Migratie van vluchtelingen naar Europa - Deel 3

[Goner]

Rmg schreef op maandag 30 mei 2016 @ 10:45:
[...]
Dus snijden in het geld wat "onze" minima krijgen in Oisterwijk.

Nee, ik heb het niet over onze minima. Ik heb absoluut geen problemen met meer geld voor onze eigen minima, ouderen, zwakkeren, zorg etc ... wel met overdreven (in mijn ogen) uitgaven voor vluchtelingen.
Ik stond daar vroegâh ook wel anders in, maar met de huidige aantallen heb ik m'n mening wel wat bijgesteld, eerlijk gezegd. Vooral omdat ik de indruk krijg dat het ten koste gaat van 'hulpbehoevende' autochtonen.

[Unif]

Die 10k is niet voor vluchtelingen maar voor statushouders, en volgens de wet hebben die gewoon dezelfde rechten als Nederlanders.
Zoals ik het bericht begrijp kan iedereen die 10k krijgen, mits ze aan de voorwaarden voldaan.

Dat neemt niet weg dat ik 10k teveel vind, 2e hands spullen is ook goed, en een tv etc is geen eerste levensbehoefte.
De regering beweerde een tijd geleden nog dat ze de regels voor vluchtelingen/migranten/statushouders wilden versoberen, dit lijkt nog niet echt te gebeuren.

[Rmg]

Unif schreef op maandag 30 mei 2016 @ 12:01:

De regering beweerde een tijd geleden nog dat ze de regels voor vluchtelingen/migranten/statushouders wilden versoberen, dit lijkt nog niet echt te gebeuren.

Tjah, de regering heeft het in de handen van gemeentes gegeven. En er zijn nou eenmaal gemeentes die 10K doneren. Hebben ze (de regering) imo weinig meer mee te maken.

[RemcoDelft]

Rmg schreef op maandag 30 mei 2016 @ 09:08:
Oisterwijk (en alleen in Oisterwijk) heeft in de (VVD) gemeenteraad besloten dat ze 10K willen weggeven aan minima. Komt uit hun eigen gemeentekas. Behalve dat het veel is, wat is precies het probleem?

Hoe denk je dat dat geld in de gemeentekas gekomen is? Het komt niet uit de lucht vallen maar wordt verplicht afgedragen door belastingbetalers!

"Het gaat overigens om vluchtelingen die na uitgebreid onderzoek van de overheid een vergunning hebben gekregen om in Nederland te blijven; de vergunninghouders Het zijn dus nieuwe Nederlanders."

Dat "uitgebreid onderzoek" stelt niet zo veel voor. Het zijn trouwens geen "nieuwe Nederlanders", ze vallen binnen geen enkele definitie van "Nederlanders".

Unif schreef op maandag 30 mei 2016 @ 12:01:
De regering beweerde een tijd geleden nog dat ze de regels voor vluchtelingen/migranten/statushouders wilden versoberen, dit lijkt nog niet echt te gebeuren.

Dat bericht over "versoberen" zag ik dan ook meer als reactie op het wegzakken in de peilingen, hopen dat het volk het gelooft. A roepen en B doen is politici niet vreemd.
Als ze werkelijk de boel wilden versoberen, zouden ze heel simpel gewoon de bestaande verdragen kunnen naleven en niets extra's doen. Huurhuizen met inrichting en uitkeringen zijn echt niet verplicht.

[Rmg]

RemcoDelft schreef op maandag 30 mei 2016 @ 13:18:
[...]

Hoe denk je dat dat geld in de gemeentekas gekomen is? Het komt niet uit de lucht vallen maar wordt verplicht afgedragen door belastingbetalers!

Ja dus? Je weet hoe hoog de gemeentebelastingen zijn als je ergens gaat wonen. Je hebt invloed op de gemeenteraad, dan wel beperkt.

Dat "uitgebreid onderzoek" stelt niet zo veel voor. Het zijn trouwens geen "nieuwe Nederlanders", ze vallen binnen geen enkele definitie van "Nederlanders".

Niet binnen jouw definities.
Maar recht op dit soort subsidies heb je gewoon als je een langdurige verblijfsvergunning hebt behaald.

Het is niet alsof je vanuit Syrie aan komt wandelen in Oisterwijk komt aankloppen en 10.000 euro krijgt. Het is bijzondere bijstand voor ELKE Oisterwijker die aan de voorwaarden voldoet. Zou je het ook willen? Ben je een minima? verhuis naar Oisterwijk dan heb jij er ook recht op Het is niet zo dat vluchtelingen weer eens meer krijgen dan "onze eigen mensen"

Nu het ineens naar een "vluchtelingengezin" ( mensen met een verblijfsvergunning ) is het ineens teveel.

[Goner]

Rmg schreef op maandag 30 mei 2016 @ 13:37:
[...]
Ja dus? Je weet hoe hoog de gemeentebelastingen zijn als je ergens gaat wonen.

Maar niet waar ze je gemeentebelasting aan uit gaan geven ... ik woon in R'dam en bij het innen van de belasting werd niet vermeld dat er een AZC op wandelafstand gaat komen (ik woon niet in de buurt bij onze burgemeester uiteraard).

[Shabbaman]

Is er dan geen politieke partij die het geld wil uitgeven aan een bestemming waar je je wel in kan vinden? Dan zou je daar op kunnen stemmen. Het politieke landschap in Rotterdam is vrij divers, er zal toch wel een partij zijn met standpunten waar je je in kan vinden.

[Nature]

Lees de topicstart nog eens. We gaan hier dus geen maatschappelijke problemen bespreken.

[ Voor 96% gewijzigd door DaniëlWW2 op 30-05-2016 19:43 ]

[De_Bastaard]

Ah, fijn. Erdogan himself zegt dat condooms niet oke zijn.

Mooi, weten we zeker dat we de komende jaren nog een golf aan migranten kunnen verwachten, want ze krijgen de mondjes niet gevoed.

[Verwijderd]

Lees de topicstart nog eens. We gaan hier dus geen maatschappelijke problemen bespreken.

[ Voor 94% gewijzigd door DaniëlWW2 op 30-05-2016 19:43 ]

[CAPSLOCK2000]

Het probleem met tweedehands en kringloop is dat het aanbod vrij beperkt is. Als je in een keer 1000 banken, 1000 tafels, 2000 bedden en 4000 stoelen nodig hebt dan kunnen ze je niet helpen.

Als ze het al hebben dan is het logistiek gezien een nachtmerrie. Allemaal mensen die onze taal nauwelijks beheersen, het land maar zeer beperkt kennen (Wat voor kleren heb nodig? Is een sneeuwshovel hier essentieel of moet je juist perse een parsol kopen? Koken we elektrisch of op gas?), geen auto hebben, de prijzen niet kennen, etc. Dat wordt een groot drama.
Ik kan me voorstellen dat een gemeente dan liever 1 keer naar de Ikea gaat en groot inkoopt.

[RemcoDelft]

CAPSLOCK2000 schreef op maandag 30 mei 2016 @ 19:33:
Ik kan me voorstellen dat een gemeente dan liever 1 keer naar de Ikea gaat en groot inkoopt.

Dat doen ze juist niet, ze geven geld om vrij te besteden. Die taal spreken ze bij Ikea net zo min als bij de kringloop.

[CAPSLOCK2000]

Ok, dat was misschien niet handig geformuleerd, ik moest van trein wisselen. Laat ik dan zo zeggen: Ik kan me voorstellen dat een gemeente dan liever de hele groep geld geeft om naar de Ikea te gaan zodat het in 1 keer goed geregeld is, in plaats van dat grote groepen mensen met nutteloze troep zitten, dat is weggegooid geld.

[ Voor 59% gewijzigd door CAPSLOCK2000 op 30-05-2016 19:41 ]

[DaniëlWW2]

Die hele organisatie is ook gewoon een puinzooi. Het COA dat niet meer weet waar ze ondergebracht moesten worden, gemeenten die voor het blok werden gezet, al die maatschappelijke toestanden door slechte informatievoorziening. Er lijkt totaal geen regie te zijn en per gemeente verschilt het beleid. Het kabinet kan het onderling ook niet eens worden wat te doen met de vluchtelingen die hier zijn. In plaats van regie te tonen wordt er maar wat gedaan. Dan krijg je weer verhalen over migranten die geld krijgen voor huisvesting en daar komen weer reacties op. Natuurlijk zijn er maatschappelijke problemen zoals menden met schulden, daklozen, ouderenzorg etc waar bijna geen aandacht voor is. Veder gaan we die hier niet bespreken.

[IJzerlijm]

RemcoDelft schreef op maandag 30 mei 2016 @ 19:34:
[...]

Dat doen ze juist niet, ze geven geld om vrij te besteden.

Dat geld gaat dan naar de mensensmokkelaars en dan is er nog wat over voor alvast een aanbetaling voor de volgende reizigers.

[Nature]

Lees de topicstart nog eens. We gaan hier dus geen maatschappelijke problemen bespreken.

[ Voor 95% gewijzigd door DaniëlWW2 op 31-05-2016 09:20 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 30 mei 2016 @ 17:55:
[mbr] Lees de topicstart nog eens. We gaan hier dus geen maatschappelijke problemen bespreken. [/mbr]

Geen maatschappelijke problemen bespreken en het topic heet migratie van vluchtelingen naar Europa. En dat is geen maatschappelijk probleem. Noem me dan wat het wel is.

[FiXeR.nl]

Goner schreef op maandag 30 mei 2016 @ 14:43:
[...]

Maar niet waar ze je gemeentebelasting aan uit gaan geven ... ik woon in R'dam en bij het innen van de belasting werd niet vermeld dat er een AZC op wandelafstand gaat komen (ik woon niet in de buurt bij onze burgemeester uiteraard).

De 10k verdwijnt niet. Het beland via een omweg bij lokale ondernemers. Dat lijkt me heel redelijk toch, beter dan dat het ergens op een rekening staat.

[RemcoDelft]

FiXeR.nl schreef op woensdag 01 juni 2016 @ 15:57:
De 10k verdwijnt niet. Het beland via een omweg bij lokale ondernemers. Dat lijkt me heel redelijk toch, beter dan dat het ergens op een rekening staat.

Die 10k komt bij de belastingbetaler vandaan, en die belastingbetaler zou dat geld graag zelf uitgeven bij lokale ondernemers.

[Verwijderd]

FiXeR.nl schreef op woensdag 01 juni 2016 @ 15:57:
[...]

De 10k verdwijnt niet. Het beland via een omweg bij lokale ondernemers.

...hoe weet je dat nou? Wie zegt dat deze vluchtelingen dit geld daadwerkelijk gaan uitgeven aan zaken waar het geld voor bedoeld is? Of nog erger, dat het geld weggesluisd wordt naar het buitenland? Wie gaat deze mensen controleren?

Zijn we gek geworden, dat we vreemdelingen die de taal nog niet eens spreken of lezen duizenden euro's cash geven?

Ik had ook wel 10k willen hebben voor de inboedel van mijn eerste woning. Had ik met de overige 9k iets leuks kunnen doen.

Dat lijkt me heel redelijk toch, beter dan dat het ergens op een rekening staat.

Tja. Met die logica kunnen elke vorm van kritiek op overheidsuitgaven en belastingen wel wegnemen.

[hexta]

FiXeR.nl schreef op woensdag 01 juni 2016 @ 15:57:
[...]

De 10k verdwijnt niet. Het beland via een omweg bij lokale ondernemers. Dat lijkt me heel redelijk toch, beter dan dat het ergens op een rekening staat.

Wikipedia: Parable of the broken window

[FiXeR.nl]

Verwijderd schreef op woensdag 01 juni 2016 @ 16:52:
[...]


...hoe weet je dat nou? Wie zegt dat deze vluchtelingen dit geld daadwerkelijk gaan uitgeven aan zaken waar het geld voor bedoeld is? Of nog erger, dat het geld weggesluisd wordt naar het buitenland? Wie gaat deze mensen controleren?

Daar zijn gewoon duidelijk afspraken over te maken. Bijvoorbeeld dat je eerst de offertes moet overleggen, of de betaling wordt gedaan door de gemeente.

Zijn we gek geworden, dat we vreemdelingen die de taal nog niet eens spreken of lezen duizenden euro's cash geven?

Dit is voor een "vluchteling" die in aanmerking komt voor een woning. Dan is het volgens mij al een statushouder, en heeft dezelfde rechten en plichten als iedere Nederlander.

Ik had ook wel 10k willen hebben voor de inboedel van mijn eerste woning. Had ik met de overige 9k iets leuks kunnen doen.

