Migratie van vluchtelingen naar Europa - Deel 3

[Goner]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 04 mei 2016 @ 18:45:
Je kan geen huis kopen of huren, een baan accepteren, je registreren in het bevolkingsregister etc.

Maar wel asiel aanvragen ... je zegt gewoon dat je PKK-aanhanger bent en je leven in gevaar is. Of homo of dat je Erdogan-tweets hebt geplaatst ... voordat je uitgeprocedeerd bent, zijn we weer een paar jaar verder.

[ Voor 15% gewijzigd door Goner op 04-05-2016 19:03 ]

[begintmeta]

Goner schreef op woensdag 04 mei 2016 @ 19:00:
[...]

Maar wel asiel aanvragen ... je zegt gewoon dat je PKK-aanhanger bent en je leven in gevaar is. Of homo of dat je Erdogan-tweets hebt geplaatst ... voordat je uitgeprocedeerd bent, zijn we weer een paar jaar verder.

Ik wist niet dat je een visum nodig hebt om asiel aan te vragen. Daarnaast hoeft het verwerken van asielaanvragen in veel gevallen niet zo lang te duren.

[ Voor 10% gewijzigd door begintmeta op 04-05-2016 19:04 ]

[Virtuozzo]

Goner schreef op woensdag 04 mei 2016 @ 19:00:
[...]

Maar wel asiel aanvragen ... je zegt gewoon dat je PKK-aanhanger bent en je leven in gevaar is. Of homo of dat je Erdogan-tweets hebt geplaatst ... voordat je uitgeprocedeerd bent, zijn we weer een paar jaar verder.

Natuurlijk. Zoek de procedures er eens bij. Succes met het aandragen van toetsbare bewijslast Als je er al in slaagt om vanuit registratie beschikbaarheid visum een dergelijke procedure te starten.

[begintmeta]

Virtuozzo schreef op woensdag 04 mei 2016 @ 19:04:
...
Natuurlijk. Zoek de procedures er eens bij. Succes met het aandragen van toetsbare bewijslast Als je er al in slaagt om vanuit registratie beschikbaarheid visum een dergelijke procedure te starten.

Er zijn vziw wel casus van mensen met visum die in Nederland asiel hebben gekregen. Hoe dan ook moet er een asielgrond zijn, of er een visum is maakt bij mijn weten in principe niet zoveel uit, maar ik kan me vergissen natuurlijk.

[DaniëlWW2]

Goner schreef op woensdag 04 mei 2016 @ 19:00:
[...]

Maar wel asiel aanvragen ... je zegt gewoon dat je PKK-aanhanger bent en je leven in gevaar is. Of homo of dat je Erdogan-tweets hebt geplaatst ... voordat je uitgeprocedeerd bent, zijn we weer een paar jaar verder.

Je wou dus zeggen dat aanhanger zijn van een door de Europese Unie als terroristisch bestempelde organisatie je asiel gaat opleveren?
Zeggen dat je homo bent ligt vaak bijzonder gevoelig en je kan zo tegen de lamp lopen. Erdogan tweets als gronde voor politiek asiel is wel een heel zwak argument. In Nederland kan je ook vervolgd worden voor belediging van het staatshoofd.

[begintmeta]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 04 mei 2016 @ 19:25:
... In Nederland kan je ook vervolgt worden voor belediging van het staatshoofd.

Nog wel

[defiant]

Bang Europa is veel sterker dan het denkt

In zijn angst over vluchtelingen en terrorisme verloochent Europa zijn idealen, zegt Zeid Ra’ad, de Jordaanse topdiplomaat die de mensenrechtencommissie van de VN leidt. „Het wij-zij-denken keert terug. We hebben dit eerder gezien.”

Imho maakt hij een vrij gemakzuchtige analyse van een veel complexer probleem, juist door dit soort absoluutheden komt de uiteindelijke positie van de legitieme vluchteling steeds meer in het gedrang. Juist dit soort mensen zouden opzoek moeten gaan naar meer pragmatisch en realistische oplossingen die bij de aanstaande nog veel grotere crises nog houdbaar zullen blijken.

Om een voorbeeld te geven:

Vindt u Europeanen te onzeker?

„Ja. Europese landen zijn rechtsstaten en hebben gemeenschappelijke waarden.

Een rechtstaat is zo sterk als politieke en maatschappelijke betrokkenheid en overeenkomsten van alle bewoners van een land. Je ziet deze in Nederland al afbrokkelen. Maar juist de rechtstaat gaat niet over kwesties zoals identiteit, cultuur en gezamenlijke normen en waarden, hoe meer die verschillen des te minder legitimiteit heeft de rechtstaat als de invulling bepaald wordt door de politieke elite. Om een voorbeeld buiten de vluchtelingencrisis te geven, de gang van zaken rondom het verschil van aanpak van de belastingmoraal van modaal en elite/multinationals spreekt toch niet van rechtsgelijkheid.

En juist ook gemeenschappelijke waarden blijken veel te verschillen, tussen landen en volken onderling in Europa, maar ook tussen klassen en etniciteiten in landen zelf.

„Dat verontrust me. We hebben dit eerder gezien. Als mensen intolerant worden en oproepen tot haat en geweld tegen bepaalde etnische of religieuze groepen, kun je een oncontroleerbare escalatie krijgen: discriminatie, vervolging. Hate speech ligt al op de weg naar geweld. Aan het eind van die weg is altijd bloed.”

De oplossing ligt in het vinden en aanpakken van de oorzaak van de problemen en niet in het bestrijden van de gevolgen, bovenstaande reflex is een typische vorm daarvan. Juist door dit probleem zo ongenuanceerd te benaderen, wordt je zelf onderdeel van het probleem en niet de oplossing.

[Cobb]

Virtuozzo schreef op woensdag 04 mei 2016 @ 19:04:
[...]


Natuurlijk. Zoek de procedures er eens bij. Succes met het aandragen van toetsbare bewijslast Als je er al in slaagt om vanuit registratie beschikbaarheid visum een dergelijke procedure te starten.

Het is erg makkelijk om te rekken. Even zoals het nu regelmatig gaat met dergelijke vreemdelingen uit de 'veilige landen' . Reizen in, verblijven bij familie gelijk illegaal of na de vrij termijn in de illegaliteit. Vragen pas asiel aan als ze tegen de lamp lopen, kan soms jaren duren. De termijn van afdoening is sinds kort verlengd naar max. 18 maanden door de hoge instroom. Dan kun je in bezwaar, 6 weken. Dan kun je in beroep. Na beroep dien je vaak Nederland te verlaten (of je mag een vovo en het hoger beroep afwachten) maar dan wordt er weer een aanvraag ingediend verblijf bij partner, familie of kind (inmiddels) etc. Bovendien wordt je tegenwoordig door alle EU regeltjes vaak niet meer in bewaring gesteld of gedwongen uitgezet.

[Goner]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 04 mei 2016 @ 19:25:
[...]
Je wou dus zeggen dat aanhanger zijn van een door de Europese Unie als terroristisch bestempelde organisatie je asiel gaat opleveren?

Ze gaan je in ieder geval niet uitleveren of terugsturen, vermoed ik ...

[Cobb]

Haha ja inderdaad. Als Syrië een veilig land wordt met de doodstraf voor ex IS leden dan kunnen we een IS lid dat in de EU asiel aanvraagt niet terugsturen naar Syrië. Dan krijgt hij een 1F status, een soort van gedoog verblijf zonder vergunning. Gelukkig komen veel IS strijders uit andere landen dan Syrië maar probeer daar maar weer eens achter te komen.

[DaniëlWW2]

Aangezien dit topic de laatste tijd wat beter loopt kunnen we ook gaan kijken naar het volgende probleem namelijk de integratie. De gebruikelijke regels gelden hier uiteraard voor.

---

Om het spits af te bijten komen ze er in Duitsland ook langzaam achter hoe moeilijk het is om ruim een miljoen mensen succesvol tot een arbeidsplaats te krijgen. Het utopie, uitgedragen door het bedrijfsleven dat ze de ICT of technische beroepen kunnen gaan doen blijkt toch niet te stoken met de realiteit. Een realiteit van een laag opleidingsniveau en bizar genoeg volgens de redenatie van het bedrijfsleven vluchtelingen die om een of andere reden zelf hun eigen leven zouden willen invullen en niet geneigd lijken zich op te stellen als de gastarbeiders die alles maar aannamen.

Eigenlijk de zorgen die ik afgelopen herfst al had geuit.

http://nos.nl/artikel/210...starbeiders-van-toen.html

[Onbekend]

Het artikel geeft al duidelijk weer wat er aan de hand is.

De grootste prioriteit voor die mensen is dat ze naar een veiligere omgeving wilden verhuizen. Daarna zien ze wel hoe ze aan eten komen, en desnoods maken ze een eigen moestuin.

Aangezien het voor onszelf al lastig is om als 30+-er jezelf om te scholen, zal dat voor een asielzoeker ook niet makkelijk zijn. Het voorlopige resultaat zal zijn dat een overaanbod is van personeel voor eenvoudig werk met een hogere werkloosheid tot gevolg.

[DaniëlWW2]

Onbekend schreef op donderdag 12 mei 2016 @ 21:43:
Het artikel geeft al duidelijk weer wat er aan de hand is.

De grootste prioriteit voor die mensen is dat ze naar een veiligere omgeving wilden verhuizen. Daarna zien ze wel hoe ze aan eten komen, en desnoods maken ze een eigen moestuin.

Aangezien het voor onszelf al lastig is om als 30+-er jezelf om te scholen, zal dat voor een asielzoeker ook niet makkelijk zijn. Het voorlopige resultaat zal zijn dat een overaanbod is van personeel voor eenvoudig werk met een hogere werkloosheid tot gevolg.

Dat overschot was er al in vele sectoren in Nederland en dat gaat erger worden met technologische werkloosheid die er nu hard aan zit te komen. De experimenten om huizen letterlijk te printen met cement lopen al en dat is zeker niet het enige 3D project dat veel mensen hun baan zal gaan kosten. Duitsland gaat nu ook die klappen krijgen.

[NiGeLaToR]

Als je gewend bent te werken om de dag door te komen en je krijgt als je niet werkt genoeg geld om rond te komen - waarom zou je dan nog werken? De meeste mensen komen uit een andere wereld waar arbeid een andere rol vervuld dan voor veel Europeanen. Zeker als je aan de slag kan in laagbetaald werk, zal het verschil tussen een uitkering en werken ook klein zijn.

Ergens kan ik het mensen niet kwalijk nemen dat ze het systeem gebruiken - maar de politici die niet willen of kunnen inzien dat het systeem defect is. Over 5 jaar verwacht men dat de helft van de asielzoekers in Duitsland werkt en na 12 jaar 75%. Uiteindelijk levert dat volledig verloren generaties op - want niet werken zorgt voor nog minder integratie en nog meer tijd om je te vervelen.

Qua opleidingsniveau heb ik vanaf het begin niet begrepen wie die hosanna geluiden überhaupt kon bedenken - het is geen geheim dat ook al voor de oorlog Syrië bijvoorbeeld voor de regio het goed deed qua onderwijs maar dat een hoge opleiding in Syrië nog steeds mijlenver verwijderd is van een hoge opleiding in west Europa. En dan nog maar te zwijgen over het feit dat er al > 5 jaar oorlog is, culturele verschillen en een taal barrière.

[DaniëlWW2]

NiGeLaToR schreef op donderdag 12 mei 2016 @ 22:02:
Als je gewend bent te werken om de dag door te komen en je krijgt als je niet werkt genoeg geld om rond te komen - waarom zou je dan nog werken? De meeste mensen komen uit een andere wereld waar arbeid een andere rol vervuld dan voor veel Europeanen. Zeker als je aan de slag kan in laagbetaald werk, zal het verschil tussen een uitkering en werken ook klein zijn.

Ergens kan ik het mensen niet kwalijk nemen dat ze het systeem gebruiken - maar de politici die niet willen of kunnen inzien dat het systeem defect is. Over 5 jaar verwacht men dat de helft van de asielzoekers in Duitsland werkt en na 12 jaar 75%. Uiteindelijk levert dat volledig verloren generaties op - want niet werken zorgt voor nog minder integratie en nog meer tijd om je te vervelen.

Qua opleidingsniveau heb ik vanaf het begin niet begrepen wie die hosanna geluiden überhaupt kon bedenken - het is geen geheim dat ook al voor de oorlog Syrië bijvoorbeeld voor de regio het goed deed qua onderwijs maar dat een hoge opleiding in Syrië nog steeds mijlenver verwijderd is van een hoge opleiding in west Europa. En dan nog maar te zwijgen over het feit dat er al > 5 jaar oorlog is, culturele verschillen en een taal barrière.

