Migratie van vluchtelingen naar Europa - Deel 3

[DaniëlWW2]

Malarky schreef op maandag 14 maart 2016 @ 12:18:
'Helaas' zijn Eritreeërs nog steeds de grootste groep na de Syriërs in 2016. Zoals al eerder aangegeven werkt mijn partner bij het COA en hebben die eigenlijk de grootste moeite met die groep blijvers. Ze staan cultureel zo tegenover westerlingen, daar vallen de Afghanen nog bij in het niet.

Of het nu een totaal gebrek aan hygiëne is of respect voor welke vrouw dan ook, zelfs een geheel gemis aan ambitie hoort erbij. Ambitie is gewoon geen onderdeel van die Afrikaanse cultuur, dus wat je ook met ze probeert qua studie en scholing het is trekken, duwen en sjorren. Velen zullen zich onherroepelijk bij hun Somalische contingent genoten in de chronologische bijstand voegen.

Laat duidelijk zijn: positieve uitzonderingen zijn er altijd en overal, maar het gaat om de grote gemiddelden in de grote groepen.

Ik zou niet van een Afrikaanse cultuur spreken. Het is een vrij groot continent waar contacten tussen de verschillende uithoeken eigen uit de late negentiende/begin twintigste eeuw stammen. Het is nog een stapje verder dan zeggen dat er een Europese cultuur is.

Eritrea is gewoon een verschrikkelijk land waar je geen toekomstperspectief hebt en ook geen enkele motivatie om een perspectief voor je te scheppen. Achterdocht is een overlevingstechniek. Daarnaast zijn er nog andere culturele factoren. Dit is uiteindelijk een probleem van de westerse gedachte (zowel liberaal als socialistisch) dat alle mensen in principe gelijk zijn en met de mogelijkheden mensen zich ver kunnen ontwikkelen en boven afhankelijkheden en armoede kunnen ontstijgen. Voor grote delen van Europa en Noord-Amerika geld dit tot zekere hoogte, voor de rest van de wereld heel wat minder.

Het resultaat is vanuit Europese optiek een tragedie. Ze blijven in Eritrea en hebben naar onze maatstaven een verschrikkelijk leven of ze komen hier en mislukken wat neerkomt op een verschrikkelijk leven vanuit onze optiek, niet vanuit die van de Eritreeër vermoed ik zo.

[Virtuozzo]

DaniëlWW2 schreef op maandag 14 maart 2016 @ 12:55:
[...]


Ik zou niet van een Afrikaanse cultuur spreken. Het is een vrij groot continent waar contacten tussen de verschillende uithoeken eigen uit de late negentiende/begin twintigste eeuw stammen. Het is nog een stapje verder dan zeggen dat er een Europese cultuur is.

Eritrea is gewoon een verschrikkelijk land waar je geen toekomstperspectief hebt en ook geen enkele motivatie om een perspectief voor je te scheppen. Achterdocht is een overlevingstechniek. Daarnaast zijn er nog andere culturele factoren. Dit is uiteindelijk een probleem van de westerse gedachte (zowel liberaal als socialistisch) dat alle mensen in principe gelijk zijn en met de mogelijkheden mensen zich ver kunnen ontwikkelen en boven afhankelijkheden en armoede kunnen ontstijgen. Voor grote delen van Europa en Noord-Amerika geld dit tot zekere hoogte, voor de rest van de wereld heel wat minder.

Het resultaat is vanuit Europese optiek een tragedie. Ze blijven in Eritrea en hebben naar onze maatstaven een verschrikkelijk leven of ze komen hier en mislukken wat neerkomt op een verschrikkelijk leven vanuit onze optiek, niet vanuit die van de Eritreeër vermoed ik zo.

Vergeet iets anders niet, een aspect wat vanuit algemeen westers perspectief extreem moeilijk voorstelbaar is: binnen de amalgamen van plaatselijke culturen is er sprake van duidelijk cultureel-historisch internaliseren van gedrag als risicodragend. Initiatief nemen is bijvoorbeeld iets wat ooit lonend was, echter over meerdere generaties van destabilisatie en gulzig-excessieve controle omgeslagen is tot het omgekeerde.

Malarky's partner zou misschien kunnen overwegen om contact op te nemen met bijvoorbeeld MSF om toegang te verkrijgen tot hun studies van de regio, al was het maar om inzicht te verkrijgen in het ontstaan van verstoorde dynamiek wat ten grondslag ligt aan heel wat structurele struikelblokken die in de weg staan van omgang met problematiek zowel daar als hier.

[Malarky]

Virtuozzo schreef op maandag 14 maart 2016 @ 13:06:
[...]

Malarky's partner zou misschien kunnen overwegen om contact op te nemen met bijvoorbeeld MSF om toegang te verkrijgen tot hun studies van de regio, al was het maar om inzicht te verkrijgen in het ontstaan van verstoorde dynamiek wat ten grondslag ligt aan heel wat structurele struikelblokken die in de weg staan van omgang met problematiek zowel daar als hier.

Dank, zal is kijken

Mona Keizer op Twitter:

Als dit waar is: schaamteloos; per direct aanvraag weigeren en uitzetten.

Ja, dit is waar Mona. Eritreeërs mogen op lange termijn dan voor hoofdbrekens zorgen (want die blijven), de Balkanners zijn dat op korte termijn. Hordes straatjongeren zijn Nederland binnengekomen, die al jaren crimineel waren voordat ze deze kant op kwamen. Ik heb talloze verhalen uit eerste hand van hoe slecht hun invloed is in de opvang op de kinderen uit Syrië en andere landen die gewoon in een fatsoenlijk gezin zijn grootgebracht. Geweld, diefstal en vooral handel in drugs in alcohol: het wordt allemaal openlijk bedreven. Ze kennen uitstekend hun rechten en weten hun procedures maximaal te rekken.

Probleem is dat de onschuldige kinderen tegen deze jong volwassenen opkijken, die jarenlange straat ervaring stralen ze namelijk goed uit en dat dwingt respect af. Ze schuwen geweld zeker niet en weten dat ook heel duidelijk te maken. Als de politie richting een AZC moet, is het zeer bovengemiddeld vaak om Balkanners.

Mijn vriendin is eind vorig jaar op de opvang aangevallen met een groot binnengesmokkeld mes door een Albanees. Volslagen uit het niets, bij het wakker wekken van de kinderen. Jongen was al weer vrij en overtrad zijn gebiedsverbod in het desbetreffende AZC al voordat mijn vriendin er s'nachts overeen was.

Wat het COA nu als beleid heeft is de jongste en meest gevoelige kinderen voor deze slechte groepsdynamiek, overplaatsen naar zeer kleinschalige opvang of op zoek te gaan naar pleegouders. Maar daarnaast doorgewinterde criminelen allemaal bij elkaar in 1 kansloos uitzet kampement zetten zou zeker een goede tweede zijn.

Het is een schandaal dat onze doorgewinterde politici anno maart 2016 nog steeds niet op de hoogte zijn van deze problematiek. Kom op mensen, dit is allemaal algemeen bekend bij het COA Nederland breed, en daar werken tegenwoordig toch heel wat (beleids)mensen. Als je er in Den Haagt niet van op de hoogte bent, kun je er ook geen effectief beleid tegen maken.

Het zal er wel mee te maken krijgen dat we er in Nederland een vieze smaak van in de mond krijgen als we mensen in groepen gaan indelen op risico. Laten we dan maar net doen alsof elke asielzoeker exact dezelfde kansen en risico's met zich meebrengt, ongeacht afkomst. Leren van het verleden en de statistiek gaat natuurlijk te ver.

Ze zouden voor de grap eens een enquête moeten houden onder de Albanezen in de opvang, hoeveel het moreel fout vinden om voedsel te stelen of te stelen van rijkeren. Zal mij niets verbazen als de meerderheid het gore lef en brutaliteit heeft om gewoon in te vullen dat ze vinden dat dat volstrekt is toegestaan.

[ Voor 41% gewijzigd door Malarky op 14-03-2016 14:47 ]

[Shamalamadindon]

Malarky schreef op maandag 14 maart 2016 @ 14:35:
Ze zouden voor de grap eens een enquête moeten houden onder de Albanezen in de opvang, hoeveel het moreel fout vinden om voedsel te stelen of te stelen van rijkeren. Zal mij niets verbazen als de meerderheid het gore lef en brutaliteit heeft om gewoon in te vullen dat ze vinden dat dat volstrekt is toegestaan.

Misschien even goed om in gedachten te houden dat de kans zeer klein is dat een rijk iemand in Albanië dat eerlijk verdiend heeft.

Wat betreft dat artikel hierboven, waarom eigenlijk magnetron maaltijden? Lijkt mij dat vers goedkoper is toch? En ik vind dat het kleine stukje aan het einde van dat artikel ook aandacht verdiend.

[Malarky]

Leo1010 schreef op maandag 14 maart 2016 @ 15:09:
[...]

Wat betreft dat artikel hierboven, waarom eigenlijk magnetron maaltijden? Lijkt mij dat vers goedkoper is toch? En ik vind dat het kleine stukje aan het einde van dat artikel ook aandacht verdiend.

In de opvang voor minderjarigen is er gewoon sprake van een moneycard waar wekelijks een zelfde bedrag op gestort wordt. Iedereen koopt en kookt zelf zijn eten.

Als je aanvraag verblijfsvergunning is afgewezen ga je naar andere opvang, kan me voorstellen dat je daar niet meer vrij je eten kan en mag kopen.

[Shamalamadindon]

Dan volg ik niet waarom het COA gratis magnetron maaltijden uitgeeft of waarom ze met die moneycard niet gewoon eten gaan kopen? Of haal ik dingen door elkaar?

[Malarky]

Leo1010 schreef op maandag 14 maart 2016 @ 15:40:
Dan volg ik niet waarom het COA gratis magnetron maaltijden uitgeeft of waarom ze met die moneycard niet gewoon eten gaan kopen? Of haal ik dingen door elkaar?

Lees hier dat het COA in het nieuw geopende opvangcentrum in Oss begonnen was met magnetron maaltijden, maar daar ondertussen ook alweer mee gestopt is.

De Albanezen in kwestie hebben eerst 20 jaar in Duitsland uit de staatsruif gevreten en komen nu hier hun tijdelijke kansen beproeven. . Het klopt dat de asielzoekers niet heel veel geld per week krijgen, maar gratis studie en opleiding hoort daar dan weer wel bij. Ook kleding wordt massaal geleverd bij COA opvangcentra. Uitjes die personeel doen met mensen in opvang worden uiteraard ook bekostigd uit een COA budget. Als iemand echt te weinig eten heeft is er ruimte om kosteloos voedsel toe te stoppen. Mag duidelijk zijn dat de dokter binnen handbereik is en helemaal gratis.

Mijn vriendin krijgt overigens regelmatig van dankbare Syrische en Afghaanse kinderen wat toegestopt voor alles wat ze voor hen betekent. Van dat weinige geld op hun moneycard. Zo kan het dus ook.

[Piet_Piraat7]

Pf wat een situatie bij de grens met Macedonië.. uit pure wanhoop steek je een koude rivier over, nat, word je terug gebracht met vrachtwagens. Ben geen voorstander van grenzen wagenwijd open maar ik heb wel te doen met de situatie waarin die mensen zitten.

[hexta]

Piet_Piraat7 schreef op woensdag 16 maart 2016 @ 09:38:
Pf wat een situatie bij de grens met Macedonië.. uit pure wanhoop steek je een koude rivier over, nat, word je terug gebracht met vrachtwagens. Ben geen voorstander van grenzen wagenwijd open maar ik heb wel te doen met de situatie waarin die mensen zitten.

Prima ontmoedigingsbeleid.

[cbr600f4i]

Piet_Piraat7 schreef op woensdag 16 maart 2016 @ 09:38:
Pf wat een situatie bij de grens met Macedonië.. uit pure wanhoop steek je een koude rivier over, nat, word je terug gebracht met vrachtwagens. Ben geen voorstander van grenzen wagenwijd open maar ik heb wel te doen met de situatie waarin die mensen zitten.

Uit pure wanhoop of gewoon even op je tanden bijten om het beloofde land te bereiken alwaar je dan mag klagen over het eten en onderdak dat je gratis krijgt?

[RekZ]

Piet_Piraat7 schreef op woensdag 16 maart 2016 @ 09:38:
Pf wat een situatie bij de grens met Macedonië.. uit pure wanhoop steek je een koude rivier over, nat, word je terug gebracht met vrachtwagens. Ben geen voorstander van grenzen wagenwijd open maar ik heb wel te doen met de situatie waarin die mensen zitten.

Pure wanhoop? Ze waren in een veilig land waar ze niet bang hoeven te zijn voor Assad of IS, daar vluchten ze immers voor... toch?

[Garyu]

RekZ schreef op woensdag 16 maart 2016 @ 14:25:
[...]


Pure wanhoop? Ze waren in een veilig land waar ze niet bang hoeven te zijn voor Assad of IS, daar vluchten ze immers voor... toch?

Ik hoop dat dit sarcastisch bedoeld is, maar gezien je vorige reacties vrees ik haast van niet. Wat denk je zelf waarom deze mensen dit soort capriolen uithalen? Omdat het zo'n feestje is, lekker survivalen in Europa?

[ Voor 3% gewijzigd door Garyu op 16-03-2016 14:52 ]

[IJzerlijm]

Garyu schreef op woensdag 16 maart 2016 @ 14:52:
[...]

Ik hoop dat dit sarcastisch bedoeld is, maar gezien je vorige reacties vrees ik haast van niet. Wat denk je zelf waarom deze mensen dit soort capriolen uithalen? Omdat het zo'n feestje is, lekker survivalen in Europa?

Ik denk dat ze zich flink in de schulden hebben gestoken om de mensensmokkelaar te betalen voor een trip naar West-Europa en niet met lege handen terug willen keren.

[hexta]

Garyu schreef op woensdag 16 maart 2016 @ 14:52:
[...]

Ik hoop dat dit sarcastisch bedoeld is, maar gezien je vorige reacties vrees ik haast van niet. Wat denk je zelf waarom deze mensen dit soort capriolen uithalen? Omdat het zo'n feestje is, lekker survivalen in Europa?

Waarschijnlijk omdat familie/vrienden/mensenhandelaren nog een paar duizend euro van ze krijgen die ze zo snel mogelijk over moeten maken. En dat zit er in een (veilig) tentenkamp in griekenland bijv. niet in.

[cbr600f4i]

Garyu schreef op woensdag 16 maart 2016 @ 14:52:
[...]

Ik hoop dat dit sarcastisch bedoeld is, maar gezien je vorige reacties vrees ik haast van niet. Wat denk je zelf waarom deze mensen dit soort capriolen uithalen? Omdat het zo'n feestje is, lekker survivalen in Europa?

Ze zijn al 2 populaire vakantiebestemmingen gepasseerd, gaan nu naar de lente in West-Europa. Het is zeker geen feestje waar ze vandaan kwamen maar ze zoeken wel de landen op waar het nog steeds een feestje is. (Who can blame them). Dat survivalen is voor de buhne, je moet even achter die camera kijken om te zien dat dit een mediafeestje is. Hoeveel doden liggen er al langs die survivalroute?

[Witte]

hexta schreef op woensdag 16 maart 2016 @ 10:14:
[...]

Prima ontmoedigingsbeleid.

cbr600f4i schreef op woensdag 16 maart 2016 @ 13:14:
[...]


Uit pure wanhoop of gewoon even op je tanden bijten om het beloofde land te bereiken alwaar je dan mag klagen over het eten en onderdak dat je gratis krijgt?

