Migratie van vluchtelingen naar Europa - Deel 3

[Lekkerboeie86]

Maarja, hun mensenleven is natuurlijk minder waard dan die van ons superieure Europeanen. Hoe durven ze te hopen op een betere toekomst!

Dit soort verhalen helpen ook echt. Ik zou haast een schuldgevoel krijgen. Maar voel je vrij om je vakantiegeld te doneren oid.

We zijn niet zo superieur dat we de halve wereld kunnen redden. Ik denk dat 70% van de wereld het minder goed hebben dan wij. Daarnaast helpt het niet om alle hoog opgeleiden (ik heb het niet verzonnen) naar Europa te laten vluchten. Dan ontwikkeld zo'n land zich nooit.

[hexta]

Lekkerboeie86 schreef op maandag 25 juli 2016 @ 11:36:
[...]


Dit soort verhalen helpen ook echt. Ik zou haast een schuldgevoel krijgen. Maar voel je vrij om je vakantiegeld te doneren oid.

We zijn niet zo superieur dat we de halve wereld kunnen redden. Ik denk dat 70% van de wereld het minder goed hebben dan wij. Daarnaast helpt het niet om alle hoog opgeleiden (ik heb het niet verzonnen) naar Europa te laten vluchten. Dan ontwikkeld zo'n land zich nooit.

Toch waren er berichten dat Turkije de hoogopgeleide vluchtelingen daar tegenhield.

[Predje]

RobinHood schreef op maandag 25 juli 2016 @ 11:09:
[...]
Nog meer opvang in de regio? Vergeleken met Jordanie en Libanon mogen wij echt niet spreken over een "vluchtelingenprobleem", die landen hebben namelijk een echt vluchtelingenprobleem.

Wij hebben geen vluchtelingenprobleem! Wij hebben een migrantenprobleem!
Wij mogen hier half Afrika opvangen die allemaal (terecht) komen voor een beter leven.
Waren het maar enkel vluchtende Syrische gezinnen, dan was er niet zoveel aan de hand.

Het grootste deel van de echte vluchtelingen zit in de regio en zou niets liever willen dan gewoon weer naar huis.

[Robkazoe]

Sissors schreef op maandag 25 juli 2016 @ 11:07:
[...]

Turkije heeft 2.7M vluchtelingen op een populatie van 80M
Libanon heeft 1.5M vluchtelingen op een populatie van 4.5M!!!
Jordanië heeft 1.3M vluchtelingen op een populatie van 9.7M!
Duitsland heeft 0.6M vluchtelingen op een populatie van 80M
...
Nederland heeft 0.03M vluchtelingen op een populatie van 16M

En dan denk jij dat Libanon het redelijk gaat vinden dat we in Nederland niet 30k vluchtelingen kunnen opvangen en dat ze ze met liefde erbij nemen?

Geen idee. Maar de regio waar ze inzitten is wel islamitisch. Hier in Nederland zijn wij seculier. Het geloof verliest veel terrein en we gaan van een christelijke samenleving langzaam naar een samenleving toe waar het grootste gedeelte van de bevolking niet meer gelooft. Onze normen en waarden gaan dan botsen. En hoewel wij redelijk open staan voor andere geloven in Nederland, is dat vaak andersom niet zo. Dan kun je wel zeggen dat wij geen duit in het zakje doen qua opvang. Maar dan is opvang de betere optie.

[...]

Geen enkel risico is zo'n dooddoener. Gaan we dan ook 20km/u op de snelweg rijden omdat geen enkel risico accepteren?

En wat zet ik erachter? "Je moet het risico zo laag mogelijk houden." Lekker selectief...

Ik ben het eens met opvang in de regio, maar stel je nu voor dat ze in België een burgeroorlog starten, en we al die vluchtelingen hier krijgen, waarop de reactie van andere landen is dat het niet hun probleem is? Dan zal je op zijn minst die landen serieus financieel moeten ondersteunen. Wat dacht je van €10k per vluchteling (per jaar)? Oftewel dan moeten we ook een €60 miljard overmaken naar die landen.

Als Belgie een burgeroorlog heeft (of een WOI scenario), dan vangen we die lui gewoon op. Waarom? Omdat de cultuurverschillen een heel stuk kleiner zijn en omdat wij een direct buurland zijn. Je gaat de christelijke Belgen dan toch ook niet naar Iran toe sturen? Land draait sinds dat de economische boycots weggehaald zijn, een stuk beter en technisch gezien is er vrijheid van godsdienst, dus waarom niet?

thewizard2006 schreef op maandag 25 juli 2016 @ 11:11:
[...]

Maar als daar 100000 Syriërs in hun land worden gedood is dat acceptabel natuurlijk.

Moord is nergens acceptabel wat mij betreft. Je kan echter niet miljoenen mensen uitsluiten om deze reden (dat er wat rotte appels tussen zitten). Die heb je namelijk overal en nergens rondlopen. Daarnaast zijn dit zaken die je vrijwel niet kan voorkomen. Als iemand kwaad wil kan die persoon het toch wel.

In 2011, Germany had a murder rate of 0.8 per 100,000 population.\[1] There were a total of 662 murders in Germany in 2011

Wat je nu ziet gebeuren is het vingerwijzen en het "zie je wel al die buitenlanders deugen niet". Het is de xenofobie die gaat overheersen. Maar je kan gewoon niet alles controleren. In deze gevallen natuurlijk erg vervelend. Het alternatief is natuurlijk dat je al deze vluchtelingen de toegang tot de landen ontzegt en ze lekker in Syrie laat. Dan zijn het aantal doden een stuk hoger. Maarja, hun mensenleven is natuurlijk minder waard dan die van ons superieure Europeanen. Hoe durven ze te hopen op een betere toekomst!

De xenofobie wordt anders aardig gevoed door de twee bevolkingsgroepen die we de laatste jaren al in grote getallen hebben geïmporteerd. Aan de ene kant de Marokkanen die zwaar oververtegenwoordigd zijn in de criminaliteit. En aan de andere kant de nationalistische Turken die graag mensen op een zwarte lijst zetten/verklikken/verraden, het internet willen censureren en toejuichen dat er zoveel "landverraders" opgepakt worden omdat hun grote leider dat zegt.

Het zijn allemaal zaken die tegen onze normen en waarden ingaan. En we hebben jaren lang dit soort figuren met een fluwelen handschoentjes "aangepakt" terwijl zij als god in Frankrijk leven in Nederland. Dus nu hebben we twee (of misschien wel meerdere) problematische ervaringen met islamitische groeperingen. En nu verwacht jij dat wij in Nederland allemaal even dit soort mensen met open armen ontvangen?

Er mag wat mij betreft wel wat meer eisen gesteld worden ipv klakkeloos duizenden mensen binnen te laten stromen.
- Respecteer onze normen en waarden want die gaan simpelweg niet veranderen.
- Je mag best jouw geloof uitoefenen, zolang dit niet tegen de vrijheden van ons land in gaan.
- Je draagt bij aan de maatschappij. En als je dat niet wilt doen, dan is het gewoon einde verhaal en ga je terug. (WTF zitten er bv 80+% van de Somaliërs in de bijstand en waarom laten we dit gebeuren???)

[defiant]

Imho goede analyse van het integratie/migratie probleem en de tegenstellingen tussen globalisten en nationalisten:
When and Why Nationalism Beats Globalism And how moral psychology can help explain and reduce tensions between the two

People don’t hate others just because they have darker skin or differently shaped noses; they hate people whom they perceive as having values that are incompatible with their own, or who (they believe) engage in behaviors they find abhorrent, or whom they perceive to be a threat to something they hold dear. These moral concerns may be out of touch with reality, and they are routinely amplified by demagogues. But if we want to understand the recent rise of right-wing populist movements, then “racism” can’t be the stopping point; it must be the beginning of the inquiry.

Her core finding is that authoritarianism is not a stable personality trait. It is rather a psychological predisposition to become intolerant when the person perceives a certain kind of threat. It’s as though some people have a button on their foreheads, and when the button is pushed, they suddenly become intensely focused on defending their in-group, kicking out foreigners and non-conformists, and stamping out dissent within the group. At those times they are more attracted to strongmen and the use of force. At other times, when they perceive no such threat, they are not unusually intolerant. So the key is to understand what pushes that button.

But Stenner invites us to look past the security threat and examine the normative threat. Islam asks adherents to live in ways that can make assimilation into secular egalitarian Western societies more difficult compared to other groups. (The same can be said for Orthodox Jews, and Stenner’s authoritarian dynamic can help explain why we are seeing a resurgence of right-wing anti-Semitism in the United States.) Muslims don’t just observe different customs in their private lives; they often request and receive accommodations in law and policy from their host countries, particularly in matters related to gender.

If the story I have told here is correct, then the globalists could easily speak, act, and legislate in ways that drain passions and votes away from nationalist parties, but this would require some deep rethinking about the value of national identities and cohesive moral communities. It would require abandoning the multicultural approach to immigration and embracing assimilation.

Maar het hele artikel is imho wederom een aanrader.

Dit artikel bevestigd iig voor mij weer de stelling dat een samenleving een gezamenlijke set aan (culturele) normen en waarden nodig heeft. De manier waarop integratie en migratie werd vorm gegeven in het westen is sinds de jaren 60 en zeker met de opkomst van globalisering tevens een breuk met het verleden, waarin een veel grotere nadruk lag op integratie of zelfs assimilatie (zie o.a. eerdere posts).. In zekere zin is het westen een experiment aangegaan zonder zich te verdiepen in menselijke gedrag binnen samenlevingen en communities.

Zoals dit artikel goed verwoord is begrijpen internationalisten/globalisten bewust of onbewust deze sociale processen en gedragseigenschappen niet en wordt de discussie vaak 'op slot' gezet met discriminatie en racisme. Maar het handhaven van de huidige status quo lijdt in toenemende mate tot een tegenreactie, met als gevolg de opkomst van nationalistische en xenofobe partijen.

De reactie op dit soort partijen en mensen volgt ook vandaag nog steeds het standaard patroon, maar misschien moeten er in landen zoals de auteur suggereert meer rekening worden gehouden met (culturele) normen en waarden.

Ik verwijs in dit kader ook graag door naar een ander artikel van Ben Judah dat ik in het achtergronden bij terreur had gepost, over de situatie in Franrijk:
defiant in "[ZT] Terreur in Europa - Achtergronden"

[arbraxas]

thewizard2006 schreef op maandag 25 juli 2016 @ 11:11:
[...]

Maar als daar 100000 Syriërs in hun land worden gedood is dat acceptabel natuurlijk.

Moord is nergens acceptabel wat mij betreft. Je kan echter niet miljoenen mensen uitsluiten om deze reden (dat er wat rotte appels tussen zitten). Die heb je namelijk overal en nergens rondlopen. Daarnaast zijn dit zaken die je vrijwel niet kan voorkomen. Als iemand kwaad wil kan die persoon het toch wel.

In 2011, Germany had a murder rate of 0.8 per 100,000 population.\[1] There were a total of 662 murders in Germany in 2011

Wat je nu ziet gebeuren is het vingerwijzen en het "zie je wel al die buitenlanders deugen niet". Het is de xenofobie die gaat overheersen. Maar je kan gewoon niet alles controleren. In deze gevallen natuurlijk erg vervelend. Het alternatief is natuurlijk dat je al deze vluchtelingen de toegang tot de landen ontzegt en ze lekker in Syrie laat. Dan zijn het aantal doden een stuk hoger. Maarja, hun mensenleven is natuurlijk minder waard dan die van ons superieure Europeanen. Hoe durven ze te hopen op een betere toekomst!

En daarom moeten we de grenzen maar wagenwijd openzetten en niet controleren wie er binnenkomt vanwege de chaos?
Dat is me onze vrijheid en veiligheid niet waard.
En de murderrate is van voor de gewraakte "wir schaffen das" uitspraak en niet alles is natuurlijk moord gerelateerd.. Zoek ook eens getallen op over aanrandingen, al dan niet massa.
Benieuwd wat voor grafiek je dan krijgt na 2011.

[Verwijderd]

Robkazoe schreef op maandag 25 juli 2016 @ 12:07:
- Je mag best jouw geloof uitoefenen, zolang dit niet tegen de vrijheden van ons land in gaan.

Dit. Het is letterlijk zo simpel. In Nederland (sterker nog, in heel West-Europa), zijn we inmiddels tolerant geworden jegens intolerantie.

[hexta]

Verwijderd schreef op dinsdag 26 juli 2016 @ 18:33:
[...]


Dit. Het is letterlijk zo simpel. In Nederland (sterker nog, in heel West-Europa), zijn we inmiddels tolerant geworden jegens intolerantie.

Tolerantie voor intolerantie is meewerken aan intolerantie en dus intolerantie.

[Shamalamadindon]

hexta schreef op woensdag 27 juli 2016 @ 09:07:
[...]

Tolerantie voor intolerantie is meewerken aan intolerantie en dus intolerantie.