Ik denk dat je wel moet oppassen met vluchtelingen als een groep te zien. Het is extreem divers, van middenklasse mensen die hier hun bestaan opnieuw proberen op te bouwen, universitair geschoolde mensen die vrij snel mee zullen kunnen draaien tot arme, laagopgeleide mensen die hopen op een beter leven. Per land zal het werkethos ook verschillen. Er zullen er ook genoeg zijn die er niet tegen zullen kunnen als ze de hele dag thuis zitten en een uitkering krijgen.

Verder kan ik wel bedenken wie de vluchtelingenstroom wel zag zitten namelijk de gemiddelde manager die zelf niet bijster hoog is opgeleid en denkt al die vervelende, dure Nederlanders of Duitsers wel te kunnen dumpen of te dwingen een lager loon te accepteren en zelf een villa, een jacht en een sportauto te kopen. Zo realistisch/cynisch ben ik wel om niet te geloven dat het puur humanitair was.

Er zijn zeker kansen voor bepaalde groepen maar ik ben bang dat dit een minderheid is. Ik zou er ook helemaal geen probleem mee hebben als er geselecteerd zou worden op vaardigheden en bruikbaarheid voor de samenleving. Jij en je gezin krijgen een nieuw, veel beter leven en in ruil hiervoor word je een productief lid van de samenleving. Lijkt mij een goede deal voor de vluchtelingen en humanitair.

Het alternatief van massamigratie heeft ook zo zijn problemen. Niet ten minste de enorme xenofobie die los is gebarsten in Europa. Dat vergeten de idealistische clubjes in Europa nog wel eens voor het gemak. Dit continent heeft ook een zeer, zeer duistere kant. Een kant die we collectief het liefst weg wensen of niet aan willen denken maar hij bestaat wel en komt nu door jaren van onvrede over een falende politieke elite naar boven. Zeker gezien mijn specialisatie als militair historicus in de notendop is mijn bijdrage aan de samenleving waarschuwen.

[defiant]

Een erg moeilijk onderwerp en ik deel in het pessimisme en dat met name doordat het beleid en houding van overheid en politiek ten opzichte van integratie een combinatie is van alles behalve succes beleid. De mensen die succesvol zijn geïntegreerd zijn dat eerder ondanks dan dankzij dat beleid. Van naïef optimisme en keihard economisch opportunisme tot het met het botweg negeren van de kwestie, geen enkel beleid heeft geleid tot een algemene succesformule die ook door de meerderheid van de autochtone bevolking wordt geaccepteerd.

En dat is imho de kern van het probleem, men heeft geprobeerd door ontstane realiteit door het ontbreken van beleid af te doen als zijnde 'normaal'. Zo was de multiculturele samenleving niets minder dan een acceptatie van de ontstane situatie door politiek, waarin de politiek dacht de kwestie achter zich kon laten en zich verder kon focussen op business as usual. Nu we richting segregatie en parallelle samenlevingen gaan is het afwachten tot die realiteit als 'normaal' zal worden beschouwd.

Maar botsende culturen, normen en waarden komen altijd terug op de politieke agenda, tegen de zin van heersende politieke en maatschappelijke elite. Het model van de samenleving blijkt toch meer sociale en culturele cohesie te verlangen dan verondersteld, zeker als de confrontatie plaatsvind bij de lagere klassen en niet de elite.

De oplossing? Ik zou het niet weten, kijk bijvoorbeeld naar dit rapport uit een ander topic:
Twee werelden, twee werkelijkheden - ‘Dat klopt niet juf, het staat niet in de koran’

Economisch gezien is het probleem eigenlijk eenvoudiger maar niet minder moeilijk, het is relatief eenvoudiger om voor iemand te bepalen en te leveren wat noodzakelijk is om iemand te laten slagen in het bedrijfsleven. Dat is namelijk vooral onderwijs en training. Maar hierin zit ook het voornaamste bezwaar, de investering die gedaan moet worden om op een westers niveau te kunnen functioneren in het bedrijfsleven is een zeer significant zowel qua financiën als qua beschikbare kennis en kunde en vereisen motivatie en inzet aan beide kanten. Bovendien is niet iedereen in staat om MBO4 niveau te halen.

Die investering versus opbrengst is zeker bij nieuwkomelingen uit Afrika of het M-O uit balans.

De oplossing voor vluchtelingen? Ik heb het vaker gezegd, maar ik denk dat het model van asiel met automatische naturalisatie erg voordelig is voor de relatief kleine groep gelukkige en vaak kapitaal krachtige individuele vluchtelingen die het redden naar het westen, maar uiteindelijk erg slecht is voor de gehele groep vluchtelingen gezien het onvermijdelijke resultaat van dat beleid.

[Onbekend]

defiant schreef op vrijdag 13 mei 2016 @ 00:51:
De mensen die succesvol zijn geïntegreerd zijn dat eerder ondanks dan dankzij dat beleid. Van naïef optimisme en keihard economisch opportunisme tot het met het botweg negeren van de kwestie, geen enkel beleid heeft geleid tot een algemene succesformule die ook door de meerderheid van de autochtone bevolking wordt geaccepteerd.

Het integreren is juist bedoeld om de kloof tussen allochtonen en autochtonen te verkleinen. Hun moeten zich een beetje aanpassen naar onze normen en waarden, en wij moeten ons aanpassen aan hun gebruiken omdat ze dat niet zomaar op zullen geven.
Voor het totaalplaatje is het integreren de minst slechtste oplossing, maar niemand is persoonlijk voorstander van het volledige integratietraject.

[De_Bastaard]

defiant schreef op vrijdag 13 mei 2016 @ 00:51:
Een erg moeilijk onderwerp en ik deel in het pessimisme en dat met name doordat het beleid en houding van overheid en politiek ten opzichte van integratie een combinatie is van alles behalve succes beleid. De mensen die succesvol zijn geïntegreerd zijn dat eerder ondanks dan dankzij dat beleid. Van naïef optimisme en keihard economisch opportunisme tot het met het botweg negeren van de kwestie, geen enkel beleid heeft geleid tot een algemene succesformule die ook door de meerderheid van de autochtone bevolking wordt geaccepteerd.

En dat is imho de kern van het probleem, men heeft geprobeerd door ontstane realiteit door het ontbreken van beleid af te doen als zijnde 'normaal'. Zo was de multiculturele samenleving niets minder dan een acceptatie van de ontstane situatie door politiek, waarin de politiek dacht de kwestie achter zich kon laten en zich verder kon focussen op business as usual. Nu we richting segregatie en parallelle samenlevingen gaan is het afwachten tot die realiteit als 'normaal' zal worden beschouwd.

Maar botsende culturen, normen en waarden komen altijd terug op de politieke agenda, tegen de zin van heersende politieke en maatschappelijke elite. Het model van de samenleving blijkt toch meer sociale en culturele cohesie te verlangen dan verondersteld, zeker als de confrontatie plaatsvind bij de lagere klassen en niet de elite.

De oplossing? Ik zou het niet weten, kijk bijvoorbeeld naar dit rapport uit een ander topic:
Twee werelden, twee werkelijkheden - ‘Dat klopt niet juf, het staat niet in de koran’

Economisch gezien is het probleem eigenlijk eenvoudiger maar niet minder moeilijk, het is relatief eenvoudiger om voor iemand te bepalen en te leveren wat noodzakelijk is om iemand te laten slagen in het bedrijfsleven. Dat is namelijk vooral onderwijs en training. Maar hierin zit ook het voornaamste bezwaar, de investering die gedaan moet worden om op een westers niveau te kunnen functioneren in het bedrijfsleven is een zeer significant zowel qua financiën als qua beschikbare kennis en kunde en vereisen motivatie en inzet aan beide kanten. Bovendien is niet iedereen in staat om MBO4 niveau te halen.

Die investering versus opbrengst is zeker bij nieuwkomelingen uit Afrika of het M-O uit balans.

De oplossing voor vluchtelingen? Ik heb het vaker gezegd, maar ik denk dat het model van asiel met automatische naturalisatie erg voordelig is voor de relatief kleine groep gelukkige en vaak kapitaal krachtige individuele vluchtelingen die het redden naar het westen, maar uiteindelijk erg slecht is voor de gehele groep vluchtelingen gezien het onvermijdelijke resultaat van dat beleid.

Leuk rapport in die link idd. Wat moet je nu met de mensen die niet aan onze maatschappij willen meedoen. Vrouwen geen hand geven, bijv. geen hypotheek willen want het mag niet van het geloof en nog wat andere religieuze 'dingen'.

Daar kun je als werkgever ook echt niet rekening mee houden, waardoor ze alleen maar verder in een isolement raken. Het enige waar zij iets mee kunnen is als er bedrijvigheid zou worden gecreerd die in hun (religieuze) straatje past..... Waar je dan een nog grotere kloof door krijgt.

[begintmeta]

defiant schreef op vrijdag 13 mei 2016 @ 00:51:
...Zo was de multiculturele samenleving niets minder dan een acceptatie van de ontstane situatie door politiek, waarin de politiek dacht de kwestie achter zich kon laten en zich verder kon focussen op business as usual. Nu we richting segregatie en parallelle samenlevingen gaan is het afwachten tot die realiteit als 'normaal' zal worden beschouwd.
...

Ik heb ook nooit begrepen waarom sommigen mensen serieus leken/lijken te denken dat in Nederland ooit een multiculturele samenleving heeft bestaan.

[ Voor 3% gewijzigd door begintmeta op 13-05-2016 10:02 ]

[NiGeLaToR]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 12 mei 2016 @ 22:58:
[...]


Ik denk dat je wel moet oppassen met vluchtelingen als een groep te zien. Het is extreem divers, van middenklasse mensen die hier hun bestaan opnieuw proberen op te bouwen, universitair geschoolde mensen die vrij snel mee zullen kunnen draaien tot arme, laagopgeleide mensen die hopen op een beter leven. Per land zal het werkethos ook verschillen. Er zullen er ook genoeg zijn die er niet tegen zullen kunnen als ze de hele dag thuis zitten en een uitkering krijgen.

Qua groep baseerde ik me op de voorspelling die in het aangehaalde artikel in Duitsland wordt gedaan. Daarin is het dus wel zo dat na 12 jaar de overgrote meerderheid 'mee doet' als het gaat om werk. Dat deze groep bestaat uit individuen met allemaal een eigen achtergrond ben ik me van bewust, maar helaas valt een groep van 1,2 miljoen mensen niet eenvoudig op te delen in 1,2 miljoen individuele verhalen.

Verder kan ik wel bedenken wie de vluchtelingenstroom wel zag zitten namelijk de gemiddelde manager die zelf niet bijster hoog is opgeleid en denkt al die vervelende, dure Nederlanders of Duitsers wel te kunnen dumpen of te dwingen een lager loon te accepteren en zelf een villa, een jacht en een sportauto te kopen. Zo realistisch/cynisch ben ik wel om niet te geloven dat het puur humanitair was.

Er zijn zeker kansen voor bepaalde groepen maar ik ben bang dat dit een minderheid is. Ik zou er ook helemaal geen probleem mee hebben als er geselecteerd zou worden op vaardigheden en bruikbaarheid voor de samenleving. Jij en je gezin krijgen een nieuw, veel beter leven en in ruil hiervoor word je een productief lid van de samenleving. Lijkt mij een goede deal voor de vluchtelingen en humanitair.

Dat vergt wel een iets andere insteek - maar ook naar de mensen die nu reeds gebruik maken van het sociale vangnet. Vlak onze eigen Nederlandse mentaliteit van 'daar heb ik immers recht op' niet uit. Ik ben terloops via-via genoeg mensen tegengekomen die uit principe niet werken, of er alles aan doen om niet te hoeven werken en die zijn allemaal gewoon Nederlands. Kost hun vrij weinig moeite om al decennia een uitkering te krijgen of zelfs direct vanuit een HBO opleiding een 2-jarig overspannen traject in te gaan nadat de proeftijd voorbij was bij de eerste werkgever. Bizar. En tevens een slecht voorbeeld voor welwillende nieuwkomers.

Het alternatief van massamigratie heeft ook zo zijn problemen. Niet ten minste de enorme xenofobie die los is gebarsten in Europa. Dat vergeten de idealistische clubjes in Europa nog wel eens voor het gemak. Dit continent heeft ook een zeer, zeer duistere kant. Een kant die we collectief het liefst weg wensen of niet aan willen denken maar hij bestaat wel en komt nu door jaren van onvrede over een falende politieke elite naar boven. Zeker gezien mijn specialisatie als militair historicus in de notendop is mijn bijdrage aan de samenleving waarschuwen.

Xenofobie gaat wel twee kanten op. Ik woon in een overwegend 'wit' dorp, waar we elkaar op straat gedag zeggen. (overigens waar het opvangen van asielzoekers prima verliep, zonder rellen etc, maar met een zinvolle discussie) Behalve vrouwen met hoofdduik/sluiers of mannen met baard/jurk, want die negeren je strak en beantwoorden nooit. Ik blijf stug gedag zeggen, maar heb niet de indruk dat dit enige vorm van integratie of het tegengaan van xenofobie gaat helpen. Ken hun achtergrond, cultuur en geloof niet, maar je voelt de vooroordelen in de lucht hangen.