RekZ schreef op woensdag 16 maart 2016 @ 14:25:
[...]


Pure wanhoop? Ze waren in een veilig land waar ze niet bang hoeven te zijn voor Assad of IS, daar vluchten ze immers voor... toch?

IJzerlijm schreef op woensdag 16 maart 2016 @ 14:57:
[...]


Ik denk dat ze zich flink in de schulden hebben gestoken om de mensensmokkelaar te betalen voor een trip naar West-Europa en niet met lege handen terug willen keren.

hexta schreef op woensdag 16 maart 2016 @ 14:59:
[...]

Waarschijnlijk omdat familie/vrienden/mensenhandelaren nog een paar duizend euro van ze krijgen die ze zo snel mogelijk over moeten maken. En dat zit er in een (veilig) tentenkamp in griekenland bijv. niet in.

Als ik dit lees vraag ik me af of jullie daar geweest zijn en met deze mensen hebben gesproken. Jullie lijken namelijk bijzonder goed op de hoogte van de situatie.
Ik dacht altijd dat de vluchtelingensituatie erg complex was, omdat je met verschillende mensen uit verschillende situaties te maken hebt uit verschillende culturen en religies, met verschillende landen, al dan niet verenigd in één Europa, met allerlei trauma's etc. Maar het is een stuk simpelere: het zijn klagende sukkels met schulden...

[ Voor 10% gewijzigd door Witte op 16-03-2016 15:06 ]

[hexta]

Witte schreef op woensdag 16 maart 2016 @ 15:03:
Als ik dit lees vraag ik me af of jullie daar geweest zijn en met deze mensen hebben gesproken. Jullie lijken namelijk bijzonder goed op de hoogte van de situatie.

"I've found that when you want to know the truth about someone that someone is probably the last person you should ask." -House

Ik denk dat iedereen die vanaf het begin in dit topic heeft meegelezen en open is geweest voor informatie (positief en negatief) zich best een beeld kan vormen van de realiteit.

Witte schreef op woensdag 16 maart 2016 @ 15:03:
Ik dacht altijd dat de vluchtelingensituatie erg complex was, omdat je met verschillende mensen uit verschillende situaties te maken hebt uit verschillende culturen en religies, met verschillende landen, al dan niet verenigd in één Europa, met allerlei trauma's etc. Maar het is een stuk simpelere: het zijn klagende sukkels met schulden...

Het vraagstuk betreffende de opvang van al die culturen, van mensen met trauma's, kinderen, oorlogsmisdadigers en alles wat daartussen zit is inderdaad verschrikkelijk moeilijk.
De vraag waarom migranten niet vanuit veilig griekenland asiel willen aanvragen, maar illegaal door willen reizen naar noord europa is daarentegen ontzettend simpel.

[ Voor 40% gewijzigd door hexta op 16-03-2016 15:09 ]

[backupdevice]

Witte schreef op woensdag 16 maart 2016 @ 15:03:
[...]


[...]


[...]


[...]


[...]


Als ik dit lees vraag ik me af of jullie daar geweest zijn en met deze mensen hebben gesproken. Jullie lijken namelijk bijzonder goed op de hoogte van de situatie.
Ik dacht altijd dat de vluchtelingensituatie erg complex was, omdat je met verschillende mensen uit verschillende situaties te maken hebt uit verschillende culturen en religies, met verschillende landen, al dan niet verenigd in één Europa, met allerlei trauma's etc. Maar het is een stuk simpelere: het zijn klagende sukkels met schulden...

Nee hoor , zijn geen klagende sukkels met schulden. Maar ze kiezen toch echt er zelf voor om in een modderveld aan de gelsoten grens van Macadonie te bivakeren ipv een COA ergens in Griekenland als ze zich registreren.

[Jay-P]

hexta schreef op woensdag 16 maart 2016 @ 10:14:
[...]

Prima ontmoedigingsbeleid.

Je zou denken dat de 7.000+ doden in de afgelopen 4 jaar toch voldoende zou moeten zijn. In dat licht bezien is dit soort nieuws overduidelijk slecht nieuws, 20.000 schrikt toch net iets meer af niet waar?

PS. Sarcasme. Gelukkig zijn er ook nog mensen en organisaties als MOAS die hun menselijkheid niet overboord zetten puur uit angst(terecht of onterecht) en zelfbehoud.

[hexta]

Jay-P schreef op woensdag 16 maart 2016 @ 16:09:
[...]


Je zou denken dat de 7.000+ doden in de afgelopen 4 jaar toch voldoende zou moeten zijn. In dat licht bezien is dit soort nieuws overduidelijk slecht nieuws, 20.000 schrikt toch net iets meer af niet waar?

PS. Sarcasme. Gelukkig zijn er ook nog mensen en organisaties als MOAS die hun menselijkheid niet overboord zetten puur uit angst(terecht of onterecht) en zelfbehoud.

We hadden het niet over doden, we hadden het over mensen die de (duidelijk) gesloten grenzen illegaal oversteken, en daarna teruggebracht worden.
Dat lijkt me prima.

Of is het beter om te zeggen; "het mag niet, maar als het je toch lukt is het wel prima."?
Want in dat geval kunnen we 90 procent van de politie per direct ontslaan, en dat scheelt ook een hoop geld.

[RobinHood]

hexta schreef op woensdag 16 maart 2016 @ 15:06:
[...]

"I've found that when you want to know the truth about someone that someone is probably the last person you should ask." -House

Ik denk dat iedereen die vanaf het begin in dit topic heeft meegelezen en open is geweest voor informatie (positief en negatief) zich best een beeld kan vormen van de realiteit.

[...]

Het vraagstuk betreffende de opvang van al die culturen, van mensen met trauma's, kinderen, oorlogsmisdadigers en alles wat daartussen zit is inderdaad verschrikkelijk moeilijk.
De vraag waarom migranten niet vanuit veilig griekenland asiel willen aanvragen, maar illegaal door willen reizen naar noord europa is daarentegen ontzettend simpel.

De vraag is simpel, het antwoord complex.

Veilig is namelijk een nogal ruim begrip, ja, in Griekenland vallen geen barrel-bombs op je hoofd, maar daar houdt het ook wel grotendeels op.

Je kunt je natuurlijk registreren, echter, dan kom je in iets wat vergelijkbaar is met een gevangenis. Geen privacy, nauwelijks vrijheid. Ons Heumensoord is een paradijs vergeleken met wat men in Griekenland heeft staan. Dat je daar niet heen wilt kan ik heel goed begrijpen, gezien je daar absoluut niet menselijk wordt behandeld.

En waarvoor eigenlijk? In Griekenland kun je nooit een bestaan opbouwen, iets wat toch wel fijn is om te doen in de jaren dat je in een vreemd land zit.

Dus, dan reis je maar door naar waar je wel een bestaan kan opbouwen, en dan heb je inderdaad te maken met nog waardelozere leefomstandigheden, nauwelijks zorg, weinig voedsel, veel onveiligheid. Maar, blijkbaar hebben ze dat er voor over, en daar zal echt wel een betere reden voor zijn dan "ze zeuren".

Ik heb zelf nog nooit zeurende mensen een [snelstromende] rivier zien doorwaden, is maar goed ook, als ieder zeurend persoon dat zou doen, kon je scheepvaart op de Rijn en Waal wel vergeten

hexta schreef op woensdag 16 maart 2016 @ 16:13:
[...]

We hadden het niet over doden, we hadden het over mensen die de (duidelijk) gesloten grenzen illegaal oversteken, en daarna teruggebracht worden.
Dat lijkt me prima.

Of is het beter om te zeggen; "het mag niet, maar als het je toch lukt is het wel prima."?
Want in dat geval kunnen we 90 procent van de politie per direct ontslaan, en dat scheelt ook een hoop geld.

Dus, omdat iets verboden is, is het per definitie okay?

Vreemde gang van zaken, want de huidige oplossing is heel veel, maar een echte, goede oplossing is het niet. Het is vooral "zadel Griekenland er maar mee op". Een humanitaire crisis aan de grens van Europa is al schrijnend, eentje in Europa is gewoon iets waar ik geen woorden voor heb.

Of is die humanitaire crisis gewoon de schuld van de vluchtelingen? Is dat niet een beetje victim-blaming? "De reden dat hier een hongersnood is, is omdat jullie eten. Stop met eten en de hongersnood houdt op!"

[Goner]

hexta schreef op woensdag 16 maart 2016 @ 15:06:
[...]
De vraag waarom migranten niet vanuit veilig griekenland asiel willen aanvragen, maar illegaal door willen reizen naar noord europa is daarentegen ontzettend simpel.

Yep, die Grieken zijn blut en in Duitsland wacht mama Merkel ...

RobinHood schreef op woensdag 16 maart 2016 @ 16:30:
[...]
Ons Heumensoord is een paradijs vergeleken met wat men in Griekenland heeft staan.

Blijkbaar niet :

er is niets ergers ...

[ Voor 34% gewijzigd door Goner op 16-03-2016 16:34 ]

[Jay-P]

hexta schreef op woensdag 16 maart 2016 @ 16:13:
[...]

We hadden het niet over doden, we hadden het over mensen die de (duidelijk) gesloten grenzen illegaal oversteken, en daarna teruggebracht worden.
Dat lijkt me prima.

Of is het beter om te zeggen; "het mag niet, maar als het je toch lukt is het wel prima."?
Want in dat geval kunnen we 90 procent van de politie per direct ontslaan, en dat scheelt ook een hoop geld.

Het beste is om je niet te laten leidden door angst en zaken in perspectief en context te plaatsen. Simpel gezegd, er is niets mis met deze mensen sneu en wanhopig te noemen zonder er tegelijk voor te pleitten alle grenzen open te zetten. Er is ook niets mis met erkennen en benoemen dat kampementen als in Calais en Macedonië onmenselijk en Europa onwaardig zijn zonder er direct voor te pleiten al deze mensen een verblijfsvergunning te geven. Het idee dat dit soort situaties een prima ontmoedigingsbeleid oplevert kan ik niet anders classificeren als onmenselijk en naïef. En om er nog wat 'serieuze' quotes tegen aan te gooien:

Where no hope is left, is left no fear.
Milton

Inaction breeds doubt and fear. Action breeds confidence and courage. If you want to conquer fear, do not sit home and think about it. Go out and get busy.
Dale Carnegie

[ Voor 22% gewijzigd door Jay-P op 16-03-2016 16:36 ]

[hexta]

RobinHood schreef op woensdag 16 maart 2016 @ 16:30:
Dus, omdat iets verboden is, is het per definitie okay?

Vreemde gang van zaken, want de huidige oplossing is heel veel, maar een echte, goede oplossing is het niet. Het is vooral "zadel Griekenland er maar mee op". Een humanitaire crisis aan de grens van Europa is al schrijnend, eentje in Europa is gewoon iets waar ik geen woorden voor heb.

Of is die humanitaire crisis gewoon de schuld van de vluchtelingen? Is dat niet een beetje victim-blaming? "De reden dat hier een hongersnood is, is omdat jullie eten. Stop met eten en de hongersnood houdt op!"

In je eerste stuk reactie vond ik je nog best redelijk, maar hier ga je echt way out there.

-ze doen iets verbodens, en in plaats van dat te belonen zetten de autoriteiten hen terug naar waar ze begonnen.
-Dat lijkt mij een prima ontmoedigingsbeleid. "je kan het proberen maar je schiet er niets mee op".

En dan krijg ik zelfs "victim blaming"om mijn hoofd? Echt? Je vliegt echt heel ver uit de bocht.

[hexta]

Jay-P schreef op woensdag 16 maart 2016 @ 16:35:
[...]


Het beste is om je niet te laten leidden door angst en zaken in perspectief en context te plaatsen. Simpel gezegd, er is niets mis met deze mensen sneu en wanhopig te noemen zonder er tegelijk voor te pleitten alle grenzen open te zetten. Er is ook niets mis met erkennen en benoemen dat kampementen als in Calais en Macedonië onmenselijk en Europa onwaardig zijn zonder er direct voor te pleiten al deze mensen een verblijfsvergunning te geven. Het idee dat dit soort situaties een prima ontmoedigingsbeleid oplevert kan ik niet anders classificeren als onmenselijk en naïef. En om er nog wat 'serieuze' quotes tegen aan te gooien:

Where no hope is left, is left no fear.
Milton

Inaction breeds doubt and fear. Action breeds confidence and courage. If you want to conquer fear, do not sit home and think about it. Go out and get busy.
Dale Carnegie

Het beste is om je niet te laten leiden door emotie, maar keuzes maken. Zoals bijvoorbeeld; er zijn grenzen aan wat we kunnen doen, waar liggen die grenzen.
Wat doen we dan precies, wat bieden we, en hoe maken we duidelijk dat dat alles is wat ze hier vinden.
Hoe filteren we, zodat er niet een shitload afghanen binnenkomt die alle plaatsen die voor vluchtelingen bestemd waren innemen.
Hoe helpen we hier in de zin van; wat voor bestaan kunnen ze hier opbouwen en hoe zorgen we daarvoor.

Dit alles is niet gebeurd, alles is nogal mis gegaan. En nu zijn grote delen van de bevolkingen er klaar mee. Sommige landen kiezen dan voor hun inwoners. Dat lijkt me een ontzettend logische reactie.

En de mensen in "de jungle" van Calais waren niet de mensen die zielig waren. Dat waren de mensen die in Calais hun huis en hun winkel hadden. Misschien wel handig om daar ook wat over in te lezen. Als je het over onmenselijk en naïef wil hebben.

"De multiculturele samenleving is voor velen niet zo gezellig. Mensen schrikken van teveel talen, teveel culturen. Ze zien criminaliteit, verpaupering, en voelen zich ontheemd in hun eigen stad".

"Welke keuze je ook maakt, ze is in alle gevallen afschuwelijk. Dat is het dilemma.''

[RobinHood]

Goner schreef op woensdag 16 maart 2016 @ 16:31:
[...]

Yep, die Grieken zijn blut en in Duitsland wacht mama Merkel ...


[...]

Blijkbaar niet :
[afbeelding]
er is niets ergers ...

Ze zijn gewoon al prima geïntegreerd, schreeuw hard, dan krijg je aandacht

Heumensoord is niet best, en is al helemaal niet wat alle mensen dachten waarin ze terecht zouden komen, maar zolang er geen hekken met razorwire omheen staan, wint Griekenland het nog wel. Wel is het, met afstand, de slechtste van Nederland en vind ik het meer dan logisch dat zo'n locatie niet weer gebruikt gaat worden.

Overigens hebben ook deze mensen gewoon recht om te demonstreren, het staat inderdaad raar, we geven ze onderdak etc, en dan "zeuren" ze om meer, echter, als je hoort wat voor problemen er zijn, vind ik het ook weer niet heel vreemd dat ze daartegen in actie komen. De toon had wellicht anders gekund.

hexta schreef op woensdag 16 maart 2016 @ 16:36:
[...]

In je eerste stuk reactie vond ik je nog best redelijk, maar hier ga je echt way out there.

-ze doen iets verbodens, en in plaats van dat te belonen zetten de autoriteiten hen terug naar waar ze begonnen.
-Dat lijkt mij een prima ontmoedigingsbeleid. "je kan het proberen maar je schiet er niets mee op".

En dan krijg ik zelfs "victim blaming"om mijn hoofd? Echt? Je vliegt echt heel ver uit de bocht.

Nogmaals, dus omdat het verboden is, is het direct okay dat het verboden is?

