Migratie van vluchtelingen naar Europa - Deel 3

[alexbl69]

Virtuozzo schreef op woensdag 02 maart 2016 @ 21:50:
[...]We mogen best eerlijk zijn, we winnen heel veel bij de chaos en afhankelijkheden van anderen elders.

Krijg altijd een beetje jeuk als ik dit soort teksten lees. Begrijp me niet verkeerd, ik begrijp wat je bedoelt en het zal zelfs wel kloppen, maar ergens wringt er toch iets. Het zit een beetje in dezelfde hoek als de dooddoener 'we hebben met z'n allen besloten dat...'. In de regel is zoiets niet met zijn allen besloten en gaat het zelfs vaak om zaken waar waarschijnlijk oorspronkelijk geen meerderheid voor was, maar die er op een - laat ik het netjes formuleren - andere manier door zijn gekomen.

Hetzelfde geldt voor de zin die ik hierboven quote. Ik heb er niet voor gekozen om te profiteren van de ellende en de afhankelijkheid van anderen. Ben best bereid een deel van mijn welvaart op te geven opdat het elders in de wereld beter gaat. En ik heb toch het idee dat het merendeel van de Nederlanders deze mening is toegedaan.

Wie is er dan verantwoordelijk voor al die chaos? De Amerikanen? De Russen? IS? Ongetwijfeld allemaal een klein beetje, maar in ieder geval niet de gemiddelde Nederlander. Het politieke bedrijf is in de moderne tijd nog nooit zo ondemocratisch, ondoorzichtig, ongrijpbaar en 'corrupt' geweest als nu, maar toch wordt de burger het idee aangepraat dat het eigenlijk allemaal onze schuld is. En dat wringt.

[begintmeta]

Het is natuurlijk inderdaad lastig om de verantwoordelijkheid voor alle 'wereldellende' bij de/een individu neer te leggen, maar het is denk ik toch ook goed om te waken voor effecten van 'diffusion of responsibility'

[ Voor 3% gewijzigd door begintmeta op 03-03-2016 09:25 ]

[Verwijderd]

alexbl69 schreef op donderdag 03 maart 2016 @ 08:01:
Het politieke bedrijf is in de moderne tijd nog nooit zo ondemocratisch, ondoorzichtig, ongrijpbaar en 'corrupt' geweest als nu, maar toch wordt de burger het idee aangepraat dat het eigenlijk allemaal onze schuld is. En dat wringt.

Er over klagen zal bitter weinig helpen. Daar hebben ze in Rotterdam een gezegde voor.

[De_Bastaard]

Fantastisch plan van de PvdA . Alsof Turkije nog niet genoeg "gekregen" heeft door deze crisis.

[alexbl69]

Verwijderd schreef op donderdag 03 maart 2016 @ 10:43:
[...]
Er over klagen zal bitter weinig helpen. Daar hebben ze in Rotterdam een gezegde voor.

Klopt, en ik ben wellicht een slappe z*k dat ik zelfs geen poging ga doen om dat te veranderen. Maar ik heb maar één leven, en dat ga ik niet vergallen met het vechten tegen windmolens .

[begintmeta]

alexbl69 schreef op donderdag 03 maart 2016 @ 12:13:
...
Klopt, en ik ben wellicht een slappe z*k dat ik zelfs geen poging ga doen om dat te veranderen. Maar ik heb maar één leven, en dat ga ik niet vergallen met het vechten tegen windmolens .

Maar wel met ander gezeik daarover

[Brent]

Misschien is dit hier ook wel relevant: Rusland en Syria schieten opzettelijk op ziekenhuizen. http://www.nrc.nl/nieuws/...izen-als-oorlogsstrategie

[defiant]

@verantwoordelijkheid, als 17 miljoen Nederlanders het niet nemen of niet lukt (!), dan is misschien iets anders mis. Ik heb altijd idee dat er wordt uitgegaan van een bepaalde collectief gedeeld gedachtegoed dat niet (meer) bestaat en waarvoor het startpunt onduidelijk is. En juist is iets starten wat collectief breed gedeeld wordt is een gigantisch moeilijke taak, daarvan kan je niet simpel zeggen dat je 'iets' aan moet doen zonder het gebrek aan succesfactoren in acht te nemen.

[Virtuozzo]

alexbl69 schreef op donderdag 03 maart 2016 @ 08:01:
[...]

Hetzelfde geldt voor de zin die ik hierboven quote. Ik heb er niet voor gekozen om te profiteren van de ellende en de afhankelijkheid van anderen. Ben best bereid een deel van mijn welvaart op te geven opdat het elders in de wereld beter gaat. En ik heb toch het idee dat het merendeel van de Nederlanders deze mening is toegedaan.

Wie is er dan verantwoordelijk voor al die chaos? De Amerikanen? De Russen? IS? Ongetwijfeld allemaal een klein beetje, maar in ieder geval niet de gemiddelde Nederlander. Het politieke bedrijf is in de moderne tijd nog nooit zo ondemocratisch, ondoorzichtig, ongrijpbaar en 'corrupt' geweest als nu, maar toch wordt de burger het idee aangepraat dat het eigenlijk allemaal onze schuld is. En dat wringt.

Dat is absoluut begrijpelijk. Sterker nog, er is ook menig punt mee te maken. Het maakt het er niet makkelijker op, hoe dan ook.

Misschien is het een idee om een streep te trekken, om de situatie en ontwikkelingen zoals ze nu zijn te accepteren maar daarbij te erkennen dat het aandeel schuld iets anders is dan andere aandelen zoals oorzaak en verband.

Dat kan het makkelijker maken om verantwoordelijkheid te nemen voor de keuzes waar we nu wel invloed op uit kunnen oefenen, de besluiten die we nu en in de toekomst nemen.

Makkelijk is dat niet, er zit een grote component psychologie wat op verklaarbare en begrijpelijke wijze daar in de weg zit, maar misschien is het grootste struikelblok nog wel het gegeven dat we (vooralsnog) weinig realistisch inzicht in en begrip hebben van (en voor) de omstandigheden en ontwikkelingen op basis waarvan we beslissingen gaan nemen.

Niet enkel zitten we met een hoop emotie, we hebben vaak bar weinig toetsbare informatie en praktisch inzicht. Echter net zo belangrijk, de Nederlandse samenleving heeft weinig zin of vermogen om eigen mandaat te controleren.

[De_Bastaard]

Inmiddels ook een leuke update van een Franse minister die zegt dat ze geen migranten meer gaan tegenhouden in Calais als er inderdaad een Brexit plaatsvindt.

Gewaagde uitspraak en zou zomaar eens voor mensen de druppel kunnen zijn om vóór een Brexit te stemmen. Het geeft maar weer eens aan hoe krom EU politiek om sommige vlakken in elkaar zit imo.

[HallonRubus]

De_Bastaard schreef op donderdag 03 maart 2016 @ 15:01:
Inmiddels ook een leuke update van een Franse minister die zegt dat ze geen migranten meer gaan tegenhouden in Calais als er inderdaad een Brexit plaatsvindt.

Gewaagde uitspraak en zou zomaar eens voor mensen de druppel kunnen zijn om vóór een Brexit te stemmen. Het geeft maar weer eens aan hoe krom EU politiek om sommige vlakken in elkaar zit imo.

De verhoudingen binnen de EU zijn dan ook totaal verziekt. De V4 landen hebben het helemaal gehad met Duisland, Oostenrijk loopt Duitsland niet meer achterna, Denemarken en Zweden kregen ruzie, de Nederlandse regering kijkt bang naar de aankomende Brexit en Griekenland is het pispaaltje van de hele EU.

De hele migrantencrisis legt pijnlijk bloot hoe oppervlakkig de Europese vriendschap en samenwerking daadwerkelijk is.

[defiant]

De_Bastaard schreef op donderdag 03 maart 2016 @ 15:01:
Inmiddels ook een leuke update van een Franse minister die zegt dat ze geen migranten meer gaan tegenhouden in Calais als er inderdaad een Brexit plaatsvindt.

De ironie is dat de UK qua beleid eigenlijk een groot voorstander is van illegale migratie en dat ook geen strobreed in de weg legt, het is enorm makkelijk om deel te nemen aan de illegale economie en er zijn nauwelijks controles. D.w.z. het wordt gedoogd, dus is het officieel beleid.

Alleen moet er voor de bevolking de schijn worden opgehouden dat men hard optreedt tegen illegale migratie. Ondertussen bestaat Londen al voor meer dan helft uit mensen van buitenlandse afkomst: Ben Judah over immigranten in "Buitenhof" 7-2-2016

[DaniëlWW2]

Zelfs binnen de partijdiscipline van de PvdA lukt het al niet meer.
http://nos.nl/artikel/209...orstel-luchtbrug-weg.html

[Grotbewoner]

Virtuozzo schreef op woensdag 02 maart 2016 @ 21:50:
[...]


Tja, dat is niets nieuw. Dit is altijd een aanwezige factor. Maakt niet uit welke periode van de geschiedenis we onder de loep nemen, dit is een consistente realiteit. De schaal ervan, dat is altijd heel erg moeilijk vast te stellen. Als we ons daar druk over moeten gaan maken, laten we eerlijk zijn, we hebben zelfs in de ergste periodes in de geschiedenis daar altijd mee om weten te gaan. En tja, nog een punt van eerlijkheid, hetzelfde is ook vaak genoeg opgegaan voor Nederlanders zelf die en masse hun heil elders zochten. Of dat nu vanwege oorlog was, sociaal-economische of zelfs religieuze gronden.

Dat vind ik een slecht argument. Vroeger was het niet zo makkelijk om de halve wereld over te reizen op zoek naar geluk. Vroeger had je geen wetten die illegalen beschermden. De wet beschermt illegalen te veel, waardoor ze niet uitgezet kunnen worden, waardoor ik, cru gezegd, voor een muur rond Europa ben, want ik weet dat ondanks mooie praatjes wij, legaal gezien, geen fluit kunnen beginnen tegen illegalen met een beetje slimmigheid. Onze interne wetten falen met de schifting tussen vluchtelingen en arbeidsmigranten. Deze wetten zouden juist aangepakt moeten worden.

[Verwijderd]

sdk16420 schreef op donderdag 03 maart 2016 @ 15:06:
De hele migrantencrisis legt pijnlijk bloot hoe oppervlakkig de Europese vriendschap en samenwerking daadwerkelijk is.

Dat, en het feit dat er in het geval van weerstand van lidstaten gewoon wéér wordt gegrepen naar chantage als instrument. Geen dialoog, geen volksraadplegingen, geen democratisch proces whatsoever.

Ik denk dat dit het begin van het einde van de EU is. Het lijkt mij in ieder geval stug dat er veel Britten zullen zijn die zich willens en wetens laten chanteren.

[Bartjuh]

Grotbewoner schreef op donderdag 03 maart 2016 @ 16:56:
[...]
Dat vind ik een slecht argument. Vroeger was het niet zo makkelijk om de halve wereld over te reizen op zoek naar geluk. Vroeger had je geen wetten die illegalen beschermden. De wet beschermt illegalen te veel, waardoor ze niet uitgezet kunnen worden, waardoor ik, cru gezegd, voor een muur rond Europa ben, want ik weet dat ondanks mooie praatjes wij, legaal gezien, geen fluit kunnen beginnen tegen illegalen met een beetje slimmigheid. Onze interne wetten falen met de schifting tussen vluchtelingen en arbeidsmigranten. Deze wetten zouden juist aangepakt moeten worden.

Ja, je kan het nog botter stellen: een paar eeuw geleden gingen ze gewoon dood als ze geen poot uitstaken. Nobody cared. Er waren überhaupt geen voorzieningen als 'gratis geld' (allerhande uitkeringen, zowel geld als in natura), maar ook mensen gingen je echt niet zomaar helpen. Assimilatie of doodgaan. Alleen de sterken en aangepasten bleven over.