Het is een budget voor de minima, niet exclusief voor vluchtelingen. Dan had je dat moeten aanvragen.

Overigens heb ik recent nog gekeken voor kale huurwoningen. Dan is 10k ineens erg gering, dan moet je nog zelf een complete keuken, vloer, badkamer, etc inbouwen.

Ik vind het ook erg veel, maar ik heb het liever dat het zo wordt geregeld dan een maandelijkse bijdrage die je niet kan controleren.

[Verwijderd]

FiXeR.nl schreef op woensdag 01 juni 2016 @ 17:03:
Daar zijn gewoon duidelijk afspraken over te maken. Bijvoorbeeld dat je eerst de offertes moet overleggen, of de betaling wordt gedaan door de gemeente.

En jij denkt dat dat gebeurt? Wat is er mis mee om woningen in te richten met de minimale benodigdheden voor een gezin en datzelfde gezin vervolgens de sleutel van die woning te geven?

Dit is voor een "vluchteling" die in aanmerking komt voor een woning. Dan is het volgens mij al een statushouder, en heeft dezelfde rechten en plichten als iedere Nederlander.

Cute. Een paspoort maakt je niet opeens Nederlander. En volgens mij worden deze mensen juist niet behandeld als "iedere Nederlander", maar krijgen deze mensen voorrang op de woningmarkt en speciale behandelingen. Dezelfde plichten? Rechten? We hebben AZC's met gescheiden groepen omdat de islamitische vluchtelingen nog niet eens in 1 ruimte konden zitten samen met homoseksuelen of andere niet-islamieten.

Leuk, die "rechten en plichten als iedere Nederlander". Maar voor vluchtelingen hebben we een soort van knuffelbeleid.

Het is een budget voor de minima, niet exclusief voor vluchtelingen. Dan had je dat moeten aanvragen.

Helaas, dat soort mooie regelingen bestaan niet voor mensen zoals ik. Ik mag gelukkig wel ruim €1000,- per jaar meebetalen alleen al aan gemeentelijke belastingen. En het frustreert mij mateloos hoe er met mijn geld wordt rondgesmeten. Dit heeft niets meer met beleid te maken.

Ik vind het ook erg veel, maar ik heb het liever dat het zo wordt geregeld dan een maandelijkse bijdrage die je niet kan controleren.

De bijstandsuitkering is toch een maandelijkse bijdrage die je niet kunt controleren?

[Verwijderd]

Nogal een verschil tussen 400 euro bijstand en eerst je vermogen opsnoepen, dan 10.000 krijgen voor je inboedeltje.

[Shabbaman]

Dat is inderdaad een verschil: in het eerste geval heb je blijkbaar eigen vermogen, en omdat een bijstandsuitkering een sociaal vangnet is en geen basisinkomen is het volkomen terecht dat iemand die voor zichzelf kan zorgen dat ook moet doen, en in het tweede geval is sprake van iemand zonder eigen vermogen* die voor dermate grote uitgaven staat dat hij daar onmogelijk in kan voorzien met enkel een bijstandsuitkering. Die mensen maken aanspraak op de bijzondere bijstand.

Het is een nogal groot bedrag, en is het oneerlijk tegenover iemand die eerder al gespaard heeft voor een wasmachine of al een inkomen had voordat je in de bijstand komt? Bijstand gaat niet over eerlijk, het gaat erom dat iemand de elementaire voorzieningen heeft. Ik vind het ook veel, je kan er aardig wat wasmachines voor kopen. Je kan het bedrag bijstellen, je kan er een lening van maken (een beetje kansloos als je het hebt over mensen van wie je verwacht dat ze nooit werk vinden, maar goed), en je kan ervoor kiezen om op basis van afkomst te bepalen dat sommige mensen er geen aanspraak op maken. Je wil echter wel dat ook Henk en Ingrid een nieuwe wasmachine krijgen, dus afschaffen lijkt me nou ook niet zo wenselijk. En dat onderscheid op afkomst vereist een 2/3 meerderheid om de grondwet aan te passen.

*) ik heb geen idee hoe het in de gemeente Oisterwijk werkt, maar van de gemeentes waar ik het wel van weet is het best lastig om aanspraak te maken op bijzondere bijstand. Je moet wel echt heel erg zielig zijn. Misschien is dat ook wel het probleem: als zo'n regeling veel bekender is en iedereen er gebruik van maakt, dan zou er nu niet zo'n weerstand zijn. Het is een beetje als de urgentieregeling: je moet echt in een doos onder de brug wonen om er aanspraak op te kunnen maken. Dat geldt dan wel voor statushouders, maar niet voor mensen die tot hun 30e bij pappa en mamma wonen omdat ze zitten te wachten op een sociale huurwoning. Dat schuurt, maar ja, je hebt de pech (of het geluk) dat je in een huis woont.

[defiant]

Over integratie, Buma van het CDA heeft de klok horen luiden, maar weet nog niet waar de klepel hangt:
Nog even en iedereen is boos op iedereen

„Een samenleving heeft iets gemeenschappelijks nodig. We zijn niet 17 miljoen toevallige passanten die allemaal belasting betalen. Je wil méér zijn. Wat ons in Nederland verbindt is de geschiedenis en de waarden die eruit voortkomen. Iedereen in Nederland mag denken wat hij of zij wil. Dat was vier eeuwen geleden al zo. In de rest van Europa dacht niemand er toen nog zo over. Daar mogen we trots op zijn.”
[...]
Immigranten moeten van Buma een „verplichtende uitnodiging” krijgen om de Nederlandse normen en waarden door te geven aan hun kinderen. „Anders wordt immigratie niets anders dan toevallig je huis hier planten. Je mag je geloof en je gebruiken meenemen – dat is vanzelfsprekend. Maar wel binnen het kader van wat hier in de loop der eeuwen is opgebouwd. En dat is een joods-christelijke traditie. Al onze normen en waarden komen voort uit het christendom.”

Allereerst is het goed op te merken dat je huis hier planten, om Buma's eigen woorden maar eens te gebruiken, de facto het beleid is geweest voor vele decennia, ook door het CDA die zeer vaak meegeregeerd heeft. Dat het CDA nu tot dit inzicht komt is hierdoor natuurlijk in verregaande mate hypocriet te noemen.

Maar de analyse klopt natuurlijk wel, een democratisch land dat voor maatschappelijke en economische stabiliteit afhankelijk is van een hoge mate van onderling vertrouwen en samenwerking, heeft een gezamenlijke bindende set aan normen en waarden nodig. Deze observatie druist natuurlijk regelrecht in tegenover het globaliseringsmodel, waarin deze (gelegenheid) eis afwezig is simpelweg omdat het niet past bij het uitgangspunt.

Maar de klepel ontbreekt in het verhaal van het Buma, namelijk hoe hij gaat afdwingen dat deze situatie ook werkelijkheid wordt. Het simpelweg uitspreken wat de werkelijkheid zou moeten zijn ("fatsoen moet je doen" (c) Balkenende)) heeft de samenleving nog nooit veranderd.

Het probleem hierin is dat de een werkbare oplossing natuurlijk niet te vinden is binnen het domein van de gevestigde politiek. Zodra het duidelijk wordt dat er weer niets veranderd, zal hierdoor het vertrouwen in de politiek verder in het nauw komen.

In NRC tevens een interview met de schrijver György Konrád:
Je moet geen heilige proberen te zijn

„Iedereen die niet goed integreert, is geneigd zich tegen zijn omgeving te keren.

Die observatie is natuurlijk allang van toepassing in heel Europa, veel problemen zouden er niet zijn als migranten (in het heden en verleden) dezelfde normen en waarden set zouden hebben als het westen. De tegenstellingen hierin zijn inderdaad niet zo onschuldig als het lijkt, omdat het een potentiële bron is voor radicalisering, met alle gevolgen van dien. En bij bij grotere aantallen volgen vanzelf politieke en maatschappelijke bewegingen om de eigen normen en waarden set buiten de maatschappij te verankeren, d.w.z. segregatie te formaliseren.

Hij is ook spot-on met de observatie van de gebrekkige aanpak van de problematiek

„Slechts een kwart van de mensheid leeft in een democratie, driekwart niet. Die kwart kan nooit die driekwart opnemen.” Een scherper toelatingsbeleid én meer geld naar de regio’s voor een beter leven is volgens de Hongaar het antwoord.

Maar dat is precies wat Europa probeert.

„Nee, daar is Europa behoorlijk karig in. En bovendien ook nogal hypocriet. Enerzijds zeggen dat mensen welkom zijn en ze anderzijds laten verdrinken in rubber bootjes. Als het ons echt menens is moeten we aan de poort gaan staan en zeggen: welkom, u bent gast in ons huis. Nu staan we alleen maar treurig toe te kijken, hoe de mensen verdrinken.”

Ook in het nieuws:
EU-minister ziet vluchtelingen liever op eiland dan vaste land

Kurz zegt best immigranten in Europa te willen opvangen, maar geen illegalen. De minister van de Oostenrijkse Volkspartij stelt dat vluchtelingen die geen asiel krijgen en bijvoorbeeld op Lesbos worden opgevangen eerder vrijwillig zullen terugkeren dan wanneer ze al onderdak hebben gekregen op het Europese vasteland.

“De principes zouden ook voor Europa werken. Allereerst: probeer je illegaal Europa binnen te komen? Dan sowieso geen asiel. Ten tweede: word je gered op zee, dan betekent dat niet automatisch een ticket naar het vaste land. En we moeten investeren in regionale opvang en de allerarmsten opnemen in een hervestigingsprogramma.”

Het eerste standpunt is in strijd met het Verdrag van Geneve. Maar volgens Kurz is dat geen probleem, aangezien die conventie gedateerd is. Hij vindt dat het verdrag stamt “uit een andere tijd” omdat “we vandaag te maken hebben met massale immigratie”.

Dat sluit natuurlijk aan bij de opmerkingen van Konrád. Een einde de huidige gevaarlijke en door mensensmokkelaars gecontroleerde migratiestromen is een absolute vereiste voor een controleerbaar migratiebeleid. Je ontkomt dan inderdaad niet aan zulk soort maatregelen.

[Goner]

defiant schreef op zondag 05 juni 2016 @ 22:31:
Hij is ook spot-on met de observatie van de gebrekkige aanpak van de problematiek

Tsja, hij is niet bepaald de eerste die signaleert dat de huidige stroom op geen enkele manier opgevangen kan worden en dat we dáár moeten ingrijpen ... maar er gebeurt vooralsnog heel weinig.

[alexbl69]

defiant schreef op zondag 05 juni 2016 @ 22:31:
Ook in het nieuws:
EU-minister ziet vluchtelingen liever op eiland dan vaste land

Wat mij vooral opviel was dat dit bericht op zondag in alle 'traditionele' media verscheen, tot pagina 101 van teletekst aan toe. En dit keer zonder direct een moraliserende tekst erbij dat het inhumaan zou zijn of zoiets.

Het frappante is dat het 'Australische model' al langere tijd door de populaire populistische politici wordt gepropageerd. Maar ja, dat kun je als model-politicus natuurlijk niet serieus nemen. Maar het feit dat dit nu zo in het nieuws komt is voor mij het bewijs dat er wel serieus naar gekeken wordt.

Ook niet zo vreemd natuurlijk. De manier waarop het nu 'geregeld' is in Europa verdrinken er tientallen, zo niet honderden vluchtelingen per week. Daarvoor zijn twee alternatieven; hetzij een ongelimiteerde toestroom van vreemdelingen, hetzij het Australische model.

[Virtuozzo]

alexbl69 schreef op maandag 06 juni 2016 @ 13:40:
[...]

Wat mij vooral opviel was dat dit bericht op zondag in alle 'traditionele' media verscheen, tot pagina 101 van teletekst aan toe. En dit keer zonder direct een moraliserende tekst erbij dat het inhumaan zou zijn of zoiets.

Het frappante is dat het 'Australische model' al langere tijd door de populaire populistische politici wordt gepropageerd. Maar ja, dat kun je als model-politicus natuurlijk niet serieus nemen. Maar het feit dat dit nu zo in het nieuws komt is voor mij het bewijs dat er wel serieus naar gekeken wordt.

Ook niet zo vreemd natuurlijk. De manier waarop het nu 'geregeld' is in Europa verdrinken er tientallen, zo niet honderden vluchtelingen per week. Daarvoor zijn twee alternatieven; hetzij een ongelimiteerde toestroom van vreemdelingen, hetzij het Australische model.