De victimblaming was niet rechtstreeks naar jou bedoeld, of bedoeld om jou aan te vallen, maar meer om te laten zien dat het niet de schuld is van de vluchtelingen dat er mensen verzuipen in een rivier, of dat het vreemd is dat mensen proberen over de grens te komen.

Ik betwijfel ook of ontmoedigingsbeleid nog wel nodig is, die mensen liepen echt niet voor de lol door die rivier. Voor hun is dit niet een gratis obstacle run, maar overleven. Omstandigheden zoals deze horen gewoon niet thuis in Europa. Er moet gewoon goede, gespreide opvang komen voor deze mensen. Natuurlijk met goede selectie, zodat alleen echte vluchtelingen daar komen, geen profiteurs uit de balkan.

En wees reeël, deze mensen gaan inderdaad niet over een jaar terug. Dus geef ze een mogelijkheid om zo nuttig mogelijk voor de samenleving te zijn. Dat zijn ze niet in een gevangenis.

Ik geloof ook echt niet dat Europa, het rijkste stukje aardkloot, al op het eind van zijn kunnen zit. Er zijn wat landjes bang dat hun oh zo geweldige cultuur misschien wel een beetje moet veranderen. Al die ex-oostblok landen hebben jaren lang geprofiteerd van de EU, en nu ze ook eens hun steentje moeten bijdragen, en ja, dan moet je inderdaad concessies doen, zeggen ze "oh nee, nee nee nee, dat is slecht voor onze cultuur etc". Alsof de west-europese landen helemaal naar de verdoemenis zijn gegaan door wat vluchtelingen en moslims?

Criminaliteit? Daalt al jaren. Nederland is nog nooit zo veilig geweest. Verpaupering? Algemeen probleem van de lagere klasse, hoef je geen buitenlander voor te zijn. Het is natuurlijk een probleem, maar echt niet eentje die de schuld is van wat vluchtelingen. Ontheemd in eigen stad? Verandering is soms moeilijk, maar het is ook niet te stoppen. Overigens hoor ik dat "argument" vooral van ouderen, ken geen enkele jongere die dankzij wat mensen met een andere taal en kleur zich opeens niet meer thuis voelen in hun stad.

[IJzerlijm]

Het wordt als een voldongen feit gepresenteerd dat de tocht van Griekenland en Macedonie het verschil is tussen leven en dood, iets dat niet correct is.

[Jay-P]

hexta schreef op woensdag 16 maart 2016 @ 16:48:
[...]

Het beste is om je niet te laten leiden door emotie, maar keuzes maken. Zoals bijvoorbeeld; er zijn grenzen aan wat we kunnen doen, waar liggen die grenzen.
Wat doen we dan precies, wat bieden we, en hoe maken we duidelijk dat dat alles is wat ze hier vinden.
Hoe filteren we, zodat er niet een shitload afghanen binnenkomt die alle plaatsen die voor vluchtelingen bestemd waren innemen.
Hoe helpen we hier in de zin van; wat voor bestaan kunnen ze hier opbouwen en hoe zorgen we daarvoor.

Allemaal nogal open deuren waar geen zinnig mens het oneens mee kan zijn. Maar je mist dan ook mijn punt ben ik bang. Ik ageer niet tegen jouw mening wat betreft de vluchtelingenproblematiek, ik ageer tegen het gebrek aan menselijkheid van enkele reacties op de opmerking dat vluchtelingen zielig zijn.

hexta schreef op woensdag 16 maart 2016 @ 16:48:
[...]
En de mensen in "de jungle" van Calais waren niet de mensen die zielig waren. Dat waren de mensen die in Calais hun huis en hun winkel hadden. Misschien wel handig om daar ook wat over in te lezen. Als je het over onmenselijk en naïef wil hebben.

Bron? Mij niet bekend namelijk en lijkt mij om eerlijk te zijn onzin.

IJzerlijm schreef op woensdag 16 maart 2016 @ 17:09:
Het wordt als een voldongen feit gepresenteerd dat de tocht van Griekenland en Macedonie het verschil is tussen leven en dood, iets dat niet correct is.

Door wie dan? Wat mij in ieder geval wel opvalt is dat er nog wel is wordt gedaan alsof een tocht van Griekenland naar West-Europa een beetje is zoals de avond-vierdaagse met een beetje meer ongemak maar als we het dan specifiek over het stuk tussen Griekenland en Macedonië hebben vallen daar ook gewoon doden. Om het dan over een prima ontmoedigingsbeleid (Hexta) te hebben lijkt mij op zijn minst ongepast.

Bodies of a pregnant woman, her teenage sister and a man pulled from swollen river near Macedonia border town

[RobinHood]

IJzerlijm schreef op woensdag 16 maart 2016 @ 17:09:
Het wordt als een voldongen feit gepresenteerd dat de tocht van Griekenland en Macedonie het verschil is tussen leven en dood, iets dat niet correct is.

Waar wordt dat dan gezegd? Ik zeg het iig niet, ik zeg dat de tocht naar Macedonie ervoor kan zorgen, niet zal zorgen, want als je in de Balkan strandt ben je nog verder van huis, dat je een beter leven hebt, door betere leefomstandigheden, en meer kans om je leven weer een beetje op te bouwen.

De kans dat je een okay leven hebt over 2 jaar is veel groter in West Europa dan in de Balkan of Griekenland. Zo heel raar is het dan niet dat mensen moeiten doen om daar te komen. Mensen zijn nou eenmaal verschrikkelijk koppig, zeker zodra ze in hun ogen toch niks meer te verliezen hebben. Zeker als ze al hebben geproefd wat iets doen hen kan geven, anders zaten ze namelijk sowieso al niet in Griekenland.

[De_Bastaard]

Natuurlijk is de kans groter op 'een beter leven' in west europa. De sociale voorzieningen in de Balkan zijn veel minder als in Nederland of de rest van west europa.

Het is niet zo dat ze hierheen komen voor een goede baan ofzo. Zonder opleiding kom je daar niet aan de bak, maar hier ook niet. Hier krijg je echter wel maandelijks meer geld, dus dan is het vanzelfsprekend dat je hier naar toe wilt.

[backupdevice]

Jay-P schreef op woensdag 16 maart 2016 @ 17:20:
[...]


Door wie dan? Wat mij in ieder geval wel opvalt is dat er nog wel is wordt gedaan alsof een tocht van Griekenland naar West-Europa een beetje is zoals de avond-vierdaagse met een beetje meer ongemak maar als we het dan specifiek over het stuk tussen Griekenland en Macedonië hebben vallen daar ook gewoon doden. Om het dan over een prima ontmoedigingsbeleid (Hexta) te hebben lijkt mij op zijn minst ongepast.

Tja heel erg allemaal en dat meen ik . Maar de mensen die willens en wetens gaan kamperen in de blubber bij de grens zouden beter hun energie kunnen besteden aan registratie in Griekenland en dan hopen op een goede locatie na herverdeling als die er ooit komt.

Alternatief is dus de camping bij de grens of registreren. Als je dan toch uit twee kwaden moet/kunt kiezen dan kies je toch voor zekerheid en die heb je bij de grens niet.

Dus als je voor de grens kiest weet je dat je in de blubber komt en moet je dus niet zeuren.

[ Voor 5% gewijzigd door backupdevice op 16-03-2016 18:55 ]

[defiant]

Het is een beetje herhaling van standpunten. De bottom line is dat het spaak loopt op het verschil welke rechten vluchtelingen zouden moeten hebben qua het hebben van een westerse toekomst, zoals een uitkering, werk en later naturalisatie.

Daarin heb je eigenlijk alleen keuzes die feitelijk oneerlijk zijn, ga maar na:
Hou je het het huidige scenario in stand, dan creëer je een oneerlijke situatie waarin mensen die het fitst zijn en het geld hebben voor smokkelaars de mogelijkheid kopen om door meerdere veilige landen 'te vluchten' naar West-Europa. De mensen die de hulp misschien het hardst nodig hebben blijven vast zitten in Syrië zelf of in buurlanden.

Ga je vluchtelingen in Europa verdelen, dan verdeel je mensen bij wijze van loterij over landen met een gigantisch welvaartsverschil. Daarin kan het scenario van de volgende 2 uitersten voorkomen:
- persoon A kan in het westen een kleinschalig ACZ en later in een dorp worden opgevangen en begeleid met onderwijs en ondersteuning naar werk een westerse toekomst tegemoet zien met een huis, auto en 2 vliegvakanties per jaar.
- persoon B kan in het zuiden dat worstelt met bezuinigingen en record werkeloosheid misschien wel een mindere toekomst hebben dan z'n land van herkomst.

Iedereen wil natuurlijk persoon A zijn en niemand persoon B. Dat maakt het vermengen van opvang van vluchtelingen en het hebben van een (westerse) toekomst zo gevaarlijk. De 'pull factor' van het westen is gigantisch terwijl aan de andere kant (eerder uitgelegd) de capaciteit van het westen om daadwerkelijk een westerse toekomst te bieden aan nieuwkomers met een werk/onderwijs achtergrond uit het M-O of Afrika zeer beperkt is.

Het resultaat van een beperkte capaciteit van het bieden van een vaak permanente westerse toekomst, maakt een westers asiel een schaars en gewild goed wat bij de gastlanden meteen ook tot veel weerstand lijdt. Het resultaat is een stelsel van royale westerse asielregels, maar waarvan steeds minder mensen willen dat daar massaal van gebruik wordt gemaakt. De facto dus het failliet van het oorspronkelijke doel, het bieden van veiligheid en basisbehoeften.

Uiteindelijk zal er een veel hardere scheiding moeten worden aangebracht in veiligheid en opvang met basisvoorzieningen en een eventueel recht op een toekomst, anders is het resultaat dat vluchtelingen helemaal nergens meer terecht kunnen.

Niet dat ik alle mensen op aarde geen westerse toekomst gun, maar dat is een probleem wat niet op te lossen valt met migratie. Zoiets vereist alleen hervormingen die bijna niemand wil, zelfs niet de mensen die het het meeste naar westen zouden willen migreren. Een oplossing is dus niet snel in zicht.

edit:
Zo meteen op nieuwsuur:
'Niemand voelt zich verantwoordelijk voor Europa'
Het is meteen al raak over Europa:

Het ware probleem is dat de nationale politici die Europa moeten laten draaien hun werk niet goed doen, en vervolgens ‘Brussel’ daarvan de schuld geven. "Dat is natuurlijk ridicuul. Ze moeten naar zichzelf kijken", zegt De Gruyter. "Europa is wat lidstaten ervan maken. Europa zijn wij zelf en wij moeten zelf zorgen dat het een succes wordt."

Ook Nederlandse politici wijzen regelmatig naar Brussel. "Neem al die VVD’ers die in Brussel jaren enthousiast mee vergaderden over de EU-uitbreiding in 2004. Maar toen bekend werd dat er tien nieuwe landen bij kwamen, zei VVD-fractievoorzitter Gerrit Zalm dat Brussel dit erdoor had gedrukt", schrijft De Gruyter in NRC.

Met als conclusie:

Scheffer vraagt zich af of Europa uiteindelijk kan samenwerken om dit probleem onder controle te krijgen. "Er is namelijk diepe Europese verdeeldheid. Merkel kan wel zeggen dat er een Europese oplossing moet komen, maar zij heeft net als de Hongaarse premier Orban, eigenhandig opgetreden."

De hoogleraar vindt het verschrikkelijk om te zien dat Europa niet in staat lijkt dit te overwinnen. "Je voelt dat er geen oplossing komt met 28 landen, de belangen zijn te verdeeld, maar ik heb niet het idee dat we dit probleem met dwang gaan oplossen."

Bekend en vaak besproken probleem, echter na jaren zo niet decennia nog geen oplossing.

[ Voor 22% gewijzigd door defiant op 16-03-2016 21:50 ]

[Manke]

Wat denkt men hier van de migratiedeal?

[defiant]

Vanuit reddit, blijkbaar was het plan waar Turkije "plotseling" mee kwam in het najaar van 2015 al voorgesteld door de ESI (European Stability Initiative) denktank, wat onder andere bericht wordt vanuit de Duitse media. Het originele rapport is hier te lezen.

Zoals ook die in reddit post wordt opgemerkt, is het interessant om het stuk over het belang van Turkije te lezen:

In fact, this agreement could make a significant contribution to Turkey’s security. In recent times, a esurgent Russia has been revising borders, annexing territories and supporting separatists in the northern Black Sea. It has moved its military into annexed territories in the Southern Caucasus. Now, it has launched a major military intervention on Turkey’s southern border, attacking groups that the US and Turkey have long supported. Turkey today finds itself surrounded by hostile states and armed groups, in a more precarious strategic position than at any time since the end of the Cold War.

At such a time, good relations with Europe are a key anchor for Turkish security. The rise of an anti-Muslim, pro-Putin far right in European politics should therefore be a cause for real concern. It brings the prospect of EU politics moving in the direction of aligned its foreign policy more with the Kremlin.

[De_Bastaard]

Nou, fantastisch.

Laten we lekker de volgende dictator geld geven waar hij wapens mee kan kopen en vervolgens op zijn eigen volk kan gebruiken. Prima plan.

Nee, alle gekheid op een stokje... Ik vind het geen goede deal. Teveel geld, omdat Turkije wat loopt te dreigen. Vervolgens ook nog visumvrij reizen naar de EU en worden de EU onderhandelingen hervat. Nou, nee. Behalve wat zakenmensen in de EU die daar graag wat willen verkopen zit niemand te wachten op nog meer migranten die onze kant op komen.

Oké, ze zijn nog lang geen lid maar als het aan Merkel had gelegen waren ze dat gisteren wel al geweest. Gevaarlijke ontwikkeling, zoveel potentiele migranten die zich binnen X jaar overal mogen settelen binnen de EU.

[DaniëlWW2]

defiant schreef op vrijdag 18 maart 2016 @ 18:31:
Vanuit reddit, blijkbaar was het plan waar Turkije "plotseling" mee kwam in het najaar van 2015 al voorgesteld door de ESI (European Stability Initiative) denktank, wat onder andere bericht wordt vanuit de Duitse media. Het originele rapport is hier te lezen.

Zoals ook die in reddit post wordt opgemerkt, is het interessant om het stuk over het belang van Turkije te lezen:

[...]

Dit plan komt al uit 2013. De opvanglocaties, grotendeeld betaald door de EU staan al een aantal jaar leeg. We betalen nu alleen wat meer als EU zijnde.
http://www.volkskrant.nl/...0bb07706b54259403a55103d7

[begintmeta]

De_Bastaard schreef op vrijdag 18 maart 2016 @ 18:38:
...potentiele mensen...

[De_Bastaard]

begintmeta schreef op vrijdag 18 maart 2016 @ 19:01:
[...]

Haha, goede. Heb het aangepast

[Virtuozzo]

De_Bastaard schreef op vrijdag 18 maart 2016 @ 18:38:
Nou, fantastisch.

Laten we lekker de volgende dictator geld geven waar hij wapens mee kan kopen en vervolgens op zijn eigen volk kan gebruiken. Prima plan.

Nee, alle gekheid op een stokje... Ik vind het geen goede deal. Teveel geld, omdat Turkije wat loopt te dreigen. Vervolgens ook nog visumvrij reizen naar de EU en worden de EU onderhandelingen hervat. Nou, nee. Behalve wat zakenmensen in de EU die daar graag wat willen verkopen zit niemand te wachten op nog meer migranten die onze kant op komen.

Oké, ze zijn nog lang geen lid maar als het aan Merkel had gelegen waren ze dat gisteren wel al geweest. Gevaarlijke ontwikkeling, zoveel potentiele migranten die zich binnen X jaar overal mogen settelen binnen de EU.

