Migratie van vluchtelingen naar Europa - Deel 3

[Delerium]

Ik begrijp dat je liever een soort weckpot maakt van Duitsland om de cultuur puur te houden?

Dat de schaal van vluchtelingen wel maatschappelijk ontwrichtend groot kan zijn is iedereen wel met je eens, maar het streven van een nul-lijn om het arische ras te behouden is niet echt historisch correct (to say the least). Mensen migreren al 100.000den jaren en momenteel zijn er immers veel vluchtelingen op de markt.

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op dinsdag 12 juli 2016 @ 20:58:

Ik vraag me af als de naoorlogse generatie dit 70 jaar geleden zo had binnengelaten, of Duitsland en andere Europese landen nu nog hadden bestaan.

Leuke poging tot framing, maar laten we serieus blijven

Geen enkel land is nu zoals het eerder was. Geen enkel land was zoals het nu is. Welkom bij de mensheid, welkom bij de geschiedenis. Deal with it. Dat doet elke samenleving ook, gradueel, geleidelijk, geleid en ongeleid. Elke samenleving is immers net als elke groep en elke menselijke organisatorische dynamiek samengesteld. Monocultuur bestaat niet, behalve in gevallen van institutionele inteelt zoals zichtbaar bij cults die zich uit het zicht van de algemene samenleving weten te houden.

Dat soort zaakjes zijn juist ideaal voor burger en bedrijf om als lakmoesproef te gebruiken om politiek op de korrel te nemen en te toetsen. Maar ja.

A propos, de naoorlogse generatie had genoeg met vluchtelingen te doen. Je weet wel, oorlog? Net zoals men nogal wat te doen had met tekorten, vernietigde infrastructuur, hongersnood, ga zo door. Saillant is dan juist dat in die periode daar veel over te doen was zonder dat er veel problemen over gemaakt werden. Vrij logisch ook Men zat in gedeelde smart, puin en uitdaging.

Niet dat het an sich uitzonderlijk was, het Europese continent had in de jaren voorafgaand aan dat conflict al flink te maken gehad met volksverhuizingen en vluchtelingenstromen. Tijdens het conflict was dat niet veel anders. En in het voorafgaande conflict al helemaal. Zelfs het neutrale Nederland wat pretendeerde haar grenzen dicht en bewaakt te hebben Toegegeven, het waren maar stroompjes van een paar honderdduizend belgen die telkens opdoken, maar ja.

Weet je, elke cyclus in onze geschiedenis kent dezelfde fundamentele problematiek. Men maakt dezelfde uitdagingen door, dezelfde complicaties, dezelfde ervaringen van subjectiviteit en blootstelling. Enkel schaal, tempo, richting en vorm veranderen her en der. In dat opzicht is het juist frappant dat de schaal van verschuivingen juist afneemt naarmate de geschiedenis vordert. De gemiddelde Nederlander uit de tijd van de tweede industriële revolutie klaagde net zo hard over Polen, vergat daarbij dat veel van Nederland toen al nazaat was van vermenging tussen arbeidsmigranten (economische vluchtelingen!) en Nederlanders die op hun beurt net zo'n resultaat van vermenging waren Ondertussen werd het Ruhrgebied overspoeld met Nederlandse arbeiders, en zagen de Britse dokwerkers met lede ogen aan hoe ze vervangen werden door goedkope Hollanders (no pun intended).

En tja, toen het ineens allemaal niet op kon, begon men lustig met het institutioneel leiden van arbeids- en andere vormen van migratie. Totdat het weer krapper werd, en toen draaiden zowel wind als neuzen weer als een bruin verschrompeld blad.

Plus ca change plus c'est la meme chose

[Verwijderd]

Virtuozzo schreef op dinsdag 12 juli 2016 @ 23:52:
[...]


Leuke poging tot framing, maar laten we serieus blijven

Geen enkel land is nu zoals het eerder was. Geen enkel land was zoals het nu is. Welkom bij de mensheid, welkom bij de geschiedenis. Deal with it. Dat doet elke samenleving ook, gradueel, geleidelijk, geleid en ongeleid. Elke samenleving is immers net als elke groep en elke menselijke organisatorische dynamiek samengesteld. Monocultuur bestaat niet, behalve in gevallen van institutionele inteelt zoals zichtbaar bij cults die zich uit het zicht van de algemene samenleving weten te houden.

Dat soort zaakjes zijn juist ideaal voor burger en bedrijf om als lakmoesproef te gebruiken om politiek op de korrel te nemen en te toetsen. Maar ja.

A propos, de naoorlogse generatie had genoeg met vluchtelingen te doen. Je weet wel, oorlog? Net zoals men nogal wat te doen had met tekorten, vernietigde infrastructuur, hongersnood, ga zo door. Saillant is dan juist dat in die periode daar veel over te doen was zonder dat er veel problemen over gemaakt werden. Vrij logisch ook Men zat in gedeelde smart, puin en uitdaging.

Niet dat het an sich uitzonderlijk was, het Europese continent had in de jaren voorafgaand aan dat conflict al flink te maken gehad met volksverhuizingen en vluchtelingenstromen. Tijdens het conflict was dat niet veel anders. En in het voorafgaande conflict al helemaal. Zelfs het neutrale Nederland wat pretendeerde haar grenzen dicht en bewaakt te hebben Toegegeven, het waren maar stroompjes van een paar honderdduizend belgen die telkens opdoken, maar ja.

Weet je, elke cyclus in onze geschiedenis kent dezelfde fundamentele problematiek. Men maakt dezelfde uitdagingen door, dezelfde complicaties, dezelfde ervaringen van subjectiviteit en blootstelling. Enkel schaal, tempo, richting en vorm veranderen her en der. In dat opzicht is het juist frappant dat de schaal van verschuivingen juist afneemt naarmate de geschiedenis vordert. De gemiddelde Nederlander uit de tijd van de tweede industriële revolutie klaagde net zo hard over Polen, vergat daarbij dat veel van Nederland toen al nazaat was van vermenging tussen arbeidsmigranten (economische vluchtelingen!) en Nederlanders die op hun beurt net zo'n resultaat van vermenging waren Ondertussen werd het Ruhrgebied overspoeld met Nederlandse arbeiders, en zagen de Britse dokwerkers met lede ogen aan hoe ze vervangen werden door goedkope Hollanders (no pun intended).

En tja, toen het ineens allemaal niet op kon, begon men lustig met het institutioneel leiden van arbeids- en andere vormen van migratie. Totdat het weer krapper werd, en toen draaiden zowel wind als neuzen weer als een bruin verschrompeld blad.

Plus ca change plus c'est la meme chose

Wat je hier eigenlijk zegt, is dat het business as usual is. Dat is het absoluut niet. Dat is slechts een frame, ik vermoed een mechanisme om angsten innerlijk te verwerken. Het gaat hier niet om Europese culturen, zoals Nederlanders en Polen en Duitsers. Dat weet je zelf ook best wel.
Natuurlijk is verandering van alle tijden, maar dat is oorlog ook. We hebben er niets aan als we alles maar laten gebeuren of zelfs met beleid moedwillig bespoedigen in de valse hoop dat "wir schaffen es", met de dooddoener "verandering is toch maar van alle tijden".

Ik denk dat de meesten die destijds zaten te juichen en zingen om deze migranten binnen te laten inmiddels wel wat bijgedraaid zijn en inmiddels verder vooruit kijken dan een jaartje of twee, drie, vier tot de verkiezingen. Ze zien inmiddels wel dat dit een existentiële bedreiging is voor de Europese landen. Steeds meer mensen ervaren dat zo, en dat is de verandering die je had aan moeten zien komen voordat dit begon.
Er blijft een steeds kleinere hardleerse kern over die dogmatisch gelooft in "wir schaffen es", die zich steeds verder isoleert op afgelegen plekken, zowel in de echte wereld als op het internet. Hoe beter zij zich isoleren, hoe langer ze hun dogma vol kunnen houden. Totdat opeens hun land uit de EU getreden is, Trump de president is, Geert Wilders de MP, en de veranderingen op die manier toch dichtbij weten te komen.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 13-07-2016 09:10 ]

[Delerium]

Verwijderd schreef op woensdag 13 juli 2016 @ 09:05:
Natuurlijk is verandering van alle tijden, maar dat is oorlog ook.

En oa daarom ben ik blij dat de Duitse cultuur de afgelopen 70 jaar is veranderd; daarvoor was het niet best.

Ik denk dat de meesten die destijds zaten te juichen en zingen om deze migranten binnen te laten inmiddels wel wat bijgedraaid zijn en inmiddels verder vooruit kijken dan een jaartje of twee, drie, vier tot de verkiezingen. Ze zien inmiddels wel dat dit een existentiële bedreiging is voor de Europese landen.

Je spreekt niet alleen voor jezelf, je projecteert iets dat je al roept voordat de eerste vluchteling aan land kwam. Wat jij wilt is regelrechte xenofobie en probeert dat anderen aan te praten.
Dat je met vluchtelingen goedkoop kan scoren in verkiezingstijd is bij populisten veel te bekend geworden maar nauwelijks onderdeel van de serieuze problemen.

[Verwijderd]

*

[ Voor 97% gewijzigd door Verwijderd op 13-07-2016 11:04 ]

[Prosac]

Verwijderd schreef op dinsdag 12 juli 2016 @ 20:58:

[afbeelding]

Als je nog iets verder had uitgezoomd, was het beeld nog dramatischer geweest voor het effect.

[Verwijderd]

Prosac schreef op woensdag 13 juli 2016 @ 11:21:
[...]


Als je nog iets verder had uitgezoomd, was het beeld nog dramatischer geweest voor het effect.

Het is een JPEG, als je verder uitzoomt wordt het wat scherper en kleiner

[begintmeta]

Voor mij is de grootste verandering in het straatbeeld toch wel de afname van het aantal paardenwagens.

[simon]

Verwijderd schreef op dinsdag 12 juli 2016 @ 20:58:

[afbeelding]

Ik vraag me af als de naoorlogse generatie dit 70 jaar geleden zo had binnengelaten, of Duitsland en andere Europese landen nu nog hadden bestaan.

wow... dat is een manipulatieve manier om iets uit te leggen, als je alle steden van Europa als marker op de kaart zet en zo uitzoomt is Europa 1 grote stad.. Dit slaat toch nergens op, wat doet dit in deze discussie? De kaart toont geen context, geen verhouding.. Het formaat van de marker staat niet tot relatie van wat je ziet. De kaart is inelkaar gedraaid om een spin aan iets te geven. Hoeveel mensen wonen er in het gebied, hoe groot is de AZC, etc.. Dit soort BS maakt zo'n discussie zo k*t om te voeren, om dat je alleen maar door politieke spelletjes heen waad.

[ Voor 24% gewijzigd door simon op 13-07-2016 12:58 ]

[IJzerlijm]

Delerium schreef op woensdag 13 juli 2016 @ 09:14:
[...]

En oa daarom ben ik blij dat de Duitse cultuur de afgelopen 70 jaar is veranderd; daarvoor was het niet best.

En ik maar denken dat het de oorlog was die dat veranderd heeft maar dat heeft migratie dus gedaan. Is dat dan de massale migratie van etnische Duitsers die etnisch gezuiverd waren uit Oost-Europa of de gastarbeiders sinds de jaren '60 die dit bereikt hebben ?

[Verwijderd]

simon schreef op woensdag 13 juli 2016 @ 12:57:
[...]


wow... dat is een manipulatieve manier om iets uit te leggen, als je alle steden van Europa als marker op de kaart zet en zo uitzoomt is Europa 1 grote stad.. Dit slaat toch nergens op, wat doet dit in deze discussie? De kaart toont geen context, geen verhouding.. Het formaat van de marker staat niet tot relatie van wat je ziet. De kaart is inelkaar gedraaid om een spin aan iets te geven. Hoeveel mensen wonen er in het gebied, hoe groot is de AZC, etc.. Dit soort BS maakt zo'n discussie zo k*t om te voeren, om dat je alleen maar door politieke spelletjes heen waad.

Mee eens, dit soort tactieken bekennen intellectuele armoede. Van hetzelfde niveau als de posters die de gehele tijd hebben lopen schreeuwen: Het gros is kind, slechts 50% zijn mannen van gevechtsleeftijd. Maak je niet schuldig aan dezelfde propaganda waar polticor nederland (en extreem rechts nederland) gebruik van maakt.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 13-07-2016 13:27 ]

[Verwijderd]

simon schreef op woensdag 13 juli 2016 @ 12:57:
[...]


wow... dat is een manipulatieve manier om iets uit te leggen, als je alle steden van Europa als marker op de kaart zet en zo uitzoomt is Europa 1 grote stad.. Dit slaat toch nergens op, wat doet dit in deze discussie? De kaart toont geen context, geen verhouding.. Het formaat van de marker staat niet tot relatie van wat je ziet. De kaart is inelkaar gedraaid om een spin aan iets te geven. Hoeveel mensen wonen er in het gebied, hoe groot is de AZC, etc.. Dit soort BS maakt zo'n discussie zo k*t om te voeren, om dat je alleen maar door politieke spelletjes heen waad.