Daarnaast, veel verder dan 500km van huis kwam men nooit, laat staan 1000en km's. Kortom; andere wereld, met 'natuurlijke selectie'.

Ik denk dat al onze mensenrechtenverdragen (die uiteraard eigenlijk alleen door de EU landen worden ondertekend) de doodsteek worden. Het maakt ons vleugellam. We kunnen niets meer beginnen, en we staan geopolitiek ook extreem zwak. Iets dat ome Erdo perfect kan uitspelen, hij heeft oms bij de ballen door onze gatenkaasgrenzen, Merkels lokroep, en sociale voorzieningen.

[Shamalamadindon]

Bartjuh schreef op donderdag 03 maart 2016 @ 22:13:
Merkels lokroep

Wel interessant eigenlijk... alles wat in Duitsland/Oostenrijk/Nederland/Hongarije/etc terechtkomt is ooooverduidelijk de schuld van mutti Merkel ( ) maar diezelfde personen die dat denken die geven Engeland niet de schuld van alles wat in Calais zit.

[defiant]

Mja, zoals ook al paar post eerder aangeven, is Engeland inderdaad zelf ook schuldig met z'n bewust gecreëerde omstandigheden die gunstig zijn voor illegalen. Engeland is in die zin nogal hypocriet bezig.

[gambieter]

Wow, mensenrechten maar lastig noemen omdat ze xenofobe maatregelen remmen, en met "natuurlijke selectie" komen. Zo gaat het toch riching salonfahig worden van extreem-rechtse visies.

Dat is imo een groter gevaar voor Nederland dan het migrantenprobleem.

[De_Bastaard]

Leo1010 schreef op donderdag 03 maart 2016 @ 23:03:
[...]


Wel interessant eigenlijk... alles wat in Duitsland/Oostenrijk/Nederland/Hongarije/etc terechtkomt is ooooverduidelijk de schuld van mutti Merkel ( ) maar diezelfde personen die dat denken die geven Engeland niet de schuld van alles wat in Calais zit.

Ik zie Cameron niet roepen 'wir schaffen das' en vanuit zijn positie andere eu landen verplichten daar in mee te gaan?

Calais is imo een gevolg van slappe regels op Europees niveau, of eerder het doordrukken van de ideeen van mutti Merkel. Iedereen met een beetje gezond verstand weet ook wel dat wat zij nu doet of al gedaan heeft niet voor herhaling vatbaar is. Je kunt toch niet zomaar iedereen hierheen laten komen om ze vervolgens niet meer op een goede manier terug te kunnen sturen? Het land waar een niet-vluchteling maar economische migrant vandaan komt hoeft maar te zeggen "nope, wij hoeven hem niet terug" en wij zitten er lekker mee.

Wie weet komt er ooit nog eens een biografie uit waarin ze uitlegt wat haar redenen waren.

Zowieso, de landen rondom Syrie mogen ook wel eens wat doen ter opvang, en dan doel ik niet op Turkije want die zitten ook al ver in de shit. Niet dat dat veel uitmaakt trouwens want als je kunt vluchten naar een land waar je vanalles krijgt of een land waar je niets krijgt is de keus gauw gemaakt. Zelf zou ik het als vluchteling ook wel weten

Overigens met die verdragen is niets mis, alleen zou het wel fijn zijn als het minder aantrekkelijk wordt om naar de EU te komen en dat het makkelijker moet zijn om de niet-oorlogsvluchtelingen terug te sturen.

Gezien de klimaatveranderingen die ons nog te wachten staat, kunnen we hier onmogelijk heel Bangladesh en Pakistan opvangen.

[Shamalamadindon]

De_Bastaard schreef op donderdag 03 maart 2016 @ 23:59:
Ik zie Cameron niet roepen 'wir schaffen das' en vanuit zijn positie andere eu landen verplichten daar in mee te gaan?

Juist ja.... ga vooral door met de realiteit te negeren.

Edit: 80% van wat deze kant op kwam was al voorspelt lang voordat die 3 blijkbaar magische woorden uit haar mond kwamen. En dan hebben we het nog niet eens over de mogelijke oorzaak van die andere 20%.

[ Voor 25% gewijzigd door Shamalamadindon op 04-03-2016 00:33 ]

[Baserk]

Bartjuh schreef op donderdag 03 maart 2016 @ 22:13:
Ja, je kan het nog botter stellen: een paar eeuw geleden gingen ze gewoon dood als ze geen poot uitstaken. Nobody cared. Er waren überhaupt geen voorzieningen als 'gratis geld' (allerhande uitkeringen, zowel geld als in natura), maar ook mensen gingen je echt niet zomaar helpen. Assimilatie of doodgaan. Alleen de sterken en aangepasten bleven over.

Wat een zwakzinnig geleuter.
Zeker nog nooit gehoord van de 'armenzorg' in de 17e/18e eeuw?
Als in een 'uitkering' danwel 'armenbrood' van overheidswege?

Daarnaast, veel verder dan 500km van huis kwam men nooit, laat staan 1000en km's. Kortom; andere wereld, met 'natuurlijke selectie'.

Oh natuurlijk, de bijna 1 miljoen mensen die hebben aangemonsterd bij de VOC gingen alleen naar Texel.
Ongeveer 2/3 is niet teruggekomen weliswaar maar dat had weinig te maken met natuurlijke selectie.
Of je moet de gevolgen van bijv.stormen, zeeslagen danwel scheurbuik als natuurlijke selectie willen zien.
Maar dan begrijp je dus totaal niet wat 'natuurlijke selectie' inhoudt.

[HallonRubus]

http://www.elsevier.nl/Bu...526W/?masterpageid=158493

Oostkust van Italië gaat dus ook een grote chaos worden. Uiteraard doet de EU niks, ze zullen wel gaan weer gaan vergaderen tegen de tijd dat het al een half jaar aan het dooretteren is.

[De_Bastaard]

Leo1010 schreef op vrijdag 04 maart 2016 @ 00:30:
[...]


Juist ja.... ga vooral door met de realiteit te negeren.

Edit: 80% van wat deze kant op kwam was al voorspelt lang voordat die 3 blijkbaar magische woorden uit haar mond kwamen. En dan hebben we het nog niet eens over de mogelijke oorzaak van die andere 20%.

Natuurlijk was dat allang bekend. De EU en VS sponsoren zelf allerlei rebellen, waardoor je weet dat het een clusterfuck gaat worden. Vervolgens lopen ze maanden/jaren de boel te destabiliseren, wetende dat mensen vluchten of gaan vluchten, maar laten dat fijn een probleem van Libanon en Turkije. Het aantal migranten/vluchtelingen dat naar de EU wilt groeit maar we laten het nog altijd lopen zoals het al liep, pas na een bepaalde foto wordt er gezegd dat iedereen hier maar welkom is en zitten we met de gebakken peren.

[153rd]

Heren,

Sta mij toe om me aan te sluiten bij deze discussie met een knuppel(in een hoenderhok).
Ik heb het idee dat een overgrote meerderheid van ons(the 99%! ) een slachtoffer is geworden van een soort crisisframe. Er is namelijk in feite niet gigantisch veel aan de hand (als we kijken naar de hoeveelheid vluchtelingen die naar Europa komen). En ik denk dat de politiek(en bevolking) hier wat extreem op reageert.

Sta mij toe om dit toe te lichten voor u driftig in uw toetsenbord klimt. Er ligt namelijk een hoogstaand stukje statistisch wikipedia-onderzoek hieraan ten grondslag:

In de Europesche unie wonen ongeveer 500 miljoen mensen. Hier zitten nogal wat landen bij waar het neit zo goed gaat, dus ik pak even de 'overspoelde' noordelijke landen(economische Top-12(GDP per capita) in de EU).
Totaal:
335

Volgens eurostat zijn er sinds 2014 ongeveer 2 miljoen vluchtelingen opgenomen door de Eurozone(in libie en turkije 3 miljoen aan het einde van 2014).

Stel dat wij dit jaar nog 2 miljoen vluchtelingen opnemen als EU(verdubbeling t.o.v. vorig jaar, net als 2015 t.o.v. 2014.
Het aantal vluchtelingen is dus iets meer dan een procentt van het aantal inwoners van de rijkste 12 landen in de EU.
Nu begrijp ik dat er andere problemen zijn als integratie en arbeid, maar m.i. wordt dat ook enigszins overdreven als er puur wordt gekeken naar relatieve hoeveelheden(in NL 60K, ongeveer 0,3%, in Duitsland iets meer dan 1%).

Waarom zou zo een lage (relatieve)hoeveelheid een volledige samenleving volledig kunnen ontwrichten? Wat zijn de (werkelijke) uitdagingen om deze te integreren(even een persoonlijk voorbeeld: mijn stiefmoeder in Amsterdam werd op een wachtlijst gezet voor vrijwilligers om vluchtelingen te helpen, aan helpende mensen genoeg lijkt mij, op basis van dit voorbeeld)?

En, als ik totale onzin aan het verkondigen aan het verkondigen ben, leg me uit wat ik over het hoofd zie of wat voor gaten in mijn beredenering zitten?

[Lodo]

153rd schreef op vrijdag 04 maart 2016 @ 10:20:
Heren,

Sta mij toe om me aan te sluiten bij deze discussie met een knuppel(in een hoenderhok).
Ik heb het idee dat een overgrote meerderheid van ons(the 99%! ) een slachtoffer is geworden van een soort crisisframe. Er is namelijk in feite niet gigantisch veel aan de hand (als we kijken naar de hoeveelheid vluchtelingen die naar Europa komen). En ik denk dat de politiek(en bevolking) hier wat extreem op reageert.

Sta mij toe om dit toe te lichten voor u driftig in uw toetsenbord klimt. Er ligt namelijk een hoogstaand stukje statistisch wikipedia-onderzoek hieraan ten grondslag:

In de Europesche unie wonen ongeveer 500 miljoen mensen. Hier zitten nogal wat landen bij waar het neit zo goed gaat, dus ik pak even de 'overspoelde' noordelijke landen(economische Top-12(GDP per capita) in de EU).
Totaal:
335

Volgens eurostat zijn er sinds 2014 ongeveer 2 miljoen vluchtelingen opgenomen door de Eurozone(in libie en turkije 3 miljoen aan het einde van 2014).

Stel dat wij dit jaar nog 2 miljoen vluchtelingen opnemen als EU(verdubbeling t.o.v. vorig jaar, net als 2015 t.o.v. 2014.
Het aantal vluchtelingen is dus iets meer dan een procentt van het aantal inwoners van de rijkste 12 landen in de EU.
Nu begrijp ik dat er andere problemen zijn als integratie en arbeid, maar m.i. wordt dat ook enigszins overdreven als er puur wordt gekeken naar relatieve hoeveelheden(in NL 60K, ongeveer 0,3%, in Duitsland iets meer dan 1%).

Waarom zou zo een lage (relatieve)hoeveelheid een volledige samenleving volledig kunnen ontwrichten? Wat zijn de (werkelijke) uitdagingen om deze te integreren(even een persoonlijk voorbeeld: mijn stiefmoeder in Amsterdam werd op een wachtlijst gezet voor vrijwilligers om vluchtelingen te helpen, aan helpende mensen genoeg lijkt mij, op basis van dit voorbeeld)?

En, als ik totale onzin aan het verkondigen aan het verkondigen ben, leg me uit wat ik over het hoofd zie of wat voor gaten in mijn beredenering zitten?

Verzorgingsstaat

[153rd]

Lodo schreef op vrijdag 04 maart 2016 @ 10:28:
[...]


Verzorgingsstaat

NL BNP: 677779 miljoen/jaar.
Alle vluchtelingen(60K) bijstand(1.5K)(niet realistisch, maar ok): 1080 miljoen/jaar
impact: 00.16%(vlugge berekening, maar het gaat om strekking/ordegrootte)

Daarnaast geven ze dit geld gewoon weer uit, dus het 'druppelt' weer terug naar de staat.