Er zijn meer dan twee alternatieven. Je beschrijft twee extreme scenario's op dezelfde glibberige weegschaal, dat is iets anders. Wel is het de realiteit dat niemand echt bereid is om überhaupt te proberen iets te doen in het midden van die schaal. Daar ligt de eigenlijke problematiek. Al het andere is - inmiddels - gewoon afleiding. Politieke instrumentatie, en in toenemende mate zelfs economische instrumentatie. Als ik zo af en toe zie hoe hard er geduwd wordt om deze of gene aanbesteding binnen te halen voor deze of gene organisatie (gevestigd en in opbouw) ... Vluchtelingenproblematiek is een taart.

[Onbekend]

Volgens verschillende websites willen ze weer terug naar het land waar ze vandaan komen.

http://www.hln.be/hln/nl/...edend-op-Europeanen.dhtml

Ze hopen dat het hun laatste nacht in Griekenland wordt. "Ik smeek God dat hij ons helpt weer naar Syrië te gaan. In Syrië ging het beter dan hier, zelfs met de bombardementen", aldus al-Dschassem.

"Wij hadden niet verwacht dat we in Europa zo behandeld zouden worden", zegt de vluchteling. "Wij dachten dat men humaan ging zijn en zich om ons en onze kinderen zou bekommeren en bescherming geven. Wij dachten dat we geholpen gingen worden maar het tegendeel was waar. Europa toont helemaal geen medeleven met ons."

Schijnbaar hebben deze mensen het nog niet door dat er vele andere vluchtelingen hen voor waren gegaan die wel opgevangen konden worden, en dat daar ook capaciteitsgrenzen aan zitten.

En zouden ze door hebben dat er vele vluchtelingen van gammele bootjes worden gered?

[Brent]

Aardig interview met een Hongaarse (en Joodse) schrijver: http://www.nrc.nl/handels...-proberen-te-zijn-1625160

Let op: is genuanceerd

[Goner]

Vond dit ook nogal een eye-opener :
http://www.ad.nl/home/we-...or-moslimgeweld~acaa2598/

[Brent]

Goner schreef op maandag 20 juni 2016 @ 17:44:
Vond dit ook nogal een eye-opener :
http://www.ad.nl/home/we-...or-moslimgeweld~acaa2598/

Aardige manier om de angst te vatten: het geweldsmonopolie is meer en meer in handen van groepen die zichzelf organiseren dan van de staat.

[Cobb]

Onbekend schreef op maandag 13 juni 2016 @ 22:23:
Volgens verschillende websites willen ze weer terug naar het land waar ze vandaan komen.

http://www.hln.be/hln/nl/...edend-op-Europeanen.dhtml


[...]


[...]


Schijnbaar hebben deze mensen het nog niet door dat er vele andere vluchtelingen hen voor waren gegaan die wel opgevangen konden worden, en dat daar ook capaciteitsgrenzen aan zitten.

En zouden ze door hebben dat er vele vluchtelingen van gammele bootjes worden gered?

Ik vind het verschrikkelijk voor de Syries, helaas krijgt Europa hier alle schuld in de schuld in de schoenen geschoven. Terwijl het de gelukszoekers uit Noord Afrika en de Balkan zijn geweest die ervoor hebben gezorgd dat de boel op slot ging.

http://www.hln.be/hln/nl/...rtoe-door-migranten.dhtml

[FRidh]

Afgelopen vrijdag ontmoette ik een Syrische vluchteling hier in Göteborg via een oud-klasgenoot van mij. Het was interessant om zijn ervaringen te horen. Deze klasgenoot komt trouwens ook uit Syrie maar was al in Zweden als student voordat de ellende in Syrie begon (en is dus ook al iets van 5 jaar daar niet meer geweest).

Deze vluchteling was de eerste van zijn familie die het land vertrok en kwam 2 jaar geleden naar Zweden. De rest van z'n familie is verspreid over Turkije en Saudi-Arabie. Het duurde 8 maanden voordat hij status kreeg. Daarna is een tweejarig integratieplan opgezet waarin hij Zweeds leert (hij spreekt het inmiddels beter dan ik, 'shame on me'), vrijwilligerswerk doet (activiteiten met vluchtelingen, kinderen), en ook stage loopt in het ziekenhuis. Hij heeft niet zo lang geleden een tandartsopleiding afgerond in Syrie maar zijn diploma wordt niet erkend dus vandaar de stage. Over een aantal maanden krijgt hij dan als het goed is een Zweeds diploma waarmee hij hier aan de slag kan. Gedurende deze twee jaar krijgt hij een speciale uitkering.

De eerste 8 maanden waren vreselijk volgens hem. Van kamp naar kamp gaan, zonder dat je weet waar je aan toe bent. Iedereen was gestressd en vrienden maken lukte gedurende die periode ook niet. Het voelde voor hem als 8 maanden van z'n leven compleet verspild.

Nou zullen ze vast niet allemaal dezelfde mentaliteit en ervaringen hebben, maar ik vond het geweldig om te horen hoe hij hier nu bezig was, en ook hoe hij de moed erin houdt, wanneer je ongevraagd in een compleet andere samenleving terechtkomt en je je familie ook al twee jaar niet meer gezien hebt.

[Onbekend]

FRidh schreef op maandag 20 juni 2016 @ 20:12:
De eerste 8 maanden waren vreselijk volgens hem. Van kamp naar kamp gaan, zonder dat je weet waar je aan toe bent. Iedereen was gestressd en vrienden maken lukte gedurende die periode ook niet. Het voelde voor hem als 8 maanden van z'n leven compleet verspild.

Nou zullen ze vast niet allemaal dezelfde mentaliteit en ervaringen hebben, maar ik vond het geweldig om te horen hoe hij hier nu bezig was, en ook hoe hij de moed erin houdt, wanneer je ongevraagd in een compleet andere samenleving terechtkomt en je je familie ook al twee jaar niet meer gezien hebt.

Heb je ook dingen aan hem kunnen vragen?
Ik kan mij goed voorstellen dat je 8 maanden lang niks kunt omdat je steeds ergens anders naartoe moet verhuizen. Maar zou hij verwacht hebben dat wij huizen klaar hadden staan om de grote toestroom aan mensen op te kunnen vangen? We hebben steeds sporthallen en gemeenschapsruimtes tijdelijk voor ze ingericht, en om de activiteiten in die sporthal zo min mogelijk op te houden is er voor gekozen om regelmatig een andere locatie te kiezen.

[Garyu]

De verwachtingen zijn in het beste geval heel erg vaag, maar bedenk dat deze mensen net zo min om een oorlog gevraagd hebben als jij en ik.

Vanuit hun perspectief: je verlaat huis en haard omdat de kans dat je met je familie aan flarden geschoten is net iets te groot geworden is. Vervolgens ben je maanden op weg, over onveilige routes en met hulp van criminelen, om maar naar een plek te komen waar je gewoon met rust gelaten wordt en je leven verder kan leiden. Je hebt je leven helemaal niet in de hand, en in Nederland gaat het gewoon zo verder, al zijn het nu niet meer de criminele bendes die over je leven beschikken maar het COA dat je overal naartoe sleept. Effectief handelen kan je niet, je hebt geen enkel perspectief en zult je moeten vastklampen aan het feit dat het op een gegeven moment rustiger gaat worden. Ook al ben je fysiek veilig, mentaal ben je nog lang niet tot rust gekomen.

Nee, ik denk niet dat het leven als vluchteling nu echt een lolletje is. Ook al heeft het COA of Nederland als gastland de beste bedoelingen, subjectief is het nogal een pak wat je op je bordje krijgt waar je allemaal niet om gevraagd hebt.

[ Voor 8% gewijzigd door Garyu op 20-06-2016 22:25 ]

[FRidh]

Onbekend schreef op maandag 20 juni 2016 @ 21:27:
[...]

Heb je ook dingen aan hem kunnen vragen?
Ik kan mij goed voorstellen dat je 8 maanden lang niks kunt omdat je steeds ergens anders naartoe moet verhuizen. Maar zou hij verwacht hebben dat wij huizen klaar hadden staan om de grote toestroom aan mensen op te kunnen vangen? We hebben steeds sporthallen en gemeenschapsruimtes tijdelijk voor ze ingericht, en om de activiteiten in die sporthal zo min mogelijk op te houden is er voor gekozen om regelmatig een andere locatie te kiezen.

Ik heb niet gevraagd wat zijn verwachtingen waren. Hij zei dat hij het slechts jammer vond dat het zo lang duurde. Toen ik vroeg of hij wist wat en hoe het beter kon zei hij dat simpelweg meer mensen nodig zijn om de aanvragen e.d. te verwerken, en dat is gewoonweg zo. Nu ik zelf weer terug naar Zweden ben verhuisd (vanuit Zwitserland) merkte ik ook op dat de betreffende diensten (Migrationsverket, Skatteverket) het veel drukker hadden dan een aantal jaar geleden. Maargoed, hij realiseerde zich ook wel dat je niet van de ene op de andere dag meer mensen zoiets af kan laten handelen.

De volgende keer dat ik 'm zie zal ik het vragen. Hij had namelijk ook helemaal geen problemen met m'n vragen hierover.

[Goner]

FRidh schreef op maandag 20 juni 2016 @ 22:24:
[...]
Toen ik vroeg of hij wist wat en hoe het beter kon zei hij dat simpelweg meer mensen nodig zijn om de aanvragen e.d. te verwerken, en dat is gewoonweg zo.

Serieus ?
Het probleem moet dus hier opgelost/aangepakt worden en niet daar?

Sjon: lees het nog eens.

[ Voor 5% gewijzigd door Señor Sjon op 22-06-2016 10:28 ]

[Nature]

http://nos.nl/artikel/211...-mensen-op-de-vlucht.html

''De UNHCR heeft berekend dat 51 procent van alle vluchtelingen kind is.''

51%? Dat is wel een apart getal precies met de hakken over de helft, er zullen hier wel bepaalde boekhoudkundige trucs achter zitten een hoop spinnen met allerhande gedachten emoties om precies tot dit getal te komen.
Toch vreemd ik zie alleen de video's met eindeloze rijen mannen en de enkele vrouw en kind nagenoeg altijd op foto's.
Maar ja, je hoort het vanaf gisteren is 'officieel' meer dan de helft van de vluchtelingen een kind.

[hexta]

Garyu schreef op maandag 20 juni 2016 @ 22:24:
De verwachtingen zijn in het beste geval heel erg vaag, maar bedenk dat deze mensen net zo min om een oorlog gevraagd hebben als jij en ik.

Vanuit hun perspectief: je verlaat huis en haard omdat de kans dat je met je familie aan flarden geschoten is net iets te groot geworden is. Vervolgens ben je maanden op weg, over onveilige routes en met hulp van criminelen, om maar naar een plek te komen waar je gewoon met rust gelaten wordt en je leven verder kan leiden. Je hebt je leven helemaal niet in de hand, en in Nederland gaat het gewoon zo verder, al zijn het nu niet meer de criminele bendes die over je leven beschikken maar het COA dat je overal naartoe sleept. Effectief handelen kan je niet, je hebt geen enkel perspectief en zult je moeten vastklampen aan het feit dat het op een gegeven moment rustiger gaat worden. Ook al ben je fysiek veilig, mentaal ben je nog lang niet tot rust gekomen.

Nee, ik denk niet dat het leven als vluchteling nu echt een lolletje is. Ook al heeft het COA of Nederland als gastland de beste bedoelingen, subjectief is het nogal een pak wat je op je bordje krijgt waar je allemaal niet om gevraagd hebt.

Imho als de screening goed zou zijn zouden deze problemen allemaal tenminste de helft kleiner zijn. Als de 70% die geen vluchteling is niet mee zou stromen zou er veel meer positieve focus zijn, zou er meer mankracht, ruimte, en daarmee rust, daarmee betere beslissingen en dus een beter systeem ontstaan.

Nature schreef op dinsdag 21 juni 2016 @ 12:58:
http://nos.nl/artikel/211...-mensen-op-de-vlucht.html

''De UNHCR heeft berekend dat 51 procent van alle vluchtelingen kind is.''

51%? Dat is wel een apart getal precies met de hakken over de helft, er zullen hier wel bepaalde boekhoudkundige trucs achter zitten een hoop spinnen met allerhande gedachten emoties om precies tot dit getal te komen.
Toch vreemd ik zie alleen de video's met eindeloze rijen mannen en de enkele vrouw en kind nagenoeg altijd op foto's.
Maar ja, je hoort het vanaf gisteren is 'officieel' meer dan de helft van de vluchtelingen een kind.