Ik denk dat we op een aantal punten best even bruut eerlijk kunnen zijn, zeker in termen van realpolitik. Of we het nu leuk vinden of niet, verschillende kwesties van vluchtelingenproblematiek zijn onderdeel van de toenemende geopolitieke polarisatie. Ongeacht of we dat nu beoordelen als een gemaakte situatie of verworden omstandigheden het is wel realiteit dat wij als spreekwoordelijke westerse landen aan dat aspect baat noch schuld hebben. Een van de consequenties daarvan is dat het even zo spreekwoordelijke Europa zich genoodzaakt ziet keuzes te maken ten aanzien van diezelfde geopolitieke ontwikkelingen.

Erdogan is een complicerende factor daarin, maar het moet gezegd worden: gezien de aard van die toenemende polarisatie alsmede de aard van de conflicten die voortvloeien uit dat soort ontwikkelingen moeten we in het achterhoofd houden dat Erdogan een beperkt stuk problematiek is, een berekenbare factor en - belangrijker - een factor voorzien van periodiciteit die korter is dan de tijdspanne van de grotere ontwikkelingen.

Dit is geen argumentatie om de overeenkomst een goede deal te noemen, integendeel. Ik wijs enkel op het simpele gegeven dat we in een speelveld van polarisatie zitten. Deze overeenkomst is op dit moment de minst slechte, het meest haalbare, maar belangrijker - de meest nuttige.

Vluchtelingenproblematiek is één arena van de huidige ontwikkelingen. Het is triest dat dit zo is, maar het is wel realiteit. Merkel heeft dit al lang geleden beseft. Verwar dat besef niet met een vermeende zin tot overcompensatie in handreikingen naar Turkije of koehandel à la Rutte en Dijsselbloem. Die twee, net als de meeste Europese nationale vertegenwoordiging hebben een veel te korte termijn blik om hetzelfde besef te ontwikkelen als Merkel: of we de situatie Erdogan / Turkije nu leuk vinden of niet, het is een grenslijn in een veel groter conflict. Eigenlijk zelfs twee - want er komt een moment waarop vanuit Saudi-Arabië het Midden-Oosten haar eigen conflagratie zal worden.

Het valt mij op dat Merkel in deze juist grenzen stelt gebruikmakend van de intern-Turkse situatie en ontwikkelingen. Het beetje symboolpolitiek van visa's zet nergens zoden aan welke dijk dan ook, maar het is politieke instrumentatie voor Turkije zelf. Ondertussen wordt dat land wel in een positie geplaatst waar het gesterkt wordt in geopolitiek opzicht, daar echter ook taken bij op en aan te nemen krijgt. Als we vanuit diplomatiek perspectief kijken valt er best wat op te merken, kijken we echter vanuit geopolitiek perspectief dan is het een heel ander plaatje. Een van stabilisatie van buffers, verdragsafspraken en samenwerking.

Daar valt vanuit moralistisch en andere perspectieven altijd wat van te zeggen, maar wat zijn de alternatieven. Turkije als land is een breuklijn in geopolitieke patronen van conflict. Dit hele debat valt simpelweg niet los te zien van een ander topic in dit gedeelte van het forum, de kwestie Rusland.

Soms zijn de keuzes te maken onderhevig aan visie van minste van kwaden vanuit de lange termijn aard van dit soort grotere conflicten. Het maakt het er niet leuker op, we kunnen er veel over zeggen, maar we zouden heel dom zijn als we de blik enkel op het hier & nu houden.

Dus, als we eerlijk zouden willen zijn zouden we moeten erkennen dat er geen optimale of goede deal mogelijk is. Net zoals we zouden moeten erkennen dat we vooralsnog niet in staat zijn om onszelf te stabiliseren èn te investeren in weerstandsmechanismen in parallel.

Dat geeft enkel hele slechte keuzes gericht op het afbuigen van afhankelijkheden aan de ene kant (wat historisch drijft op partnerschappen ongeacht en vaak zelfs ondanks de partner) en het kopen van tijd aan de andere kant teneinde langzaam maar zeker meer invloed te krijgen op tempo en richting van ontwikkelingen.

Over vijftien tot twintig jaar komen we voor volgende breekpunten van gelieerde patronen te staan, in de tussentijd kunnen we ruimte en vermogen tot omgang daarmee scheppen. De minste van meerdere kwaden is onderdeel van vereiste instrumentatie soms. Een Rutte interesseert dat niets, is ook ver boven het niveau van de huidige adviseuse. Merkel begrijpt het wel, heeft er ook zicht op. Haar fout is echter vooralsnog dat ze er niet in slaagt om de vereisten van lange termijn focus te verkopen op hapklare wijze. Dit zou je wel van Rutte mogen verwachten, maar goed, die wijst dat politiek consistent af, maar dat is een heel ander debat.

Ik krijg de indruk dat we nogal eens vergeten hoe zeer dit soort vluchtelingenproblematiek een patroon van lange en hoge curves is. Dit is niet iets wat op zich zelf staat, ook niet iets wat op een paar jaar politiek verwerkbaar is.

[defiant]

Manke schreef op vrijdag 18 maart 2016 @ 18:26:
Wat denkt men hier van de migratiedeal?

Er ontbreekt een belangrijk detail, namelijk buitengrens bewaking van Europa. Deze deal met Turkije zal niets waard zijn als de buitengrenzen van Europa niet poreus zijn maar helemaal niet bewaakt worden. Daarbij komt het probleem dat middellandse zee feitelijk niet af te schermen valt, de stroom richting Lampedusa schijnt alweer opgang te komen.

Daarnaast werd op het journaal al geopperd dat vluchtelingen misschien wel herverdeeld worden, maar iedereen uiteindelijk toch naar West-Europa zal vertrekken. Dat zal uiteindelijk ook weer tot nationale problemen lijden als duidelijk wordt dat van daadwerkelijke spreiding geen sprake is, terwijl het wel zo verkocht is.

[Bartjuh]

Piet_Piraat7 schreef op woensdag 16 maart 2016 @ 09:38:
Pf wat een situatie bij de grens met Macedonië.. uit pure wanhoop steek je een koude rivier over, nat, word je terug gebracht met vrachtwagens. Ben geen voorstander van grenzen wagenwijd open maar ik heb wel te doen met de situatie waarin die mensen zitten.

Als je de grenzen maar lang genoeg gesloten houdt zal de stroom uiteindelijk opdrogen zoals hij ook begonnen is. De gigastroom is begonnen vorig jaar omdat (via sociale media) bekend werd dat het een gatenkaas grens was rond Griekenland en Europa (was laatst ook docu over). Als je de situatie maar lang genoeg hopeloos maakt voor de immigranten door de grenzen te sluiten zal dat het thuisfront bereiken en er veel minder mensen de (grote) investering doen. En dus uiteindelijk ook veel minder mensen doodgaan in bootjes.

[RobinHood]

defiant schreef op vrijdag 18 maart 2016 @ 23:53:
[...]

Er ontbreekt een belangrijk detail, namelijk buitengrens bewaking van Europa. Deze deal met Turkije zal niets waard zijn als de buitengrenzen van Europa niet poreus zijn maar helemaal niet bewaakt worden. Daarbij komt het probleem dat middellandse zee feitelijk niet af te schermen valt, de stroom richting Lampedusa schijnt alweer opgang te komen.

Daarnaast werd op het journaal al geopperd dat vluchtelingen misschien wel herverdeeld worden, maar iedereen uiteindelijk toch naar West-Europa zal vertrekken. Dat zal uiteindelijk ook weer tot nationale problemen lijden als duidelijk wordt dat van daadwerkelijke spreiding geen sprake is, terwijl het wel zo verkocht is.

Om dat laatste zoveel mogelijk in te dammen, zou de EU eigenlijk moeten eisen dat iig de omstandigheden in de opvang overal vergelijkbaar zijn. Echter, ik weet nu al dat de landen die weinig zin hebben in vluchtelingen al helemaal geen zin hebben om de "opgedrongen" vluchtelingen even goed op te vangen als wij in Nederland doen. "Kost alleen maar geld, en straks willen die vluchtelingen ook nog blijven, brrr, laat ze maar lekker opzouten naar het Westen" zullen die oosbloklanden denken.

Natuurlijk, logisch gezien de cultuur, en het feit dat die landen vergeleken met Nederland behoorlijk arm zijn, echter, we zitten met zijn allen in een Unie, ze kunnen niet alleen maar de lusten hebben, de lasten horen er ook bij.

Bartjuh schreef op vrijdag 18 maart 2016 @ 23:58:
[...]

Als je de grenzen maar lang genoeg gesloten houdt zal de stroom uiteindelijk opdrogen zoals hij ook begonnen is. De gigastroom is begonnen vorig jaar omdat (via sociale media) bekend werd dat het een gatenkaas grens was rond Griekenland en Europa (was laatst ook docu over). Als je de situatie maar lang genoeg hopeloos maakt voor de immigranten door de grenzen te sluiten zal dat het thuisfront bereiken en er veel minder mensen de (grote) investering doen. En dus uiteindelijk ook veel minder mensen doodgaan in bootjes.

Tot een bepaalde hoogte klopt dat wel, maar vergeet niet dat mensen die weinig hebben, heel inventief en koppig zijn. Het zal niet heel lang duren eer ze proberen met een bootje via de Zwarte Zee Bulgarije te bereiken, en ook dan zit je in de EU. Ook Cyprus moet, al eilandhoppend, wel te doen zijn.

Ook moet je niet vergeten dat reden van het vluchten niet stopt omdat wij een grens dichtmaken. Al die vluchtende mensen moeten toch echt ergens heen. Nu kunnen we natuurlijk nog meer landen eens lief aankijken, en een zak geld geven [Iran? Dan weet je zeker dat ze heel snel terugkeren naar Syrie ], maar ook dat houdt vrij snel op.

Al met al is het meest belangrijke, en natuurlijk de beste oplossing, dat het gebied daar weer zo snel mogelijk veilig en bewoonbaar wordt. Vooral dat laatste is dankzij de klimaatsverandering een hele pittige. Tot die tijd? Aankloten voor gevorderden?

[defiant]

RobinHood schreef op zaterdag 19 maart 2016 @ 00:27:
Om dat laatste zoveel mogelijk in te dammen, zou de EU eigenlijk moeten eisen dat iig de omstandigheden in de opvang overal vergelijkbaar zijn.

Het probleem zit hem niet in de eerste initiële opvang, maar in het opbouwen van een toekomst daarna. Na een verblijfsvergunning (en later naturalisatie) willen mensen verder en zonder strings attached of binding met het land waar je toevallig bent beland kies je met de vrijheid van Schengen vanzelfsprekend voor landen met de meeste economische mogelijkheden, d.w.z. West-Europa.

Wil je dat veranderen dan zal je of mensen hard moeten binden aan een land of de economische omstandigheden in zuid of oost Europa naar West-Europees niveau brengen, wat nog decennia gaat duren.

Al met al is het meest belangrijke, en natuurlijk de beste oplossing, dat het gebied daar weer zo snel mogelijk veilig en bewoonbaar wordt. Vooral dat laatste is dankzij de klimaatsverandering een hele pittige. Tot die tijd? Aankloten voor gevorderden?

Ik ben hierin erg pessimistisch. Vanzelfsprekend is de beste oplossing om omstandigheden elders dusdanig te verbeteren dat veiligheid en quality of life in een continue stijgende lijn zit. Ik gun ieder mens op aarde echt de allerbeste toekomst die ik kan wensen. Echter zorgen onze systemen en ideeen erachter in rap tempo voor dystopisch scenario's waarin we steeds gedwongen beslissingen moeten nemen waarin er eigenlijk geen winnaars zijn.

Het probleem hierin is dat symptoombestrijding, in dit geval migratie, hierin geen permanente duurzame oplossing biedt. Voor elke migrant die honger, oorlog, klimaat, armoede, uitzichtloosheid, etc ontvlucht en het red tot Europa, blijven er velen meer achter die het niet redden. Migratie is hierdoor een loterij en geen oplossing.

De tijd is rijp voor radicale structurele maatregelen om zowel individuele mensen een waardige toekomst te bieden alsmede om de aarde te behouden als een bewoonbare plaats voor de mens. Het probleem is hierin zeer kort (en incompleet) gezegd samen te vatten als:
I = P × A × T
Iets aan de variabelen P, A of T zou moet veranderen, is de mensheid daartoe in staat? Iemand in een dorp Afrika leeft qua ecologische impact en CO2 een voor de aarde een verantwoord leven, maar het liefst zou hij een westerse vervuilende levensstijl willen aanmeten als hij de keuze had.

[Virtuozzo]

RobinHood schreef op zaterdag 19 maart 2016 @ 00:27:

Tot een bepaalde hoogte klopt dat wel, maar vergeet niet dat mensen die weinig hebben, heel inventief en koppig zijn. Het zal niet heel lang duren eer ze proberen met een bootje via de Zwarte Zee Bulgarije te bereiken, en ook dan zit je in de EU. Ook Cyprus moet, al eilandhoppend, wel te doen zijn.

Ook moet je niet vergeten dat reden van het vluchten niet stopt omdat wij een grens dichtmaken. Al die vluchtende mensen moeten toch echt ergens heen. Nu kunnen we natuurlijk nog meer landen eens lief aankijken, en een zak geld geven [Iran? Dan weet je zeker dat ze heel snel terugkeren naar Syrie ], maar ook dat houdt vrij snel op.

Al met al is het meest belangrijke, en natuurlijk de beste oplossing, dat het gebied daar weer zo snel mogelijk veilig en bewoonbaar wordt. Vooral dat laatste is dankzij de klimaatsverandering een hele pittige. Tot die tijd? Aankloten voor gevorderden?

Tot op zekere hoogte? Het zou voor de eerste keer in de menselijke geschiedenis zijn dat dergelijke verschuivingen tegengehouden worden zonder te vervallen tot "oplossingen" die ver buiten de grenzen van zowel het redelijke als het morele vallen. Laten we eerlijk zijn, tenzij we bereid zijn inspiratie te halen uit de ziel van Stalin is gepraat van harde grenzen enkel afleiding van daadwerkelijke problematiek.

Energie zoekt altijd zijn weg.

Ik zal het maar op tafel leggen: het huidige golfpatroon zal enkel versnellen, verharden en verdiepen op basis van ontwikkelingen welke vooralsnog door elke partij ontkend of afgeschoven worden. Geopolitieke polarisatie, politieke verschuivingen, sociaal-economische destabilisatie, sociografische verschuivingen, klimatologische ontwikkelingen - zowel intern als extern aan Europa. Net zoals oorsprong geen kwestie is van een paar incidenten of jaren aan ontwikkelingen is afloop net zo'n drama wat over meerdere generaties heengaat.

De enige oplossing is nog altijd dezelfde als toegepast hier in Europa zelf na de Tweede Wereldoorlog. Dat ging ook niet over rozen, en al leverde het uiteindelijk heel wat op de weg ernaar toe was in die tijd enkel mogelijk vanwege de toenmalige dreiging van geopolitieke polarisatie. En zie hoe het ontspoord is zodra de druk van de ketel kwam. Saillant, dat waar de geschiedenis zich in veel opzichten doet herhalen diezelfden die baat kregen van dergelijke diepgaande investeringen niet bereid zijn om het voor een volgende regio te doen, ook al kan men er gouden bergen aan verdienen. Het failliet van visie, de angst voor het andere, wat het ook moge zijn, we raken er niet aan.