De kaart legt niks uit, maar is een weergave. Waar je nu over ageert is de emotie die de kaart bij je oproept. En ik denk dat die eerste emotie de juiste is. En dat de neiging om deze emotie in de moordkuil te dumpen met hypothetische omstandigheden ongerechtvaardigd en bovendien contraproductief is. Er zijn tussen de 1 en 2 miljoen migranten naar Duitsland gekomen in een jaar tijd. Circa 100.000 per maand dus. Krijg je dan zo'n kaart voorgeschoteld, dan is een gepaste reactie om onder de indruk te zijn of je zorgen te gaan maken.

Maar bij sommigen roepen deze zorgen weer een reflex op: de neiging om innerlijke angsten te ontkennen en weg te relativeren middels rookschermen ("het formaat van de markers", "te dicht ingezoomd") en woede jegens de boodschapper. Ik kan alleen maar gissen dat dit te maken heeft met het vijandbeeld wat sommigen van hun politieke tegenstanders gemaakt hebben (xenofoben), en dat ze niet tot die "vijand" willen behoren.

Ik raad je aan om niet in die valkuil te trappen. De migratiecrisis is ernstig. Je zorgen maken is gezond. Zorgen zijn in dit geval productief, omdat ze aansporen deze crisis te tackelen en te overleven.

[simon]

Verwijderd schreef op woensdag 13 juli 2016 @ 13:27:
[...]


De kaart legt niks uit, maar is een weergave. Waar je nu over ageert is de emotie die de kaart bij je oproept. En ik denk dat die eerste emotie de juiste is. En dat de neiging om deze emotie in de moordkuil te dumpen met hypothetische omstandigheden ongerechtvaardigd en bovendien contraproductief is. Er zijn tussen de 1 en 2 miljoen migranten naar Duitsland gekomen in een jaar tijd. Circa 100.000 per maand dus. Krijg je dan zo'n kaart voorgeschoteld, dan is een gepaste reactie om onder de indruk te zijn of je zorgen te gaan maken.

Maar bij sommigen roepen deze zorgen weer een reflex op: de neiging om innerlijke angsten te ontkennen en weg te relativeren middels rookschermen ("het formaat van de markers", "te dicht ingezoomd") en woede jegens de boodschapper. Ik kan alleen maar gissen dat dit te maken heeft met het vijandbeeld wat sommigen van hun politieke tegenstanders gemaakt hebben (xenofoben), en dat ze niet tot die "vijand" willen behoren.

Ik raad je aan om niet in die valkuil te trappen. De migratiecrisis is ernstig. Je zorgen maken is gezond. Zorgen zijn in dit geval productief, omdat ze aansporen deze crisis te tackelen en te overleven.

Wat is dit voor bs. Sorry maar ik stoor me aan dat ik gestuurd wordt in wat je denkt dat ik vind. Wat ik zeg is dat de kaart niets representeert, dat de kaart niets zegt. Ik zeg niets over wat ik van AZC's of de huidige politieke situatie vind. Dat vind ik ook totaal buiten kijf staan in deze discussie, en ik vind het totaal bizar dat je me wat BS in mijn schoenen schuift (daar wordt ik emotioneel van).

Wat ik probeer te zeggen is dat het maken van een representatieve kaart waar je in een discussie daadwerkelijk iets over de werkelijkheid kan zeggen een ingewikkelde zaak is. Elke kaart is een interpretatie van de werkelijkheid die leidt tot nieuwe interpretaties van die kaart. Markers met AZC's en dan iets zeggen over dichtheid, en vervolgens deze reactie waarmee je me een shitload BS in de schoenen probeert te schuiven? Ik vind dat je op een elegante manier aan het trollen bent

Dit soort getallen die je noemt zeggen zo niets, je geeft geen context, er is geen relatie tot cijfers voorheen, er is geen breakdown. Het zegt _niets_ over de demografie, over de transities die er zijn. Je toont een paar cijfers in een wereld van duizenden variabelen. Als je op die manier een discussie probeert te sturen manipuleer je. Of je links, rechts of whatever bent. Deze manier van discussieren vertroebelt elk beeld.

[Spotmatic]

Het is sowieso een gezonde instelling om wantrouwend te zijn jegens iedereen. Of het nu je buurman is of een Syriër. Het is een natuurlijk overlevingsmechanisme, dat er niet zonder reden is.

[Goner]

Delerium schreef op dinsdag 12 juli 2016 @ 21:11:
Mensen migreren al 100.000den jaren en momenteel zijn er immers veel vluchtelingen op de markt.

Maar al die 100.000-en jaren waren er geen miljoenen mensen op de loop, er waren geen enge religies en/of grootschalige onderdrukking en die migranten verwachtten niet dat ze opgevangen zouden worden in alle comfort.
Wat is je vergelijking/punt precies ?

[Brent]

Afhankelijk van hoe je telt, kent Duitsland 8-20% immigranten. Zo misleidend is het plaatje dus niet, dat inderdaad een significant aantal.

De vraag is of je dat ongebruikelijk of ongewenst vindt. Misschien is een plaatje van de 'rate' nuttiger: 'opeens' 'veel meer' immigranten is denk ik waar de meesten bezorgd om zijn.

[Verwijderd]

simon schreef op woensdag 13 juli 2016 @ 13:39:
[...]


Wat is dit voor bs. Sorry maar ik stoor me aan dat ik gestuurd wordt in wat je denkt dat ik vind. Wat ik zeg is dat de kaart niets representeert, dat de kaart niets zegt. Ik zeg niets over wat ik van AZC's of de huidige politieke situatie vind. Dat vind ik ook totaal buiten kijf staan in deze discussie, en ik vind het totaal bizar dat je me wat BS in mijn schoenen schuift (daar wordt ik emotioneel van).

Wat ik probeer te zeggen is dat het maken van een representatieve kaart waar je in een discussie daadwerkelijk iets over de werkelijkheid kan zeggen een ingewikkelde zaak is. Elke kaart is een interpretatie van de werkelijkheid die leidt tot nieuwe interpretaties van die kaart. Markers met AZC's en dan iets zeggen over dichtheid, en vervolgens deze reactie waarmee je me een shitload BS in de schoenen probeert te schuiven? Ik vind dat je op een elegante manier aan het trollen bent

Dit soort getallen die je noemt zeggen zo niets, je geeft geen context, er is geen relatie tot cijfers voorheen, er is geen breakdown. Het zegt _niets_ over de demografie, over de transities die er zijn. Je toont een paar cijfers in een wereld van duizenden variabelen. Als je op die manier een discussie probeert te sturen manipuleer je. Of je links, rechts of whatever bent. Deze manier van discussieren vertroebelt elk beeld.

Zeggen dat er context of "transities" ontbreken, als antwoord op een kaart van Duitse AZC's, is geen argument. Je hebt het misschien zelf niet door, maar je hebt geen argumenten aangedragen, alleen 'mogelijkheden' hoe zo'n kaart een vertekend beeld geeft. Geen enkel feit of onderzoek gedaan, maar wel alvast geconcludeerd dat de kaart niet zal kloppen.

De context is de migratiecrisis. De absolute aantallen zijn bekend: tussen de 1 en 2 miljoen. De locaties staan op de kaart, mocht je de markers willen tellen dan kun je uitrekenen hoeveel personen er minimaal per locatie per jaar doorstromen in de omliggende regio. Ik schat de aantallen markers voorzichtig op 300, en dus de aantallen migranten op zo'n 5.000- 7.000 per locatie per jaar.

[gambieter]

De kaart laat vooral mooi zien dat de Duitsers het over het hele land hebben verspreid en niet een "dump" regio hebben gekozen. Samen sterk staan etc.

De historie van Europa laat zien dat het samengaan van culturen over tijd (soms geweldloos, soms met geweld) uiteindelijk in versterking en diversificatie gaat resulteren, ipv de Midden-Oosten situatie waar iedereen claims heeft op de gebieden voor de eigen groep. Maar dat is nou net wat types als tweaklol voorstaan.

[defiant]

Het probleem is niet dat de cultuur veranderd en/of dat er migratie plaats vind. Het probleem is dat er geen gedeelde cultuur met een gezamenlijke normen en waarden set meer ontstaat doordat de westerse samenleving steeds meer richting parallelle/gesegregeerde groepen beweegt. Zowel door bewust als onbewust beleid. Als het enige wat mensen bind het toevalligerwijze op hetzelfde grond gebied wonen is, dan kan je daar moeilijk een complexe set van democratische, economische en maatschappelijke instituties op bouwen.

Democratie is namelijk geen middel tot integratie of arbitrage tussen (sterk) verschillende normen en waarden, maar van belangenbehartiging. Als deze belangen (sterk) uiteenlopen, dan lijdt dat vanzelf tot scheuring en breuken. Als 1 groep wint ten koste van een ander of er ontstaat een zwak compromis in de politiek, dan voelen mensen zich niet vertegenwoordig.

De tragiek van migratie in het westen na de jaren 60 is dat er nooit beleid is gemaakt voor het ontwikkelen van gedeelte normen en waarden. Er is vanuit gegaan dat het een proces is wat 'vanzelf' zou gebeuren, of dat het in de moderne samenleving helemaal niet meer nodig was. Achterliggend motief is dat door deze houding aan te nemen je geen inspanningsverplichting hoeft te verrichten als politiek en samenleving, migratie werd als een free lunch gezien.

De discussie en weerstand die je nu ziet in de samenleving komt deels door het decennia lang ontbreken van beleid en wordt vaak tegengesproken met argumenten dat migratie van alle tijden is, dat klopt, maar het gaat juist om de manier waarop. Zie ook de discussie die eerder gevoerd is:
defiant in "Migratie van vluchtelingen naar Europa - Deel 3"
defiant in "Migratie van vluchtelingen naar Europa - Deel 3"
defiant in "Migratie van vluchtelingen naar Europa - Deel 3"

[hexta]

gambieter schreef op woensdag 13 juli 2016 @ 13:55:
De kaart laat vooral mooi zien dat de Duitsers het over het hele land hebben verspreid en niet een "dump" regio hebben gekozen. Samen sterk staan etc.

De historie van Europa laat zien dat het samengaan van culturen over tijd (soms geweldloos, soms met geweld) uiteindelijk in versterking en diversificatie gaat resulteren, ipv de Midden-Oosten situatie waar iedereen claims heeft op de gebieden voor de eigen groep. Maar dat is nou net wat types als tweaklol voorstaan.

Hoe ver kijk je dan precies terug?

[Dido]

Goner schreef op woensdag 13 juli 2016 @ 13:41:
Maar al die 100.000-en jaren waren er geen miljoenen mensen op de loop, er waren geen enge religies en/of grootschalige onderdrukking en die migranten verwachtten niet dat ze opgevangen zouden worden in alle comfort.

Ik mag hopen dat dit een (gezien mijn twijfel niet erg geslaagde) poging tot sarcasme is, gezien de lange geschiedenis van volksverhuizingen, religieuze en andere onderdrukkingen, volkerenmoorden enzovoort?
Wat betreft verwcahtingen van vluchtelingen, ze vluchten meestal ergens vandaan, niet zozeer ergens naartoe, maar er is natuurlijk dat verhaal van een onderdrukt volk dat een paar duizend jaar geleden naar het beloofde land vluchtte (hoewel ik dat liever niet wil vergelijken met de huidige vluchtelingenstroom, gezien de manier waarop dat beloofde land ontdaan werd van zijn eerdere inwoners...)

[Delerium]

IJzerlijm schreef op woensdag 13 juli 2016 @ 13:21:
[...]
En ik maar denken dat het de oorlog was die dat veranderd heeft maar dat heeft migratie dus gedaan.

Je plaatst een stroman. Als mensen beweren dat cultuur-verandering slecht is, dan moeten ze kijken naar de pre-1940 Duitse cultuur (om de 30 jaar oorlog), die cultuur is veranderd en verminderd en die missen we geen van allen. Hoe? Migratie van Amerikaanse soldaten? Daar laat ik mij niet over uit.

Verwijderd schreef op woensdag 13 juli 2016 @ 13:27:
Waar je nu over ageert is de emotie die de kaart bij je oproept.