Even niet helemaal on topic maar woordgrapjes met het woord tolerantie zijn gewoon leuk. https://decorrespondent.n...ensuur/264686136-763282c7

arbraxas schreef op dinsdag 26 juli 2016 @ 17:13:
En de murderrate is van voor de gewraakte "wir schaffen das" uitspraak en niet alles is natuurlijk moord gerelateerd.. Zoek ook eens getallen op over aanrandingen, al dan niet massa.
Benieuwd wat voor grafiek je dan krijgt na 2011.

Ik gok zo dat dat niet zo gek veel zal verschillen, of in ieder geval niet significant vergeleken met het aantal extra migranten.

En specifiek mbt aanrandingen al dan niet massa, in ieder geval in Cologne waren dat nog altijd geen vluchtelingen maar illegale marokkanen/tunesiers/Algerijnen.

[Verwijderd]

Leo1010 schreef op woensdag 27 juli 2016 @ 17:06:
Ik gok zo dat dat niet zo gek veel zal verschillen, of in ieder geval niet significant vergeleken met het aantal extra migranten.

Helaas.

Leo1010 schreef op woensdag 27 juli 2016 @ 17:06:
En specifiek mbt aanrandingen al dan niet massa, in ieder geval in Cologne waren dat nog altijd geen vluchtelingen maar illegale marokkanen/tunesiers/Algerijnen.

Er is zo'n 10% van de aanvallers daadwerkelijk opgespoord en opgepakt. Dus dat kan je helemaal niet weten. Het enige wat je met enige zekerheid kunt zeggen, is dat het vrijwel allemaal mannen waren. That's it.

[ Voor 45% gewijzigd door gambieter op 27-07-2016 23:27 ]

[dreamscape]

Verwijderd schreef op woensdag 27 juli 2016 @ 19:09:
Er is zo'n 10% van de aanvallers daadwerkelijk opgespoord en opgepakt. Dus dat kan je helemaal niet weten. Het enige wat je met enige zekerheid kunt zeggen, is dat het vrijwel allemaal mannen waren. That's it.

Hoe kun je dat dan zeggen met enige zekerheid? Van 90% is dus niet bekend wie het zijn, maar wel welke geloofsovertuiging ze hebben?

[ Voor 1% gewijzigd door gambieter op 27-07-2016 23:27 ]

[Verwijderd]

dreamscape schreef op woensdag 27 juli 2016 @ 19:22:
[...]

Hoe kun je dat dan zeggen met enige zekerheid? Van 90% is dus niet bekend wie het zijn, maar wel welke geloofsovertuiging ze hebben?

knip, dit soort insinuaties gaan we hier niet tolereren.

[ Voor 32% gewijzigd door DaniëlWW2 op 27-07-2016 23:09 ]

[dreamscape]

Verwijderd schreef op woensdag 27 juli 2016 @ 19:24:
[...]

knip

Zeg, lees dat artikel nog eens... Nergens (echt, ik heb gezocht op 'islam' en 'muslim'), maar dan ook helemaal nergens in dat artikel wordt verwezen naar het islamitisch cq moslim zijn van de daders. Die Taharrush is volgens dat artikel iets Arabisch. En dan alleen de naam, want vorig jaar was India typisch de plek voor een gezellige groepsverkrachting.

[ Voor 18% gewijzigd door DaniëlWW2 op 27-07-2016 23:10 ]

[NiGeLaToR]

Verwijderd schreef op woensdag 27 juli 2016 @ 19:24:
[...]

knip

Hoewel ik het een zorgelijke ontwikkeling vind is het alles behalve typisch Islamitisch - het is typisch iets van de Arabische lente in Egypte. Daarmee nog steeds geen vrolijk modeverschijnsel uiteraard.

We worden momenteel bijna dagelijks op de proef gesteld met alle aanslagen en negatieve ontwikkelingen rondom veiligheid, maar ik merk aan verhalen om me heen dat de terroristen wel hun zin aan het krijgen zijn. Een grote groep mensen wordt buitengesloten op basis van geloof en uiterlijk en krijgt nu alle aanleiding om te radicaliseren.

[ Voor 13% gewijzigd door DaniëlWW2 op 27-07-2016 23:10 ]

[Shamalamadindon]

Verwijderd schreef op woensdag 27 juli 2016 @ 19:24:
[...]

knip

Hm.... http://www.bbc.com/news/world-asia-india-36823572

[ Voor 36% gewijzigd door DaniëlWW2 op 27-07-2016 23:10 ]

[begintmeta]

Leo1010 schreef op woensdag 27 juli 2016 @ 20:27:
[...]


Hm.... http://www.bbc.com/news/world-asia-india-36823572

Hindoes, moslims, mannen.... allemaal even fout.

[Bartjuh]

Sissors schreef op maandag 25 juli 2016 @ 11:07:

Dit soort doelbewuste discriminatie die je probeert af te dekken met een drogreden gaan wij hier dus niet tolereren. Andere mensen hun reacties verbasteren doen we hier verder dus ook niet.

[ Voor 81% gewijzigd door DaniëlWW2 op 27-07-2016 23:22 ]

[Shamalamadindon]

Bartjuh schreef op woensdag 27 juli 2016 @ 21:45:
knip

Iets van 20 miljard extra naar het UHNCR per jaar zou het Syrische probleem op moeten lossen..

[ Voor 19% gewijzigd door DaniëlWW2 op 27-07-2016 23:23 ]

[Verwijderd]

Leo1010 schreef op woensdag 27 juli 2016 @ 21:57:
[...]


Iets van 20 miljard extra naar het UHNCR per jaar zou het Syrische probleem op moeten lossen..

Maak je nu een grapje?

[Shamalamadindon]

Verwijderd schreef op woensdag 27 juli 2016 @ 21:58:
[...]


Maak je nu een grapje?

Pardon, eerder richting de dertig.

En het is geen grapje. Er zijn pakweg 5 miljoen officieel geregistreerde Syrische vluchtelingen in Turkije, Libanon, Jordanië en Irak.

Net over de helft van die groep bevind zich in Turkije. Minimumloon in Turkije is ongeveer 500 euro/maand

5 miljoen, 500 euro, 12 maanden, dertig miljard.

En dan heb je het nog niet eens over wat er verloren word in currency exchanges en overhead.

[NiGeLaToR]

Toekomstperspectief hebben is uiteindelijk het sleutelwoord. Of het nu gaat om mensen in de Banlieu's in Frankrijk tot mensen in zo'n kamp, zonder vooruitzichten worden mensen beïnvloedbaar en kwetsbaar.

[Shabbaman]

Leo1010 schreef op woensdag 27 juli 2016 @ 22:40:
[...]


Pardon, eerder richting de dertig.

En het is geen grapje. Er zijn pakweg 5 miljoen officieel geregistreerde Syrische vluchtelingen in Turkije, Libanon, Jordanië en Irak.

Net over de helft van die groep bevind zich in Turkije. Minimumloon in Turkije is ongeveer 500 euro/maand

5 miljoen, 500 euro, 12 maanden, dertig miljard.

En dan heb je het nog niet eens over wat er verloren word in currency exchanges en overhead.

Er zitten ook nogal wat kinderen tussen die 5 miljoen, en die verdienen een stuk minder.

[Shamalamadindon]

Shabbaman schreef op woensdag 27 juli 2016 @ 22:57:
[...]


Er zitten ook nogal wat kinderen tussen die 5 miljoen, en die verdienen een stuk minder.

Ongeveer de helft is 18+
http://data.unhcr.org/syrianrefugees/regional.php#

Ga er even van uit dat al die kinderen mee kunnen leven van de 500/maand van de volwassenen dan hou je nog steeds 15 miljard over.

Het totale UHNCR budget (incl andere dingen dan Syrië) is "maar" pakweg 7 miljard. Goed lokale overheden, NGO's en dat soort dingen helpen ook nog wel met wat miljarden maar het moge duidelijk zijn dat er niet genoeg geld in gepompt word.

[defiant]

Een slechte voorbode voor de toekomst:
Climate disasters increase risk of armed conflict in multi-ethnic countries

Climate disasters like heat-waves or droughts enhance the risk of armed conflicts in countries with high ethnic diversity, scientists found. They used a novel statistical approach to analyze data from the past three decades. While each conflict is certainly the result of a complex and specific mix of factors, it turns out that the outbreak of violence in ethnically fractionalized countries is often linked to natural disasters that may fuel smoldering social tensions.

"We've been surprised by the extent that results for ethnic fractionalized countries stick out compared to other country features such as conflict history, poverty, or inequality," says co-author Jonathan Donges, co-head of PIK's flagship project on co-evolutionay pathways COPAN. "We think that ethnic divides may serve as a predetermined conflict line when additional stressors like natural disasters kick in, making multi-ethnic countries particularly vulnerable to the effect of such disasters"

Niet alleen laat het zien dat het risico op toekomstige conflicteren alleen maar toeneemt met klimaatverandering, het laat ook zien dat landen met een grote mate aan etnische diversiteit een hoog risico hebben fragiel te zijn qua stabiliteit.

NiGeLaToR schreef op woensdag 27 juli 2016 @ 22:44:
Toekomstperspectief hebben is uiteindelijk het sleutelwoord. Of het nu gaat om mensen in de Banlieu's in Frankrijk tot mensen in zo'n kamp, zonder vooruitzichten worden mensen beïnvloedbaar en kwetsbaar.

Inderdaad, maar ik denk dat enige pessimisme hier op z'n plaats is.,Je ziet dat het gebrek aan toekomst perspectief ook bij normale westerse burgers al tot extremen lijdt, zeker in de periferie zoals Griekenland en Spanje. Het ziet er niet naar uit dat de wereld plotseling een arbeidsparadijs zal worden waarin vaste en stabiele en goedbetaalde banen de norm zullen zijn voor 7 tot straks 9+ miljard mensen.

[R3M1]

Bartjuh schreef op woensdag 27 juli 2016 @ 21:45:
knip

In de jaren 80 waren Surinamers ongewenst, nu ze zijn geassimileerd (de bekende excuus neger) en is de aandacht naar 'moslims' verschoven, daarbij scheer je voor het gemak alle moslims in Nederland over een kam, waar ze ook vandaan komen.

Ik heb op dit moment meer respect voor de moslims in Nederland die blijven meedoen in de samenleving ondanks alle diarree die zij over zich heen gestort krijgen in de media dan voor de Bokito's die dom brullen.

[ Voor 42% gewijzigd door DaniëlWW2 op 27-07-2016 23:24 ]

[Onbekend]

R3M1 schreef op woensdag 27 juli 2016 @ 23:23:
Ik heb op dit moment meer respect voor de moslims in Nederland die blijven meedoen in de samenleving ondanks alle diarree die zij over zich heen gestort krijgen in de media dan voor de Bokito's die dom brullen.

Het is een klein groepje die het verpest voor de rest. Dat geldt voor elke categorie mensen, ongeacht de categorie zelf.
Net zoals dat
- er mensen die van de uitkeringen misbruik maken, terwijl veel mensen het wel gewoon nodig hebben.
- er mensen belasting ontduiken, terwijl een zeer groot deel wel netjes belasting betalen.
- er mensen spullen uit winkels stelen, terwijl de meeste mensen gewoon netjes betalen.
- er voetbalsupporters zijn die de boel vernielen, terwijl de meeste mensen gewoon alleen een wedstrijd willen bekijken.

Dat geldt voor die Moslims ook. Van de Moslims die ik ken doen een groot deel gewoon mee aan de Nederlandse samenleving zoals het vieren van Sinterklaas en Koningsdag. Ze doen natuurlijk ook hun eigen gebruiken zoals het vasten, maar daarmee zijn ze niemand tot last. Echter is er een klein groepje die hun gebruiken er doorheen willen drukken en niet accepteren wat ze in het gastland doen.....


Maar terug naar de migratie van vluchtelingen:
Zoals ik het nu zie, verwacht ik dat de landen van herkomst over 10 jaar nog niet veilig zijn om terug te keren. Ze zullen hier hun toekomst weer op moeten bouwen, maar het kost (ook voor hun) veel tijd en moeite om aan de cultuur te wennen en te accepteren. Niet dat ik ze weg wil hebben, maar zijn Hongarije, Roemenië en Moldavië geen makkelijkere landen voor hun om een nieuwe toekomst op te bouwen? (Ze zijn hier weliswaar naartoe gekomen vanwege de levensstandaard, maar als ze dat zelf niet kunnen zouden ze dus naar landen moeten reizen met een lagere levensstandaard.)

[R3M1]

Onbekend schreef op woensdag 27 juli 2016 @ 23:42:
[...]

Het is een klein groepje die het verpest voor de rest. Dat geldt voor elke categorie mensen, ongeacht de categorie zelf.
Net zoals dat
- er mensen die van de uitkeringen misbruik maken, terwijl veel mensen het wel gewoon nodig hebben.
- er mensen belasting ontduiken, terwijl een zeer groot deel wel netjes belasting betalen.
- er mensen spullen uit winkels stelen, terwijl de meeste mensen gewoon netjes betalen.
- er voetbalsupporters zijn die de boel vernielen, terwijl de meeste mensen gewoon alleen een wedstrijd willen bekijken.