[begintmeta]

NiGeLaToR schreef op vrijdag 13 mei 2016 @ 10:06:
... Behalve vrouwen met hoofdduik/sluiers of mannen met baard/jurk, want die negeren je strak en beantwoorden nooit. Ik blijf stug gedag zeggen, maar heb niet de indruk dat dit enige vorm van integratie of het tegengaan van xenofobie gaat helpen. Ken hun achtergrond, cultuur en geloof niet, maar je voelt de vooroordelen in de lucht hangen.

Dat laatste zal ongetwijfeld zo zijn. Ik kan je in iedergeval gerust stellen dat ik wel eens, niet altijd, wordt teruggegroet door mannen met baarden/jurken of vrouwen met hoofddoek, dus er lijkt buiten het dorp wel enige vorm van integratie te zijn. Misschien niet zo veel als wellicht wenselijk zou zijn wellicht zou de aarde als 'Borg Cube' het beste functioneren, maar toch is het misschien wel een kleine geruststelling.

[NiGeLaToR]

begintmeta schreef op vrijdag 13 mei 2016 @ 11:31:
[...]

Dat laatste zal ongetwijfeld zo zijn. Ik kan je in iedergeval gerust stellen dat ik wel eens, niet altijd, wordt teruggegroet door mannen met baarden/jurken of vrouwen met hoofddoek, dus er lijkt buiten het dorp wel enige vorm van integratie te zijn. Misschien niet zo veel als wellicht wenselijk zou zijn wellicht zou de aarde als 'Borg Cube' het beste functioneren, maar toch is het misschien wel een kleine geruststelling.

Ja tuurlijk, het was een voorbeeld tov de (terechte) waarschuwing voor xenofobie van Daniel - enige wat ik ermee wil zeggen is dat de uitdaging voor de lokale bevolking is om mensen te accepteren en voor de nieuwe gasten om zich tot op zekere hoogte aan te passen. En beide liggen vaak ver uit elkaar - acceptatiegraad is laag en de mate van aanpassing is laag. Zolang die twee elkaar niet naderen is de samenleving geen samen-leving.

[HallonRubus]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 12 mei 2016 @ 22:58:
[...]


Ik denk dat je wel moet oppassen met vluchtelingen als een groep te zien. Het is extreem divers, van middenklasse mensen die hier hun bestaan opnieuw proberen op te bouwen, universitair geschoolde mensen die vrij snel mee zullen kunnen draaien tot arme, laagopgeleide mensen die hopen op een beter leven. Per land zal het werkethos ook verschillen. Er zullen er ook genoeg zijn die er niet tegen zullen kunnen als ze de hele dag thuis zitten en een uitkering krijgen.

Verder kan ik wel bedenken wie de vluchtelingenstroom wel zag zitten namelijk de gemiddelde manager die zelf niet bijster hoog is opgeleid en denkt al die vervelende, dure Nederlanders of Duitsers wel te kunnen dumpen of te dwingen een lager loon te accepteren en zelf een villa, een jacht en een sportauto te kopen. Zo realistisch/cynisch ben ik wel om niet te geloven dat het puur humanitair was.

Er zijn zeker kansen voor bepaalde groepen maar ik ben bang dat dit een minderheid is. Ik zou er ook helemaal geen probleem mee hebben als er geselecteerd zou worden op vaardigheden en bruikbaarheid voor de samenleving. Jij en je gezin krijgen een nieuw, veel beter leven en in ruil hiervoor word je een productief lid van de samenleving. Lijkt mij een goede deal voor de vluchtelingen en humanitair.

Het alternatief van massamigratie heeft ook zo zijn problemen. Niet ten minste de enorme xenofobie die los is gebarsten in Europa. Dat vergeten de idealistische clubjes in Europa nog wel eens voor het gemak. Dit continent heeft ook een zeer, zeer duistere kant. Een kant die we collectief het liefst weg wensen of niet aan willen denken maar hij bestaat wel en komt nu door jaren van onvrede over een falende politieke elite naar boven. Zeker gezien mijn specialisatie als militair historicus in de notendop is mijn bijdrage aan de samenleving waarschuwen.

Ze maken er geen geheim van

Europese landen moeten vluchtelingen selecteren op basis van hun kansen in de westerse samenleving, zegt voorzitter Hans de Boer van werkgeversorganisatie VNO-NCW in De Telegraaf. Volgens De Boer zijn de aantallen zo groot dat opvang en integratie in de verdrukking komen.

En ik heb het idee dat juist de massamigratie xenofobie in de hand werkt. Bovendien gedraagt een significant deel van de doelwitten van xenofobie zich niet voorbeeldig. Dus in hoeverre is dat xenofobie, stereotypering, of overdreven voorzichtigheid? Als Europeanen echt zo xenofoob zijn, waarom worden dan alleen moslims uit het midden oosten in heel Europa (verbaal) aangevallen? (groot verschil tussen oost- en west-europa overigens, in Polen is men wel daadwerkelijk zeer conservatief)

[Garyu]

Xenofoob zijn mensen ook wel zonder massamigratie. Mijn vriendin is hier geboren en getogen en aan haar dialect en optreden zou je niet anders weten, maar wordt op basis van haar uiterlijk (half-afrikaans) regelmatig bewust en/of onbewust gediscrimineerd.

Mijn dochter heeft het gisteren voor de eerste keer ervaren dat een ander kind in haar klas (7j) zei "ik wil niet dat je me aanraakt, want jij bent bruin". Nou. Ga er maar even voor zitten.

Xenofoob heeft niks met moslims te maken, maar met alles dat anders is, of er anders uit ziet. Ook mensen uit het midden-oosten zijn "maar" mensen.

[DaniëlWW2]

HallonRubus schreef op vrijdag 13 mei 2016 @ 11:49:

En ik heb het idee dat juist de massamigratie xenofobie in de hand werkt. Bovendien gedraagt een significant deel van de doelwitten van xenofobie zich niet voorbeeldig. Dus in hoeverre is dat xenofobie, stereotypering, of overdreven voorzichtigheid? Als Europeanen echt zo xenofoob zijn, waarom worden dan alleen moslims uit het midden oosten in heel Europa (verbaal) aangevallen? (groot verschil tussen oost- en west-europa overigens, in Polen is men wel daadwerkelijk zeer conservatief)

Welke "groepen" hebben we nou de afgelopen jaren gehad waar periode waren dat er werkelijk niks goeds over ze te zeggen viel:
-Antillianen
-Marokkanen
-Turken
-Polen
-Bulgaren
-Roemenen
-Zo ongeveer iedereen die ten zuiden van de Sahara komt
-Midden-Oosten in het algemeen

Dat is de afgelopen vijftien jaar. Gaan we verder terug dan komen de Italianen of Chinezen ook nog wel eens langs. Voor de rest ga ik aan een eerdere post verwijzen.

DaniëlWW2 in "Migratie van vluchtelingen naar Europa - Deel 3"

[defiant]

Onbekend schreef op vrijdag 13 mei 2016 @ 09:18:
Het integreren is juist bedoeld om de kloof tussen allochtonen en autochtonen te verkleinen. Hun moeten zich een beetje aanpassen naar onze normen en waarden, en wij moeten ons aanpassen aan hun gebruiken omdat ze dat niet zomaar op zullen geven.
Voor het totaalplaatje is het integreren de minst slechtste oplossing, maar niemand is persoonlijk voorstander van het volledige integratietraject.

Het probleem is dat dit niet het model van integratie is wat uitgedragen is en wat tevens ook verlangt wordt door de autochtone bevolking. De schok van het mislukt zijn van deze vorm van integratie is een van de grootste redenen van de spanningen in de samenlevingen en de weerstand tegen migratie, wat zich uit in de opkomst van populistische partijen. De politiek heeft dit proberen te ondervangen door de ontstane situatie aan de burger te verkopen als zijnde normaal, maar daarvoor was het inmiddels veel te laat.

Ik denk dat de grootste vorm van conflict nog gaat komen als er politieke partijen ontstaan gericht op het via de politieke weg veranderen van beleid afwijkend van onze westerse normen en waarden. Zeker zodra duidelijk wordt dat zulke partijen zullen blijven groeien door demografie en migratie.

[Goner]

Garyu schreef op vrijdag 13 mei 2016 @ 11:57:
Xenofoob heeft niks met moslims te maken, maar met alles dat anders is, of er anders uit ziet.

Hoeft niet eens zó anders te zijn, je kunt je op allerlei manier 'bedreigd' voelen.
Voorbeeld al eens eerder genoemd ; in Zuid-Afrika richt de xenofobie (en dan écht extreem) zich op andere Afrikanen - die echt niet heel anders zijn, maar wel met honderdduizenden binnenkomen, de banen en huizen inpikken en vaak de criminaliteit in gaan.

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 13 mei 2016 @ 12:04:
[...]
Dat is de afgelopen vijftien jaar. Gaan we verder terug dan komen de Italianen of Chinezen ook nog wel eens langs.

Ik kan me de tijd van Italianen, Spanjaarden, Vietnamezen nog wel herinneren. Maar dat was lang niet zo'n groot probleem als nu ; die Zuid-Europeanen waren echt gastarbeiders die voor een deel weer zijn teruggegaan en Vietnamezen, Chinezen, Ambonezen e.d. waren nooit echt overlast-veroorzakers (afgezien van wat incidenten) met allerlei eisen en afwijkende gewoonten.
Volgens mij is het de afgelopen 20 jaar gewoon de enorme hoeveelheid vreemdelingen die binnen komt en waarvan veel nooit een toekomst kunnen opbouwen in onze economie.
Multiculti was vroegâh best leuk, maar als je minderheid wordt in je eigen stad en wij ons moeten gaan aanpassen, dan gaat de lol er wel vanaf.

[ Voor 45% gewijzigd door Goner op 13-05-2016 13:17 ]

[HallonRubus]

Garyu schreef op vrijdag 13 mei 2016 @ 11:57:
Xenofoob zijn mensen ook wel zonder massamigratie. Mijn vriendin is hier geboren en getogen en aan haar dialect en optreden zou je niet anders weten, maar wordt op basis van haar uiterlijk (half-afrikaans) regelmatig bewust en/of onbewust gediscrimineerd.

Xenofoob heeft niks met moslims te maken, maar met alles dat anders is, of er anders uit ziet. Ook mensen uit het midden-oosten zijn "maar" mensen.

de enorme xenofobie die los is gebarsten in Europa

De xenofobie die jij noemt is naar (en herkenbaar helaas), maar ik nam aan dat met bovenstaande quote werd bedoeld, de haatdragende uitspraken in de politiek en media die oproepen. Als migranten maar langzaam binnendruppelen krijgt het individu in ieder geval de kans om stereotypen te doorbreken. Op het moment dat het CBS in dubbele cijfers kan laten zien dat een bepaalde groep ergens in opvalt is dat toch wat lastiger.

Op een gegeven moment is het geen xenofobie meer, want het is niet meer 'xenos' maar normaal. Dan wordt het dus racisme of stereotypering. Moslims in het westen lijken niet echt een onbekend fenomeen meer.

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 13 mei 2016 @ 12:04:
[...]

Alleen, negatieve gevoelens zullen nooit verdwijnen tot het tegendeel is bewezen. Als Nederlanders en Duitsers niet massaal bij elkaar op vakantie gingen hadden we ze ook nog steeds als nazis gezien. Bovendien zijn de cijfers van die groepen niet vergelijkbaar.
http://www.nationaalkompas.nl/bevolking/etniciteit/huidig/
Alleen Surinamers en Indonesiërs hebben een vergelijkbaar aantal als Turken en Marokkanen. Omdat de eerste twee groepen vloeien Nederlands spreken, vaak geen 'eigen' religie beoefenen en voorzover ik weet niet in alle steden een hele stadswijk vullen vallen ze minder op. Bovendien zien de meeste mensen het verschil niet tussen Turken en Marokkanen. Ze zullen dus veel meer in het straatbeeld aanwezig zijn. Je zou dus kunnen zeggen dat ze veel meer te bewijzen hebben dan andere groepen, en autochtonen kunnen doordat ze hen elke dag tegenkomen alle ervaringen niet kan wegrationaliseren met 'het is er maar een'. Ik woon zelf in een dergelijke wijk, en hoewel ik vele goede ervaringen heb en sommige bewoners waarschijnlijk betere buren zijn dan een Nederlands gezin uit dezelfde sociale klasse, heb ik niet het idee dat het in een autochtone wijk slechter is om het zo maar te zeggen.