Niemand ageert tegen de kaart, mensen ageren tegen jou omdat je met een weinig zeggende kaart aan de haal gaat. Alsof heel Duitsland is geinfiltreerd terwijl ieder pijltje ook een telefoonnummer kan betekenen.

Maar bij sommigen roepen deze zorgen weer een reflex op: de neiging om innerlijke angsten te ontkennen en weg te relativeren middels rookschermen ("het formaat van de markers", "te dicht ingezoomd") en woede jegens de boodschapper. Ik kan alleen maar gissen dat dit te maken heeft met het vijandbeeld wat sommigen van hun politieke tegenstanders gemaakt hebben (xenofoben), en dat ze niet tot die "vijand" willen behoren.

Ik raad je aan om niet in die valkuil te trappen. De migratiecrisis is ernstig. Je zorgen maken is gezond. Zorgen zijn in dit geval productief, omdat ze aansporen deze crisis te tackelen en te overleven.

Wat jij anderen aanraadt zou je zelf een moeten toepassen: probeer de boel eens in proportie te brengen. Kijk naar dynamiek van de situatie, luister naar wat anderen zeggen. Wat JIJ precies wilt is namelijk voor 500 jaar aan Westerse filosofie overboord gooien en de vluchteling voor je deur laten creperen. Jij laat mensen het liefst hartstikke graag doodgaan, als ze jou maar niet lastig vallen. En binnen een Westerse maatschappij kan je niet hard genoeg benadrukken dat juist die mentaliteit anti-westers is en destructief op de lange termijn.
Om vervolgens te schetsen wat die lange termijn is: waarom zou je je cultuur puur en rein willen houden? Hij veranderd toch wel, altijd al gedaan. Dan kan je toch minstens menselijkheid tonen aan vluchtelingen ipv ze ter dood te veroordelen.

De aarde is een gesloten systeem; iedere reactie heeft een voorgaande actie en zal een verdere reactie oproepen. Je kan je deur simpelweg niet dichthouden. Juist door een deur open te houden kan je zien wat er gebeurt en waarom iets gebeurt en wellicht daardoor betere/efficientere maatregelen nemen om je directe toekomst te verbeteren (dus ook die van de serieuze xenofoben).
De problemen zijn serieus zat, maar om nu bang achter je deur te gaan zitten werkt sowieso niet.

[Goner]

Dido schreef op woensdag 13 juli 2016 @ 14:03:
[...]
Ik mag hopen dat dit een (gezien mijn twijfel niet erg geslaagde) poging tot sarcasme is,

Nee, absoluut niet (of misschien is er iets met je gevoel van sarcasme), maar het ging over "Mensen migreren al 100.000den jaren" en dat vind ik geen vergelijking met de situatie van nu (en ook niet met de afgelopen 1000-en jaren waarin er nogal wat veranderd is qua bevolkingsdichtheid en cultuur).

gezien de lange geschiedenis van volksverhuizingen, religieuze en andere onderdrukkingen, volkerenmoorden enzovoort?

Honderdduizenden jaren lang ??

Wat betreft verwcahtingen van vluchtelingen, ze vluchten meestal ergens vandaan, niet zozeer ergens naartoe,

Daar heb ik zo mijn twijfels over. De vluchtelingen worden wel degelijk een kant 'opgestuurd' ... zowel door hun eigen verwachtingen als smokkelaars.

[Verwijderd]

Delerium schreef op woensdag 13 juli 2016 @ 14:12:
[...]

De aarde is een gesloten systeem; iedere reactie heeft een voorgaande actie en zal een verdere reactie oproepen. Je kan je deur simpelweg niet dichthouden. Juist door een deur open te houden kan je zien wat er gebeurt en waarom iets gebeurt en wellicht daardoor betere/efficientere maatregelen nemen om je directe toekomst te verbeteren (dus ook die van de serieuze xenofoben).
De problemen zijn serieus zat, maar om nu bang achter je deur te gaan zitten werkt sowieso niet.

Zou je die erg stellige bewering eens kunnen onderbouwen, want zo raakt het kant noch wal.

[Delerium]

Verwijderd schreef op woensdag 13 juli 2016 @ 14:26:
Zou je die erg stellige bewering eens kunnen onderbouwen, want zo raakt het kant noch wal.

Goner schreef op woensdag 13 juli 2016 @ 14:15:
Daar heb ik zo mijn twijfels over. De vluchtelingen worden wel degelijk een kant 'opgestuurd' ... zowel door hun eigen verwachtingen als smokkelaars.

Actie=reactie. Ik vermoed dat de mensen uit het MiddenOosten oa onze kant opkomen dankzij een succesvolle reclame-campagne in 2003 waarbij 'we' massaal langs de deuren gingen om te vertellen dat een dictator slecht is, men diverse vrijheden en mensenrechten enzovoort hebben. Wellicht is een goed deel van de boodschap blijven hangen en komen ze nu, door enige politieke instabiliteit, bij ons langs. We hebben namelijk humanisme (wat sommigen ontkennen), mensenrechten, werk en zelfs eten.

En dat de aarde een gesloten systeem is, lijkt me logisch. Hun olie, onze broeikasgassen, ons geld en dergelijk steekt moeiteloos arbitraire grenzen over. Dan kan je lastig de grens dichthouden wanneer je zelf toch ietswat debet bent aan een puinhoop .
(ik laat in het midden welke, want ik zie zowel klimaatvluchtelingen als oorlogsvluchtelingen als hetzelfde. Je kan zelfs stellen dat de Westerse steun aan dictaturen (bv zoals Trump onlangs Hussein ophemelde, die zat ook in de jaren '80 met Westerse steun) uiteindelijk ook een oorzaak is voor een falende economie en dus werkgelegenheidsbeleid.)

Goner schreef op woensdag 13 juli 2016 @ 14:15:
Honderdduizenden jaren lang ??

Het schijnt dat onze voorouders in Europa de oorspronkelijke bewoners, de Neanderthalers, heeft uitgeroeid.

[ Voor 7% gewijzigd door Delerium op 13-07-2016 14:37 ]

[Brent]

Goner schreef op woensdag 13 juli 2016 @ 14:15:
[...]

Nee, absoluut niet (of misschien is er iets met je gevoel van sarcasme), maar het ging over "Mensen migreren al 100.000den jaren" en dat vind ik geen vergelijking met de situatie van nu (en ook niet met de afgelopen 1000-en jaren waarin er nogal wat veranderd is qua bevolkingsdichtheid en cultuur).

Heel wat volksverhuizingen de afgelopen duizenden jaren. Bovendien, op die tijdsschaal komen en gaan 'volkeren', duizend jaar geleden had niemand het over 'de Nederlanders', 'de Duitsers' zeker niet en ook 'de Franken' was meer het gevolg van een koning die gemakshalve iedereen binnen 'zijn' grenzen maar zo ging noemen, terwijl die zich zeker niet zo zouden identificeren. De Romeinen hebben ook heel wat veroverd en weer verloren, hervormd van binnenuit door een religie die toen Rome meer werd dan een vissersdorp nog niet eens was uitgevonden. En zo kunnen we nog even doorgaan.

Honderdduizenden jaren lang ??

Mensen waren nomadische jager-verzamelaars voor de geschreven geschiedenis. Ons verplaatsen (en het daarvoor benodigde aanpassingsvermogen) is een van de dingen waar Homo Sapiens uitzonderlijk goed in is.

Daar heb ik zo mijn twijfels over. De vluchtelingen worden wel degelijk een kant 'opgestuurd' ... zowel door hun eigen verwachtingen als smokkelaars.

Die verwachtingen (of hoop) heeft altijd ten grondslag gelegen aan het ons verplaatsen. Smokkelaars zijn er slechts omdat sinds relatief kort er zoiets bestaat als staatsgrenzen om dat 'natuurlijke' verplaatsen te dwarsbomen.

Wat nu significant anders is zijn bevolksdichtheid ('we kunnen geen kant meer op' zoals dat 100.000, 10.000 en met een beetje goede wil 1.000 jaar geleden nog kon) en de sociale aanpassing die daar dus door nodig is. De onvrede over immigranten hangt bijna altijd af van hoe goed de nieuweling meedoet in de directe omgeving van een inheemse. En dat is, gezien bevolkingsdichtheid, geen onredelijk argument.

Wel onredelijk is te ontkennen dat de mens mobiliteit zo'n beetje in het DNA heeft staan.

[Verwijderd]

Delerium schreef op woensdag 13 juli 2016 @ 14:35:
[...]


[...]

Actie=reactie. Ik vermoed dat de mensen uit het MiddenOosten oa onze kant opkomen dankzij een succesvolle reclame-campagne in 2003 waarbij 'we' massaal langs de deuren gingen om te vertellen dat een dictator slecht is, men diverse vrijheden en mensenrechten enzovoort hebben. Wellicht is een goed deel van de boodschap blijven hangen en komen ze nu, door enige politieke instabiliteit, bij ons langs. We hebben namelijk humanisme (wat sommigen ontkennen), mensenrechten, werk en zelfs eten.

En dat de aarde een gesloten systeem is, lijkt me logisch. Hun olie, onze broeikasgassen, ons geld en dergelijk steekt moeiteloos arbitraire grenzen over. Dan kan je lastig de grens dichthouden wanneer je zelf toch ietswat debet bent aan een puinhoop .
(ik laat in het midden welke, want ik zie zowel klimaatvluchtelingen als oorlogsvluchtelingen als hetzelfde. Je kan zelfs stellen dat de Westerse steun aan dictaturen (bv zoals Trump onlangs Hussein ophemelde, die zat ook in de jaren '80 met Westerse steun) uiteindelijk ook een oorzaak is voor een falende economie en dus werkgelegenheidsbeleid.)


[...]

Het schijnt dat onze voorouders in Europa de oorspronkelijke bewoners, de Neanderthalers, heeft uitgeroeid.

Je laat inderdaad een hoop in het midden. Je maakt aannames en presenteert die als feiten. Hier zul je mij (en andere) waarschijnlijk niet mee overtuigd krijgen. Bij preken voor eigen parochie is het voldoende maar de kritische tegenstanders zullen toch om bewijs van je stelling vragen.

Klein voorbeeld: " Dan kan je lastig de grens dichthouden wanneer je zelf toch ietswat debet bent aan een puinhoop," Ik denk dat we nog eerder met scherp gaan schieten aan de grenzen als dat we de sluis volledig opengooien. (ik denk, omdat ik mijn mening niet als feit presenteer).

Voorbeeld 2: "Je kan zelfs stellen dat de Westerse steun aan dictaturen" Je kan stellen wat je wilt, maar je verwacht toch niet dat omdat "wij" het probleem schijnbaar gecreëerd hebben dat onze bevolking het koste wat kost wil oplossen. Neuh, ik vermoed dat het gros van de bevolking de treinen nog eerder zal laten rijden dan dat we onze eigen welvaart omzeep helpen voor buitenstaanders.

[Goner]

Sorry hoor, maar ik vind volksverhuizingen van duizenden jaren geleden niet te vergelijken met de huidige crisis. Ja, er werd wat geduwd en geschoven, maar meestal was er wel plek voor de nieuwkomers. En die moesten dan wel zelf aan hun toekomst bouwen.
Zelfs minder dan 1000 jaar geleden waren hier Joden uit alle windrichtingen nog relatief welkomen, iden met Hugenoten. Maar er was toen geen massale werkeloosheid en gebrek aan ruimte en die mensen hadden min of meer dezelfde culturele achtergrond en nog beter, vaardigheden die in trek waren.
Nu komen er miljoenen die min of meer verwachten dat hun bedje gespreid is ; ik hoor in interviews alleen maar dat ze een huis/geld/baan/studie willen, maar veel minder hoe blij ze zijn dat hun leven niet meer in gevaar is.

[ Voor 23% gewijzigd door Goner op 13-07-2016 14:52 ]

[Delerium]

Verwijderd schreef op woensdag 13 juli 2016 @ 14:45:
Neuh, ik vermoed dat het gros van de bevolking de treinen nog eerder zal laten rijden dan dat we onze eigen welvaart omzeep helpen voor buitenstaanders.

Tja, dan gaat het niet over buitenlanders maar over Westerse waarden. Blijkbaar is WO2 nog niet uitgewoedt en het vernietigingskamp nog steeds een oplossing voor sommigen. De discussie tussen deze twee westerse groepen voeren over vluchtelingen is dan een afgeleid verhaal, dat zijn slechts de mensen die afgevoerd moeten worden.

Vindt je het trouwens erg als ik de kant kies die vernietigingskampen hard afwijs? En dat de andere kant (pro-vernietigingskamp) dan tenminste bij naam genoemd wordt? Dat maakt het voor anderen makkelijker om de valkuil te vermijden dat men denkt een oplossing gevonden te hebben en dan te ontdekken dat er daadwerkelijk treinen gaan rijden naar het Oosten.

