Migratie van vluchtelingen naar Europa - Deel 3

[hexta]

Bedankt mods, ik was al bang dat ik uit moest wijken naar nu.nl, en dat niveau kan ik echt niet aan.

Ik vind het erg moeilijk om de beelden en berichten over de laatste Pegida demonstratie aan te zien.
Ik zit er zelfs over te denken om er bij de volgende demonstratie naartoe te gaan.
Niet zozeer omdat de Pegida mensen die ik daar zie nou zo fijn lijken, maar omdat ik vreselijk schrok van het geweld, de blokkades, de bommelding en de extreme tegenwerking. De beelden van hoe ze uitgescholden worden voor alles, het lijkt alsof de wereld een beetje gek is geworden. Mijn beeld van de Pegida tegenstanders, de AFA, GL, etc, was eigenlijk altijd dat ze tegen geweld, voor vrijheid van meningsuiting, voor vrijheid van demonstreren, voor de rechten van homos en vrouwen waren. Maar wat ik zie is daar zo ver vandaan als maar mogelijk is.

Volgens mij is het tijd dat "de zwijgende meerderheid" mee gaat demonstreren. Voor of tegen maakt me niet uit, maar het lijkt me goed om te laten zien dat voor en tegenstanders niet alleen bestaan uit nazi's en black-block mensen. Ik zou zo graag weer wat nuance zien, een stukje terugkeer van dit extremisme, terug naar redelijkheid.

[NiGeLaToR]

Allereerst dank aan de moderators van Tweakers voor het heropenen van dit topic. Juist omdat discussie, debat en het verkrijgen van mentale glans door een beetje wrijving zo nu en dan goed is - maar niet ten koste van dit zelfde debat uiteraard.


Inmiddels houdt Turkije de deur op slot en helpt vluchtelingen aan de buitengrenzen - dus op grondgebied van Syrië zelf. Turkije zegt - we kunnen niet meer vluchtelingen opnemen, er zijn er inmiddels 3 miljoen waarvan 2,5 miljoen Syriërs. Dat zijn aantallen van een heel andere orde als die de EU tot nu toe kent.

Hoewel velen al een tijd pleiten voor opvang in de regio vraag ik me nu wel af hoe veiligheid gewaarborgd wordt. Los van onderlinge disputen tussen vluchtelingen waar nu geen enkele bescherming geboden kan worden, zijn deze mensen niet voor niets op de vlucht. Risico is niet ondenkbaar dat ze nu tussen de grens met Turkije en gewapende partijen in gedrukt worden.

Tegelijkertijd loopt het in Nederlandse lokale opvang ook niet overal helemaal lekker. Asielprocedure zal er alleen niet sneller op gaan als er nog steeds zo'n grote instroom is.

Gelukkig is het Carnaval en vieren vluchtelingen in Maastricht dit feestje met ons mee

hexta schreef op maandag 08 februari 2016 @ 11:51:
Volgens mij is het tijd dat "de zwijgende meerderheid" mee gaat demonstreren. Voor of tegen maakt me niet uit, maar het lijkt me goed om te laten zien dat voor en tegenstanders niet alleen bestaan uit nazi's en black-block mensen. Ik zou zo graag weer wat nuance zien, een stukje terugkeer van dit extremisme, terug naar redelijkheid.

Dan kun je beter een ander evenement proberen te zoeken dan naar zo'n rechts-links-confrontatie. Ik verwacht dat de gemiddelde voorstander van opname van asielzoekers zich net zo min kan identificeren met extremisme als de tegenstanders. In deze ronde was Pegida het slachtoffer van extremisme, maar in mijn beleving wisselen ze (internationaal) stuivertje met wie zich het extreemst uitlaat.

Ene week is de rechtse schreeuwmeneer met kind op arm voorpagina nieuws, gister was het de linkse garde die opkomt voor 'samenhorigheid' en 'respect'. Ironie ten top.

[ Voor 24% gewijzigd door NiGeLaToR op 08-02-2016 12:00 ]

[defiant]

Er was een interessante gast in Buitenhof afgelopen zondag:

Journalist Ben Judah: 'Er zijn steeds minder reportages, en te veel columns.'

Geen andere stad in Europa heeft zoveel migranten als Londen: meer dan een derde van haar inwoners werd in het buitenland geboren. Ben Judah, een jonge Britse journalist, herkende door de komst van miljoenen buitenlanders zijn eigen stad niet meer. Wie zijn deze mensen en hoe ziet hun Londen eruit? Hij ging op onderzoek en dook onder in de wereld van de migranten in zijn stad. Het resultaat van zijn zoektocht is te lezen in het vorige week verschenen boek ‘This is London. Life and Death in the World City’.

Hij zoals genoemd auteur van This is London. Life and Death in the World City, reviews: guardian, independent en ft.

Ik heb hier 3 dingen uitgehaald. Ten eerste natuurlijk het verhaal van migranten, wat begint als een droom eindigt voor velen als een desillusie. Illegaal zijn aan de onderkant van de samenleving betekent een leven in onzekerheid met geen hoop op verbetering. Velen hebben mensensmokkelaars betaald door middel van leningen die ze terug moeten betalen aan loan sharks.

Ten tweede is er natuurlijk de verantwoordelijkheid van bestuurders van Londen en het VK zelf, het feit dat dit gedoogd wordt betekend dat het uiteindelijk gewoon gesanctioneerd en goedgekeurd beleid is door de regering en het stadsbestuur. Hierin zit natuurlijk de ultieme hypocrisie, want het tegenover de kiezer wordt gedaan alsof men hard optreedt tegen illegale migratie.

Ten derde is er natuurlijk de kwestie van journalistieke informatievoorziening, er is in het VK nauwelijks onderzoeksjournalistiek meer waardoor dit soort zaken aan de oppervlakte kunnen komen zodat er een publiek debat kan plaatsvinden. Die situatie verschilt natuurlijk niet zo heel veel met die van Nederland, de Volkskrant is door de jaren heen ook steeds meer columns gaan produceren, alsof we niet genoeg opinie hebben.

[Shamalamadindon]

NiGeLaToR schreef op maandag 08 februari 2016 @ 11:55:
Inmiddels houdt Turkije de deur op slot en helpt vluchtelingen aan de buitengrenzen - dus op grondgebied van Syrië zelf. Turkije zegt - we kunnen niet meer vluchtelingen opnemen, er zijn er inmiddels 3 miljoen waarvan 2,5 miljoen Syriërs. Dat zijn aantallen van een heel andere orde als die de EU tot nu toe kent.

Ik vind het wel grappig dat de EU nu het lef heeft om te zeggen dat Turkije zijn grenzen moet openen voor vluchtelingen.

[NiGeLaToR]

Leo1010 schreef op maandag 08 februari 2016 @ 12:48:
[...]


Ik vind het wel grappig dat de EU nu het lef heeft om te zeggen dat Turkije zijn grenzen moet openen voor vluchtelingen.

Ja die gedachte speelt bij mij ook:

- niet hierheen komen, want lastig met draagvlak en uitvoerbaarheid opvang
- niet aan lot overlaten, want lastig met draagvlak en geweten
- opvangen in de regio, maar zonder feitelijke hulp ter plaatse
- regio is net wie de pech heeft er naast of op de route 'plaats-van-ellende' en 'EU' te zitten

Hoewel Turkije het spel speelt over de rug van vluchtelingen doet de EU dat net zo goed. Blijf erbij dat Merkel in de basis een goed argument had om te zeggen 'ter plaatse kunnen we niets doen, dus kom maar hier heen' - behalve dat net zozeer als ter plaatse hulp niet lijkt te baten, het opvangen ook niet echt een succes is. Niet een keuze die ik per se steun, maar de gedachtegang vind ik logisch en oprecht.

[FunkyTrip]

*snip* het integratiedebat is een hele andere.

[ Voor 90% gewijzigd door Señor Sjon op 08-02-2016 14:16 ]

[DaniëlWW2]

Nou het lijkt erop dat de nationale regeringen van Noord-West Europa weer een gouden oude uit de kast hebben gehaald. Schuif het probleem af op Griekenland.
http://nos.nl/artikel/208...oles-niet-verbeteren.html

Niet dat ik hierdoor verbaast ben. Verre van zelfs.

[defiant]

Tja, Schengen, ik denk dat het in huidige vorm de zomer niet haalt. De economische recessie die er aan zit te komen i.c.m. met verkiezingen zal 't anders op het later moment wel doen.

Voor de rest is het verdacht stil in de politiek met structurele oplossingen, ik had op z'n minst verwacht dat toch iemand had gedurfd een belangrijke oorzaak van het probleem te benoemen: de automatisch koppeling van de vluchteling status met integratie in de maatschappij en daarna naturalisatie. Dat is de belangrijkste oorzaak van zowel de weerstand als de capaciteit die aanwezig is in westerse landen.

[Jay-P]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 12 februari 2016 @ 17:50:
Nou het lijkt erop dat de nationale regeringen van Noord-West Europa weer een gouden oude uit de kast hebben gehaald. Schuif het probleem af op Griekenland.
http://nos.nl/artikel/208...oles-niet-verbeteren.html

Niet dat ik hierdoor verbaast ben. Verre van zelfs.

Lees voor de grap het officiële document zelfs is door, erg typerend voor de slag- en daadkracht van de EC en wars van elke vorm van realiteitszin. Typisch praatje voor de bühne dit hele 'plan'. Staat overigens ook niets in wat iets te maken heeft met grenscontroles.

Enkele van de 8 onder de kop "recommendations":

Greece should take the necessary steps to ensure effective access to the asylum
procedure throughout the territory of Greece, by the establishment of all 13 Regional
Asylum Offices and their maintenance. The Regional Offices of the Asylum Service
should in particular be sufficiently staffed to allow for these offices to be fully
operational and capable of processing all asylum applications. The necessary human
resources required should be calculated by reference to the number of asylum
applications made in Greece over the last year. To this end, the necessary recruitment
procedures should be finalised as a matter of urgency.

Van de 850.000 die voet op Griekenland zetten in 2015 werden er ongeveer 9.500 asiel aanvragen gedaan (~1.1%). Ter vergelijking, Nederland zou op 24.500 zitten (Duitsland 202.000) .

Greece should ensure that all asylum-seekers are provided with the necessary legal
aid in procedures for judicial review of administrative decisions on applications for
international protection, in accordance with the requirements of EU law and that the
legislative framework for the provision of legal aid is adopted and implemented
swiftly.

Greece should ensure that all 50 000 reception places which Greece had committed
to putting in place by the end of 2015, in cooperation with the UNHCR, are fully
operational as soon as possible and that adequate funding is made available so that
essential maintenance and services such as catering and sanitation are continuously
ensured.

[defiant]

Uit het het NRC:

Gerald Knaus Het ‘plan Samsom’ is eigenlijk het plan van Gerald Knaus. Hij is blij met de steun van Samsom. „In deze crisis moet een klein groepje landen het voortouw nemen.”

[...]

Toen u het plan in september lanceerde, was de EU bezig met relocatie.

„Tja. Relocatie is niet alleen ineffectief, het is volslagen idioot. Vanuit Griekenland moeten 100.000 vluchtelingen worden herverdeeld, maar de meeste zijn allang verder getrokken. In Turkije zitten er nog wel heel veel, dus wat je eigenlijk zegt is: jullie moeten naar Griekenland komen, smokkelaars betalen en je leven riskeren, zodat wij jullie vervolgens binnen de EU kunnen herplaatsen. Dat is ook nog administratief onuitvoerbaar, want Griekenland moet over elk geval onderhandelen met andere EU-landen.”

[...]

Waarom zou Turkije hieraan meedoen?

„Turkije zit geopolitiek in zwaar weer. Agressieve Russen, vechten met de PKK, geen relatie met Egypte, geen relatie met Assad, slechte relatie met Bagdad. Turkije heeft Europa meer dan ooit nodig.”

Amnesty vindt uw plan een „moreel failliet”.

„Mensenrechtenorganisaties stellen zich heel legalistisch op. Als dit plan faalt, zal niemand in Europa meer iets proberen, gaan de grenzen dicht en is het VN-vluchtelingenverdrag dood. Dit is geen cynische oliedeal, we hebben het over het helpen van vluchtelingen. Is het goed voor vluchtelingen als we géén zaken doen met de Turken? Je kunt niet zeggen: open de grenzen. Je moet empathie en beheersing combineren.”

Vooral dat laatst punt sluit wel aan met mijn standpunt wat ik eerder verwoorde, want wat zijn verdragen waard als het resultaat uiteindelijk is dat niemand meer vluchtelingen op wil nemen.

[Kuusj]

Grenscontroles zijn sowieso een beetje gammel, ben een paar uur terug van een week Oostenrijk en heb op zowel de heenweg als de terugweg van de glorieuze grenscontrole bij Duitsland mogen genieten, of eigenlijk het ogenschijnlijke gebrek aan die controle. Op de heenweg was er aan de andere rijbaan wel een gigantische file, maar dat was aan onze kant (richting Oostenrijk) ook. Heb geobserveerd hoe geen enkele auto of vrachtwagen eruit gepikt werd. Vanmiddag op de terugreis zelf voor de controle bij Kufstein in de file gestaan.

Voor ons reed een meneer met Midden-Oosten uiterlijk m.i. zeer nerveus en provocerend in een Corsa waar nog anderen met zelfde "buitenlandse" uiterlijk inzaten, naast ons reed een Hongaarse afgeladen volle (qua mensen) Audi SQ7, daarachter een volle BMW X5M met Hongaars kenteken, en nog een paar auto's daarachter een VW Transporter met Hongaars kenteken en een grote gesloten kar erachter. Meneer zat alleen voorin. Ik kan het compleet verkeerd hebben, en het is toeval dat dit net allemaal Hongaren zijn, maar zijn dit niet zo'n beetje de risicogroepen qua mensensmokkelaars?

Overigens is de controle gewoon 2 van de 3 stroken afsluiten en met 30 km/h langs een koffie drinkende agent rijden die je auto eens bekijkt, waarna je weer vol gas mag wegtrekken. Dit is denk ik ook een beetje het probleem, maar ik snap dat je niet iedere auto uitvoerig kan inspecteren. Helemaal niemand eruit pikken vind ik dan wel een beetje raar. Buiten dat heb ik niks tegen Hongaren met dikke bakken, maar het valt toch wel op dat het vooral mensen uit voormalige Oostblok-landen zijn die met deze voertuigen, met karren of bussen rijden.

De politie zal het waarschijnlijk een stuk beter in de gaten hebben als ik, maar het is gewoon iets wat je opvalt als er de hele dag niks anders op TV en de Radio is te zien als het vluchtelingenprobleem in Oostenrijk en Duitsland.

[Virtuozzo]

defiant schreef op vrijdag 12 februari 2016 @ 23:07:
Tja, Schengen, ik denk dat het in huidige vorm de zomer niet haalt. De economische recessie die er aan zit te komen i.c.m. met verkiezingen zal 't anders op het later moment wel doen.

Voor de rest is het verdacht stil in politiek met structurele oplossingen, ik had op z'n minst verwacht dat toch iemand had gedurfd een belangrijke oorzaak van het probleem te benoemen: de automatisch koppeling van de vluchteling status met integratie in de maatschappij en daarna naturalisatie. Dat is de belangrijkste oorzaak van zowel de weerstand als de capaciteit die aanwezig is in westerse landen.