[defiant]

Virtuozzo schreef op zaterdag 19 maart 2016 @ 01:19:
De enige oplossing is nog altijd dezelfde als toegepast hier in Europa zelf na de Tweede Wereldoorlog. Dat ging ook niet over rozen, en al leverde het uiteindelijk heel wat op de weg ernaar toe was in die tijd enkel mogelijk vanwege de toenmalige dreiging van geopolitieke polarisatie. En zie hoe het ontspoord is zodra de druk van de ketel kwam. Saillant, dat waar de geschiedenis zich in veel opzichten doet herhalen diezelfden die baat kregen van dergelijke diepgaande investeringen niet bereid zijn om het voor een volgende regio te doen, ook al kan men er gouden bergen aan verdienen. Het failliet van visie, de angst voor het andere, wat het ook moge zijn, we raken er niet aan.

Het voordeel van na de 2e wereldoorlog was dat het een periode van zeer goedkope energie, industrialisatie in alleen Europa en VS en mogelijkheden van ongekende groei in nieuwe onbekende gebieden was, dat nog mogelijk was. Het is een serieuze belemmering dat er geen serieuze economische groei meer mogelijk is om problemen op te lossen. En zonder economische groei, verergeren de problemen die zo afhankelijk gemaakt zijn daarvan.

De huidige ontwikkelingen zal in toekomstige mate offers vereisen zonder compensatie of tegenprestatie op korte of zelfs lange termijn. Zo zitten veel samenleving/systemen op dit moment niet in elkaar.

[begintmeta]

defiant schreef op zaterdag 19 maart 2016 @ 01:35:
... De huidige ontwikkelingen zal in toekomstige mate offers vereisen zonder compensatie of tegenprestatie op korte of zelfs lange termijn. ...

Stel dat het brengen van die offers juist is, is dat doen dan niet al een beloning of compensatie op zichzelf?

[defiant]

begintmeta schreef op zaterdag 19 maart 2016 @ 04:01:
Stel dat het brengen van die offers juist is, is dat doen dan niet al een beloning of compensatie op zichzelf?

Dan moeten mensen er wel van overtuigd zijn dat het juist is en daar wringt de schoen. Bijna iedereen is opgegroeid met de belofte dat mensen en hun (klein) kinderen het 'vanzelf' beter zullen krijgen dan voorgaande generaties, omdat we allemaal doen wat juist is, even simplistisch gezegd: leren en daarna hard werken en belasting betalen. Langzaam komen mensen erachter dat die gedachte niet meer opgaat, we werken langer, maar er worden decennia lang plakjes van de sociale en maatschappelijke voorzieningen afgesneden. Kijk naar pensioen (0% rente), oude dag (langer doorwerken), zorg (privatisering), onderwijs (afschaffen beurs en gratis ov), werk (flexibilisering, ZZP zonder pensioen en AOV), etc.

Bovenstaande bezuinigingen kan je beschouwen als hoogst noodzakelijke offers om te kunnen leven in een globaliserende wereld die tegen z'n grenzen aan loopt. Toch zijn er denk ik weinig mensen dit als een beloning of compensatie zien, mensen zien zich met tegenzin ertoe genoodzaakt omdat er geen andere keuze is.

Dat is tevens ook een belangrijke reden voor politieke instabiliteit in het westen.

[Shamalamadindon]

Je kunt het natuurlijk ook zo bekijken dat de levensstandaard die wij de afgelopen 50 jaar gewoon zijn geweest een absurde anomalie is geweest die alleen mogelijk was omdat de rest van de planeet in extreme armoede leefde.

[Verwijderd]

Met "wij" bedoel je hopelijk de babyboomer generatie die ongeveer al het geld heeft opgemaakt en dik heeft kunnen profiteren van, zegge, goedkope zorg, goedkoop onderwijs, goedkope huisvesting, enzovoort, waardoor de huidige (mijn) generatie de rekening nu gepresenteerd krijgt?

Leo1010 schreef op zaterdag 19 maart 2016 @ 14:43:
(..) omdat de rest van de planeet in extreme armoede leefde.

Non sequitur.

[ Voor 40% gewijzigd door Verwijderd op 19-03-2016 18:31 ]

[Shamalamadindon]

Verwijderd schreef op zaterdag 19 maart 2016 @ 18:26:
Met "wij" bedoel je hopelijk de babyboomer generatie die ongeveer al het geld heeft opgemaakt en dik heeft kunnen profiteren van, zegge, goedkope zorg, goedkoop onderwijs, goedkope huisvesting, enzovoort, waardoor de huidige (mijn) generatie de rekening nu gepresenteerd krijgt?

Ja, wij. Je hebt immers tenzij je 8 bent er ook het grootste deel van je leven tot nu toe van mee geprofiteerd.

[Verwijderd]

Leo1010 schreef op zaterdag 19 maart 2016 @ 18:43:
[...]


Ja, wij. Je hebt immers tenzij je 8 bent er ook het grootste deel van je leven tot nu toe van mee geprofiteerd.

Bull-shit.

Vermogensverdeling per leeftijdscategorie:


Pensioenen profijt per geboortejaar:


En dan heb ik het nog niet eens over het feit dat ik (en mijn mede '90-ers) mijn gehele volwassen leven op de meest bizarre manieren geld mag inleveren (inkomensafhankelijke huurverhogingen, elk jaar meer verplichte zorgpremies/eigen risico, studieleningen i.p.v. studiebeurzen, ruim duizend euro per jaar aan gemeentelijke belastingen, enzovoort). Allemaal zaken waar de vetgemeste babyboomer geen last meer van heeft, want afgelost huis + overwaarde van 3x het oorspronkelijke aankoopbedrag.

Kom niet bij mij aan met "wij" hebben het geld opgemaakt of "wij" hebben een enorme welvaart meegemaakt ten koste van de rest van de wereld. Ik mag blij zijn als ik bij de volgende loonsverhoging voor de grap eens het netto verschil ten opzichte van mijn oude salaris daadwerkelijk mag houden, omdat ik tot dusver steeds gepakt ben met allerlei nivellerende bullshit.

[defiant]

Leo1010 schreef op zaterdag 19 maart 2016 @ 14:43:
Je kunt het natuurlijk ook zo bekijken dat de levensstandaard die wij de afgelopen 50 jaar gewoon zijn geweest een absurde anomalie is geweest die alleen mogelijk was omdat de rest van de planeet in extreme armoede leefde.

Een anomalie is het zeker, maar niet omdat de rest van planeet arm was maar omdat ze niet participeerde, een belangrijk verschil. Door te participeren met globalisering blijven nu nog steeds veel mensen relatief arm, maar nu als gevolg van enorm verschil tussen vraag en aanbod van arbeid, wat de levensstandaard in het westen nu tevens doet dalen. De relatie zit dus tussen participatie en niet het arm of rijk zijn, arm zijn was een gevolg.

Maar goed, als de levensstandaard de afgelopen 50 jaar absurd was, wat is het dan het nut van kapitalisme en globalisering? Het is immers verkocht als 'everybody wins, nobody loses' systemen voor de gehele wereld.

[Shamalamadindon]

Ik voel een waarschuwing komen dat we afdwalen.

[DaniëlWW2]

Leo1010 schreef op zaterdag 19 maart 2016 @ 21:03:
Ik voel een waarschuwing komen dat we afdwalen.

Yup.
Weliswaar een interessante discussie maar het is offtopic.

[defiant]

Guardian: We’ll only halt the far right in Europe if we get tough on terror and migration

European citizens will migrate to political extremes in even higher numbers if EU institutions and governments don’t manage to build trust in the system. Right now, that can be done only if decisive steps are taken both against terrorism and uncontrolled migration. It may sound cynical, but lofty idealism simply won’t do the trick.

Tolerance was once described by Merkel as “the heart and soul of Europe”. The painful paradox today is that halting the advance of parties that promote intolerance, want to bury the EU, and feel empowered by recent tragic events, may require some maximalist moral postures to be abandoned

Op zich een correcte analyse, ware het niet dat het grootste gebrek aan deze analyse het niet verkennen is waarom we tot de huidige situatie zijn gekomen. De oorzaak wordt (deels) geschoven in gebrekkige EU integratie en politieke daadkracht, maar het probleem zit hem erin dat wat voor veel groepen de definitie van een goed functionerende EU is fundamenteel en radicaal verschilt.

Want de kern is dat politiek van afgelopen decennia gefaald heeft in het onderkennen van en acteren op negatieve korte en lange termijn beleidseffecten. In plaats daarvan wordt de ontstane situatie (door beleid of crisis) neergezet als het 'nieuwe normaal' en gepresenteerd als voldongen feit. Vervolgens gaat een gedeelte van de politiek, maatschappij en elite achter die feiten staan, ook al is in het verleden heel iets anders beloofd.

Migratie (en integratie) is zo'n dossier waar niemand vanuit de gevestigde politiek en elite de handen wilde branden aan beleid om negatieve effecten op te lossen of te voorkomen. De ontstane situatie werd gepresenteerd als het nieuwe normaal en die verschilt nogal van de originele uitgangspunten een aantal decennia terug. Ging men eerst uit van volledige integratie binnen 1 of misschien 2 generaties, accepteert men de facto via de tussenstap van multiculturalisme langzamerhand de parallelle gesegregeerde samenleving (al een realiteit in Frankrijk en Engeland).

Het resultaat is een giftig mengsel van verkeerde verwachtingen en groepen die elkaar niet begrijpen. De mensen die negatief tegenover migratie staan wijzen op decennia lang falend beleid waarbij de politiek en elite de uitgangspunten telkens bijstelden. Voorstanders beroepen zich juist op het 'nieuwe normaal', binnen dat normaal kan migratie gehandhaafd worden of zelf worden verhoogd.

Hetzelfde zie je gebeuren op andere dossiers zoals globalisering, zorg, werk, etc. Burgers zien de politiek niet alleen de problemen ontkennen, maar hetzelfde medicijn telkens opnieuw als oplossing aandragen. Uiteindelijk creëer je zo een klimaat waarin extremisme en populisme kan groeien.

Edit: Zo krijg je natuurlijk nooit sympathie als activist: Ophef door gerucht bij grens Idomeni

Het gerucht ging onder de vluchtelingen dat Duitsland duizenden mensen op wil nemen. De migranten, opgejut door activisten, pakten snel hun spullen en trokken naar de grens. Daar kwam het tot schermutselingen.

Verder: Ook voorstanders zijn bezorgd over asiel-instroom

Niet alleen de tegenstanders van asielopvang zijn bezorgd over de toekomstige gevolgen van de asiel-instroom. Ook mensen die vinden dat asielzoekers geholpen moeten worden, hebben wel degelijk zorgen. Dat blijkt uit nog niet gepubliceerd onderzoek van Marnix Eysink Smeets, lector Publiek Vertrouwen en Veiligheid bij In Holland en zijn onderzoeksgroep.

Mensen geven aan dat de overheid een perspectief op de toekomst moet bieden. De overheid zou in hun opinie moeten aangeven tot hoever we bereid zijn om een bijdrage te leveren en waar de grenzen liggen van de hulp.

De immigratie is met afstand het belangrijkste punt van zorg van de Nederlandse bevolking. Dat blijkt ook uit de vorig jaar gepubliceerde Eurobarometer, een jaarlijks onderzoek naar de mening van Europeanen. Een meerderheid van de Nederlanders maakt zich zorgen over immigratie.

Edit: Report: Smugglers prepare new human trafficking route to Italy

The smugglers intended to start transporting refugees via the new Italian route in the first week of April, according to the Sunday edition of the "Frankfurter Allgemeine Zeitung" newspaper.

They would reportedly use small cargo vessels and fishing ships to ferry their customers from the seaside resort of Antalya in Turkey, the Turkish city of Mersin near the Syrian border, and the Greek capital, Athens.

According to the paper, the price for such trip is between 3,000 and 5,000 euros ($3,400 -$5,600), which is much more expensive than traveling the usual route from Turkish shores to one of the Greek islands.

[ Voor 27% gewijzigd door defiant op 28-03-2016 16:32 ]

[Onbekend]

Twee dingen:

1. Het artikel op http://www.nu.nl/algemeen...egreren-of-vertrekken.htm

Daar ben ik het zeker mee eens. Dit is eigenlijk het zelfde van wat in het basisinkomen-topic is gesproken, gratis geld bestaat niet. We kunnen niet ongelimiteerd opvang aanbieden terwijl veel mensen niet van plan zijn om zich te integreren met de rest van de lokale bevolking.


2. Ook een artikel op nu.nl: http://www.nu.nl/buitenla...reur-tijdens-paasmis.html

Vaak ontmoeten deze mensen ''de dood op hun weg of ervaren zij de afwijzing van degenen die hen opname of hulp zouden kunnen bieden''.

Ik ben weliswaar niet katholiek, maar toevallig hoorde ik dit gisteren op het nieuws en die tekst viel mij wel op.
Is het sluiten van de grenzen ook echt het zelfde als "afwijzing"? Er zijn namelijk honderdduizenden migranten binnengelaten en voor veel van deze mensen hebben we voor onderdak kunnen zorgen.

[defiant]

De Turkije-deal heeft een lelijk gezicht
Zoals ik al eerder in de discussie opmerkte, zit er een groot gat tussen wat economische en maatschappelijk haalbaar is en politiek draagvlak voor is en wat er qua wetgeving is opgetuigd qua asiel door de decennia heen. Hierdoor krijg je de tegenstelling dat je het aantrekkelijkste asielsysteem hebt, maar eigenlijk wil dat niemand er gebruik van maakt.

Oostenrijk kondigt strenge grenscontroles aan
Onvermijdelijk gezien de ontwikkelingen.

Opinie artikel in de Guardian over Duitsland: Germany’s refugee crisis has left it as bitterly divided as Donald Trump’s America

Some of the broader assumptions we as a nation made also seem wildly optimistic now. Many economists who were initially in favour of Merkel’s policy have changed their minds. They say that, even in the medium term, the costs will outweigh the benefits. And the experiences of companies that hired refugees as trainees have been disheartening. Most people they took on lack even the basics of a high-school education.

Dit vond ik vanaf het begin al een van de meest onrealistische argumenten, als je mensen uit zulke gebieden wilt opnemen met het zeer waarschijnlijke scenario dat ze genaturaliseerd worden, dan moet je om toekomstige politieke conflicten te vermijden eerlijk en transparant zijn over de kosten. Dat zijn langdurige additionele kosten bovenop de crisis van vele verzorgingsstaten, waar je politiek draagvlak zal moeten kweken in plaats van de kwestie angstvallig willen vermijden.

Getting the refugee thing right will be Germany’s biggest challenge in coming years, and we want to make a contribution. But the spirit of the Willkommenskultur – taking in people randomly, exuberantly, without getting to know them and establishing a meaningful relationship – doesn’t feel right any more.

Hierin zin de kern van het probleem, als de huidige asielzoekers in Duitsland blijven kunnen ze misschien met veel moeite en grote financiële investeringen het enigszins een succes maken. Alleen, het zal hier niet bij blijven. Terwijl veel westerse samenlevingen nog steeds worstelen met 1e/2e/3e generaties migranten zal de stroom, legaal of illegaal, blijvend hoog blijven zonder veranderingen met de sociale, politieke en economische gevolgen van dien.

[Brent]

Interessant stuk dat de golf van migranten en terrorisme koppelt aan een afgewezen Turkije:

https://decorrespondent.n...den/235754271797-1dc3edbe

[Shamalamadindon]

Ik ga geen uitspraken doen over mogelijke Turkse verantwoordelijkheid voor vluchtelingen en/of de Syrische burgeroorlog maar ik ben het er wel mee eens dat Turkije een beetje aan het lijntje is gehouden, er is destijds een opening geweest maar die is definitief gesloten toen bleek dat Duitsland en Frankrijk totaal geen interesse hadden in Turkije als EU lid.