[ Voor 11% gewijzigd door 153rd op 04-03-2016 10:37 ]

[De_Bastaard]

Laatst een reactie gelezen hier dat een groot aantal van de vorige vluchtelingen (balkan als ik het me goed herinner?) nog altijd niet aan het werk is. 60.000 man éxtra in de bijstand, want daar hebben we niet al een uitdaging.

En wat na de 1 miljoen van dit jaar? Volgend jaar nog eens een miljoen? Jaar daarna, twee? Denk maar niet dat de stroom ophoudt als mensen er lucht van krijgen dat er hier iets te halen valt.

Dan heb ik het niet over de echte vluchtelingen waarvoor we eigenlijk een oplossing moeten bedenken in eigen land, zonder het probleem in eigen land groter te maken, maar ook over de grote aantallen mensen die hier naar toe komen zonder dat ze echt oorlogsvluchteling zijn en vervolgens niet terug willen/gaan/mogen. Het zijn niet alleen de 60.000 in Nederland waar we over praten, het zijn miljoenen mensen in Europa waar de EU burger op een of andere manier toch genoeg geld voor betaalt.

Ik denk dat elke Nederlander/Europeaan wel solidair is en gewillig om iets te betalen, maar ook daar zit een grens aan.

[alexbl69]

153rd schreef op vrijdag 04 maart 2016 @ 10:20:
En, als ik totale onzin aan het verkondigen aan het verkondigen ben, leg me uit wat ik over het hoofd zie of wat voor gaten in mijn beredenering zitten?

Geen totale onzin hoor, absoluut niet. En over de 'gaten' die erin zitten zijn de meningen enorm verdeeld. Ik denk hierbij aan:

• Gezinshereniging. Voor elke vluchteling die hier komt, komen er ook een x aantal voor gezinshereniging. De cijfers hierover zijn echter net zo divers als de meningen over dit onderwerp, en bevinden zich ergens tussen verwaarloosbaar en 6x de originele instroom.
• Groot cultureel verschil. De culturele verschillen tussen de nieuwkomers en de autochtone bevolking is vrij groot. Hierdoor worden wij gedwongen discussies te voeren en maatregelen te nemen (gescheiden opvang van homo's en niet-islamieten) waar wij als Nederlanders een halve eeuw geleden juist afscheid van hebben genomen. En dat beangstigt de mensen.

Mij persoonlijk beangstigt vooral het laatste. Wat mij betreft kunnen we best veel mensen opnemen, als we maar blijven staan voor onze vrijheden en de gelijkheid tussen man/vrouw en andersdenkenden welke we hier gelukkig hebben. En daar schort het mijn inziens wel aan. Het faciliteren van aparte opvang, de introductie van aparte zwem-uurtjes voor mannen en vrouwen en meer van dat soort geneuzel geeft m.i. een volstrekt verkeerd signaal.

[Goner]

alexbl69 schreef op vrijdag 04 maart 2016 @ 10:40:
[...]
Hierdoor worden wij gedwongen discussies te voeren en maatregelen te nemen (gescheiden opvang van homo's en niet-islamieten) waar wij als Nederlanders een halve eeuw geleden juist afscheid van hebben genomen.

Wat mij betreft hoeft daar geen discussie over gevoerd te worden. Dan is het eind zoek.
Die mensen die problemen maken komen op een gegeven moment uit het AZC tussen de NL bevolking in wonen, compleet met homo's en 'ongelovigen' !! Hoe wilde je dat scheiden ?

[IJzerlijm]

Goner schreef op vrijdag 04 maart 2016 @ 11:03:
[...]

Wat mij betreft hoeft daar geen discussie over gevoerd te worden. Dan is het eind zoek.
Die mensen die problemen maken komen op een gegeven moment uit het AZC tussen de NL bevolking in wonen, compleet met homo's en 'ongelovigen' !! Hoe wilde je dat scheiden ?

In de praktijk betekent het dat diegenen de wijken ontvluchten waar het aantal immigranten boven een kritische grens is gekomen.

[hexta]

153rd schreef op vrijdag 04 maart 2016 @ 10:35:
[...]


NL BNP: 677779 miljoen/jaar.
Alle vluchtelingen(60K) bijstand(1.5K)(niet realistisch, maar ok): 1080 miljoen/jaar
impact: 00.16%(vlugge berekening, maar het gaat om strekking/ordegrootte)

Daarnaast geven ze dit geld gewoon weer uit, dus het 'druppelt' weer terug naar de staat.

Even lost van de rest van je posts, dat "terugdruppelen" is maar een gedeelte. Een enorm gedeelte vloeit weg naar het buitenland, naar familie.

[NiGeLaToR]

Goner schreef op vrijdag 04 maart 2016 @ 11:03:
[...]

Wat mij betreft hoeft daar geen discussie over gevoerd te worden. Dan is het eind zoek.
Die mensen die problemen maken komen op een gegeven moment uit het AZC tussen de NL bevolking in wonen, compleet met homo's en 'ongelovigen' !! Hoe wilde je dat scheiden ?

Lastig is dat we streven naar een samenleving zonder segregatie en gastland pogen te zijn voor mensen die uit een situatie van diepgewortelde en overtuigde segregatie of andere vormen van ondergeschiktheid op basis van religie, sekse of (seksuele) voorkeur komen. Ga je dan pogen ze te dwingen hun 'culturele erfgoed' overboord te gooien, of schikken we onze overtuigingen wat in om ruimte te geven?

Je kunt niet doen alsof het er niet is - dan krijg je gedoe met niet aangepast gedrag, omdat mensen uit een andere cultuur simpelweg niet weten hoe ze zich in 'ons' systeem dienen te gedragen. Dat los je niet op met een flyer, maar daar heb je generaties lang constructief beleid, voorbeeldgedrag en duidelijke regels en afspraken voor nodig. Vrijheid van meningsuiting en geloof houdt wat mij betreft op zodra het de vrijheid van een ander gaat beperken.

Wat mij teleurstelt is dat we weten hoe het niet moet, omdat we daar al een voorbeeld van hebben. Daar lering uit trekken en met de nieuwe groep mensen uit andere cultuur mee aan de slag gaan zou dan logisch zijn. Om te beginnen is duidelijkheid belangrijk - heldere regels met consequenties bij het overschrijden van een grenzen. In theorie zijn die er, in de praktijk is handhaving verdwenen omdat het eigenlijk nauwelijks nodig meer was.

Met weemoed denk ik weer terug aan de asielzoekers in ons kleine dorpje die in een warm bad van zorgzame lokale bevolking onderdompelden na aankomst, waarvan de kinderen nu in de nieuwbouwwijk wonen en Hollandscher zijn dan ik ooit zal worden . Succesverhaal in 1 generatie.

[153rd]

hexta schreef op vrijdag 04 maart 2016 @ 11:27:
[...]

Even lost van de rest van je posts, dat "terugdruppelen" is maar een gedeelte. Een enorm gedeelte vloeit weg naar het buitenland, naar familie.

Sta mij toe om daar de dooddoener: "en heb je daar een bron van?" te gebruiken .

[defiant]

De_Bastaard schreef op donderdag 03 maart 2016 @ 23:59:
Overigens met die verdragen is niets mis, alleen zou het wel fijn zijn als het minder aantrekkelijk wordt om naar de EU te komen en dat het makkelijker moet zijn om de niet-oorlogsvluchtelingen terug te sturen.

Er is in zoverre iets mis mee dat het gewenste effect niet bereikt wordt, vluchtelingen wordt nu als een last of zelfs een wapen gezien i.p.v. dat ze kunnen rekenen op veiligheid en opvang. De crux hierin zit hem in het feit dat asiel in het westen automatisch ook uitzicht geeft op werk en uiteindelijk naturalisatie. Vanzelfsprekend wil dan iedereen naar het westen. Een scheiding tussen het bieden van opvang en het bieden van een westerse toekomst zal imho de druk van de ketel kunnen halen. Opvang landen kunnen dan steun putten uit het feit dat de opvang tijdelijk is en vluchtelingen kunnen zonder gevaar rekenen op veiligheid en opvang zonder het gevoel te hebben onwelkom te zijn.

Op deze manier voorkom je ook de vluchtelingenloterij, de vluchteling in Duitsland gaat in de huidige situatie misschien een economische gunstige toekomst tegemoet, maar voor hem zitten er nog miljoenen in kampen in Turkije of het M-O met veel sombere vooruitzichten.

Het gevaar in deze hele discussie schuilt dan ook in partijen die impliciet of expliciet vluchtelingen zien als economische of demografische kans en het dus als een makkelijke manier voor legale arbeidsmigratie beschouwden. Begrijp me niet verkeerd, ik denk dat er zeker ruimte of kansen moet zijn voor legale (arbeid) migratie, maar ik denk dat juist dat soort kwesties via meer democratische weg zouden moeten worden gaan. Migratie met een selectief belang zorgt altijd voor politieke en maatschappelijke onrust, wat uiteindelijk net zo goed ongunstig is voor het economische klimaat, zoals je nu al ziet gebeuren.

Ik ben benieuwd of de discussie binnen politiek en media nog een keer richting deze oplossing gaat.

153rd schreef op vrijdag 04 maart 2016 @ 10:20:
Waarom zou zo een lage (relatieve)hoeveelheid een volledige samenleving volledig kunnen ontwrichten? Wat zijn de (werkelijke) uitdagingen om deze te integreren(even een persoonlijk voorbeeld: mijn stiefmoeder in Amsterdam werd op een wachtlijst gezet voor vrijwilligers om vluchtelingen te helpen, aan helpende mensen genoeg lijkt mij, op basis van dit voorbeeld)?

Je hebt het probleem met absorptie capaciteit, ik neem even Nederland als voorbeeld:
- Hoe hoger het niveau van werkgelegenheid in een samenleving, dus te lager is de absorptie capaciteit.
Het gemiddelde niveau van een startkwalificatie in Nederland is er een op MBO4 niveau met een goede kennis van de Nederlandse taal, waarbij je moet nagaan dat MBO4 al soms het niveau haalt wat in het buitenland voor universiteit door moet gaan. Wil je deze mensen een baan geven, dan zal je dus eerst fors moeten investeren in deze groep qua tijd, moeite en geld in een klimaat waar de verzorgingsstaat al forse klappen krijgt.
- Hoe hoger het niveau van de verzorgingsstaat in een samenleving, des te lager is de absorptie capaciteit.
Het leven in Nederland is relatief gezien erg duur, het niveau van bijstand behoort tot een van de hoogste uitkeringen in het westen. Hoe meer mensen die het niveau niet halen qua arbeidsmarktkwalificaties, des te meer vallen er terug op uitkeringen waardoor deze mensen een netto verlies opleveren voor de samenleving. Zo'n verlies gaat ten koste van andere uitgaven (integratie, zorg, onderwijs, etc) of hogere belastingen.
- Hoe groter het culturele verschil, des te lager is de absorptie capaciteit.
Er is al genoeg gezegd over integratie en het is niet echt ontopic hier, maar kort gezegd zit er een enorm gat tussen meningen in Nederland wat een acceptabele manier van integratie zou moeten zijn. De bottom line is dat dit verschil in mening en verwachting tot veel politieke spanningen en daarmee onstabiliteit lijdt

Zie ook mijn betoog boven jouw quote, het probleem is niet zozeer opvang (waar we nog lang niet aan onze limieten zitten), maar het feit dat asiel de facto betekend dat ze uiteindelijk permanent hier blijven.