Politici baseren zich net als elk ander mens op informatie die zij te zien krijgen, functioneren daarbij ook nog eens binnen de kaders van partij-interne bepalingen (wat het probleem niet ten goede komt) en hebben weinig tot geen mogelijkheden tot toetsing van zowel informatie als bron voor afhankelijkheden en belangen.

Hierboven op komen nog eens de gebruikelijke valstrikken van condities en afhankelijkheden van politiek en bestuur zelf, waarbij gewezen moet worden op de ingebouwde valstrik van politiek gedrag op groepsniveau (partijpolitiek) waarbij men klem zit tussen de bestuurlijke noodzakelijkheid van compromis en de praktische afhankelijkheid van belangenbehartiging en continuïteit.

Simpel gesteld: politiek is net zo wel of niet in staat tot inzicht en handelen als de rest van een samenleving (dit gaat net zo hard op voor burger als bedrijf), is daarbij echter in zowel besluitvorming als vermogen tot handelen per definitie beperkt door zowel perceptieproblematiek als wat je nog het beste zou kunnen bestempelen als de periodieke propaganda dans.

We kunnen dus wel naar politiek wijzen, moeten daarbij wel de beperkingen erkennen. Bij problematiek van grote verschuivingen met potentieel voor breuklijnen is het eigenlijk gegarandeerd dat politiek beperkt is tot gebruik van perceptieproblematiek zolang er geen algemeen publiek bewustzijn is van condities en afhankelijkheden op basis van toetsing van zichtbare (anders als "beschikbare") informatie. Dit is de grote reden waarom publiek debat en verkenning bij dit soort kwesties zo bitter noodzakelijk is, echter tevens de grote reden waarom politiek er huivering voor is: als arena wordt het dan immers blootgesteld aan mogelijke inbreuk op gewenste continuïteit. Ik blijft het grappig vinden wanneer mensen zeggen dat ze visie verwachten van politiek, terwijl die visie louter gericht kan zijn op eigen continuïteit binnen eigen arena.


Dit is allemaal best verklaarbaar, we zitten echter met een aantal complicaties, waarvan de belangrijkste niet zozeer het gebrek aan instigatie tot bewustwording is, wel de bestaande trends van gedrag. Specifiek ten gevolge van de inmiddels vrijwel structurele kloven tussen politiek, bestuur en overige onderdelen van algemene ordening en bestel. Het netto resultaat ten gevolge van dit in combinatie met afhankelijkheid van informatie, onvermogen tot toetsing en de druk van perceptieproblematiek (op een bedje van emotie) is - helaas - dat op groepsniveau's van politieke organisatie en gedrag weinig ruimte over blijft voor meer dan instrumenteel gebruik van (welke problematiek dan ook) in het verlengde van de noodzaak voor eigen continuïteit.

Bot gesteld: er rest politiek over het gehele spectrum (individuele dromers en ideologen daargelaten) als bestel eigenlijk enkel maar gebruik maken van emotie en beeld, vanuit de traditionele aannames dat reële uitdagingen onder perceptieproblematiek door te schuiven zijn en moeten zijn, louter inzetbaar als munt en middel bij politieke onderhandelingen (binnen de eigen arena dus).

Dit gaat op voor het volledige politieke spectrum. Op enkele uitzonderingen daargelaten is er geen sprake van opzet of zelfs maar bewustzijn van deze dynamiek. De kloven zijn net zo groot als de afhankelijkheden. Politici zijn ook maar mensen. Partijen, dat is een andere kwestie. Als behartiging van belangen op basis van instrumentatie gevormd uit overtuigingen zijn de moderne partijen weinig anders dan oude kerkgenootschappen van vroegere tijden.

Als we structurele oplossingen vragen, dan maken we het eigenlijk nog moeilijker. Wat we afdoen als singulier stuk problematiek is eigenlijk zowel amalgaam als eigen dynamiek van complexe en problematische interacties van zowel trends als effecten daarvan. Het is niet louter - als voorbeeld - een humanitaire kwestie, ook geen politieke kwestie. Het is ook niet enkel geopolitiek, ecologie of wat dan ook. Het is het allemaal. Dat heeft tot gevolg dat als we inderdaad structurele oplossingen wensen te zoeken we heel wat spiegels aan heel wat mensen voor moeten houden - inclusief onszelf. Dat is niet enkel niet al te prettig, het is ook nog eens kostbaar, op veel punten gaat het tegen de ordening van onze systemen en aannames in.

Ik heb er in andere topics op gewezen, we zitten in de buurt van een vrij typisch historisch fenomeen waarbij geschapen en gevestigde systemen ondergraven worden door zowel gedrag als verschuivingen van en tussen afhankelijkheden. We zijn niet goed in onze omgang met dat soort cycli, eigenlijk hebben we maar zelden investeringen gemaakt tot innovatie in dat opzicht. Hoe het normaal verloopt, nu ja, sla er een geschiedenisboek op na. Het is enkel wanneer met voldoende algemeen publiek draagvlak perceptie op basis van emotie gecorrigeerd wordt in de richting van nuttig collectief bewustzijn dat breekpunten op de curves van ontwikkelingen vermeden kunnen worden.

Structurele oplossingen beginnen dus niet bij politiek, maar bij samenlevingen zelf. Dat is ook logisch, politiek is tenslotte slechts een instrument daarvan. Al lijken we dat vergeten te zijn.

[Verwijderd]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 12 februari 2016 @ 17:50:
Nou het lijkt erop dat de nationale regeringen van Noord-West Europa weer een gouden oude uit de kast hebben gehaald. Schuif het probleem af op Griekenland.
http://nos.nl/artikel/208...oles-niet-verbeteren.html

Niet dat ik hierdoor verbaast ben. Verre van zelfs.

Je kunt het ook omgekeerd beredeneren, de landen aan de grens van Europa schuiven het probleem af op Noord-Europa door niet de grenzen te controleren en alle migranten door te sturen.

[IJzerlijm]

Verwijderd schreef op zaterdag 13 februari 2016 @ 10:49:
[...]


Je kunt het ook omgekeerd beredeneren, de landen aan de grens van Europa schuiven het probleem af op Noord-Europa door niet de grenzen te controleren en alle migranten door te sturen.

Bij de Bosnische vluchtelingencrisis in de jaren '90 was Griekenland nergens te bekennen om mensen op te vangen ondanks de nabijheid. Ze mogen nu wel een extra steentje bijdragen, zeker gezien de rol van Grieken bij o.a. Srebrenica.

By early 1996, Germany was host to the largest number of refugees
from Bosnia and Herzegovina (345,000), followed by Croatia (288,000), the Federal Republic of Yugoslavia (253,000), Austria (80,000), Sweden (61,500), Switzerland (26,700), Slovenia (33,400), the Netherlands (23,500), Denmark (23,000), United Kingdom (13,000), and Norway (12,000).

http://www.crisisgroup.or...les/europe/Bosnia%208.pdf

Met wat verder zoeken kon ik op 4000 Bosnische vluchtelingen komen die Griekenland heeft toegelaten. Dat is iets meer dan 1% van wat Duitsland opving. Ik stel voor dat ze nu 99 keer zoveel vluchtelingen opvangen.

[Verwijderd]

Ook al wil Griekenland migranten opvangen, de meeste willen door naar meer welvarende landen en waar mensen van hun afkomst al in grote getale aanwezig zijn. Griekenland is economisch een zooitje, daar kun je nooit een baan scoren en ze kennen geen uitkeringen. Zou jij je in Griekenland willen vestigen?

[Verwijderd]

Verder is het opvallend hoe muisstil de internationale gemeenschap is tegen de rijke Golfstaten, die helemaal niets doen voor de vluchtelingen. Nederlandse politieke partijen wijzen graag met hun belerende vingertje naar landen als Rusland, maar waarom zeggen ze niets tegen Saoedi-Arabie?

[Virtuozzo]

Werkelijk mensen. Je kan alles beredeneren, ook op basis van emotie, dat maakt het beeld nog niet correct, laat staan compleet. Je mag de spies vanuit oorzakelijkheden ook best omdraaien, veel van de bestuurlijke en organisatorische problematiek is er niet enkel een van de enorme aantallen, maar belangrijker nog in veel opzichten een direct gevolg van het door Noord-West Europese lidstaten doorgeduwde Directive 51.

Maar goed, natuurlijk is het makkelijker om te blijven hameren op het beeld van externe dreiging, incompetentie elders en malversaties in het algemeen wat allemaal tegen onze cultuur en zo meer gericht is. Stel je voor, we zouden eens objectief verkenningen uitvoeren.

Oprecht, kom op zeg. Er valt op zoveel plaatsen met zoveel vingers te wijzen, heeft dat nog nut? Zou het niet meer nut hebben om de emotie eens uit het beeld te halen en een begin te maken met wat meer zin voor realisme? Het is maar een vraag. Doorschuiven, afschuiven, iedereen doet het. Waarom? Zie mijn eerdere bericht. Maar ook daar waar de schoen wringt, en dat is niet de politiek, zie je exact hetzelfde gedrag.

En als ik dan even op het onderdeel Griekenland mag terugkomen, verwachten we nu oprecht dat het land ineens op magische wijze spontaan in staat is om dergelijke investeringen uit te voeren? Serieus? Denk eens door, factor in de gevestigde politieke koehandel, wie gaat de rekening van dergelijke symboolpolitiek betalen? Een land wat niet langer in staat is om zelf een eigen koers te bepalen voor financieel bestel, huishoudboek staat, belastingstelsel en zo meer? Nee. Wij beginnen te kraaien zodat de beste boze burger zich weer afgeleid ziet, ondertussen wordt wel gezwegen over de achterkamer waar onderhandeld wordt over de prijs van dat toneelstuk.

Werkelijk mensen. Dat stukje drama is kunstmatig, doelmatig, en ondertussen wijst iedereen weer met vingers en is de daadwerkelijke discussie over de kosten van het compromitteren van de Schengen akkoorden bij finale beëindiging nergens meer te zien.

Maar goed, laten we maar verder spuien en met de vingertjes wijzen en van alles op tafel gooien met her en der nog een steuntje in de rug voor het Russische regime (laten we eerlijk zijn, er zijn twee partijen die bewust inzetten op het scheppen van vluchtelingenstromen, wij zijn dat niet, een ervan is het Kremlin, mais enfin), dat is tenslotte zo productief voor het vinden van werkbare oplossingen.

[DaniëlWW2]

Jay-P schreef op zaterdag 13 februari 2016 @ 00:10:
[...]


Lees voor de grap het officiële document zelfs is door, erg typerend voor de slag- en daadkracht van de EC en wars van elke vorm van realiteitszin. Typisch praatje voor de bühne dit hele 'plan'. Staat overigens ook niets in wat iets te maken heeft met grenscontroles.

Ik zeg niet voor niets nationale regeringen.
Vanuit de optiek van vluchtelingen en al helemaal economische migranten is het logisch om verder te trekken dan Griekenland. Dan krijg je asiel in Griekenland, je gaat geen werk vinden of een uitkering krijgen gezien de financiële situatie waardoor je op termijn best wel eens slechter kan zijn dan in Turkije blijven. Dan volg je de spoorlijn maar naar Duitsland. Maar al te begrijpelijk vanuit persoonlijk oogpunt.

Je kan het de Griekse regering moeilijk kwalijk nemen dat ze geen honderdduizenden vluchtelingen tegenhouden. Ze zijn financieel uitgekleed, konden grote delen van hun soevereiniteit inleveren, worden als de paria van EU behandeld en dan moeten ze dit zeker ook nog oplossen. Qua beeldvorming is het handig om de Grieken de schuld te geven aangezien dat bekend terrein is en makkelijk te framen. Dat het niet gaat werken, tja, dan hebben we toch alles geprobeerd en doei Griekenland uit de Schengenzone.

[ Voor 4% gewijzigd door DaniëlWW2 op 13-02-2016 11:55 ]

[Verwijderd]

*knip* complottheorieen zijn ongewenst.

[ Voor 85% gewijzigd door gambieter op 14-02-2016 14:09 ]

[defiant]

Virtuozzo schreef op zaterdag 13 februari 2016 @ 00:52:
Ik heb er in andere topics op gewezen, we zitten in de buurt van een vrij typisch historisch fenomeen waarbij geschapen en gevestigde systemen ondergraven worden door zowel gedrag als verschuivingen van en tussen afhankelijkheden. We zijn niet goed in onze omgang met dat soort cycli, eigenlijk hebben we maar zelden investeringen gemaakt tot innovatie in dat opzicht. Hoe het normaal verloopt, nu ja, sla er een geschiedenisboek op na. Het is enkel wanneer met voldoende algemeen publiek draagvlak perceptie op basis van emotie gecorrigeerd wordt in de richting van nuttig collectief bewustzijn dat breekpunten op de curves van ontwikkelingen vermeden kunnen worden.

Structurele oplossingen beginnen dus niet bij politiek, maar bij samenlevingen zelf. Dat is ook logisch, politiek is tenslotte slechts een instrument daarvan. Al lijken we dat vergeten te zijn.

Is dan niet de onvermijdelijke conclusie dat het gehele systeem en inrichting van een moderne democratie eigenlijk te zwak is, met als belangrijkste zwakheid het onvermogen om zelfcorrigerend te zijn. Als de condities voor het goed functioneren van het systeem blijkbaar zowel lastig te creëren als in stand te houden zijn dan zou ik niet de afwezigheid van de condities de schuld geven, maar het systeem zelf.

Ik zou ook niet weten hoe het beter moet, maar het is wel tekenend dat er door de decennia heen (naar mijn weten althans) geen structurele verbeteringen zijn doorgevoerd.

[Virtuozzo]

defiant schreef op zondag 14 februari 2016 @ 14:08:
[...]

Is dan niet de onvermijdelijke conclusie dat het gehele systeem en inrichting van een moderne democratie eigenlijk te zwak is, met als belangrijkste zwakheid het onvermogen om zelfcorrigerend te zijn. Als de condities voor het goed functioneren van het systeem blijkbaar zowel lastig te creëren als in stand te houden zijn dan zou ik niet de afwezigheid van de condities de schuld geven, maar het systeem zelf.

Ik zou ook niet weten hoe het beter moet, maar het is wel tekenend dat er door de decennia heen (naar mijn weten althans) geen structurele verbeteringen zijn doorgevoerd.

Elk systeem vereist onderhoud, investeringen en aanpassing. Je hoeft systemen niet te compromitteren in deze, integendeel. Dat hebben we wel gedaan. Het is een kwestie van keuzes in gedrag, individueel en collectief.

Zelfs nu nog wijzen mensen dit af, terwijl het een elementaire vereiste is van elke menselijke interactie. Het is zo triest dat het bijna grappig is, als het om een relatie gaat komen de meeste mensen wel tot het besef van eerdergenoemde vereisten. Als het om een eigen bedrijf gaat ook. Echter hoe minder ons bewustzijn van deelname aan en afhankelijkheid van welk groter geheel dan ook des te minder we bereid zijn iets te betekenen daarin, en daar voor. Sterker nog, we wijzen het af.

Oprecht, je kan elk topic in deze sectie analyseren, je ziet hetzelfde gedrag. Mensen zijn niet goed met verandering.