Dat geldt voor die Moslims ook. Van de Moslims die ik ken doen een groot deel gewoon mee aan de Nederlandse samenleving zoals het vieren van Sinterklaas en Koningsdag. Ze doen natuurlijk ook hun eigen gebruiken zoals het vasten, maar daarmee zijn ze niemand tot last. Echter is er een klein groepje die hun gebruiken er doorheen willen drukken en niet accepteren wat ze in het gastland doen.....


Maar terug naar de migratie van vluchtelingen:
Zoals ik het nu zie, verwacht ik dat de landen van herkomst over 10 jaar nog niet veilig zijn om terug te keren. Ze zullen hier hun toekomst weer op moeten bouwen, maar het kost (ook voor hun) veel tijd en moeite om aan de cultuur te wennen en te accepteren. Niet dat ik ze weg wil hebben, maar zijn Hongarije, Roemenië en Moldavië geen makkelijkere landen voor hun om een nieuwe toekomst op te bouwen? (Ze zijn hier weliswaar naartoe gekomen vanwege de levensstandaard, maar als ze dat zelf niet kunnen zouden ze dus naar landen moeten reizen met een lagere levensstandaard.)

Als je eenmaal op de vlucht bent, vlucht je naar waar je denkt de beste kansen te hebben - daarom vallen de door jou genoemde landen af. Immers, wij hebben toch ook bootvluchtelingen uit Vietnam opgevangen, of vluchtelingen uit Kosovo, Sudan, Somalie, etc. Toen werd dit niet punt gemaakt.

[Onbekend]

R3M1 schreef op woensdag 27 juli 2016 @ 23:52:
Als je eenmaal op de vlucht bent, vlucht je naar waar je denkt de beste kansen te hebben.

Dat is een goeie. Nu een groot deel inmiddels ruim een half jaar in Nederland zijn, staan ze nu nog steeds achter hun oorspronkelijke keuze? Hoe kom je daar eigenlijk achter?

[gambieter]

Onbekend schreef op woensdag 27 juli 2016 @ 23:42:
Niet dat ik ze weg wil hebben, maar zijn Hongarije, Roemenië en Moldavië geen makkelijkere landen voor hun om een nieuwe toekomst op te bouwen?

Waarom denk je dat landen waar het economisch niet zo goed gaat, en waar discriminatie en segregatie veel openlijker gaat, een betere plek is voor een nieuwe toekomst?

Van http://www.prosperity.com:
- Hungary ranks 45th globally in the 2015 Prosperity Index, having fallen by six places since last year.
- Romania ranks 50th globally in the 2015 Prosperity Index, having risen by ten places since last year.
- Moldova ranks 92nd globally in the 2015 Prosperity Index, having fallen by three places since last year.

Daarentegen:
- The Netherlands rank 8th globally in the 2015 Prosperity Index, having risen by one place since last year.
- Germany ranks 14th globally in the 2015 Prosperity Index, having kept its place since last year.
- Belgium ranks 18th globally in the 2015 Prosperity Index, having fallen by one place since last year.
- France ranks 22nd globally in the 2015 Prosperity Index, having fallen by one place since last year.

Onbekend schreef op donderdag 28 juli 2016 @ 00:00:
Dat is een goeie. Nu een groot deel inmiddels ruim een half jaar in Nederland zijn, staan ze nu nog steeds achter hun oorspronkelijke keuze? Hoe kom je daar eigenlijk achter?

Men kan het ze vragen . Alleen, is er vergelijkingsmateriaal?

[Onbekend]

gambieter schreef op donderdag 28 juli 2016 @ 00:08:
[...]

Waarom denk je dat landen waar het economisch niet zo goed gaat, en waar discriminatie en segregatie veel openlijker gaat, een betere plek is voor een nieuwe toekomst?

Misschien niet voor een definitieve nieuwe toekomst, maar wel een stap voorwaarts.
De stap naar de West-Europese cultuur is schijnbaar erg groot, en mensen die die grote stap niet gemakkelijk aankunnen zouden beter (tijdelijk) in een minder goed ontwikkeld land aan hun toekomst kunnen werken.
Je hoeft daar niet definitief te blijven, maar het is misschien beter dan hier te komen en niks kunnen doen omdat het cultuurverschil te groot is.

[...]

Men kan het ze vragen . Alleen, is er vergelijkingsmateriaal?

Dat is het probleem inderdaad. En als ik vluchtelingen zie dan zijn het er te weinig om een betrouwbaar onderzoek van te doen, dus erg lastig.

[begintmeta]

Er werd en wordt wel wat onderzoek gedaan als ik me niet vergis, maar ik meen dat er wel gebrek is aan (ook aangaande de betreffende taal en culturele achtergrond) gevalideerde meetinstrumenten. Heb je al een literatuuronderzoek gedaan?

[ Voor 10% gewijzigd door begintmeta op 28-07-2016 18:27 ]

[gambieter]

Onbekend schreef op donderdag 28 juli 2016 @ 17:59:
De stap naar de West-Europese cultuur is schijnbaar erg groot, en mensen die die grote stap niet gemakkelijk aankunnen zouden beter (tijdelijk) in een minder goed ontwikkeld land aan hun toekomst kunnen werken.
Je hoeft daar niet definitief te blijven, maar het is misschien beter dan hier te komen en niks kunnen doen omdat het cultuurverschil te groot is.

Eh, doe je nou alsof die landen West-Europa Lite zijn en flink achterlopen? Om nu bijvoorbeeld Hongarije een minder ontwikkeld land te noemen, suggereert dat je er nooit geweest bent

Dat is het probleem inderdaad. En als ik vluchtelingen zie dan zijn het er te weinig om een betrouwbaar onderzoek van te doen, dus erg lastig.

Ik zou voorstellen dat door experts te laten doen die weten hoe ze dat op moeten zetten

[Onbekend]

gambieter schreef op donderdag 28 juli 2016 @ 18:36:
[...]

Eh, doe je nou alsof die landen West-Europa Lite zijn en flink achterlopen? Om nu bijvoorbeeld Hongarije een minder ontwikkeld land te noemen, suggereert dat je er nooit geweest bent

Je geeft zelf aan dat Hongarije op plaats 45 staat, en Nederland op plaats 8. Niet dat dat land slecht is, maar er zijn nog verbeterpunten t.o. de landen in West-Europa. Maar de cultuur daar is misschien beter voor de vluchtelingen dan de Nederlandse cultuur.

[begintmeta]

Onbekend schreef op donderdag 28 juli 2016 @ 19:17:
... Maar de cultuur daar is misschien beter voor de vluchtelingen dan de Nederlandse cultuur.

Misschien wel, misschien niet.... Heb je enige gefundeerde aanknopingspunten?

[gambieter]

Eh, tja. Ik zou inderdaad graag wat onderbouwing zien, want nu komt het meer als wat vooroordelen over.

[NiGeLaToR]

Blijf het triest vinden dat mensen die klem zitten in een vluchtelingenkamp geen of weinig hulp krijgen.

Idealiter bewaken blauwhelmen deze kampen en kan de unhcr en alle andere ngo's die zin hebben hulp verlenen. In de praktijk wordt dat alleen de favo plek voor IS om zich tot ontploffing te brengen.

Al deze mensen naar west europa halen is een utopie, maar om ze aan hun lot over te laten is ook een vrij extreme uitting van naastenliefde zeg maar.

[Robkazoe]

*knip* dat is hier off-topic. Linkdumpen is ook niet de bedoeling.

[ Voor 80% gewijzigd door gambieter op 29-07-2016 03:15 ]

[Tuxinator]

*knip* dat is hier off-topic. Linkdumpen is ook niet de bedoeling.

[ Voor 86% gewijzigd door gambieter op 29-07-2016 03:15 ]

[FunkyTrip]

NiGeLaToR schreef op donderdag 28 juli 2016 @ 20:32:
Al deze mensen naar west europa halen is een utopie, maar om ze aan hun lot over te laten is ook een vrij extreme uitting van naastenliefde zeg maar.

Misschien dat we maandelijkse tig miljard die Draghi de EU in pompt om de rente te doen stijgen (maar niet lukt) gewoon gebruiken voor die kampen.

[alexbl69]

FunkyTrip schreef op vrijdag 29 juli 2016 @ 09:25:
[...]


Misschien dat we maandelijkse tig miljard die Draghi de EU in pompt om de rente te doen stijgen (maar niet lukt) gewoon gebruiken voor die kampen.

80 miljard per maand... Denk dat daar inderdaad wel een gedeelte hiervoor aangewend kan worden.

[NiGeLaToR]

FunkyTrip schreef op vrijdag 29 juli 2016 @ 09:25:
[...]


Misschien dat we maandelijkse tig miljard die Draghi de EU in pompt om de rente te doen stijgen (maar niet lukt) gewoon gebruiken voor die kampen.

Dat vraag ik me dus ook af - er is wel > 60 miljard per jaar beschikbaar om banken te financieren, maar het vluchtelingen probleem gaat 'm niet worden.

[thewizard2006]

arbraxas schreef op dinsdag 26 juli 2016 @ 17:13:
En daarom moeten we de grenzen maar wagenwijd openzetten en niet controleren wie er binnenkomt vanwege de chaos?

Niemand zegt dit. Dit is wederom pure xenofobe bangmakerij. Ook de voorstanders tot het verlenen van toegang aan oorlogsvluchtelingen vinden dat er controle moet zijn en niet iedereen zomaar binnen kan komen en een handje kan ophouden. Dat kan trouwens nu ook al niet. Daar zijn al hele regels en controles voor. Je doet net alsof iedere vluchteling hier binnen komst, naar de gemeente gaat en een uitkering, een Nederlands paspoort en een huis krijgt.
De vraag die ik veel interessanter vind is tot hoever ga je met deze controle/registratie en wat zijn de grenzen. Dit is een enorm complex en groot iets (en is helaas wel nodig).

Dat is me onze vrijheid en veiligheid niet waard.
En de murderrate is van voor de gewraakte "wir schaffen das" uitspraak en niet alles is natuurlijk moord gerelateerd.. Zoek ook eens getallen op over aanrandingen, al dan niet massa.
Benieuwd wat voor grafiek je dan krijgt na 2011.

Niemand keurt hier die zaken goed maar je gaat compleet voorbij het allerbelangrijkste punt waar het om gaat. Je kan niet miljoenen mensen de toegang tot een betere toekomst ontzeggen omdat een miniem percentage rot is.
Naja, het kan natuurlijk wel als je fan bent van partijen met als slogan 'Eigen Volk Eerst' enzo (want wij zijn beter en verdienen het wel omdat... naja wij per toeval hier zijn geboren en het geluk hebben om van al deze rijkdom en vrijheid te profiteren)
Dat er een goede controle, handhaving, regels en wetten etc moet zijn is niemand het mee oneens van de mensen die niet zo xenofoob zijn ingesteld trouwens. En ook dat je niet iedereen kan toelaten omdat het systeem dat gewoonweg niet aankan. Dat stelt ook niemand voor.
Dat is echter wel wat anders dan grenzen dicht, we laten niemand toe want het kan zijn dat er 0.005% iets crimineels gaat doen (vergelijk dat trouwens voor het gemak even met het percentage criminaliteit in Europa)

[IJzerlijm]

thewizard2006 schreef op vrijdag 29 juli 2016 @ 14:25:
[...]

Dat is echter wel wat anders dan grenzen dicht, we laten niemand toe want het kan zijn dat er 0.005% iets crimineels gaat doen (vergelijk dat trouwens voor het gemak even met het percentage criminaliteit in Europa)

Als ik je 0,005% toepas op de 17 miljoen inwoners van Nederland zouden er in dit land maar 850 criminelen zijn.

Zomaar cijfers rondstrooien die helpt niemand.

[hexta]

thewizard2006 schreef op vrijdag 29 juli 2016 @ 14:25:
want het kan zijn dat er 0.005% iets crimineels gaat doen (vergelijk dat trouwens voor het gemak even met het percentage criminaliteit in Europa)

Je verzint nu een getal wat wij dan moeten vergelijken met een onderzocht getal?

[arbraxas]

Niemand zegt dit. Dit is wederom pure xenofobe bangmakerij

Helaas niet. Duitsland kreeg dus een dusdanige golf te verwerken dat ze echt niet meer wisten wie, waar en hoeveel. Laat staan waar vandaan.

Je doet net alsof iedere vluchteling hier binnen komst, naar de gemeente gaat en een uitkering, een Nederlands paspoort en een huis krijgt.

Een paspoort niet, maar als statushouder wel degelijk een huis en uitkering.

[Verwijderd]

Het is triest hoe hier en elders mensen die vinden dat de vluchtelingenstroom van het afgelopen jaar en nu een vergissing was / is, en de stroom (buiten Europa) gereguleerd willen zien worden, die bang zijn geworden van door buitenlanders gepleegde geweldsmisdrijven (aanslagen ook ja), die zich gewoon zorgen maken over waar het naar toe gaat, worden weggewuifd als xenofoob, onderbuik-mongool, rechts-extremist, Geert-lover, etc, etc, etc., en worden weggestuurd met relatieveringen vanaf het Pleistoceen tot nu omtrent waarom het niet anders kan. Nee, het valt allemaal reuze mee en het komt allemaal goed. Bovendien is het onze plicht, en is het ontstaan door onze schuld, dus tja, wie zich brandt moet op de blaren zitten.