Je hebt daarnaast het probleem dat we ons focussen op deze groep van bijvoorbeeld 2 miljoen, eenmalig 2 miljoen is misschien niet het probleem, maar er zijn weinig indicaties dat het hier bij zal blijven. De migratiedruk zal komende tijd alleen nog maar toenemen, dat verplicht om ons niet alleen te fixeren op de huidige situatie.

[hexta]

153rd schreef op vrijdag 04 maart 2016 @ 12:37:
[...]


Sta mij toe om daar de dooddoener: "en heb je daar een bron van?" te gebruiken .

Ja, ik moet alleen eerlijk zeggen dat ik het getal niet meer uit mijn hoofd weet en even geen tijd heb om een bron te zoeken. Ik ga in mijn pauze even opzoek voor je!
(En dat is geen dooddoener, dat is een zeer terecht verzoek. )

[Shamalamadindon]

defiant schreef op vrijdag 04 maart 2016 @ 12:38:
maar voor hem zitten er nog miljoenen in kampen in Turkije of het M-O met veel sombere vooruitzichten.

Sorry maar ik blijf het herhalen, het probleem is juist dat dat niet zo is. In Turkije zit minder dan 20% in een vluchtelingenkamp en in Libanon zijn het meer sloppenwijken dan vluchtelingen kampen.

[IJzerlijm]

153rd schreef op vrijdag 04 maart 2016 @ 12:37:
[...]


Sta mij toe om daar de dooddoener: "en heb je daar een bron van?" te gebruiken .

http://ec.europa.eu/euros..._to_the_rest_of_the_world

Voor Nederland gaat er opvallend veel geld het land weer uit.

2013:
Nederland: 11,8 miljard het land uit op 735.000 immigranten (16.000 per persoon)
Duitsland: 14,9 miljard door 7 miljoen (2.128 per persoon)

Dan was 2013 wel een opvallend hoog bedrag, 2014 was een stuk lager. Ook kunnen de zaken zijn vertekend door vestiging van bedrijven, Luxemburg heeft een nog hoger bedrag per persoon.

[defiant]

Leo1010 schreef op vrijdag 04 maart 2016 @ 12:59:
Sorry maar ik blijf het herhalen, het probleem is juist dat dat niet zo is. In Turkije zit minder dan 20% in een vluchtelingenkamp en in Libanon zijn het meer sloppenwijken dan vluchtelingen kampen.

Mja, dan nog steeds klopt mijn punt, waarschijnlijk nog juist veel meer ...

[153rd]

IJzerlijm schreef op vrijdag 04 maart 2016 @ 13:00:
[...]


http://ec.europa.eu/euros..._to_the_rest_of_the_world

Voor Nederland gaat er opvallend veel geld het land weer uit.

2013:
Nederland: 11,8 miljard het land uit op 735.000 immigranten (16.000 per persoon)
Duitsland: 14,9 miljard door 7 miljoen (2.128 per persoon)

Dan was 2013 wel een opvallend hoog bedrag, 2014 was een stuk lager. Ook kunnen de zaken zijn vertekend door vestiging van bedrijven, Luxemburg heeft een nog hoger bedrag per persoon.

Dank voor de bron! En inderdaad, er gaat relatief veel geld Nederland uit. Op de totale som die nederland kwijt is aan bijstand valt dit echter nog mee denk ik zo (ik ga later op bronnenjacht ).
Even kort wat bronnetjes, hier, hier en hier voor meer details.

Hebben jullie overigens dit inteview gezien, van Merkel bij Anne Wil? Ik vind het enigszins opvallend dat, na haar interview ineens de pvda een 'luchtbrug') wil leggen tussen Turkije en Griekenland, na eerst het voorstel om vluchtelingen 'per kerende boot' terug te sturen naar turkije, of verkijk ik me hierin(dat de pvda wordt geinspireerd door Merkel)?

[ Voor 3% gewijzigd door 153rd op 04-03-2016 13:20 . Reden: -edit ]

[hexta]

IJzerlijm schreef op vrijdag 04 maart 2016 @ 13:00:
[...]


http://ec.europa.eu/euros..._to_the_rest_of_the_world

Voor Nederland gaat er opvallend veel geld het land weer uit.

2013:
Nederland: 11,8 miljard het land uit op 735.000 immigranten (16.000 per persoon)
Duitsland: 14,9 miljard door 7 miljoen (2.128 per persoon)

Dan was 2013 wel een opvallend hoog bedrag, 2014 was een stuk lager. Ook kunnen de zaken zijn vertekend door vestiging van bedrijven, Luxemburg heeft een nog hoger bedrag per persoon.

Bedankt. Dit is overigens nog een stuk meer dan ik me dacht te herinneren.

[Jay-P]

Dat is dan waarschijnlijk omdat het complete nonsens is wat Ijzerlijm beweert. Het is namelijk 2,7 miljard wat vanuit NL de EU uitgaat. Om daar een aantal immigranten aan te koppelen is al net zo onzinnig aangezien het hier ook gewoon (en waarschijnlijk veelal, maar ik doe geen uitspraken over cijfers die ik niet begrijp/van context kan voorzien) om NLers woonachtig in het buitenland gaat.

[begintmeta]

Lijkt me ook.

IJzerlijm schreef op vrijdag 04 maart 2016 @ 13:00:
...
Dan was 2013 wel een opvallend hoog bedrag, 2014 was een stuk lager. Ook kunnen de zaken zijn vertekend door vestiging van bedrijven, Luxemburg heeft een nog hoger bedrag per persoon.

Luxemburg heeft trouwen relatief ook een tien keer zo grote in het buitenland geboren bevolking Dan Nederland, Duitsland slechts twee keer.
Waarom fluctureert het bedrag eigenlijk zo sterk voor NL? Volgens het grafiekje 'Major remittance corridors' stroom vanuit Nederland veel loon naar Belgie en Duitsland, helaas staan kleinere stromen nergens duidelijk vermeld. De grootste stroom persoonlijke transfers is van Frankrijk nar Marokko en van Frankrijk naar Portugal.Dat zoveel Zwitserse werknemers in Frankrijk wonen had ik trouwens niet verwacht..

[ Voor 11% gewijzigd door begintmeta op 04-03-2016 14:00 ]

[noguru]

hexta schreef op vrijdag 04 maart 2016 @ 11:27:
[...]

Even lost van de rest van je posts, dat "terugdruppelen" is maar een gedeelte. Een enorm gedeelte vloeit weg naar het buitenland, naar familie.

En dat is nog los van het feit dat dit geld bij belastingbetalers vandaan komt die dat anders zelf naar de economie hadden laten "terugdruppelen" door het uit te geven. Dat wordt blijkbaar vergeten.
Er is daarom geen sprake van winst maar van herverdeling waarbij het aantal ontvangers groeit ten opzichte van het aantal gevers die het moeten opbrengen. En dat is natuurlijk wel de keerzijde van de "gratis geld" redenering die zou moeten aantonen dat vluchtelingen zichzelf terug betalen.

[Brent]

begintmeta schreef op vrijdag 04 maart 2016 @ 13:57:
Lijkt me ook.
Dat zoveel Zwitserse werknemers in Frankrijk wonen had ik trouwens niet verwacht..

Als je bij Geneve de grens over gaat, halveren opeens de vastgoedprijzen. Sowieso heeft Zwitserland hier last van, ook langs de Duitse grens. Zwitsers loon en in de EU wonen, dat is lekker bijtellen

[IJzerlijm]

Jay-P schreef op vrijdag 04 maart 2016 @ 13:53:
Dat is dan waarschijnlijk omdat het complete nonsens is wat Ijzerlijm beweert. Het is namelijk 2,7 miljard wat vanuit NL de EU uitgaat. Om daar een aantal immigranten aan te koppelen is al net zo onzinnig aangezien het hier ook gewoon (en waarschijnlijk veelal, maar ik doe geen uitspraken over cijfers die ik niet begrijp/van context kan voorzien) om NLers woonachtig/werkend in het buitenland gaat.

http://siteresources.worl...es/Factbook2011-Ebook.pdf pagina 189 staat het opgesplitst in uitgaand en binnenkomend van resp. buitenlanders in Nederland en buitenlanders in Nederland

Verschil was ongeveer 5 miljard in 2008 en in de 5 voorgaande jaren was dat aan het toenemen. En dit is alleen het geregistreerde geld, er is ook een hoop dat via informele wegen gaat en dat is eigenlijk alleen maar uitgaand.

[ Voor 7% gewijzigd door IJzerlijm op 04-03-2016 14:03 ]

[Jay-P]

IJzerlijm schreef op vrijdag 04 maart 2016 @ 14:02:
[...]


http://siteresources.worl...es/Factbook2011-Ebook.pdf pagina 189 staat het opgesplitst in uitgaand en binnenkomend van resp. buitenlanders in Nederland en buitenlanders in Nederland

Verschil was ongeveer 5 miljard in 2008 en in de 5 voorgaande jaren was dat aan het toenemen. En dit is alleen het geregistreerde geld, er is ook een hoop dat via informele wegen gaat en dat is eigenlijk alleen maar uitgaand.

Ja en wat is dan je punt in relatie tot dit topic? De mijne is namelijk dat die relatie niet tot nauwelijks te trekken is. Employees compensation outward flow moet je er natuurlijk niet bij optellen, hier hebben we het over buitenlanders die hier in NL werken, dat zijn dus geen 2de generatie Turken of asielzoekers waar we het over hebben. Workers remittances is discutabel naar gelang de precieze definitie hiervan, maar hier valt bijv. Ook de Nederlanders onder die goed geboerd hebben en een tweede huis in het buitenland hebben. Uiteindelijk blijft dus alleen migrants remittence over als enigzins representatief voor het punt dat je probeert te maken. Dan komen we uit op een verschil van rond de 2miljard, wat ook ongeveer overeenkomt met de flow van NL naar buiten de EU die in je eerste link te vinden was.

[Shamalamadindon]

http://www.keeptalkinggre...-with-refugees-to-europe/

Turkey blackmailed EU: either €3bn per year & EU accession or we send buses full with refugees to Europe

Neem de bron even met een grote korrel zout maar ik vind €3 billion/jaar best redelijk gezien het aantal vluchtelingen in Turkije.

[RekZ]

3 billion/jaar en alsnog iedereen de oversteek laten maken is lekker cashen voor Erdogan.

[Goner]

NiGeLaToR schreef op vrijdag 04 maart 2016 @ 11:30:
[...]
Ga je dan pogen ze te dwingen hun 'culturele erfgoed' overboord te gooien, of schikken we onze overtuigingen wat in om ruimte te geven?

Als hun 'culturele erfgoed' inhoudt dat ze bepaalde (grote) groepen mensen als minderwaardig kunnen beschouwen en wat erger is, behandelen, dan ja, dan moet er maar wat erfgoed overboord ... wat wil je dan, dat wij mee gaan doen ??

[Shamalamadindon]

Goner schreef op vrijdag 04 maart 2016 @ 17:48:
Als hun 'culturele erfgoed' inhoudt dat ze bepaalde (grote) groepen mensen als minderwaardig kunnen beschouwen en wat erger is, behandelen, dan ja, dan moet er maar wat erfgoed overboord ... wat wil je dan, dat wij mee gaan doen ??

Doen we feitelijk toch al? In ieder geval ongeveer 1/3de van de bevolking.

Indien je "bepaalde (grote) groepen mensen" vervangt door "vluchtelingen/immigranten/Arabieren/Moslims/etc".

[pedorus]

153rd schreef op vrijdag 04 maart 2016 @ 10:20:
Waarom zou zo een lage (relatieve)hoeveelheid een volledige samenleving volledig kunnen ontwrichten? Wat zijn de (werkelijke) uitdagingen om deze te integreren(even een persoonlijk voorbeeld: mijn stiefmoeder in Amsterdam werd op een wachtlijst gezet voor vrijwilligers om vluchtelingen te helpen, aan helpende mensen genoeg lijkt mij, op basis van dit voorbeeld)?