Enfin, sla er een geschiedenisboek op na, ga naar een archief of museum en lees oude dagboeken, kranten of andere publicaties. Alles van nu is niets nieuws, het is slechts zelden dat we breekpunten vermijden en bewust innoveren vanuit eerdere lessen. Grappig is nu juist dat wanneer we dit doen we heel snel boos worden. Wat we nu hebben is modern, modern is goed, toch? Terwijl wat we nu hebben een innovatie is op wat daarvoor was. We zijn in staat om vanuit ervaringen en uitdagingen te leren.

Dat maakt de topics hier ook zo triest. Veel van de huidige problematiek rust op de schouders van eerder historisch vermogen om wel te leren van voorgaande problematiek. Onze hedendaagse inrichting en ordening is gekomen vanuit dergelijk bewustzijn.

Dat bewustzijn is er niet langer. Waarom? Heel simpel gesteld, we weten het niet meer, we zien het niet meer, we krijgen het niet meer geleerd - en elke stimulans om dat zelf te repareren wordt ondergesneeuwd vanuit de inherente druk van conformiteit en de indringende mantel van private afhankelijkheden. Geen wonder dat mensen wel boos zijn, maar niet langer zien dat al die emotie een totale verspilling van in wezen nuttige energie is.

Dat kan twee kanten op: het breekt, of niet. Voorbeelden van wat er gebeurt als het breekt, genoeg te vinden in de bibliotheek - compleet met alle verhalen van iedereen die weigerde te geloven wat de consequenties zouden zijn. Compleet met alle verzuchtingen van wijzen met de vingers, debat, drama, en zo meer. Net als nu. Niets nieuws in de geschiedenis, het is dan ook een grote spiraal waarbij de enige vragen zijn welke kant die uitdraait en met welke snelheid: expansie of contractie in zijn herhaling van gedrag.

Er is een zekere parallel te trekken tussen maatschappelijke processen na de Tweede Wereldoorlog en de tijd, een noodzaak tot acceptatie van eerdergenoemde processen, waarbij een groot verschil duidelijk is: de primaire generaties toen waren vanuit de chaos en pijn bereid om niet voor zichzelf te handelen maar voor de generatie(s) daarna. Dit wordt tegenwoordig resoluut van de hand gewezen.

Toch zit daar realiteit en antwoord op de vragen die komen als je wil voorkomen dat het breekt. Nu lees ik in de krant deze week van een plan om te investeren in onderwijs, goede richting, maar het is niet specialistische kunde maar kennis en bewustzijn wat daarin verschil kan maken. En ja, het zou geen slecht idee zijn om minder druk uit te oefenen op de psychologie van mens en groep. We zijn wel heel erg doorgeslagen in het genot van de illusie van conformistisch gedrag. Want dat het een illusie is, dat blijkt wel.

Dit gezegd zijnde, terug naar het eigenlijke onderwerp, waarbij bovengenoemde zonder veel moeite zichtbaar is in alles. Of we nu kijken naar hoe mensen het onderwerp benaderen, of naar hun afwijzing van wat elders in wezen dezelfde gedraging is. Saillant is nu juist dat mogelijkheden om wel te innoveren op zowel gedrag als instrumentatie als direct gevolg verlamd worden. Dit hele debat houdt a) problematiek in stand en b) stimuleert louter instrumenteel gebruik van die zelfde problematiek.

Dit beseffen we ook wel, enigszins, maar wat is de algemene reflex? Laat het maar een retorische vraag zijn. Serieus, zelfs met de uitspatting in deze topics hier af en toe het is een verademing ten opzichte van vrijwel overal elders. Waarom? Omdat er zowel regels zijn als stimuli voor nuttig gedrag - individueel en collectief - zonder dat het vervalt in drama's afkomstig uit de beerput van de maakbare mens (met erkenning van de noodzaak tot toetsing van emotie en informatie).

Het kan dus prima werken. Maar het kost moeite, en tijd.

Sleutelwoord: emotie. Oud-ministers van Integratie: beleid ontbreekt.

[pedorus]

Virtuozzo schreef op zondag 14 februari 2016 @ 15:26:
Sleutelwoord: emotie. Oud-ministers van Integratie: beleid ontbreekt.

Dat is gek natuurlijk, dat vogelaarwijken nu door Nieuwsuur toch met immigratie en integratie gekoppeld worden. Een paar weken terug hadden ze dit bericht:

800.000 mensen wonen in een slechte buurt

Een documentaire over 'probleemwijken' op de leefbaarheidskaart, met beelden van hoofddoekjes, een moskee, en vele satellietschotels. Echter, geen woord over migratie en/of integratie.

Als iemand denkt dat we hier nog veel meer migranten moeten opvangen, dan zou het mooi zijn als diegene nou ook eens in zo'n wijk gaat wonen. Er zijn twee mogelijke voordelen: ofwel de mening wordt bijgesteld, ofwel de wijken worden iets beter, ofwel beiden. Er valt veel werk te verrichten, zie bijv. dit must see voorbeeldje over een politieman in Schiedam (zelfde wijk als Nieuwsuur) win-win.

Mijn vrees is eigenlijk dat dit soort wijken nog veel onleefbaarder worden, en je een enorme ongelijkheid krijgt met het centrum en de goede wijken. Dat is niet heel bijzonder wereldwijd gezien, maar in Nederland hebben we dat nu gelukkig nog niet. Nu is het zo dat je je fiets/motor/auto niet veilig kan laten staan, maar dat het op straat gewoon veilig is en mensen veelal vriendelijk en behulpzaam zijn. Straks krijg je dan wijken waar je door jeugdbendes berooft wordt als je je er overdag waagt, en iedereen dan de andere kant op kijkt. En goede wijken kennen veel (video)bewakers om ze af te scheiden. Internationaal gezien totaal niet gek.

[defiant]

Virtuozzo schreef op zondag 14 februari 2016 @ 15:26:
Elk systeem vereist onderhoud, investeringen en aanpassing. Je hoeft systemen niet te compromitteren in deze, integendeel. Dat hebben we wel gedaan. Het is een kwestie van keuzes in gedrag, individueel en collectief.

[...]

Dat bewustzijn is er niet langer. Waarom? Heel simpel gesteld, we weten het niet meer, we zien het niet meer, we krijgen het niet meer geleerd - en elke stimulans om dat zelf te repareren wordt ondergesneeuwd vanuit de inherente druk van conformiteit en de indringende mantel van private afhankelijkheden.

Maar dan is de conclusie, imho, toch nog steeds dat het systeem te zwak is ? Als een bedrijf als systeem niet wordt onderhouden dan gaat het uiteindelijk failliet en verdwijnt het, echter een land/samenleving blijft meestal bestaan. De vereisten voor een goed functionerende democratisch samenleving zouden daarom dan toch meer geborgd en robuust moeten zijn.

Want blijkbaar zijn we van een systeem gegaan van bewustzijn en participatie naar een systeem zonder, terwijl iedereen waarschijnlijk wel overtuigd is dat het er wel zou moeten zijn. De afbraak van zo'n cruciaal proces zou eigenlijk niet mogelijk moeten zijn, in ieder geval niet zonder de burger daar heel expliciet voor kiest.

Daarnaast ontslaat de afwezigheid van bewustzijn en participatie andere partijen in de samenleving imho tevens niet van hun maatschappelijke verantwoordelijkheid om op te komen voor het algemene belang of zelfs de burger weer te sturen richting bewustzijn en participatie. Als andere deelnemende partijen bij afwezigheid van burger dat als een vrijbrief zien om volledig voor het selectieve belang te gaan, waar het nu op lijkt, dan is dat imho een bevestiging dat het systeem eigenlijk te zwak is.

Ik klink misschien niet erg overtuigd van het feit dat het wel een robuust systeem kan zijn, maar ik heb het in die vorm ook persoonlijk nooit zien werken.

[begintmeta]

offtopic:
Ik ben benieuwd hoe je zo'n robuust systeem voor je ziet, zeker als iedereen in principe invloed zou moeten kunnen uitoefenen of in iedergeval niet in het gedrang zou moeten komen.

[ Voor 16% gewijzigd door begintmeta op 14-02-2016 22:06 ]

[Virtuozzo]

defiant schreef op zondag 14 februari 2016 @ 21:55:
[...]

Maar dan is de conclusie, imho, toch nog steeds dat het systeem te zwak is ? Als een bedrijf als systeem niet wordt onderhouden dan gaat het uiteindelijk failliet en verdwijnt het, echter een land/samenleving blijft meestal bestaan. De vereisten voor een goed functionerende democratisch samenleving zouden daarom dan toch meer geborgd en robuust moeten zijn.

Want blijkbaar zijn we van een systeem gegaan van bewustzijn en participatie naar een systeem zonder, terwijl iedereen waarschijnlijk wel overtuigd is dat het er wel zou moeten zijn. De afbraak van zo'n cruciaal proces zou eigenlijk niet mogelijk moeten zijn, in ieder geval niet zonder de burger daar heel expliciet voor kiest.

Daarnaast ontslaat de afwezigheid van bewustzijn en participatie andere partijen in de samenleving imho tevens niet van hun maatschappelijke verantwoordelijkheid om op te komen voor het algemene belang of zelfs de burger weer te sturen richting bewustzijn en participatie. Als andere deelnemende partijen bij afwezigheid van burger dat als een vrijbrief zien om volledig voor het selectieve belang te gaan, waar het nu op lijkt, dan is dat imho een bevestiging dat het systeem eigenlijk te zwak is.

Ik klink misschien niet erg overtuigd van het feit dat het wel een robuust systeem kan zijn, maar ik heb het in die vorm ook persoonlijk nooit zien werken.

Heh. Systemen zijn niets meer dan constructies van afspraken rustend op mechanismen van gedrag. Simpel gesteld, als de rekening komt gaat het niet om magische systemen, ideeën, aannames, overtuigingen of dergelijke - maar om mensen, en wat zij doen.

We hebben de inherente neiging om dat met veel en grote woorden in te pakken, elk ding an sich moet een naam hebben wil het bestaan - en wil je er je mandaat aan kunnen geven. Het maakt in deze absoluut niets uit of we het hebben over concepten als de "markt" of het "beleid", of welke systemen dan ook. Zodra we het mandaat geven nemen we afstand, dit ligt in de volstrekt begrijpelijke en noodzakelijke gedragsinteractie van vertrouwen geven binnen kaders van menselijke dynamiek.

Maar als alles dicht bij je staat is het een stuk duidelijker om je eigen afhankelijkheden te zien. Als het ver weg is wordt dat een stuk moeilijker. Voorzie je dus niet in integrale mechanismen die onderhoud, investering en innovatie toetsbaar en consistent vereist maken riskeer je een graduele afbraak van welke systemen dan ook. Aanpassing is immers niet vanzelf hetzelfde als innovatie, investering vanuit selectieve groep staat per definitie gelijk aan louter selectief belang, en als je in leergedrag het aspect onderhoud er uit sloopt breek je vanzelf stimuli af.

Heel bruut gezegd: het is makkelijk om naar termen, concepten, instellingen en van alles en nog wat te wijzen, maar alles is het verlengde van menselijke dynamiek. En maar al te vaak een uitermate directe vertaling in resultaat daarvan. Keuzes zijn bepalend, continu.

Eigenlijk is het pure ironie, het gebruik tegenwoordig van het begrip participatiemaatschappij. Om heel eerlijk te zijn, het is de beste benadering om van iets potentieel gevaarlijks voor gevestigde verdelingen beeld en symbool van mythos uit de collectieve perceptie te halen. Democratie is per definitie exact dat: een participatiemaatschappij. Wel even heel anders als wat nu wordt voorgesteld.

En daar komen dus twee realiteiten op het toneel: de zwakte van de samenleving - mensen individueel en als groepen - ten aanzien van participatie conform collectieve afhankelijkheden en vereisten, en de zwakte van politiek - partijen, politici, instellingen - in hun aangeleerde heilige graal van maakbaarheid van de mens.

pedorus schreef op zondag 14 februari 2016 @ 20:10:
[...]

Dat is gek natuurlijk, dat vogelaarwijken nu door Nieuwsuur toch met immigratie en integratie gekoppeld worden. Een paar weken terug hadden ze dit bericht:

800.000 mensen wonen in een slechte buurt

Een documentaire over 'probleemwijken' op de leefbaarheidskaart, met beelden van hoofddoekjes, een moskee, en vele satellietschotels. Echter, geen woord over migratie en/of integratie.

Als iemand denkt dat we hier nog veel meer migranten moeten opvangen, dan zou het mooi zijn als diegene nou ook eens in zo'n wijk gaat wonen. Er zijn twee mogelijke voordelen: ofwel de mening wordt bijgesteld, ofwel de wijken worden iets beter, ofwel beiden. Er valt veel werk te verrichten, zie bijv. dit must see voorbeeldje over een politieman in Schiedam (zelfde wijk als Nieuwsuur) win-win.

Mijn vrees is eigenlijk dat dit soort wijken nog veel onleefbaarder worden, en je een enorme ongelijkheid krijgt met het centrum en de goede wijken. Dat is niet heel bijzonder wereldwijd gezien, maar in Nederland hebben we dat nu gelukkig nog niet. Nu is het zo dat je je fiets/motor/auto niet veilig kan laten staan, maar dat het op straat gewoon veilig is en mensen veelal vriendelijk en behulpzaam zijn. Straks krijg je dan wijken waar je door jeugdbendes berooft wordt als je je er overdag waagt, en iedereen dan de andere kant op kijkt. En goede wijken kennen veel (video)bewakers om ze af te scheiden. Internationaal gezien totaal niet gek.

Ik heb het eerder gezegd, herhaaldelijk zelfs, ook vorig jaar in aanloop naar waar we nu zijn: het enige wat het volledige politieke spectrum rest als zijnde nuttig is instrumenteel gebruik van problematiek. Dit is een direct resultaat van keuzes op de interactieschalen van individu en groep binnen de samenleving zelf. De enige reden waarom het überhaupt mogelijk is voor niveau's van beleid en bestuur is het gebrek aan participatie van de fundamentele onderdelen van de samenleving, burger en bedrijf, in controle op mandaat en informatiestromen.

That's it. Afgezien van de vermakelijke uitzondering van dat dierlijke fenomeen (verwaarloosbaar) is er geen enkele politieke partij die niet instinctief en beleidsmatig inzet op dat instrumenteel gebruik van problematiek. De een ter afleiding, de ander voor misleiding, weer een ander vanuit overtuigingen, weer een ander gewoon voor het salaris, ga zo door.

Even heel serieus, afgezien van Verdonk wil het heel wat zeggen van die anderen dat men ondanks alle partijkaders, netwerken, contacten en eigen kringen die uitspraken doet. Het zegt zelfs heel wat meer dan wat ze in woorden over het specifieke onderwerp zeggen. In de hedendaagse politieke arena zijn dit stappen die beschadigend zijn voor eigen kansel, dat doet men niet zomaar, ingaan tegen dogma en doctrine.

Oprecht, zet het allemaal op een rijtje. Cui bono. Het loont om problemen te hebben. Is dat nut selectief, of algemeen - daar wringt de schoen. Dat doorkrijgen lukt niet zolang iedereen ageert op basis van aannames en / of emotie.