[Verwijderd]

Delerium schreef op woensdag 13 juli 2016 @ 15:09:
[...]

Tja, dan gaat het niet over buitenlanders maar over Westerse waarden. Blijkbaar is WO2 nog niet uitgewoedt en het vernietigingskamp nog steeds een oplossing voor sommigen. De discussie tussen deze twee westerse groepen voeren over vluchtelingen is dan een afgeleid verhaal, dat zijn slechts de mensen die afgevoerd moeten worden.

Vindt je het trouwens erg als ik de kant kies die vernietigingskampen hard afwijs? En dat de andere kant (pro-vernietigingskamp) dan tenminste bij naam genoemd wordt? Dat maakt het voor anderen makkelijker om de valkuil te vermijden dat men denkt een oplossing gevonden te hebben en dan te ontdekken dat er daadwerkelijk treinen gaan rijden naar het Oosten.

Als jij je daardoor een goed mens voelt mag je dat van mij prima doen. Ik heb er zelf nog geen sterke mening over. Beidde situaties zijn belachelijk, maar mijn vertrouwen in een compromis verdwijnt als sneeuw voor de zon.

Een compromis dat ik me kan bedenken maar wat door velen als extreem word afgespiegeld is eigenlijk kinderlijk eenvoudig. Willen wij met zijn allen ons van onze goede kant laten zien dan nemen we de zwakkeren van de samenleving op en de rest kan het eigen land mooi opbouwen. Vrouwen en kinderen onder de 16 zijn van harte welkom, zonder gezinshereniging ofcourse. Dames en kiddo's mogen zelf kiezen om op termijn terug te reizen of te blijven. Er zijn wereldwijd al veel meer vrouwen en kinderen op de vlucht als dat wij europbreed kunnen opvangen, dus het mag geen enkel probleem zijn om de quota's op te vullen.

En tja, de zwakkeren helpen. Daar vergroot je het sociaal draagvlak mee, tevens houd je ook de vervelende eigenschap tegen dat partijen als DENK teveel aanhang krijgen. En ook de PVV word het wind onder de zeilen weggenomen, probleem ver opgelost lijkt me.

[ Voor 33% gewijzigd door Verwijderd op 13-07-2016 15:22 ]

[Goner]

Delerium schreef op woensdag 13 juli 2016 @ 15:09:
[...]
En dat de andere kant (pro-vernietigingskamp) dan tenminste bij naam genoemd wordt?

En welke kant zou dat dan wel zijn ?? Ik heb nog niemand vernietingskampen horen noemen als 'oplossing' en denk ook niet dat ook maar iemand dat gaat doen (afgezien van wat doorgesnoven relschoppers).
Of is dat een vorm van sarcasme die ik weer niet kan vatten ?

[hexta]

Misschien is het handiger als we in plaats van ons richten op de gestoorden -NoBorders en neonazi's-, de discussie weer wat meer richting normale mensen trekken?

[Verwijderd]

hexta schreef op woensdag 13 juli 2016 @ 15:25:
Misschien is het handiger als we in plaats van ons richten op de gestoorden -NoBorders en neonazi's-, de discussie weer wat meer richting normale mensen trekken?

Dat klinkt in theorie prima maar als je de media een beetje volgt, of dat nu RTL, Geenstijl, Telegraaf of het NOS, nieuwsuur en Joop.nl is dan is dit toch eerder de toon van het debat dan de gematigde middenweg. Deze "asielcrisis" gaat niet met een sisser aflopen.

[Brent]

Goner schreef op woensdag 13 juli 2016 @ 14:48:
Zelfs minder dan 1000 jaar geleden waren hier Joden uit alle windrichtingen nog relatief welkomen, iden met Hugenoten.

Je beseft je dat je voorouders met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid met die golven hier zijn gekomen?

Maar er was toen geen massale werkeloosheid en gebrek aan ruimte en die mensen hadden min of meer dezelfde culturele achtergrond en nog beter, vaardigheden die in trek waren.

De samenlevingen staken anders in elkaar, en er was ook meer fysieke ruimte. De interactiegraad tussen mensen is nu hoger, en maakt een gemeenschappelijke interface (gedeelde waarden etc) van groter belang. Hier ga ik in mee.

Niet in de stelling dat het 'toen' wel meeviel. Tuurlijk, toen werd je ook veel makkelijker weggestuurd/-gepest (verbannen), we moeten het zeker niet mooier maken dan het is. Maar nee, de relatieve aantallen of verschillen waren toen niet kleiner. Een Auvergnese schapenherder in 17e eeuws Middelburg? Dat zal een verschil geweest zijn! Drenthe was al een wereld verder!

Wat anders is, is de ruimte om je niet aan te passen. Je zult interactie op dagelijkse basis hebben nu, toen niet indien je rond de Veluwe heil zocht. Dus hechten we, terecht, aan het belang van gedeelde normen en waarden, en dan met name die in het publiek zichtbaar zijn. Ik ben het ermee eens dat dit onderbelicht is geweest. Ook ben ik het eens dat een wir schaffen das dit niet beter maakt, en dus dom was. Wel belangrijk om dat ook weer te wegen tegen het leed dat sommigen daadwerkelijk daar ondervonden: er is een groep mensen letterlijk van de dood (of erger) gered door hun vlucht bij te staan. Dat is mooi.

[Goner]

De 'aanpak' (of gebrek daaraan) van de crisis en alle toestanden eromheen, spelen de extremisten wel in de kaart. Je hoort echt alleen maar ramp-verhalen (en echt niet alleen van de sensatie-pers, maar ook van officiële bronnen), maar nauwelijks successen.
Probeer dat maar eens te verkopen aan mensen die aan den lijve het verlies van werk en/of snijden in allerlei voorzieningen ondervinden.

Brent schreef op woensdag 13 juli 2016 @ 15:38:
[...]
Je beseft je dat je voorouders met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid met die golven hier zijn gekomen?

Ja, wat is je punt ? Ontken ik dat ergens ? Ik noemde dat als voorbeeld van geslaagde migratie/integratie.

[ Voor 30% gewijzigd door Goner op 13-07-2016 15:42 ]

[Brent]

Goner schreef op woensdag 13 juli 2016 @ 15:40:
De 'aanpak' (of gebrek daaraan) van de crisis en alle toestanden eromheen, spelen de extremisten wel in de kaart. Je hoort echt alleen maar ramp-verhalen (en echt niet alleen van de sensatie-pers, maar ook van officiële bronnen), maar nauwelijks successen.
Probeer dat maar eens te verkopen aan mensen die aan den lijve het verlies van werk en/of snijden in allerlei voorzieningen ondervinden.

Ik hoor zeker niet alleen maar ramp verhalen. Om hoeveel geïmporteerde misdadigers/mishandelaars gaat het uiteindelijk? Er zijn er, volgens dat plaatje, honderdduizenden of zelfs miljoenen waar je niets van hoort. Dat gaat dus goed.

Ja, wat is je punt ? Ontken ik dat ergens ? Ik noemde dat als voorbeeld van geslaagde migratie/integratie.

Zouden de toenmalige woonachtigen hier dat ook gevonden hebben?

[hexta]

Brent schreef op woensdag 13 juli 2016 @ 16:05:
[...]

Ik hoor zeker niet alleen maar ramp verhalen.

Wat hoor je dan voor goede verhalen?

[Brent]

hexta schreef op woensdag 13 juli 2016 @ 16:39:
[...]

Wat hoor je dan voor goede verhalen?

Geen nieuws is goed nieuws? Verhalen hoor je alleen als het slecht gaat, dat is een ongeschreven basisprincipe van onze nieuwsvoorziening.

[defiant]

Brent schreef op woensdag 13 juli 2016 @ 15:38:
Wat anders is, is de ruimte om je niet aan te passen. Je zult interactie op dagelijkse basis hebben nu, toen niet indien je rond de Veluwe heil zocht. Dus hechten we, terecht, aan het belang van gedeelde normen en waarden, en dan met name die in het publiek zichtbaar zijn. Ik ben het ermee eens dat dit onderbelicht is geweest. Ook ben ik het eens dat een wir schaffen das dit niet beter maakt, en dus dom was. Wel belangrijk om dat ook weer te wegen tegen het leed dat sommigen daadwerkelijk daar ondervonden: er is een groep mensen letterlijk van de dood (of erger) gered door hun vlucht bij te staan. Dat is mooi.

Het probleem is dat in de toekomst geen enkele migrant/vluchteling geholpen is met een migratiebeleid dat niet functioneert en/of waar geen draagvlak meer voor is. De noodzaak van het heden wordt zwaar gewogen, maar het resultaat in de toekomst kan wel eens een stuk ongunstiger uitpakken.

Als je kijk naar onderzoek hoe migratie in het verleden verliep, dan zijn er altijd 2 kern punten die terugkomen:
- Het gastland hield bijna altijd zelf controle over migratiestromen en reguleerde deze actief.
- Integratie tot zelfs assimilatie werd actief afgedwongen, zowel door het gastland als door de omstandigheden.

Je ziet dat in het westen op beide punten van beleid is veranderd, waarbij de impact van het ontbreken integratie/assimilatie misschien het grootst is. Zoals ik ook in m'n vorige post al aangaf, is een samenleving zonder onderlinge binding qua normen en waarden uiteindelijk niet houdbaar.

En we zijn in het westen echter al behoorlijk ver afgedreven qua houding en standpunten om die discussie überhaupt bespreekbaar te maken. In Nederland zie je al een ontwikkeling richting identity politics en het consolideren van belangen rondom de gesegregeerde scheidingen in de samenleving.

Je zag dit terug in de houding t.o.v. de vluchtelingencrisis, die was er vooral een van het benadrukken van de noodzaak, maar over het beleid erna werd niet concreet gesproken. Zo laat men de controle uit de handen glippen en ontstaan er vanzelf krachten waar je moeilijk vat op krijgt.

[Ahrnuld]

defiant schreef op woensdag 13 juli 2016 @ 23:02:
[...]
Als je kijk naar onderzoek hoe migratie in het verleden verliep, dan zijn er altijd 2 kern punten die terugkomen:
- Het gastland hield bijna altijd zelf controle over migratiestromen en reguleerde deze actief.
- Integratie tot zelfs assimilatie werd actief afgedwongen, zowel door het gastland als door de omstandigheden.

Dit stukje trek ik een beetje in twijfel, is het bijvoorbeeld niet de VS waar sprake was van een behoorlijke segregatie van groepen? Chinatown? Little Italy? 22 miljoen Amerikanen die hoofdzakelijk Spaans spreken?

Het enige wat ik me nog kan herinneren van mijn studietijd over dit onderwerp is dat er bij enigzins succesvolle migratie altijd sprake was van economische integratie, maar niet per sé van culturele. Juist dat laatste is wat er volgens mij nu met de term vaak bedoeld wordt.

Door economische integratie (je moet voor jezelf kunnen zorgen) volgt uiteindelijk over een langere periode (generaties) assimilatie. Je zou dat inderdaad kunnen opvatten als door omstandigheden afgedwongen integratie, maar wel op een andere manier zoals nu over integratie wordt gesproken.

De omstandigheden zijn nu trouwens wel drastisch anders dan immigratiegolven uit het verleden:

- Het huidige beleid is volgens mij sowieso fundamenteel kapot omdat we te veel sociale voorzieningen hebben die niet bestaan in landen van herkomst en daar moeten nu dan weer allemaal gekke oplossingen voor worden bedacht (je krijgt een huurwoning, uitkering en hulp naar werk óf je moet in een soort gevangeniscontainer slapen, een middenweg lijkt er niet te zijn).

- Er is geen sprake van een snel groeiende economie die extra mankracht kan gebruiken, in tegendeel, durf ik mijn geld er wel op te zetten dat het economisch goed zou zijn om wat minder mensen in het land te hebben. Alles (wegen, huizenmarkt) slibt dicht en dat vertraagt eventuele groei weer.

Kortom, we hebben er denk ik geen economisch belang bij, puur een sociaal belang (helpen van de medemens). Op dat moment is integratie of assimilatie toch helemaal niet gewenst?

[Nature]

Ahrnuld schreef op donderdag 14 juli 2016 @ 00:48:
[...]


Dit stukje trek ik een beetje in twijfel, is het bijvoorbeeld niet de VS waar sprake was van een behoorlijke segregatie van groepen? Chinatown? Little Italy? 22 miljoen Amerikanen die hoofdzakelijk Spaans spreken?