Dit is nu erg jammer dat ze niet kan helpen als vrijwilliger. Dan had ze je wellicht antwoord kunnen geven. Bij gebrek daaraan laat ik een andere vrijwilliger aan het woord, uit Duitsland:
[YouTube: https://www.youtube.com/watch?v=va9sBElkG_s]
En ook nog een groepje "kansenjongeren" laat zien wat het effect kan zijn.

Het gaat om concentraties en integratieproblemen die je met jouw globale berekening totaal over het hoofd ziet. Mocht je stiefmoeder die concentraties willen zien, dan hoeft ze alleen maar te verhuizen naar een ander stukje Amsterdam dat zwaar onvoldoende op deze kaart scoort. Er is gelijk al een voordeel dat ze zomaar een ton minder betaald voor exact hetzelfde huis. En ook een voordeel dat ze ervaringen opdoet, en dat ze die buurt kan helpen. Alleen maar voordelen.

Een andere concentratie was in Calais, hoe was de ervaring daar onder bewoners?
[YouTube: https://www.youtube.com/watch?v=UKAQX74yRyc]
Gezien de ontruimingen is Hoek van Holland nu een risicoplek geworden.

Mocht je nu meer van MSM houden, dan kun je in de plaats hiervan ook dit filmpje over This is London bekijken van Buitenhof. Ben Judah vindt London geen Engelse stad meer, en heeft als dakloze onder de brug geleefd samen met de migranten op kleine afstand van miljonairswoningen. Hij ziet Londen als een voorbode van wat hier ook kan gebeuren. Alle redenen om afgezien van het budgetverhaal geen massa-immigratie te willen.

153rd schreef op vrijdag 04 maart 2016 @ 13:16:
Hebben jullie overigens dit inteview gezien, van Merkel bij Anne Wil?

Reacties al genoeg op Youtube zelf als je een drukkere versie pakt..

[HallonRubus]

153rd schreef op vrijdag 04 maart 2016 @ 12:37:
[...]


Sta mij toe om daar de dooddoener: "en heb je daar een bron van?" te gebruiken .

http://www.theguardian.co...provides-a-vital-lifeline

According to the African Development Bank: “More than 30 million Africans (about 3% of Africa’s total population) are living outside their home countries. These remittance inflows have more than quadrupled since 1990, reaching $40bn in 2010. This represents about 3% of Africa’s total GDP.

40 mld. over 30 mln. is €1300, grofweg een netto maandsalaris aan de onderkant van de arbeidsmarkt, oftewel een twaalfde van een jaar inkomen.
http://nieuws.marokko.nl/...iljard-euro-naar-marokko/

Migranten in Europa hebben vorig jaar 97 miljard euro aan verdiensten naar hun landen van herkomst gestuurd.

Het meeste geld ging naar Oekraïne, Polen en Roemenië, maar er stroomde ook 6,5 miljard euro naar Nigeria, 5,6 miljard euro naar China en 5,5 miljard euro naar Marokko.

Volgens Wikipedia wonen er ong. 3 mln. Marokkanen in Europa, dus ongeveer €1800 pp/jaar. Maar veel van hen zijn jongeren.

Geen idee hoe betrouwbaar dit blogje is, maar de cijfers komen overeen met de andere bronnen.

https://ejbron.wordpress....ie-in-hun-herkomstlanden/

Oordeel zelf hoe significant deze bedragen zijn.

[153rd]

Ik reageer zondag /maandag 'even', excuses voor het ongemak.

[NiGeLaToR]

Goner schreef op vrijdag 04 maart 2016 @ 17:48:
[...]

Als hun 'culturele erfgoed' inhoudt dat ze bepaalde (grote) groepen mensen als minderwaardig kunnen beschouwen en wat erger is, behandelen, dan ja, dan moet er maar wat erfgoed overboord ... wat wil je dan, dat wij mee gaan doen ??

Niet elke stelling persoonlijk opvatten of op mij in dit geval projecten Vraag jezelf 's af wat we nu doen? Aparte zwemtijden, homo's uit asielopvang halen en andere minderheden apart houden/beschermen - dus ja, in zekere zin meegaan in dat gedachtegoed. Pragmatisch, of onderliggend niet goed? Ik denk het laatste, dus ja, duidelijker maken dat ze naast hun thuisland ook een stuk van de oude cultuur niet mee kunnen nemen als ze hier leven.

[Virtuozzo]

NiGeLaToR schreef op vrijdag 04 maart 2016 @ 22:45:
[...]


Niet elke stelling persoonlijk opvatten of op mij in dit geval projecten Vraag jezelf 's af wat we nu doen? Aparte zwemtijden, homo's uit asielopvang halen en andere minderheden apart houden/beschermen - dus ja, in zekere zin meegaan in dat gedachtegoed. Pragmatisch, of onderliggend niet goed? Ik denk het laatste, dus ja, duidelijker maken dat ze naast hun thuisland ook een stuk van de oude cultuur niet mee kunnen nemen als ze hier leven.

Dat is in veel opzichten ook het saillante in de parallellen die ontstaan, segregatie is een effect vanuit ontwikkelingen. Dat is nooit gezond.

Maar, laten we eerlijk zijn, de onderliggende politieke manoeuvres in deze worden ingegeven door - nog steeds - dezelfde reflexen om aan de ene kant tegenwicht te bieden aan, en aan de andere kant gebruik te maken van populisme. Het beeld is een saus van marketing, de realiteit is een politieke realiteit. Gevaarlijk, op zijn minst omdat je meegaat in methodologie. En dat, is een glijdende schaal die nauwelijks beheersbaar is.

Enfin, probeer dat maar eens uit te leggen aan een beroepspoliticus. De focus ligt op heel verklaarbare vereisten van eigen continuïteit. Partijen komen daar mee weg, het electoraat zit immers met de neus in de saus. Niet in de realiteit.

[Bartjuh]

Baserk schreef op vrijdag 04 maart 2016 @ 01:13:
[...]
Wat een zwakzinnig geleuter.
Zeker nog nooit gehoord van de 'armenzorg' in de 17e/18e eeuw?
Als in een 'uitkering' danwel 'armenbrood' van overheidswege?
[...]
Oh natuurlijk, de bijna 1 miljoen mensen die hebben aangemonsterd bij de VOC gingen alleen naar Texel.
Ongeveer 2/3 is niet teruggekomen weliswaar maar dat had weinig te maken met natuurlijke selectie.
Of je moet de gevolgen van bijv.stormen, zeeslagen danwel scheurbuik als natuurlijke selectie willen zien.
Maar dan begrijp je dus totaal niet wat 'natuurlijke selectie' inhoudt.

Gaaaaaaaapppp, van het uitzonderlijke naar het algemene gaan. Daar bewijs je niets mee

Daarnaast was de bemanning van de NL vlag schepen veelal hoofdzakelijk afkomstig uit andere landen (op de hoge rangen na), Nederlanders wisten wel beter, en buitenlanders hadden geen keus (of teruggaan naar huis, of doodgaan/pure armoede).

[NiGeLaToR]

Virtuozzo schreef op vrijdag 04 maart 2016 @ 22:53:


Enfin, probeer dat maar eens uit te leggen aan een beroepspoliticus. De focus ligt op heel verklaarbare vereisten van eigen continuïteit. Partijen komen daar mee weg, het electoraat zit immers met de neus in de saus. Niet in de realiteit.

Vrijwel elke politieke stroming heeft baat bij bepaalde conflicten in de samenleving - zo krijgen ze immers stemmen, dus niet alleen 'er mee weg komen' - maar wellicht zelfs 'bestaansrecht ontlenen aan'.

Dat is ook het meest zure, dat de politici die ik tot nu toe heb mogen meemaken enerzijds heel eerlijk en oprecht waren en anderzijds daarin te kennen gaven andere politici te bestrijden. Dus, electoraal gewin boven maatschappelijk gewin? Jazeker!

En in het midden zitten wij - in die samenleving, met de gebakken peren. Maar ook vluchtelingen, in een internationaal 'conflict' van belangen die op die schaal net zo worden uitgevochten. Hoofdrolspelers zijn bekend, globale doelen zijn bekend - maar niet alle spelers acteren er volledig naar en laten zich chanteren of hebben er baat bij gechanteerd over te komen.

Lang verhaal kort: je land zal maar in oorlog raken en je hebt hulp nodig, dan is het maar te hopen dat je niet ergens de inzet van een politicus wordt.

[Jay-P]

sdk16420 schreef op vrijdag 04 maart 2016 @ 21:12:

Oordeel zelf hoe significant deze bedragen zijn.

Significant voor welk vraagstuk ? Nederland heeft een problematisch hoog betalingsoverschot en last van een ontwrichtende influx aan migranten uit voornamelijk arme landen. In dat licht bezien zou je dit soort transacties juist moeten toejuichen en misschien wel stimuleren. Er zijn complete dorpen in Marokko die van dit soort monetaire hulp van familie uit het buitenland hun bestaansrecht ontlenen. Het is in wezen gratis en 100% efficiënte ontwikkelingshulp die voorkomt dat er nog meer mensen het idee krijgen in een rubber bootje de Middellandse Zee over te steken. Ok, gratis is natuurlijk discutabel aangezien de vraag natuurlijk ook is waar dit geld vandaan komt, uitkering/pensioen/salaris etc. Maar het lijkt mij dat de kans groot is dat dat niet Ali van 25 is die diplomaloos thuis in de WAO zit maar eerder de oudere wat meer vermogende 1ste generatie gastarbeider die toch zeker wel een of twee steentjes aan de Nederlandse economie heeft bijgedragen.

[Baserk]

Bartjuh schreef op vrijdag 04 maart 2016 @ 23:16:
...
Daarnaast was de bemanning van de NL vlag schepen veelal hoofdzakelijk afkomstig uit andere landen (op de hoge rangen na), Nederlanders wisten wel beter, en buitenlanders hadden geen keus (of teruggaan naar huis, of doodgaan/pure armoede).

Gaap, wéér geleuter.
Gedurende de meeste decennia dat de VOC voer, was het merendeel van de bemanning uit toenmalig NL.
Militairen aan boord kwamen wel vaker uit noord-Duitsland, Scandinavië en de Baltische staten. (Zie onderzoek van de heren Bruijn en Boxer).

[noguru]

Jay-P schreef op zaterdag 05 maart 2016 @ 00:32:
[...]


Significant voor welk vraagstuk ? Nederland heeft een problematisch hoog betalingsoverschot en last van een ontwrichtende influx aan migranten uit voornamelijk arme landen. In dat licht bezien zou je dit soort transacties juist moeten toejuichen en misschien wel stimuleren. Er zijn complete dorpen in Marokko die van dit soort monetaire hulp van familie uit het buitenland hun bestaansrecht ontlenen. Het is in wezen gratis en 100% efficiënte ontwikkelingshulp die voorkomt dat er nog meer mensen het idee krijgen in een rubber bootje de Middellandse Zee over te steken. Ok, gratis is natuurlijk discutabel aangezien de vraag natuurlijk ook is waar dit geld vandaan komt, uitkering/pensioen/salaris etc. Maar het lijkt mij dat de kans groot is dat dat niet Ali van 25 is die diplomaloos thuis in de WAO zit maar eerder de oudere wat meer vermogende 1ste generatie gastarbeider die toch zeker wel een of twee steentjes aan de Nederlandse economie heeft bijgedragen.

Nou nee. Wat betreft het gratis zijn, dat is meer dan discutabel, gewoon niet waar. En dit is wel een heel vreemde manier van ontwikkelingssamenwerking. Een soort van ontwikkelingssamenwerking waar we zelf geen enkele controle over hebben. Parachute beleid waarbij je een bak geld een bepaalde kant op gooit en dan maar afwachten waar het precies terecht komt en wat er mee gebeurd. Waardoor een best goed ontwikkeld land als Marokko relatief veel krijgt t.o.v. andere landen die het misschien meer nodig hebben.