En ach, Nieuwsuur. Over een paar jaar kijkt iedereen die nu klaagt over de Publieke Omroep met weemoed terug naar de tijd waarin programma's als Nieuwsuur zelfstandig beslissingen in redactie mochten nemen zonder toestemming boven en onder de tafel vanuit recente uitermate interessante - en pijnlijke - benoemingen.

[Shamalamadindon]

Commission approves emergency funding for refugee centers in Greece

The European Commission on Monday approved 12.7 million euros in the form of emergency funding for Greece for the development of refugee and migrant centers on Greece's mainland.

The funding was expected to come from the EU's Asylum, Migration and Integration Fund (AMIF) and go toward the erection of centers capable of temporarily hosting up to for 8,000 people.

In comments made on Monday, Migration and Home Affairs Commissioner Dimitris Avramopoulos noted the move was further proof of EU's solidarity and strong support for Greece and the country's efforts to manage unprecedented migrant flows.

http://www.ekathimerini.c...refugee-centers-in-greece

[HallonRubus]

Nu komt de aap uit de mouw:

NOS Teletekst 112

"Alleen asiel bij kans op een baan"

Europese landen moeten vluchtelingen selecteren op basis van hun kansen in de westerse samenleving, zegt voorzitter Hans de Boer van werkgeversorganisatie VNO-NCW in De Telegraaf. Volgens De Boer zijn de aantallen zo groot dat opvang en integratie in de verdrukking komen.

Hij wil dat men kijkt naar culturele aspecten en naar kansen op werk. Wie niet slaagt voor de 'test' moet volgens hem worden opgevangen in hotspots aan de buitengrenzen, zoals in Turkije.

Overheden moeten volgens hem laten zien dat de vluchtelingencrisis beheersbaar is. "We doen de deur op slot en zorgen voor een legale en beheersbare stroom. "

Hoe durven ze dit te zeggen? Dus een kind dat z'n beide armen kwijt raakte door een bom heeft geen recht op asiel, want zal nooit kunnen werken?

Het mag nu zeker duidelijk zijn dat het bedrijfsleven deels verantwoordelijk is voor deze crisis. Miljoenen goedkope arbeidskrachten binnenlaten ten koste van de samenleving. En juist in Duitsland is het bedrijfsleven zeer invloedrijk.

[Virtuozzo]

sdk16420 schreef op vrijdag 19 februari 2016 @ 08:09:
Nu komt de aap uit de mouw:


[...]


Hoe durven ze dit te zeggen? Dus een kind dat z'n beide armen kwijt raakte door een bom heeft geen recht op asiel, want zal nooit kunnen werken?

Het mag nu zeker duidelijk zijn dat het bedrijfsleven deels verantwoordelijk is voor deze crisis. Miljoenen goedkope arbeidskrachten binnenlaten ten koste van de samenleving. En juist in Duitsland is het bedrijfsleven zeer invloedrijk.

Juist in Duitsland bestaat er wel maatschappelijk debat waar burger, bedrijf en overheid elkaar kunnen aanspreken. Sterker nog, dat ook verplicht zijn, en waar men door de bank genomen ook besef van noodzakelijkheid daarvan heeft. Het is nog niet zo lang geleden dat het zogenaamde slechte bedrijfsleven in Duitsland een spreekwoordelijke vinger gaf aan Russische beïnvloeding tijdens de Oekraïne crisis toen Putin Schroeder naar Duitsland stuurde om zaken te masseren.

Het zal vreemd klinken, maar Duitsland heeft in deze zekere lessen uit het verleden geleerd. Tevens geïnvesteerd in mechanismen voor zowel regelgeving als toetsing als onderhoud bewustzijn.

Nederland zou in dit opzicht eerder voor eigen deur mogen vegen, in plaats van telkens met de vinger te wijzen.

Dat neemt niet weg dat het ook in Duitsland een uitermate complexe materie blijft, een dynamiek waar men het in veel opzichten moeilijk mee heeft, ongeacht argumentaties en uitwisseling daarvan. Al mag wel gezegd worden dat men in publiek debat daar beter met de valstrikken van beeldvorming om weet te gaan dan mensen in bijvoorbeeld Nederland.

Wat we ook niet mogen vergeten is dat Duitsland een scherper bewustzijn heeft ten aanzien van economische realiteiten. Hoe pijnlijk ook, het land loopt voorop met terugval in demografische groei, belangrijker nog, terugval daarin juist binnen sectoren van essentieel belang voor het grotere economische geheel van functionaliteit. Samen met Frankrijk heeft men al veel langer besef van de noodzakelijkheid tot bolstering van demografische samenstelling, verdeling, stabilisering van afname, en pogingen om groei opnieuw te bewerkstelligen.

Dat maakt de hele discussie fundamenteel anders daar. Ongeacht of je nu op federaal niveau kijkt, of je oor te luisteren legt op het niveau van de bondsstaten. Of binnen zakelijke sectoren van pensioenen, zorg, productie, dienstverlening, kennis & innovatie e.d. Men is zich in Duitsland veel meer bewust van de complexiteit van dit soort discussies, maar ook van de valstrik van emotie in uitdagingen die op fundamentele wijze raken aan collectieve percepties. Men heeft excessen, ups & downs, hevig debat, moeizaam overleg - maar men heeft wel bewustzijn van zowel schaal als complexiteit. En tja, de Duitse burger en bedrijf oefenen veel meer controle uit op elkaar en op overheid.

Volstrekt niet te vergelijken met Nederland. Misschien is het eens een idee om schoon schip te maken thuis alvorens met de vingers naar elders te wijzen. Cui bono.

[PdeBie]

http://www.powned.tv/nieu...ntie_sloopt_ons_land.html

Komen er soms weer verkiezingen aan???

[simon]

sdk16420 schreef op vrijdag 19 februari 2016 @ 08:09:
Nu komt de aap uit de mouw:


[...]


Hoe durven ze dit te zeggen? Dus een kind dat z'n beide armen kwijt raakte door een bom heeft geen recht op asiel, want zal nooit kunnen werken?

Het mag nu zeker duidelijk zijn dat het bedrijfsleven deels verantwoordelijk is voor deze crisis. Miljoenen goedkope arbeidskrachten binnenlaten ten koste van de samenleving. En juist in Duitsland is het bedrijfsleven zeer invloedrijk.

Volgens mij is met het stukje VNO-NCW eigenlijk wel alles gezegd, meneer de boer had ook zijn labbekakken uitspraak zeer kundig de wereld ingeslingerd.

[Verwijderd]

sdk16420 schreef op vrijdag 19 februari 2016 @ 08:09:
Hoe durven ze dit te zeggen? Dus een kind dat z'n beide armen kwijt raakte door een bom heeft geen recht op asiel, want zal nooit kunnen werken?

Je pikt er nu meteen wel het meest extreme voorbeeld uit wat je kan bedenken. Misschien flauw om te zeggen maar dat kind zou zo gewond kunnen raken door een Nederlandse bom.

Maar De Boer beweert niet dat je zo'n iemand aan zijn/haar lot moet overlaten.

Vluchtelingen die geen toekomst hebben in Europa moeten worden opgevangen in Turkije en andere landen in de regio, aldus De Boer. „En daar zullen we ons ook moeten inspannen om hen een kansrijk bestaan te geven, hoe moeilijk het ook is.”

Overigens niet dat ik het eens ben met De Boer. Maar het is wel interessant om even stil te staan waarom hij dit proefballonnetje oplaat. Is het misschien om de mensen even te laten schrikken zodat een tegenvoorstel wat minder erg lijkt?

Samsom gaf aan dat hij ideeën had over een quotum te stellen aan het aantal asielzoekers. Zo'n uitspraak zou een jaar geleden in zeer slechte aarde gevallen zijn. Dat hij nu zoiets stelt geeft toch wel aan dat er in het publieke debat wel degelijk zaken zijn veranderd en dat politici daar gevoelig voor zijn.

[NiGeLaToR]

sdk16420 schreef op vrijdag 19 februari 2016 @ 08:09:
Nu komt de aap uit de mouw:


Hoe durven ze dit te zeggen? Dus een kind dat z'n beide armen kwijt raakte door een bom heeft geen recht op asiel, want zal nooit kunnen werken?

Het mag nu zeker duidelijk zijn dat het bedrijfsleven deels verantwoordelijk is voor deze crisis. Miljoenen goedkope arbeidskrachten binnenlaten ten koste van de samenleving. En juist in Duitsland is het bedrijfsleven zeer invloedrijk.

Er is een verschil tussen iets roepen en het als wet implementeren en dan ook nog uitvoeren. Vooralsnog hebben we 0 invloed op wie deze kant op komt.

*knip*

[ Voor 31% gewijzigd door DaniëlWW2 op 19-02-2016 12:04 ]

[HallonRubus]

Verwijderd schreef op vrijdag 19 februari 2016 @ 10:12:
[...]


Je pikt er nu meteen wel het meest extreme voorbeeld uit wat je kan bedenken. Misschien flauw om te zeggen maar dat kind zou zo gewond kunnen raken door een Nederlandse bom.

Maar De Boer beweert niet dat je zo'n iemand aan zijn/haar lot moet overlaten.

[...]


Overigens niet dat ik het eens ben met De Boer. Maar het is wel interessant om even stil te staan waarom hij dit proefballonnetje oplaat. Is het misschien om de mensen even te laten schrikken zodat een tegenvoorstel wat minder erg lijkt?

Samsom gaf aan dat hij ideeën had over een quotum te stellen aan het aantal asielzoekers. Zo'n uitspraak zou een jaar geleden in zeer slechte aarde gevallen zijn. Dat hij nu zoiets stelt geeft toch wel aan dat er in het publieke debat wel degelijk zaken zijn veranderd en dat politici daar gevoelig voor zijn.

Ik vind het gewoon uitermate grof om migranten waar zich vluchtelingen onder bevinden te behandelen als werkpaarden. Dat iemand zegt om ze allemaal maar 'in de regio op te vangen' en zelf hun zaakjes te laten oplossen is tot daar aan toe, maar hij roept hier praktisch op tot uitbuiting. Ze willen weer terug naar de jaren '70; bedrijven die Berbers en Turken even in de arm knijpen en de sterksten naar Europa halen. Schandalig dat politici dit vrijwel negeren en bij elke poep en scheet van Wilders 10 interviews geven.

En dit voorstel vind ik persoonlijk nog veel erger dan welk tegenvoorstel dan ook. Of je laat iedereen binnen, of je geeft alleen echte vluchtelingen asiel, of je laat niemand binnen, maar alleen de kansvolle mensen binnen laten (wat nu overigens ook in zekere gebeurt dankzij de gevaarlijke tocht) is immoreel en ook de beste manier om het midden oosten in nog grotere chaos te storten.

[Verwijderd]

Het is niet de eerste keer dat een VNO-NCW voorzitter botte uitspraken doet. Dat is min of meer onderdeel van zijn taak. Dat komt 'stoer' over naar de achterban en geeft politici een kans om daar heftig tegen te protesteren.

Selectiecriteria bij migranten is geen unicum want er zijn landen die dit al actief toepassen (bijv Zwitserland en Australië als ik me niet vergis) Ben het absoluut met je eens dat mensen als mensen behandeld moeten worden en niet als 'human capital'.

[hexta]

sdk16420 schreef op vrijdag 19 februari 2016 @ 10:47:
maar alleen de kansvolle mensen binnen laten (wat nu overigens ook in zekere gebeurt dankzij de gevaarlijke tocht)

Dat valt wel mee. Met bijv. in Duitsland 65% van de Syriers die analfabeet is.

Overigens is er ontzettend veel voor te zeggen.
Mensen binnenlaten waarvan je weet dat je ze nooit meer uit kan zetten, die hun hele leven niets zullen bijdragen, en enkel het sociale stelsel volledig leegtrekken, dat maakt niemand gelukkig. Niet Jan Modaal, die zoveel belasting weg ziet lopen, het zorgstel kapot ziet gaan, en alles voor mensen die nooit ook maar iets hoeven te doen, niet de onderlaag van de samenleving, die hun buurt zien verkrotten, die criminaliteit en drugsgebruik zien toenemen in hun buurten, en niet de migranten zelf, die een betere toekomst wilden opbouwen, maar hier een soort schaduwsamenleving opbouwen, als immer kansloze en onwelkome gast.

Terwijl mensen die aan de slag kunnen een goede reden hebben om de taal te leren, hun kinderen met die taal laten opgroeien, hun kinderen stimuleren om te leren, verder te komen in de samenleving, etc. En mensen die een baan hebben en zich nuttig voelen zijn simpelweg gelukkiger, en minder vaak crimineel.

En ja, ik zie het "menselijkheid" argument voorbij komen. Perfect.
Hoe menselijk is het om willens en wetens volk binnen te laten dat nooit ook maar enigszins kan meekomen in de samenleving, nooit zich nuttig zullen voelen, opgroeien met haat jegens de mensen die wel mee kunnen komen, en afgunst naar mensen die veel geld verdienen?

Nogal gechargeerd ik weet het, maar jullie snappen mijn gedachtengang zo wel.

[ Voor 13% gewijzigd door hexta op 19-02-2016 14:05 ]

[Goner]

sdk16420 schreef op vrijdag 19 februari 2016 @ 10:47:
[...]
Ik vind het gewoon uitermate grof om migranten waar zich vluchtelingen onder bevinden te behandelen als werkpaarden.

Misschien begrijp ik je verkeerd, maar elke 2e vluchteling die ik zie vertelt zo snel mogelijk aan het werk te willen ... lijkt me een win-win situatie

[Ramzzz]

hexta schreef op vrijdag 19 februari 2016 @ 14:03:
[...]

Dat valt wel mee. Met bijv. in Duitsland 65% van de Syriers die analfabeet is.

Misschien zijn het grotendeels kinderen onder de 6 jaar?

http://www.indexmundi.com/syria/literacy.html

Je kunt met 'statistieken' - waarvan de bron onbekend, wellicht niet bestaand - alles aantonen dat je maar wilt.

Literacy: definition: age 15 and over can read and write
total population: 84.1%
male: 90.3%
female: 77.7% (2011 est.)

Source: CIA World Factbook - This page was last updated on June 30, 2015

[begintmeta]

Ramzzz schreef op vrijdag 19 februari 2016 @ 14:15:
...
Misschien zijn het grotendeels kinderen onder de 6 jaar?
...

Inderdaad, contextloze cijfers altijd... Hier in het huishouden is trouwens 25% analfabeet, een paar jaar geleden was dat nog 50%, dus we doen het best goed. (Overigens is ook 25% niet-westerse allochtoon, maar de allochtoon is niet de analfabeet)

[ Voor 13% gewijzigd door begintmeta op 19-02-2016 14:28 ]

[hexta]

Ramzzz schreef op vrijdag 19 februari 2016 @ 14:15:
[...]

Misschien zijn het grotendeels kinderen onder de 6 jaar?

http://www.indexmundi.com/syria/literacy.html

Je kunt met 'statistieken' - waarvan de bron onbekend, wellicht niet bestaand - alles aantonen dat je maar wilt.


[...]

"beste hexta, ik heb dit onderzoek nooit gezien, en ik twijfel of dit correct is. Heb je misschien een bron voor me?"
Maar natuurlijk mijn beste Ramzzz, ik ga gelijk even zoeken voor je.