The Swedish Migration Agency claim there is reason to doubt as many as 70 per cent of asylum applicants who say they are between the ages of 15 and 17.

En een "grappig" stukje erover.
http://www.dailymail.co.u...l-amid-asylum-crisis.html


Claimed to be 14: Saad Alsaud is reported to have been the fastest 14-year-old in Sweden, dwarfing younger boys and girls in a running event

[ Voor 29% gewijzigd door hexta op 21-06-2016 13:36 ]

[hexta]

foutje

[ Voor 99% gewijzigd door hexta op 21-06-2016 13:37 . Reden: dubbelpost ]

[begintmeta]

Nature schreef op dinsdag 21 juni 2016 @ 12:58:
http://nos.nl/artikel/211...-mensen-op-de-vlucht.html

''De UNHCR heeft berekend dat 51 procent van alle vluchtelingen kind is.''

51%? Dat is wel een apart getal precies met de hakken over de helft, er zullen hier wel bepaalde boekhoudkundige trucs achter zitten een hoop spinnen met allerhande gedachten emoties om precies tot dit getal te komen.
Toch vreemd ik zie alleen de video's met eindeloze rijen mannen en de enkele vrouw en kind nagenoeg altijd op foto's.
Maar ja, je hoort het vanaf gisteren is 'officieel' meer dan de helft van de vluchtelingen een kind.

Je lijkt de kwestie nogal met het ruggenmerg en het enterisch zenuwstelsel te benaderen. Vermoedelijk is de populatie videoopnamen van vluchtelingen niet ongebiasd tot stand gekomen., en het zou mij niets verbazen als jij daar ook nog eens een giabiasde selectie van ziet en wellicht ook nog eens een gebiasd geheugen hebt van wat je gezien hebt.

Ik moet overigens zeggen dat 51% in mijn ogen wel wat laag lijkt te zijn, maar goed, uit zo'n nieuwsbericht is hoe dan ook weinig zinnigs te halen.

[ Voor 5% gewijzigd door begintmeta op 21-06-2016 18:04 ]

[Icekiller2k6]

Het is redelijk normaal dat 18+er zeggen dat ze 16 jaar zijn ... Dit zodat ze bepaalde extra voordelen hebben ivm onderwijs en dergelijke. Dit was 'altijd' al zo. Ook voordat de enorme toestroom is gekomen was dit normaal.

Daarmee dat er botscans worden uitgevoerd wanneer het in opspraak komt (bv een misdrijf/misdaad)

http://nieuws.vtm.be/binn...00-minderjarige-migranten

[ Voor 19% gewijzigd door Icekiller2k6 op 21-06-2016 15:39 ]

[Jay-P]

Nature schreef op dinsdag 21 juni 2016 @ 12:58:
http://nos.nl/artikel/211...-mensen-op-de-vlucht.html

''De UNHCR heeft berekend dat 51 procent van alle vluchtelingen kind is.''

51%? Dat is wel een apart getal precies met de hakken over de helft, er zullen hier wel bepaalde boekhoudkundige trucs achter zitten een hoop spinnen met allerhande gedachten emoties om precies tot dit getal te komen.
Toch vreemd ik zie alleen de video's met eindeloze rijen mannen en de enkele vrouw en kind nagenoeg altijd op foto's.
Maar ja, je hoort het vanaf gisteren is 'officieel' meer dan de helft van de vluchtelingen een kind.

Heb je het artikel ook daadwerkelijk gelezen of alleen de kop? Er zit nogal een verschil in de 65 miljoen vluchtelingen wereldwijd waar de UNHCR het over heeft en de 2 miljoen, waar jij waarschijnlijk op doelt, die de oversteek richting europa trachtten te maken.

[Shamalamadindon]

alexbl69 schreef op maandag 06 juni 2016 @ 13:40:
Wat mij vooral opviel was dat dit bericht op zondag in alle 'traditionele' media verscheen, tot pagina 101 van teletekst aan toe. En dit keer zonder direct een moraliserende tekst erbij dat het inhumaan zou zijn of zoiets.

Het frappante is dat het 'Australische model' al langere tijd door de populaire populistische politici wordt gepropageerd. Maar ja, dat kun je als model-politicus natuurlijk niet serieus nemen. Maar het feit dat dit nu zo in het nieuws komt is voor mij het bewijs dat er wel serieus naar gekeken wordt.

Het is nog steeds inhumaan, zoek even wat meer achtergrond op over de Australische oplossing zou ik zeggen.

Daarnaast blijft nog steeds de vraag, welk eiland?

[Nature]

begintmeta schreef op dinsdag 21 juni 2016 @ 15:33:
[...]

Je lijkt de kwestie nogal met het ruggenmerg en het enterisch zenuwstelsel te benaderen. Vermoedelijk is de populatie videoopnamen van vluchtelingen niet ongebiasd tot stand gekomen., en het zou mij niets verbazen als jij daar ook nog eens een giabiasde selectie van ziet en wellicht ook nog eens een gebiasd geheugen hebt van wat je gezien hebt.

Ik moet overigens zeggen dat 51% in mijn ogen wel wat laag lijkt te zijn, maar goed, uit zo'n nieuwsbericht is hoe dan ook weinig zinnigs te halen.

Uhm Nederlands?

Jay-P schreef op dinsdag 21 juni 2016 @ 17:57:
[...]


Heb je het artikel ook daadwerkelijk gelezen of alleen de kop? Er zit nogal een verschil in de 65 miljoen vluchtelingen wereldwijd waar de UNHCR het over heeft en de 2 miljoen, waar jij waarschijnlijk op doelt, die de oversteek richting europa trachtten te maken.

Of ik alleen de kop heb gelezen, de bewuste passage staat onderaan. ''De 2 miljoen waar ik op doel'', waar haal je dat vandaan? Ik doel hier op: De UNHCR heeft berekend dat 51 procent van alle vluchtelingen kind is.

51% ... farce, ik hoop dat mensen hier wel weten wat het spinnen van opinies is, het ombuigen van perceptie etc hier zijn spindoctors voor ze werken overal voor bedrijfsleven, overheid en als het nodig is worden zij ingezet om de publieke opinie te sturen met verhalen en onderzoeken waar de uitkomst gewenst is en van te voren al bekend is. Ik hoop dat de Mods dit niet zien als rant oid het is gewoon onderbouwing.

[Jay-P]

Nature schreef op dinsdag 21 juni 2016 @ 18:49:
[...]


Uhm Nederlands?


[...]


Of ik alleen de kop heb gelezen, de bewuste passage staat onderaan. ''De 2 miljoen waar ik op doel'', waar haal je dat vandaan? Ik doel hier op: De UNHCR heeft berekend dat 51 procent van alle vluchtelingen kind is.

51% ... farce, ik hoop dat mensen hier wel weten wat het spinnen van opinies is, het ombuigen van perceptie etc hier zijn spindoctors voor ze werken overal voor bedrijfsleven, overheid en als het nodig is worden zij ingezet om de publieke opinie te sturen met verhalen en onderzoeken waar de uitkomst gewenst is en van te voren al bekend is. Ik hoop dat de Mods dit niet zien als rant oid het is gewoon onderbouwing.

Man, man, man man man.....

ik probeer m nog eens.

De UNHCR heeft het over alle vluchtelingen in de hele wereld die zowel naar het buitenland als in hun eigen land op de vlucht zijn. Met andere woorden, de Nederlandse Propaganda Omroep probeert je niet wijs te maken dat de helft van de vluchtelingen die hier naar toe komen kind zijn. Bovendien, gezien een land in oorlog ook vaak een land met een hoog geboortecijfer is en je er van uit kan gaan dat als de mannen vluchten het voor vrouwen en kinderen ook niet meer veilig is is het niet meer dan logisch dat dat percentage in die buurt ligt.

[Goner]

Leo1010 schreef op dinsdag 21 juni 2016 @ 18:33:
[...]
Het is nog steeds inhumaan, zoek even wat meer achtergrond op over de Australische oplossing zou ik zeggen.

Da's maar net hoe je erin staat ... jij noemt het inhumaan, ik zou het praktisch noemen.

http://www.nrc.nl/nieuws/...-op-eiland-dan-vaste-land

EDIT: ah, had even niet in de gaten dat dit een reactie was op een post van ruim 2 weken geleden nav dit artikel.

[ Voor 25% gewijzigd door Goner op 21-06-2016 20:28 ]

[Onbekend]

Ook bericht uit Duitsland:
http://www.telegraaf.nl/b..._weer_aan_voor_azc__.html
Samengevat: Omdat er een AZC in de buurt wordt geopend, mogen de nudisten daar niet meer naakt rondlopen omdat dat aanstootgevend zou kunnen zijn.

En ik denk dat dit juist het complete punt is waar alles om draait: Er komen mensen uit verschillende gebieden en culturen wonen, en ineens worden er beperkingen voor de lokale bevolking opgelegd. Ik blijf toch van mening dat zijn aan ons moeten aanpassen i.p.v. andersom!

[begintmeta]

Onbekend schreef op dinsdag 21 juni 2016 @ 20:36:
Ook bericht uit Duitsland:
http://www.telegraaf.nl/b..._weer_aan_voor_azc__.html
Samengevat: Omdat er een AZC in de buurt wordt geopend, mogen de nudisten daar niet meer naakt rondlopen omdat dat aanstootgevend zou kunnen zijn.
...

Op zich wel interessant, even googlen leert dat volgens Focus het verhaal net anders ligt: de naaktzwemmers wilden subsidie voor een afscherming, omdat er een azc in aanbouw is (wat laat vermoeden dat men vreesde voor kijkers waar men geen trek in had). Deze subsidie werd geweigerd, en in plaats van subsidieverstrekking werd verwezen naar de traditionele zwemregels, die altijd al een kledingvoorschift bevatten, etc.... Het lijkt in die versie toch vooral een issue van de locale bevolking te zijn in ieder geval

[ Voor 4% gewijzigd door begintmeta op 21-06-2016 21:18 ]

[Shamalamadindon]

begintmeta schreef op dinsdag 21 juni 2016 @ 21:17:
[...]

Op zich wel interessant, even googlen leert dat volgens Focus het verhaal net anders ligt: de naaktzwemmers wilden subsidie voor een afscherming, omdat er een azc in aanbouw is (wat laat vermoeden dat men vreesde voor kijkers waar men geen trek in had). Deze subsidie werd geweigerd, en in plaats van subsidieverstrekking werd verwezen naar de traditionele zwemregels, die altijd al een kledingvoorschift bevatten, etc.... Het lijkt in die versie toch vooral een issue van de locale bevolking te zijn in ieder geval

Het verhaal kwam me al bekend voor. Hij kwam een week of 2 geleden al voorbij op r/europe waarin de nudisten club een afscherming wilde bouwen of iets in die richting.

[Nature]

Jay-P schreef op dinsdag 21 juni 2016 @ 19:05:
[...]


Man, man, man man man.....

ik probeer m nog eens.

De UNHCR heeft het over alle vluchtelingen in de hele wereld die zowel naar het buitenland als in hun eigen land op de vlucht zijn. Met andere woorden, de Nederlandse Propaganda Omroep probeert je niet wijs te maken dat de helft van de vluchtelingen die hier naar toe komen kind zijn. Bovendien, gezien een land in oorlog ook vaak een land met een hoog geboortecijfer is en je er van uit kan gaan dat als de mannen vluchten het voor vrouwen en kinderen ook niet meer veilig is is het niet meer dan logisch dat dat percentage in die buurt ligt.

Dat is juist de spin veel Nederlanders zelfs de meest progressieve in mijn kennissenkring merken dat de meeste asielzoekers mannen zijn en het draagvlak raakt op deze manier gewoon op, en deze bewustwording dus moet tegen gegaan worden of omgebogen worden.
Ik weet niet in welke land 10% man 20% vrouw 70% kind vluchteling of wat dan ook is, het zegt niets '51%' is een losse kreet/flodder als het ware. Het zegt zoiets als ga rustig slapen we zijn goed bezig, noem me ''biasd'' (bevooroordeeld?) Ik snap niet hoe je dat kan denken maar ik leef allerminst in een ivoren toren, en ik zie alles voor mijn ogen gebeuren.

[Jay-P]

Nature schreef op dinsdag 21 juni 2016 @ 22:18:
[...]