[Jay-P]

Het is hooguit geld wat niet in Nederland uitgegeven wordt. Bovendien hebben we het hier niet over staatsgeld maar privé geld, waarom zouden we daar controle over moeten hebben. En nogmaals, waarom zou dat een probleem zijn. We geven in NL al meer geld uit aan alleen Chinese webshops. Er komt nog altijd een hoop meer binnen dan er uit gaat, meer dan goed is voor 'onze' EU economie. Er wordt een beetje gesuggereerd dat die paar miljard problematisch zou zijn voor de NLse economie maar dat is een bizarre voorstelling van hoe de economie werkt. Kijk eens naar de staatsschuld rond en na de banken crisis, dan hebben we het plots over een miljardje of 250.

[Goner]

NiGeLaToR schreef op vrijdag 04 maart 2016 @ 22:45:
[...]
Vraag jezelf 's af wat we nu doen?

Eh, ik reken mezelf niet tot die 'we' hoor ... ik vind persoonlijk die apartheids-maatregelen die je daar noemt al te droevig voor woorden ...

Aparte zwemtijden, homo's uit asielopvang halen en andere minderheden apart houden/beschermen - dus ja, in zekere zin meegaan in dat gedachtegoed.

Toegeven aan chantage zou ik het noemen ... maar ieder z'n mening

[ Voor 28% gewijzigd door Goner op 05-03-2016 18:41 ]

[153rd]

pedorus schreef op vrijdag 04 maart 2016 @ 19:23:
[...]

Ik heb even alleen de onderste gezien, van de vrouw in Calais. Toen heb ik even gekeken naar het kanaal, heb je gezien wat voor filmpjes hij allemaal post? Vervolgens heb ik gekeken naar de 'originele' bron en dit lijkt mij geen club die geheel objectief is(heb je overigens de reacties onder dat filmpje gezien ?). Om toch in te gaan op de inhoud(hoewel ik de bron niet helemaal vertrouw):

Op een zeker moment heeft ze het over een General Piquemal(06:22), waarna, ik bij een korte zoekopdracht
[...] met name kan vinden dat hij is gearresteerd i.v.m. demonstreren bij een pro-Pegida demonstratie. Ook dit lijkt me (puur op basis hiervan, heb verder geen kennis van zijn achtergrond) geen man wiens gedachtengoed ik als gematigd beschouw.

Over de situatie in Calais:
Ik vind het een klassiek voorbeeld van wat er gebeurd als je een hele grote groep kanslozen op een hoop gooit, er niet aan handhaving doet en vervolgens verbaasd bent over de gevolgen. Dit gebeurt overal, met alle mensen(ook dit zonder bron, maar de Favela's in Brazilie en ghetto's in Detroit lijken mij vergelijkbare dingen). Ook dit is IMO iets wat verwacht kan worden, ongeacht cultuur, achtergrond, religie, ras etc.

Reacties al genoeg op Youtube zelf als je een drukkere versie pakt..

Ik baseer mijn mening graag op de bron zelf, en niet op de reactie van mensen ergens op, vooral niet op internet als je het niet erg vindt .


Over de geldstroomdiscussie, hoewel het me zo minimaal lijkt dat het op het totaalbeeld eigenlijk niet relevant is(hoeveel van ons geld wel niet in een ander land? Zeker Nederland Exportland ). Zou het ook geen verhaal kunnen zijn van gastarbeiders die terug verhuizen en een pensioen in euro's ontvangen?

Edit: Hier de bron van het kanaal en zijn standpunten.

[ Voor 3% gewijzigd door 153rd op 07-03-2016 09:16 . Reden: unqoute eigen reactie - bron toegevoegd. ]

[DaniëlWW2]

Zullen we weer teruggaan naar migratie en ophouden over de VOC of handelsoverschotten?

[noguru]

153rd schreef op zondag 06 maart 2016 @ 05:28:
[...]

Ik heb even alleen de onderste gezien, van de vrouw in Calais. Toen heb ik even gekeken naar het kanaal, heb je gezien wat voor filmpjes hij allemaal post? Vervolgens heb ik gekeken naar de 'originele' bron en dit lijkt mij geen club die geheel objectief is(heb je overigens de reacties onder dat filmpje gezien ?). Om toch in te gaan op de inhoud(hoewel ik de bron niet helemaal vertrouw):

Op een zeker moment heeft ze het over een General Piquemal(06:22), waarna, ik bij een korte zoekopdracht
[...] met name kan vinden dat hij is gearresteerd i.v.m. demonstreren bij een pro-Pegida demonstratie. Ook dit lijkt me (puur op basis hiervan, heb verder geen kennis van zijn achtergrond) geen man wiens gedachtengoed ik als gematigd beschouw.

Over de situatie in Calais:
Ik vind het een klassiek voorbeeld van wat er gebeurd als je een hele grote groep kanslozen op een hoop gooit, er niet aan handhaving doet en vervolgens verbaasd bent over de gevolgen. Dit gebeurt overal, met alle mensen(ook dit zonder bron, maar de Favela's in Brazilie en ghetto's in Detroit lijken mij vergelijkbare dingen). Ook dit is IMO iets wat verwacht kan worden, ongeacht cultuur, achtergrond, religie, ras etc.

Helemaal mee eens, maar de problemen in Calais worden toch ook niet specifiek aan een cultuur of geloof gekoppeld. Of denk je echt dat ze het in Calais allemaal wel ok vinden als er een paar duizend joden en christenen in tentjes bivakkeren?

[...]


Ik baseer mijn mening graag op de bron zelf, en niet op de reactie van mensen ergens op, vooral niet op internet als je het niet erg vindt .


Over de geldstroomdiscussie, hoewel het me zo minimaal lijkt dat het op het totaalbeeld eigenlijk niet relevant is(hoeveel van ons geld wel niet in een ander land? Zeker Nederland Exportland ). Zou het ook geen verhaal kunnen zijn van gastarbeiders die terug verhuizen en een pensioen in euro's ontvangen?

De geldstroom discussie is begonnen als antwoord op de stelling dat vluchtelingen zichzelf terug betalen. Maar daar zijn inderdaad betere argumenten tegen te bedenken dan deze zijweg.

[153rd]

Nou, het stuk over Calais ging over het schijnbare probleem met hoge concentraties Neder-/buitenlanders, waar Jay-p het over had. Ik vind dat geen 'geldig ' voorbeeld.

Als ander voorbeeld hiervan liet hij de leefbarometer zien(en doelt Hij waarschijnlijk op de relatief lage beoordeling die wij als de Bijlmer, Rotterdam en bepaalde plekken in Utrecht en Den Haag krijgen).

Ik weet niet of het in dezelfde studie voorkomt, maar hebben we in dit topic het ook al niet gehad over mogelijke oorzaken hiervan? Ik vind het bijvoorbeeld best stom om een land als Griekenland wel noodpakketten te sturen, maar niet helpen met lange termijn oplossingen zoals onderwijs, en 'echte' integratie. Want ik heb het idee dat er niet wordt gedacht aan de fase na het AZC, over 3 maanden, een half jaar. Afgezien van hier en daar een nieuwsbericht over waar dit wel gebeurt, demonstrerende bewoners en vluchtelingen, en de problemen waarvoor deze kwestie zorgt in Europa hoor ik daar niks over. Of mis ik wat?

[defiant]

Morgen dus Europese top over de migratie crisis. Analisten in de pers zijn het er grotendeels over eens dat het waarschijnlijk gaat verlopen volgens de traditionele manier van besluitvorming in Europa, d.w.z. de druk wordt zo hoog opgevoerd dat iedereen uiteindelijk wel akkoord moet gaat met een matig compromis. De vraag is alleen of Turkije daar aan mee wil werken, dat wordt alom beschouwd als ze de meest onzekere factor.

Voor de individuele lidstaten rest daarna het compromis in overeenstemming te brengen met de nationale politieke en maatschappelijke situatie, daarover ben ik een stuk pessimistischer. Men kan straks gaan claimen dat er alleen echte vluchtelingen komen, maar de vraag is of er nog genoeg vertrouwen is na 6 maanden van chaos en crisis. In sommige oostblok landen zijn partijen met een duidelijke anti-migratie agenda aan de macht gekomen.

Uiteindelijk hangt het succes op iets langere termijn er vanaf in hoeverre kan worden uitgestraald dat de zaak onder controle is en de uiteindelijk vluchtelingenstroom gaat dalen. Die vooruitzichten daartoe blijven uitermate ongunstig, dus ik verwacht op niet al te lange termijn weer een nieuwe crises.

[alexbl69]

Er schijnt een akkoord te zijn met Turkije: http://www.nrc.nl/nieuws/...anpak-vluchtelingencrisis

Zal nog wel niet helemaal wakker zijn, maar ik begrijp niet echt wat ze nu hebben afgesproken. Iedere Syriër die illegaal naar Griekenland gaat, gaat terug naar Turkije. Maar in ruil daarvoor krijgen we een andere Syriër terug. En naast de ongetwijfeld astronomische uitvoeringskosten mogen we voor deze gunst ook nog eens 6 miljard per jaar aan de Turken betalen.

Welk punt mis ik hier?

[Goner]

alexbl69 schreef op dinsdag 08 maart 2016 @ 10:35:
Welk punt mis ik hier?

Dat Turkije ook nog lid van de EU gaat worden ... en dat we persvrijheid gaan afschaffen want daar houden ze niet van.

[Garyu]

alexbl69 schreef op dinsdag 08 maart 2016 @ 10:35:
Er schijnt een akkoord te zijn met Turkije: http://www.nrc.nl/nieuws/...anpak-vluchtelingencrisis

Zal nog wel niet helemaal wakker zijn, maar ik begrijp niet echt wat ze nu hebben afgesproken. Iedere Syriër vluchteling die illegaal naar Griekenland gaat, gaat terug naar Turkije. Maar in ruil daarvoor krijgen we een andere Syriër terug. En naast de ongetwijfeld astronomische uitvoeringskosten mogen we voor deze gunst ook nog eens 6 miljard per jaar aan de Turken betalen.

Welk punt mis ik hier?

Dat de Turken eindelijk de enorme stroom aan niet-oorlogs-vluchtelingen gaan indammen, en er een legaal alternatief voor oorlogsvluchtelingen komt, waardoor mensensmokkel niet meer interessant is. Het probleem dat daarmee opgelost wordt is niet zozeer de totale migratiestroom, maar wel de mensensmokkel.

Verder wordt er meer geld geinvesteerd in de regio (delen van Syrie bijvoorbeeld), om ook de migratie verder in te perken.

Willen we een echte oplossing, dan moeten we toch echt nadenken over hoe we de brandhaarden gaan indammen en tot rust brengen, zodat mensen niet meer willen vluchten. En dat gaat nog wel even duren, er spelen te veel belangen die over de rug van deze mensen worden uitgevochten .

[defiant]

Garyu schreef op dinsdag 08 maart 2016 @ 11:02:
Willen we een echte oplossing, dan moeten we toch echt nadenken over hoe we de brandhaarden gaan indammen en tot rust brengen, zodat mensen niet meer willen vluchten.

Hier zit hem het probleem, de voornaamste migratieredenen zullen in toenemende mate voortvloeien uit instabiliteit omtrent klimaatverandering en de economische transitie naar steeds hoger opgeleid werk. Klimaatverandering zorgt voor droogte/mislukte oogsten wat een van de belangrijkste triggers is voor conflicten en opstanden (Syrië is zo'n voorbeeld). De economische transitie naar steeds hoger opgeleid werk maakt een abrupt einde aan de belofte van een economische wonder in Afrika en het M-O, terwijl de populaties daar wel gigantisch exploderen.