Wanneer ik dan professioneel mensen met een immigratieachtergrond uit hezelfde gebied ontmoet, maar dan uit een hogere sociale klasse, dan moet ik er niet aan denken hoe zij door sommige mensen waarschijnlijk net zo behandeld worden als de kansenparels. Wat ik hiermee wil zeggen is dat massa-migratie van de minst kansrijke en meest achterlijke mensen juist de bron is van dit racisme.

defiant schreef op vrijdag 13 mei 2016 @ 13:03:
Ik denk dat de grootste vorm van conflict nog gaat komen als er politieke partijen ontstaan gericht op het via de politieke weg veranderen van beleid afwijkend van onze westerse normen en waarden. Zeker zodra duidelijk wordt dat zulke partijen zullen blijven groeien door demografie en migratie.

Ooit van DENK gehoord? En ik ben bang dat de arbeiderspartijen in heel Europa aan het verworden zijn tot 'niet-westerse immigrantenpartijen' (zonder in Wilders argumentatie te vervallen). Zeker omdat hun populariteit zo onder druk staat zullen ze geneigd zijn om liberale waarden op te geven als dat tot meer stemmers leidt. Immers, zolang andere partijen steeds meer anti-migranten retoriek de wereld in sturen, zijn de migranten zelf niet echt geneigd om op deze partijen te stemmen.

En kunnen we het hier ook over hebben:
In het vluchtelingenrecht staat niet dat we vluchtelingen een permanente verblijfsvergunning moeten geven. Toch hoor je hier nauwelijks discussie over. (het is óf 'laat ze allemaal verzuipen' óf 'je hebt iets naars beleefd dus je mag hier voor altijd wonen!' Want het is bijvoorbeeld inhumaan om een kind dat x jaar in NL woont terug te sturen. Hoe kan het dat een vluchteling na x jaar beter geïntegreerd is dan een 3e generatie Turk* (en affaire Umar uiteraard)? Wat is dan het sociale nut van dit uitbreiden met een nieuwe groep? Is het niet enkel een economisch nut, waarbij de hulpverleners als useful idots worden gebruikt?

[Garyu]

HallonRubus schreef op vrijdag 13 mei 2016 @ 14:03:
[...]


[...]


De xenofobie die jij noemt is naar (en herkenbaar helaas), maar ik nam aan dat met bovenstaande quote werd bedoeld, de haatdragende uitspraken in de politiek en media die oproepen. Als migranten maar langzaam binnendruppelen krijgt het individu in ieder geval de kans om stereotypen te doorbreken. Op het moment dat het CBS in dubbele cijfers kan laten zien dat een bepaalde groep ergens in opvalt is dat toch wat lastiger.

Op een gegeven moment is het geen xenofobie meer, want het is niet meer 'xenos' maar normaal. Dan wordt het dus racisme of stereotypering. Moslims in het westen lijken niet echt een onbekend fenomeen meer.

Het is deels allebei. Xenofobie is misschien in Amsterdam niet het juiste woord, daar is het gewoon discriminatie of racisme. In Zoetermeer is het grote aantal PVV stemmers vooral xenofoob, de hoeveelheid contact is immers minimaal.

[...]
Alleen, negatieve gevoelens zullen nooit verdwijnen tot het tegendeel is bewezen. Als Nederlanders en Duitsers niet massaal bij elkaar op vakantie gingen hadden we ze ook nog steeds als nazis gezien. Bovendien zijn de cijfers van die groepen niet vergelijkbaar.
http://www.nationaalkompas.nl/bevolking/etniciteit/huidig/
Alleen Surinamers en Indonesiërs hebben een vergelijkbaar aantal als Turken en Marokkanen. Omdat de eerste twee groepen vloeien Nederlands spreken, vaak geen 'eigen' religie beoefenen en voorzover ik weet niet in alle steden een hele stadswijk vullen vallen ze minder op. Bovendien zien de meeste mensen het verschil niet tussen Turken en Marokkanen. Ze zullen dus veel meer in het straatbeeld aanwezig zijn. Je zou dus kunnen zeggen dat ze veel meer te bewijzen hebben dan andere groepen, en autochtonen kunnen doordat ze hen elke dag tegenkomen alle ervaringen niet kan wegrationaliseren met 'het is er maar een'. Ik woon zelf in een dergelijke wijk, en hoewel ik vele goede ervaringen heb en sommige bewoners waarschijnlijk betere buren zijn dan een Nederlands gezin uit dezelfde sociale klasse, heb ik niet het idee dat het in een autochtone wijk slechter is om het zo maar te zeggen.

Wanneer ik dan professioneel mensen met een immigratieachtergrond uit hezelfde gebied ontmoet, maar dan uit een hogere sociale klasse, dan moet ik er niet aan denken hoe zij door sommige mensen waarschijnlijk net zo behandeld worden als de kansenparels. Wat ik hiermee wil zeggen is dat massa-migratie van de minst kansrijke en meest achterlijke mensen juist de bron is van dit racisme.

^^ dit dus, maar wat denk je van de "gewone man"? De gemiddelde hardwerkende turk hoor je niet zo vaak, je hoort alleen maar over de mensen die daar onder of boven uitsteken. Dit hele gebeuren leidt tot enorme nieuwe problemen voor allerlei buitenlanders,

[...]

Ooit van DENK gehoord? En ik ben bang dat de arbeiderspartijen in heel Europa aan het verworden zijn tot 'niet-westerse immigrantenpartijen' (zonder in Wilders argumentatie te vervallen). Zeker omdat hun populariteit zo onder druk staat zullen ze geneigd zijn om liberale waarden op te geven als dat tot meer stemmers leidt. Immers, zolang andere partijen steeds meer anti-migranten retoriek de wereld in sturen, zijn de migranten zelf niet echt geneigd om op deze partijen te stemmen.

Niks mis met DENK. Ik ben het er niet altijd/vaak niet mee eens, maar dat heb ik ook bij de SGP, of de VVD. In een democratisch bestel mag elke partij een plek innemen. Liberale waarden, dat is toch geen argument om een partij te weren . Laat alsjeblieft de grondwet de basis voor de democratie zijn.

En kunnen we het hier ook over hebben:
In het vluchtelingenrecht staat niet dat we vluchtelingen een permanente verblijfsvergunning moeten geven. Toch hoor je hier nauwelijks discussie over. (het is óf 'laat ze allemaal verzuipen' óf 'je hebt iets naars beleefd dus je mag hier voor altijd wonen!' Want het is bijvoorbeeld inhumaan om een kind dat x jaar in NL woont terug te sturen. Hoe kan het dat een vluchteling na x jaar beter geïntegreerd is dan een 3e generatie Turk* (en affaire Umar uiteraard)? Wat is dan het sociale nut van dit uitbreiden met een nieuwe groep? Is het niet enkel een economisch nut, waarbij de hulpverleners als useful idots worden gebruikt?

Omdat dat tot onwerkbare situaties leidt. Het einde van de oorlog is nog niet in zicht en kan best nog tien, of twintig jaar duren. Mensen twintig jaar in een tentenkamp laten zitten en ze niet laten integreren is géén goed idee, zowel voor de vluchteling als ook voor de land. Dan liever integreren, studeren, werken, en een bestaan opbouwen. Een perspectief helpt nogal bij de integratie. Geen perspectief leidt tot depressie, radicalisering en andere minder leuke bijeffecten. En kost de staat minstens net zo veel.

[Goner]

HallonRubus schreef op vrijdag 13 mei 2016 @ 14:03:
[...]
Op een gegeven moment is het geen xenofobie meer, want het is niet meer 'xenos' maar normaal. Dan wordt het dus racisme of stereotypering. Moslims in het westen lijken niet echt een onbekend fenomeen meer.

Zo werkt het niet lijkt me ; het feit dat hier al decennia moslims wonen, wil niet automatisch zeggen dat hun cultuur en gedrag na bepaalde tijd als normaal wordt ervaren. En omgekeerd trouwens ook niet.

Wel interessant ... wij zijn dus xenofoob, want zij zijn hier 'vreemd'. Hoe omschrijf je hun gedrag dan ? Als ik het zo hoor, heeft de gemiddelde allochtoon een even grote hekel aan ons, ons evt. geloof en cultuur.

Xenofobie kan omschreven worden als het geheel van beweringen en handelingen die de vreemdeling onrechtmatig kenschetsen als een probleem, een risico of een bedreiging voor de samenleving, waarbij het niet uitmaakt of hij reeds lang gevestigd is of in een ver land woont.

[ Voor 5% gewijzigd door Goner op 13-05-2016 14:36 ]

[hexta]

Garyu schreef op vrijdag 13 mei 2016 @ 14:24:
[...]
Het is deels allebei. Xenofobie is misschien in Amsterdam niet het juiste woord, daar is het gewoon discriminatie of racisme. In Zoetermeer is het grote aantal PVV stemmers vooral xenofoob, de hoeveelheid contact is immers minimaal.

In Zoetermeer (regio 2719) woonden op 1 januari 2010 12515 mensen, waarvan 1350 niet-westerse allochtonen (10.8%).
In Zoetermeer (regio 2727) woonden op 1 januari 2010 5360 mensen, waarvan 905 niet-westerse allochtonen (16.9%).

Of bedoel je een bepaalde regio in Zoetermeer?

Garyu schreef op vrijdag 13 mei 2016 @ 14:24:
Wel interessant ... wij zijn dus xenofoob, want zij zijn hier 'vreemd'. Hoe omschrijf je hun gedrag dan ? Als ik het zo hoor, heeft de gemiddelde allochtoon een even grote hekel aan ons, ons evt. geloof en cultuur.

Arvumfobie? Firmus bonusfobie?

[ Voor 115% gewijzigd door hexta op 13-05-2016 15:12 ]

[gambieter]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 13 mei 2016 @ 12:04:
Welke "groepen" hebben we nou de afgelopen jaren gehad waar periode waren dat er werkelijk niks goeds over ze te zeggen viel:

Het gaat dan ook meer om de personen die xenofoob zijn. Door zichzelf voor te houden dat het komt door de ander, hoeven ze niet toe te geven dat dit hun inherente instelling is, het varieert alleen waar de haat en angst zich op richt. Soort van Amerikaans: hun foute gedrag is niet hun eigen schuld, dus mogen ze zich als slachtoffer zien ipv dader.

[hexta]

gambieter schreef op vrijdag 13 mei 2016 @ 15:21:
[...]

Het gaat dan ook meer om de personen die xenofoob zijn. Door zichzelf voor te houden dat het komt door de ander, hoeven ze niet toe te geven dat dit hun inherente instelling is, het varieert alleen waar de haat en angst zich op richt. Soort van Amerikaans: hun foute gedrag is niet hun eigen schuld, dus mogen ze zich als slachtoffer zien ipv dader.

Xenofobie lijkt me meer een reactie (mening/denkbeeld) dan een actie (gedrag).

[begintmeta]

hexta schreef op vrijdag 13 mei 2016 @ 15:06:
...
In Zoetermeer (regio 2727) woonden op 1 januari 2010 5360 mensen, waarvan 905 niet-westerse allochtonen (16.9%).

Of bedoel je een bepaalde regio in Zoetermeer?
...

Hoe zit dat hier op GoT in dit topic eigenlijk?
Poll: Ik ben mijn woonland een:
• Autochtoon
• Niet-westerse Allochtoon
• Westerse Allochtoon
^Tussenstand:

[gambieter]

hexta schreef op vrijdag 13 mei 2016 @ 15:26:
Xenofobie lijkt me meer een reactie (mening/denkbeeld) dan een actie (gedrag).

Het is een uiting van een denkwijze/instelling. Is het niet tegen de moslims, dan is het tegen de stadsmensen, tegen de buurgemeente, tegen de jeugd, etc. Het gaat vooral om de "tegen".

[hexta]

gambieter schreef op vrijdag 13 mei 2016 @ 15:38:
[...]

Het is een uiting van een denkwijze/instelling. Is het niet tegen de moslims, dan is het tegen de stadsmensen, tegen de buurgemeente, tegen de jeugd, etc. Het gaat vooral om de "tegen".

En agorafobie is het schelden naar pleinen?
Of ben je in de war met agressie/haatspuwen of zoiets.

Xenofobie zit in elk levend wezen dat vijanden heeft.

[ Voor 13% gewijzigd door hexta op 13-05-2016 15:40 ]

[gambieter]

Xenofobie is ziek maar geen ziekte. Je kunt er zelf wat tegen doen als anderen het bij je opmerken, als de wil er is natuurlijk.

[hexta]

gambieter schreef op vrijdag 13 mei 2016 @ 15:40:
Xenofobie is ziek maar geen ziekte. Je kunt er zelf wat tegen doen als anderen het bij je opmerken, als de wil er is natuurlijk.

Ik denk dat het woord xenofobie totaal niet gebruikt wordt zoals het gebruikt zou moeten worden.
Een beetje zoals feminazi's die zich feminist noemen, of een knutselmoeder die zich kunstenaar noemt.