Het enige wat ik me nog kan herinneren van mijn studietijd over dit onderwerp is dat er bij enigzins succesvolle migratie altijd sprake was van economische integratie, maar niet per sé van culturele. Juist dat laatste is wat er volgens mij nu met de term vaak bedoeld wordt.

Door economische integratie (je moet voor jezelf kunnen zorgen) volgt uiteindelijk over een langere periode (generaties) assimilatie. Je zou dat inderdaad kunnen opvatten als door omstandigheden afgedwongen integratie, maar wel op een andere manier zoals nu over integratie wordt gesproken.

De omstandigheden zijn nu trouwens wel drastisch anders dan immigratiegolven uit het verleden:

- Het huidige beleid is volgens mij sowieso fundamenteel kapot omdat we te veel sociale voorzieningen hebben die niet bestaan in landen van herkomst en daar moeten nu dan weer allemaal gekke oplossingen voor worden bedacht (je krijgt een huurwoning, uitkering en hulp naar werk óf je moet in een soort gevangeniscontainer slapen, een middenweg lijkt er niet te zijn).

- Er is geen sprake van een snel groeiende economie die extra mankracht kan gebruiken, in tegendeel, durf ik mijn geld er wel op te zetten dat het economisch goed zou zijn om wat minder mensen in het land te hebben. Alles (wegen, huizenmarkt) slibt dicht en dat vertraagt eventuele groei weer.

Kortom, we hebben er denk ik geen economisch belang bij, puur een sociaal belang (helpen van de medemens). Op dat moment is integratie of assimilatie toch helemaal niet gewenst?

De VS is anders vluchten als midden-oosterling lukt moeilijk, daar is de plas te groot voor illegaal aan wal gaan is onmogelijk voor hen, en de Chinezen en Italianen Ieren noem maar op zijn samen met anderen de eerdere bewoners van Amerika, ja ook de chinezen.
De VS geeft je niets, hier in West-Europa word alles voor je geregeld dat hoef je daar absoluut niet te verwachten dus maakt het ook niet aantrekkelijk te emigreren als je weinig skills hebt.
Asielzoekers en statushouders zouden goed kunnen integreren werken en samenleven met de Autochtone bevolking wanneer ze bijv in West-friesland of waar dan ook zouden gaan wonen simpel werk doen en opklimmen, maar vreemd genoeg gaan ze in kale buurten in hoge flatgebouwen wonen, met nagenoeg alleen andere allochtonen/vluchtelingen/asielzoekers.

[HallonRubus]

Delerium schreef op woensdag 13 juli 2016 @ 14:35:
[...]


[...]

Actie=reactie. Ik vermoed dat de mensen uit het MiddenOosten oa onze kant opkomen dankzij een succesvolle reclame-campagne in 2003 waarbij 'we' massaal langs de deuren gingen om te vertellen dat een dictator slecht is, men diverse vrijheden en mensenrechten enzovoort hebben. Wellicht is een goed deel van de boodschap blijven hangen en komen ze nu, door enige politieke instabiliteit, bij ons langs. We hebben namelijk humanisme (wat sommigen ontkennen), mensenrechten, werk en zelfs eten.

Denken dat mensen migreren vanwege humanisme is echt heel naïef. De meerderheid van de Turken in Nederland stemt Erdogan, een groot deel van de moslims vind (delen van) de Sharia beter dan de Nederlandse wet, en homos kunnen niet eens veilig over straat in bepaalde buurten. Er is een kleine groep van politieke vluchtelingen natuurlijk, maar dat zal hooguit enkele procenten zijn.

Het zal wel zo zijn dat tolerantie ten opzichte van hun eigen cultuur een factor voor aantrekkelijkheid is, maar hier liggen natuurlijk geen humanistische motieven aan ten grondslag.

[NiGeLaToR]

HallonRubus schreef op donderdag 14 juli 2016 @ 08:18:
[...]


Denken dat mensen migreren vanwege humanisme is echt heel naïef. De meerderheid van de Turken in Nederland stemt Erdogan, een groot deel van de moslims vind (delen van) de Sharia beter dan de Nederlandse wet, en homos kunnen niet eens veilig over straat in bepaalde buurten. Er is een kleine groep van politieke vluchtelingen natuurlijk, maar dat zal hooguit enkele procenten zijn.

Het zal wel zo zijn dat tolerantie ten opzichte van hun eigen cultuur een factor voor aantrekkelijkheid is, maar hier liggen natuurlijk geen humanistische motieven aan ten grondslag.

Filosofisch bekeken wordt het concept ruimte bepaald door de grenzen die je eromheen zet. Wij verwarren vrijheid steevast met de ruimte voor mensen om zich in extremere mate te uitten - terwijl je inmiddels wel kunt stellen dat jouw vrijheid op houdt daar waar je die van een ander gaat beknotten.

Dus, iemands vrijheid om een bepaalde overtuiging te volgen of geloof te belijden zou beperkt moeten zijn tot het moment dat deze de normen en waarden van de samenleving - ergo - de vrijheid van de gemene deler gaat beperken.

We staan simpelweg op dit punt - er dienen duidelijke grenzen te komen met wat onder het kopje 'vrijheid' kan en wat niet kan. Dus de vrijheid die men hier aantreft om hier te wonen, maar te doen alsof men nog thuis is heeft mijn inziens te weinig grenzen gekend met de excessen die we allemaal zien of ondervinden. Dat werkt overigens twee kanten op - mensen die hier te gast zijn moeten tot op zekere hoogte ook kunnen doen alsof ze thuis zijn, maar dit mag nooit leiden tot beperking van de vrijheid van een ander. Het hoeft zeker geen utopisch verhaal te worden - het heeft mijn inziens vooral te maken met het stellen van duidelijke grenzen wat wel en wat niet kan. Maar dan moet je die dus wel bespreekbaar maken.

Nb; wat mij betreft gaat dit verder dan de invloeden van buitenaf, ik vind het weigeren van vaccinaties uit religieus oogpunt bijvoorbeeld ook een vrijheid die niet zou mogen bestaan, omdat een kleine groep hiermee het welzijn van een heel veel grotere groep bedreigt. Wiens 'vrijheid' prevaleert is alleen te beantwoorden vanuit de gemene deler in de samenleving zelf.

[ Voor 8% gewijzigd door NiGeLaToR op 14-07-2016 09:45 ]

[begintmeta]

offtopic:
NiGeLaToR schreef op donderdag 14 juli 2016 @ 09:01:
... terwijl je inmiddels wel kunt stellen dat jouw vrijheid op houdt daar waar je die van een ander gaat beknotten. ...

Wat natuurlijk ontzettend vaag is.

... ik vind het weigeren van vaccinaties uit religieus oogpunt bijvoorbeeld ook een vrijheid die niet zou mogen bestaan, ...

En het weigeren van vaccinaties uit niet-religieus oogpunt?

[NiGeLaToR]

begintmeta schreef op donderdag 14 juli 2016 @ 09:40:
[ot]NiGeLaToR schreef op donderdag 14 juli 2016 @ 09:01:
... terwijl je inmiddels wel kunt stellen dat jouw vrijheid op houdt daar waar je die van een ander gaat beknotten. ...

Wat natuurlijk ontzettend vaag is.

offtopic:
Vind je?
- Als jij graag dagelijks vreugdevuren ontsteekt in je tuin mag dit volgens de letter van de wet wellicht, maar kan de rest van de buren de ramen niet meer open doen. Dus, daar is de grens - vreugdevuur alleen als je het zo doet dat de rest z'n raam open kan houden zonder overlast.
- Als jij graag met een bord spaghetti over je hoofd het spaghettimonster aanbid is dat prima, maar niet op kantoor of op een schoolplein.
- etc etc. Rijdende rechter gaat vrijwel alleen maar hier over.

Het is mijn inziens juist vaag dat we dit 'vaag' vinden. Het is het doorlopende dilemma van gemeentes en bijvoorbeeld wijkagenten. En veel regelen we prima.

Het wordt pas ingewikkeld als we in ene 'cultuur' of 'geloof' belangrijker gaan maken dan 'samenleving' of 'wetgeving'.

... ik vind het weigeren van vaccinaties uit religieus oogpunt bijvoorbeeld ook een vrijheid die niet zou mogen bestaan, ...

En het weigeren van vaccinaties uit niet-religieus oogpunt?
[/ot]

offtopic:
Fixed

[-Bonalds]

NiGeLaToR schreef op donderdag 14 juli 2016 @ 09:51:
[...]

offtopic:
Vind je?
- Als jij graag dagelijks vreugdevuren ontsteekt in je tuin mag dit volgens de letter van de wet wellicht, maar kan de rest van de buren de ramen niet meer open doen. Dus, daar is de grens - vreugdevuur alleen als je het zo doet dat de rest z'n raam open kan houden zonder overlast.
- Als jij graag met een bord spaghetti over je hoofd het spaghettimonster aanbid is dat prima, maar niet op kantoor of op een schoolplein.
- etc etc. Rijdende rechter gaat vrijwel alleen maar hier over.

Het is mijn inziens juist vaag dat we dit 'vaag' vinden. Het is het doorlopende dilemma van gemeentes en bijvoorbeeld wijkagenten. En veel regelen we prima.

Het wordt pas ingewikkeld als we in ene 'cultuur' of 'geloof' belangrijker gaan maken dan 'samenleving' of 'wetgeving'.

[...]

offtopic:
Fixed

offtopic:
Je vrijheid wordt begrensd door verantwoordelijkheid

[begintmeta]

offtopic:
NiGeLaToR schreef op donderdag 14 juli 2016 @ 09:51:
...
Vind je?
...
'dat jouw vrijheid op houdt daar waar je die van een ander gaat beknotten'

Het gezegde brengt tot uitdrukking dat 'vrijheid' een sociaal construct is (tenminste in zekere mate/zin), maar hoe het geconstrueerd moet, waar de grenzen liggen blijft vaag. Je moet nu eenmaal vast blijven stellen wat vrijheid is en hoe en waar grenzen moeten worden getrokken, daar geeft het gezegde weinig inhoud of aanknopingspunten voor.

[ Voor 51% gewijzigd door begintmeta op 14-07-2016 23:48 ]

[hexta]

Nou, er is weer een vlaagje data gelekt in duitsland.
http://www.gatestoneinsti...70/germany-migrants-crime

The actual number of crimes in Germany committed by migrants in 2015 may exceed 400,000.

The report does not include crime data from North Rhine-Westphalia, the most populous state in Germany and also the state with the largest number of migrants. North Rhine-Westphalia's biggest city is Cologne, where, on New Year's Eve, hundreds of German women were sexually assaulted by migrants.

"For years the policy has been to leave the [German] population in the dark about the actual crime situation... The citizens are being played for fools. Rather than tell the truth, they [government officials] are evading responsibility and passing blame onto the citizens and the police." — André Schulz, director, Association of Criminal Police, Germany.

10% of the migrants from the chaos in Iraq and Syria have reached Europe so far: "Eight to ten million migrants are still on the way." — Gerd Müller, Development Minister.

Migrants committed 208,344 crimes in 2015, according to a confidential police report that was leaked to the German newspaper, Bild. This figure represents an 80% increase over 2014 and works out to around 570 crimes committed by migrants every day, or 23 crimes each hour, between January and December 2015.

The actual number of migrant crimes is far higher, however, because the report, produced by the Federal Criminal Police Office (Bundeskriminalamt, BKA), includes only crimes that have been solved

[Verwijderd]

hexta schreef op maandag 18 juli 2016 @ 11:13:
Nou, er is weer een vlaagje data gelekt in duitsland.
http://www.gatestoneinsti...70/germany-migrants-crime


[i]Migrants committed 208,344 crimes in 2015, according to a confidential police report that was leaked to the German newspaper, Bild.

Een rapport gelekt naar Bild...Wow...

[hexta]

Verwijderd schreef op maandag 18 juli 2016 @ 11:28:
[...]


Een rapport gelekt naar Bild...Wow...

Uhm, oke. Nogal een ad hominem.

[Goner]

Verwijderd schreef op maandag 18 juli 2016 @ 11:28:
[...]
Een rapport gelekt naar Bild...Wow...

En je punt is ?
(overigens oud nieuws, is van afgelopen februari en stond toen ook in alle media)

[Shamalamadindon]

hexta schreef op maandag 18 juli 2016 @ 11:13:
Nou, er is weer een vlaagje data gelekt in duitsland.
http://www.gatestoneinsti...70/germany-migrants-crime

Waardeloos.

According to the report, most of the crimes were committed by migrants from: Syria (24%), Albania (17%), Kosovo (14%), Serbia (11%), Afghanistan (11%), Iraq (9%), Eritrea (4%), Macedonia (4%), Pakistan (4%) and Nigeria (2%).