Onderzoek door; Ludger Woessmann, a professor of economics at the University of Munich
http://dailycaller.com/20...and-write-join-workforce/
http://www.zeit.de/2015/4...e-bildung-herausforderung
Dit is het interview. Als je het graag hebt kan ik ook even verder zoeken naar het daadwerkelijke onderzoek, dan moet je het maar even laten weten.

Overigens, ik moet toegeven dat ik een kleine fout heb gemaakt. het onderzoek ging niet om syriers in duitsland, maar in syrie. Mijn excuses voor de incorrecte info.

specific educational measures, known as PISA or TIMSS tests, are used to rank the educational levels of countries, and that it is possible to determine precisely how many people in each country have “minimum” required skill sets so as not to be considered functionally illiterate.

In Syria, he continued, 65 percent of people do not have these minimum skill sets. The stunned interviewer then asked Dr. Wößmann if this meant that 65 percent of the invaders “cannot read or write properly?”

Dr Wößmann answered: “At the least, they cannot successfully participate in any manner in the German [economy]. You can see this by TIMSS scores on mathematics, and natural sciences. That is, they are not able to complete very simple computing tasks.”

En het onderzoek;
http://timssandpirls.bc.e...ads/T11_IR_M_Chapter1.pdf

[ Voor 35% gewijzigd door hexta op 19-02-2016 14:32 ]

[hexta]

Ramzzz schreef op vrijdag 19 februari 2016 @ 14:15:
[...]

Misschien zijn het grotendeels kinderen onder de 6 jaar?
[...]

Dan zouden ze niet vallen onder de titel "illiterate"is het niet?

[begintmeta]

hexta schreef op vrijdag 19 februari 2016 @ 14:29:
[...]

Dan zouden ze niet vallen onder de titel "illiterate"is het niet?

Waarom niet? Als ze niet kunnen lezen of schrijven, bij kinderen van die leeftijd is dat best plausibel, zou mij dat niet zo vreemd lijken.

[ Voor 24% gewijzigd door begintmeta op 19-02-2016 14:33 ]

[hexta]

begintmeta schreef op vrijdag 19 februari 2016 @ 14:32:
[...]

Waarom niet? Als ze niet kunnen lezen of schrijven zou mij dat niet zo vreemd lijken.

Literacy: definition: age 15 and over can read and write

[begintmeta]

hexta schreef op vrijdag 19 februari 2016 @ 14:33:
[...]

Literacy: definition: age 15 and over can read and write

Literacy is traditionally understood as the ability to read and write. ... Je kan allerlei specificaties toevoegen, maar uiteindelijk is er vooral een gemene 'basisbetekenis', voor aanvullende beperkingen/voorwaarden of alternatieve betekenissen is het altijd handig die ook te communiceren, zoals ik al aangaf: het kan geen kwaad (ook ongevraagd trouwens) duidelijk te zijn en om gegevens een context te geven.

[ Voor 24% gewijzigd door begintmeta op 19-02-2016 14:42 ]

[Ramzzz]

begintmeta schreef op vrijdag 19 februari 2016 @ 14:34:
[...]

Literacy is traditionally understood as the ability to read and write. ... Je kan allerlei specificaties toevoegen, maar uiteindelijk is er vooral een gemene 'basisbetekenis', voor aanvullende beperkingen/voorwaarden of alternatieve betekenissen is het altijd handig die ook te communiceren, zoals ik al aangaf: het kan geen kwaad (ook ongevraagd trouwens) duidelijk te zijn en om gegevens een context te geven.

Wellicht kunnen Syriërs in Syrië van alle leeftijden geen Duits lezen of schrijven, gied genoeg om in Duitsland voor 'literate' door te gaan.

Count me in, ik ook niet.

[hexta]

begintmeta schreef op vrijdag 19 februari 2016 @ 14:34:
[...]

Literacy is traditionally understood as the ability to read and write. ... Je kan allerlei specificaties toevoegen, maar uiteindelijk is er vooral een gemene 'basisbetekenis', voor aanvullende beperkingen/voorwaarden of alternatieve betekenissen is het altijd handig die ook te communiceren, zoals ik al aangaf: het kan geen kwaad (ook ongevraagd trouwens) duidelijk te zijn en om gegevens een context te geven.

Goed, laten we het dan binnen het kader van het onderzoek en de daar gebruikte definities houden.
Specific educational measures, known as PISA or TIMSS tests, are used to rank the educational levels of countries, and that it is possible to determine precisely how many people in each country have “minimum” required skill sets so as not to be considered functionally illiterate.

Het onderzoek is gelinkt, en als je het echt graag wil kan ik onderzoek voor je doen naar de meetmethodes.

[ Voor 5% gewijzigd door hexta op 19-02-2016 14:46 ]

[Ramzzz]

hexta schreef op vrijdag 19 februari 2016 @ 14:44:
[...]

Goed, laten we het dan binnen het kader van het onderzoek en de daar gebruikte definities houden.
Specific educational measures, known as PISA or TIMSS tests, are used to rank the educational levels of countries, and that it is possible to determine precisely how many people in each country have “minimum” required skill sets so as not to be considered functionally illiterate.

Mijn bron, zoals reeds vermeld, is uiteraard niet van belang?

https://www.cia.gov/libra...rld-factbook/geos/sy.html

Maar dat zijn slechts amateurs.

En vergelijk dat dan gelijk maar met de rest van de wereld.

https://www.cia.gov/libra...tbook/fields/2103.html#sy

[hexta]

Ramzzz schreef op vrijdag 19 februari 2016 @ 14:49:
[...]

Mijn bron, zoals reeds vermeld, is uiteraard niet van belang?

https://www.cia.gov/libra...rld-factbook/geos/sy.html

Maar dat zijn slechts amateurs.

En vergelijk dat dan gelijk maar met de rest van de wereld.

https://www.cia.gov/libra...tbook/fields/2103.html#sy

Ik ben er naar aan het kijken (ben wat traag vanwege storend werk tussendoor )
Het is niet alsof ik jouw bronnen als bullshit zie zonder ze een blik waardig te gunnen <knip>.

[ Voor 8% gewijzigd door Ramzzz op 19-02-2016 15:11 ]

[begintmeta]

Kijk, eerst waren nog 65% van de Syriers 'analfabeet', nu gaat het al over laaggeletterdheid (functional illiteracy) (waarbij daar ook nog de interessante factor is dat die uiteraard (ook) context/omgevingsafhankelijk is).

Voor de al-dan-niet laaggeletterden is nu eenmaal helaas misschien niet meteen duidelijk dat er een verschil is tussen 'analfabeet' en 'laaggeletterde'

Trouwens zou ik het niet heel vreemd vinden als inderdaad pakweg relatief 3 keer zoveel Syriers laaggeletterd zijn dan bijvoorbeeld Duitsers. (zeker in een westers context)

[ Voor 44% gewijzigd door begintmeta op 19-02-2016 14:58 ]

[hexta]

begintmeta schreef op vrijdag 19 februari 2016 @ 14:54:
Kijk, eerst waren nog 65% van de Syriers 'analfabeet', nu gaat het al over laaggeletterdheid (functional illiteracy) (waarbij daar ook nog de interessante factor is dat die uiteraard omgevingsafhankelijk is).

Zo leren we allemaal bij elke discussie weer een beetje meer.

Overigens betreffende de World factbook. Hun bron is onduidelijk, het enige wat ze er over aangeven is;
Detailing the standards that individual countries use to assess the ability to read and write is beyond the scope of the Factbook.
Wat mij neer lijkt komen op; Voor dit land is dit de standaard en zoveel % voldoet daar aan.
Waarbij mij bron aangeeft; Dit is een standaard, en zoveel zit deze bevolking daar boven of daar onder, en dat scheelt zoveel met het benodigde niveau van dit land.

Maar misschien hebben jullie daar andere ideeen over?

[Goner]

Ramzzz schreef op vrijdag 19 februari 2016 @ 14:44:
[...]
Wellicht kunnen Syriërs in Syrië van alle leeftijden geen Duits lezen of schrijven, gied genoeg om in Duitsland voor 'literate' door te gaan.
Count me in, ik ook niet.

Als ik het goed begrijp gaat het niet over 'literate' zijn, maar :
At the least, they cannot successfully participate in any manner in the German [economy].
en dat klopt wel als je geen woord Duits spreekt/schrijft ...

[Ramzzz]

Goner schreef op vrijdag 19 februari 2016 @ 15:05:
[...]

Als ik het goed begrijp gaat het niet over 'literate' zijn, maar :
At the least, they cannot successfully participate in any manner in the German [economy].
en dat klopt wel als je geen woord Duits spreekt/schrijft ...

Ik spreek, als Nederlander, überhaupt maar één woord Duits.

[Goner]

Ramzzz schreef op vrijdag 19 februari 2016 @ 15:09:
[...]
Ik spreek, als Nederlander, überhaupt maar één woord Duits.

Maar kun je daar een zinnige bijdrage aan de Duitse economie mee leveren ?

[Ramzzz]

Goner schreef op vrijdag 19 februari 2016 @ 15:12:
[...]

Maar kun je daar een zinnige bijdrage aan de Duitse economie mee leveren ?

Ja hoor, daar hoef ik de grens niet voor over.

[hexta]

Goner schreef op vrijdag 19 februari 2016 @ 15:05:
[...]

Als ik het goed begrijp gaat het niet over 'literate' zijn, maar :
At the least, they cannot successfully participate in any manner in the German [economy].
en dat klopt wel als je geen woord Duits spreekt/schrijft ...

Ach ja, dat klinkt logisch. 35% van de mensen in Syrie spreekt en schrijft wel Duits.
Dingen in het absurde trekken om daar dan tegenaan te schoppen lijkt me niet echt de bedoeling in dit topic, en gezien de vele malen dat er een bezem door dit topic moest, en de paar keer dat het topic zelfs gesloten is, lijkt dit me geen goed idee.

[Avalaxy]

Goed stuk van Halbe Zijlstra http://www.trouw.nl/tr/nl...-leven-loopt-gevaar.dhtml.

[rachez]

Ramzzz schreef op vrijdag 19 februari 2016 @ 14:44:
[...]

Wellicht kunnen Syriërs in Syrië van alle leeftijden geen Duits lezen of schrijven, gied genoeg om in Duitsland voor 'literate' door te gaan.

Count me in, ik ook niet.

Als je het artikel in zeit.de van hexta leest staat er wel duidelijk wat deze Wößmann bedoelt: dat Syrische kinderen zeer beperkt kunnen lezen en schrijven op hun school in Syrie, en dat hij daarom vreest dat ze niet mee kunnen komen op school in Duitsland, zelfs als ze Duits geleerd hebben.

ZEIT: Was heißt das konkret?

Wößmann: Das heißt, dass zwei Drittel der Schüler in Syrien nur sehr eingeschränkt lesen und schreiben können, dass sie nur einfachste Rechenaufgaben lösen können. Und das bedeutet, dass diese Schüler in Deutschland, selbst wenn sie Deutsch gelernt haben, kaum dem Unterrichtsgeschehen folgen können.

[DaniëlWW2]

Mag ik er op wijzen dat dit topic gaat over MIGRATIE van vluchtelingen en niet INTEGRATIE. We gaan het nu weer over migratie hebben en niet integratie.

[Shamalamadindon]

Goner schreef op vrijdag 19 februari 2016 @ 15:12:
[...]

Maar kun je daar een zinnige bijdrage aan de Duitse economie mee leveren ?

Ach ik kan in gebarentaal nog wel duidelijk maken dat ik bij pomp 2 sta en wil betalen

[Delerium]

Avalaxy schreef op vrijdag 19 februari 2016 @ 15:29:
Goed stuk van Halbe Zijlstra http://www.trouw.nl/tr/nl...-leven-loopt-gevaar.dhtml.

Helemaal geen goed stuk. Ook hij begrijpt het verschil tussen integreren en assimileren niet en het stuk eindigt toch echt met een oproep tot assimilatie. Dan nog, het is ook zijn VVD die geldstromen doet opdrogen welke wel noodzakelijk zijn voor lokale opvang. Hj trekt een beetje terug in het eigen landje en denkt dat de wereld wel voorbij gaat, zonder problemen voor onze internationale handel.

Ondertussen is het stukje Noord-Syrie zo'n zooi geworden dat er onmogelijk iets mee van doen is. IS zit er, vecht tegen Assad maar ook tegen Koerder. De Koerden worden door Turkije aangevallen (de pleuris is echt uitgebroken) terwijl Poetin ook aan het helpen is.... Assad om precies te zijn. Iedereen is er inmiddels bommen aan het gooien en good-guys of bad-guys zijn er niet meer. De fotojournalist die gisteren bij Nieuwsuur langskwam was ook gevlucht, de wereld zit niet meer op foto's van de ellende in Allepo te wachten dus heeft dat ook gee zin meer. Die burgers daar zijn volledig in de steek gelaten..... maar iedereen die wil helpen vervalt in no-time toch wel in een deelnemende partij die bommen gooit.

Wat een puinhoop. En Turkije glijdt ook aardig af met Koerdische repressie; misschien moet de EU daar wat stabiliserende focus op richten voor half Turkije ook strijdtoneel wordt.

[defiant]

simon schreef op vrijdag 19 februari 2016 @ 09:35:
Volgens mij is met het stukje VNO-NCW eigenlijk wel alles gezegd, meneer de boer had ook zijn labbekakken uitspraak zeer kundig de wereld ingeslingerd.

offtopic:
Tja, en ze komen er mee weg. De werkgevers hebben de strijd in Nederland op alle fronten gewonnen van de vakbonden. Dat is ook niet zo gek, want het zijn de enigste die nog hun krachten bundelen voor het eigen belang.

[Verwijderd]

*knip* linkjes droppen is dus niet de bedoeling

[ Voor 85% gewijzigd door gambieter op 20-02-2016 13:08 ]

[aardebewoner]

begintmeta schreef op vrijdag 19 februari 2016 @ 14:54:
Kijk, eerst waren nog 65% van de Syriers 'analfabeet', nu gaat het al over laaggeletterdheid (functional illiteracy) (waarbij daar ook nog de interessante factor is dat die uiteraard (ook) context/omgevingsafhankelijk is).

Voor de al-dan-niet laaggeletterden is nu eenmaal helaas misschien niet meteen duidelijk dat er een verschil is tussen 'analfabeet' en 'laaggeletterde'

Trouwens zou ik het niet heel vreemd vinden als inderdaad pakweg relatief 3 keer zoveel Syriers laaggeletterd zijn dan bijvoorbeeld Duitsers. (zeker in een westers context)

Je maakt hier een interessante observatie, wat was de mate van ongeletterdheid onder het Syrisch volk voordat de oorlog uitbrak? Ik denk dat we vooral naar die cijfer moeten kijken.

Dat zal dan vast eraan liggen wat voor economie Syrie grotendeels bezat, en het onderwijssysteem natuurlijk. Was het dus bijv een landbouweconomie? Dan is de kans dat het analfabetisme hoger is. Was het onderwijs goed geregeld? Dan is de kans daarop lager.

Het heeft verder niks met religie of afkomst te maken.

[Cobb]

*knip*

[ Voor 148% gewijzigd door DaniëlWW2 op 20-02-2016 17:09 ]

[Bartjuh]

sdk16420 schreef op vrijdag 19 februari 2016 @ 08:09:
Nu komt de aap uit de mouw:
[...]
Hoe durven ze dit te zeggen? Dus een kind dat z'n beide armen kwijt raakte door een bom heeft geen recht op asiel, want zal nooit kunnen werken?