Een normale discussie hierover lijkt niet meer mogelijk. Je bent ofwel voor, ofwel tegen, en de ene groep hekelt de andere groep op een wijze die me doet denken aan de opkomstjaren van het Nazisme, gevoed door propaganda vanuit beide 'kampen' (want dat zijn het inmiddels, niet?). Langzaam wordt ik echt ongerust. Het contra kamp houdt steeds meer zijn mond, en het pro kamp denkt "kat in het bakkie".....

'Onze' eigen bevolking straks (nu al?) lijnrecht tegen over elkaar? Net als Shiieten en Soennieten? Gaan we op den duur net zo met elkaar om als zij? Er zijn niet veel mensen die geen vluchtelingen willen helpen. Er zijn er wel veel die willen dat het op een andere manier moet gebeuren. Er wordt niet naar hen geluisterd, want zie alinea 1.

Het maakt de meerderheid van de Europese bevolking niets uit of een incident zoals in Nice en die in Dld georchestreerd zijn door IS, of dat het gewoon gedesillusioneerde einzelgängers met kortsluiting zijn, of de drang niet kunnen weerstaan op grootse wijze er een eind aan te maken zodat ze niet vergeten worden. Het effect is identiek: er heerst steeds meer angst en afschuw. Waarom kan het niet omgedraaid worden? Vang op buiten EU, sorteer daar wie er in mag en wie niet. Worden veel mensen weer wat geruster en kunnen we constructief aan het probleem gaan werken. IS is denk ik bezig aan zijn laatste stuiptrekkingen. Waar gaan veel van die strijders straks naar toe? Terug naar hun akker om radijsjes te kweken, terug naar school om hun studie af te maken?

We hebben veel te verliezen hier in het Westen. Daar mag wat mij betreft zorgvuldiger mee worden omgegaan.

https://www.youtube.com/watch?v=EPa5oVG-nII

[Tuxinator]

En ondertussen verwacht de directeur van de FBI dat er bij het verslaan van de IS honderden extreem gevaarlijke mensen/jihadisten naar West-Europa vluchten. De aanslagen in Parijs en Brussel zouden slecht een glimp zijn van wat ons nog te wachten staat (bron: Volkskrant).

Ik ben serieus benieuwd of strengere controle überhaupt gaat helpen om dit soort gasten eruit te filteren. Als je ziet wat voor ellende we tot nu toe al hebben gehad in Europa dan zie ik het duister in.

offtopic:
Post wat uitgebreid, maar hier ging mijn eerdere link over. Ik vraag me serieus af wat er offtopic is aan een nieuwsbericht over extremisten in toekomstige vluchtelingenstromen naar Europa.

[NiGeLaToR]

Verwijderd schreef op vrijdag 29 juli 2016 @ 16:06:


Een normale discussie hierover lijkt niet meer mogelijk. Je bent ofwel voor, ofwel tegen, en de ene groep hekelt de andere groep op een wijze die me doet denken aan de opkomstjaren van het Nazisme, gevoed door propaganda vanuit beide 'kampen' (want dat zijn het inmiddels, niet?). Langzaam wordt ik echt ongerust. Het contra kamp houdt steeds meer zijn mond, en het pro kamp denkt "kat in het bakkie".....

Dat discussiëren moeizaam gaat ben ik met je eens, maar juist al die kromme vergelijkingen voegen mijn inziens niets toe. Waar ik pas zorgen over kan hebben is dat door het gebrek aan discussie er allerlei (extremere) partijen veel stemmen krijgen - want dat is het resultaat van groepen monddood maken. Als mensen het niet zien zitten om Syrische buren te krijgen moeten ze dat kunnen zeggen en als er incidenten zijn met bepaalde bevolkingsgroepen moet dat onderwerp van gesprek kunnen zijn. Juist dat dit vaak niet kan, in de kiem ernstig polariseert of actief wordt gecensureerd lijdt alleen maar tot meer frustratie, onbegrip en onvrede. Ook mijn beeld op de wereld wordt dagelijks bijgesteld door er over te praten met anderen, dat gun ook ik iedereen.

'Onze' eigen bevolking straks (nu al?) lijnrecht tegen over elkaar? Net als Shiieten en Soennieten? Gaan we op den duur net zo met elkaar om als zij? Er zijn niet veel mensen die geen vluchtelingen willen helpen. Er zijn er wel veel die willen dat het op een andere manier moet gebeuren. Er wordt niet naar hen geluisterd, want zie alinea 1.

In de marge merk ik om me heen dat er genoeg ruimte is om dit te bespreken, alleen het publieke debat wordt gedomineerd door de extremen. Dat is goed voor de kijkcijfers. Laat je niet afleiden door deze roeptoeters en zoek de discussie met de mensen om je heen op, dan zal die nuance er echt wel zijn. Ken gelukkig niemand die keihard zegt 'ze kunnen doodvallen' en niemand die zegt 'iedereen is hier welkom'. Beide zijn namelijk onmenselijk, onuitvoerbaar en onhoudbaar. Maarja, de ultieme oplossing is er ook niet.

Het maakt de meerderheid van de Europese bevolking niets uit of een incident zoals in Nice en die in Dld georchestreerd zijn door IS, of dat het gewoon gedesillusioneerde einzelgängers met kortsluiting zijn, of de drang niet kunnen weerstaan op grootse wijze er een eind aan te maken zodat ze niet vergeten worden. Het effect is identiek: er heerst steeds meer angst en afschuw. Waarom kan het niet omgedraaid worden? Vang op buiten EU, sorteer daar wie er in mag en wie niet. Worden veel mensen weer wat geruster en kunnen we constructief aan het probleem gaan werken. IS is denk ik bezig aan zijn laatste stuiptrekkingen. Waar gaan veel van die strijders straks naar toe? Terug naar hun akker om radijsjes te kweken, terug naar school om hun studie af te maken?

We hebben veel te verliezen hier in het Westen. Daar mag wat mij betreft zorgvuldiger mee worden omgegaan.

https://www.youtube.com/watch?v=EPa5oVG-nII

Als ik daarom ergens weerstand voel is het tegen de inrichting van de huidige EU. Log, besluiteloos en vol met lobby en belangen van degene met het meeste geld. Ik hoop dat we de kans krijgen het over te doen, op een manier die de Europeanen bedient van een orgaan waar ze zich mee kunnen verenigen - want dat wat zich nu vertegenwoordiging van het volk noemt is over de houdbaarheidsdatums.

Er is overigens een strategisch probleem met de opvang van vluchtelingen in de regio waar ze nu zitten - dat is wat IS het allerliefste heeft. Confrontatie op de grond. En trekt meteen de hele regio aan. Zo heeft elke potentiële oplossing ook een heel scala aan potentiele problemen. En dus gebeurt er zo weinig dat je bijna niets zou zeggen.

[arbraxas]

Ach, wil je echt weten hoe het er voor staat met de veiligheid in Europa? Kijk naar de reisadviezen die zijn uitgegeven door onder andere de VS.

We zijn de problemen van Noord-afrika en midden-oosten hard aan het importeren. En niet alleen vanwege IS en Syrie. Zie ook de onrust die in nederland is onstaan naar aanleiding van de gebeurtenissen in Turkije.

[NiGeLaToR]

arbraxas schreef op vrijdag 29 juli 2016 @ 16:44:
Ach, wil je echt weten hoe het er voor staat met de veiligheid in Europa? Kijk naar de reisadviezen die zijn uitgegeven door onder andere de VS.

We zijn de problemen van Noord-afrika en midden-oosten hard aan het importeren. En niet alleen vanwege IS en Syrie. Zie ook de onrust die in nederland is onstaan naar aanleiding van de gebeurtenissen in Turkije.

De VS die reisadviezen over de EU-landen geeft? Je bedoelt de VS waar 3,9 op de 100.000 mensen werden gedood door geweld, tegen 0,97 in Nederland? Daar waar in de hele EU dit cijfers niet of nauwelijks boven de 1 komt? Zelfs in Canada is dit 1,5.

Ik snap dat de VS voor haar inwoners wijst op veiligheid, want blijkbaar, daar waar veel Amerikanen bijeen komen, gaan er 4 x zoveel dood als in de EU. Dat moeten we inderdaad niet willen hier Misschien begreep ik je opmerking niet helemaal goed, maar als Amerikaan loop je hier gemiddeld genomen minder risico dan in de VS zelf als ik op misdaad en moodcijfers af moet gaan.

Dat gezegd hebbende ben ik met je eens dat het concept van vrijheid in Europa nogal aan inflatie onderhevig is, als we blijven toestaan dat bijvoorbeeld Nederlandse Turken anderen gaan bedreigen om iets wat niet eens in hun eigen land - Nederland - gebeurt. Soms denk ik wel eens dat duidelijkheid wordt verward met intolerantie.

[arbraxas]

Dat dodencijfer in de VS heeft natuurlijk een heel andere oorzaak, iets met "guns don`t kill people, people do
" dooddoener.
Je kunt net zo goed argumenteren dat in Nederland het 4x lager is door onze veel uitgebreidere wapenwetgeving. Volgens dit lijstje http://mens-en-samenlevin...st-wapenrijke-landen.html zijn er 88 wapens per 100 inwoners in de VS. Natuurlijk vermoorden wapens mensen niet uit zichzelf, maar het maakt het wel een stuk makkelijker.

In datzelfde lijstje zie je ook voorbeelden hoe het wel moet. Maar de rode draad in die lijst is het verschil tussen landen qua controle. Goede controle = weinig incidenten. Daarom staat Canada, ondanks een grote hoeveelheelheid jachtgeweren aardig lager in de murderrate.
Beschikbaarheid van ongeregistreerde wapens is gewoon zorgelijk. Niet voor niks voert Canada de controles op met zuiderbuur VS. Die maken zich zorgen vanwege wapensmokkel.
https://nl.express.live/2...verstrengt-zijn-wapenwet/

En als je het nieuws gevolgd hebt de laatste tijd kun je niet zeggen dat we in Europa een hele positieve trend zien in onze veiligheidsbeleving.

[NiGeLaToR]

Maar waarom zou een Amerikaans reisadvies een indicatie moeten geven van hoe we er hier echt voor staan, terwijl ze er in absolute getallen en statistisch gezien compleet naast zitten? Enige wat ze blijkbaar doen is die beleving als graadmeter nemen? Amerikaanse toeristen zijn ook geen specifiek doelwit zover ik weet?

Ik ben de laatste die gaat ontkennen dat het niet selectieve geweld uit de hoek van IS-aanhangers niets doet met het gevoel van veiligheid, maar het is nog altijd veel minder dan in de jaren 80' of als de dagelijks sleur in de VS nu. Alleen, zodra het iets te maken heeft met terrorisme is het extra eng. Neem de nieuwsgaring, als er iets gebeurt is de eerste vraag 'was het terrorisme?' - mocht dat niet zo zijn, dan is het blijkbaar veel minder erg. Bizar. Die angst leggen we onszelf op, op verzoek van.. IS.

Zo snap ik op zich de soms relativerende opmerkingen over de influx van terroristen tussen vluchtelingen wel - tot nu toe zijn het in Frankrijk met name Fransen geweest die aanslagen pleegden. Alleen in Duitsland ontplooit zich dat anders. Wellicht zijn de problemen in beide landen ook wel niet vergelijkbaar.

[arbraxas]

Amerikaanse toeristen zijn ook geen specifiek doelwit zover ik weet?

Juist het amerikaan zijn werkt als een rode lap op een jihadist. Het westen is fout, met de VS als duivel.
Met de IRA, RAF en cohorten had je het niet over een groepering die een oorlog voerden tegen de westerse levenstijl. En het was veel lokaler. De IRA was buiten Ierland niet actief voor zover ik weet met aanslagen. Zelfde geldt voor RAF etc. Ook hadden die geen specifieke haat tegen amerikanen.

En ik zie hier vaak de opmerking voorbij komen dat wijzelf ook terrorisme hadden/hebben. En dat is helemaal waar. Maar daar waren we de laatste jaren toch behoorlijk van af. Daarom hoef ik die geimporteerde ellende uit het middenoosten ook niet.

Vluchtelingen helpen ben ik niet principieel tegen, het moet echter niet ten koste van onze veiligheid. En ondanks de hernieuwde "Wir schaffen das" uitspraak van Merkel heeft ze in de praktijk toch bakzeil moeten halen door een deal te sluiten met Turkije.