Bijna de helft heeft dus al niets te maken met het onderwerp van dit topic...

Most of the migrant crimes involved theft (Diebstahl): 85,035 incidents in 2015, nearly twice as many as in 2014 (44,793). Those were followed by property and forgery crimes (Vermögens- und Fälschungsdelikte): 52,167 incidents in 2015.

Wie heeft wat gedaan? Zolang je niet weet welke groepen procentueel verantwoordelijk zijn voor de genoemde misdaden kun je nog geen conclusies trekken.

[Cobb]

Dergelijke rants willen we dus niet zien in dit topic.

[ Voor 125% gewijzigd door DaniëlWW2 op 18-07-2016 23:31 ]

[Kid Buu]

Nu we het over statistieken hebben. De dader van de aanval in een trein vanavond in Duitsland was een 17 jarige Afghaanse vluchteling.

[Lekkerboeie86]

Kid Buu schreef op dinsdag 19 juli 2016 @ 01:06:
Nu we het over statistieken hebben. De dader van de aanval in een trein vanavond in Duitsland was een 17 jarige Afghaanse vluchteling.

Die moet wel erg in de war geweest zijn.

[Koppensneller]

Kid Buu schreef op dinsdag 19 juli 2016 @ 01:06:
Nu we het over statistieken hebben. De dader van de aanval in een trein vanavond in Duitsland was een 17 jarige Afghaanse vluchteling.

Dat is zo ongeveer het tegenovergestelde van een statistiek, goed bezig!

[Goner]

Leo1010 schreef op maandag 18 juli 2016 @ 19:45:
[...]
Waardeloos.

Dat is nog eens onderbouwde kritiek.

Bijna de helft heeft dus al niets te maken met het onderwerp van dit topic...

Die lui beschouwen zichzelf wel als vluchteling hoor ... jij misschien niet, maar dat verandert het topic niet.

[Shamalamadindon]

Goner schreef op dinsdag 19 juli 2016 @ 11:11:
[...]

Dat is nog eens onderbouwde kritiek.

Het rapport noem ik waardeloos, de onderbouwde kritiek komt daarna.

Goner schreef op dinsdag 19 juli 2016 @ 11:11:
[...]
Die lui beschouwen zichzelf wel als vluchteling hoor ... jij misschien niet, maar dat verandert het topic niet.

Migratie van vluchtelingen naar Europa

[Goner]

Leo1010 schreef op dinsdag 19 juli 2016 @ 11:16:
[...]
Migratie van vluchtelingen naar Europa

Voor zover ik weet is Duitsland nog onderdeel van Europa

[begintmeta]

Goner schreef op dinsdag 19 juli 2016 @ 11:19:
[...]

Voor zover ik weet is Duitsland nog onderdeel van Europa

Voor zover ik weet Albanie, Servie, Kosovo en Macedonie ook.

[Goner]

Oh, dan tellen ze niet mee ? Leve de statistieken ...

[hexta]

Leo1010 schreef op maandag 18 juli 2016 @ 19:45:
[...]


Waardeloos.

Nee

Leo1010 schreef op maandag 18 juli 2016 @ 19:45:
Bijna de helft heeft dus al niets te maken met het onderwerp van dit topic...

Dat ben ik niet met je eens.

Leo1010 schreef op maandag 18 juli 2016 @ 19:45:
Wie heeft wat gedaan? Zolang je niet weet welke groepen procentueel verantwoordelijk zijn voor de genoemde misdaden kun je nog geen conclusies trekken.

Waar doel je op? Je wil nog een uitsplitsing naar land van oorsprong zodat de helft "niet meer telt"? En het dan over de andere helft niet hebben omdat dat wel zo makkelijk is?

[begintmeta]

Goner schreef op dinsdag 19 juli 2016 @ 11:21:
Oh, dan tellen ze niet mee ? Leve de statistieken ...

Dan is simpelweg geen sprake van migratie naar Europa, toch?

[NiGeLaToR]

Ik laat jullie even een paar weken met rustj en zie wat er gebeurt Komop, gun elkaar wat licht in de ogen en reageer alleen als je werkelijk een discussie wilt voeren - met dooddoeners, oneliners enzovoorts vinden geen enkele vooruitgang in debat, laat staan oplossing van problemen.

Zat me van de week in ene af te vragen hoe integratie nog een levensvatbaar concept is als er over de hele linie van de samenleving gebeurt wat ik feitelijk ook doe - mijn dochter gaat naar een school waar nu blijkt ongeveer 0,3 niet-Westerse kinderen zitten. Ik woon dan ook in een wijk waar maar ±10% van de mensen niet-Nederlandse voorouders of origine hebben, maar waar je dat niet van merkt omdat ze 'gewoon' Nederlands praten en op de buurt-BBQ komen. In onze vrienden en kennissenkring zijn 0 Moslims.

Heb dus eigenlijk geen idee. Enige wat ik zie/ervaar is hangjeugd in binnensteden of met uitgaan/stappen en wat er in de media voorbij komt. Enkele keer eet ik een hapje in een Turks of Marokkaans eethuis, maar dat is het dan wel een beetje. Als de mensen die onder het kopje allochtoon en/of vluchteling worden geschaard er ongeveer net zo in zitten dan heb je toch een gesegregeerde samenleving?

[Verwijderd]

hexta schreef op dinsdag 19 juli 2016 @ 11:36:
[...]

Een IS vlag bij je hebben en een communist copy-catten? klinkt dat logisch voor jou?
Of bedoel je "er was ook ooit een stomme idioot die ook iets met een bijl deed"?

Dat bedoel ik inderdaad. Goed gelezen amice...
Er is inderdaad niets logisch aan. De daad van deze tiener ook niet.

[Shamalamadindon]

hexta schreef op dinsdag 19 juli 2016 @ 11:25:

Dat ben ik niet met je eens.

Bijna de helft telt al niet omdat dat per definitie,

1. Ze geen vluchtelingen zijn.
en
2. Zelfs als je dat negeert, ze vluchten niet naar Europa. En nogmaals, de titel van dit topic en het onderwerp van de discussie is "Migratie van vluchtelingen naar Europa".

hexta schreef op dinsdag 19 juli 2016 @ 11:25:
[...]

Waar doel je op? Je wil nog een uitsplitsing naar land van oorsprong zodat de helft "niet meer telt"? En het dan over de andere helft niet hebben omdat dat wel zo makkelijk is?

In de eerste plaats omdat het deel wat dus door die pakweg 46% die gewoon Europeaan zijn niet meetelt in de discussie. En ik gok zo dat die 46% verantwoordelijk zal zijn voor minstens de helft van de genoemde inbraken en de migranten/vluchtelingen van buiten Europa verantwoordelijk zijn voor een meerderheid van de valsheid in geschrifte zaken (voornamelijk paspoorten gok ik zo).

Goner schreef op dinsdag 19 juli 2016 @ 11:21:
Oh, dan tellen ze niet mee ? Leve de statistieken ...

Net zo min als een Brit in Duitsland.

[ Voor 8% gewijzigd door Shamalamadindon op 19-07-2016 11:47 ]

[hexta]

Leo1010 schreef op dinsdag 19 juli 2016 @ 11:46:
[...]


Bijna de helft telt al niet omdat dat per definitie,

1. Ze geen vluchtelingen zijn.
en
2. Zelfs als je dat negeert, ze vluchten niet naar Europa. En nogmaals, de titel van dit topic en het onderwerp van de discussie is "Migratie van vluchtelingen naar Europa".


[...]


In de eerste plaats omdat het deel wat dus door die pakweg 46% die gewoon Europeaan zijn niet meetelt in de discussie. En ik gok zo dat die 46% verantwoordelijk zal zijn voor minstens de helft van de genoemde inbraken en de migranten/vluchtelingen van buiten Europa verantwoordelijk zijn voor een meerderheid van de valsheid in geschrifte zaken (voornamelijk paspoorten gok ik zo).

Dat betekent niet dat je er niets uit kan halen. Dat zorgt alleen voor een globaler overzicht, in plaats van uitgesplitst in zoveel mogelijk details (wat ik uiteraard ook liever zou zien, maar lastiger is om te vinden).

[begintmeta]

hexta schreef op dinsdag 19 juli 2016 @ 11:48:
... Dat betekent niet dat je er niets uit kan halen. ...

Je kan je op een gegeven moment wel afvragen of je er nog iets zinvols uit kan halen, of of je misschien alleen nog maar het risico aan het vergroten bent eigenlijk ongefundeerde zaken te concluderen.

[ Voor 11% gewijzigd door begintmeta op 19-07-2016 11:52 ]

[hexta]

begintmeta schreef op dinsdag 19 juli 2016 @ 11:51:
[...]

Je kan je op een gegeven moment wel afvragen of je er nog iets zinvols uit kan halen, of of je misschien alleen nog maar het risico aan het vergroten bent eigenlijk ongefundeerde zaken te concluderen.

Alleen al de quote van André Schulz vind ik persoonlijk veelzeggend.
Sommige dingen zijn inderdaad verwaterd en dat mag best opgemerkt worden. Maar dat lijkt vaak simpelweg een excuus te zijn om alles wat er verder staat ook per direct te verwerpen, en dat is jammer.

[Shamalamadindon]

hexta schreef op dinsdag 19 juli 2016 @ 11:48:
Dat betekent niet dat je er niets uit kan halen. Dat zorgt alleen voor een globaler overzicht, in plaats van uitgesplitst in zoveel mogelijk details (wat ik uiteraard ook liever zou zien, maar lastiger is om te vinden).

Het enige wat hier uit te halen is is een artikel op Geenstijl en een kop op de Telegraaf. Over weet ik veel hoeveel tijd komt dan officieel het rapport uit met meer details waar (waarschijnlijk) uit blijkt dat vluchtelingen naar verhouding niet meer of minder misdaad begaan dan andere groepen maar dat maakt dan al niet meer uit omdat men al 6 maanden op facebook heeft zitten roepen dat vluchtelingen een half miljoen misdaden begaan.

begintmeta schreef op dinsdag 19 juli 2016 @ 11:51:
Je kan je op een gegeven moment wel afvragen of je er nog iets zinvols uit kan halen, of of je misschien alleen nog maar het risico vergroot ongefundeerde gevolgtrekkingen te maken.

Dit dus. Jij en ik misschien niet, maar het facebook publiek wel.

[hexta]

Leo1010 schreef op dinsdag 19 juli 2016 @ 11:54:
Over weet ik veel hoeveel tijd komt dan officieel het rapport uit met meer details waar (waarschijnlijk) uit blijkt dat vluchtelingen naar verhouding niet meer of minder misdaad begaan dan andere groepen maar dat maakt dan al niet meer uit omdat men al 6 maanden op facebook heeft zitten roepen dat vluchtelingen een half miljoen misdaden begaan.

Over ongefundeerd gesproken..

[Shamalamadindon]

hexta schreef op dinsdag 19 juli 2016 @ 11:55:
[...]

Over ongefundeerd gesproken..

Dat is mijn mening en mijn voorspelling, ik wil best een herinnering in mijn agenda zetten om over 6 maanden te kijken of ik gelijk had.

[hexta]

Leo1010 schreef op dinsdag 19 juli 2016 @ 11:56:
[...]


Dat is mijn mening en mijn voorspelling, ik wil best een herinnering in mijn agenda zetten om over 6 maanden te kijken of ik gelijk had.

Ik zeg doen.

[Verwijderd]

Leo1010 schreef op dinsdag 19 juli 2016 @ 11:54:
[...]


Het enige wat hier uit te halen is is een artikel op Geenstijl en een kop op de Telegraaf. Over weet ik veel hoeveel tijd komt dan officieel het rapport uit met meer details waar (waarschijnlijk) uit blijkt dat vluchtelingen naar verhouding niet meer of minder misdaad begaan dan andere groepen maar dat maakt dan al niet meer uit omdat men al 6 maanden op facebook heeft zitten roepen dat vluchtelingen een half miljoen misdaden begaan.


[...]

Voor Duitsland heeft het BKA over 2015 al een rapport uitgegeven. Weet niet hoe machtig men de taal is maar lees het rapport, laat de cijfers even op je in werken en ga vooral niet aan cherry picking doen.

http://www.welt.de/politi...ow....socialflow_facebook

[Kid Buu]

Koppensneller schreef op dinsdag 19 juli 2016 @ 09:00:
[...]


Dat is zo ongeveer het tegenovergestelde van een statistiek, goed bezig!

De discussie ging over wie/wat gedaan had aan de hand van statistieken. Leuk dat je denkt bijdehand te kunnen doen.

Verwijderd schreef op dinsdag 19 juli 2016 @ 11:30:
[...]