En een fobie is per definitie een ziekte.
Iemand met een fobie is zich ervan bewust dat de angst niet in verhouding staat tot het reële gevaar. Mensen met een spinnenfobie vinden een spin bijvoorbeeld doodeng, maar zij begrijpen dat een spin in werkelijkheid ongevaarlijk is. Er is pas sprake van een fobie als het dagelijkse leven hier in meer of mindere mate door wordt ontregeld.
Ik ben tegen ongestructureerde migratie van grote groepen, ik ben tegen de islamisering van de Noord-Europese samenlevingen, ik ben tegen het schikken naar nieuwkomers zoals dat nu gaat. Ik heb het heel vaak te horen gekregen, toch heb ik geen xenofobie.

[gambieter]

hexta schreef op vrijdag 13 mei 2016 @ 15:55:
Ik ben tegen ongestructureerde migratie van grote groepen, ik ben tegen de islamisering van de Noord-Europese samenlevingen, ik ben tegen het schikken naar nieuwkomers zoals dat nu gaat. Ik heb het heel vaak te horen gekregen, toch heb ik geen xenofobie.

En al deze dingen gebeuren niet, en toch ben je er bang voor en denkt dat het echt zo is, en ontkent het. Maar je ontkent ook je eigen rol in hoe je er tegen aan kijkt, net zoals bijvoorbeeld tweaklol hier in de waan leeft rationeel te zijn.

Juist door dergelijke chargerende terminologieen te gebruiken, ga je zelf geloven dat het waar is. En ga je doen alsof het alleen door invloeden van buiten opgewekt wordt, terwijl het begint bij de eigen instelling tegen verandering.

[ Voor 8% gewijzigd door gambieter op 13-05-2016 16:03 ]

[Goner]

hexta schreef op vrijdag 13 mei 2016 @ 15:55:
[...]
Ik denk dat het woord xenofobie totaal niet gebruikt wordt zoals het gebruikt zou moeten worden.

Precies, gewoon lekker makkelijk ; iedereen die een beetje kritisch staat tegenover de volksstammen die al dan niet terecht als vluchteling binnen proberen te komen en/of gekomen zijn, is gelijk racist, xenofoob of nazi.
En dan liefst ook doen alsof er een blank/westers monopolie op dat gedrag zit. Praat jezelf lekker een schuldcomplex aan, maar laat mij gewoon denken zoals ik wil.

[hexta]

gambieter schreef op vrijdag 13 mei 2016 @ 16:02:
[...]

En al deze dingen gebeuren niet, en toch ben je er bang voor en denkt dat het echt zo is, en ontkent het. Maar je ontkent ook je eigen rol in hoe je er tegen aan kijkt, net zoals bijvoorbeeld tweaklol hier in de waan leeft rationeel te zijn.

Juist door dergelijke chargerende terminologieen te gebruiken, ga je zelf geloven dat het waar is. En ga je doen alsof het alleen door invloeden van buiten opgewekt wordt, terwijl het begint bij de eigen instelling tegen verandering.

Ongestructureerde migratie van grote groepen. Moet ik dit echt nog aantonen met bronnen?
Ik ben tegen de islamisering van de Noord-Europese samenlevingen. Lijkt me ook evident.
Ik ben tegen het schikken naar nieuwkomers zoals dat nu gaat. Hier zou ik wat voorbeelden kunnen geven zodat je misschien weet wat ik hier mee bedoel, want dit is niet heel concreet.

gambieter schreef op vrijdag 13 mei 2016 @ 16:02:
En al deze dingen gebeuren niet,

Ik zie dit ook echt enkel als 'NIETUS'. Terwijl de dingen die ik zeg toch heel redelijk en bewijsbaar zijn.

[ Voor 101% gewijzigd door hexta op 13-05-2016 16:26 ]

[gambieter]

hexta schreef op vrijdag 13 mei 2016 @ 16:11:
Ik ben tegen de islamisering van de Noord-Europese samenlevingen. Lijkt me ook evident.

Ah, de echo van Wilders. Dit is dus typisch het zelfangst aanjagen om het daarna als excuus/verdediging voor het eigen gedrag te gebruiken. Een beetje als het minarettenverbod in Zwitserland, want er waren toch al 4 minaretten in het land.

Ik ben tegen het schikken naar nieuwkomers zoals dat nu gaat. Hier zou ik wat voorbeelden kunnen geven zodat je misschien weet wat ik hier mee bedoel, want dit is niet heel concreet.

Och arme, mensen lopen in een gewaad rond en willen een moskee hebben. Tja.

Ik zie dit ook echt enkel als 'NIETUS'. Terwijl de dingen die ik zeg toch heel redelijk en bewijsbaar zijn.

Jezelf hoef je inderdaad niet te overtuigen, maar zo werkt het niet. Maar je doet nu echt een tweaklol.

Goner schreef op vrijdag 13 mei 2016 @ 16:10:
maar laat mij gewoon denken zoals ik wil.

Het probleem zit hem niet in het zo denken, maar het gaat vaak verder. Van stemmen op bepaalde politieke stromingen tot aan actievoeren, demonstreren en uiteindelijk wangedrag bij asielzoekerscentra. Juist omdat men zichzelf zo opnaait dat men het zelf gaat geloven, en het voor zichzelf rechtvaardigt.

[ Voor 19% gewijzigd door gambieter op 13-05-2016 16:20 ]

[Goner]

gambieter schreef op vrijdag 13 mei 2016 @ 16:18:
[...]
Ah, de echo van Wilders.

Kijk, precies wat ik bedoel ... dat belerende, corrigerende.
Allemaal de schuld van Wilders, de opper-xenofoob, -racist en -populist. Zonder hem zouden we allemaal met open armen de 'vluchtelingen' binnenhalen.
Denk vooral niet zoals hem kindertjes !

[ Voor 10% gewijzigd door Goner op 13-05-2016 16:26 ]

[hexta]

gambieter schreef op vrijdag 13 mei 2016 @ 16:18:
[...]

Ah, de echo van Wilders. Dit is dus typisch het zelfangst aanjagen om het daarna als excuus/verdediging voor het eigen gedrag te gebruiken. Een beetje als het minarettenverbod in Zwitserland, want er waren toch al 4 minaretten in het land.

[...]

Och arme, mensen lopen in een gewaad rond en willen een moskee hebben. Tja.

[...]

Jezelf hoef je inderdaad niet te overtuigen, maar zo werkt het niet. Maar je doet nu echt een tweaklol.

Wat je feitelijk zegt is dat ik ziek ben, dat ik de werkelijkheid zo verdraai, of zelfs hallucineer, dat ik bijvoorbeeld cognitieve gedragstherapie nodig heb op dit te verhelpen. Dat is echt behoorlijk eng om te zien. Ik zou dan ook graag hebben dat je volgende keer dat je zoiets tegen iemand wil zeggen nog even heel goed nadenkt in hoeverre je gelijk hebt. De meeste "iedereen is gek behalve ik" mensen werden uiteindelijk toch in het ongelijk gesteld.

'Echo van wilders', ja ja dat raakt me wel zeg. Sharia rechtbanken die door een Nederlandse rechtbank erkend worden. Dat is veel en veel te ver.

En ben je die stroman niet zat ondertussen? Ja ja, als jij mijn mening voor me invult kan ik heel dom lijken. Kan je niet een beetje volwassen blijven discussiëren alsjeblieft? Ik zeg niet dat dat er kopvoddentaks moet komen omdat hoofddoeken eng zijn, ik doel meer op het weghalen van een schilderij met varkens omdat er misschien aanstoot aan genomen kan worden, vergaande zelfcensuur, een blind oog hebben voor bepaalde groepen criminelen omdat je niet om durft te gaan met de cultuur.

Nee, mezelf hoef ik niet te overtuigen, jij bent niet te overtuigen want je bent zo vastgebeten in je morele highground dat je eigenlijk niet eens wil accepteren dat mensen die "mindere" denkbeelden hebben dat zelfs nog wel eens redelijk kunnen onderbouwen met argumenten. Toch was hier een interessante discussie waar ik best wat dingen van leerde aan de gang. Tot je me ziek in mn hoofd noemde dan.

[gambieter]

hexta schreef op vrijdag 13 mei 2016 @ 16:26:
Wat je feitelijk zegt is dat ik ziek ben

Nee, dus ga nou niet jezelf als slachtoffer zien of andere discussietrucjes inzetten. Ik zie xenofobie of islamofobie niet als een ziekte, maar als een probleem. Door het een ziekte te noemen, kan men er zelf niets aan doen, terwijl het iets is waar men zelf wel wat aan kan doen.

De rest is helaas weer het standaard riedeltje dat hier uberhaupt off-topic is.

[ Voor 8% gewijzigd door gambieter op 13-05-2016 16:32 ]

[hexta]

gambieter schreef op vrijdag 13 mei 2016 @ 16:30:
[...]

Nee, dus ga nou niet jezelf als slachtoffer zien of andere discussietrucjes inzetten. Ik zie xenofobie of islamofobie niet als een ziekte, maar als een probleem. Door het een ziekte te noemen, kan men er zelf niets aan doen, terwijl het iets is waar men zelf wel wat aan kan doen.

De rest is helaas weer het standaard riedeltje dat hier uberhaupt off-topic is.

"ik zie"
een fobie is een ziekte. Dat is een feit.
En er zijn genoeg mentale ziektes waar mensen zelf wat aan kunnen doen.

"het standaard riedeltje", Wat doe je eigenlijk in een discussietopic als je alles met een kansloze dooddoener van tafel veegt?

[gambieter]

Ik kom graag in discussietopics als er gediscussieerd kan worden. Maar jouw "feiten" zijn geen discussie, noch gaat jouw aanpak iets nuttigs opleveren. Helaas een fenomeen wat in deze topics vaak voorkomt.

Goed, tijd voor wat nuttigs.

[begintmeta]

hexta schreef op vrijdag 13 mei 2016 @ 16:34:
...

"ik zie"
een fobie is een ziekte. Dat is een feit.
...

Dat kan je zo algemeen niet stellen. Als je je in de herkomst van het woord en de filosofische/psychologische/sociologische/geneeskundige discussie omtrent (xeno)fobie verdiept zal je daar denk ik ook wel achterkomen.
Zaken zijn lang niet altijd zwart-wit.

[hexta]

gambieter schreef op vrijdag 13 mei 2016 @ 16:39:
Ik kom graag in discussietopics als er gediscussieerd kan worden. Maar jouw "feiten" zijn geen discussie, noch gaat jouw aanpak iets nuttigs opleveren. Helaas een fenomeen wat in deze topics vaak voorkomt.

Goed, tijd voor wat nuttigs.

Ach, als je er misschien door inziet dat "Och arme, mensen lopen in een gewaad rond en willen een moskee hebben. Tja." dit soort stromannen zelfs voor Joop.nl bottomfeeders nog te min zou zijn vind ik dat het al nuttig is geweest.

begintmeta schreef op vrijdag 13 mei 2016 @ 16:42:
[...]

Dat kan je zo algemeen niet stellen. Als je je in de herkomst van het woord en de filosofische/psychologische/sociologische/geneeskundige discussie omtrent (xeno)fobie verdiept zal je daar denk ik ook wel achterkomen.
Zaken zijn lang niet altijd zwart-wit.

Na 8 jaar klinische en arbeidspsychologie als bron zou ik toch wel aannemen dat dat (in elk geval wat het de psychologiewereld betreft) gesteld kan worden. Of scholing is echt niet meer wat het geweest is.

De filosofische kant heb ik minder meegekregen. Mocht daaromtrend veel discussie zijn hoor ik het graag, maar dat is wellicht meer iets voor een ander topic.

[ Voor 39% gewijzigd door hexta op 13-05-2016 16:47 ]

[hexta]

Excuses, dubbelpost.

[ Voor 109% gewijzigd door hexta op 13-05-2016 16:48 ]

[defiant]

Garyu schreef op vrijdag 13 mei 2016 @ 14:24:
Niks mis met DENK. Ik ben het er niet altijd/vaak niet mee eens, maar dat heb ik ook bij de SGP, of de VVD. In een democratisch bestel mag elke partij een plek innemen. Liberale waarden, dat is toch geen argument om een partij te weren . Laat alsjeblieft de grondwet de basis voor de democratie zijn.

Het kan en het mag, maar het zal niet tot het gewenste resultaat lijden. Als de tegenstellingen qua normen en waarden in de politiek te groot worden, dan zal dat niet resulteren in een gezamenlijk compromis geaccepteerd door de achterban, maar lijden tot scheuring en conflict in de maatschappij. Met andere woorden, de politiek is geen middel om fundamentele tegenstellingen op het gebied van normen en waarden tussen bevolkingsgroepen te beslechten. Dat zie je ook terug in de geschiedenis, afscheiding en burgeroorlog vind vaak plaats door fundamenteel onoverbrugbare tegenstellingen. Het is ook een reden waarom een federaal Europa nog erg ver weg is.

[begintmeta]

hexta schreef op vrijdag 13 mei 2016 @ 16:45:
[...]