Nu zitten we met een Turkije wat niemand anders dan Erdogan wil en een Europe wat nooit een Turkije lid zal maken met Erdogan als leider. Dan had je natuurlijk 5-10 jaar geleden nog de kans dat het Turkse leger een coup kon plegen en de seculiere democratie kon waarborgen maar dat is na verschillende zuiveringen ook geen optie meer.

De export van Turks ‘gif’ richting Europa werd een week geleden ook door Kemal Kilicdaroglu, leider van de grootste Turkse oppositiepartij CHP, beaamd. Na de aanslagen in Brussel wees hij met de beschuldigende vinger naar de Turkse president Recep Tayyip Erdogan. ‘Hij lokte de burgeroorlog in Syrië uit. Als hij zich niet in de binnenlandse aangelegenheden van ons buurland had gemengd en geen wapens had gestuurd naar radicale groeperingen die van hem Bashar al-Assad moesten afzetten, dan had je geen miljoenen vluchtelingen gehad. Ook waren de Europese moslims niet zodanig geradicaliseerd als ze nu zijn. Erdogan heeft de hele regio vergiftigd,' zei Kilicdaroglu.

Dit is overigens totale onzin. Er waren in de eerste plaats bijna geen radicale groeperingen geweest als Assad niet alle radicalen had vrijgelaten.

[ Voor 6% gewijzigd door Shamalamadindon op 03-04-2016 16:15 ]

[Goner]

Wel een heel naar aspect van het vluchtelingen probleem :
Zestig Syrische meisjes, soms 14 jaar, als kindbruiden naar Nederland gekomen

Kreeg de indruk dat dit incidenteel wel eens voorkwam, maar dit zijn forse aantallen ... doen instanties daar, behalve melden (?!) ook wat aan ??

[Bi-zonder]

Goner schreef op vrijdag 15 april 2016 @ 12:46:
Wel een heel naar aspect van het vluchtelingen probleem :
Zestig Syrische meisjes, soms 14 jaar, als kindbruiden naar Nederland gekomen

Kreeg de indruk dat dit incidenteel wel eens voorkwam, maar dit zijn forse aantallen ... doen instanties daar, behalve melden (?!) ook wat aan ??

Nederlandse overheid, COA en vrijwilligers werkend in AZC's faciliteren seksueel misbruik van kinderen.

September 2015 tm. januari 2016 zijn er weer zestig kindbruiden bij gekomen in Nederland.
In periode 24 juli 2014 tot 18 februari 2016 is 230 keer melding is gemaakt van kindbruidzaken

Op 7 oktober 2015 heeft Kamerlid CDA motie ingediend om kindhuwelijken nietig te verklaren:
Tegen motie stemden: VVD, PvdA, GroenLinks, Groep Kuzu/Öztürk (GrKÖ) en Houwers.

Op 5 december 2015 wet ingegaan in Nederland dat kindhuwelijken niet meer worden erkend.

Voor dit soort claims moet je toch echt met een fatsoenlijke bron komen.

Dijkhoff: "Momenteel is nog geen sprake van een actieve strafrechtelijke aanpak van huwelijken waartoe kinderen worden aangezet."

[ Voor 9% gewijzigd door DaniëlWW2 op 15-04-2016 19:49 ]

[Shamalamadindon]

Daar heb je natuurlijk neem ik aan iets van bewijs voor?

[kobus71]

Bi-zonder schreef op vrijdag 15 april 2016 @ 16:22:
[...]
Nederlandse overheid, COA en vrijwilligers werkend in AZC's faciliteren seksueel misbruik van kinderen.

September 2015 tm. januari 2016 zijn er weer zestig kindbruiden bij gekomen in Nederland.
In periode 24 juli 2014 tot 18 februari 2016 is 230 keer melding is gemaakt van kindbruidzaken

Op 7 oktober 2015 heeft Kamerlid CDA motie ingediend om kindhuwelijken nietig te verklaren:
Tegen motie stemden: VVD, PvdA, GroenLinks, Groep Kuzu/Öztürk (GrKÖ) en Houwers.

Op 5 december 2015 wet ingegaan in Nederland dat kindhuwelijken niet meer worden erkend.

Voor dit soort claims moet je toch echt met een fatsoenlijke bron komen.

Dijkhoff: "Momenteel is nog geen sprake van een actieve strafrechtelijke aanpak van huwelijken waartoe kinderen worden aangezet."

WTF???

Is NL (de bestuurders) al zo diep gezonken?


Ongelofelijk dit.
en dat de andere AZC bewoners zo een kerel niet aanpakken, ook niet te begrijpen.
Ik wist dit niet.
En dan krijgen wij er 900 in Ede.

Een bejaarden huis is toen leeg gemaakt, die wonen nu in container gebouw.
Opknappen was te duur.
En moet je nu kijken, word helemaal opgeknapt voor 400 migranten

[ Voor 22% gewijzigd door DaniëlWW2 op 15-04-2016 19:49 ]

[Goner]

Dit is oud nieuws ... google eens op 'calais jungle children raped'
(en inderdaad, zoals de naam Calais Jungle al doet vermoeden, dat is niet in een NL AZC, maar vermoedelijk zijn de omstandigheden min of meer vergelijkbaar ? als je af kan gaan op wat daar gebeurt met vrouwen, homo's en christenen zijn dat ook mini-jungles)

[defiant]

Terwijl we in relatieve luwte wachten op de onvermijdelijke hervatting van de crisis, is er opvallend weinig nuttige reflectie te vinden op dit fenomeen. Politici in de EU reageren met het terugbrengen van het issue tot een logistiek verdelingsprobleem, zoals ook te zien was in dit artikel: Timmermans wil eerlijker asielregels. Maar de fundamentele reflectie blijft uit.

Een uitzondering is een artikel in de Frankfurter Allgemeine Zeitung wat opgepikt is door het NRC:
Frankfurter Allgemeine Zeitung

In een krachtig essay in de Frankfurter Allgemeine Zeitung wees de Bulgaarse politicoloog Ivan Krastev eind februari op een acute spanning. De Verlichtingsidealen, waarin onze democratieën en de Europese Unie wortelen, duwen ons denken richting wereldburgerschap en kosmopolitisme. Dit vergt dat minstens één van twee voorwaarden wordt vervuld: hetzij alle arme en disfunctionele staten ter aarde veranderen in aangename woonplekken, hetzij de Europeanen openen hun grenzen voor allen. Geen van beide zal gauw gebeuren. Daarom, aldus Krastev, is de vraag niet of de EU het moeilijker moet maken voor vluchtelingen onze grenzen te overschrijden, het ligt voor de hand dat te doen. Nee, de vraag is of we ons daartoe moreel gemachtigd voelen én hoe we tegelijk de kwetsbaarste mensen buiten Europa kunnen helpen.
[...]
Wie schone handen wil houden, kan alleen de grenzen openen. (Zoals bepleit in het Trouwpamflet van 180 Nederlandse filosofen onder aanvoering van Marli Huijer). Maar de prijs van schone handen is hoog, juist voor wie de openheid en tolerantie in onze samenlevingen koestert. Openheid en veiligheid zijn geen tegengestelden; veiligheid is een voorwaarde voor openheid. Europese leiders moeten het publiek wijzen op de tragische politieke keuzes die dit impliceert.

Ik kan het niet beter verwoorden, het probleem is alleen dat deze discussie niet gevoerd wordt en wat er plaats vindt alleen door het eigenbelang van ideologische, politieke tot zelfs economische motieven is ingegeven. Hierbij ontbreekt het aan breed gedeelde waarden en een duurzame lange termijn visie. Het resultaat daarvan is inmiddels bekend.

[Bi-zonder]

Leo1010 schreef op vrijdag 15 april 2016 @ 18:46:
Daar heb je natuurlijk neem ik aan iets van bewijs voor?

@Leo1010 en ' blauw tekst in mijn vorige post'

https://www.rijksoverheid...-december-2015-in-werking

https://www.rijksoverheid...-december-2015-in-werking

https://www.tweedekamer.n...2015Z18483&did=2015D37668

https://www.rijksoverheid...ndhuwelijken-in-nederland

https://www.rijksoverheid...ndhuwelijken-in-nederland

En wederom kom je niet met een bron voor je beweringen. Met een rechts-populistische krant als Kronen Zeitung hoef je hier niet aan te komen, zeker als je alleen de naam van de krant noemt en weigert te refereren naar inhoud. Die krant heeft zich allang bewezen niet te vertrouwen als bron na manipulaties en omdat deze gevuld is met opinies, niet feiten.

[ Voor 41% gewijzigd door DaniëlWW2 op 16-04-2016 23:36 ]

[Shamalamadindon]

Klein probleem. Als dat allemaal zo is, waarom horen we bijvoorbeeld Geert Wilders er niet over? Of de Britse tabloids bijvoorbeeld. Die zouden maar wat graag over massa kinderverkrachting in AZC's willen schrijven.

[HallonRubus]

defiant schreef op zaterdag 16 april 2016 @ 01:00:

Wie schone handen wil houden, kan alleen de grenzen openen.

Schone handen als in:

• De meest kansvolle mensen van daar hier laten wonen als een groep kanslozen
• De veiligheid van de Europeanen moedwillig laten verslechteren
• Mensensmokkelaars alsnog steunen (immers, ook zonder Europese buitengrenzen zijn er nog meer grenzen tussen Eritrea/Syrië/Afghanistan/Ethiopië en Duitsland

?

Wat een walgelijke en domme uitspraak. 'Wie het niet met mij eens is heeft vuile handen'

[Grotbewoner]

sdk16420 schreef op maandag 18 april 2016 @ 19:10:
[...]


[...]

Schone handen als in:

• De meest kansvolle mensen van daar hier laten wonen als een groep kanslozen
• De veiligheid van de Europeanen moedwillig laten verslechteren
• Mensensmokkelaars alsnog steunen (immers, ook zonder Europese buitengrenzen zijn er nog meer grenzen tussen Eritrea/Syrië/Afghanistan/Ethiopië en Duitsland

?

Wat een walgelijke en domme uitspraak. 'Wie het niet met mij eens is heeft vuile handen'

Dat dat een kortzichtige uitspraak is, is precies wat de schrijver beweert. Ik begrijp niet dat we deze discussie niet meer horen in onze politiek. Het is echt een korte-termijn vasthouden aan idealisme en het lange-termijn welvaren van Europa. Ik zie de migratieproblemen als een schier oneindige problematiek met de geboortecijfers gecombineerd met de instabiliteit en cultuur van de migratielanden. Mensen noemen mij jong en cynisch, ik vind mezelf jong en realistisch. We moeten ons inspannen om die landen te helpen hun problemen op te lossen, maar dit is lastig en gaat erg lang duren. Ondertussen moeten we in Europa de gigantische problemen die gepaard gaan met een migratiestroom proberen te voorkomen. En over de grote bevolkingsgroei in deze landen, de motor van de migratie in de komende eeuw, hoor je al helemaal niemand.

Een voorbeeld van deze discussie vind je in dit debat tussen prominente Zweedse en Deense politici en opiniemakers..

Ik vind de standpunten van bijna elke Zweed hier onbegrijpelijk naïef. En de enige Zweed die zinnig in de lange termijn durft te denken is monddood door een cordon sanitaire van alle overige partijen in het Zweedse parlement. Bizar!

[ Voor 10% gewijzigd door Grotbewoner op 18-04-2016 19:46 ]

[De_Bastaard]

Grotbewoner schreef op maandag 18 april 2016 @ 19:42:
[...]


Dat dat een kortzichtige uitspraak is, is precies wat de schrijver beweert. Ik begrijp niet dat we deze discussie niet meer horen in onze politiek. Het is echt een korte-termijn vasthouden aan idealisme en het lange-termijn welvaren van Europa. Ik zie de migratieproblemen als een schier oneindige problematiek met de geboortecijfers gecombineerd met de instabiliteit en cultuur van de migratielanden. Mensen noemen mij jong en cynisch, ik vind mezelf jong en realistisch. We moeten ons inspannen om die landen te helpen hun problemen op te lossen, maar dit is lastig en gaat erg lang duren. Ondertussen moeten we in Europa de gigantische problemen die gepaard gaan met een migratiestroom proberen te voorkomen. En over de grote bevolkingsgroei in deze landen, de motor van de migratie in de komende eeuw, hoor je al helemaal niemand.

Een voorbeeld van deze discussie vind je in dit debat tussen prominente Zweedse en Deense politici en opiniemakers..

Ik vind de standpunten van bijna elke Zweed hier onbegrijpelijk naïef. En de enige Zweed die zinnig in de lange termijn durft te denken is monddood door een cordon sanitaire van alle overige partijen in het Zweedse parlement. Bizar!

Ja, dit.

Het is meer alsof veel mensen in de Nederlandse politiek het wel denken, maar het niet durven te zeggen. "Laat ze maar hierheen komen" is imo geen oplossing, je moet de problemen daar aanpakken. Ik weet niet of we nu maar de ontwikkelingskraan weer moeten open gooien, maar er is wel wat nodig om de mensen uit Eritrea, Somalie, e.d. zover te krijgen om hun heil niet hier te komen zoeken (als ze ongeschoold zijn, e.d.).

Ik heb ook eigenlijk geen idee wat mensen uit die Afrikaanse regio verwachten hier te bereiken. Vaak zijn ze amper geschoold (want ze zijn echt niet allemaal apotheker), dus komen ook hier niet aan de bak. Vrij uitzichtloze situatie waar niemand wat aan heeft. We kunnen ook niet de hele Afrikaanse bevolking redden, daar hebben wij het geld ook niet voor.

Hulp ter plekke, voorkomen dat er belastingcenten van multinationals wegvloeien en corruptie aanpakken lijkt me meer iets wat we moeten ondersteunen. Daar heeft iedereen in the long run veel meer aan, in plaats van maar rucksichtlos toelaten.... want laten we eerlijk zijn. De kans dat bijvoorbeeld de laatste groep Somaliers teruggaat naar Somalie is niet zo heul groot.

[Onbekend]

De_Bastaard schreef op maandag 18 april 2016 @ 21:18:
Ik heb ook eigenlijk geen idee wat mensen uit die Afrikaanse regio verwachten hier te bereiken. Vaak zijn ze amper geschoold (want ze zijn echt niet allemaal apotheker), dus komen ook hier niet aan de bak. Vrij uitzichtloze situatie waar niemand wat aan heeft. We kunnen ook niet de hele Afrikaanse bevolking redden, daar hebben wij het geld ook niet voor.

Ze vertellen hun dat we hier voldoende voedsel en betere leefomstandigheden hebben. (Dat is correct.) Maar wat ze vaak niet weten is dat wij een compleet andere cultuur hebben en ze verwachten dat ze hier ook gewoon op het land kunnen werken.

Alleen de mensen die ze hier naartoe vervoeren verdienen er aan.

Hulp ter plekke, voorkomen dat er belastingcenten van multinationals wegvloeien en corruptie aanpakken lijkt me meer iets wat we moeten ondersteunen. Daar heeft iedereen in the long run veel meer aan, in plaats van maar rucksichtlos toelaten.... want laten we eerlijk zijn. De kans dat bijvoorbeeld de laatste groep Somaliers teruggaat naar Somalie is niet zo heul groot.