Het mag nu zeker duidelijk zijn dat het bedrijfsleven deels verantwoordelijk is voor deze crisis. Miljoenen goedkope arbeidskrachten binnenlaten ten koste van de samenleving. En juist in Duitsland is het bedrijfsleven zeer invloedrijk.

Ja, geen paspoort, wij moeten niet van alle problemen op de wereld de onze maken. Als je iedereen probeert te helpen, kun je uiteindelijk niemand meer helpen.

Wij moeten veel en veel harder worden, Europa is slap en wordt gewoon door alles en iedereen buiten Europa uitgespeeld. Ome Erdo heeft ons bij de ballen, kan eisen wat hij wil, anders krijg je er nog een paar: there's more where that came from. Wij hebben grenzen van niets, icm een in wereldperspectief uiterst naïef immigratiebeleid, geopolitiek niet bijster slim. Rusland kan ook doen wat zij willen, ten eerste: wat hebben ze nog te verliezen? En twee: wat wil de EU nog doen? Met hun lachwekkende leger ook maar een deuk in een pakje boter slaan of iets verdedigen? Rusland wandeld zo binnen als ze willen.

Wij moeten veel meer in defensie investeren, Australisch immigratiemodel, en buitengrenzen (zeker die met Turkije) zo zwaar maken dat niemand er door kan komen. Eerst hek, dan dmz zonder beschutting en druksensoren van 500 meter, dan hek en muur, watch towers met allerhande continue observatie, surveillance drones, etc etc. De Chinezen konden dat vele eeuwen geleden ook al met een vele duizenden km's lange muur, dan moeten wij dat in de 21ste eeuw makkelijk kunnen bij die paar honderd km.

[Shamalamadindon]

Bartjuh schreef op zaterdag 20 februari 2016 @ 17:58:
De Chinezen konden dat vele eeuwen geleden ook al met een vele duizenden km's lange muur, dan moeten wij dat in de 21ste eeuw makkelijk kunnen bij die paar honderd km.

Echter wel zonder vakbonden, werkweken, veiligheidsvoorschriften, etc, etc, etc, etc

[aardebewoner]

Kan iemand mij vertellen wat er op dit bord staat, en dan bedoel ik niet de gemeentelijke wegwijzertekst maar de graffiti:



Ik kan het maar net niet lezen. Een vertaling is niet noodzakelijk, de tekst op zich is voldoende.

[Bartjuh]

Leo1010 schreef op zaterdag 20 februari 2016 @ 18:23:
[...]
Echter wel zonder vakbonden, werkweken, veiligheidsvoorschriften, etc, etc, etc, etc

En zonder de machines, olie, en techniek van tegenwoordig.

Hongarije had in een paar weken een hek staan.

[Shamalamadindon]

Bartjuh schreef op zaterdag 20 februari 2016 @ 18:27:
[...]

En zonder de machines, olie, en techniek van tegenwoordig.

Hongarije had in een paar weken een hek staan.

[shyblue]

aardebewoner schreef op zaterdag 20 februari 2016 @ 18:26:
Kan iemand mij vertellen wat er op dit bord staat, en dan bedoel ik niet de gemeentelijke wegwijzertekst maar de graffiti:
.....

Ik kan het maar net niet lezen. Een vertaling is niet noodzakelijk, de tekst op zich is voldoende.

Antifa

Antifaschismus - beweging in DE

[Bartjuh]

Leo1010 schreef op zaterdag 20 februari 2016 @ 20:09:
[...]
[afbeelding]

Daarom:


Daarnaast heeft het geïmproviseerde hek wel geholpen voor de Hongaren zelf (op wat verdwaalde immigranten na dan), zeer effectief gebleken:

[Virtuozzo]

De Thierry Baudet die al in zijn proefschrift stelde dat vanwege verschillen in taal en cultuur hedendaagse maatschappelijke inrichting het resultaat is van conflict en demografische mobiliteit waardoor legitimiteit ervan volledig zou ontbreken? Tot dusverre de neutraliteit van journalistiek

Daarnaast, als ik eerlijk mag zijn, hij zit zo diep in het gedachtegoed van Bosma (hij stelt herhaaldelijk dat het gemeengoed zal worden) dat je hem als journalist überhaupt niet serieus kan nemen. Wat wel jammer is, immers op deze wijze gaat veel potentieel voor wel nuttige discussie en kritiek verloren. Af en toe vraag ik me oprecht af of hij zichzelf niet voorbij rent, of niet doorheeft hoe hij als renpaard gebruikt wordt. Jammer, hoe dan ook.

Maar het blijft een leuke oefening in toetsing. Haal de emotie weg, ontdoe de presentatie van symbolen (of zet beperkte opnamen in breder beeld), er blijft weinig over. Maar, het sluit goed aan bij het boos willen zijn. Voedingsbodem, ecosysteem, voor iemand met een achtergrond in geschiedenis vergeet hij toch vrij consistent de valstrikken waar de revolutionair altijd inloopt, ongeacht bedoelingen. Enfin, het is dan inmiddels ook van job tot carrière verworden

[defiant]

Deze week in het nieuws: Oostenrijk stelt dubbellimiet aan migranteninstroom
Naarmate de toevoer naar Duitsland door de buurlanden wordt afgesneden, hoeft Duitsland zelf (nog) geen harde maatregelen te nemen, wat een nederlaag zou zijn. Het klinkt misschien als een gecoördineerde actie om tijd te winnen.

Verder is vanwege de Brexit top nog weinig nieuws over mogelijke oplossingen, het is wel typerend dat Cameron de datum voor het referendum in de zomer heeft gezet, het is een periode waarop zonder maatregelen de migratiestromen zullen pieken. Misschien is het een middel om Europa meteen onder druk te zetten.

Ook nog een aardig artikel in het NRC over migratie uit Afrika (paywall: De veermannen van de Sahara, vanzelfsprekend via de 'gebruikelijke' manieren te lezen).

De bottom line: uitzichtloosheid is de belangrijkste bron van migratie uit Afrika. En hoewel het westen wel de intentie heeft om te investeren in die gebieden, zijn ze voornamelijk bezorgt over terrorisme en wordt migratie door het westen gedoogd of zelfs gefaciliteerd. Dat terwijl er op het thuisfront een andere boodschap wordt verkondigd.

Imho is de vermenging van economische en oorlogsvluchtelingen een van de meest zorgwekkende en gevaarlijkste ontwikkelingen op dit moment, want voor de mensensmokkelaars is de aard van migratie totaal niet van belang, alleen de opbrengsten. De acceptatie van vluchtelingen hangt mede af legitimiteit ervan, zodra mensen de indruk hebben dat men alleen naar Europa komt om economische redenen zal de acceptatie kelderen.

Het is tevens een op maatschappelijk gebied giftige ontwikkeling dat men aan de vraagzijde van de arbeidsmarkt de huidige ontwikkelingen aangrijpt als zijnde positief, terwijl de ervaring veel genuanceerder ligt, vaak in negatieve zin. Het lijkt hierop dat werkgevers hierin de trend van aflopen decennia willen voortzetten van 'wel de lusten, niet de lasten' en zich feitelijk buiten de samenleving en haar problemen plaatsen. Dan krijg je dit soort scenario's:

We praten bij met vier PVV-stemmers van het eerste uur die NRC al jaren volgt. Hoe keken zij toen tegen de partij aan en zouden ze nu weer op Wilders stemmen?

[...]

Zo is hij vrachtwagenchauffeur in vaste dienst. Maar hoe lang nog? „Als een Somaliër met rijbewijs-C voor de helft van mijn salaris wil werken, sturen ze deze dure jongen de laan uit.” Dat gebeurde ook bij de jongens van de post. „Dat is een groot gevaar.”

Sowieso was zijn werkgever niet gecharmeerd van zijn PVV-sympathie. „Twee directeuren probeerden me te ontslaan. Ze vonden me ‘racistisch’. Hoezo? Ik ben tegen religie, tegen islam – niet tegen moslims. Ze mogen de straat en het land nooit overnemen. Voor je het weet wordt de sharia hier ingevoerd.”

Je ziet de werkgevers dezelfde houding aannemen als kiezers, ze verlangen dat de samenleving de optimale condities schept voor hun selectieve belang en hun afschermt voor negatieve gevolgen van hun eigen beleid. D.w.z. de PVV chauffeur moet wel ontslagen kunnen worden, maar hij mag niet via de politiek onze bedrijfsvoering ondermijnen.

Het is dus niet alleen de burger die zijn verantwoordelijkheid ten opzichte van de samenleving verzaakt, andere partijen met meer macht en invloed doen dat zelf ook. En dat is misschien nog wel veel kwalijker.

[Verwijderd]

Virtuozzo schreef op zondag 21 februari 2016 @ 16:32:
Haal de emotie weg, ontdoe de presentatie van symbolen (of zet beperkte opnamen in breder beeld), er blijft weinig over. Maar, het sluit goed aan bij het boos willen zijn. Voedingsbodem, ecosysteem, voor iemand met een achtergrond in geschiedenis vergeet hij toch vrij consistent de valstrikken waar de revolutionair altijd inloopt, ongeacht bedoelingen. Enfin, het is dan inmiddels ook van job tot carrière verworden.

Zelfs al laat je een kip zonder kop in een politiek mijnenveld rondrennen zal deze aan kunnen tonen waar een paar van de mijnen liggen. Oftewel in het meest ongunstige geval zal hij een aantal politiek zwakke plekken aan kunnen tonen.
Dat deze man vakkundig gefileerd wordt is leuk en aardig maar je kan hem geenszins apathie verwijten. De ondernemende mens zal altijd meer bereiken dan een passief mens. Hij heeft wel een probleem om zijn boodschap in een dusdanig vorm te gieten zodat deze overkomt aan het grote publiek. Daarin kan je merken dat hij nog duidelijk zoekende is.

defiant schreef op zondag 21 februari 2016 @ 17:20:
Het is dus niet alleen de burger die zijn verantwoordelijkheid ten opzichte van de samenleving verzaakt, andere partijen met meer macht en invloed doen dat zelf ook. En dat is misschien nog wel veel kwalijker.

Is dat wel zo? Als je de balans van de macht beschouwd hebben uiteindelijk de burgers de meeste macht en dus ook de meeste verantwoordelijkheid. Ook al besteed je dat uit aan een 'professional' betekend dat niet dat je er niets meer mee te maken hebt.

[begintmeta]

Verwijderd schreef op maandag 22 februari 2016 @ 10:43:
...De ondernemende mens zal altijd meer bereiken dan een passief mens. ...

Wellicht, maar wat wordt met de activiteit bereikt? 't zou wellicht goed of slecht kunnen zijn, in dubiis abstine.

[ Voor 3% gewijzigd door begintmeta op 22-02-2016 11:04 ]

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op maandag 22 februari 2016 @ 10:43:
[...]

Zelfs al laat je een kip zonder kop in een politiek mijnenveld rondrennen zal deze aan kunnen tonen waar een paar van de mijnen liggen. Oftewel in het meest ongunstige geval zal hij een aantal politiek zwakke plekken aan kunnen tonen.
Dat deze man vakkundig gefileerd wordt is leuk en aardig maar je kan hem geenszins apathie verwijten. De ondernemende mens zal altijd meer bereiken dan een passief mens. Hij heeft wel een probleem om zijn boodschap in een dusdanig vorm te gieten zodat deze overkomt aan het grote publiek. Daarin kan je merken dat hij nog duidelijk zoekende is.

Hij is niet zoekende, hij zet de keuzepunten van opbouw carrière op een rij. Elke stap staat volledig in lijn met die daarvoor. Je zou je af kunnen vragen wat hem ooit geïnspireerd heeft tot zijn keuze van gedachtegoed tijdens of voor zijn eerste opleiding, dat proefschrift is ronduit eng. Ondertussen is elke volgende keuze vergezeld gegaan van veel ontkennend geblaat à la Riefenstahl op een bedje van heel slim maar uiterst selectief netwerken. Op geen enkel moment is er ook maar enige blootstelling geweest aan andere perspectieven of overtuigingen.

Het enige zoekende is de vraag "wat doen we hierna". De vorm van de boodschap is niet relevant, iets wat hij ook best kan erkennen, het gaat immers om de opbouw van het platform. Oprecht, lees zijn publicaties (boeken, proefschrift e.d.) en het wordt snel duidelijk. Het wordt ook snel duidelijk dat het kopieergedrag is.

Apathie valt hem inderdaad niet te verwijten. Wat hem wel te verwijten valt is op zijn minst kennis en inzicht in complexe dynamiek versus bewuste keuzes om dat links te laten liggen en in plaats van er iets mee te doen zich enkel in te zetten op verstoringen van patronen en afhankelijkheden in volledig besef van consequenties. Als opiniemaker zet hij zich in op basis van een afgeleide methodologie van hydraulische machtsuitoefening: het verstoren van stromingen en inzet ervan als instrumentatie ter afleiding van nuttig kanaliseren. Dat is pijnlijk, het is te vaak alsof ik een spiegel zie van oude Gladio documentatie, en te vaak is het alsof je de krabbels van een Jonge Pionier uit de voormalige DDR leest.

Enfin, zijn overtuiging - zo stelt hij - is dat de boodschap vanzelf gemeengoed zal worden. Didactische valstrik, maar het is navolgbaar - zeker wat gevaarlijke effecten aangaat. Alle energie wordt immers ingezet op het scheppen van voorwaarden daarvoor. Methodes zijn daarbij niet relevant, kennen geen kaders, mogen ook geen beperkingen hebben. De enige voorwaarde is dat het mondjesmaat te slikken is zonder veel nadenken, enkel met gevoel.

Met een weinig onderzoek is dat iets wat op een aantal zeer cruciale punten zichtbaar is bij personen betrokken achter de kaders actief bij dat referendum trouwens. Even heel serieus, je weet hoe zeer ik inzet op de koude utilitaire focus van cui bono en instrumentele logica. Er staat een actief patroon. Maar dat is een heel ander onderwerp an sich.

Verwijderd schreef op maandag 22 februari 2016 @ 10:43:
[...]

Is dat wel zo? Als je de balans van de macht beschouwd hebben uiteindelijk de burgers de meeste macht en dus ook de meeste verantwoordelijkheid. Ook al besteed je dat uit aan een 'professional' betekend dat niet dat je er niets meer mee te maken hebt.

Burgers hebben potentieel de meeste macht, maar altijd de verantwoordelijkheid. Dat potentieel is niet vanzelfsprekend, dit is een van de grootste aannames die burgers maken. Balans is altijd een dans van behartiging.

Waarom denk je dat het zo zuur is dat het concept participatiemaatschappij ontdaan is van zowel betekenis als potentieel door het als marketing te gebruiken voor iets wat enkel afhankelijkheden doet versterken? Democratie, ongeacht of dat nu als mantel is voor consensusmodellen voor behartiging als in Nederland of als constitutioneel kader zoals in Duitsland, is per definitie een participatiemaatschappij. Passiviteit, weigering tot deelname, toename afhankelijkheden, het breekt het potentieel op zelfversterkende wijze af.