Na 8 jaar klinische en arbeidspsychologie als bron zou ik toch wel aannemen dat dat (in elk geval wat het de psychologiewereld betreft) gesteld kan worden. Of scholing is echt niet meer wat het geweest is.

Goed, wat zijn kenmerken van fobieen, over het algemeen wordt als een van de kenmerken van een fobie toch wel gezien dat de persoon de angst als buitensporig of vervelend ervaart, de 'gemiddelde xenofoob' zal de angst doorgaans echter eerder als juist en niet-buitensporig zien, er wellicht zelfs van genieten om zijn xenofobie 'uit te leven'. In die zin is het wellicht eerder en soort perversie.

[ Voor 3% gewijzigd door begintmeta op 13-05-2016 16:54 ]

[hexta]

begintmeta schreef op vrijdag 13 mei 2016 @ 16:48:
[...]

Goed, wat zijn kenmerken van fobieen, over het algemeen wordt als een van de kenmerken van een fobie toch wel gezien dat de persoon de angst als buitensporig of vervelend ervaart, de 'gemiddelde xenofoob' zal de angst doorgaans echter eerder als juist en niet-buitensporig zien (eerder zelfs als correct), er wellicht zelfs van genieten om zijn xenofobie 'uit te leven'. In die zin is het wellicht eerder en soort perversie.

In dat geval hebben we niet zo zeer te maken met angst maar met aversie als excuus voor agressie, en is het woord fobie er eigenlijk meer voor het gemak bijgesleept.

Ik geloof dat ik het met je eens ben, perversie is er in veel gevallen een redelijke beschrijving voor.
Nu zitten we wel echt offtopic overigens, mijn excuses.

[ Voor 3% gewijzigd door hexta op 13-05-2016 16:57 ]

[begintmeta]

hexta schreef op vrijdag 13 mei 2016 @ 16:55:
... en is het woord fobie er eigenlijk meer voor het gemak bijgesleept. ...

Daarom schreef ik ook dat het wellicht zinvol is om de etymologie (en vanzelfsprekend ook de gangbare betekenis) van het woord te bekijken.

Een woord kan uiteindelijk iets anders betekenen dan je wellicht zwart-wit/lineair uit de componenten zou afleiden. Ik dacht ook altijd dat een luipaard er heel anders uit zou zien. Het kan denk ik geen kwaad om gewoon de gangbaarste betekenis te hanteren, of desnoods gewoon de betekenis die de gebruiker er (eventueel na uitleg op verzoek) aan geeft. Dat communiceert het gemakkelijkste.

defiant schreef op vrijdag 13 mei 2016 @ 16:46:
... Dat zie je ook terug in de geschiedenis, afscheiding en burgeroorlog vind vaak plaats door fundamenteel onoverbrugbare tegenstellingen. ...

Hoe vaak zou het om daadwerkelijk 'fundamenteel onoverbrugbare' tegenstellingen gaan en niet om 'als (fundamenteel) onoverbrugbaar waargenomen' tegenstellingen?

[ Voor 25% gewijzigd door begintmeta op 13-05-2016 17:09 ]

[defiant]

begintmeta schreef op vrijdag 13 mei 2016 @ 17:00:
Hoe vaak zou het om daadwerkelijk 'fundamenteel onoverbrugbare' tegenstellingen gaan en niet om 'als (fundamenteel) onoverbrugbaar waargenomen' tegenstellingen?

Ik denk dat dat verschilt per perspectief en dus per mens of groep en daarin zit direct ook het probleem. Het westen is hierin vaak nat gegaan door democratie te introduceren in landen met mensen voor wie dit soort tegenstellingen onoverbrugbaar waren. De insteek dat democratie een middel kan zijn om onoverbrugbare (geachte) tegenstellingen te beslechten is imho daarom onjuist.

Ik denk dat we in het westen hierover te weinig bewust zijn. Deels doordat we lang dachten dat onze eigen westerse normen en waarden vanuit zichzelf zo aantrekkelijk waren, dat iedereen ze vanzelf wel zou adopteren. Deels is het ook gemakzucht, het zijn moeilijk en lastige dossiers waarin politici en bestuurders zich liever ver van houden.

Iets anders, ik kwam laatst deze opinie artikelen tegen op de Volkskrant:
In Berlijn is Europa 2.0 al werkelijkheid
'Multiculti Berlijn' is vooral gecultiveerd wegkijken
Kijk vooral naar het perspectief van deze 2 schrijvers en je ziet een spiegel van het verschil in houding dat je in de media/politiek en in dit soort discussie vaak terug vindt. Het zal geen verassing zijn dat me toch vooral aansluit bij de visie van de scepticus, het is gevaarlijk om niet voorbij ogenschijnlijke successen of stabiliteit te kijken. Het resultaat is de opkomst van populisten/extremisten, waarvan zeker de historicus Dirk-Jan van Baar zich bewust van zou moeten zijn.

[defiant]

Uit het NRC:
In een fors boek uit de oud-politicus zijn zorgen over de verabsolutering van cultuur en nationaal belang.
De link die hij vergeet te leggen is dat het huidige populisme onder andere een reactie is op verabsolutering van cultuur en geloof door migranten en allochtonen. Cultuurrelativisme kan alleen bestaan als iedereen in de samenleving weinig waarde hecht aan de dominantie van de eigen cultuur, zodra 1 partij zich daar niet aan houdt is het voorbij. De vraag is dan ook eigenlijk of het überhaupt een model is wat levensvatbaar is gezien de aard van mens.

Ik heb het idee dat veel van dit soort standpunten vanuit de ontstane situatie worden geboren. Men voorziet een situatie met globalisering en migratie en probeert daarna een maakbare situatie te scheppen waardoor het nieuwe normaal in theorie geaccepteerd wordt. Dat is natuurlijk dan meer idealisme dan dat het gestoeld op bijvoorbeeld menselijk gedrag. De geschiedenis laat zien dat dit soort maakbaarheidsgedachten vaak weinig succesvol zijn tot soms ronduit gevaarlijk.

[noguru]

defiant schreef op zondag 15 mei 2016 @ 16:30:
Cultuurrelativisme kan alleen bestaan als iedereen in de samenleving weinig waarde hecht aan de dominantie van de eigen cultuur, zodra 1 partij zich daar niet aan houdt is het voorbij.

Ik ben bang dat deze realiteit, want dat is het, voor sommigen te veel is en liever niet wordt gezien. Dat verklaart ook waarom men soms zo tolerant is naar intolerante culturen.

[rachez]

defiant schreef op zondag 15 mei 2016 @ 16:30:
Cultuurrelativisme kan alleen bestaan als iedereen in de samenleving weinig waarde hecht aan de dominantie van de eigen cultuur, zodra 1 partij zich daar niet aan houdt is het voorbij.

Dank hiervoor. Ik ben van mening dat je hier een heel goed punt aanhaalt.

[polli_]

hexta schreef op vrijdag 13 mei 2016 @ 16:11:
[...]



Ongestructureerde migratie van grote groepen. Moet ik dit echt nog aantonen met bronnen?
Ik ben tegen de islamisering van de Noord-Europese samenlevingen. Lijkt me ook evident.
Ik ben tegen het schikken naar nieuwkomers zoals dat nu gaat. Hier zou ik wat voorbeelden kunnen geven zodat je misschien weet wat ik hier mee bedoel, want dit is niet heel concreet.


[...]

Ik zie dit ook echt enkel als 'NIETUS'. Terwijl de dingen die ik zeg toch heel redelijk en bewijsbaar zijn.

Je droom kunnen we helaas niet in vervulling laten gaan immers Nederland ligt niet in Noord Europa.
Terug naar de tekentafel.

[begintmeta]

Arvidos schreef op dinsdag 17 mei 2016 @ 12:10:
.... De trigger was de islamitische revolutie in Iran in 1979, en woekert nu nog altijd voort in Irak en andere landen in de omgeving. ...

Het afzetten van Mossadeq in 1953 uit angst voor verlinksing van Iran en verlies van invloed/financiele belangen is daar dan weer wellicht de trigger van.

[IJzerlijm]

begintmeta schreef op dinsdag 17 mei 2016 @ 13:58:
[...]

Het afzetten van Mossadeq in 1953 uit angst voor verlinksing van Iran en verlies van invloed/financiele belangen is daar dan weer wellicht de trigger van.

Gezien de moord op de voorganger van Mossadeq door een religieus extremist was radicaal religieus geweld er al voor die tijd.

[begintmeta]

IJzerlijm schreef op dinsdag 17 mei 2016 @ 14:18:
...

Gezien de moord op de voorganger van Mossadeq door een religieus extremist was radicaal religieus geweld er al voor die tijd.

Uiteraard, dergelijk geweld is er vermoedelijk sinds (tien)duizenden jaren.

[ Voor 10% gewijzigd door begintmeta op 17-05-2016 14:24 ]

[Verwijderd]

@gambieter: Leef jij wel in hetzelfde universum als de rest van ons?

[defiant]

Bartjuh schreef op woensdag 18 mei 2016 @ 20:23:
Zoals bijvoorbeeld de overtuigingen van partij 'denk', die het terecht vinden dat Ebru Umar wordt gearresteerd in Turkije, Nederlanders van Turkse afkomst die wel na kunnen denken (de genocide erkennen, een hekel hebben gekregen aan Erdogan, etc) namen en shamen, een meldpunt voor ome Erdo beledigingen de normaalste zaak van de wereld vinden, en vinden dat het beledigen van Erdogan vervolgt mag worden. Die partij is gewoon de Nederlandse tak van de ak-partij van Erdogan.

Het probleem is dat bij fundamentele tegenstellingen op het gebied van cultuur, normen en waarden de politiek en rechtstaat geen instrumenten zijn voor overbrugging of conflict de-escalatie. Denk is daarom niet een stap richting emancipatie of integratie, maar juist een stap richting escalatie van het probleem.Want zodra duidelijk wordt dat de politiek inzet gaat worden om cultuur, normen en waarden te veranderen ten gunstige van niet geïntegreerde minderheden krijg je de geest niet meer terug in de fles. Zeker omdat mensen die al sceptisch waren eigenlijk volledig in hun gelijk worden bevestigd.
Zie ook dit artikel:
Een PVV voor moslims. Dat was toch niet de bedoeling?

[Cobb]

En the deal is off...

http://www.europa-nu.nl/i...chteling?ctx=vh6ukzb3nnt0

[defiant]

In Nieuwsuur vanavond:
Niemand wil de Europese Blue Card

Desiderio denkt niet dat de huidige Blue Card een antwoord is op de vergrijzende Europese beroepsbevolking. Ook vraagt zij zich ook sterk af of de Blue Card een antwoord kan zijn op de migrantencrisis.

"Het merendeel van de mensen die aan de Europese grenzen arriveert, is helemaal niet hoogopgeleid. Het zou prachtig zijn als mensen die dat wel zijn, kunnen kiezen voor een Blue Card in plaats van een asielprocedure. Maar dan hebben we het over een heel kleine groep."

Het is natuurlijk de ultieme tragedie dat ook legale gewenste migratie Europa niet schijnt te lukken.

Zeker betreft de vergrijzing treffen de politici geen blaam, van zo'n plotseling en onverwacht probleem kan niemand een vooruitziende blik verwachten. (/s)

[Onbekend]

Vreemd toch dat er ook laag opgeleide mensen de grens over willen?
Natuurlijk zijn er ook hoogopgeleide mensen die de grens over willen en die wij ook willen hebben. Dat is de worst die ons voor is gehouden. Maar ook komen er ouderen, zieken en laagopgeleide mensen binnen die we eigenlijk niet willen hebben, en hadden we daar dan niet aan gedacht?

defiant schreef op maandag 23 mei 2016 @ 19:40:
Het is natuurlijk de ultieme tragedie dat ook legale gewenste migratie Europa niet schijnt te lukken.

Dit is erg goed verwoord.
Schijnbaar willen de vluchtelingen alleen via de makkelijkste weg naar Europa toe, terwijl wij voor ze een moeilijke weg hebben neergelegd met asielprocedures, regelgeving en inburgeringsexamens.

[Nature]

Toch wel grappig dat er 'zoveel' hoog opgeleide mensen tussen zitten zitten, betekent toch dat onder President Assad het licht het deed, er schoolboeken waren, studenten voldoende in hun maag hadden om te studeren etc etc.
Maarja politiek correct zal het wel weer anders uitgelegd worden, wel moeilijk om die voorzieningen in stand te houden met al die weerstand of iig tegenstand jegens Assad deels gefaciliteerd/uitgelokt of whatever vanuit het westen.

[Brent]

Nature schreef op dinsdag 24 mei 2016 @ 00:24:
Toch wel grappig dat er 'zoveel' hoog opgeleide mensen tussen zitten zitten, betekent toch dat onder President Assad het licht het deed, er schoolboeken waren, studenten voldoende in hun maag hadden om te studeren etc etc.
Maarja politiek correct zal het wel weer anders uitgelegd worden, wel moeilijk om die voorzieningen in stand te houden met al die weerstand of iig tegenstand jegens Assad deels gefaciliteerd/uitgelokt of whatever vanuit het westen.

