Tinder! Hoeveel procent van de inheemse bevolking vindt elkaar via een datingsite? Hoe 'leer' je op een dergelijke website hoe het 'moet'? Of lekker ontspannen in de kroeg (achter je rug, 'Daar heb je er zo een') even een blonde schone aanspreken. Als je met je volledige gebit naar buitenkomt ben je al een winnaar!

[Rubberen]

Leo1010 schreef op donderdag 04 februari 2016 @ 17:21:
[...]


Daar werkt het nu eenmaal anders, even uitleggen dat het hier anders werkt lijkt me niet meer dan logisch?

Miss zou dat wel de hoofdreden moeten zijn om deze mensen te mijden onder de vorm van geen mensen opvangen met dit soort andere denkwijze. Als de basis waarden van ons al een issue zijn voor hun dan lijkt me dit niet echt een meerwaarde voor de al reeds bestaande inwoners.

We kunnen wel een poging doen om hun te laten inburgeren, maar ondertussen zijn er wel tal van vrouwen verkracht en aangerand.. Waar is de emphatie naar hun naartoe? Zijn we echt zo selfminded geworden dat we het probleem pas realiseren als het met een kennis van ons gebeurd?

simon schreef op donderdag 04 februari 2016 @ 17:27:
[...]

Deze aanname is als het gaat om media natuurlijk bizar risicovol. Ik ken eigenlijk geen enkele krant, blog of tijdschrift wat een daadwerkelijk goede totaal weergave van de realiteit geeft. Het geeft allemaal slechts flarden van de realiteit.

Dat er iets rond Keulen en rond politie/politiek niet lekker zit, ja dat is duidelijk. Maar je moet niet de correlatie die je zelf op basis van de media legt verwarren met causaliteit.

Dat is waarom deze discussie zo fubar is. Zelfs op het Nederlandse DWDD komt een Sywert met vage cijfers. Niemand lijkt 't zeker te weten. Daarom is de beste indicatie van de realiteit misschien dat we het nog niet goed weten.

Het is ook maar wat je wilt geloven. Als je natuurlijk wil blijven volhouden dat er niets aan de hand terwijl er toch al genoeg zaken zijn gebeurd die het tegendeel aanwijzen, dan is dat jouw keuze. Mij lijkt dat meer het fenomeen van je kop in het zand steken. Om eerlijk te zijn ben ik wel jaloers op die denkwijze, de wereld moet een stuk rooskleuriger zijn voor dit soort mesen.

[Verwijderd]

Ik denk dat je wat je gelooft sterk wordt bepaald door wat je persoonlijk overkomt. In elk geval werkt dat zo bij de meeste mensen. Die gasten bij DWDD die nogal policor meningen op nahouden wonen allemaal in de grachtengordel waar nooit een AZC zal komen. Idem dito voor de bestuurders in dit land, hun comfort zone wordt veilig gesteld. Die mensen kunnen hooghartig doen over de samenleving, de morele superioriteit naar zich toetrekken en de nadelen afschuiven op anderen. Klachten kan je op 4 manieren op reageren:
1) ontkennen
2) bagatelliseren
3) diegene uitmaken voor pvv-tokkie
4) censureren

Ik zal nooit op de PVV stemmen, maar kan wel begrijpen waarom mensen dat doen.

[Shamalamadindon]

Rubberen schreef op donderdag 04 februari 2016 @ 18:15:
Waar is de emphatie naar hun naartoe? Zijn we echt zo selfminded geworden dat we het probleem pas realiseren als het met een kennis van ons gebeurd?

Of als het een land/rasgenoot betreft en de dader van buitenlandse afkomst is...
Pardon maar het "ach en wee alle vluchtelingen verkrachters!" publiek lijkt er enkel om te geven als het een niet rasgenoot is die de dader is en het binnen Europese grenzen gebeurt.

En om even te fixeren op dat "als het met een kennis van ons gebeurd", pas die gedachte eens even toe op hoe we als EU de laatste 4-5 jaar zijn omgegaan met het vluchtelingen probleem. Eerst 3-4 jaar negeren en pas half vorig jaar, toen het probleem eindelijk op onze drempel stond was het opeens belangrijk.