Ook van de economische vluchtelingen kun je maar zoveel van aan. Want heel veel zijn simpelweg kansloos op de nederlandse arbeidsmarkt. Die zetten alleen maar een enorme druk op ons sociaal stelsel.
De VS doet met zijn greencard beleid en ook in Australie moet je voor jezelf kunnen zorgen. Anders word je gewoon weer teruggestuurd (of niet eens binnengelaten.)
Dat moet ook ten alle tijden het beleid in nederland zijn. Helaas hebben wij wel die regels maar niet het beleid. Want van terugsturen komt bitter weinig terecht, die mensen verdwijnen in de illigaliteit en waarschijnlijk criminaliteit. Want je moet toch op een of andere manier overleven. Ook dat heeft weer weerslag op de veiligheid.

[ Voor 26% gewijzigd door arbraxas op 29-07-2016 20:17 ]

[NiGeLaToR]

Je gaat wat van de hak op de tak, maar doe m'n best je bij te blijven.

- reisadvies vanuit de VS richting EU versus feitelijke specifieke dreiging richting Amerikaanse toeristen; ja een Amerikaan is een speciaal doelwit voor de gemiddelde jihadist, maar ik heb dat niet voorbij zien komen in de aanslagen het afgelopen jaar. Nu 'weten' Amerikaanse inlichtingen diensten altijd van alles, dus misschien dit ook.
- import-ellende: mee eens, vogelspinnen in de bananen uit Brazilië, of terroristen tussen de vluchtelingen, we willen het niet. Maar, verlichte samenleving als we zijn, hebben we ons eraan gecommitteerd om anderen in nood te helpen. Zoals wij in WO2 ook door anderen werden geholpen. En dan kan het zijn dat je eenzijdig betrokken raakt bij het conflict. Onmogelijke afweging, die Merkel dus duidelijk maakt. En ze staat hierin niet alleen, want hoewel er onvrede over is, zie ik geen miljoenen Duitsers protesteren. De Duitsers voelen zich al dan niet terecht verplicht om te helpen.
- Oneindige hoeveelheid vluchtelingen is ook geen optie, die vraag was 2 jaar terug al terecht en is het nog steeds - er is simpelweg een limiet aan de hoeveelheid vluchtelingen die je kunt opvangen. Alleen wil niemand degene zijn die die limiet gaat communiceren of bepalen. Dus betalen ze de tussenpersoon om de doorstroom te vertragen.

[arbraxas]

Inderdaad, door de over politieke correctheid durft niemand daar iets over te zeggen. Doe je dat wel ben je laag opgeleid en rechtspopulistisch. En de amerikanen kijken inderdaad alleen maar naar de veiligheid van hun eigen onderdanen in Europa.
Blijkbaar hebben die de afweging gemaakt dat er dus genoeg "eenlingen" zijn en "incidenten" in Europa plaatsvinden om een negatief reisadvies af te geven.

want hoewel er onvrede over is, zie ik geen miljoenen Duitsers protesteren

Omdat ze dan direct voor nazi worden uitgemaakt. Kritiek op buitenlanders ligt in Duitsland nog een tandje gevoeliger als hier.
Maar het word door voorstanders van Merkel`s politiek wel op dezelfde manier bestreden als hier in Nederland. Onmiddelijk wegzetten als rechts extremist, nationalistisch en dom. De volgende verkiezingen zullen laten zien of het verstandig is om zo met een groot deel van je kiezers om te gaan.

Veeg dan IS van de kaart zodat we net zoals met het Marshallplan ter plekke kunnen gaan opbouwen. Maar ja, dan kom je in dat wespennest van het middenoosten terecht en zit je in no time weer in een andere burgeroorlog.
En dat is het grote verschil destijds met WO2. Hier ging gezamenlijk de schouders eronder. In het middenoosten gaan ze doodleuk verder met knokken. Want als IS weg is, gaan Assad en al die andere fracties weer met elkaar op de vuist.

[defiant]

thewizard2006 schreef op vrijdag 29 juli 2016 @ 14:25:
Je kan niet miljoenen mensen de toegang tot een betere toekomst ontzeggen omdat een miniem percentage rot is.

Wat versta je onder een betere toekomst? Zonder te specificeren wat een betere toekomst inhoud zegt deze uitspraak namelijk weinig.

NiGeLaToR schreef op vrijdag 29 juli 2016 @ 16:27:
Waar ik pas zorgen over kan hebben is dat door het gebrek aan discussie er allerlei (extremere) partijen veel stemmen krijgen - want dat is het resultaat van groepen monddood maken.

De discussie staat niet op zichzelf, maar draagt vele andere factoren met zich mee op gebied integratie, inrichting en visie op de maatschappij, normen en waarden, etc. Deze onderwerpen dragen op hun beurt ook weer een lange geschiedenis van afwezigheid van een echte discussie met zich mee. Het gevolg is een situatie waarin veel mensen zich ongemakkelijk in voelen terwijl de status quo wel steeds wordt verdedigd omwille van de status quo.

Met dat in het achterhoofd is niet moeilijk om in te zien waar de weerstand vandaan komt. Mensen zien ontwikkelingen waar ze zich zorgen over maken, maar zien aan de andere kant een politieke en maatschappelijke elite die de zorgen wegwuift zonder een fundamentele discussie.

Op bijvoorbeeld het gebied van integratie werd al snel vrij gemakzuchtig gezegd dat men dat ging 'regelen'. Maar integratie heeft de afgelopen 50 jaar niet echt heeft opgeleverd wat oorspronkelijk beloofd werd en wordt door veel mensen niet als geslaagd beschouwd. Hoe kan je beweren dat je het gaat regelen zonder uit leggen hoe je het gaat doen en welk resultaat je wilt bereiken? Zonder dat gegeven heeft men alle reden om zeer sceptisch te zijn.

Hetzelfde gebeurd op het gebied van werk, ook hier werd al ook al snel vrij gemakzuchtig gezegd dat een snelle toetreding tot de arbeidsmarkt wenselijk was. Maar ook hier contrasteert dat met het beeld wat veel mensen hebben met de economie en arbeidsmarkt, de situatie en vooruitzichten zijns zeker voor mensen zonder HBO of hoger weinig rooskleurig. Zo'n uitspraak roept dus alleen maar scepticisme op.

Of neem terrorisme, kijk hoe het debat veranderd is van 'zijn er terroristen tussen vluchtelingen?' tot aan 'het aantal dat een aanslag pleegt is maar gering'.

Veel mensen maken zich zorgen over xenofobie/populisme en proberen dat 'te bestrijden', maar zonder dat men niet doorheeft dat een significant gedeelde van de oorzaken ligt binnen de status-quo van de gevestigde politiek en elite en het verschil tussen wat met uitdraagt en wat er werkelijk gebeurd.

Het besef dat de huidige manier van migratie en integratie toch misschien niet een duurzame lange termijn oplossing is door de langdurige status quo is moeilijk om toe te geven en verlamd de discussie, toch ligt de verantwoordelijkheid hiervoor voor een significant gedeelde bij de gevestigde politiek en elite. Ze moeten het debat en oplossingen buiten de status quo gaan toestaan zodat het uit handen van de populisten raakt.

[thewizard2006]

IJzerlijm schreef op vrijdag 29 juli 2016 @ 14:46:
[...]


Als ik je 0,005% toepas op de 17 miljoen inwoners van Nederland zouden er in dit land maar 850 criminelen zijn.

Zomaar cijfers rondstrooien die helpt niemand.

Wederom, het punt missen lijkt een gemeengoed te zijn bij de anti vluchtelingen. Het gaat er om, nogmaals, dat je niet miljoenen mensen de kans op een goed/normaal bestaan kan ontzeggen omdat er wat gekken tussen lopen. Criminelen heb je overal. Die zitten hier gewoon al. Er wordt net gedaan of elke vluchteling crimineel is (of tenminste de meerderheid).
Maar dat lijkt aan dovemans oren besteed. De rest wordt maar genegeerd maar we vallen met zijn allen over een fictief cijfer waar een nulletje teveel inzit

hexta schreef op vrijdag 29 juli 2016 @ 14:59:
Je verzint nu een getal wat wij dan moeten vergelijken met een onderzocht getal?

Nee, zie het punt hierboven. Er wordt net gedaan of er hier geen criminelen zijn en alle/veel vluchtelingen dat wel zijn. Wat natuurlijk gewoon onzin is. Maar goed, jij kan ook geen cijfers aanleveren hoeveel % van alle vluchtelingen crimineel is (en hoeveel dan acceptabel is om wel vluchtelingen toe te laten. Die zijn er ook niet echt op dit moment behalve hier en daar wat losse flodders). Of is 1 (of 100 of 1000 op miljoenen) criminele vluchteling genoeg reden om maar nooit een vluchteling toe te laten en ze lekker te laten branden in hun oorlogsland. Het gevoel overheerst.

defiant schreef op zaterdag 30 juli 2016 @ 00:08:
Wat versta je onder een betere toekomst? Zonder te specificeren wat een betere toekomst inhoud zegt deze uitspraak namelijk weinig.

Of je doet of je neus bloed, kan ook. Je begrijpt heus wel wat er bedoeld wordt en het is imo nogal kinderachtig dit te cherry picken en niet in te gaan op de rest/te negeren van de context. In hun eigen land is er oorlog (kans op doodgaan, verwonding, honger, geen onderdak, angst etc), dat is hier niet. Dus dat is alvast een betere toekomst dan in een land leven verwikkeld in een oorlog. Daarnaast is hier eventueel de mogelijkheid tot opleiding en/of een baan (uiteraard/helaas niet voor iedereen weggelegd maar in het thuisland ook niet en nog minder door de toestand). En verder, wij zijn een van de meest welvarende landen ter wereld. Niet heel vreemd dat men hier het geluk komt zoeken. Zelfs het minimale hier is beter dan daar (voedsel, gezondheidszorg, woningen, infrastructuur etc) Maar moest ik dit nu echt opnoemen of weet je stiekem ook wel dat het hier gewoon beter is.

[ Voor 57% gewijzigd door thewizard2006 op 30-07-2016 18:04 ]

[Sebazzz]

thewizard2006 schreef op zaterdag 30 juli 2016 @ 11:23:
[...]

Het gaat er om, nogmaals, dat je niet miljoenen mensen de kans op een goed/normaal bestaan kan ontzeggen omdat er wat gekken tussen lopen. Criminelen heb je overal. Die zitten hier gewoon al. Er wordt net gedaan of elke vluchteling crimineel is (of tenminste de meerderheid).

Twee punten, wellicht spuitelf:
1. We geven ze geen goed bestaan, voor nu is het plan dat ze na de oorlog terug gaan. Ze blijven hier niet. Het zijn vluchtelingen als het goed is, geen asielzoekers. Nu valt er wel te twijfelen of de oorlog ooit ophoudt.
2. Het blijkt, breder, dat integratie een lastig probleem is. Zie ook het boek "Vrouw in blauw" bijvoorbeeld. Daarin wordt heel goed beschreven dat mensen moeite hebben om hun roots los te laten, en dat sterker nog, de tweede generate nog meer met thuisland en tradities hebben dan hun ouders. Het lijkt er tot dusver op dat de politiek hier onvoldoende mee doet, waardoor de kans op problemen zeker bestaat.

[thewizard2006]

Sebazzz schreef op zaterdag 30 juli 2016 @ 11:29:
[...]

Twee punten, wellicht spuitelf:
1. We geven ze geen goed bestaan, voor nu is het plan dat ze na de oorlog terug gaan. Ze blijven hier niet. Het zijn vluchtelingen als het goed is, geen asielzoekers. Nu valt er wel te twijfelen of de oorlog ooit ophoudt.

Wat wil je hiermee zeggen? Vergeleken met hun oorlogsgebied hebben ze hier een goed/normaal bestaan.

2. Het blijkt, breder, dat integratie een lastig probleem is. Zie ook het boek "Vrouw in blauw" bijvoorbeeld. Daarin wordt heel goed beschreven dat mensen moeite hebben om hun roots los te laten, en dat sterker nog, de tweede generate nog meer met thuisland en tradities hebben dan hun ouders. Het lijkt er tot dusver op dat de politiek hier onvoldoende mee doet, waardoor de kans op problemen zeker bestaat.

Eens. En wat is je punt? Dat we nog niet klaar zijn met die "nieuwe fenomeen"? Ook eens.

Ik kan beide punten richting een voor en een tegen buigen. Wat wil je duidelijk maken?

[ Voor 6% gewijzigd door thewizard2006 op 30-07-2016 11:32 ]

[Sebazzz]

Dat daar de angst op is gebaseerd (neem ik aan)

[Brent]

CSU-leider: wir schaffen das nicht: http://www.standaard.be/cnt/dmf20160730_02405378. Zou Merkel toch een tweede poot onder eigen stoel weggezaagd hebben?

[Virtuozzo]

Brent schreef op zaterdag 30 juli 2016 @ 15:11:
CSU-leider: wir schaffen das nicht: http://www.standaard.be/cnt/dmf20160730_02405378. Zou Merkel toch een tweede poot onder eigen stoel weggezaagd hebben?