Dat is juist de spin veel Nederlanders zelfs de meest progressieve in mijn kennissenkring merken dat de meeste asielzoekers mannen zijn en het draagvlak raakt op deze manier gewoon op, en deze bewustwording dus moet tegen gegaan worden of omgebogen worden.
Ik weet niet in welke land 10% man 20% vrouw 70% kind vluchteling of wat dan ook is, het zegt niets '51%' is een losse kreet/flodder als het ware. Het zegt zoiets als ga rustig slapen we zijn goed bezig, noem me ''biasd'' (bevooroordeeld?) Ik snap niet hoe je dat kan denken maar ik leef allerminst in een ivoren toren, en ik zie alles voor mijn ogen gebeuren.

Wat denk ik dan volgens jou ? want ik ben je effe helemaal kwijt. Ik probeer je duidelijk te maken dat de relatie "vluchtelingen problematiek in europa" en je nos link met statistieken betreffende "vluchteling wereldwijd(waarvan dik 60% inheems vluchteling dwz in eigen land)" niet bestaat. Dit topic gaat over grofweg 3% van de mensen waar je bericht over gaat. Bovendien weten we allang dat het voornamelijk mannen zijn die de oversteek wagen daar doet niemand geheimzinnig over.

[Nature]

Jay-P schreef op dinsdag 21 juni 2016 @ 22:36:
[...]


Wat denk ik dan volgens jou ? want ik ben je effe helemaal kwijt. Ik probeer je duidelijk te maken dat de relatie "vluchtelingen problematiek in europa" en je nos link met statistieken betreffende "vluchteling wereldwijd(waarvan dik 60% inheems vluchteling dwz in eigen land)" niet bestaat. Dit topic gaat over grofweg 3% van de mensen waar je bericht over gaat. Bovendien weten we allang dat het voornamelijk mannen zijn die de oversteek wagen daar doet niemand geheimzinnig over.

Je zei: ''wellicht ook nog eens een gebiasd geheugen hebt van wat je gezien hebt.'' Dus daar bedoel je toch bevooroordeelt mee? Nou als je een paar maanden geleden had gezegd dat er nagenoeg alleen maar mannen asiel kwamen aanvragen dan wilde veel mensen er niet aan en twijfelde mensen aan je politieke correctheid, integriteit en wat nog meer maar nu wordt het gemeengoed, dat is bepaald niet wenselijk voor de politiek liberale en linkse politiek ook niet voor de UN(HCR)
de UN die nu toch al een erg discutabel instituut geworden is op het wereldtoneel.

[Jay-P]

Was ik niet al kan ik me er wel in vinden.

[Nature]

Nou dan was het die andere man maar goed ik ben biasd of wat dat het ook moet voorstellen, bevooroordeeld door iets mysterieus door het een of het ander.

[ Voor 200% gewijzigd door Nature op 21-06-2016 23:28 ]

[defiant]

Bij de UNHCR berichtgeving vond ik het belangrijkste opmerking wel dat er door het westen nog steeds weinig middelen beschikbaar worden gesteld voor vluchtelingen wereldwijd, zowel financieel als organisatorisch. Het hele beleid hieromtrent lijkt wel bewust erg slecht geregeld, wat de politiek zich imho mag aanrekenen.

Zweedse parlement neemt met grote meerderheid strenge asielwet aan

Het Zweedse parlement heeft dinsdag met ruime meerderheid ingestemd met strengere asielwetgeving. De kern is dat permanente verblijfsvergunningen voorlopig worden omgezet in tijdelijke. Dat geldt zelfs met terugwerkende kracht tot 24 november vorig jaar.

Met 240 stemmen voor en 45 tegen legde de volksvertegenwoordiging tevens vast dat de regels voor gezinshereniging strenger worden.

Zweden vond zichzelf natuurlijk het grote voorbeeld qua asiel beleid, dus is deze ommezwaai natuurlijk extra opmerkelijk. Maar het past binnen de paradox die ik in het begin van de discussie al opmerkte, hoe hoger het welvaartsniveau en functioneren van de samenleving waarin je vluchtelingen wilt opvangen, des te lager is het absorptie vermogen, zeker als je een toegankelijke weg open laat naar naturalisatie.

[begintmeta]

Nature schreef op dinsdag 21 juni 2016 @ 23:20:
Nou dan was het die andere man maar goed ik ben biasd of wat dat het ook moet voorstellen, bevooroordeeld door iets mysterieus door het een of het ander.

Het is heel onmysterieus: in je oorspronkelijke bericht schrijf je '51%? ... Toch vreemd ik zie alleen de video's met eindeloze rijen mannen en de enkele vrouw en kind nagenoeg altijd op foto's. ...' (gekoppeld aan wat samenzweringsinsinuaties). Daarmee impliceer je dat 51% volgens jou vreemd zou zijn, met als reden voor je gedachtegang dat je alleen video's hebt gezien met mannen. Je lijkt er nogal gemakkelijk van uit te gaan dat de video's die je ziet een representatieve weergave zijn van de populatie waar het VN-bericht over gaat (de wereldwijde polulatie ontheemden&vluchtelingen). Je lijkt niet stil te staan bij de mogelijke biases die kunnen optreden in die 'bewijsketen'. Omdat je daar niet zo bij stil lijkt te staan is het niet denkbeeldig dat men die houding zelf ook als bevooroordeeld kan zien.

Het is denk ik helemaal niet zo vreemd dat mensen alleen beelden zien die niet noodzakelijkerwijs de in het artikel genoemde groep goed weergeven, en ook niet dat ze zich eventueel alleen bepaalde beelden zouden herinneren.

[Nature]

begintmeta schreef op woensdag 22 juni 2016 @ 00:06:
[...]

Het is heel onmysterieus: in je oorspronkelijke bericht schrijf je '51%? ... Toch vreemd ik zie alleen de video's met eindeloze rijen mannen en de enkele vrouw en kind nagenoeg altijd op foto's. ...' (gekoppeld aan wat samenzweringsinsinuaties). Daarmee impliceer je dat 51% volgens jou vreemd zou zijn, met als reden voor je gedachtegang dat je alleen video's hebt gezien met mannen. Je lijkt er nogal gemakkelijk van uit te gaan dat de video's die je ziet een representatieve weergave zijn van de populatie waar het VN-bericht over gaat (de wereldwijde polulatie ontheemden&vluchtelingen). Je lijkt niet stil te staan bij de mogelijke biases die kunnen optreden in die 'bewijsketen'. Omdat je daar niet zo bij stil lijkt te staan is het niet denkbeeldig dat men die houding zelf ook als bevooroordeeld kan zien.

Het is denk ik helemaal niet zo vreemd dat mensen alleen beelden zien die niet noodzakelijkerwijs de in het artikel genoemde groep goed weergeven, en ook niet dat ze zich eventueel alleen bepaalde beelden zouden herinneren.

Wat ik er mee geef is dat je met 51% kan zeggen tegen de minder geinformeerde burger kan zeggen dat meer dan de helft van de vluchtelingen die de grenzen oversteken kind is, dit is een totale contradictie van wat men ziet in Europa. de UN heeft geld en draagvlak nodig en dat is aan het afbrokkelen, dus dan doen ze dit zulk soort perspublicaties de mening proberen te beinvloeden, dit is gewoon algemeen bekend dat er legio spindoctors zijn voor crisis situaties *snip* geen complottheoriën a.u.b.

[ Voor 12% gewijzigd door Señor Sjon op 22-06-2016 10:39 ]

[Goner]

defiant schreef op dinsdag 21 juni 2016 @ 23:39:
Zweden vond zichzelf natuurlijk het grote voorbeeld qua asiel beleid, dus is deze ommezwaai natuurlijk extra opmerkelijk.

Als ik zo eens kijk naar wat ze allemaal hebben meegemaakt in Zweden, dan vind het helemaal niet zo opmerkelijk dat ze een forse ommezwaai maken.

[bluemoon23]

defiant schreef op dinsdag 21 juni 2016 @ 23:39:
Bij de UNHCR berichtgeving vond ik het belangrijkste opmerking wel dat er door het westen nog steeds weinig middelen beschikbaar worden gesteld voor vluchtelingen wereldwijd, zowel financieel als organisatorisch. Het hele beleid hieromtrent lijkt wel bewust erg slecht geregeld, wat de politiek zich imho mag aanrekenen.

Ik denk dat het Westen er wel een keertje klaar mee is, het blijft een bodemloze put.

Is de UNHCR ook zo streng over Saudi Arabie en de overige golfstaten, hoe weinig vluchtelingen als zij opvangen ?

[begintmeta]

Nature schreef op woensdag 22 juni 2016 @ 00:33:
...
Wat ik er mee geef is dat je met 51% kan zeggen tegen de minder geinformeerde burger kan zeggen dat meer dan de helft van de vluchtelingen die de grenzen oversteken kind is, ...

Dat kan misschien wel, maar dat lijkt men niet te doen.

[Goner]

bluemoon23 schreef op woensdag 22 juni 2016 @ 01:49:
[...]
Is de UNHCR ook zo streng over Saudi Arabie en de overige golfstaten, hoe weinig vluchtelingen als zij opvangen ?

Als je deze propaganda (?) mag geloven, dan vangt SA ze wel op, maar Syriërs willen er niet blijven ?

[Nature]

*snip* geen complottheoriën a.u.b

Niks geen complot complottheoriën aan hoor
http://www.telegraph.co.u...ral-African-Republic.html

http://www.nrc.nl/handels...sbruik-door-eigen-1493820

http://www.nrc.nl/handels...tende-blauwhelmen-1607069

http://www.nu.nl/buitenla...afrikaanse-republiek.html

http://www.womenundersieg...ommit-sexualized-violence

The list could goes on and on, ook wat betreft de betrokkenheid met hamas maar ik begrijp wel dat dat wel te gevoelig ligt.

[bluemoon23]

Goner schreef op woensdag 22 juni 2016 @ 09:37:
Als je deze propaganda (?) mag geloven, dan vangt SA ze wel op, maar Syriërs willen er niet blijven ?

Ondanks de mooie verhaaltjes van de golfstaten zijn die Syriers daar voor het werk.
Vele mannelijke Syriers waren daar al met een werkvergunning, en mochten dan hun familie laten overkomen toen de oorlog uitbrak in Syrie, op zich heel nobel van SA, "kijk eens hoeveel honderdduizenden wij hebben opgevangen ?"

Dat die Syriers daar niet willen blijven is op zich ook wel logisch, ten eerste krijgen ze daar geen gratis huisvesting en voedsel
(In Turkije huren de meeste gevluchte Syriers ook gewoon een huis, daar niet van)
Maar de islamitische stroming in SA is ook anders dan wat de meeste Syriers aanhangen.
En echt een toekomst opbouwen is ook lastig, ze zitten daar altijd op tijdelijke visums, sommige nog met een toeristenvisum, maar de meeste met een werkvisum (die ze tegen betaling moeten laten vernieuwen).
Kans op staatsburgerschap is er niet.

Een reactie van de golfstaten op de kritiek dat ze te weinig vluchtelingen opnamen, was dat ze de vluchtelingenkampen in Jordanie en Libanon financieel steunen met vele miljoenen.
Als ze nu ook eens stoppen met verschillende extremistische en terroristische organisaties financieel te steunen

Het hele concept "vluchteling" is trouwens ook niet echt erkend in de SA en de golfstaten, ze hebben namelijk het VN vluchtelingenverdrag van 1951 (en het protocol van 1967) niet geratificeerd.
Net als bijvoorbeeld veel landen in ZuidOost Azie dit niet hebben geratificeerd, zoals Pakistan, India, Vietnam, Thailand, Laos, Indonesie, Maleisie etc
Zie plaatje https://en.wikipedia.org/...ile:Refugeeconvention.PNG

[ Voor 14% gewijzigd door bluemoon23 op 22-06-2016 14:49 ]

[Shamalamadindon]

bluemoon23 schreef op woensdag 22 juni 2016 @ 14:34:
Dat die Syriers daar niet willen blijven is op zich ook wel logisch, ten eerste krijgen ze daar geen gratis huisvesting en voedsel
(In Turkije huren de meeste gevluchte Syriers ook gewoon een huis, daar niet van)

Heeft meer te maken met nog altijd het gebrek aan ondersteuning voor extra kampen in Turkije. Kampen in Turkije huisvesten maar 200.000-300.000 van de 2-3 miljoen vluchtelingen in Turkije.

[kobus71]

Nog 300.000 onze kant op.Misschien tijd om maatregelen te nemen voor NL.In elke stad staat zowat een AZC. Bericht:https://nl.express.live/2...ie-afrika-italie-frontex/

[defiant]

Twee opiniestukken in de Volkskrant over migratie en integratie:
Oppassen voor een gefotoshopt beeld van ons migratieverleden

Hoe verleidelijk die geruststellingen ook klinken, ze zijn onterecht. Ze berusten op interpretaties van het verleden die sterk ideologisch vervormd zijn. Onze aanpak van migratie en integratie is vanuit historisch perspectief juist zonder precedent. En dat maakt de uitkomst volkomen ongewis. Wie naar de geschiedenis kijkt, heeft eerder reden om wel ongerust te zijn.