Rubberen schreef op donderdag 04 februari 2016 @ 18:15:
Als de basis waarden van ons al een issue zijn voor hun dan lijkt me dit niet echt een meerwaarde voor de al reeds bestaande inwoners.

Hoe moeten ze die basis waarden weten als niemand ze dat uitlegt?

[djengizz]

Rubberen schreef op donderdag 04 februari 2016 @ 18:15:
Het is ook maar wat je wilt geloven. Als je natuurlijk wil blijven volhouden dat er niets aan de hand terwijl er toch al genoeg zaken zijn gebeurd die het tegendeel aanwijzen, dan is dat jouw keuze. Mij lijkt dat meer het fenomeen van je kop in het zand steken. Om eerlijk te zijn ben ik wel jaloers op die denkwijze, de wereld moet een stuk rooskleuriger zijn voor dit soort mesen.

Dat is exemplarische media berichtgeving aannemen als bewijsvoering.

Er zijn vele zaken die kunnen meespelen, niet in zijn minst het gegeven dat lang niet alle gevallen van verkrachting worden aangegeven of hetzelfde worden behandeld en dat media berichtgeving per definitie gekleurd is.

Zolang hier niet gedegen onderzoek naar wordt gedaan kun je dat soort conclusies niet trekken. Dat wil overigens niet zeggen dat het niet waar kan zijn maar het aannemen omdat er over bericht wordt is scheve beeldvorming.

[walletje-w]

Baseman77 schreef op donderdag 04 februari 2016 @ 16:01:
Dit vind ik een interessant verhaal, van een Duitse arts die verantwoordelijk is voor de eerste medische hulp voor pas in Duitsland aangekomen vluchtelingen:
http://www.joop.nl/opinie...t-er-echt-aan-toe-in-azcs

Interessant en bedankt voor deze input
Naar aanleiding van de volgende discussie die deze 'bron' als erg links beschouwden ben ik wel erg benieuwd wat men dan als erg rechts beschouwd en of die dan ook zo onderbouwd is of uit eigen ervaring verteld is.

[Goner]

Leo1010 schreef op donderdag 04 februari 2016 @ 18:33:
[...]
Hoe moeten ze die basis waarden weten als niemand ze dat uitlegt?

Als dat - vrouwen, mensen met een ander geloof, andere cultuur of andere seksuele voorkeur zijn gelijk - voor hun geen basis waarden zijn, dan gaat uitleggen ook niet helpen ... dat verander je niet zomaar met een lesje in een AZC.
Als je denkt van wel, tsja ... er zitten er hier van de 3e generatie die het nog niet (willen) snappen.

[ Voor 11% gewijzigd door Goner op 04-02-2016 23:26 ]

[rachez]

walletje-w schreef op donderdag 04 februari 2016 @ 22:56:
[...]

Interessant en bedankt voor deze input
Naar aanleiding van de volgende discussie die deze 'bron' als erg links beschouwden ben ik wel erg benieuwd wat men dan als erg rechts beschouwd en of die dan ook zo onderbouwd is of uit eigen ervaring verteld is.

Niet erg rechts, maar wel een andere mening:
http://www.volkskrant.nl/...ada63ddfec50a034cd1b25b22

[defiant]

walletje-w schreef op donderdag 04 februari 2016 @ 22:56:
Naar aanleiding van de volgende discussie die deze 'bron' als erg links beschouwden ben ik wel erg benieuwd wat men dan als erg rechts beschouwd en of die dan ook zo onderbouwd is of uit eigen ervaring verteld is.

Niet rechts, maar kijk bijvoorbeeld eens naar:

Land van Aankomst

Documentaireserie die laat zien hoe de immigratie vanaf de jaren vijftig tot in onze tijd Europa onomkeerbaar veranderde. Hoe beleven Europese samenlevingen de moderne immigratie? Hoe gaan we om met alle verschillen en conflicten? En hoe verwerken we het 'verlies van onze vertrouwde wereld'?

Het zou een goede start zijn als de migratie geschiedenis meer aandacht zou krijgen, bijvoorbeeld in het onderwijs. Zo weten veel mensen niet dat de traditionele arbeidsmigratie in de jaren 60/70 vooral geïntroduceerd is door werkgevers en rechtse krachten vanwege de lage lonen. Veel mensen associeren de kwestie alleen met de PvdA.