Een copy cat met een zelfgemaakte IS vlag die een Carlos H[aatje] deed?

Voor iemand met Che in zijn profiel zal dit wel een tegenvaller zijn


http://www.volkskrant.nl/...d-oorlogsprotest~a894988/

Het lijkt wel alsof je elk incident met migranten/vluchtelingen probeert te ontkrachten. Een copycat? Ik zie geen onderscheid tussen iemand die "slechts" het gedachtegoed van IS uitdraagt of dat het vermeend vanuit IS zelf georkestreerd is.

[Verwijderd]

Kid Buu schreef op dinsdag 19 juli 2016 @ 12:21:
[...]


De discussie ging over wie/wat gedaan had aan de hand van statistieken. Leuk dat je denkt bijdehand te kunnen doen.


[...]


Het lijkt wel alsof je elk incident met migranten/vluchtelingen probeert te ontkrachten. Een copycat? Ik zie geen onderscheid tussen iemand die "slechts" het gedachtegoed van IS uitdraagt of dat het vermeend vanuit IS zelf georkestreerd is.

Tja, dat is dus het probleem. Komen we niet uit.

[Shamalamadindon]

Verwijderd schreef op dinsdag 19 juli 2016 @ 12:16:
Voor Duitsland heeft het BKA over 2015 al een rapport uitgegeven. Weet niet hoe machtig men de taal is maar lees het rapport, laat de cijfers even op je in werken en ga vooral niet aan cherry picking doen.

http://www.welt.de/politi...ow....socialflow_facebook

Dat is exact hetzelfde als het eerder gelinkte (gelekte) rapport? Of ben ik nu niet goed wakker?

[Koppensneller]

Kid Buu schreef op dinsdag 19 juli 2016 @ 12:21:
[...]


De discussie ging over wie/wat gedaan had aan de hand van statistieken. Leuk dat je denkt bijdehand te kunnen doen.

Statistieken kracht bij zetten met individuele voorbeeld is gewoon niet heel sterk, het was geen poging om bijdehand te doen. Wanneer discussies verzanden in het heen en weer slingeren van voorbeelden om het eigen punt neer te zetten kun je er echt beter mee ophouden.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 19 juli 2016 @ 12:16:
[...]


Voor Duitsland heeft het BKA over 2015 al een rapport uitgegeven. Weet niet hoe machtig men de taal is maar lees het rapport, laat de cijfers even op je in werken en ga vooral niet aan cherry picking doen.

http://www.welt.de/politi...ow....socialflow_facebook

Nederland doet niet veel beter hoor haha

[begintmeta]

Verwijderd schreef op dinsdag 19 juli 2016 @ 12:16:
... laat de cijfers even op je in werken ...

Kan je omschrijven wat je bedoelt met 'cijfers op je in laten werken'? Ik kan me er eerlijk gezegd weinig bij voorstellen.

[defiant]

NiGeLaToR schreef op dinsdag 19 juli 2016 @ 11:33:
Als de mensen die onder het kopje allochtoon en/of vluchteling worden geschaard er ongeveer net zo in zitten dan heb je toch een gesegregeerde samenleving?

Yup, en dat is absoluut geen goed nieuws.

Want onze grootste problemen liggen nog in de toekomst, onze politieke, economische en maatschappelijk instituties gaan namelijk nog wel uit van een gezamenlijke normen en waarden set. Als politiek, economie en maatschappij inzet gaan worden van het uitdragen en consolideren van je eigen gesegregeerde parallelle samenleving met eigen normen en waarden, dan creëer potentiële conflicten en tegenstellingen die maatschappij en politiek kunnen verlammen, of erger. Een partij zoals Denk is daar de eerste aanzet toe.

Breuken en scheuren ontstaan altijd op de plekken waar tegenstellingen elkaar ontmoeten en ze niet kunnen worden opgelost of overbrugt. Als dat niet meer gebeurd op straat, school, kerk of sport club dan verplaatst het zich naar de politiek en op het werk.

[Verwijderd]

Leo1010 schreef op dinsdag 19 juli 2016 @ 12:32:
[...]


Dat is exact hetzelfde als het eerder gelinkte (gelekte) rapport? Of ben ik nu niet goed wakker?

Dat klopt. Maar waarschijnlijk heb je aangenomen dat dat sarcastisch was die 'Wow' Het is knap dat Bild dat te pakken krijgt. Dat ik het nog een keer als herhaling geef is voor degenen die niet teruglezen. Zou zonde zijn als men wat mist

begintmeta schreef op dinsdag 19 juli 2016 @ 12:46:
[...]

Kan je omschrijven wat je bedoelt met 'cijfers op je in laten werken'? Ik kan me er eerlijk gezegd weinig bij voorstellen.

Even de cijfers interpreteren en niet meteen na de eerste zin conclusies trekken. B.v.

Zuwanderer aus Syrien, Afghanistan und dem Irak stellen zwar 2015 die größte Gruppe (428.468 Syrer, 154.046 Afghanen und 121.662 Iraker), werden aber im Verhältnis seltener straffällig. Anteilig deutlich mehr Straftäter fanden sich unter den Migranten vom Balkan (Kosovo, Albanien, Serbien), aus Eritrea und Nigeria. So kommen beispielsweise nur acht Prozent der Zuwanderer aus Albanien – ihre Beteiligung an Straftaten liege aber bei 17 Prozent.

Verwijderd schreef op dinsdag 19 juli 2016 @ 12:40:
[...]


Nederland doet niet veel beter hoor haha

Hoe bedoel je dat?

[ Voor 55% gewijzigd door Verwijderd op 19-07-2016 13:11 ]

[Goner]

NiGeLaToR schreef op dinsdag 19 juli 2016 @ 11:33:
Zat me van de week in ene af te vragen hoe integratie nog een levensvatbaar concept is als er over de hele linie van de samenleving gebeurt wat ik feitelijk ook doe ...

Zelfde hier. Woon in een buurt met anderhalve allochtoon. Kinderen zaten wel op school met heel veel allochtoontjes uit de naburige achterstandswijk (realiseer me net dat mijn kinderen ook halve allochtonen zijn van niet-westerse afkomst ) ).
Anyway ... ik geloof niet meer in multi-culti en integratie van een aantal bevolkingsgroepen. Zeker niet na wat er afgelopen dagen gebeurde hier in Rotterdam in de nasleep van de Turkse coup. Brug werd bezet door menigte, toegesproken door DENK en Grijze wolven oproerkraaiers, mensen bedreigd en fysiek belaagd, ruiten ingegooid. Dezelfde politie en burgemeester die een tijdje geleden Feyenoord supporter met lege verhuisdozen arresteerden kijken toe. En dat waren voor een groot deel toch 3e generatie Turken die blindelings "hun" president gehoorzamen.

Verwijderd schreef op dinsdag 19 juli 2016 @ 12:24:
[...]
Tja, dat is dus het probleem. Komen we niet uit.

Dus voor jou is er wél een wezenlijk verschil tussen het aanvallen/doden van mensen in opdracht van IS of slechts geïnspireerd door IS ?!

[ Voor 12% gewijzigd door Goner op 19-07-2016 15:07 ]

[NiGeLaToR]

Goner schreef op dinsdag 19 juli 2016 @ 13:14:
[...]

Zelfde hier. Woon in een buurt met anderhalve allochtoon. Kinderen zaten wel op school met heel veel allochtoontjes uit de naburige achterstandswijk (realiseer me net dat mijn kinderen ook halve allochtonen zijn van niet-westerse afkomst ) ).
Anyway ... ik geloof niet meer in multi-culti en integratie van een aantal bevolkingsgroepen. Zeker niet na wat er afgelopen dagen gebeurde hier in Rotterdam in de nasleep van de Turkse coup. Brug werd bezet door menigte, toegesproken door DENK en Grijze wolven oproerkraaiers, mensen bedreigd en fysiek belaagd, ruiten ingegooid. Dezelfde politie en burgemeester die een tijdje geleden Feyenoord supporter met lege verhuisdozen arresteerden kijken toe. En dat waren voor een groot deel toch 3e generatie Turken die blindelings "hun" president gehoorzamen.

Het is net wat we van elkaar verwachten. Ik voel soms ook een positieve associatie met mensen die bijvoorbeeld niet Nederlands zijn, of kan heimwee hebben naar een plek waar ik niet woon. Dat is wat ons allemaal maakt, verbindingen met mensen, plekken en alle gebruiken en tradities die uiteindelijk je cultuur bepalen. Ik denk alleen dat door de wijze waarop we in NL geen echte eigen identiteit (meer) hebben er voor nieuwkomers ook weinig is om zich mee te vermengen. De verleiding is dan te groot om gewoon te blijven doen wat je deed. Dan ga je je, zelfs na 2-3 generaties, nog steeds geen Nederlander voelen ondanks dat dit in je paspoort staat.

De volgende stap, dat de lokale repressie wordt geïmporteerd is een teken aan de wand en zou inderdaad direct gestopt moeten worden. Het concept vrijheid wordt een schaars goed zo voor steeds meer mensen.

[Verwijderd]

Goner schreef op dinsdag 19 juli 2016 @ 13:14:
[...]

[...]

[...]

Dus voor jou is er wél een wezenlijk verschil tussen het aanvallen/doden van mensen in opdracht van IS of slechts geïnspireerd door IS ?!

Het zal je niet verbazen dat ik zeg dat er weldengelijk een verschil is tussen opdracht/georchestreerd/dirigeert dan geïnspireerd. Niet dat het laatste het minder erg maakt. Maar het verschil is er zeker.

[dr.lowtune]

"Zelfmoordaanslag door Syrische asielzoeker in Duitsland: 12 gewonden"

http://www.ad.nl/buitenla...and-12-gewonden~a03e60aa/

Het is volgens mij niet eerder voorgekomen dat in de media zo expliciet werd benoemd dat een dergelijke actie door een asielzoeker is uitgevoerd. Ik ben benieuwd naar de motieven van deze man, gezien de eerdere afwijzing van zijn asielverzoek zou het een wanhoopsdaad kunnen zijn?

Ik ben overigens ook benieuwd hoe dit binnen de rest van de media opgepakt gaat worden en welke spin er aan gaat worden gegeven.

[Tuxinator]

En een paar uur eerder:

"Man met machete vermoordt vrouw in Duitsland"

http://www.ad.nl/buitenla...uw-in-duitsland~ae254293/

De vrouw was volgens sommige media zwanger, de dader was een 21 jarige Syrische asielzoeker. De man was al eerder bij gewelddaden betrokken geweest.

offtopic:
Iemand heeft gisteravond een topic gestart hierover, maar dat is opeens spoorloos verdwenen.

[ Voor 10% gewijzigd door Tuxinator op 25-07-2016 04:50 ]

[alexbl69]

dr.lowtune schreef op maandag 25 juli 2016 @ 04:19:
"Zelfmoordaanslag door Syrische asielzoeker in Duitsland: 12 gewonden"

http://www.ad.nl/buitenla...and-12-gewonden~a03e60aa/

Het is volgens mij niet eerder voorgekomen dat in de media zo expliciet werd benoemd dat een dergelijke actie door een asielzoeker is uitgevoerd. Ik ben benieuwd naar de motieven van deze man, gezien de eerdere afwijzing van zijn asielverzoek zou het een wanhoopsdaad kunnen zijn?

Ik ben overigens ook benieuwd hoe dit binnen de rest van de media opgepakt gaat worden en welke spin er aan gaat worden gegeven.

Wat je zelf al constateert, er wordt geen spin meer aan gegeven. Is ook niet echt meer mogelijk nu de 'incidenten' dagelijkse kost worden.

Wat mij betreft mag Merkel zich dit aanrekenen. Je haalt een miljoen vreemdelingen binnen, die in de praktijk maar bitter weinig kans maken in onze samenleving. Ze zien al die rijkdom om zich heen, rijkdom die genoten wordt door mensen die een leefwijze aanhangen waarvan jou vanaf je geboorte geleerd is dat deze verachtelijk is.

Een kleuter kan nog begrijpen dat dit niet goed kan gaan. Maar nee.... 'wir schaffen das!'.

[HallonRubus]

Een groep zegt dat dit allemaal terroristische aanslagen zijn, en een andere groep doet dit af als incidenten die niets met vluchtelingen te maken hebben.

Het is begrijpelijk dat iemand die uit een oorlogsgebied is gevlucht geestelijk nogal wat problemen heeft, dat maakt de persoon nog niet direct een terrorist, maar het zijn geen incidenten. Als ook maar een paar procent van de vluchtelingen tot dit soort daden in staat is, hebben we vorig jaar al tienduizenden tijdbommen in de samenleving losgelaten.