De migratiedruk zal misschien op korte termijn afnemen met deze deal, maar het is op geen enkele manier een einde maken aan toekomstige migratie/vluchtelingenstromen. Integendeel.

[Virtuozzo]

defiant schreef op dinsdag 08 maart 2016 @ 11:25:
[...]

Hier zit hem het probleem, de voornaamste migratieredenen zullen in toenemende mate voortvloeien uit instabiliteit omtrent klimaatverandering en de economische transitie naar steeds hoger opgeleid werk. Klimaatverandering zorgt voor droogte/mislukte oogsten wat een van de belangrijkste triggers is voor conflicten en opstanden (Syrië is zo'n voorbeeld). De economische transitie naar steeds hoger opgeleid werk maakt een abrupt einde aan de belofte van een economische wonder in Afrika en het M-O, terwijl de populaties daar wel gigantisch exploderen.

De migratiedruk zal misschien op korte termijn afnemen met deze deal, maar het is op geen enkele manier een einde maken aan toekomstige migratie/vluchtelingenstromen. Integendeel.

Een woord: drukvat.

[Shamalamadindon]

Goner schreef op dinsdag 08 maart 2016 @ 10:39:
Dat Turkije ook nog lid van de EU gaat worden ... en dat we persvrijheid gaan afschaffen want daar houden ze niet van.

Iets wat mensen vaak even vergeten, als EU lid zou het een stuk moeilijker zijn om despotische shit uit te halen.

[IJzerlijm]

Leo1010 schreef op dinsdag 08 maart 2016 @ 14:09:
[...]
Iets wat mensen vaak even vergeten, als EU lid zou het een stuk moeilijker zijn om despotische shit uit te halen.

Hoe precies ? Gaat de EU politie de Turkse politie ervan weerhouden oppositiekranten te sluiten ? Zeker als de EU geen enkel mechanisme kent een lidmaatschap af te nemen en Turkije het een na grootste land van de EU zou zijn.

[Goner]

Leo1010 schreef op dinsdag 08 maart 2016 @ 14:09:
[...]
Iets wat mensen vaak even vergeten, als EU lid zou het een stuk moeilijker zijn om despotische shit uit te halen.

Lamenielache ! In Polen (EU lid) hebben ze de vrije pers ook al het zwijgen opgelegd ... en verder dan wat dreigementen komt Brussel niet.
(maar dat heeft niets met vluchetelingen te maken ...)

[Garyu]

Goner schreef op dinsdag 08 maart 2016 @ 14:39:
[...]

Lamenielache ! In Polen (EU lid) hebben ze de vrije pers ook al het zwijgen opgelegd ... en verder dan wat dreigementen komt Brussel niet.
(maar dat heeft niets met vluchetelingen te maken ...)

Polen =/= Turkije, of weiger je de verschillen te zien? Hongarije staat wat dat betreft waarschijnlijk nog dichter bij Turkije, maar ook daar is de hemel nog relatief blauw vergeleken met wat er in Turkije gebeurt (zenders uit de lucht, actieve censuur, invallen bij de media, etc.). Dat wat er in Polen aan de hand is staat niet eens zo ver van wat er in andere landen gebeurt. Nederland is in dezen echt niet roomser dan de paus.

[Virtuozzo]

Alsof Nederland anders is met de recente stroom van politieke benoemingen ...


Enfin, dat gezegd zijnde, binnen de Europese Unie en haar lidstaten heb je door de bank genomen tenminste mogelijkheden om op balans in te werken.

[DaniëlWW2]

Migratie mensen, migratie. Dus niet Turkije mag de EU in of welke landen zijn is er allemaal corrupt binnen de Europese Unie...

[defiant]

Aardig achtergrond artikel over de achterliggende problematiek rondom tekort aan kansen:

The World Has a Problem: Too Many Young People

AT no point in recorded history has our world been so demographically lopsided, with old people concentrated in rich countries and the young in not-so-rich countries.

[...]

Worldwide, young workers are in precarious straits. Two out of five are either not working or working in such ill-paid jobs that they can’t escape poverty, according to figures recently released by the International Labour Organization. In the developing world, where few can afford to be unemployed, most young workers have jobs that are sporadic, poorly paid and offer no legal protection; women are worse off.

[...]

What’s more, even modest education fuels ambition. Yet it can also frustrate those who can’t find work. Across the Middle East, where authoritarian rulers invested in education, youth unemployment is soaring — along with unrest.

Feitelijk sluit dit aan bij m'n eerder post, er is dus een enorme populatie explosie terwijl de wereldeconomie op allerlei fronten stagneert en de eisen aan werknemers steeds hoger komen te liggen. Wil je niet je hele leven in een laagbetaalde baan zonder enige zekerheid belanden, dan zul je aansluiting moeten vinden bij een skillset waarmee je globaal competitief bent. Dit fenomeen treft zowel het westen als de opkomende economieën, kijk bijvoorbeeld naar jeugdwerkeloosheid in Europa of de krimpende kansen voor mensen met een baan die op het punt staat geautomatiseerd of geoutsourced te worden.

In het artikel komen ze met dit idee:

The worldwide age divide makes migration — along with job creation in the global south — critical to balancing the world demographically, according to Rainer Münz, head of research and development at the Erste Group Bank in Brussels. Mr. Münz proposes what he calls a system of “demographic arbitrage,” with industrialized countries competing for talent from elsewhere. Even China, he maintains, will have to enter that race.

“A demographic arbitrage between aging societies with a shrinking work force and youthful societies would be good thing, if the whole thing could be managed,” he said.

Met alle problemen met migratie in het heden en in het verleden in combinatie met de verziekte verhouding tussen politici/elite en de burger, zullen zulke plannen op weinig politieke draagkracht kunnen rekenen. Sterker, het bestaan van zulke ideeën zal het wantrouwen alleen maar bevorderen.

Ik ben overigens van mening dat dit soort problemen om hele ander oplossingen vragen die structureel veel duurzamer en bovendien veel menselijker zijn.

‘Vluchtelingen massaal terugsturen kan helemaal niet’
[...]
Dat terugsturen van vluchtelingen, zegt Grütters, is in strijd met het vluchtelingenverdrag en het Europese recht. Dat bepaalt immers dat een vluchteling in het land van eerste aankomst (Griekenland in dit geval) asiel moet kunnen aanvragen en dat impliceert een individuele beoordeling. Als je hen toch terugstuurt zonder de asielaanvraag inhoudelijk te behandelen, „ga je uit van de veronderstelling dat je asiel kunt aanvragen in Turkije. Maar dat kan helemaal niet”.

Turkije heeft namelijk weliswaar het Vluchtelingenverdrag van 1951 ondertekend, maar dat betrof alleen de situatie van de Europese vluchtelingen ten gevolge van de Tweede Wereldoorlog. In het Aanvullend Protocol van 1967 is de mogelijkheid van bescherming voor vluchtelingen wereldwijd geregeld, maar dat heeft Turkije niet ondertekend.

Ik wel benieuwd naar de bewegingen op dit vlak, zoals al wel eerder aan de orde gekomen in de topic stamt de Europese steun voor dit soort verdragen uit een tijd dat we zelf nauwelijks vluchtelingen kregen en vooral met de vinger naar andere landen wezen. Gezien de toekomst van steeds meer migranten in steeds grotere aantallen is aanpassing van dit soort verdragen denk ik onvermijdelijk, de nadruk moet meer komen te liggen op snelle bescherming en basisbehoeften die veel minder afhankelijk zijn van het gastland.

Een structurele oplossing daarentegen is, zoals ook net al genoemd, gewenst, maar ik zie 't somber in.

[HallonRubus]

defiant schreef op dinsdag 08 maart 2016 @ 20:47:
Dit fenomeen treft zowel het westen als de opkomende economieën, kijk bijvoorbeeld naar jeugdwerkeloosheid in Europa of de krimpende kansen voor mensen met een baan die op het punt staat geautomatiseerd of geoutsourced te worden.

The worldwide age divide makes migration — along with job creation in the global south — critical to balancing the world demographically

Wacht, dus de oplossing voor een probleem dat we hier al hebben, is om nóg meer mensen die nóg lager geschoold zijn en masse binnen te halen?

En daarnaast, laten we eerst maar eens een miljoen vluchtelingen aan het werk proberen te helpen ipv de demografische ellende in Afrika en het Midden-Oosten 'op te lossen'.

[SPee]

sdk16420 schreef op dinsdag 08 maart 2016 @ 22:42:
[...]


[...]
Wacht, dus de oplossing voor een probleem dat we hier al hebben, is om nóg meer mensen die nóg lager geschoold zijn en masse binnen te halen?

En daarnaast, laten we eerst maar eens een miljoen vluchtelingen aan het werk proberen te helpen ipv de demografische ellende in Afrika en het Midden-Oosten 'op te lossen'.

Volgens mij gaat het meer dat de werkloze jongere uit het zuiden (met opleiding) naar het noorden voor werk gaan. Maar dat lukte ook niet met jongeren uit Zuid-Europa.
En je krijgt dan het probleem van overbevolking in het noorden. Er komt dan ruimtegebrek en daar moet dan een oplossing voor woorden gevonden, wat dan als getto vorming in flatjes zal manifesteren. Dat is in de Bijlmer al niet bevallen, dus dat zal met nr. 2 ook niet het geval worden.
Een alternatief zoals outsourcing lukt ook niet goed. De enige bekende vorm is naar India, maar daar is de hulp aan de bevolking ook beperkt. Een deel plukt daar de vruchten van, maar die kunnen het andere deel dan weer uitbuiten. Wat je ook niet wil.

En zulke voorstellen gaan enkel uit van de economische impact en wat het beste is "voor de economie". Hoe een nationaliteit of land verpest wordt, gaan ze niet over. Terwijl nu met die toestroom pijnlijk duidelijk wordt, dat de eigen nationaliteit toch zeer belangrijk blijkt. We zijn nog steeds "Nederlandse" en niet "Europese". Dat wil men nu (en zeker na de toestroom van polen en hongaren) nog meer beschermen..

[Rubberen]

Voor asielzoekers wordt het vrijwel onmogelijk om nog via de Balkanlanden Noord- en West-Europa te bereiken. Slovenië heeft vanaf middernacht de grenzen gesloten en andere landen op de Balkanroute volgen dat voorbeeld. Het wordt nu dringend tijd dat de Europese leiders met een echt plan komen, anders dreigt Griekenland een groot migrantenkamp te worden.

Vanaf middernacht laat Slovenië aan zijn zuidelijke grens alleen nog mensen met geldige papieren en "humanitaire noodgevallen" door. Het merendeel van de asielzoekers kon echter geen geldig visum aanvragen in hun thuisland; zij komen er dus niet door.

Buurland Servië heeft kort na de beslissing van Slovenië aangekondigd om net hetzelfde te doen aan de grens met Macedonië en Bulgarije, "waardoor de route door de Balkan praktisch afgesloten is". Ook Kroatië zal de grens sluiten voor mensen zonder papieren, zo verklaarde de minister van Binnenlandse Zaken. Aan het begin van de Balkanroute had Macedonië eerder al de grens afgesloten met Griekenland.

Andere landen op de route, onder meer Oostenrijk, Hongarije en Slovakije schroeven dan weer de grenscontroles fors op.

....
-------------------------------------------

Opnieuw worden er individuele beslissingen gemaakt die nogmaals aantonen hoe slecht de samenwerking verloopt tussen de landen in de EU.

Ongetwijfeld zal de druk nu nog verhogen op Griekenland, en wie weet hoe diep dit land zal zakken? Aan de andere kant lijkt het nu wel geografisch gezien een stuk onlogischer om een route via turkije te verkiezen aangezien die route nu volledig dicht lijkt te zitten.

Natuurlijk is dit enkel het probleem verplaatsen, naar wellicht de route langs libië.