Ik heb dat artikel in Joop ook even gelezen, maar ik mis het realisme. Op onderwerpen zoals ongelijkheid, discriminatie, uitsluiting, integratie, etc is de afgelopen decennia weinig tot geen vooruitgang geboekt, sterker, op sommige onderwerpen zoals ongelijkheid gaat 't zelfs achteruit. Ik mis een realistisch plan waarvan hij denkt dat het nu opeens wel zou lukken.

[Shamalamadindon]

Goner schreef op donderdag 04 februari 2016 @ 23:24:
Als dat - vrouwen, mensen met een ander geloof, andere cultuur of andere seksuele voorkeur zijn gelijk - voor hun geen basis waarden zijn, dan gaat uitleggen ook niet helpen ... dat verander je niet zomaar met een lesje in een AZC.
Als je denkt van wel, tsja ... er zitten er hier van de 3e generatie die het nog niet (willen) snappen.

Ho even, men is nog altijd geheel vrij om te denken whatever men wil. Een korte uitleg zal uiteraard de gevoelens over deze punten niet veranderen maar wel duidelijk maken dat het hier anders werkt.

Op korte termijn maakt het niet uit hoe ze over bepaalde dingen denken, het gaat er om hoe ze zich gedragen. Denkwijze dat is voor lange termijn.

Men schreeuwt dat ze zich moeten aanpassen maar dan moet je ze wel uitleggen hoe ze zich moeten aanpassen.

Dat het volstrekt not done is in India om te eten of een hand te geven met de linkerhand weet jij ook niet als je daar de eerste keer naar toe gaat.

(voor zeurpieten, nee dat is niet op hetzelfde level als hoe je vrouwen behandelt en dat soort dingen maar het maakt een goed voorbeeld, ga alsjeblieft niet zeuren over hoe handen geven heel iets anders is. Punt is, het is een cultuur verschil en het is een duidelijk voorbeeld)

[JeroenNietDoen]

Leo1010 schreef op vrijdag 05 februari 2016 @ 00:20:
[...]


Ho even, men is nog altijd geheel vrij om te denken whatever men wil. Een korte uitleg zal uiteraard de gevoelens over deze punten niet veranderen maar wel duidelijk maken dat het hier anders werkt.

Op korte termijn maakt het niet uit hoe ze over bepaalde dingen denken, het gaat er om hoe ze zich gedragen. Denkwijze dat is voor lange termijn.

Die lange termijn is hoelang precies Want als ik kijk naar het gros van de huidige Marokkaanse jeugd, welke generatie zitten we dan?, dan is die termijn te lang. Genoemde voorbeeld is juist de reden waarom we dus niet nog een keer die fout moeten maken.

Overigens vind ik lange termijn sowieso een vreemde uitspraak, die vluchtelingencrisis is uiteindelijk maar tijdelijk. Hun verblijf dus ook.

[De_Bastaard]

Kaap schreef op vrijdag 05 februari 2016 @ 06:31:
[...]

Die lange termijn is hoelang precies Want als ik kijk naar het gros van de huidige Marokkaanse jeugd, welke generatie zitten we dan?, dan is die termijn te lang. Genoemde voorbeeld is juist de reden waarom we dus niet nog een keer die fout moeten maken.

Overigens vind ik lange termijn sowieso een vreemde uitspraak, die vluchtelingencrisis is uiteindelijk maar tijdelijk. Hun verblijf dus ook.

Niet volgens Jesse Klaver. Hij vertelde een tijd terug dat "they are here to stay" en dat we er maar een oplossing voor moeten vinden. Denk maar niet dat er grote aantallen vluchtelingen vrijwillig of gedwongen NL of Europa gaan verlaten hoor.

Trouwens interessante column van het AD over die vrouw die na x-jaar toch tot inkeer komt. Persoonlijk denk ik (net als vele reacties op die opinie) het echt niet zonder meer goed komt met deze mensen. Er is geen drijfveer voor ze om het beter te doen en daadwerkelijk integreren hoef je niet als je eigen groep maar groot genoeg is.

[IJzerlijm]

Leo1010 schreef op vrijdag 05 februari 2016 @ 00:20:
[...]


Men schreeuwt dat ze zich moeten aanpassen maar dan moet je ze wel uitleggen hoe ze zich moeten aanpassen.