Gelukkig zullen er uiteraard effectieve maatregelen worden genoemen zoals het verbieden van zakmesjes of de forens bij het station in de rij laten staan voor de bagagescanner.

[thewizard2006]

alexbl69 schreef op maandag 25 juli 2016 @ 08:13:

Wat mij betreft mag Merkel zich dit aanrekenen. Je haalt een miljoen vreemdelingen binnen, die in de praktijk maar bitter weinig kans maken in onze samenleving. Ze zien al die rijkdom om zich heen, rijkdom die genoten wordt door mensen die een leefwijze aanhangen waarvan jou vanaf je geboorte geleerd is dat deze verachtelijk is.

Een kleuter kan nog begrijpen dat dit niet goed kan gaan. Maar nee.... 'wir schaffen das!'.

Ja inderdaad. Laten we een miljoen mensen de kans op een degelijk bestaan ontzeggen omdat er 1 of 2 gekken op 1 miljoen mensen kunnen rondlopen. Erg goed punt hoor. Helemaal niet xenofobisch enzo. Daarvoor werden er gelukkig nooit mensen vermoord in Duitsland (of welk ander willekeurig land dan ook)

[Robkazoe]

HallonRubus schreef op maandag 25 juli 2016 @ 08:58:
Een groep zegt dat dit allemaal terroristische aanslagen zijn, en een andere groep doet dit af als incidenten die niets met vluchtelingen te maken hebben.

Het is begrijpelijk dat iemand die uit een oorlogsgebied is gevlucht geestelijk nogal wat problemen heeft, dat maakt de persoon nog niet direct een terrorist, maar het zijn geen incidenten. Als ook maar een paar procent van de vluchtelingen tot dit soort daden in staat is, hebben we vorig jaar al tienduizenden tijdbommen in de samenleving losgelaten.

Gelukkig zullen er uiteraard effectieve maatregelen worden genoemen zoals het verbieden van zakmesjes of de forens bij het station in de rij laten staan voor de bagagescanner.

Is dit serieus? Want dit is geen oplossing van het probleem. Had Zaventem ook een bagagescanner moeten hebben? Ow wacht, die hadden ze al maar toch is de hele hal opgeblazen en kapotgeschoten.

Je snapt toch zelf ook wel dat dit niet de kern van het probleem is. "De dijk is lek. Snel leg overal handdoeken neer. Dan is het water zo weer weg en is het opgelost..."

thewizard2006 schreef op maandag 25 juli 2016 @ 09:26:
[...]

Ja inderdaad. Laten we een miljoen mensen de kans op een degelijk bestaan ontzeggen omdat er 1 of 2 gekken op 1 miljoen mensen kunnen rondlopen. Erg goed punt hoor. Helemaal niet xenofobisch enzo. Daarvoor werden er gelukkig nooit mensen vermoord in Duitsland (of welk ander willekeurig land dan ook)

En tot hoever is dit acceptabel? Ja, het is hard om een miljoen mensen hulp/zorg te ontnemen. Maar als daar 100 Duitsers door worden gedood, is dat dan acceptabel? Moeten we daar op rekenen?

[ Voor 21% gewijzigd door Robkazoe op 25-07-2016 09:55 ]

[begintmeta]

Robkazoe schreef op maandag 25 juli 2016 @ 09:53:
... Want dit is geen oplossing van het probleem....
Je snapt toch zelf ook wel dat dit niet de kern van het probleem is. ...

Wat is de kern van het probleem? Wat is de oplossing?

En tot hoever is dit acceptabel? ...

Ja, tot hoever vind je dit acceptabel?

[alexbl69]

thewizard2006 schreef op maandag 25 juli 2016 @ 09:26:
[...]

Ja inderdaad. Laten we een miljoen mensen de kans op een degelijk bestaan ontzeggen omdat er 1 of 2 gekken op 1 miljoen mensen kunnen rondlopen. Erg goed punt hoor. Helemaal niet xenofobisch enzo. Daarvoor werden er gelukkig nooit mensen vermoord in Duitsland (of welk ander willekeurig land dan ook)

Als je mijn commentaar nu even goed gelezen had, had je kunnen zien dat wat mij betreft het grootste probleem juist is dat die 1 miljoen mensen geen degelijk bestaan op kunnen bouwen. Die komen met een onoverbrugbare kennisachterstand in een samenleving terecht die haaks staat op waar ze mee opgegroeid zijn.

[Lekkerboeie86]

begintmeta schreef op maandag 25 juli 2016 @ 10:18:
[...]

Wat is de kern van het probleem? Wat is de oplossing?


[...]

Ja, tot hoever vind je dit acceptabel?

Beantwoord deze vragen zelf eens. Veel mensen vinden inderdaad dat er volop opvang en hulp moet komen. Maar met welk doel? En welke gevolgen? Je ziet deze problemen toch al vanaf een kilometer aankomen?

Als ik een omroep zie waarbij vluchtelingen opgeroepenen worden om massaal naar Duitsland te komen met dit als gevolg, kan ik daar vrij lastig een positieve draai aan geven.

[Robkazoe]

begintmeta schreef op maandag 25 juli 2016 @ 10:18:
[...]

Wat is de kern van het probleem? Wat is de oplossing?

De kern van het probleem is dat je mensen binnen haalt met een compleet andere cultuur, getraumatiseerd door de oorlog in zulke grote aantallen en dat in zulke grote getallen dan wordt het onbeheersbaar en dan krijg je dit soort shit.

[...]

Ja, tot hoever vind je dit acceptabel?

Geen enkele. Je moet het risico zo laag mogelijk houden. De overheid moet haar burgers beschermen. En als dat betekent dat je daardoor minder vluchtelingen toelaat (om beter te kunnen screenen maar ook om meer hulp per migrant te kunnen geven voor degene die wel een goede kans maken in de maatschappij), meer opvang in de regio moet gaan toepassen, mensen niet automatisch toelaat tot een land maar ook terugstuurt nadat de oorlog voorbij is, so be it.

[Sissors]

Robkazoe schreef op maandag 25 juli 2016 @ 10:54:
[...]

De kern van het probleem is dat je mensen binnen haalt met een compleet andere cultuur, getraumatiseerd door de oorlog in zulke grote aantallen en dat in zulke grote getallen dan wordt het onbeheersbaar en dan krijg je dit soort shit.

Turkije heeft 2.7M vluchtelingen op een populatie van 80M
Libanon heeft 1.5M vluchtelingen op een populatie van 4.5M!!!
Jordanië heeft 1.3M vluchtelingen op een populatie van 9.7M!
Duitsland heeft 0.6M vluchtelingen op een populatie van 80M
...
Nederland heeft 0.03M vluchtelingen op een populatie van 16M

En dan denk jij dat Libanon het redelijk gaat vinden dat we in Nederland niet 30k vluchtelingen kunnen opvangen en dat ze ze met liefde erbij nemen?

[...]

Geen enkele. Je moet het risico zo laag mogelijk houden. De overheid moet haar burgers beschermen. En als dat betekent dat je daardoor minder vluchtelingen toelaat (om beter te kunnen screenen maar ook om meer hulp per migrant te kunnen geven voor degene die wel een goede kans maken in de maatschappij), meer opvang in de regio moet gaan toepassen, mensen niet automatisch toelaat tot een land maar ook terugstuurt nadat de oorlog voorbij is, so be it.

Geen enkel risico is zo'n dooddoener. Gaan we dan ook 20km/u op de snelweg rijden omdat geen enkel risico accepteren?

Ik ben het eens met opvang in de regio, maar stel je nu voor dat ze in België een burgeroorlog starten, en we al die vluchtelingen hier krijgen, waarop de reactie van andere landen is dat het niet hun probleem is? Dan zal je op zijn minst die landen serieus financieel moeten ondersteunen. Wat dacht je van €10k per vluchteling (per jaar)? Oftewel dan moeten we ook een €60 miljard overmaken naar die landen.

[RobinHood]

Robkazoe schreef op maandag 25 juli 2016 @ 10:54:
[...]

De kern van het probleem is dat je mensen binnen haalt met een compleet andere cultuur, getraumatiseerd door de oorlog in zulke grote aantallen en dat in zulke grote getallen dan wordt het onbeheersbaar en dan krijg je dit soort shit.

[...]

Geen enkele. Je moet het risico zo laag mogelijk houden. De overheid moet haar burgers beschermen. En als dat betekent dat je daardoor minder vluchtelingen toelaat (om beter te kunnen screenen maar ook om meer hulp per migrant te kunnen geven voor degene die wel een goede kans maken in de maatschappij), meer opvang in de regio moet gaan toepassen, mensen niet automatisch toelaat tot een land maar ook terugstuurt nadat de oorlog voorbij is, so be it.

Nog meer opvang in de regio? Vergeleken met Jordanie en Libanon mogen wij echt niet spreken over een "vluchtelingenprobleem", die landen hebben namelijk een echt vluchtelingenprobleem.

Die regio is gewoon vol, je kan immers mensen niet zomaar midden in de woestijn stallen, en vergeet ook niet dat die hele regio extreem onstabiel is. Het laatste wat we willen is shit zoals in Afrika plaats vind/vond, milities die vluchtelingencentra aanvallen.

Natuurlijk, er zijn landen die meer kunnen doen, niet alleen in het midden-oosten overigens, maar van die landen kun en moet je gewoon weinig verwachten zodra het over verantwoordelijkheden gaat.

Terugsturen is een heel leuk idee, en ik denk dat een deel ook zeker wel terug moet, echter, dat kan nu nog niet, en kijkend naar andere gebieden met dit soort conflicten kan het nog erg lang duren eer men terug kan, dan heb ik liever dat ze toch zo goed mogelijk gaan meedraaien in de Nederlandse samenleving, want iemand 10 jaar erbuiten houden "want misschien kan hij ooit wel terug!" is natuurlijk geen oplossing.

[IJzerlijm]

Sissors schreef op maandag 25 juli 2016 @ 11:07:
[...]

Turkije heeft 2.7M vluchtelingen op een populatie van 80M
Libanon heeft 1.5M vluchtelingen op een populatie van 4.5M!!!
Jordanië heeft 1.3M vluchtelingen op een populatie van 9.7M!
Duitsland heeft 0.6M vluchtelingen op een populatie van 80M
...
Nederland heeft 0.03M vluchtelingen op een populatie van 16M

En dan denk jij dat Libanon het redelijk gaat vinden dat we in Nederland niet 30k vluchtelingen kunnen opvangen en dat ze ze met liefde erbij nemen?

Je vergelijkt hier landen die aan een conflictgebied grenzen met landen die duizenden kilometers ver weg liggen.Hoeveel Bosniers hebben deze landen opgevangen, hoeveel Tamils of Somaliers ?

[thewizard2006]

Robkazoe schreef op maandag 25 juli 2016 @ 09:53:
En tot hoever is dit acceptabel? Ja, het is hard om een miljoen mensen hulp/zorg te ontnemen. Maar als daar 100 Duitsers door worden gedood, is dat dan acceptabel? Moeten we daar op rekenen?

Maar als daar 100000 Syriërs in hun land worden gedood is dat acceptabel natuurlijk.

Moord is nergens acceptabel wat mij betreft. Je kan echter niet miljoenen mensen uitsluiten om deze reden (dat er wat rotte appels tussen zitten). Die heb je namelijk overal en nergens rondlopen. Daarnaast zijn dit zaken die je vrijwel niet kan voorkomen. Als iemand kwaad wil kan die persoon het toch wel.

In 2011, Germany had a murder rate of 0.8 per 100,000 population.[1] There were a total of 662 murders in Germany in 2011

Wat je nu ziet gebeuren is het vingerwijzen en het "zie je wel al die buitenlanders deugen niet". Het is de xenofobie die gaat overheersen. Maar je kan gewoon niet alles controleren. In deze gevallen natuurlijk erg vervelend. Het alternatief is natuurlijk dat je al deze vluchtelingen de toegang tot de landen ontzegt en ze lekker in Syrie laat. Dan zijn het aantal doden een stuk hoger. Maarja, hun mensenleven is natuurlijk minder waard dan die van ons superieure Europeanen. Hoe durven ze te hopen op een betere toekomst!

[ Voor 4% gewijzigd door thewizard2006 op 25-07-2016 11:13 ]

[RobinHood]

IJzerlijm schreef op maandag 25 juli 2016 @ 11:09:
[...]


Je vergelijkt hier landen die aan een conflictgebied grenzen met landen die duizenden kilometers ver weg liggen.Hoeveel Bosniers hebben deze landen opgevangen, hoeveel Tamils of Somaliers ?

Het hele punt van opvang in de regio is toch dat het in dezelfde regio is?

Of moeten we nu Syriërs naar Sri Lanka gaan sturen?