*volledig artikel: http://deredactie.be/cm/v...and/2.39637?eid=1.2595104

[begintmeta]

Tijd voor bootjes van Griekenland naar Italie, waarna Frankrijk, Zwitserland en Oostenrijk ook daar de boel dichtgooien? Bootjes goenoeg in Griekenland....

[De_Bastaard]

Ik las dat bootjes van Albanie naar Italie wel een optie zou kunnen zijn idd.

[defiant]

De Volkskrant heeft het nu ook opgepikt:

Vluchtelingenprobleem? Het ergste moet nog komen
[...]
De conclusie van dit alles? We moeten de komende decennia serieus rekening houden met blijvende substantiële mondiale migratiestromen. De politiek zal hierin moeten kiezen: hoeveel van die mensen laten we toe?
[...]
Wat betekenen deze ontwikkelingen voor ons land op lange termijn? Voor ons onderwijs, onze arbeidsmarkt, veiligheid en woningmarkt? Wat kan in het licht van die effecten gezegd worden over de draagkracht van onze samenleving? En ook: welke onorthodoxe maatregelen zijn denkbaar? De uitkomsten van dat programma moeten vrijgegeven worden voor een publiek debat dat verder reikt dan de vraag hoe we de komende zomer doorkomen.

Tja, en over de rol van de politiek:

En uiteindelijk dienen zij als onderbouwing voor de politieke besluitvorming. 'Waarom hebben ze me dat niet eerder verteld?', verzuchtte VVD-fractievoorzitter Zijlstra toen de vluchtelingenstroom in volle omvang zichtbaar werd. Die vraag kan geen enkele politicus zich nog stellen. Vrij naar Gerard Reve geldt hier immers: het is gezegd, het is niet onopgemerkt gebleven.

Ik denk dat menig politicus die vraag nog heel erg vaak voor het oog van pers en burger zal stellen.

[Rukapul]

defiant schreef op dinsdag 08 maart 2016 @ 20:47:
Gezien de toekomst van steeds meer migranten in steeds grotere aantallen is aanpassing van dit soort verdragen denk ik onvermijdelijk, de nadruk moet meer komen te liggen op snelle bescherming en basisbehoeften die veel minder afhankelijk zijn van het gastland.

Als je dit doordenkt dan werkt dat niet tenzij je mensen fysiek opsluit in kampen. Immers is in een rijke maatschappij een basaal veilig bestaan mogelijk te 'verbeteren' met een plek in de randen van de maatschappij waarvan het effect van dat laatste desastreus zal zijn op diezelfde maatschappij.

De beste gastlanden zijn dus veilige landen met het laagste GDP per capita. Rijke landen kunnen dit betalen. Voorbeeld GDP/capita (cijfers uit 2009):
• Syrie: $1,821
• Oekraine: $2,109
• Turkije: $9,290
• Polen: $12,662
• Griekenland: $17,657
• Nederland: $44,333

Het is dus volstrekt duidelijk waar je mensen een veilig heenkomen moet bieden om tijden van conflict uit te zingen.

Rubberen schreef op woensdag 09 maart 2016 @ 14:34:
Het wordt nu dringend tijd dat de Europese leiders met een echt plan komen, anders dreigt Griekenland een groot migrantenkamp te worden.

Als Griekenland het slimmer had gespeeld (zie Turkije) dan had ze er werk en inkomsten voor haar bevolking uit kunnen slepen door opvang te regelen met Europees geld.

[ Voor 16% gewijzigd door Rukapul op 09-03-2016 21:02 ]

[De_Bastaard]

Prachtige deal hebben ze gemaakt daar in Brussel . Geef Erdogan nog wat meer geld om wapens te maken, zodat hij vervolgens nog wat meer mensen in eigen land kan onderdrukken.

[ Voor 62% gewijzigd door De_Bastaard op 10-03-2016 12:53 ]

[Verwijderd]

De_Bastaard schreef op donderdag 10 maart 2016 @ 12:53:
[afbeelding]

Prachtige deal hebben ze gemaakt daar in Brussel . Geef Erdogan nog wat meer geld om wapens te maken, zodat hij vervolgens nog wat meer mensen in eigen land kan onderdrukken.

Zouden er straks ook mensen opstaan en zeggen dat het allemaal "onze" schuld en "onze" verantwoordelijkheid is wanneer straks in Turkije de hel los barst en we er nog een vluchtelingenstroom bij hebben?

Rant

[ Voor 31% gewijzigd door DaniëlWW2 op 10-03-2016 20:51 ]

[NiGeLaToR]

Verwijderd schreef op donderdag 10 maart 2016 @ 19:16:

Rant

En niet omdat ik niet geloof in de EU, maar wel in de huidige vorm.

Vluchtelingen zullen er altijd blijven, maar als we daar na 3-4 jaar geen antwoord op kunnen verzinnen en vervolgens gechanteerd worden door de volgende dictator dan houdt het wel op. De EU lijkt als fundament bureaucratie en schuldgevoel te hebben. Daar hebben zelfs de meeste vluchtelingen geen bal aan op het moment.

[ Voor 8% gewijzigd door DaniëlWW2 op 10-03-2016 20:51 ]

[defiant]

Het wordt interessant om te zien wat er in Duitsland gebeurd na de verkiezingen, maar ook om te zien dat de leidende rol van Duitsland in Europa niet meer zo vanzelfsprekend is, getuige het volgende bericht:

Merkel veroordeelt sluiten van Balkanroute

Volgens de Duitse bondskanselier Angela Merkel is het 'geen oplossing' dat sommige landen hun grens volledig hebben gesloten voor vluchtelingen. Dit hadden ze niet 'unilateraal' mogen besluiten, zegt ze op de Duitse radio: er had overleg met de hele Europese Unie moeten plaatsvinden. Nu wordt Griekenland volgens Merkel in een 'erg moeilijke situatie' gebracht.

Als het niet zo triest was, is het natuurlijk ironisch dat Duitsland anderen ervan beschuldigd niet unilateraal te handelen in de vluchtelingencrisis. Dat wordt ook wel duidelijk in het volgende opinie artikel:
Merkel is onderweg de volgers kwijtgeraakt: De Duitse motor achter de Europese samenwerking is vastgelopen op het vluchtelingenvraagstuk.

[Verwijderd]

NiGeLaToR schreef op donderdag 10 maart 2016 @ 19:27:
[...]


En niet omdat ik niet geloof in de EU, maar wel in de huidige vorm.

Vluchtelingen zullen er altijd blijven, maar als we daar na 3-4 jaar geen antwoord op kunnen verzinnen en vervolgens gechanteerd worden door de volgende dictator dan houdt het wel op. De EU lijkt als fundament bureaucratie en schuldgevoel te hebben. Daar hebben zelfs de meeste vluchtelingen geen bal aan op het moment.

Het hele EU project was heel leuk, totdat we, zegge, 1 munt gingen voeren icm open grenzen. Dat is het allerdomste wat ze hadden kunnen doen gezien de verschillen in oa welvaart van veel Europese landen. Ik zie het in ieder geval niet meer goed komen, al helemaal niet omdat er nog steeds mensen die roepen dat we maar gewoon nog "meer" EU nodig hebben. Ja, dat zal het vast wel oplossen.

*knip* het is je echt wel bekend waar je met vragen of commentaar op moderatie moet zijn.

[ Voor 8% gewijzigd door gambieter op 10-03-2016 22:38 ]

[Rubberen]

In belgië is er momenteel een programma bezig, die bekende vlamingen volgt in gebieden waar vele vluchtelingen van afkomen. Er zijn al 2 afleveringen geweest, van telkens een uurtje. Het programma noemt 'terug naar eigen land'.

Het geeft wel een goeie kijk op de situatie weer, en ook de discussies tussen de bv's zijn diegene die mensen dagelijks voeren.

Echt wel een aanrader!

Om het te kunnen kijken, zal je wellicht wel moeten registreren op de website.

Site:http://www.vier.be/volledige-afleveringen
Even naar beneden scrollen

[Shamalamadindon]

Naar voorbeeld van "Rot op naar je eigen land" en "Go Back to Where You Came From".

[ph4ge]

Rukapul schreef op woensdag 09 maart 2016 @ 20:59:
Als Griekenland het slimmer had gespeeld (zie Turkije) dan had ze er werk en inkomsten voor haar bevolking uit kunnen slepen door opvang te regelen met Europees geld.

Ik zie de headlines al: "weer meer geld naar Grieken." Nee, voor zowel het anti-EU kamp als de huidige regerende partijen is dat geen optie, om hele andere redenen.

Onder druk van dit soort sentimenten worden de problemen veel groter dan dat ze zijn en profiteren types als Poetin en Erdogan er nog eens extra van.

[Cobb]

Turkije bij de EU, of visumvrij reizen zet de deuren wagenwijd open voor de koerden in Turkije die zich onderdrukt voelen of onderdrukt worden. Ik mag toch hopen dat daar ook aandacht aan wordt besteed.

[Shamalamadindon]

Hoe precies? Wat hindert hen nu dan om op een bootje naar Griekenland te stappen en asiel te claimen?

[Cobb]

Omdat ze weten dat het heel erg moeilijk is om je verblijf te legaliseren vanuit de illegaliteit, als een EU burger gaat dat straks een stuk makkelijker legaal.

[DaniëlWW2]

Ten eerste is er voorlopig alleen een principeakkoord en moeten de details nog worden uitgewerkt. Hollande heeft al gezegd dat de Turkse paspoorten eerst verbeterd moeten worden en dat kan nog wel even duren. Is dat geregeld dan is er spraken van een beperkte doaneunie waar vrij reizen in is vastgelegd. Verhuizen niet. Dat komt pas ter sprake bij een lidmaatschap en die onderhandelingen kunnen eindeloos uitgerekt worden. Het moment dat Assad de boel weer onder controle heeft in het westen van Syrie is het moment dat de vluchtelingenstroom zal afnemen. Dan verliest Erdogan haar onderhandelingspositie en moeten ze opeens conformeren aan EU eisen.

Nee, ik verwacht Turkije niet als EU lid in de komende jaren...

[Malarky]

'Helaas' zijn Eritreeërs nog steeds de grootste groep na de Syriërs in 2016. Zoals al eerder aangegeven werkt mijn partner bij het COA en hebben die eigenlijk de grootste moeite met die groep blijvers. Ze staan cultureel zo tegenover westerlingen, daar vallen de Afghanen nog bij in het niet.

Of het nu een totaal gebrek aan hygiëne is of respect voor welke vrouw dan ook, zelfs een geheel gemis aan ambitie hoort erbij. Ambitie is gewoon geen onderdeel van die Afrikaanse cultuur, dus wat je ook met ze probeert qua studie en scholing het is trekken, duwen en sjorren. Velen zullen zich onherroepelijk bij hun Somalische contingent genoten in de chronologische bijstand voegen.

Laat duidelijk zijn: positieve uitzonderingen zijn er altijd en overal, maar het gaat om de grote gemiddelden in de grote groepen.

Leo1010 schreef op dinsdag 08 maart 2016 @ 14:09:
[...]


Iets wat mensen vaak even vergeten, als EU lid zou het een stuk moeilijker zijn om despotische shit uit te halen.

Kom nou toch Ik heb Balkende persoonlijk de vraag kunnen stellen of hij vanuit zijn principes wel eens Berlusconi ergens over persoonlijke heeft willen/kunnen aanspreken. Zijn antwoord: "We kunnen veel zeggen over Silvio, maar toen mijn vader overleed was hij de eerste die mij belde"

Italië heeft in de tijd van Berlusconi laten zien wat een lachertje de EU is het op gebied van principes en moraal. Daardoor leidt Polen en Hongarije niet meer tot verbazing en slaat zo'n opmerking over Turkije al helemaal kant nog wal.

[ Voor 44% gewijzigd door Malarky op 14-03-2016 12:24 ]