Je vergeet wie Merkel's mentor was Kohl. Net als hij zet zij altijd een parallel in. Enerzijds gebruikt ze zogenaamde first impact responses als detectiemechanisme (wat ze vervolgens gebruikt ter consolidatie van positie), anderzijds geeft ze ruimte voor dergelijke reacties - wat in de Duitse politiek met name op het niveau van de bond uitermate gewaardeerd wordt. Heel anders dan in Nederland of België wordt zoiets vrij vanzelfsprekend onderdeel van het publieke debat.

Ik merk wel op dat de Standaard toch een tikkeltje struikelt in dat artikel. In het tweede deel van haar voordracht gaf Merkel een overzicht van aanpassingen maar ook nieuwe beleidsmaatregelen die terdege ingaan op de aanwezige capaciteitsproblematiek en de resulterende perceptieproblematiek. Daarnaast werd tijdens de vragenronde met de voorlichters een flink aantal innovaties en stimuleringen uit de doeken gedaan voor de deelstaten. Beieren neemt daar best een opvallende positie in trouwens, wat op zich ook verklaarbaar is gezien de drukpunten die juist in die deelstaat zijn opgetreden.

Bot gesteld is Merkel heel nuchter: de lijn blijft gehandhaafd, de redenen daarvoor zijn nog steeds dezelfde (waarbij ik eerlijkheidshalve opmerk dat altruïsme een minder aspect is in de berekening), maar ze geeft bewust ruimte voor debat op punten van aanpassing en innovatie. Natuurlijk geeft dat reacties, zeker op politiek niveau, dat is daar echter veel minder een spel dan hier - omdat het via de publieke arena gaat. Daar valt bij op dat nog steeds een arena van argumentatie is, ongeacht de aanwezige emotie.

Historisch gezien is dat uitermate afwijkend, zelfs ironisch. Maar het is stabiel.

[defiant]

Virtuozzo schreef op zaterdag 30 juli 2016 @ 16:12:
Historisch gezien is dat uitermate afwijkend, zelfs ironisch. Maar het is stabiel.

Je hebt imho alleen tijdelijke politieke stabiliteit door het beheersen van het politieke spel, maar uiteindelijk wordt de politiek in een functionerende democratie altijd afgerekend op het vermogen om problemen op te lossen, je kan hooguit tijd kopen. Het lijkt erop dat Merkel er vanuit gaat dat de problemen die Duitsland heeft en nog zal krijgen beheersbaar zullen zijn, ondanks dat het westen een twijfelachtige geschiedenis heeft op dit onderwerp. Gezien de ontwikkelingen in andere westerse landen, ook in landen waarin tot voor kort de consensus was dat integratie/migratie een succes was, zou ik niet zo optimistisch zijn.

[Virtuozzo]

defiant schreef op zaterdag 30 juli 2016 @ 16:50:
[...]

Je hebt imho alleen tijdelijke politieke stabiliteit door het beheersen van het politieke spel, maar uiteindelijk wordt de politiek in een functionerende democratie altijd afgerekend op het vermogen om problemen op te lossen, je kan hooguit tijd kopen. Het lijkt erop dat Merkel er vanuit gaat dat de problemen die Duitsland heeft en nog zal krijgen beheersbaar zullen zijn, ondanks dat het westen een twijfelachtige geschiedenis heeft op dit onderwerp. Gezien de ontwikkelingen in andere westerse landen, ook in landen waarin tot voor kort de consensus was dat integratie/migratie een succes was, zou ik niet zo optimistisch zijn.

Optimisme is dun gezaaid, en dat is niet zonder reden. Maar ik denk dat we iets over het hoofd zien. Een politieke realiteit is dat bij het zoeken naar oplossingen tijd kopen een fundamenteel vereiste is. Het gros van politieke interactie bankiert in deze niet op investeringen in oplossingen, slechts op de aanname dat de focus van perceptie vanzelf verschuift naar gelang verdere ontwikkelingen optreden. Door de bank genomen is dat laatste ook een constante, dat wil echter niet zeggen dit een oplossing geeft voor de oorspronkelijke uitdaging. Integendeel.

In tegenstelling tot de Haagse politiek kent Duitsland als federale staat een veel diepere interactie tussen politieke en publieke niveau's van organisatie. Wat voor Nederland vrij normaal is, treedt daar juist als uitzondering op. Dat is niet enkel nuttig voor het in balans houden in die driehoek van tijd / beeld / handeling, het schept ook buffers tegen overwicht van emotie (vrij verklaarbaar, dat was tenslotte ook ooit een van de belangrijkste insteekhoeken bij het ontwerp van het na-oorlogse Duitsland).

Ik weet niet of Merkel de aanname maakt dat de uitdagingen beheersbaar zullen blijken te zijn. Ik heb haar zelden of nooit aannames zien maken eigenlijk. Ik heb veel meer de indruk dat ze het van een heel andere kant benaderd: van vereisten voor continuïteit, stabiliteit en groei in de toekomst, waarbij de tegenwoordige ontwikkelingen gebruikt worden om middelen en instrumentatie te scheppen. Ik vraag me daarbij wel af en toe een beetje af of ze dat vanuit een strikt Duits (intern) perspectief ziet, of een visie van Duitsland in een dynamiek van krachten als globalisering en geopolitiek.

Wel moet ik opmerken dat de uitdagingen an sich zeer zeker beheersbaar zijn, zeker wat de demografische componenten aangaat. De sociaal-economische, dat is een ander verhaal. Eigenlijk twee verhalen samen en apart. Wel fundamenteel anders dan in het Nederlandse of Belgische.

[defiant]

Virtuozzo schreef op zaterdag 30 juli 2016 @ 17:43:
Optimisme is dun gezaaid, en dat is niet zonder reden. Maar ik denk dat we iets over het hoofd zien. Een politieke realiteit is dat bij het zoeken naar oplossingen tijd kopen een fundamenteel vereiste is. Het gros van politieke interactie bankiert in deze niet op investeringen in oplossingen, slechts op de aanname dat de focus van perceptie vanzelf verschuift naar gelang verdere ontwikkelingen optreden. Door de bank genomen is dat laatste ook een constante, dat wil echter niet zeggen dit een oplossing geeft voor de oorspronkelijke uitdaging. Integendeel.

Maar in dat licht is de beslissing imho vreemd, integratie/migratie is thema dat decennia lang min of meer genegeerd is door politici in het westen in de hoop dat de perceptie zou verschuiven. Maar het tegendeel is gebeurd, het thema komt steeds prominenter op de agenda. Tijd kopen zonder de lessen te leren van de afgelopen decennia lijkt me daarom onverstandig.

Ik weet niet of Merkel de aanname maakt dat de uitdagingen beheersbaar zullen blijken te zijn. Ik heb haar zelden of nooit aannames zien maken eigenlijk. Ik heb veel meer de indruk dat ze het van een heel andere kant benaderd: van vereisten voor continuïteit, stabiliteit en groei in de toekomst, waarbij de tegenwoordige ontwikkelingen gebruikt worden om middelen en instrumentatie te scheppen. Ik vraag me daarbij wel af en toe een beetje af of ze dat vanuit een strikt Duits (intern) perspectief ziet, of een visie van Duitsland in een dynamiek van krachten als globalisering en geopolitiek.

Continuering en groei van de economie? Dan snap ik de gedachtegang niet helemaal, de tijden dat het aanwezig zijn van inwoners in een land voldoende was voor het ontstaan en continueren van economische activiteit is sinds de jaren 60 in toenemende mate aan het afnemen. Er zal (helaas) steeds meer een schifting tussen mensen die op hoog niveau productief/innovatief zijn en mensen die het moeten zien te rooien in de service industrie waarin de vooruitzichten meestal niet rooskleurig zijn en nauwelijks of zelfs negatief bedragen aan verzorgingsstaat. Je ziet andere grootmachten zoals Amerika, China en tegenwoordig zelfs landen in het M-O een gevecht voeren om internationaal talent naar hun land lokken o.a. met prestigieuze universiteiten, maar daarin zit de Duitse taal natuurlijk in de weg.

Overigens is demografie en economische continuïteit een punt waarin Europa in potentie veel meer had kunnen betekenen, maar dat vereist ook meer integratie waar de mensen nu niet meer zo warm voor lopen.

thewizard2006 schreef op zaterdag 30 juli 2016 @ 11:23:
Of je doet of je neus bloed, kan ook. Je begrijpt heus wel wat er bedoeld wordt en het is imo nogal kinderachtig dit te cherry picken en niet in te gaan op de rest/te negeren van de context.

Ik reageerde in de context van 103 pagina's discussie waarin dit onderwerp al vele malen is langsgekomen, het helpt in die zin niet om met gestrekt been de discussie in te gaan imho.

[De_Bastaard]

Inmiddels blijkt het in Italie ook uit de hand te lopen en zijn ze bang voor een nieuw Calais.

Jammer dat er zoveel (illegale) migratie is dat de echte vluchtelingen niet de aandacht krijgen die ze nodig hebben. Bijzonder triest dat er veel jongeren vertrekken uit Senegal, maar echt vluchteling wil ik ze niet noemen.

[Shabbaman]

Je doelt op het sluiten van de Franse grens (en de daaropvolgende bestorming)? Ja, dat is wel triest. En dat terwijl de toestroom naar (en dus vanuit...) Italië niet anders is dan afgelopen jaar.

Met het oog op de noodtoestand is het wel begrijpelijk dat Frankrijk de grens dichthoudt, maar op deze manier wordt het probleem wel bij de landen aan de buitengrens gelegd (nou ja, het probleem lag daar al, en juridisch gezien is het ook het probleem van die landen, maar een moreel steuntje in de rug zou ook wel aardig zijn toch?). Waar ik wel benieuwd naar ben: ik zie in het nieuws wel dat Duitsland mensen aan de grens tegenhoudt, maar dat betekent dat die mensen dus nu in Oostenrijk of Tsjechië ofzo zitten. Daar hoor je dan weer niks over. Je zou ook zeggen dat als Duitsland nu mensen tegenhoudt, dat dat wordt opgevolgd (in aanvulling op het nieuws over Oostenrijk van maanden geleden) door andere landen op "de route". Daar hoor je ook weer niks over. Dat valt me toch tegen (want ja, ik heb altijd nog enige hoop dat journalisten nog iets anders doen dan persberichtjes copypasten).

[defiant]

Achtergrond artikel over Afghaanse vluchtelingen in Iran:
Drie miljoen Afghanen in Iran: voor altijd vluchtelingen

Intussen kampt Iran met een vergeten vluchtelingencrisis. Het land telt 3 miljoen Afghanen, van wie de helft onder de achttien en velen in Iran geboren. De gastvrijheid is omgeslagen in repressie en discriminatie, met als gevolg dat veel Afghanen in Iran opnieuw op de vlucht slaan – ditmaal richting Europa. Na Syriërs zijn Afghanen de grootste groep die de vlucht naar Europa waagt. De meesten van hen komen echter niet uit Afghanistan, maar uit Iran

Ook de sfeer in de samenleving verhardt. Afghanen mogen dan wel nagenoeg dezelfde taal spreken als Iraniërs, de integratie verloopt moeilijk. Iran kampt met een economische crisis, en Afghanen worden veelal gezien als een ongewenste last op de sociale zekerheid en een bedreiging voor Iraanse werkzoekenden.

„Afghaan is een scheldwoord geworden”, zegt Darya. „We zijn banenpikkers, lui, onopgeleid, vies, drijven de huur omhoog – het is de gebruikelijke lijst aanklachten.”

Voor wie dacht dat dit fenomeen alleen het westen voorkwam, het is universeel. Ook de oorzaken zijn gelijkwaardig: integratie en economische problemen. Het verschil is dat Iran blijkbaar geen moeite heeft met actieve repressie.

[DaniëlWW2]

defiant schreef op woensdag 10 augustus 2016 @ 22:15:
Voor wie dacht dat dit fenomeen alleen het westen voorkwam, het is universeel. Ook de oorzaken zijn gelijkwaardig: integratie en economische problemen. Het verschil is dat Iran blijkbaar geen moeite heeft met actieve repressie.

Dat is een understatement.
Verder wel eens een leuk ander perspectief.

Minder leuk dat er zo te zien nog veel meer groepen richting Europa komen. Groepen waar we niet in staat zijn om hun wensen uit te doen laten komen en hier de xenofobe krachten te versterken.

[De_Bastaard]

Maar goed, Afghanen en Iraniers worden toch teruggestuurd? Als ik het me goed herinner is Iran bijv. vrij veilig en staat het niet op de lijst met landen waar de veiligheid echt slecht is, zoals Syrie.

[Shabbaman]

De_Bastaard schreef op donderdag 11 augustus 2016 @ 07:42:
Maar goed, Afghanen en Iraniers worden toch teruggestuurd? Als ik het me goed herinner is Iran bijv. vrij veilig en staat het niet op de lijst met landen waar de veiligheid echt slecht is, zoals Syrie.

Ik kan geen lijst vinden met onveilige landen, alleen een lijst met veilige landen. Het is niet zo dat je niet wordt teruggestuurd als je land op de lijst met veilige landen staat, je wordt alleen sneller teruggestuurd als je land er wel op staat.