In tegenstelling tot nu hielden vroegere immigratiesamenlevingen meer de regie over wie er binnenkwam. En de gevestigde identiteiten werden met onvergelijkbaar veel meer assertiviteit gehandhaafd. De immigrantengroepen van vroeger hebben zich uiteindelijk op wezenlijke punten aangepast en zijn zo in hun nieuwe samenleving opgegaan. Dat ging niet alleen vanzelf, het werd ook afgedwongen. Veel westerse landen, ook Nederland, kiezen nu veel minder voor dergelijke vormen van dwang. Dat hoeft niet per se tot heel andere uitkomsten te leiden, maar het zou wel degelijk kunnen. Bijvoorbeeld als het gaat om culturele aanpassing en de loyaliteit van immigranten aan het land waar ze wonen. Voor een goed functionerende samenleving lijkt een zekere basis van onderling vertrouwen nodig. Als grote groepen van de bevolking hun culturele en politieke loyaliteit elders hebben liggen, kan dat lastig worden.

De migratiegeschiedenis geeft ons in dat opzicht geen reden tot geruststelling. Er zijn juist genoeg redenen om ongerust te zijn. De geschiedenis kan ons in huidige dilemma's geen eenduidige noch dwingende instructies bieden. Maar als we willen leren van het verleden, laten we dat dan doen op basis van correcte historische informatie. En inzien dat die ook reden kan zijn om ons experiment minder riskant te maken. Dat het misschien juist op grond van de geschiedenis verstandig is de regie over de toestroom beter in handen te krijgen en met meer assertiviteit de gevestigde identiteiten te handhaven.

Baseer migratiebeleid niet op het verleden

De migrant van nu is door een grotere mobiliteit en meer mogelijkheden tot behoud van identiteit niet te vergelijken met de migrant van enkele decennia geleden.

Deze veranderingen, die Hofhuis onvermeld laat, vormen een schril contrast met zijn ambitie om met 'meer assertiviteit de gevestigde identiteiten te handhaven'. Sterker nog, we zouden zijn aanbeveling, zeker als die ten koste zou gaan van de migrantenidentiteiten, kunnen beschouwen als een 'risicovol experiment'. De lessen die Hofhuis uit het door hem geschetste migratieverleden meent te kunnen trekken zouden wel eens averechts kunnen uitpakken in ons huidige tijdsgewricht.

De tweede schrijver heeft kritiek op het standpunt over integratie van de eerste schrijver, daarbij maakt hij op zich goede punten die ik ook al eerder had opgemerkt in deze discussie. Namelijk dat je in de moderne samenleving er geen enkele praktische noodzaak meer is om op enige manier te integreren. Als je eigen gemeenschap maar groot genoeg is kan je je in in principe compleet afgeschermd van de samenleving leven zonder culturele normen of waarden over te nemen of zelfs de taal te spreken. De enige culturele barrière die vaak overblijft is werk.

Het zwakke punt van het de 2e betoger is echter dat hij geen oplossing biedt, hij ontkracht alleen het argument. Maar het resultaat is niet minder zorgwekkend om, als integratie steeds minder vanzelfsprekend wordt, maar het blijft wel een belangrijke succes factor voor sociale en politieke stabiliteit in een land dan heb je een enorm probleem.

Een artikel over de houding van migranten t.o.v. nieuwkomers in Engeland:
Divided over immigration, one of Britain's most diverse cities voted for 'Brexit'

The discomfort among Birmingham’s more established immigrant communities — mainly from South Asia — with an influx of Central and Eastern Europeans was a surprising factor in the June 23 referendum in Britain and helped tilt the vote in this city toward leaving the European Union.

Before the referendum, some analysts believed that Britain’s ethnically diverse cities would not be sympathetic to the rhetoric of the “Leave” campaign, which blamed European immigrants for straining public services and warned that Middle Eastern refugees landing on European shores could make their way to Britain.

Yet working-class immigrant communities — many of which pride themselves on having integrated into British society — were more divided over EU membership than many in the “Remain” camp had predicted.

Het gaat me niet zozeer om de Brexit, maar om de houding van oudere migranten. Het laat zien dat het kritisch zijn t.o.v. migratie niet alleen is voorbehouden aan oorspronkelijke bevolkingsgroepen en migranten zelf niet automatische zelf nieuwkomers verwelkomen. Het meest verbazingwekkend is dat men dit juist wel dacht.

Want hebben migranten eenmaal een eigen community met eigen mensen en een leven waar ze voor gewerkt hebben dan worden ze vanzelf (bijna) net zo kritisch als de oorspronkelijk bevolking t.o.v. migratie en integratie.

[Shamalamadindon]

Ik weet dat het de Televaag is maar mijn god... is het nu echt zo erg in Nederland geworden? De stoep voor je huis willen laten openbreken omdat er anders asielzoekers over lopen?

http://www.telegraaf.nl/b...voor_asielzoekers___.html

[Prosac]

Leo1010 schreef op woensdag 06 juli 2016 @ 14:15:
Ik weet dat het de Televaag is maar mijn god... is het nu echt zo erg in Nederland geworden? De stoep voor je huis willen laten openbreken omdat er anders asielzoekers over lopen?

http://www.telegraaf.nl/b...voor_asielzoekers___.html

Misschien kunnen ze de gemeente ook vragen of asielzoekers zichtbaar een grote gele "A" op hun kleding kunnen dragen, zodat ze ten alle tijde zichtbaar zijn voor de omgeving. Misschien ook nog bordjes bij diverse openbare gelegenheden dat daar geen asielzoekers mogen komen.


Jezus.. wat een trieste boel. Onbekend maakt angstig blijkbaar, ik kwam er door alle heisa omtrent vluchtelingen pas dit jaar achter dat ik al jaren in de buurt van een AZC woon. Veel buurtbewoners ook, er werd door een deel tegen de komst van vluchtelingen geageerd, totdat iemand ineens opmerkte waarom ze er de afgelopen 10 jaar niks van gezegd hadden, want zo lang wonen ze al in de buurt van eentje.

[hexta]

Prosac schreef op woensdag 06 juli 2016 @ 14:22:
[...]


Misschien kunnen ze de gemeente ook vragen of asielzoekers zichtbaar een grote gele "A" op hun kleding kunnen dragen, zodat ze ten alle tijde zichtbaar zijn voor de omgeving. Misschien ook nog bordjes bij diverse openbare gelegenheden dat daar geen asielzoekers mogen komen.


Jezus.. wat een trieste boel. Onbekend maakt angstig blijkbaar, ik kwam er door alle heisa omtrent vluchtelingen pas dit jaar achter dat ik al jaren in de buurt van een AZC woon. Veel buurtbewoners ook, er werd door een deel tegen de komst van vluchtelingen geageerd, totdat iemand ineens opmerkte waarom ze er de afgelopen 10 jaar niks van gezegd hadden, want zo lang wonen ze al in de buurt van eentje.

Inderdaad een vergaande reactie. Waarschijnlijk gebaseerd op horrorverhalen uit andere buurten.
Hier hebben we er al 1 die er recent is neergezet. Daar zijn ook heel veel problemen mee. Mensen die thuiskomen en zien dat er troep in hun tuin ligt en alles wat niet vast zat gestolen is, ramen ingegooid, veel inbraken etc.

En er komt er nog een in een wat andere buurt. Daar denk ik dat er weinig mis zal gaan, want in die buurt leer je het snel genoeg af als je voor problemen zorgt.

De woningwaarde zal overigens wel enorm droppen voor de mensen uit het telegraaf stukje, daar hebben ze wel gelijk in.

[Kid Buu]

Stoep weghalen is inderdaad reinste onzin. Wat betreft woningwaarde kan ik mij er zeker in vinden. Los van eventuele sociale nadelen van een azc word je gewoon direct financieel benadeeld. Alleen om die reden snap ik al dat mensen erop tegen zijn.

[Shamalamadindon]

hexta schreef op woensdag 06 juli 2016 @ 14:27:
Inderdaad een vergaande reactie. Waarschijnlijk gebaseerd op horrorverhalen uit andere buurten.
Hier hebben we er al 1 die er recent is neergezet. Daar zijn ook heel veel problemen mee. Mensen die thuiskomen en zien dat er troep in hun tuin ligt en alles wat niet vast zat gestolen is, ramen ingegooid, veel inbraken etc.

Mijn bullshit meter rinkelt, als het waar was had het al lang op de voorpagina van de Televaag gestaan of op Geenstijl/Pownews.

[Virtuozzo]

Woningwaarde die daalt omdat er mensen langslopen.

Misschien wordt het tijd voor een referendum over zichtbare kledinglabels zodat men onderscheid kan maken tussen wie wel gezien mag worden en wie niet.


Werkelijk, intelligentie heeft klaarblijkelijk zowel binnen- als buitengrenzen.

[hexta]

Leo1010 schreef op woensdag 06 juli 2016 @ 14:41:
[...]


Mijn bullshit meter rinkelt, als het waar was had het al lang op de voorpagina van de Televaag gestaan of op Geenstijl/Pownews.

Want die staan niet al vol met problemen met asielzoekers? Asielzoekers die vrouwen verkrachten zijn een stuk beter voor de verkoopcijfers van kranten dan de notie van meer inbraken bij een specifiek AZC. Het zal nog wel komen als er een onderzoek is gedaan naar inbraken rond AZC's enzo.

[hexta]

Virtuozzo schreef op woensdag 06 juli 2016 @ 14:49:
Woningwaarde die daalt omdat er mensen langslopen.

Misschien wordt het tijd voor een referendum over zichtbare kledinglabels zodat men onderscheid kan maken tussen wie wel gezien mag worden en wie niet.


Werkelijk, intelligentie heeft klaarblijkelijk zowel binnen- als buitengrenzen.

een straat die de main route tussen een azc en het winkelcentrum is zal simpelweg veel bevolkt worden door de AZC bewoners, die vaak niet veel te doen hebben de hele dag. Zo simpel is het. Dan de politie die amper tot niet op kan treden tegen criminele asielzoekers, alle data die al naar buiten is gekomen.. Je snapt echt niet dat het huis dan minder waard is geworden?
Als de buurt naast mijn huis van open velden naar drukke sociale woningwijk gaat gaat mijn huiswaarde ook omlaag. Je kan het wel racisme oid noemen (kledinglabels?) maar volgens mij snap je het prima.

[dreamscape]

Als een drukke sociale woningwijk zorgt voor meer winkels, een basisschool, een betere OV-verbinding en uitgaansmogelijkheden, dan gaat de waarde van je huis misschien wel omhoog. Maar daar hoor je nooit iemand over.

Wat serieuze overlast betreft: een paar kilometer verderop aan de rand van Nijmegen stond een kamp met tien keer zoveel vluchtelingen. Inmiddels zijn die vertrokken en kan een politiewoordvoerder concluderen:

"Uit Brakkenstein zijn meldingen gekomen van fietsendiefstal, overlast en woninginbraken. Maar in aantal en soort weken die het afgelopen half jaar niet af van het incidentenpatroon van andere wijken in Nijmegen."

[ Voor 50% gewijzigd door dreamscape op 06-07-2016 15:05 ]

[Kid Buu]

Denk dat iedereen het wel eens is dat een azc direct in je nabije omgeving nooit een waardevermeerdering zal veroorzaken.

[Virtuozzo]

hexta schreef op woensdag 06 juli 2016 @ 14:57:
[...]

een straat die de main route tussen een azc en het winkelcentrum is zal simpelweg veel bevolkt worden door de AZC bewoners, die vaak niet veel te doen hebben de hele dag. Zo simpel is het. Dan de politie die amper tot niet op kan treden tegen criminele asielzoekers, alle data die al naar buiten is gekomen.. Je snapt echt niet dat het huis dan minder waard is geworden?
Als de buurt naast mijn huis van open velden naar drukke sociale woningwijk gaat gaat mijn huiswaarde ook omlaag. Je kan het wel racisme oid noemen (kledinglabels?) maar volgens mij snap je het prima.

Kom op zeg. Ik begrijp de neiging om angst en emotie te adverteren, dat wil echter nog niet zeggen dat het überhaupt verstandig is. Probeer nou niet om de mantel van redelijkheid te gebruiken

Et à propos, leg mij s.v.p. geen woorden in de mond. Daar pas ik voor.