In die armere landen zijn er nog wat basisproblemen die moeilijk op te lossen zijn. Zoals lange tijden van droogte waardoor oogsten mislukken. Gemiddeld krijgen ze daar 4 á 5 kinderen (meer dan hier dus) waarvan de mondjes ook weer gevoed moeten worden, dus eigenlijk worden de problemen daar vanzelf groter.
En ook diefstal van grondstoffen (brandstof voor auto's bijvoorbeeld) is daar vaak ook een groot probleem wat niet snel is op te lossen.


Hulp ter plekke (in de vorm opleiding in voedsel verbouwen en gezondheidszorg) is volgens mij de beste manier. En niet overal een beetje hulp geven, maar één regio uitkiezen met een "grondige renovatie" zodat die regio zelfstandig verder kan leven.

[De_Bastaard]

Bijkomend probleem is dan wel dat de mensen daar nogal beinvloedbaar zijn voor religieuze toestanden ....

De paus zegt, doe maar geen condoom gebruiken en waarempel en komen meer kinderen op de wereld .

Imo zou je daar gewoon scholen moeten bouwen, en dan ook nog eens gewoon HBO niveau e.d. gratis aanbieden zodat het voor iedereen toegankelijk is.

[Goner]

Grotbewoner schreef op maandag 18 april 2016 @ 19:42:
[...]
Ik vind de standpunten van bijna elke Zweed hier onbegrijpelijk naïef. En de enige Zweed die zinnig in de lange termijn durft te denken is monddood door een cordon sanitaire van alle overige partijen in het Zweedse parlement. Bizar!

Tsja, maar dat zie je toch overal in Europa ?
Iedereen die zich zorgen maakt over wat dit op korte en lange termijn aan problemen oplevert, wordt onmiddellijk als populist of nazi bestempeld en aan de kant gezet.
Nou is het taalgebruik van sommige 'populisten' niet altijd even gelukkig, maar voorzichtige waarschuwingen worden sowieso genegeerd. Gevalletje van zachte heelmeesters en zo ...

Daar helpen is het best en dat roepen de echte experts (dus geen politici) al jaren. Maar dat wordt heel moeilijk. Zelfs in een redelijk beschaafd land als Zuid Afrika is er vreselijk veel corruptie. Maar het is er nog altijd beter en veiliger dan de rest van Afrika en dus is/was daarheen ook een vluchtelingenstroom van meer dan 2 miljoen over de jaren .. met zelfde effect als hier, xenofobie (en veel extremer dan hier).

[ Voor 22% gewijzigd door Goner op 19-04-2016 08:52 ]

[defiant]

Ook interessant om hier te posten:
Via de Volkskrant twitter: Samuel Huntington werd weggehoond om zijn sombere analyses. Maar de opkomst van Donald Trump geeft hem gelijk.

Huntington bekritiseerde vooral ook progressieve elites van politici, academici en journalisten, die geen aanpassing eisen van migranten aan de dominante cultuur, maar culturele verschillen in stand willen houden. Wat Amerikanen volgens hen bindt, is niet de Anglo-Amerikaanse culturele erfenis, maar politieke principes zoals democratie, vrijheid en gelijkheid.

Maar, zo waarschuwt Huntington, om bij elkaar te blijven heeft een land meer nodig dan politieke principes. Iets met een sterkere emotionele lading, zoals een religie of een gemeenschappelijke cultuur. De erosie van de dominante Anglo-Amerikaanse cultuur zou het politieke systeem volgens hem weleens heel erg instabiel kunnen maken. Het dreigt Amerika uiteen te rijten.

Hetzelfde probleem speelt natuurlijk ook in Europa, met dezelfde premisse. Ook hier is het heersende beeld dat zolang er maar democratie, vrijheid en in mindere mate gelijkheid is, het niet uit maakt welke cultuur en/of religie er in welke samenstelling in een land woont.

Over het vergelijken van migratie met succesverhalen uit het verleden wordt het volgende gezegd:

Ook in Nederland wordt vaak op een geruststellende manier naar het migratieverleden verwezen. In de Gouden Eeuw hebben we in Nederland toch ook met succes grote groepen migranten opgenomen? Dus waarom zou het nu niet kunnen?

Als je preciezer kijkt, zie je ook hier grote verschillen. In de Hollandse steden van de 17de eeuw heerste bijvoorbeeld bepaald geen 21ste-eeuws tolerant multiculturalisme. Immigranten die niet bij de dominante kerk hoorden, moesten zich zeer gedeisd houden. Pas als beloning voor goed gedrag werd enige publieke zichtbaarheid van hun geloof getolereerd. En voor de godsdienst die als het meest bedreigend werd ervaren, het katholicisme, ging zelfs dat niet op. Verder werden criminele immigranten de stad uitgezet, kon bedelarij worden bestraft met dwangarbeid in het rasphuis, en was de toegang tot de bescheiden verzorgingsinstellingen vaak mede afhankelijk van religieus-culturele aanpassing. Toen de immigratie later in de 17de eeuw niet meer beviel, werd de toestroom in veel steden effectief beperkt. Allemaal heel anders dan in het Nederland van de afgelopen halve eeuw.

Een heel ander beeld dan vaak, ook in dit topic, werd uitgedragen over migratie in de Gouden Eeuw.

[begintmeta]

defiant schreef op zondag 24 april 2016 @ 00:59:
...

Hetzelfde probleem speelt natuurlijk ook in Europa, met dezelfde premisse. Ook hier is het heersende beeld dat zolang er maar democratie, vrijheid en in mindere mate gelijkheid is, het niet uit maakt welke cultuur en/of religie er in welke samenstelling in een land woont.
...

Wat bedoel je precies?

Op zich is het denk ik wel houdbaar dat het niet uitmaakt in dat geval, maar de vraag is wat de voorwaarden zijn om democratie vrijheid en enige mate van gelijkheid te hebben, kan zo'n geval dus praktich bestaan? Ik vraag me af hoe algemeen de visie is dat het niet uitmaakt welke 'culturen' en/of 'religies' in een samenleving aanwezig zijn, volgens mij is het idee dat er een soort 'gemeenschappelijke identiteit' moet zijn als voorwaarde voor democratie/vrijheid/gelijkheid redelijk gangbaar, en 'cultuur' of 'religie' worden vaak als mogelijke bronnen voor een dergelijke identiteit gezien.

[ Voor 40% gewijzigd door begintmeta op 24-04-2016 09:23 ]

[Shabbaman]

Wel een leuk stuk over Huntington, maar ik betwijfel of je zijn conclusies kan transponeren naar Europa omdat de context nu eenmaal anders is. Maar goed, het klinkt plausibel.

[DaniëlWW2]

defiant schreef op zondag 24 april 2016 @ 00:59:

Een heel ander beeld dan vaak, ook in dit topic, werd uitgedragen over migratie in de Gouden Eeuw.

En heel wat dichter bij de waarheid zoals ik ook al eens eerder duidelijk heb proberen te maken. Immigranten waren goed voor de rotklusjes zoals de VOC of WIC vloot bemannen voor een handelsreis. Dat overleefde de meeste niet waardoor het niet erg populair was.

Shabbaman schreef op zondag 24 april 2016 @ 09:01:
Wel een leuk stuk over Huntington, maar ik betwijfel of je zijn conclusies kan transponeren naar Europa omdat de context nu eenmaal anders is. Maar goed, het klinkt plausibel.

De context is altijd anders per land en per tijdsperiode. Toch kan altijd enige vergelijkingen maken. Je moet alleen oppassen deze te verheffen tot waarheid. Huntington maakt zo zijn punten maar hij zal ook niet alles correct hebben puur omdat je de toekomst niet kan voorspellen. Je kan een goede inschatting maken maar alle details krijg je niet goed. Huntington schreef vanuit een aantal observaties en constateringen over de Amerikaanse cultuur en geschiedenis. Daar kom je vaak ver mee maar de details zijn moeilijk in te vullen. Oh hij daar ook gelijk over krijgt valt nog te bezien.

[defiant]

begintmeta schreef op zondag 24 april 2016 @ 07:48:
Op zich is het denk ik wel houdbaar dat het niet uitmaakt in dat geval, maar de vraag is wat de voorwaarden zijn om democratie vrijheid en enige mate van gelijkheid te hebben, kan zo'n geval dus praktich bestaan? Ik vraag me af hoe algemeen de visie is dat het niet uitmaakt welke 'culturen' en/of 'religies' in een samenleving aanwezig zijn, volgens mij is het idee dat er een soort 'gemeenschappelijke identiteit' moet zijn als voorwaarde voor democratie/vrijheid/gelijkheid redelijk gangbaar, en 'cultuur' of 'religie' worden vaak als mogelijke bronnen voor een dergelijke identiteit gezien.

Hmm, visie was misschien inderdaad het verkeerde woord, maar er is vanuit de politiek/elite steeds de ontstane status quo wat betreft migratie en integratie uitgedragen als zijnde normaal. Hierdoor ontbraken doelstellingen en grenzen aan wat acceptabele vormen van migratie en integratie zou moeten zijn, wat vervolgens makkelijk was voor de politiek, want hierdoor hoefden ze zich niet te mengen in een ingewikkeld en explosief onderwerp. Zoals ook in het artikel wordt gesteld is men, bewust of onbewust, een experiment aangegaan zonder het als een experiment te beschouwen, d.w.z. de gewenste uitkomst toetsen.

Caroline de Gruyte verwoord het goed in het NRC:
Waarom oude vragen keihard terugkomen
Onze openheid zaait angst, ook ín Europa

Zoals ook opgemerkt in defiant in "Gescheiden werelden en de globalisering kloof in Nederland" is het verontrustend dat de politiek niet eens door lijkt te hebben wat de oorzaken zijn. Globalisering was dan ook een droomscenario voor luie politici, als we maar mee deinzen op de golven van globalisering, dan hoeven we geen visie en vergezichten te hebben, maar komt het succes vanzelf. De gevolgen van die houding komen inderdaad keihard terug.

[Goner]

DaniëlWW2 schreef op zondag 24 april 2016 @ 14:04:
[...]
En heel wat dichter bij de waarheid zoals ik ook al eens eerder duidelijk heb proberen te maken. Immigranten waren goed voor de rotklusjes zoals de VOC of WIC vloot bemannen voor een handelsreis.

Je doet voorkomen alsof de meerderheid van VOC bemanningen uit immigranten bestond, maar dat klopt IMHO niet.

In de literatuur wordt meestal als vaststaand aangenomen, dat de compagnie vele buitenlanders in dienst had. Boxer vermoedt dat tot ongeveer 1740 de meerderheid van de zeelieden uit eigen land was. Met name soldaten waren van uitheemse oorsprong en kwamen uit Duitsland en andere delen van Midden-Europa. Buitenlandse zeelieden waren uit Noord-Duitsland, Denemarken, Scandinavië en de Baltische landen afkomstig. Deze en andere soortgelijke gegevens berusten op indrukken van tijdgenoten of op enkele incidentele opgaven van equipages. Statistieken werden door de compagnie niet opgemaakt.

Ik heb me wel 's verdiept in de bemanningslijsten, omdat de schoonfamilie in Zuid Afrika afstamt van een timmerman op de Zaamslag, die in Kaapstad bleef als vrijburger. Merendeel van de namen is duidelijk Nederlands.

Dat overleefde de meeste niet waardoor het niet erg populair was.

Dat lijkt me ook nogal overdreven.

Een gemiddelde sterfte aan boord van zes tot negen à tien procent was tot omstreeks 1730 een gegeven, waarmee de bewindhebbers van de compagnie en de autoriteiten in Batavia bij hun personeelsbeleid rekening konden houden. Slechts in de jaren 1689-1695 was dit percentage tot vijftien à vijfentwintig opgelopen.

[DaniëlWW2]

Goner schreef op zondag 24 april 2016 @ 15:31:
[...]

Je doet voorkomen alsof de meerderheid van VOC bemanningen uit immigranten bestond, maar dat klopt IMHO niet.

In de literatuur wordt meestal als vaststaand aangenomen, dat de compagnie vele buitenlanders in dienst had. Boxer vermoedt dat tot ongeveer 1740 de meerderheid van de zeelieden uit eigen land was. Met name soldaten waren van uitheemse oorsprong en kwamen uit Duitsland en andere delen van Midden-Europa. Buitenlandse zeelieden waren uit Noord-Duitsland, Denemarken, Scandinavië en de Baltische landen afkomstig. Deze en andere soortgelijke gegevens berusten op indrukken van tijdgenoten of op enkele incidentele opgaven van equipages. Statistieken werden door de compagnie niet opgemaakt.

Ik heb me wel 's verdiept in de bemanningslijsten, omdat de schoonfamilie in Zuid Afrika afstamt van een timmerman op de Zaamslag, die in Kaapstad bleef als vrijburger. Merendeel van de namen is duidelijk Nederlands.


[...]

Dat lijkt me ook nogal overdreven.

Een gemiddelde sterfte aan boord van zes tot negen à tien procent was tot omstreeks 1730 een gegeven, waarmee de bewindhebbers van de compagnie en de autoriteiten in Batavia bij hun personeelsbeleid rekening konden houden. Slechts in de jaren 1689-1695 was dit percentage tot vijftien à vijfentwintig opgelopen.

Dit had iets scherper gekund zie ik.

Met name de WIC was niet erg fijn omdat er vrij gemakkelijk ziektes konden uitbreken bij het vervoer van slaven. Uiteraard ging "de lading" er als eerste aan maar die mensen moeten wel eten en drinken krijgen tijdens de reis en dat doen bemanningsleden. Het is niet erg prettig werk dus dat zullen meestal nieuwe leden zijn geweest of als straf voor kleine overtredingen.

Daarnaast moeten die percentages ook in perspectief worden geplaatst. Officieren aten simpelweg beter, zeelieden met bepaalde vaardigheden hebben ook betere leefomstandigheden en ervaren zeelieden bouwen een immuniteit op voor de slechte condities in een schip. Soldaten zijn zeer belangrijk op een verre reis en kunnen desnoods ook dingen forceren met die wapens die ze toch dragen. Nieuwe bemanningsleden en zeker kinderen, tja dat was vaak wat somberder. Die moeten ergens vandaan komen.

Het punt is alleen dat deze lange reizen met grotere kans op letsel of overlijden moeilijk de eerste keuze kunnen zijn als er alternatieven beschikbaar zijn. De handel op de Oostzee was een veel groter volume dan VOC of WIC reizen en kapiteins betaalde voor betere en dus efficiëntere bemanningen. Met de fluitschepen kon je met een goedgetrainde bemanning een schip van vergelijkbare grote met minder mensen bemannen. Daarnaast berekende de Denen de tol bij de Sol op basis van het oppervlak van het weerdek en fluitschepen hadden door de kleinere bemanning ook een kleiner weerdek nodig waardoor er minder tol betaald hoefde te worden. De bemanningsleden werden vanwege de lagere kosten en om ze vast te houden individueel beter betaald. Combineer dat met de lagere risico's en de kortere reizen en je weet wel welke richting dat opgaat. Overgens waren dit bemanningsleden die uit het hele Oostzeegebied en Engeland kwamen. Voor den hollander werken verdiende gewoon beter.

Hou in je achterhoofd dat een scheepsbemanning bestaat uit verschillende groepen. Officieren, ervaren zeelieden, eventueel soldaten en minder bekwame of nieuwe zeelieden. Die laatste groep heeft het moeilijk en die moet constant vervangen worden en dat zijn vaak mensen geweest met weinig kansen of mogelijkheden, vaak dus migranten. Op een groter schip kunnen die beter meedraaien omdat de werklast verdeeld is over meer mensen dus hup naar Indië of Amerika.