Geen idee of je makkelijk naar Iran kan worden teruggestuurd. Ik kan me zo voorstellen dat er redenen genoeg zijn om aan te nemen dat het niet goed met je afloopt als je teruggestuurd wordt.

[IJzerlijm]

De_Bastaard schreef op donderdag 11 augustus 2016 @ 07:42:
Maar goed, Afghanen en Iraniers worden toch teruggestuurd? Als ik het me goed herinner is Iran bijv. vrij veilig en staat het niet op de lijst met landen waar de veiligheid echt slecht is, zoals Syrie.

Iran ronselt ook duizenden Afghanen om in Syrie te vechten. En hoe verwerpelijk dat ook klinkt het is wel iets dat de bron van de vluchtelingenstroom probeert aan te pakken door ISIS en verwanten te verslaan.

[defiant]

Een blik in de niet zo verre toekomst:
An epic Middle East heat wave could be global warming’s hellish curtain-raiser

Record-shattering temperatures this summer have scorched countries from Morocco to Saudi Arabia and beyond, as climate experts warn that the severe weather could be a harbinger of worse to come.

In coming decades, U.N. officials and climate scientists predict that the region’s mushrooming populations will face extreme water scarcity, temperatures almost too hot for human survival and other consequences of global warming.

If that happens, conflicts and refugee crises far greater than those now underway are probable, said Adel Abdellatif, a senior adviser at the U.N. Development Program’s Regional Bureau for Arab States who has worked on studies about the effect of climate change on the region.

The United Nations predicts that the combined population of 22 Arab countries will grow from about 400 million to nearly 600 million by 2050. That would place tremendous stress on countries where climate scientists predict significantly lower rainfall and saltier groundwater from rising sea levels. Already, most countries in the region face acute water crises because of dry climates, surging consumption and wasteful agricultural practices.

Analysts point to inadequate government handling of an unprecedented drought in Syria as a trigger for the country’s devastating civil war, which has produced extraordinary refugee flows that have spilled into Europe.

Kortom: de 'carrying capacity' qua natuurlijke resources en klimaat van het M-O gaat omlaag, terwijl de populatie explodeert. Niet de beste omstandigheden voor stabiliteit, economische groei en welvaart.

Laatst heb ik deze lecture gezien over klimaat verandering:
Gwynne Dyer -- Geopolitics in a Hotter World
Daar werd de opmerking gemaakt dat als klimaatverandering doorzet. o.a. westerse, landen veranderen van open samenlevingen met poreuze grenzen naar lifeboats voor de huidige populatie. En daardoor de grenzen waarschijnlijk echt dichtgaan, d.w.z bewaakt zullen worden met geweld.

[Cobb]

Shabbaman schreef op donderdag 11 augustus 2016 @ 08:52:
[...]


Ik kan geen lijst vinden met onveilige landen, alleen een lijst met veilige landen. Het is niet zo dat je niet wordt teruggestuurd als je land op de lijst met veilige landen staat, je wordt alleen sneller teruggestuurd als je land er wel op staat.

Geen idee of je makkelijk naar Iran kan worden teruggestuurd. Ik kan me zo voorstellen dat er redenen genoeg zijn om aan te nemen dat het niet goed met je afloopt als je teruggestuurd wordt.

https://www.dienstterugke....nl/lavin/Iran/index.aspx

[defiant]

In het NRC:
Integratie zoals gehoopt, dat gaat ’m dus niet worden

Via Cicero kennen we het gezegde ‘Ubi bene, ibi patria’ (‘Waar het mij goed gaat, is mijn vaderland’). Die oude wijsheid gaat dus duidelijk niet altijd op . ‘Ubi bene, ibi patria’ is ook de grondslag van het Europese integratiebeleid: zorg dat migranten het goed hebben, dan gaan ze vanzelf het land van aankomst als hun eigen land zien. Maar dat is dus niet zo. Sterker nog, succes kan averechts werken. Dat is iets wat in het SCP-rapport Werelden van verschil (2015) de integratieparadox wordt genoemd. Volgens die paradox zijn het juist de best scorende migranten die (groeps)discriminatie ervaren en daardoor negatief over autochtonen oordelen.

Moeten we onze eisen en verwachtingen rond integratie niet naar beneden bijstellen? Is een post-multiculturele samenleving eigenlijk wel haalbaar? Ontbreekt het Kamerleden die zich verbaasden over de Turkse vlaggen bij de Erasmusbrug niet aan feeling voor wat er in sommige migrantenkringen leeft?
[...]
Is het tijd voor een reset? Lang hebben we onszelf voorgehouden dat de multiculturele samenleving een goede, op de idealen van het cultuurrelativisme gestoelde variant was. Dat het een model was waarvoor we destijds als het ware bewust hadden gekozen.

Zoals in dit topic ook wel vaker is teruggekomen (o.a. hier: 1,2,3, 4, etc) is dat model waar men 'bewust' voor gekozen heeft een vrij radicaal experiment en een breuk met het verleden waarin wel successen werden geboekt.

Gerelateerd hieraan, in het NRC ook een interview met immigratie professor Ruud Koopmans die blijkbaar in Duitsland controversieel is omdat hij de noodzaak tot integratie/assimilatie bepleit:
‘De professor is blind voor discriminatie’

Een Nederlandse hoogleraar in Berlijn vond uit dat discriminatie een minder grote rol speelt bij werkloosheid van moslims. Studenten zijn kwaad op hem.
[...]
Het tweede onderzoek relativeert discriminatie van Turkse, Marokkaanse, Joegoslavische en Pakistaanse immigranten op de Europese arbeidsmarkt. Drie variabelen – taalachterstand, interetnische contacten en opvattingen over de rol van mannen en vrouwen – hebben grotere betekenis voor hun achterstand.
[...]
In interviews met vooraanstaande Duitse media zei Koopmans dat hij de nieuwe Duitse integratiewet niet ver genoeg vindt gaan. Definitief verblijf in Duitsland moet een beloning zijn voor inspanningen om te integreren. Hij krijgt veel aandacht, want met 1,2 miljoen nieuw gearriveerde vluchtelingen in anderhalf jaar, waaronder veel moslims, komt er een eind aan de Duitse stilte over integratie.

In het interview:
‘Immigranten moeten assimileren’

Ontstaat achterstand ook niet door sociale segregatie, in scholen bijvoorbeeld? Wat kan een moslim daaraan doen?

In het gebrek aan interetnische sociale contacten is dat een belangrijke factor. Ten dele is die te wijten aan autochtonen die hun kinderen liever niet naar een school met veel allochtone kinderen sturen. In mijn eigen Berlijnse wijk Kreuzberg staan scholen waar soms tot 80 procent Duitse Turken zitten. Die scholen zijn niet erg goed. Maar religieuze normen van moslims spelen ook een rol. Voor veel moslims zijn interetnische huwelijken alleen mogelijk als de niet-moslim zich bekeert.

Uw pleidooi voor assimilatie van vluchtelingen en migranten klinkt polemisch. Is er niet óók een rol voor de ontvangende samenleving?

Assimilatie is een omstreden woord, maar ik wil zeggen waar het op staat. En in publicaties van Amerikaanse migratiedeskundigen is het begrip assimilation gebruikelijk, nog steeds. Dat is de assimilatietheorie: het proces van toenadering, Angleichung. Dan gaat het over structurele assimilatie: op de arbeidsmarkt, in het onderwijs. Op die boodschap is een taboe ontstaan. Natuurlijk was de assimilatiepolitiek tegen Australische aboriginals en Amerikaanse indianen verkeerd. Zij hadden recht op behoud van hun cultuur. Of dat ook geldt voor geïmmigreerde minderheden is een andere vraag. Zeggen dat culturele assimilatie geen doel op zich is, betekent nog niet dat culturele aanpassing niet nodig is voor integratie op de arbeidsmarkt en het onderwijs.

Het is opvallend dat wat in feite in de geschiedenis normaal werd gevonden en ook redelijk succesvol was, namelijk assimilatie zoals Koopmans dat bedoelt, tegenwoordig als zeer controversieel tot zelfs racistisch/discriminerend wordt ervaren. Je ziet toch schoorvoetend met dit soort interviews en opinies in de media dat men toch langzaam begint te beseffen dat de problemen met integratie niet voor de volle 100% bij het gast land liggen, maar eigenlijk voor een groot gedeelte toch bij de migrant zelf ligt.

Deze fouten toegeven is uitermate pijnlijk omdat men decennia lang vol heeft ingezet op het multiculturele/segregatie model, terwijl de andere kant als het ultieme kwaad werd bestempeld.

Onderliggend hieraan ligt natuurlijk de observatie dat je geen land kan hebben waarin er geen gemeenschappelijke culturele normen en waarden heersen.

[ Voor 3% gewijzigd door defiant op 13-08-2016 15:12 ]

[Baserk]

De interviews met Ruud Koopmans heb ik met veel interesse, en grotendeels instemming, gelezen.
De artikelen over hem/interviews met hem in de NRC, staan achter een pay-wall en naar ik heb begrepen is het niet de bedoeling om hier uit te leggen hoe je bijv. met Chrome zo'n artikel kan lezen met een 'Incognito-tabblad'.
Vandaar 2 links; naar een artikel/interview met hem in de Frankfurter Algemeine Zeitung/FAZ link
En een 'discussion paper' van dhr. Koopmans uit 2014; Religious fundamentalism and out-group
hostility among Muslims and Christians in Western Europe PDFlink

Disclaimer 1; de links zijn echt bedoeld als slijpsteen voor de geest/onderbouwing van gefundeerde argumentatie, niet om achteloos wat cijfertjes uit te plukken voor lamlendige rants.
Disclaimer 2; ik ben zelf een 2e generatie westerse allochtoon volgens de huidige CBS definitie.

[djengizz]

Natuurlijk was de assimilatiepolitiek tegen Australische aboriginals en Amerikaanse indianen verkeerd. Zij hadden recht op behoud van hun cultuur. Of dat ook geldt voor geïmmigreerde minderheden is een andere vraag.

Wat hij hier in feite stelt is dat het recht op behoud van cultuur een recht van aantallen is en dat blijkbaar een geïmmigreerde meerderheid andere rechten heeft dan een minderheid. Immers de toen geïmmigreerde mensen brachten hun eigen cultuur mee en behielden die ook maar aan die inconsistentie gaat hij compleet voorbij. Dat is in mijn ogen op zijn minst twijfelachtig, de hele stelling van assimilatie ook overigens, monoculturen bestaan gelukkig niet.

[Shabbaman]

Dat iets vroeger normaal gevonden werd en tegenwoordig racistisch of discriminatoir betekent niet dat dat vroeger niet racistisch of discriminatoir gevonden werd. Normen en waarden zijn tegenwoordig anders dan nu, het is eigenlijk maar een korte tijd zo (geweest?) dat dat controversieel gevonden wordt. Openlijk racisme en discriminatie was vroeger toch vrij normaal. Simpelweg stellen dat je beter bent en de ander maar aan moet passen maakt assimilatie denk ik een stuk minder complex.

[De_Bastaard]

defiant schreef op donderdag 11 augustus 2016 @ 16:07:
Een blik in de niet zo verre toekomst:
An epic Middle East heat wave could be global warming’s hellish curtain-raiser

[...]


[...]

Kortom: de 'carrying capacity' qua natuurlijke resources en klimaat van het M-O gaat omlaag, terwijl de populatie explodeert. Niet de beste omstandigheden voor stabiliteit, economische groei en welvaart.

Laatst heb ik deze lecture gezien over klimaat verandering:
Gwynne Dyer -- Geopolitics in a Hotter World
Daar werd de opmerking gemaakt dat als klimaatverandering doorzet. o.a. westerse, landen veranderen van open samenlevingen met poreuze grenzen naar lifeboats voor de huidige populatie. En daardoor de grenzen waarschijnlijk echt dichtgaan, d.w.z bewaakt zullen worden met geweld.

En ergens is dat ook niet zo gek. We zien nu al dat er veel mensen vluchten uit Bangladesh e.d. vanwege de hitte, laat staan wat er gaat gebeuren als er een complete volksverhuizing zou plaatsvinden.... Praten we nu nog over tienduizenden migranten, worden het er dadelijk opeens miljoenen... .

Edit, we hopen het natuurlijk niet, maar dit is denk ik wel de toekomst die veel migranten te wachten staat.

https://twitter.com/Onlin...82432?ref_src=twsrc%5Etfw

[ Voor 6% gewijzigd door De_Bastaard op 15-08-2016 15:36 ]

[defiant]

Stuk in het NRC:
Vluchtelingrechten

In The Last Utopia, een interessant boek over de geschiedenis van de mensenrechten, gaat historicus en rechtsgeleerde Samuel Moyn in op dit verschil. Onze notie van universele mensenrechten die boven de staat uitstijgen werd pas breed geaccepteerd in de jaren zeventig, schrijft hij. Daarvoor bestonden de mensenrechten al wel, maar werden ze vooral gebruikt binnen de natiestaat.
[...]
‘De mensenrechten’ in hun statenoverstijgende gedaante zijn jong en kunnen ook zo weer verdwijnen, zegt Samuel Moyn. Die uitspraak is nog actueler dan zes jaar geleden. Wat mij zo verbaast: dat iedereen ‘voor’ de mensenrechten is, maar dat we niet praten over hoe ver ze precies strekken.