Als opmerking terzijde, vergeet je niet gewoon je laatste bericht aan te passen, in plaats van telkens het ene na het andere bericht opeenvolgend te plaatsen?

Terug serieus, even als persoonlijke noot als voorbeeld. In een leuk zuiderse plaats heb ik een aantal panden in bezit die in verhuur gegeven zijn. Deze panden zijn gelegen aan een weg welke van buitengebied naar centrum leidt. Het toeval wil dat zij buren zijn van een AZC. Al meer dan een decennium. Van waardedaling is geen sprake. Integendeel, in goed overleg met overige eigenaren, plaatselijke overheid alsmede COA en bedrijven op lokaal niveau is er rustig en netjes gewerkt aan het versterken van nuttige variabelen. Dat gaat van afwatering tot wegenbeheer, van ondersteuning wijkteams tot het scheppen van ruimte voor buurtorganisatie en meer.

Dit in sterk contrast ten aanzien van een appartementencomplex waar sprake is van verschuivingen in gedrag onder en van huurders. Met als resultaat variabelen uit sociale indexering en inzet diensten als wijkagenten. Opvallend genoeg is daar wel sprake van een waardedaling. Het dichtstbijzijnde AZC ligt trouwens 60 kilometer verder.

Nog iets leuks. In mijn vrije tijd, dus naast mijn functie, baat ik een gemeenschapshuis uit. Heel frappant is dat de woningen in de buurt daarvan in kadasterdata een behoorlijke cyclus hebben doorgemaakt van waardefluctuaties. Op, neer, nog meer neer, en weer op. En dit niet in een zogenaamde samengestelde wijk. Er is geen enkele correlatie tussen het een en het ander, en correlatie is niet hetzelfde als causaal verband. Wel is het zo dat juist vanuit toegenomen sociaal-economische druk sommige variabelen in de bepaling hoger gewicht gekregen dan andere. Vaak volgend op het onder de aandacht brengen van door bewoners en huiseigenaren.

En tja, nog geen vijf jaar geleden dacht iedereen dat waardevermeerdering een normaal gegeven was. In sterk contrast ten opzichte van de realiteit. Nu zijn er nog wel mensen die dit denken, het is echter steeds duidelijker dat het louter een aanname was. Die bewustwording heeft ook consequenties. Simpele observatie: alles is een uitwisseling van compromis en investering. Continu, consistent, communicatief.

En ach, er zijn zoveel mogelijkheden om de waarde van een buurt te verhogen, om variabelen van waardebepaling te versterken, maar zet daar iemand op in? Nee. Altijd meteen wijzen, roepen, bang zijn en tieren.

Het is zo binair niet. Ik begrijp dat sommige mensen het graag zwart/willen willen. Dit is echter niet de menselijke realiteit. En laten we eerlijk zijn, het begint zo langzamerhand zowel pijnlijk te worden om te zien hoe graag sommige mensen in een loopgraaf willen springen.

Net zoals het stapje bij beetje juist vanuit dit soort verharding duidelijk begint te worden hoe mensen vervolgens gebruikt worden door grappige tegenbewegingen en populisten Juist die mensen die hen het hardste op de schouders nemen krijgen de hoogste rekening, welkom bij de geschiedenis van de mensheid. Maar dit terzijde.

Ben wat voorzichtiger. Dit is een arena van emotie, niet van argumentatie - daar kiezen mensen voor. Dat is prima te begrijpen, maar het is geen excuus voor blinde emotie of gebruik daarvan. Elk beeld wat we schetsen heeft zowel consequenties als neveneffecten, en die zijn nooit beheersbaar - ongeacht hoe erg we ons zelf wijsmaken dat de intenties puur zijn. En ja, het zegt heel veel, de bereidheid van mensen om op emotie in te spelen. Maar ook dat terzijde.

[hexta]

Virtuozzo schreef op woensdag 06 juli 2016 @ 15:24:
Net zoals het stapje bij beetje juist vanuit dit soort verharding duidelijk begint te worden hoe mensen vervolgens gebruikt worden door grappige tegenbewegingen en populisten Juist die mensen die hen het hardste op de schouders nemen krijgen de hoogste rekening, welkom bij de geschiedenis van de mensheid. Maar dit terzijde.

Excuses voor het knipwerk, maar voor de rest zou ik graag wat meer tijd nemen.
Echter dit punt, volgens jou is het; angst -> stemmen op populisten -> de populisten pakken juist die groep die achter ze staat om de rekening naar te werpen?

Of snap ik je verkeerd?

[Virtuozzo]

hexta schreef op woensdag 06 juli 2016 @ 15:33:
[...]

Excuses voor het knipwerk, maar voor de rest zou ik graag wat meer tijd nemen.
Echter dit punt, volgens jou is het; angst -> stemmen op populisten -> de populisten pakken juist die groep die achter ze staat om de rekening naar te werpen?

Of snap ik je verkeerd?

Misschien heb je overige onderwerpen in dit onderdeel van het forum gemist, bijvoorbeeld de Rusland topics, of het Brexit topic. Het zal te makkelijk dit onderwerp afleiden van het eigenlijke onderwerp om alles volledig te herhalen en onder de loep te leggen, echter de algemene observatie is inderdaad heel erg simpel en onvermijdbaar: de intrigant schuift altijd de rekening door. Aangezien óf de status quo dezelfde blijft óf er louter chaos uit komt volgt altijd dat de prijs betaald wordt door die mensen, groepen of sociaal-economische segmenten die het de intrigant mogelijk gemaakt hebben om invloed uit te oefenen.

De intrigant loopt vanzelfsprekend weg, of wordt uiteindelijk - als hij of zij niet slim genoeg is - met het badwater weggegooid. Of erger.

Let op: dit geldt voor elke sociale, economische en politieke interactie waar balans tussen belangen geen prioriteit is, en / of (!) waar verantwoordelijkheid en aansprakelijkheid zowel als concept en toepassing functioneel op afstand gehouden worden. Je kan hier echt een heel nuttig setje lakmoesproefjes van maken voor keuzes in politieke vertegenwoordiging en het uit handen geven van mandaat. De populist is slechts één vorm van afwijkend (excessief) keuze- en/of investeringsgedrag. De minister die de bank zijn eigen wet laat schrijven is ook zo'n schoolvoorbeeld van het verre einde van de schaal van nuttig gedrag.

Dat is uitermate zuur. Het strijkt ons tegen de haren in, van zowel emotie als argumentatie. Toch is het zowel historische als menselijke realiteit. Als kleinschalig voorbeeld is het prima om de Britse ontwikkelingen te volgen. Zodra je de moeite neemt om de arena van alle beeldvorming en sausjes van emotie te ontdoen blijft een redelijk simpel amalgaam van consequenties en effecten over. Die zijn zelfs nu al prima in kaart te brengen en zichtbaar. Een van de meer zure ontwikkelingen is dat er stimuleringsmaatregelen volgen voor bedrijven waarvan de kosten opgebracht moeten worden door de samenleving.


Enfin, als we dit allemaal even laten voor wat het is, misschien is het een idee om heel simpel te kijken naar gewoon menselijk gedrag onder druk of bij emotie. Hoe nemen we beslissingen wanneer we dit doen vanuit een setting van emotie versus een setting van argumentatie. Dat is geen makkelijke dynamiek. Er is een vanzelfsprekende en complexe wisselwerking. We weten echter ook dat het nut heeft om nooit blind op basis van emotie of beeld te handelen. Er zijn genoeg volkswijsheden, uitdrukkingen en zegswijzen die duidelijk maken dat we dit eigenlijk best wel weten. Maar soms vergeten we het. De prijs betalen we dan altijd uiteindelijk zelf.

[Prosac]

Kid Buu schreef op woensdag 06 juli 2016 @ 15:07:
Denk dat iedereen het wel eens is dat een azc direct in je nabije omgeving nooit een waardevermeerdering zal veroorzaken.

Het weghalen van het trottoir voor je huis zeer zeker ook niet.

Overigens wil ik helemaal niet ontkennen dat er problemen zijn met asielzoekers. Die zijn overigens ook goed verklaarbaar. Hele dag beetje op een AZC zitten lijkt me ook vreselijk saai, geen werk, geen studie, nauwelijks inkomen. Natuurlijk mag je blij zijn dat je in NL zit, maar "men" dikt het ook vreselijk aan.

Ik heb vroeger als bijbaantje in een supermarkt gewerkt. Er zat ook een AZC in de buurt. Natuurlijk werd er wel eens eentje gepakt die een luxe-product probeerde te jatten. Maar uiteindelijk moesten we een maximum (qua aanwezig in de winkel) instellen voor de jeugd van een nabij liggende scholengemeenschap. Dat waren de echte winkeldiefjes.
Hetzelfde kon gezegd worden over overlast in het openbaar.. want het bleek dat de jeugd die asielzoekers uitlokte door ze als beesten te benaderen/behandelen de aanstichters van overlast waren.

[Kid Buu]

Die punten ben ik het verder ook wel met je eens. Maar als er een azc naast je deur dreigt te komen dan zit het overgrote deel er niet op te wachten. Voor mij precies hetzelfde, ze willen het Pieterbaancentrum omtoveren tot een azc in de nabije toekomst. Ik merk al de nodige overlast van hang lui met de nabij gelegen Altrecht instelling, juist met het scenario wat je beschrijft van verveling / niks te doen hebben voorzie ik precies hetzelfde probleem.

[Cobb]

Ik snap niet waarom ze nog nieuwe of geplande opvang centra uit de grond stampen.
http://www.blikopnieuws.n...an-15000-bedden-leeg.html

Een derde staat leeg. Ik kan het zelf beamen. Nu veel gelukszoekers uit de Balkan landen weer zijn vertrokken na een maand of drie betaalde vakantie in Nederland staat veel gewoon leeg. Geintje heeft miljoenen gekost.

[ Voor 5% gewijzigd door Cobb op 06-07-2016 18:22 ]

[Shamalamadindon]

Cobb schreef op woensdag 06 juli 2016 @ 18:21:
Ik snap niet waarom ze nog nieuwe of geplande opvang centra uit de grond stampen.
http://www.blikopnieuws.n...an-15000-bedden-leeg.html

Een derde staat leeg. Ik kan het zelf beamen. Nu veel gelukszoekers uit de Balkan landen weer zijn vertrokken na een maand of drie betaalde vakantie in Nederland staat veel gewoon leeg. Geintje heeft miljoenen gekost.

Kunnen we misschien eindelijk eens op eigen houtje mensen hier naar toe halen. Het aantal plaatsen wat Nederland vrijwillig heeft aangeboden aan het UNHCR steekt geloof ik al sinds 2014 op een magere 500 plekken.

[Cobb]

Die worden maar zeer kort gehuisvest op een AZC omdat ze vlot een vergunning krijgen daarna mogen de gemeentes ze huisvesten.

[Brent]

Prosac schreef op woensdag 06 juli 2016 @ 16:11:
Ik heb vroeger als bijbaantje in een supermarkt gewerkt. Er zat ook een AZC in de buurt. Natuurlijk werd er wel eens eentje gepakt die een luxe-product probeerde te jatten. Maar uiteindelijk moesten we een maximum (qua aanwezig in de winkel) instellen voor de jeugd van een nabij liggende scholengemeenschap. Dat waren de echte winkeldiefjes.

Goed voorbeeld. Het is namelijk goed om te draaien: als we zulke maatregelen voor scholieren nemen, waarom dan voor andere groepen die eventueel overlast veroorzaken ook niet?

Ik geloof dat er een verbod is op het verzamelen van statistieken rondom azc's dus tot die tijd blijft het helaas bij anekdotologie. Volgens mij sprak er eerder in het topic iemand met een kennis die werkzaam is in een azc, en die wist dat, afhankelijk van de groep (land, leeftijd) er inderdaad lastpakken overdag op straat gedumpt worden omdat ze onhandelbaar zijn in het centrum. Als jij net naast dat centrum woont en elke week een tuinkabouter mist, dan kan ik me voorstellen dat je de stoep er wel uit zou willen trekken.

[Prosac]

Brent schreef op donderdag 07 juli 2016 @ 15:23:
[...]

Goed voorbeeld. Het is namelijk goed om te draaien: als we zulke maatregelen voor scholieren nemen, waarom dan voor andere groepen die eventueel overlast veroorzaken ook niet?