Wat een onzinnige uitleg. 1950's America was toch ook niets mis mee? Ging ze voor de wind, stabiliteit, vooruitgang? O ja, ja die zwarten niet natuurlijk.

Assad onderdrukte systematisch een deel van de bevolking omwille van die stabiliteit. Dat op zich beëindigen is al een mooi doel.

[beschuitfluiter]

knip, offtopic

[ Voor 93% gewijzigd door DaniëlWW2 op 25-05-2016 20:26 ]

[Garyu]

beschuitfluiter schreef op dinsdag 24 mei 2016 @ 09:49:
Inmiddels gaat de EU full retard:

http://www.thetimes.co.uk...ea5d89d3e19a919626e30947a

De EU bepaalt voortaan wat democratisch is blijkbaar...

Wat heeft dat met migratie van vluchtelingen te maken?
Verder heeft de EU al bewezen dat dit niet klopt, aangezien ze nog zaken doen met Hongarije, Polen, en last-but-not-least Turkije.
Verder heeft de president in Oostenrijk niet veel meer te zeggen dan Willem-Alexander in Nederland, aangezien het vooral een ceremoniële functie is. Dus het is een beetje een non-statement. Om nog maar te zwijgen van het feit dat de linkse politicus Van der Bellen president van Oostenrijk is geworden, en niet de rechts-populistische Hofer.

[beschuitfluiter]

Garyu schreef op dinsdag 24 mei 2016 @ 10:16:
[...]

Wat heeft dat met migratie van vluchtelingen te maken?
Verder heeft de EU al bewezen dat dit niet klopt, aangezien ze nog zaken doen met Hongarije, Polen, en last-but-not-least Turkije.
Verder heeft de president in Oostenrijk niet veel meer te zeggen dan Willem-Alexander in Nederland, aangezien het vooral een ceremoniële functie is. Dus het is een beetje een non-statement. Om nog maar te zwijgen van het feit dat de linkse politicus Van der Bellen president van Oostenrijk is geworden, en niet de rechts-populistische Hofer.

knip, offtopic

[ Voor 21% gewijzigd door DaniëlWW2 op 25-05-2016 20:28 ]

[Goner]

Garyu schreef op dinsdag 24 mei 2016 @ 10:16:
[...]
Wat heeft dat met migratie van vluchtelingen te maken?

Dat de aanpak van dat probleem onder Van der Bellen heel anders aangepakt zal worden dan onder Hofer misschien ?? Met heel andere gevolgen ...

[Garyu]

Goner schreef op dinsdag 24 mei 2016 @ 10:26:
[...]

Dat de aanpak van dat probleem onder Van der Bellen heel anders aangepakt zal worden dan onder Hofer misschien ?? Met heel andere gevolgen ...

"onder" Van der Bellen gebeurt er net zo min iets als onder een willekeurige andere president. De president in Oostenrijk (Van der Bellen) is vergelijkbaar met president in Duitsland (Joachim Gauck, misschien ooit van gehoord?). En de defacto regering wordt dus geleid door de Bundeskanzler, resp. Christian Kern en Angela Merkel. De president heeft daar nauwelijks invloed op, niet meer invloed in ieder geval dan de nederlandse koning dus.

Natuurlijk is wat Juncker zegt gevaarlijk, als het waar zou zijn. Ik betwijfel het ten zeerste. En tenslotte is het geen thema in het vluchtelingendebat, maar in het Europa-debat. Hoewel er natuurlijk raaklijnen zijn, heeft het democratische gehalte van de EU een discussie an sich waardig, wat onafhankelijk van het vluchtelingenthema behandeld kan worden. Of wil je een mogelijke Brexit en TTIP hier ook gaan bespreken?

[noguru]

Europa is relevant in deze discussie omdat Europa het beleid bepaald in deze internationale kwestie.

Het wantrouwen in de EU bij de gemiddelde Europeaan zal de acceptatie van vluchtelingen niet bevorderen.

Het afwijzen van een democratische keuze ( De Oostenrijkse president wordt direct gekozen, itt koning Willem (aangeboren) en de Duitse president( getrapt gekozen door bondsdag)) zoals Juncker doet, zal dat vertrouwen weer niet doen toe nemen.

[Nature]

Brent schreef op dinsdag 24 mei 2016 @ 09:33:
[...]

Wat een onzinnige uitleg. 1950's America was toch ook niets mis mee? Ging ze voor de wind, stabiliteit, vooruitgang? O ja, ja die zwarten niet natuurlijk.

Assad onderdrukte systematisch een deel van de bevolking omwille van die stabiliteit. Dat op zich beëindigen is al een mooi doel.

Zie de topicstart, geen religiereacties hier.

[ Voor 36% gewijzigd door DaniëlWW2 op 25-05-2016 20:25 ]

[Nature]

Brent schreef op dinsdag 24 mei 2016 @ 09:33:
Wat een onzinnige uitleg. 1950's America was toch ook niets mis mee? Ging ze voor de wind, stabiliteit, vooruitgang? O ja, ja die zwarten niet natuurlijk.

Assad onderdrukte systematisch een deel van de bevolking omwille van die stabiliteit. Dat op zich beëindigen is al een mooi doel.

*knip* dit soort posts zijn dus niet de bedoeling. Je mening over rassen e.d. horen hier niet thuis.

[ Voor 28% gewijzigd door gambieter op 27-05-2016 15:07 ]

[Lekkerboeie86]

Voor mn gevoel was het tijdelijk was rustiger met vluchtelingen nieuws, maar vandaag toch wel veel berichten.

http://www.nu.nl/bootvluc...htelingenkamp-calais.html

Veel overvolle boten die omslaan.

En wederom discussie over geld zoals:
http://www.bd.nl/regio/br...hoptegoed-kaart-1.6047529

Best triest dat dit probleem nogsteeds gaande is.

[Goner]

Lekkerboeie86 schreef op vrijdag 27 mei 2016 @ 14:31:
Best triest dat dit probleem nogsteeds gaande is.

Nog steeds ??
Hoe lang had jij gedacht dat deze ellende ging duren dan ?? Paar maandjes ?
Noem me maar maar negatief, maar hier komen we voorlopig echt niet vanaf ... jaaaaaaren.

[Lekkerboeie86]

Goner schreef op vrijdag 27 mei 2016 @ 15:04:
[...]

Nog steeds ??
Hoe lang had jij gedacht dat deze ellende ging duren dan ?? Paar maandjes ?
Noem me maar maar negatief, maar hier komen we voorlopig echt niet vanaf ... jaaaaaaren.

Tja er vanaf komen is een ding. Maar maatregelen nemen om de toestroom te stoppen zijn ook nog ver weg. Nu is het dweilen met de kraan open.

Heb helaas de oplossing ook niet. Maar de overtocht onaantrekkelijk maken zou wellicht een begin kunnen zijn.

[hexta]

Lekkerboeie86 schreef op vrijdag 27 mei 2016 @ 15:54:
[...]


Tja er vanaf komen is een ding. Maar maatregelen nemen om de toestroom te stoppen zijn ook nog ver weg. Nu is het dweilen met de kraan open.

Heb helaas de oplossing ook niet. Maar de overtocht onaantrekkelijk maken zou wellicht een begin kunnen zijn.

Ik heb het gevoel dat iedereen zo'n beetje z'n handen er vanaf getrokken heeft. Zelfs tegenstanders die naar demonstraties gingen willen het er niet eens meer over hebben. Het is zo ontzettend oeverloos dat zelfs er op schelden tot milde depressie kan leiden.

[defiant]

Cobb schreef op zaterdag 21 mei 2016 @ 11:21:
En the deal is off...

http://www.europa-nu.nl/i...chteling?ctx=vh6ukzb3nnt0

Meer info:
'Meer Syriërs vechten succesvol uitzetting naar Turkije aan'

Ze is niet verrast dat de Syriërs in het gelijk worden gesteld. Ze verwacht dat er meer van dit soort uitspraken volgen. "De Griekse ambtenaren die deze zaken behandelen, werkten eerder voor mensenrechtenorganisaties. Zij kwamen op voor de rechten van vluchtelingen. Ik denk niet dat deze ambtenaren nu Syriërs, Afghanen, Irakezen en Iraniërs terugsturen naar Turkije.”

Volgens Kourtovik wordt er achter de schermen in Griekenland alles aan gedaan om op z’n minst enkele Syriërs terug te sturen naar Turkije, om een signaal af te geven dat het EU-Turkije akkoord kan slagen. "Ik hoor dat er grote druk wordt uitgeoefend op de Griekse beroepscommissie die de asielaanvragen opnieuw behandelt."

Het probleem met asielwetgeving is dat er een groot gat zit tussen wat er mogelijk is qua wetgeving en wat daadwerkelijk gebeurd en/of gewenst is door landen. Dat is een situatie die nooit lang kan standhouden. De mensen die met juridische middelen vechten hebben waarschijnlijk niet door dat ze het proces daartoe eigenlijk aan het versnellen zijn. Kijk bijvoorbeeld al naar wat de VVD bijvoorbeeld al wil voorstellen. Het klinkt nu misschien onhaalbaar, maar over 1 a 2 jaar kan het politieke klimaat in Europa er zomaar eens radicaal anders uitzien.

Lekkerboeie86 schreef op vrijdag 27 mei 2016 @ 14:31:
Best triest dat dit probleem nogsteeds gaande is.

Net zoals veel andere problemen (klimaat, financiële crisis, globalisering, etc) werkt men niet aan een houdbare oplossing, maar is men verknocht aan de status quo en laat men het escaleren tot er een onhoudbare situatie of conflict ontstaat, waardoor er geen democratische keuze meer gemaakt kan worden. Vervolgens geeft men de kiezer de schuld dat 'ie niet binnen de gewenste lijnen blijft. D.w.z, voorkomen is beter dan genezen geld niet voor politici.

[defiant]

Aardig stuk van Joris Luyendijk
Het zelfvertrouwen is weg, de eigendunk ook

En hoe houdt een open samenleving gebaseerd op gelijkheid stand wanneer het jaarlijks tientallen zo niet honderdduizenden immigranten opneemt uit landen zonder enige traditie op het gebied van openheid, gelijkheid of democratisch debat? Zeker wanneer die immigranten ook nog eens meer kinderen hebben dan de autochtone Nederlanders?

Ooit wuifden mainstream Nederlandse politici en opiniemakers zulke vragen weg met het argument dat de EU ‘werk in uitvoering’ is, en dat succesvolle integratie gewoon een generatie duurt: waarom zouden de kinderen van immigranten vasthouden aan hun culturele en sociale conservatisme als ze ook Nederlands konden worden?

Daarbij aansluitend het artikel van Martin Sommer
Het vluchtelingendebat: 'De gewetens zijn overbelast'

In het Trippenhuis sprak oud-minister Ernst Hirsch Ballin. Zijn CDA is een buigzame bestuurspartij. Maar na gedane zaken komen ministers tot inkeer, voor de Palestijnse zaak of elders. Hirsch Ballin vindt dat we een voorbeeld moeten nemen aan de welkomstcultuur van Merkel; de oorlog in Syrië moeten we na vijf jaar nietsdoen oplossen, Noord-Afrika moeten we er sociaal-economisch bovenop helpen. Zo doorgaan is immoreel. Ik sprak hem erop aan. Onhaalbaar en onmogelijk, zei ik. Dit kun je van niemand verlangen. Ik weet dat jij van realpolitik houdt, antwoordde hij. Maar idealen en realisme hoeven elkaar niet in de weg te zitten. Moeten we het maar laten lopen dan?

Realpolitik was niet mijn punt. Het is de ethiek van de Bergrede die mij dwarszit. Een ethiek die geen onsje minder of tegenspraak verdraagt.

Beide artikelen geven imho aan waar het echte pijnpunt zit, die zit niet bij de mensen die wijzen op de mislukking van migratie en integratie maar bij de mensen die voorstander zijn maar niet met oplossingen komen voor de problemen die het met zich meebrengt. Goedkope gastarbeiders zijn natuurlijk goed voor de winstcijfers van de eigen zaak en een royaal opgetuigd asielsysteem is goed voor het eigen geweten, maar daarmee is het verhaal natuurlijk niet ten einde.

Zoals ik eerder al zei, is de huidige oplossing van voorstanders vaak het beweren dat de ontstane situatie 'normaal' is, wat ze van enige plicht tot nadenken erover ontslaat. Dat het verhaal van wat 'normaal' is echter van assimilatie, integratie, multi-cultuur tot aan segregatie is gekomen is dan ook voor hun geen reden tot koerswijzigingen of verandering van inzicht.

En dat is natuurlijk een veel breder probleem, de bedenkers en aanhangers van onze nu wankelende systemen hebben zich nooit zo opengesteld voor de nadelen ervan, laat staan het verzinnen van oplossingen, ondanks dat de kritiek in het verleden altijd legitiem is geweest.