De ondernemende mens? Leuk, maar elk mens is ondernemend. Al was het maar vanuit basisbehoeften. Wat wij er in onze overtuigingen van maakbaarheid van gemaakt hebben is iets heel anders. Het is dan ook volstrekt logisch dat het op zijn minst twee kanten uit kan gaan per perspectief. En dat staat nog eens los van de dynamiek van belangen.

[Verwijderd]

Virtuozzo schreef op maandag 22 februari 2016 @ 11:23:
Apathie valt hem inderdaad niet te verwijten. Wat hem wel te verwijten valt is op zijn minst kennis en inzicht in complexe dynamiek versus bewuste keuzes om dat links te laten liggen en in plaats van er iets mee te doen zich enkel in te zetten op verstoringen van patronen en afhankelijkheden in volledig besef van consequenties.

Wie zegt dat hij dat niet heeft geprobeerd en daarbij tegen een hoog hekwerk afgezet met prikkeldraad is aangelopen? Want wat dat betreft zijn de stellingen al lang ingenomen en is het een extreem moeilijke situatie om überhaupt maar tegen te ageren als zijnde een minuscule factor.
Dan kan ik me voorstellen dat je terug grijpt op de bewezen middelen die op de dag van vandaag nog worden ingezet. (Let wel dit is speculatie mijnerzijds)

De zaken die je beschrijft worden immers ook door diverse partijen ingezet op vaak ook nog eens de exacte manier maar met een andere insteek. Want in deze context van migratie is de beeldvorming die in de media wordt geslingerd ook bekleeft met allerlei bijbedoelingen (bewust of onbewust).

[defiant]

Vandaag in NRC: ‘Laat vluchtelingen zwart werken!’
Min of meer een bevestiging van m'n stelling in eerdere delen, hoe hoger het niveau van industrie en dienstverlening en het niveau van de verzorgingsstaat, des te lager is de absorptiecapaciteit van een samenleving van mensen met een lage (of zonder) opleiding. Want wil je iedereen naar het niveau tillen van een westerse samenleving, dan zal je bereid moeten zijn die initiële (voor jaren zo niet decennia zwaar verliesgevende) investering op je je te nemen. Dat is (imho) de enige manier om integratie een kans te geven.

Maar dit is natuurlijk een zeer giftige vermenging van economisch opportunisme en de vluchtelingen/migranten problematiek die behalve voor werkgevers alleen maar verliezers zal kennen. Niet alleen vindt er verdringing plaats, maar nemen vluchtelingen hiermee automatisch permanent plaats aan de onderkant van de samenleving, want er is in westerse samenlevingen steeds minder sprake van de sociale lift functie bij lagere functies.

Bovenstaande pakt tevens politiek gezien waarschijnlijk giftig uit; want hoe meer zal gelden dat voor vluchtelingen/migranten bestaande opgebouwde rechten en verworvenheden mogen wijken, des te meer weerstand zal dit opwekken bij mensen die in de verdrukking zitten.

Verwijderd schreef op maandag 22 februari 2016 @ 10:43:
Is dat wel zo? Als je de balans van de macht beschouwd hebben uiteindelijk de burgers de meeste macht en dus ook de meeste verantwoordelijkheid. Ook al besteed je dat uit aan een 'professional' betekend dat niet dat je er niets meer mee te maken hebt.

Tja, wat is potentiële macht waard als mensen het niet kennen en ook niet weten te gebruiken, dan kun je wel een systeem hebben wat dat uitgangspunt heeft als belangrijkste peiler voor stabiliteit en functioneren, maar uiteindelijk loopt het systeem vast. Om een beetje bij tweakers te blijven, dat is ongeveer hetzelfde als computer analfabeet aanspreken op z'n verantwoordelijkheid z'n pc zowel fatsoenlijk te gebruiken alsmede schoon en veilig te houden nadat het kwaad geschied is.

[Predje]

defiant schreef op dinsdag 23 februari 2016 @ 21:45:
Bovenstaande pakt tevens politiek gezien waarschijnlijk giftig uit; want hoe meer zal gelden dat voor vluchtelingen/migranten bestaande opgebouwde rechten en verworvenheden mogen wijken, des te meer weerstand zal dit opwekken bij mensen die in de verdrukking zitten.

Je ziet de onvrede bij de autochtone toenemen. Een hoop (niet per se rechts) mensen komen tot inkeer dat het wel heel veel vluchtelingen waren in 2015 die we niet allemaal kunnen helpen. Daarnaast staan er voor dit jaar minstens hetzelfde aantal klaar voor de intocht terwijl de migranten van vorig jaar nog in de wachtrij staan.

Vluchtelingen, migranten, gelukszoekers en criminelen (wellicht zelfs terroristen), allemaal door elkaar in 1 grote continue stroom.

Daar moeten huizen voor komen, folder m.b.t. omgang vrouwen/homo's, goede banen, zorgvoorzieningen.

De meeste zullen inderdaad aan de onderkant van de maatschappij instromen.

We zullen niet aan ieders verwachting kunnen voldoen. De onvrede zal blijven toenemen tot de bom barst.

Die onvrede is in ieder geval (samen met het geloof van velen) perfect voor radicalisatie.
Ook in de landen waar het echt een pijnhoop is is maar een paar procent echt radicaal, dus tel uit je winst.

[NiGeLaToR]

En het besef dat welvaart delen betekent dat je gemiddeld per persoon minder welvaart over houdt.

Geen probleem als het 1 keer 100k mensen is, misschien is nog 100k mensen ook te doen - maar als de regio centraal afrika komende zoner in de fik blijft staan komen die mensen ook deze kant op.

Kunnen we er de komende 5-10 jaar 1.000.000 mensen bij hebben, bijvoorbeeld?

Aan de politiek om hier over na te denken, maar zoals altijd doen politici dat als de mensen hier reeds zijn.

Edit: volgens dit artikel was aanhoudende droogte in Syrie mede oorzaak van de ontstane burgeroorlog:

http://time.com/4024210/climate-change-migrants/

Wellicht is de migratiecrisis iets wat over 50 jaar de klimaatcrisis genoemd wordt?

[ Voor 19% gewijzigd door NiGeLaToR op 24-02-2016 09:33 ]

[Predje]

Ik zie het misschien te zwart, maar zoveel kansarme mensen toevoegen aan de samenleving is zelfs met de beste bedoelingen van beide kanten echt vragen om gigantische problemen.

De autochtonen voelen de stijging in criminaliteit, verkrachtingen, islam, discussies.
Natuurlijk ook meer lieve mensen, gerede kinderen, wereldvrededansjes.

De allochtonen voelen minder respect, meer onvrede (krijgt niet wat belooft door smokkelaar), meer haat, minder kansen, meer frustratie. Ook de beste eruit zullen denken te voelen dat iedereen ze als terrorist of parasiet aanziet.

Wie van alle migranten zal zich binnen korte tijd volwaardige, gewaardeerde Nederlander voelen? Compleet met goede baan, huis en hond voor het gezin..
Allemaal? 2 of 3? De helft?

Wat doen de mensen die in Nederland geboren zijn inclusief alle kansen die daarbij horen vaak wanneer ze het niet kunnen maken? Hoe is het in Nederland al gesteld met de criminaliteit onder 2e en 3e generatie allochtonen?

We krijgen al politie met zware wapens op de hoek van de straat.
Heel Europa is naief. Niemand wil per se een oorlog, maar die komt er echt aan.
*knip* van melodramatisch geschreeuw

Hou me ten goede hoor! Ik wil iedereen helpen, zelfs al gaat mijn welvaart er dan op achteruit.
Ik heb ook niets tegen de migranten en zou zelf ook naar de plek gaan waar ik het beste leven kan krijgen.
We kunnen gewoon niet iedereen tevreden stellen. De echte vluchtelingen zijn inderdaad blij met veiligheid en een dak.
De economische vluchtelingen die van dezelfde stroom mis/ge-bruik maken zullen meer willen.

[ Voor 3% gewijzigd door gambieter op 25-02-2016 14:20 ]

[defiant]

Aardig artikel in Der Spiegel over de media in Duitsland n.a.v. de gebeurtenissen:

Lying Press? Germans Lose Faith in the Fourth Estate

Germans are losing faith in their media. Nowhere is this more apparent than in mistrust of refugee crisis media coverage. Where did journalists go wrong? And how much of this skepticism reflects a preference for rumors over facts?

[...]

There is one point, however, on which he at least partly agrees with the criticism of the media from readers and viewers: that journalists hardly even recognize everyday life at many levels of society, and that they no longer directly perceive social conflicts at the lower end of society.

"The academization of our profession is a problem as well," Wolf says. "The fact that journalists are not as present where society needs them most -- there's something to that."

Met de conclusie ben ik het wel eens, in de zin dat ook in de gevestigde journalistiek je een dezelfde
scheiding ziet ontstaan tussen winnaars en verliezen van globalisering die je elders ook ziet.

Duitse regering rekent tot 2020 op 2,5 miljoen vluchtelingen

De Duitse regering verwacht dat de instroom van vluchtelingen daalt, maar de komende jaren wel hoog blijft. Naar schatting komen er in de periode 2015-2020 3,6 miljoen vluchtelingen naar het land.

Afgelopen jaar kwamen er al 1,1 miljoen asielzoekers naar Duitsland, de komende jaren worden er gemiddeld een half miljoen verwacht.

De inschatting, die in handen is van Süddeutsche Zeitung, is voor intern gebruik gemaakt door het ministerie van Financiën. Volgens de krant stuurt minister Schäuble van Financiën later deze week een brief aan de ministeries over hun budget voor volgend jaar.

Vorig jaar had Duitsland een begrotingsoverschot van 19,4 miljard, maar dat geld ging volledig naar de opvang van asielzoekers.

Dat lijkt me nog aan de voorzichtige kant eerlijk gezegd en impliceert verregaande maatregelen aan de buitengrenzen in de EU. Ik hou m'n hart vast als de aanstaande nieuwe crisis een einde maakt aan het geloof in het economische nut van deze migratie.

[Predje]

defiant schreef op donderdag 25 februari 2016 @ 12:08:
Aardig artikel in Der Spiegel over de media in Duitsland n.a.v. de gebeurtenissen:

Met de conclusie ben ik het wel eens, in de zin dat ook in de gevestigde journalistiek je een dezelfde
scheiding ziet ontstaan tussen winnaars en verliezen van globalisering die je elders ook ziet.

Dat lijkt me nog aan de voorzichtige kant eerlijk gezegd en impliceert verregaande maatregelen aan de buitengrenzen in de EU. Ik hou m'n hart vast als de aanstaande nieuwe crisis een einde maakt aan het geloof in het economische nut van deze migratie.

*knip, rant

[ Voor 35% gewijzigd door DaniëlWW2 op 25-02-2016 14:06 ]

[DaniëlWW2]

En het schuif de problemen op Griekenland plan treed nu langzaam in werking met de verwachte woedende reactie vanuit Athene. Het was te verwachten gezien de ogenschijnlijke hopeloosheid van een diplomatieke oplossing...
http://nos.nl/nieuwsuur/a...-eu-onder-grote-druk.html

[De_Bastaard]

defiant schreef op donderdag 25 februari 2016 @ 12:08:
Aardig artikel in Der Spiegel over de media in Duitsland n.a.v. de gebeurtenissen:

[...]

Met de conclusie ben ik het wel eens, in de zin dat ook in de gevestigde journalistiek je een dezelfde
scheiding ziet ontstaan tussen winnaars en verliezen van globalisering die je elders ook ziet.


[...]

Dat lijkt me nog aan de voorzichtige kant eerlijk gezegd en impliceert verregaande maatregelen aan de buitengrenzen in de EU. Ik hou m'n hart vast als de aanstaande nieuwe crisis een einde maakt aan het geloof in het economische nut van deze migratie.

Wie weet kunnen we wel wat olie bij Assad weghalen om de kosten te kunnen betalen.

Ik vraag me echt af hoe de mensen die dit beleid bedenken dit ooit betaalbaar en werkbaar willen maken. Voor al die miljoenen mensen kunnen we niet even werkgelegenheid toveren, laat staan ze allemaal in de bijstand duwen. In Nederland niet en in Europa niet.

Trouwens net weer een stuk op het nieuws gezien over valse paspoorten in Griekenland. Zo makkelijk en heel vaak werkt het ook nog.

[rachez]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 25 februari 2016 @ 18:36:
En het schuif de problemen op Griekenland plan treed nu langzaam in werking met de verwachte woedende reactie vanuit Athene. Het was te verwachten gezien de ogenschijnlijke hopeloosheid van een diplomatieke oplossing...
http://nos.nl/nieuwsuur/a...-eu-onder-grote-druk.html

Je hoort de Grieken ook te helpen door de vluchtelingen meteen terug te sturen naar waar ze vandaan komen. Het moet gewoon niet lonen om de oversteek te wagen. Dat is de enige manier.

Het is niet een Grieks probleem, wat Europa nu er wel van dreigt te gaan maken.

[defiant]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 25 februari 2016 @ 18:36:
En het schuif de problemen op Griekenland plan treed nu langzaam in werking met de verwachte woedende reactie vanuit Athene. Het was te verwachten gezien de ogenschijnlijke hopeloosheid van een diplomatieke oplossing...

Griekenland zit echt in een onmogelijke situatie, dat kan nooit lang goed gaan inderdaad, ze hebben alleen weinig echte middelen over behalve misschien de inzet van hun geopolitieke positie, wat nu vooral een nadelig is. Voor de rest is het verloop zo voorspelbaar als het maar kan, de periferie collapsed altijd het eerst, het enige verschil is dat alleen Duitsland de periferie heeft proberen te ontlasten, maar dat lukt altijd maar tijdelijk.

De_Bastaard schreef op donderdag 25 februari 2016 @ 18:54:
Ik vraag me echt af hoe de mensen die dit beleid bedenken dit ooit betaalbaar en werkbaar willen maken. Voor al die miljoenen mensen kunnen we niet even werkgelegenheid toveren, laat staan ze allemaal in de bijstand duwen. In Nederland niet en in Europa niet.

Het huidige beleid is bedacht naar aanleiding van allerlei verdragen die stammen uit de periode van de koude oorlog, toen het westen relatief weinig vluchtelingen kreeg. Het probleem zit hem dan ook niet in het opvangen van miljoenen vluchtelingen, dan kan echt zonder problemen, het probleem zit hem in het feit dat elke vluchteling met een status automatisch deel uitmaakt van de samenleving en daarna uitzicht heeft op naturalisatie.

En hoe hoger het niveau van de samenleving qua niveau van werkgelegenheid en verzorgingsstaat des te lager is de absorptiecapaciteit. Ga maar na, voor veel banen in Nederland is MBO4 al noodzakelijk met een fatsoenlijke beheersing van de Nederlandse taal. Voor Nederlanders die niet aan die normen kunnen voldoen is de toekomst al weinig rooskleurig.

Het probleem is dat de elite en de werkgevers alleen kijken naar het totale economische plaatje en niet naar de samenleving zelf, die zien de samenleving als 'een bak met arbeid' liefst in demografische gunstige conditie waar ze de talenten uit mogen cherry picken zonder de lasten. Zie mijn artikel eerder over het plan om vluchtelingen/migranten zwart te laten werken, dat past precies in dat plaatje.