-knip-

Lijkt mij dat we dat dan pas doen bij aantoonbare en bewezen overlast.
Nogmaals, ik wil niet ontkennen dat het allemaal koek en ei is rond AZC's, maar zo dramatisch als bepaalde groepen het willen doen overkomen is het naar mijn mening (en ervaring) niet. Dat men -schijnbaar- heel veel stil houdt rond AZC's is eigenlijk niet goed, maar wel begrijpelijk, omdat alles dat een asielzoeker doet 10x uitvergroot wordt / 10x erger is dan wanneer een Nederlander het doet.

Beetje zoals knokken in naam van een voetbalclub versus knokken na een paar biertjes te veel, bij een knokpartij tussen voetbalsupporters staat het land (terecht) op de achterste poten, terwijl bij de zoveelste knokpartij op een zaterdagavond in een uitgaansgebied er nog net niet "meh, business as usual" gezegd wordt.

Kijk naar die maatregel die een gemeente nam toen er een AZC kwam, hoge poten veel protest, al polderend werd er gezegd dat er dan begeleiders kwamen voor fietsende jeugd om ze langs het AZC-terrein te begeleiden en te beschermen tegen asielzoekers. Dat werd groots uitgemeten in de media en door diverse anti-groeperingen ("zie je wel! het is nodig").
Dat een week later die hele begeleiding werd geschrapt omdat helemaal niemand meer het nut er van in zag, werd in een voetnootje onder in de krant beschreven.

[Brent]

Prosac schreef op donderdag 07 juli 2016 @ 15:32:
[...]


Lijkt mij dat we dat dan pas doen bij aantoonbare en bewezen overlast.

Hoe wordt dit bewezen bij scholieren? Bij wie wordt dat bewijs ingediend? Lijkt me zeer lastig vast te leggen, en ik betwijfel of dat nu zo gaat met scholieren. Ik zou zeggen dat het in eerste instantie aan de eigenaar van de winkel/huis zelf is om mensen te weigeren/quotum te hanteren. Ik vind het ook niet nodig dat bij een drukke uitgaansstraat waar men op de vuist gaat ook gewoon agenten mag neerzetten, dat hoeft niet eerste bewezen te worden lijkt me. Indien de maatregelen van de winkelier/agent/burger duidelijk ongepast zijn, kunnen we dat aanpakken.

Nogmaals, ik wil niet ontkennen dat het allemaal koek en ei is rond AZC's, maar zo dramatisch als bepaalde groepen het willen doen overkomen is het naar mijn mening (en ervaring) niet. Dat men -schijnbaar- heel veel stil houdt rond AZC's is eigenlijk niet goed, maar wel begrijpelijk, omdat alles dat een asielzoeker doet 10x uitvergroot wordt / 10x erger is dan wanneer een Nederlander het doet.

Daarom des te kwalijker dat we dit niet kunnen ontkrachting noch bevestigen met statistiek. Tot die tijd kan de Telegraaf elke anekdote opblazen.

[backupdevice]

Virtuozzo schreef op woensdag 06 juli 2016 @ 15:24:
[...]


Terug serieus, even als persoonlijke noot als voorbeeld. In een leuk zuiderse plaats heb ik een aantal panden in bezit die in verhuur gegeven zijn. Deze panden zijn gelegen aan een weg welke van buitengebied naar centrum leidt. Het toeval wil dat zij buren zijn van een AZC. Al meer dan een decennium. Van waardedaling is geen sprake. Integendeel, in goed overleg met overige eigenaren, plaatselijke overheid alsmede COA en bedrijven op lokaal niveau is er rustig en netjes gewerkt aan het versterken van nuttige variabelen. Dat gaat van afwatering tot wegenbeheer, van ondersteuning wijkteams tot het scheppen van ruimte voor buurtorganisatie en meer.

Dit in sterk contrast ten aanzien van een appartementencomplex waar sprake is van verschuivingen in gedrag onder en van huurders. Met als resultaat variabelen uit sociale indexering en inzet diensten als wijkagenten. Opvallend genoeg is daar wel sprake van een waardedaling. Het dichtstbijzijnde AZC ligt trouwens 60 kilometer verder.

Nog iets leuks. In mijn vrije tijd, dus naast mijn functie, baat ik een gemeenschapshuis uit. Heel frappant is dat de woningen in de buurt daarvan in kadasterdata een behoorlijke cyclus hebben doorgemaakt van waardefluctuaties. Op, neer, nog meer neer, en weer op. En dit niet in een zogenaamde samengestelde wijk. Er is geen enkele correlatie tussen het een en het ander, en correlatie is niet hetzelfde als causaal verband. Wel is het zo dat juist vanuit toegenomen sociaal-economische druk sommige variabelen in de bepaling hoger gewicht gekregen dan andere. Vaak volgend op het onder de aandacht brengen van door bewoners en huiseigenaren.

Weet je, leuk dat de COA , lokale overheid en andere eigenaren op papier kunnen laten zien dat er niks aan de hand is, en jij je kamers kan blijven verhuren.

Dit werkt misschien in de huursector en in starters wijken zo maar denk je niet dat als je een huis in de 300-400K klasse hebt en er ligt een AZC tegen over je huis een potentiële koper jouw huis niet als top favoriet heeft staan en zeker gaat kijken naar andere huizen? Alleen zakken met de prijs zal je helpen. True, op papier is je WOZ waarde niet minder geworden en kan de gemeente aantonen dat die niet gezakt is maar onder aan de streep heeft de verkoper minder geld in zijn hand dan eerst.

[ Voor 0% gewijzigd door backupdevice op 07-07-2016 16:20 . Reden: foutjes ]

[Prosac]

Brent schreef op donderdag 07 juli 2016 @ 15:41:
[...]

Hoe wordt dit bewezen bij scholieren? Bij wie wordt dat bewijs ingediend? Lijkt me zeer lastig vast te leggen, en ik betwijfel of dat nu zo gaat met scholieren. Ik zou zeggen dat het in eerste instantie aan de eigenaar van de winkel/huis zelf is om mensen te weigeren/quotum te hanteren.

Aantal aangiftes van diefstal tussen 9:00 en 16:00 (de gemiddelde voortgezet onderwijs schooltijden) door de categorie 12-18 jarigen. Op die manier kreeg mijn baas het voor elkaar een quotum in te stellen voor schooljeugd tijdens die tijden. Na aanvankelijk sputteren van ouders en school, maar direct een vrijwel volledig afname van winkeldiefstal is het stellen van een quotum, van max 4 per keer, jaren gehandhaafd.

Tot zover het einde van deze zijstraat.

[Brent]

Prosac schreef op donderdag 07 juli 2016 @ 15:51:
[...]


Aantal aangiftes van diefstal tussen 9:00 en 16:00 (de gemiddelde voortgezet onderwijs schooltijden) door de categorie 12-18 jarigen. Op die manier kreeg mijn baas het voor elkaar een quotum in te stellen voor schooljeugd tijdens die tijden. Na aanvankelijk sputteren van ouders en school, maar direct een vrijwel volledig afname van winkeldiefstal is het stellen van een quotum, van max 4 per keer, jaren gehandhaafd.

Dank voor de info, ik dacht dat de super naast mijn middelbare school zelf het quotum bedacht had Bij wie kreeg je baas dit precies voor elkaar? Gemeente? Hangt dat nog veel af van de medewerker/wethouder of je zulke toestemming krijgt?

Tot zover het einde van deze zijstraat.

Vind ik niet, het is lijkt me belangrijk zulke maatregelen gelijk toe te passen over de groepen.

[Prosac]

Brent schreef op donderdag 07 juli 2016 @ 15:53:
[...]

Dank voor de info, ik dacht dat de super naast mijn middelbare school zelf het quotum bedacht had Bij wie kreeg je baas dit precies voor elkaar? Gemeente? Hangt dat nog veel af van de medewerker/wethouder of je zulke toestemming krijgt?

[...]

Vind ik niet, het is lijkt me belangrijk zulke maatregelen gelijk toe te passen over de groepen.

Mijn baas had het in eerste instantie zelf bedacht, maar kreeg (uiteraard) kritiek van gemeente, ouders en school. Het woord discriminatie werd niet geschuwd (samen met wijzen dat er "ook asielzoekers waren en dat die ook wel zouden jatten"), maar na overleg met deze partijen en politie, met daarbij de stapel aangiftes (waaruit wel de leeftijden en tijden e.d. te filteren waren) werd schoorvoetend akkoord gegaan met een gesteld quotum. Men heeft een tijdje vinger aan de pols gehouden, maar het aantal aangiftes nam -zoals gezegd- aantoonbaar af, dus is het heel lang zo gebleven.

[Virtuozzo]

Prosac schreef op donderdag 07 juli 2016 @ 16:32:
[...]


Mijn baas had het in eerste instantie zelf bedacht, maar kreeg (uiteraard) kritiek van gemeente, ouders en school. Het woord discriminatie werd niet geschuwd (samen met wijzen dat er "ook asielzoekers waren en dat die ook wel zouden jatten"), maar na overleg met deze partijen en politie, met daarbij de stapel aangiftes (waaruit wel de leeftijden en tijden e.d. te filteren waren) werd schoorvoetend akkoord gegaan met een gesteld quotum. Men heeft een tijdje vinger aan de pols gehouden, maar het aantal aangiftes nam -zoals gezegd- aantoonbaar af, dus is het heel lang zo gebleven.

Voor dit soort ervaringen, en initiatieven, zou best wel wat meer aandacht mogen zijn. Zeker tegenwoordig is de spiegel te vaak geen fout instrument. Wel heel knap dat men heeft weten te vermijden dat het een debat van emotie is geworden, dat is behoorlijk zeldzaam.

[Goner]

Prosac schreef op donderdag 07 juli 2016 @ 15:32:
[...]
maar zo dramatisch als bepaalde groepen het willen doen overkomen is het naar mijn mening (en ervaring) niet. Dat men -schijnbaar- heel veel stil houdt rond AZC's is eigenlijk niet goed,

Als er inderdaad veel wordt stilgehouden, waar baseer je dan op dat het wel meevalt ??
Ik heb het idee dat er heel veel wordt stilgehouden, niet alleen hier maar ook in bijv. Duitsland en Zweden. Pas als er iemand gaat klokkeluiden, wordt duidelijk wat er allemaal gebeurt.
Zal ook wel resultaat zijn van politieke correctheid, laatst weer een verhaal van meisjes die constant lastig werden gevallen en maar een tijd lang niets zeiden omdat ze bang waren te discrimineren ...

[Prosac]

Goner schreef op vrijdag 08 juli 2016 @ 11:36:
[...]

Als er inderdaad veel wordt stilgehouden, waar baseer je dan op dat het wel meevalt ??

Eigen ervaringen van (blijkbaar) al bijna 8 jaar bij een AZC te wonen, jarenlang nabij een ander AZC gewerkt te hebben en ervaringen van anderen die nabij een AZC wonen.

[Luxicon]

Probeer het nog eens een keer, nadat je de topicwaarschuwing en de topicstart hebt gelezen.

[ Voor 98% gewijzigd door DaniëlWW2 op 08-07-2016 20:18 ]

[Luxicon]

Probeer het nog eens een keer, nadat je de topicwaarschuwing en de topicstart hebt gelezen.

[ Voor 117% gewijzigd door DaniëlWW2 op 08-07-2016 20:19 ]

[Verwijderd]

Het grootste probleem van AZC's en de massa's migranten die dit met zich meebrengt, is niet criminaliteit, maar dat de oorspronkelijke identiteit van een dorp/streek/land aangetast wordt. Ergo, het is tegelijkertijd mogelijk om geen issue met de mensen te hebben of er vriendelijk mee om te kunnen gaan, maar er toch op tegen te zijn. Het argument dat een AZC weinig overlast veroorzaakt, snijdt dan ook geen hout mbt de zorgen van tegenstanders. Overlast en andere symptomen zijn bijkomstigheden.

Het is natuurlijk ook mogelijk dat men wel problemen heeft met de mensen, aangezien de normen en waarden van de culturen inherent botsen op de meest fundamentele zaken. Je kunt je afvragen of je dit in goede banen moet proberen te leiden, of het zijn natuurlijke beloop moet laten, zodat de balans zich natuurlijk herstelt.

De meesten van ons wonen overigens al in de buurt van een AZC, maar zijn ons daar niet van bewust. Waar we wel bewust van zijn, is het veranderende straatbeeld. Hieronder een kaart van Duitse AZC's, geeft een indruk van de scope.



Ik vraag me af als de naoorlogse generatie dit 70 jaar geleden zo had binnengelaten, of Duitsland en andere Europese landen nu nog hadden bestaan.

[ Voor 47% gewijzigd door Verwijderd op 12-07-2016 21:06 ]