[Dido]

defiant schreef op zaterdag 28 mei 2016 @ 20:07:
Zoals ik eerder al zei, is de huidige oplossing van voorstanders vaak het beweren dat de ontstane situatie 'normaal' is, wat ze van enige plicht tot nadenken erover ontslaat.

Wil je nu met droge ogen beweren dat er een of ander kamp van voorstanders bestaat, die de vluchtelingenstroom graag zien gebeuren?

Die ooit op een zolderkamertje bij elkaar hebben gezeten en tot de conclusie kwamen dat het gaaf zou zijn om miljoenen mensen naar Europa te laten vluchten?

Er is wel degelijk een probleem als "tegenstanders" niet met enige haalbare of humane oplossingsrichting komen.

Het gaat er niet om of je voor- of tegenstanders van vluchtelingen bent: die vluchtelingen zijn er, of je nu "voor" of "tegen" bent.
Het probleem bestaat, en er zal iets moeten gebeuren. Heel hard roepen dat je het er niet mee eens bent zorgt er niet voor dat het probleem verdwijnt.

Het is alsof mensen tegen zwaartekracht ageren, en dan de "voorstanders" van zwaartekracht verwijten dat hun oplossingen (probber gewoon niet op je gezicht te vallen, bewaar je evenwicht en let op dat je niets van tafel laat vallen) niet goed genoeg werken omdat er mensen van hun fiets vallen.

[noguru]

Dido schreef op zondag 29 mei 2016 @ 11:46:
[...]

Wil je nu met droge ogen beweren dat er een of ander kamp van voorstanders bestaat, die de vluchtelingenstroom graag zien gebeuren?

Nee, dat heeft ie nooit beweerd. Althans ik lees dat er niet in.

[Dido]

noguru schreef op zondag 29 mei 2016 @ 11:48:
Nee, dat heeft ie nooit beweerd. Althans ik lees dat er niet in.

Waar zijn zijn "voorstanders" dan voorstander van?

Je kunt voorstander of tegenstander van bepaalde maatregelen zijn, maar niet van de "ontstane situatie", of je die nu normaal noemt of niet. Hij is er, hij is echt, en je moet er iets mee.

[noguru]

Dido schreef op zondag 29 mei 2016 @ 11:57:
[...]

Waar zijn zijn "voorstanders" dan voorstander van?

Je kunt voorstander of tegenstander van bepaalde maatregelen zijn, maar niet van de "ontstane situatie", of je die nu normaal noemt of niet. Hij is er, hij is echt, en je moet er iets mee.

Ga nou niet door op je eigen stroman. De kritiek is is dat tegenstanders weinig realisme bezitten als het om oplossingen gaat. Niemand ontkent het probleem of de ontstane situatie.

[Verwijderd]

noguru schreef op zondag 29 mei 2016 @ 12:01:
Niemand ontkent het probleem of de ontstane situatie.

Ik heb toch echt mensen (ook in dit topic) zien beweren dat er helemaal geen sprake is van ongestructureerde migratie van grote groepen mensen.

[noguru]

Verwijderd schreef op zondag 29 mei 2016 @ 12:04:
[...]


Ik heb toch echt mensen (ook in dit topic) zien beweren dat er helemaal geen sprake is van ongestructureerde migratie van grote groepen mensen.

Ik heb ook wel eens mensen horen beweren dat de aarde plat is.

[Verwijderd]

Dido schreef op zondag 29 mei 2016 @ 11:46:
Er is wel degelijk een probleem als "tegenstanders" niet met enige haalbare of humane oplossingsrichting komen.

Over humaan gesproken, hoeveel mensen zijn er laatst weer verdronken in gammele bootjes doordat ze nog steeds de oversteek wagen aangezien ze toch niet worden teruggestuurd?

[defiant]

Dido schreef op zondag 29 mei 2016 @ 11:46:
Wil je nu met droge ogen beweren dat er een of ander kamp van voorstanders bestaat, die de vluchtelingenstroom graag zien gebeuren?

Het is misschien niet handig geformuleerd inderdaad, maar wat ik bedoel is dat mensen in nu en/of in het verleden beleid hebben gemaakt of gesteund rondom migratie en integratie nooit echt hebben nagedacht over de consequenties daarvan. Zoals ook in dat artikel van Joris Luyendijk staat, is men er gewoon vanuit gegaan dat het vanzelf wel goed komt. Echter beleid schept verplichtingen en verantwoordelijkheid. Waar ik persoonlijk tegen ageer is dat de oplossingen (niets doen is ook een keuze) van de mensen die het het beleid maken en steunen niet werken en men vervolgens de doelen en succesfactoren aanpast. Vervolgens wordt mensen verteld dat de ontstane situatie normaal is, terwijl in het verleden heel iets anders was beloofd.

De aandacht in het debat wordt heel erg gedomineerd door de populisten, maar het zou imho juist zijn als de verantwoordelijken voor het migratie en integratiebeleid (politici van gevestigde partijen en werkgevers) zelf eens publiekelijk op hun (historische) verantwoordelijkheid zouden worden gewezen.

[Goner]

defiant schreef op zondag 29 mei 2016 @ 13:17:
[...]
Zoals ook in dat artikel van Joris Luyendijk staat, is men er gewoon vanuit gegaan dat het vanzelf wel goed komt.

Precies. Echt ongelooflijk dat beleidsmakers blijkbaar niet gehinderd door enige realiteit-zin en historisch besef niet inzien dat op de lange termijn deze 'aanpak' een recept voor een ramp is.
Weet niet hoe met jullie zit, maar als onderdeel van deze multiculti samenleving had ik met m'n boerenverstand toch al een hele tijd het idee dat dit ergens grandioos mis moest gaan ...

[Nature]

Het is wel een moeilijk vraagstuk, het zou al fijn zijn wanneer de mensen vluchtelingen bleven en geen asielzoekers zouden worden, dan zou er theoretisch wel meer kans zijn dat ze met een tijdje weer vertrekken.
Als men statushouder wordt krijgen zij toch een huur huis, een beste som geld al dan niet als lening, dan zou je met een paar jaar weer moeten vertrekken met alles dik voor elkaar?
Nee, er is geen rede om weer terug te gaan ook omdat ze dan kinderen zullen gaan maken zal het hun uitzetting weer moeilijker maken.
Als ik velen zie lijken het me ook niet bepaald politieke dissidenten of iets in die streek, wat maakt hen anders dan degene die daar nog zijn en wel daar blijven, en hun best doen te overleven en zelfs het leven op de waagschaal zetten verandering op gang te zetten?
Op deze manier kunnen we beter alle conflict gebieden met wie wil op het vliegtuig zetten en evacueren naar west europa.

[Verwijderd]

Nice op brabants dagblad gelezen dat een gezin 10.000 kreeg voor de inboedel. Waarvoor die inboedel, dacht dat ze de oorlog ontvluchten. Dan is afgedankte kringloop troep toch voldoende. Mijn opa had alleen bloembollen te vreten, laat staan een inboedel ter waarde van 10.000. Zit net ff te rekenen, dat heb ik niet eens met 2 kids.

[hexta]

defiant schreef op zondag 29 mei 2016 @ 13:17:
Zoals ook in dat artikel van Joris Luyendijk staat, is men er gewoon vanuit gegaan dat het vanzelf wel goed komt.

De bizarre gedachtegang van moreel verheven links dat wij als mensen, als samenleving, onze ideeën en onze manier van met elkaar omgaan, zoveel beter is dan hun barbaarse manier van doen, dat ze dat direct inzien wanneer ze hier komen, en onze levensstijl totaal omarmen.

Het is gewoon een zeer kortzichtige vorm van projectie. "Wij zijn zoveel beter, als ik een vluchteling was zou ik dat direct inzien en ook zo willen worden."

[Rmg]

Verwijderd schreef op maandag 30 mei 2016 @ 06:31:
Nice op brabants dagblad gelezen dat een gezin 10.000 kreeg voor de inboedel. Waarvoor die inboedel, dacht dat ze de oorlog ontvluchten. Dan is afgedankte kringloop troep toch voldoende. Mijn opa had alleen bloembollen te vreten, laat staan een inboedel ter waarde van 10.000. Zit net ff te rekenen, dat heb ik niet eens met 2 kids.

http://www.bd.nl/regio/br...hoptegoed-kaart-1.6047529

Wat je opa te vreten had en jij aan inboedel hebt staan lijkt me niet relevant.

Oisterwijk (en alleen in Oisterwijk) heeft in de (VVD) gemeenteraad besloten dat ze 10K willen weggeven aan minima. Komt uit hun eigen gemeentekas. Behalve dat het veel is, wat is precies het probleem?

Sowieso valt het onder bijzondere bijstand / minimabeleid, ook als autochtone minima heb je hier recht op in Oisterwijk.

http://www.oisterwijknieu...0-euro-voor-asielzokeers/

Bijzondere bijstand is er voor elke inwoner in Oisterwijk. De toekenning van bijzondere bijstand is aan strenge regels verbonden.
In 2013 is de regeling voor het laatst vastgesteld door de raad. Toen hoorde je niemand over de bedragen. Nu het BD het aan vluchtelingen koppelt is opeens de beer los en gaat men vragen stellen. Het gaat overigens om vluchtelingen die na uitgebreid onderzoek van de overheid een vergunning hebben gekregen om in Nederland te blijven; de vergunninghouders Het zijn dus nieuwe Nederlanders.

[ Voor 33% gewijzigd door Rmg op 30-05-2016 09:11 ]

[Shabbaman]

Ik vermoed dat iedere gemeente wel een regeling heeft voor bijzondere bijstand (een eenmalige aanvulling op de gewone bijstandsuitkering). Voor als je wasmachine kapot is, bijvoorbeeld. Het lijkt me toch niet makkelijk om een nieuwe wasmachine bijeen te sparen als je op bijstandsniveau zit.

[Goner]

Rmg schreef op maandag 30 mei 2016 @ 09:08:
[...]
Komt uit hun eigen gemeentekas.

Hopelijk goed gevuld ... zou wel 's een populaire gemeente kunnen worden.

Behalve dat het veel is, wat is precies het probleem?

Het probleem dat ik een beetje zie, is dat we toch een soort ontmoedigingsbeleid zouden voeren als land/Europa ? (Al mag dat misschien niet hardop gezegd worden ?)
Als dit soort straten-van-goud verhalen rond gaan zingen, dan ontmoedigt dat niet zo.

[Rmg]

Goner schreef op maandag 30 mei 2016 @ 10:23:
[...]
Het probleem dat ik een beetje zie, is dat we toch een soort ontmoedigingsbeleid zouden voeren als land/Europa ? (Al mag dat misschien niet hardop gezegd worden ?)
Als dit soort straten-van-goud verhalen rond gaan zingen, dan ontmoedigt dat niet zo.

Dus snijden in het geld wat "onze" minima krijgen in Oisterwijk. (want daar hebben we het hier over, het minimabeleid waar je als Nederlander die weinig tot geen eigen inkomen heeft in Oisterwijk recht op hebt.)

Zodat het minder interessant word om als vluchteling hiernaartoe te komen, verblijfsvergunning aan te vragen en in Oisterwijk een plekje proberen te krijgen.

Lijkt je dat nou echt een goed plan? onze eigen minima minder geven zodat immigratie iets minder interessant lijkt/voelt?

Of een apart minimabeleid op basis van afkomst?.... Volgens mij staat daar iets over in onze grondwet.

[NiGeLaToR]

Zoals (inmiddels) gebruikelijk anno 2016 gaat het niet meer om de feitelijke weergave van feiten, maar om het creëren van de meeste ophef. Daar waar shockblogs dit wordt verweten - terwijl die dit openlijk met opzet doen, varen mainstream media prima op het brengen van eenzijdig en slecht gecheckt 'nieuws'.

Dat mensen die uiteindelijk een plek in de samenleving verkrijgen een start mogen maken is prima. De vraag is en blijft hoeveel geld je daarvoor nodig hebt en ook is en blijft het soms dubieus hoe de verdeling van gelden verloopt. In het voorbeeld van de shopping kaart slaat het dus - nadat je de achtergrond kent - nergens op om te koppen dat 'asielzoekers zoveel geld krijgen'. Tis simpelweg niet waar.

Overigens vind ik de artikelen zoals hierboven aangehaald, oa van Joris Luytendingest, niet goed. Het is de zoveelste 'beschouwing' van samenvattingen van een complex probleem waarbij er vooral veel woorden worden gewijd aan het niet benoemen van waar we echt problemen hebben als samenleving. Of het nu over zwarte piet, asielzoekers of Nederlandse-Marokanen gaat - we komen maar zelden tot de essentie en de verschillende kampen bestrijden elkaar vooral met one-liners en n=1 voorbeelden (de befaamde stereo monoloog). Wie neemt de leiding en maakt er weer een discussie van?