[defiant]

De volgende stap in het beperking van bewegingsvrijheid in het Schengen gebied is gezet:
Hek en scherpere wet asielzoekers Oostenrijk

Oostenrijk dreigt een hekwerk van 370 meter lang te bouwen bij de Brennerpas, aan de grens met Italië, als dat land niet meer migranten gaat tegenhouden. Dat heeft een woordvoerder van de Oostenrijkse politie woensdag bekendgemaakt.

Het aantal gearriveerde bootmigranten in Italië lag vorige week met een aantal van 25.458 dit jaar aanzienlijk hoger dan in dezelfde periode vorig jaar. De voornamelijk Afrikaanse migranten proberen vaak via Oostenrijk Noordwest Europa te bereiken. Deels gaat het om mensen die aanspraak kunnen maken op een vluchtelingenstatus, bijvoorbeeld uit Eritrea. Er zijn ook heel wat economische migranten onder de Afrikanen die in Europa een beter bestaan hopen te vinden.

Want zoals verwacht zal met de komst van de lente en zomer de boottochten van Afrika weer aantrekkelijk worden:
Ticket to Europe: Refugee Crisis Focus Shifts to North Africa

Hundreds of thousands of Africans are preparing to test their luck on the voyage across the Mediterranean to Europe. As the weather begins improving, the number of arrivals will rise -- as will the number of deaths.
[...]
The often inadequately equipped boats put to sea by the migrant smugglers must only leave Libyan territorial waters 12 nautical miles from shore before sending out a distress call.Mediterranean as part of the EU operation Sophia must then collect them in accordance with international maritime law. Since September, some 13,000 migrants have been brought to EU territory as a result of this tactic.

Net zoals in Griekenland komt het dan eigenlijk neer op een veerdienst van Afrika naar Europa.

Zweden, een land dat tot voor kort vrij openstond voor migratie, gaat beslissen over aanscherping van asielwetgeving om in lijn te komen met de rest van Europa:

The law means that Sweden is facing temporary residence permit, the right to family reunification is limited and that the supply requirements are tightened.

De crisis is dus nog lang niet ten einde, waarbij de Schengen grens steeds verder dreigt te worden opgetrokken langs de periferie landen met nu Italië naast Griekenland. Politiek gezien lijken landen nu onder electorale uitslagen of dreiging daarvan nu hun individuele asielbeleid aan te passen zodat ze minder aantrekkelijk zijn dan andere landen.

Verder een aardig artikel over de andere kant van migratie:
Wie de migratiestromen beheerst, heeft de macht
Er zit alleen (bewuste) analyse fout in dat artikel, hij benoemt namelijk het succes van integratoren, maar vergeet te vermelden dat die integratoren zelf hun migratiestromen reguleerden en dus konden kiezen wie het land binnenkwam. Juist nu Amerika in de recente geschiedenis veel migranten toelaat die illegaal het land binnenkomen en niet meer hoeven te integreren zie je de spanningen ook het traditionele succesland Amerika toenemen met de opkomst van Donald Trump.

Verder roept hij het beeld op dat migranten zich vooral dienstbaar stellen voor het land van herkomst, zoals de Chinezen in Afrika, dat is mijn ogen geen positief beeld migratie aangezien het profijt voor Afrika zelf twijfelachtig is.

[Shamalamadindon]

defiant schreef op donderdag 28 april 2016 @ 23:07:
Juist nu Amerika in de recente geschiedenis veel migranten toelaat die illegaal het land binnenkomen en niet meer hoeven te integreren zie je de spanningen ook het traditionele succesland Amerika toenemen met de opkomst van Donald Trump.

Onzin. Of het nu Chinezen, Ieren of Italiërs waren vrijwel alle grote migratie stromen werden initieel gehaat door een aanzienlijk deel van de bevolking.

Chinezen pikten immers banen in, Ieren waren deel van een Paapse invasie en Italiërs waren allemaal criminelen.

[Goner]

Leo1010 schreef op zaterdag 30 april 2016 @ 14:15:
[...]
Of het nu Chinezen, Ieren of Italiërs waren vrijwel alle grote migratie stromen werden initieel gehaat door een aanzienlijk deel van de bevolking.

En waar bestond dat aanzienlijk deel van de bevolking dan uit ?? De bevolking van Amerika bestond al heel snel uit mensen uit elk land in West en Oost Europa. En Afrika en Azië ... allemaal met hun vooroordelen jegens elkaar.
Of bedoel je dat de 'native Americans' al die immigranten haatten ? (alhoewel dat al heel snel geen aanzienlijk deel was)

[Manke]

knip

[ Voor 98% gewijzigd door DaniëlWW2 op 02-05-2016 19:20 ]

[Shamalamadindon]

Goner schreef op zaterdag 30 april 2016 @ 14:52:
En waar bestond dat aanzienlijk deel van de bevolking dan uit ??

Real Muricans natuurlijk, oftewel alles wat voor de op dat moment gehate immigratie stroom gekomen was.

Wikipedia: Nativism (politics)
http://www.theatlantic.co...-the-20th-century/383248/
http://www.sfmuseum.org/hist6/chinhate.html

[defiant]

Leo1010 schreef op zaterdag 30 april 2016 @ 14:15:
Onzin.

Moet dat nou?

Of het nu Chinezen, Ieren of Italiërs waren vrijwel alle grote migratie stromen werden initieel gehaat door een aanzienlijk deel van de bevolking.

defiant in "Migratie van vluchtelingen naar Europa - Deel 3"
De elites en het volk drijven uiteen

Een cruciaal verschil is volgens hem dat de toestroom van immigranten in het verleden grote onderbrekingen kende. Zoals tijdens de Amerikaanse burgeroorlog en de twee wereldoorlogen. De immigratie van Ieren en Duitsers, die tot sociale spanningen leidden, droogde op een zeker moment vanzelf op. Als het niet vanzelf ging, werden de toestromen geforceerd stilgelegd, zoals bij de Chinezen in het midden van de 19de eeuw, en bij Zuid- en Oost-Europeanen in de periode rond 1900. In 1882 werd de migratie vanuit China verboden en na een periode van scherp oplopende etnische spanningen werd in de vroege jaren twintig alle immigratie via een quotasysteem onder controle gebracht. Deze onderbrekingen gaven volgens Huntington het land de noodzakelijke lucht om nieuwe groepen op te nemen. En om het verzet van mensen die de bestaande Anglo-Amerikaanse cultuur wilden behouden, niet verder uit de hand te laten lopen.

Precies mijn punt, in het verleden werd migratie door het gastland gereguleerd om integratie te bevorderen, met de (illegale en ongecontroleerde) migratie in de VS is daar nu veel minder sprake van.

Edit:
Berlijn wil toch verlenging van grenscontroles

Duitsland gaat een verzoek bij de Europese Commissie indienen om de tijdelijke grenscontroles in de Schengenzone met zes maanden te verlengen. Eerder gaf het land aan daar geen nut meer in te zien na de migratiedeal met Turkije.
[...]
Het verzoek zou worden gesteund door Frankrijk, Oostenrijk, België, Denemarken en Zweden. Maandag moet de commissie het schrijven in handen hebben. Tegenover Reuters laat een bron bij de Commissie weten dat Brussel neigt naar een ja. De huidige controles stoppen na 12 mei.

Niets is zo permanent als een tijdelijke oplossing, op de huidige manier blijven zonder structurele oplossingen de maatregelen natuurlijk verlengt worden.

Een ander gevolg van de Turkije deal:
Geen visumverplichting? Dan zullen vooral de Koerden komen

Het is de bedoeling dat Turken vanaf juni geen visumplicht meer hebben voor een toeristische reis naar Europa. Dat zal het aantal asielaanvragen zeker doen toenemen, denken Koerden.

Iets zegt met dat het Turkije, en dan met name Erdogan en z'n AKP partij, wel goed uitkomt als etnische minderheden vrijwillig het land verlaten.

[ Voor 30% gewijzigd door defiant op 01-05-2016 00:56 ]

[Goner]

Leo1010 schreef op zaterdag 30 april 2016 @ 15:15:
[...]
Real Muricans natuurlijk,

Oh, 'real' nogal ... en die woonden toen wat, zo'n 200 jaar in Amerika ?? Voor een groot deel waarschijnlijk Ieren, Italianen. En die hadden al de pest aan nog meer immigranten.
Wat je dus zegt is dat het blijkbaar hartstikke normaal is in de menselijke geschiedenis ??

[FunkyTrip]

defiant schreef op zaterdag 30 april 2016 @ 15:29:
Iets zegt met dat het Turkije, en dan met name Erdogan en z'n AKP partij, wel goed uitkomt als etnische minderheden vrijwillig het land verlaten.

Misschien stiekem het hoofddoel van dat visumvrij reizen voor Turken? Dat en het feit dat de derde colonne van Erdogan natuurlijk overal de Turkse leefgemeenschappen in Europa veel eenvoudiger kunnen 'infiltreren' en controleren.

[De_Bastaard]

Nou, gelukkig kunnen de Turken binnenkort visumvrij naar Europa reizen. Nog enkele kleine puntjes en dan heeft Erdogan ongeveer helemaal zijn zin.

Mooi geschaft Merkel.

[Cobb]

Ik zei het maanden geleden al...straks voert Erdogan nog meer de druk op en vertrekken alle koerden richting de EU.

[alexbl69]

Nou, de EC heeft dé oplossing hoor: een boete van €250.000 per niet-opgenomen vluchteling.

We hebben helemaal geen Nexit-referendum meer nodig, die club in Brussel blaast zichzelf wel op.

[defiant]

Net zoals met de Euro en Schengen kiest men de vlucht vooruit met maatregelen die je eigenlijk alleen in het eindstadium van het Europees integratieproces kan invoeren. Want fundamentele vraagstukken over asiel maar ook legale en illegale migratie blijven onderwerpen die politiek zeer gevoelig liggen en waarover nog nauwelijks een consensus is, zowel tussen landen onderling als tussen bevolking en politici.

Het blijft daarom vreemd dat de EU dit soort ambitieuze dossiers blijft agenderen zonder te beseffen wat voor een effect dit heeft op het toch al eurosceptische politieke klimaat in veel landen. Als je niet beter zou weten, zou je zeggen dat ze het project bewust willen opblazen inderdaad.

[Goner]

defiant schreef op dinsdag 03 mei 2016 @ 23:17:
Als je niet beter zou weten, zou je zeggen dat ze het project bewust willen opblazen inderdaad.

Ze hebben, zoals dat met politici (vooral in Brussel) gebeurt, alle contact en feeling met 'het volk' verloren ... ze snappen echt niet wat er leeft.
Die boetes nu voor het niet opnemen van vluchtelingen bewijst dat eens te meer.

Maar er is al een referendum aangekondigd in Hongarije over de vluchtelingen quota. Wordt nog leuk.

[alexbl69]

defiant schreef op dinsdag 03 mei 2016 @ 23:17:
Als je niet beter zou weten, zou je zeggen dat ze het project bewust willen opblazen inderdaad.

Dat komt (zoals Gomer hierboven ook al aangeeft) omdat ze elke feeling met 'het volk' verloren hebben. De Eurocraten zien hun handelen als iets goeds, de niet-Eurocraten zien het als iets slechts. De kloof zou niet groter kunnen zijn.

De Eurocraten leven in de overtuiging dat ze ons een oplossing bieden, wij menen echter dat ze enkel een oplossing bieden voor een probleem dat ze zelf geschapen hebben, namelijk een open binnenmarkt zonder adequaat beveiligde buitengrenzen.

De 'oplossingen' waar ze mee komen zijn volstrekt ridicuul en druisen in tegen alles waar wij voor staan. Een boete van €250.000 per afgewezen asielzoeker? In de theoretische Brusselse cocon ongetwijfeld een goed idee, maar iedereen wiens neus af en toe het daglicht ziet weet dat dit de woede in Oost-Europa enkel nog verder aan zal wakkeren.

Minstens net zo erg is dat de Turken vandaag waarschijnlijk het visumvrije reizen toegezegd krijgen, hoewel ze niet aan de voorwaarden voldoen. Gisteren werd dit op NPO 1 nog een beetje gebagatelliseerd met 'omdat de Turken aan bijna alle eisen voldoen gaat dit gebeuren'.

Zat in de auto toen ik dit hoorde, en moest de neiging onderdrukken om geen 180 km/u te gaan rijden. Als ik zou worden aangehouden zou mijn verweer dan zijn dat ik - ondanks de overtreding - toch nog steeds meer regels respecteer dan ik overtreed. Het was ook veelzeggend dat bij de VVD de telefoon niet eens werd opgenomen toen er om een reactie werd gevraagd.

Men (zowel 'Brussel' als de landelijke politiek) is de weg compleet kwijt, dat ziet een blinde koe nog. Maar wel krokodillentranen huilen als in Oostenrijk een rechtse partij de verkiezingen wint, Wilders weer een zeteltje erbij krijgt in de peiling, of als de Britten over twee maand besluiten dit zinkende schip te verlaten.

[Shamalamadindon]

Cobb schreef op dinsdag 03 mei 2016 @ 16:52:
Ik zei het maanden geleden al...straks voert Erdogan nog meer de druk op en vertrekken alle koerden richting de EU.

En wat heeft ze belet om dat de afgelopen jaren massaal te doen?

[defiant]

Leo1010 schreef op woensdag 04 mei 2016 @ 14:08:
En wat heeft ze belet om dat de afgelopen jaren massaal te doen?

defiant schreef op zaterdag 30 april 2016 @ 15:29:
Een ander gevolg van de Turkije deal:
Geen visumverplichting? Dan zullen vooral de Koerden komen

In maart vroeg Koyuncu een visum aan om voor een paar weken naar Duitsland te gaan
[...]
Maar dat visum kreeg hij niet. De reden: „We zijn er niet van overtuigd dat je weer terug zult gaan naar Turkije.” En dat hebben de Duitsers goed ingeschat. Als Koyuncu vertrekt dan blijft hij weg. „Wat is mijn alternatief? Syrië?” Hij hoopt nu dat Turken snel geen visum meer nodig zullen hebben voor de Schengenzone. Dan kan hij alsnog uitreizen.

Ze kregen dus geen visa.

[Shamalamadindon]

defiant schreef op woensdag 04 mei 2016 @ 14:28:
Ze kregen dus geen visa.

Dat heeft meer dan 1 miljoen mensen de afgelopen jaren toch niet tegengehouden...

[defiant]

Leo1010 schreef op woensdag 04 mei 2016 @ 14:42:
Dat heeft meer dan 1 miljoen mensen de afgelopen jaren toch niet tegengehouden...

Als het risico en de barrière van gemiddeld tot hoog naar vrije toegang tot Europa gaat, zijn de potentiële gevolgen niet moeilijk te voorspellen ... zie ook verder dat artikel, waar het door Koerden zelf ook wordt beweerd.

[Cobb]

Leo1010 schreef op woensdag 04 mei 2016 @ 14:08:
[...]


En wat heeft ze belet om dat de afgelopen jaren massaal te doen?

Dat hierboven en dat Erdogan niet bepaald lekker bezig is in Turkije.
De meer vrijdenkende Turken vinden ook dat het niet de goede kant op gaat in Turkije.

[DaniëlWW2]

Gaan we ons nou serieus zorgen maken over Koerden met de Turkse nationaliteit die naar Europa willen komen? Het visumvrije is maximaal 90 dagen en niet permanent. Je kan geen huis kopen of huren, een baan accepteren, je registreren in het bevolkingsregister etc. Blijf je hier langer dan kan je gewoon uitgezet worden en dan kom je er ook niet meer in.