Nu heeft Duitsland op dat gebied natuurlijk al een reputatie opgebouwd met al hun verzorgingsstaat en arbeidsmarkt versoberingen (de meeste bekende is natuurlijk Hartz IV), het voorzieningenniveau is op veel gebieden een stuk lager, bijstand is met Hartz IV bijvoorbeeld maar 400 euro per maand.

[Señor Sjon]

Interessant blog over de perikelen rond AZC's.
http://www.platform31.nl/...-nu-helemaal-gek-geworden
Met als volgt wel een kenmerkende passage:

De disjunctie tussen ‘elite’ en bevolking is zichtbaar in twee cruciale woorden in het bovenstaande citaat: ‘informatiebijeenkomst’ en ‘praten’. Wij denken dat ‘informatie geven’ volstaat als ‘praten met’. Het is een neiging die ook na incidenten zichtbaar is: het bestuur organiseert een informatieavond, maar welke nieuwe informatie heeft zij haar burgers te bieden? In de afwezigheid van nieuwe informatie loopt zo’n informatieavond snel uit de hand. In simulaties die wij organiseren met colleges en raden is het altijd illustratief om te merken dat zelfs in een simulatie raadsleden die in de positie van bevolking worden geplaatst binnen minuten opstandig worden en hun burgemeester gaan interrumperen.

[defiant]

Goed stuk wat de vinger wel op de zeker plek leg, met name dit stuk is tekenend:

Die Nederlandse burger (b)lijkt xenofober dan gedacht en ook nog eens minder gezagsgetrouw.

Gezag van de bestuurslaag vloeit juist uit de gratie van diezelfde burger. Op deze manier komt het over alsof de bestuurlijke elite zichzelf ziet als heersers die van hun onderdanen gezagsgetrouwheid en volgzaamheid verlangen. Dat is inderdaad een recept voor bestuurlijke chaos en toont hoe diep de kloof is tussen burger en elite.

Tot slot een casus waar het wel goed ging. In de gemeente Wierden werd op 18 november een ‘werkelijke’ inspraakavond gehouden. Hier was ook aan een goede vorm gedacht: de burgemeester gaf iedereen die binnenkwam persoonlijk een hand, er was geen podium maar een setting met tafeltjes met aan elke tafel ook een gemeenteraadslid.

Dat lijkt een beetje op de bestuurlijke vorm die ook met de G1000 is uitgeprobeerd, maar dan met bestuurders.

[begintmeta]

defiant schreef op donderdag 25 februari 2016 @ 21:33:
...toen het westen relatief weinig vluchtelingen kreeg....

Vooralsnog is dat natuurlijk nog steeds zo.

[Shamalamadindon]

De opbrengst van de avond en de enquête was wellicht verrassend: een groot AZC met tenminste 600 bewoners zoals het COA eiste was niet gewenst door een grote meerderheid maar tegen kleinere, gespreide opvang en versnelde huisvesting van statushouders bestond bij de meerderheid van de aanwezigen en respondenten geen bezwaar.

Klinkklare onzin. We kunnen toch verdorie vluchtelingen niet 10 stuks per dorp over heel Nederland gaan zitten neerzetten.
Vraag maar eens aan die aanwezigen of zij bereid zijn de extra kosten daarvan te dragen.

De Nederlandse burger is niet gek geworden, beter gezegd, hij is gek gemaakt. Bij ieder andere beslissing die door een gemeenteraad gemaakt kan worden kun je letterlijk door de stront zakken als je bezwaar wil maken, waarom zou hier opeens uitzondering voor moeten zijn?

[ Voor 19% gewijzigd door Shamalamadindon op 26-02-2016 16:24 ]

[hexta]

Leo1010 schreef op vrijdag 26 februari 2016 @ 16:22:
Bij ieder andere beslissing die door een gemeenteraad gemaakt kan worden kun je letterlijk door de stront zakken als je bezwaar wil maken

Het klinkt alsof je hier voor bent?

[RM-rf]

defiant schreef op donderdag 25 februari 2016 @ 12:08:
Aardig artikel in Der Spiegel over de media in Duitsland n.a.v. de gebeurtenissen:

[...]

Dat lijkt me nog aan de voorzichtige kant eerlijk gezegd en impliceert verregaande maatregelen aan de buitengrenzen in de EU. Ik hou m'n hart vast als de aanstaande nieuwe crisis een einde maakt aan het geloof in het economische nut van deze migratie.

Het is heel erg gevaarlijk zulke berichten heel kort te gaan aanhalen als "ze zeggen dat er 2,5 miljoen (of 3,6 miljoen in exact hetzelfde bericht) komen, dus dan komen die er ook".


In dat SZ artikel gaat het over prognoses van het ministerie van financieen die bepaald reserve's in de begroting vastleggen, met oog erop om geen gaten in de begroting te maken, en geld beschikbaar te hebben.

Het is niet zozeer werkelijk een prognose op basis van internationale afwegingen en analyses van een toekomstige vluchtelingenstroom, maar vooral een financiele basis voor het werk/begrotingen van overheden, welke in duitsland ook een federale structuur hebben waardoor het ook veel langer duurt voordat geld van bovenin de 'Bund' naar bv de bondslanden en vooral de gemeentes doorsijpelt.

Momenteel is dat het grootste structurele probleem bij de vluchteligenopvang dat de gemeenten die dit moeten bekostigen en regelen, helemaal geen geld ervoor hebben en dit de problemen enorm versterkt.
(zeker ook in oost-duitsland is dat een stevige basis voor de grote 'ontevredenheid')

Er is een erg groot verschil tussen bv allerhande 'prognoses' die overheidinstellingen doen...
bv dat bekende getal van 800.000 die de duitsers in de zomer bekend maakten en de melding dat het aantal 'registraties' boven de miljoen uit-gekomen was in december 2015.
En uiteindelijk de daadwerkelijke aanvragen die gedaan zijn.

Over 2015 kende duitsland volgens de officiele getallen van de BAMF (Bundesamt für Migration und Flüchtlinge) 550.000 asielaanvragen, waarvan naar ik meen ongeveer 50.000 vervolgaanvragen waren,
Dat is minder dan de helft dan het aantal 'officiele' registraties.
De reden daarvoor is dat die 'registraties' volop mensen dubbel tellen (bv bij een hernieuwdee registratie in een ander Bondsland, in duitsland zijn deze tellingen niet centraal, maar per Bondsland geregeld), en soms ook mensen tellen die bij nader inzien direkt verdwenen blijken te zijn


Tevens kende duitsland een erg groot aantal asielzoekers uit landen die eigenlijk niet als oorlogsgebied gelden (Servie, Albanie, noord-afrika), en aangezien ze tot nu toe eigenlijk nauwelijks een beperking van de aanvraagmogelijkheden hebben, doorliepen zulke personen wel de volledige procedure (welke erg lang kan duren als je bedenkt dat de eerste registratie momenteel nog altijd minimaal 6 weken kost)...
Opvallend is ook dat zulke personen schijnbaar na een afwijzing in het ene bondsland vaak naar een ander bondsland kunnen reizen en dar een hele nieuwe procedure opstarten, zonder enige centrale controle daarover.

Zulke gaten in het systeem is Duitsland momenteel aan het fixen.
En daarin spelen die 'budget-prognoses' van bv het ministerie van financieen een grote rol... zowel als 'waarschuwingsbeeld voor de toekomst' als ook garantie dat er genoeg geld beschikbaar is een verouderd systeem versneld te hervormen en ook achterstanden weg te werken.
Bv het BAMF heeft net ook een maatregel ingesteld om gedetacheerde medewerkers met flexibele contracten aan te mogen stellen, die niet gelijk als vast ambtenaar gelden, met een vast en niet zomaar opzegbaar contract...
Dat heeft in duitsland veel tegenstand opgewekt van de ambtenarenvakbonden, die hierin een flink machtsverlies zien (terecht vermoedelijk), maar is ook noodzakelijk om deze problemen flexibel aan te pakken.... Zulke maatregelen heeft bv nederland al 15,20 jaar terug allang doorgevoerd, maar zijn in duitsland nog veel lastiger, bureaucratischer en trager

[ Voor 14% gewijzigd door RM-rf op 27-02-2016 17:10 ]

[defiant]

Dank voor de verheldering/nuancering

[aardebewoner]

Dit zul je nergens in het Nederlands nieuws vinden (trust me, ik heb gezocht) en het is mijlenver offtopic.

[ Voor 94% gewijzigd door Ramzzz op 28-02-2016 10:17 ]

[Brent]

Hoe ging het 60 jaar geleden toen er honderdduizenden Hongaren op de vlucht sloegen?

https://decorrespondent.n...ren/351079083872-2dec6b05

[alexbl69]

Brent schreef op woensdag 02 maart 2016 @ 16:58:
Hoe ging het 60 jaar geleden toen er honderdduizenden Hongaren op de vlucht sloegen?

https://decorrespondent.n...ren/351079083872-2dec6b05

Destijds waren het eenmalig 3300 Hongaren die lacunes in de arbeidsmarkt opvulden. Nu hebben we het over 100K asielzoekers per jaar waarvan het gros volstrekt kansloos is op de arbeidsmarkt.

Op geen enkele wijze vergelijkbaar...

[Virtuozzo]

alexbl69 schreef op woensdag 02 maart 2016 @ 17:22:
[...]

Destijds waren het eenmalig 3300 Hongaren die lacunes in de arbeidsmarkt opvulden. Nu hebben we het over 100K asielzoekers per jaar waarvan het gros volstrekt kansloos is op de arbeidsmarkt.

Op geen enkele wijze vergelijkbaar...

Toen dachten er ook genoeg mensen dat er 100k aan zouden komen en blijven. Ik wil nog wel eens zien wat er van de effectieve instroom overblijft na de schifting van economische vluchtelingen en andere categorieën.

Let wel, die verkenning staat los van een andere, tevens noodzakelijke, verkenning gericht op de uitdagingen van hoe dan ook vereiste herinrichting van Nederland de komende generaties onder druk van indringende verschuivingen in afhankelijkheden en economische ontwikkelingen.

Enfin, niet dat die verkenningen ook echt uitgevoerd kunnen worden tegenwoordig, maar goed.

[Grotbewoner]

Virtuozzo schreef op woensdag 02 maart 2016 @ 17:56:
[...]


Toen dachten er ook genoeg mensen dat er 100k aan zouden komen en blijven. Ik wil nog wel eens zien wat er van de effectieve instroom overblijft na de schifting van economische vluchtelingen en andere categorieën.

Probleem is dat zelfs al schift je de economische vluchtelingen van de echte vluchtelingen ze de illegaliteit in verdwijnen omdat het schier onmogelijk is hen uit te zetten.

[Virtuozzo]

Grotbewoner schreef op woensdag 02 maart 2016 @ 20:19:
[...]


Probleem is dat zelfs al schift je de economische vluchtelingen van de echte vluchtelingen ze de illegaliteit in verdwijnen omdat het schier onmogelijk is hen uit te zetten.

Tja, dat is niets nieuw. Dit is altijd een aanwezige factor. Maakt niet uit welke periode van de geschiedenis we onder de loep nemen, dit is een consistente realiteit. De schaal ervan, dat is altijd heel erg moeilijk vast te stellen. Als we ons daar druk over moeten gaan maken, laten we eerlijk zijn, we hebben zelfs in de ergste periodes in de geschiedenis daar altijd mee om weten te gaan. En tja, nog een punt van eerlijkheid, hetzelfde is ook vaak genoeg opgegaan voor Nederlanders zelf die en masse hun heil elders zochten. Of dat nu vanwege oorlog was, sociaal-economische of zelfs religieuze gronden.

Wel moeten we opmerken dat er verschil in deze is tussen subgroepen in het grijze bij oorsprong binnen en buiten Europa. Dat zegt niets over de mensen of de gerelateerde landen, culturen of wat dan ook. Het zegt wel wat over sociaal-economische en politieke realiteiten. De paar miljoen belgen die in Nederland zaten lieten ettelijke honderdduizenden achter na beëindiging van de Eerste Wereldoorlog, pas toen dat land weer enigszins heropgebouwd was kwam een wending tot stand. Naar Ethiopië kan nog steeds eigenlijk niemand terug. Waarom? Het verschil zit hem in de perceptie van directe verbanden tussen "daar" en "hier". Wat mensen zien als relevant vanuit consequenties voor zichzelf is iets waar wat mee of aan gedaan wordt.

In veel opzichten is voor de Europese landen, met name de West-Europese, dit een fundamentele keuze. We mogen best eerlijk zijn, we winnen heel veel bij de chaos en afhankelijkheden van anderen elders. Probleem is wel dat in toch toenemende mate de consequenties daarvan elders dichter bij huis hier komen, misschien is zelfs de zichtbaarheid en snelheid daarvan meer relevant zelfs dan die mate van toename.
Enfin, de vraag aldus of we meer baat hebben bij traditioneel gedrag in keuzes, of misschien meer profijt kunnen slaan uit verandering daarin.

[defiant]

Virtuozzo schreef op woensdag 02 maart 2016 @ 21:50:
In veel opzichten is voor de Europese landen, met name de West-Europese, dit een fundamentele keuze. We mogen best eerlijk zijn, we winnen heel veel bij de chaos en afhankelijkheden van anderen elders. Probleem is wel dat in toch toenemende mate de consequenties daarvan elders dichter bij huis hier komen, misschien is zelfs de zichtbaarheid en snelheid daarvan meer relevant zelfs dan die mate van toename.

Het beeld wat mensen voorgeschoteld is vanuit de media en politiek is dat globalisering en de interventies van (o.a.) het westen vooral ook bedoelt waren om welvaart en stabiliteit elders te scheppen, waar we natuurlijk ook van zouden profiteren. Door die welvaart en stabiliteit zou het in die landen beter gaan en dus ook geen noodzaak zijn tot vluchten/migratie. Dat het beeld nu kantelt maakt mensen extra sceptisch, zeker als nu vaak ook werd verteld dat ze er als volk (mede) voor verantwoordelijk zijn. Dat maakt mensen wantrouwend ten opzichte van politici en media en voelen ze zich niet verantwoordelijk voor de situatie, er was immers iets totaal anders beloofd.

Enfin, de vraag aldus of we meer baat hebben bij traditioneel gedrag in keuzes, of misschien meer profijt kunnen slaan uit verandering daarin.

Er zijn denk ik weinig realistische scenario's die deze huidige situatie kunnen veranderen in succesverhaal. De structurele omstandigheden (shift naar steeds hogere eisen aan werk, ecologie, klimaat, bevolkingsgroei, etc) zijn behoorlijk ongunstig en creëert veel meer verliezers dan winnaars. Kijk bijvoorbeeld naar dat boek van This is London van Ben Judah, er is een enorme massa aan illegale arbeiders in Londen met ook nog eens intern klassenverschil die zich voor weinig geld te pletter werken met geen hoop maatschappelijke vooruitgang. En dat is het beeld daarbuiten ook niet veel beter, want er is grote armoede onder Engelsen zelf, o.a. in gebieden waar de industrie vertrokken is. Dat is niet het utopische beeld van de 21e eeuw waarin iedereen zichzelf vrij kan ontplooien in een post-scarcity wereld

Die onbalans los je niet op met meer migratie of meer globalisering, maar vraagt denk ik om een hele andere benadering van het probleem.