In dat rapport over radicalisatie op scholen kan je wel zien wie zich aanpast, de Nederlanders die niet meer openlijk homo of jood durven te zijn en onderwerpen die gevoelig liggen zoals de holocaust of terrorisme niet meer bespreken.

[hexta]

De_Bastaard schreef op vrijdag 05 februari 2016 @ 08:09:
en daadwerkelijk integreren hoef je niet als je eigen groep maar groot genoeg is.

En natuurlijk steeds groter blijft worden.

[Baseman77]

hexta schreef op donderdag 04 februari 2016 @ 16:03:
Het zou een stuk fijner lezen zijn als hij minder gebruik maakt van emotionele chantage, gekleurde beeldvorming en aannames.

*knip*

[ Voor 43% gewijzigd door DaniëlWW2 op 05-02-2016 12:37 ]

[hexta]

Baseman77 schreef op vrijdag 05 februari 2016 @ 09:18:

*knip*

*knip*

[ Voor 75% gewijzigd door DaniëlWW2 op 05-02-2016 12:38 ]

[Baseman77]

hexta schreef op vrijdag 05 februari 2016 @ 09:24:

*knip*

*knip*

Goner schreef op vrijdag 05 februari 2016 @ 09:35:
want ik ben bang dat het je handelen en gedrag toch blijft beïnvloeden met alle ellende vandien.

*knip*

[ Voor 64% gewijzigd door DaniëlWW2 op 05-02-2016 12:39 ]

[djengizz]

IJzerlijm schreef op vrijdag 05 februari 2016 @ 08:24:
In dat rapport over radicalisatie op scholen kan je wel zien wie zich aanpast, de Nederlanders die niet meer openlijk homo of jood durven te zijn en onderwerpen die gevoelig liggen zoals de holocaust of terrorisme niet meer bespreken.

Het rapport stelt juist dat beide groepen radicaliseren en uit elkaar groeien.

hexta schreef op vrijdag 05 februari 2016 @ 09:24:

*knip*

Niet op reageren.

hexta schreef op donderdag 04 februari 2016 @ 16:03:

*knip*

[ Voor 21% gewijzigd door DaniëlWW2 op 05-02-2016 12:44 ]

[hexta]

djengizz schreef op vrijdag 05 februari 2016 @ 10:21:

Niet op reageren.

*knip*

[ Voor 40% gewijzigd door DaniëlWW2 op 05-02-2016 12:45 ]

[DaniëlWW2]

Modbreak:

Er zijn nu wel genoeg waarschuwingen gegeven. Dit topic gaat dicht terwijl de moderators in conclaaf gaan.

[ Voor 45% gewijzigd door gambieter op 07-02-2016 23:46 ]

[Señor Sjon]

Modbreak:

En dit topic weer open.

Gezien de actualiteit van het onderwerp willen we graag het bespreken ervan blijven faciliteren, maar niet tegen elke prijs. Nogmaals de lijst met do's en don'ts uit de openingspost:

Wat willen we niet zien:

• Discussies over het wel en wee van een geloof, daar hebben we W&L voor.
• Allerhande maatschappelijke problemen die hier maar zijdelings mee te maken hebben maar waar een bepaalde poster last van heeft, zoals hangjongeren, vandalisme, etc.
• Rants.
• Generaliserende, denigrerende en/of racistische opmerkingen.
• Wegzetten van bevolkingsgroepen.
• Ongefundeerde oneliners.
• Linkdrops zonder duiding.
• Persoonlijke aanvallen op voor- en tegenstanders.
• Jij-bakken.
• 
• Reageren op slechte berichten i.p.v. ze te rapporteren (let wel, dit gaat niet om eens/oneens, maar om berichten die voldoen aan bovenstaande).

Wat willen we wel zien

• Een topic met onderbouwde argumenten, voor of tegen. Bij voorkeur onderbouwd met bronnen.
• Respect voor elkaars mening.

Deze lijst lijkt ons aan duidelijkheid niets te wensen overlaten, toch zien we geregeld allerhande offtopic geblaat en generalisaties langskomen. Mocht je nu nog de neiging hebben over de schreef te gaan, dan behoort een korte of lange GoT-vakantie tot de mogelijkheden. We achten bij deze iedereen gewaarschuwd.