Die vraag is inderdaad actueel. In praktische zin heeft de reikwijdte van mensenrechten een direct verband met het aantal landen die dit universeel onderschrijven. Het probleem is dat is elastisch is. D.w.z. hoe meer landen mensenrechten universeel onderschrijven des te minder problemen zijn er omdat er veel minder redenen zijn om te vluchten Echter, hoe minder landen dit onderschrijven, des te groter wordt de druk op de overgebleven groep landen, waardoor de risico's op afnemende steun toenemen.

Hierin zit een waar dillema voor het westen, lang werd gedacht dat het westerse model het einde van de geschiedenis had ingeluid en het een kwestie van tijd zou zijn voor de hele wereld o.a. qua mensenrechten dit model zal adopteren. Echter met de opkomst van autoritaire/autocratische regimes rondom Europa zie je een omgekeerde ontwikkeling en zien deze regimes dat ook het westen onder druk niet standhoudt. Nu de export van ons model in meer of minder mate is mislukt, neemt ook automatisch de reikwijdte van universele mensenrechten af.

[alexbl69]

defiant schreef op dinsdag 16 augustus 2016 @ 23:53:
Stuk in het NRC:
Vluchtelingrechten

[...]
Hierin zit een waar dillema voor het westen, lang werd gedacht dat het westerse model het einde van de geschiedenis had ingeluid en het een kwestie van tijd zou zijn voor de hele wereld o.a. qua mensenrechten dit model zal adopteren. Echter met de opkomst van autoritaire/autocratische regimes rondom Europa zie je een omgekeerde ontwikkeling en zien deze regimes dat ook het westen onder druk niet standhoudt. Nu de export van ons model in meer of minder mate is mislukt, neemt ook automatisch de reikwijdte van universele mensenrechten af.

Het dillema is dat mensenrechten als 'rechtvaardiging' worden gebruikt om jaarlijks miljoenen mensen tot ons continent toe te laten die hun geloof belangrijker achten dan diezelfde mensenrechten. Dus hoe langer je hiermee doorgaat hoe meer de mensenrechten alhier zullen eroderen. Zie bijvoorbeeld Frankrijk met het Burkini verbod over de discussie over het preventief opsluiten van potentieel gevaarlijke personen.

Het zijn spannende tijden en het lijkt erop dat we ons op een kruispunt bevinden. Gaan we het 'fort' Europa met zijn huidige mensenrechten actief 'beschermen', of laten we de grenzen open in de hoop dat alles vanzelf wel goed komt?

[gambieter]

alexbl69 schreef op woensdag 17 augustus 2016 @ 01:06:
Het dillema is dat mensenrechten als 'rechtvaardiging' worden gebruikt om jaarlijks miljoenen mensen tot ons continent toe te laten die hun geloof belangrijker achten dan diezelfde mensenrechten. Dus hoe langer je hiermee doorgaat hoe meer de mensenrechten alhier zullen eroderen. Zie bijvoorbeeld Frankrijk met het Burkini verbod over de discussie over het preventief opsluiten van potentieel gevaarlijke personen.

Dat is de boel nogal omdraaien. Je ziet juist dat ook in het Westen de mensenrechten, solidariteit etc bij veel mensen een dun laagje vernis zijn, die alleen standhoud als ze het zelf heel erg goed hebben. Zodra het wat minder gaat zoeken ze een externe schuldige en gaan maatregelen voorstellen die alleen die mensen raken.

Dus het is echt niet alleen de import, het is net zo goed de hier aanwezige bevolking. Het burkini verbod is echt iets typisch van de boer die iets niet kent, en dan het gaat verbieden. De opkomst van de Le Pen's, Wilders en andere extreem-rechtse en fascistische politici laat ook zien hoe dun het laagje vernis is bij die zelfde westerse mensen. Je redenering kent een onterechte superioriteit toe aan de bevolking van het Europese continent.

[Brent]

gambieter schreef op woensdag 17 augustus 2016 @ 01:34:
[...]

Dat is de boel nogal omdraaien. Je ziet juist dat ook in het Westen de mensenrechten, solidariteit etc bij veel mensen een dun laagje vernis zijn, die alleen standhoud als ze het zelf heel erg goed hebben.

Ja en nee. Ik sluit me bij Alex aan voor wat betreft de regerende elites in Europa: die kunnen op basis van verlichtingsidealen niet anders doen dan mensen toelaten. Dat die idealen door velen niet gedeeld worden wordt pas duidelijk op de straat en nadat de immigranten hier al zijn, dat is dus keurig over de schutting voor politici. Opkomst van Le Pen is gelegen aan die ontwikkeling in brede zin, die in Frankrijk op z'n ergst is: een elite die zich niet bezig houdt met praktijk, implementatie en de werkelijkheid op straat. Dit mag je die elite aanrekenen, en ik kan daardoor ook wel een pietsje begrip opbrengen voor de xenofoben hier: Fransen voelen zich vaak niet in beheer van hun land of gemeenschap.

[Ramzzz]

Brent schreef op woensdag 17 augustus 2016 @ 09:15:
[...]

Ja en nee. Ik sluit me bij Alex aan voor wat betreft de regerende elites in Europa: die kunnen op basis van verlichtingsidealen niet anders doen dan mensen toelaten. Dat die idealen door velen niet gedeeld worden wordt pas duidelijk op de straat en nadat de immigranten hier al zijn, dat is dus keurig over de schutting voor politici. Opkomst van Le Pen is gelegen aan die ontwikkeling in brede zin, die in Frankrijk op z'n ergst is: een elite die zich niet bezig houdt met praktijk, implementatie en de werkelijkheid op straat. Dit mag je die elite aanrekenen, en ik kan daardoor ook wel een pietsje begrip opbrengen voor de xenofoben hier: Fransen voelen zich vaak niet in beheer van hun land of gemeenschap.

Heeft dat niet vooral te maken met de extreem centralistische manier waarop het land vanuit Parijs wordt bestuurd?

Veel regio's voelen zich achtergesteld, niet begrepen, genegeerd.

[noguru]

Ramzzz schreef op woensdag 17 augustus 2016 @ 09:28:
[...]

Heeft dat niet vooral te maken met de extreem centralistische manier waarop het land vanuit Parijs wordt bestuurd?

Veel regio's voelen zich achtergesteld, niet begrepen, genegeerd.

Is dat dan centraler dan hoe b.v. Europa vanuit Brussel wordt bestuurd? Of centraler dan Den Haag? Zo extreem is Frankrijk hier niet in en de franse riviera is allesbehalve een achtergestelde regio. Maar wel een broeinest van Le Pen aanhangers.
Het lijkt me dat je heel erg naar een verklaring aan het zoeken bent.

defiant schreef op dinsdag 16 augustus 2016 @ 23:53:
Stuk in het NRC:
Vluchtelingrechten


Hierin zit een waar dillema voor het westen, lang werd gedacht dat het westerse model het einde van de geschiedenis had ingeluid en het een kwestie van tijd zou zijn voor de hele wereld o.a. qua mensenrechten dit model zal adopteren. Echter met de opkomst van autoritaire/autocratische regimes rondom Europa zie je een omgekeerde ontwikkeling en zien deze regimes dat ook het westen onder druk niet standhoudt. Nu de export van ons model in meer of minder mate is mislukt, neemt ook automatisch de reikwijdte van universele mensenrechten af.

Het automatisme in die aanname is de fout. Wij in het westen zijn zien onze mensenrechten als superieur en gaan er van uit dat een ieder dit vanzelfsprekend omarmd. Hele volksstammen die zich niet kunnen voorstellen dat andere volksstammen bewust voor Sharia kiezen.

[ Voor 45% gewijzigd door noguru op 17-08-2016 10:10 ]

[Brent]

noguru schreef op woensdag 17 augustus 2016 @ 10:06:
[...]
Is dat dan centraler dan hoe b.v. Europa vanuit Brussel wordt bestuurd? Of centraler dan Den Haag?

Brussel bestuurt natuurlijk niet, het is 90% uitvoerend producent van de (grote) lidstaten. In die zin in het Parijs-Noord, of Berlijn-West, of Amsterdam-Zuid(-Zuid).

En nee, Den Haag is niet minder centralistisch dan Parijs. Maar land heeft een presidentiële constitutie, dus de Kamers hebben er minder in de melk te brokkelen, en in Assemblee of Senaat plaatsnemen is een stuk ongebruikelijker als Jan Alleman dan het is in Nederland. Er is hier meer ingebouwde eerbied voor de hiërarchie. Aan de andere kant kunnen de Fransen zich ook heel goed hier geen ene moer van aantrekken, dus dat lijkt wat verwarrend als buitenstaander. Wel lijkt het zich te verdelen via de formele lijnen: indien je serieus bent of wilt zijn, wilt meedoen in het officiële leven of enige mate van significantie bereikt, dan neemt je eerbied voor de hiërarchie ook toe. Het zijn boeren en truckers die het land op stelten zetten met stakingen, ambtenaren of docenten gedragen zich keurig.

Zoiets als het subsidariteitsbeginsel is lastig te begrijpen, vind ik nog steeds. Aan de ene kant voelt het soms alsof dit een gloednieuw begrip is in Frankrijk, aan de andere kan een lokale overheid ook heel goed Parijse gevoeligheden compleet negeren en doen waar het zin in heeft. Dat burkini-verbod bijvoorbeeld, zodra een hogere rechter daar uitspraak over heeft gedaan is de zomer wel weer voorbij, zal het bestuur in Cannes ongetwijfeld redeneren. In Nederland is van zulke ruimte gebruik maken een stuk ongebruikelijker.

Zo extreem is Frankrijk hier niet in en de franse riviera is allesbehalve een achtergestelde regio.

Verwar een hoge miljonairsgraad niet met een welvarende regio. Kwa economische output van de mediterrane rand had het evengoed in Italië kunnen liggen. Bovendien is dit de kust waar veel immigranten aankomen: hier schijnt de zon net als thuis

Maar wel een broeinest van Le Pen aanhangers.

Het lijkt me dat je heel erg naar een verklaring aan het zoeken bent.

Frankrijk is een uitstekende illustratie van een land waar welvaart niet automatisch tot gematigd links stemmen leidt Bovendien: de Riviera is geen belangrijk (economisch) centrum, dus heeft het weinig in de melk te brokkelen, dus staat de regio niet zo hoog in Parijs op de agenda, dus is er de 'vrijheid' om voor wat extremere partijen te kiezen. Anders gezegd: economisch belang van een regio, Parijse belangstelling en inmenging en de linkse stem correleren positief. In een irrelevant gat is de centrale hand van Parijs minder sterk zijn (het zal ze een worst wezen) en omdat het dan dus een regio is die er niet toe doet, ook de ruimte ook extremer te stemmen groter en de aanleiding daarvoor ook (regio is meestal achtergesteld). Daarom zit het FN in zulke gebieden, niet in grote steden.

Wat niet wegneemt dat ook linkse idealen er veel aanhang hebben, niet onverwacht met name in grote steden. Het land is niet anders samen te vatten dan dat het scherpere randjes heeft dan Nederland: de tegenstellingen, politiek, sociaal-economisch, etc, zijn er simpelweg veel groter. Ik denk dat dat moeilijk te begrijpen is vanuit Nederlands perspectief: onze egalitairiteit (is dan een woord?) kent bijna zijn gelijke niet, en wij kunnen bogen op een buitengewoon goed functionerende overheid en herverdeling door die overheid. Dit is een Italiaan of Griek nauwelijks uit te leggen, en Frankrijk hangt er ergens tussenin. Het is geen bananenrepubliek, maar ook geen Nederland.

Eigenlijk wel een mooie metafoor voor Europa in het klein dus. Misschien verdere studie waard. Immers, de eurocrisis en de migrantencrisis zijn eigenlijk (misschien?) crises van eerlijke verdeling.

[...]


Het automatisme in die aanname is de fout. Wij in het westen zijn zien onze mensenrechten als superieur en gaan er van uit dat een ieder dit vanzelfsprekend omarmd. Hele volksstammen die zich niet kunnen voorstellen dat andere volksstammen bewust voor Sharia kiezen.

Denk je niet dat een stille meerderheid, ook onder migranten, mensenrechten ook wel als iets goeds ziet? Ik heb de indruk dat die neo-religiositeit van n-de generatie immigrantenkinderen niet zozeer uit overtuiging voortkomt maar meer uit een ontbrekend levensdoel of iets dergelijks. Geen duidelijk pad, geen hand die je ergens heen duwt...

[gambieter]

Brent schreef op woensdag 17 augustus 2016 @ 09:15:
Ja en nee. Ik sluit me bij Alex aan voor wat betreft de regerende elites in Europa: die kunnen op basis van verlichtingsidealen niet anders doen dan mensen toelaten.

Daar ging ik dan ook niet tegenin. Maar Alex doet alsof alleen de import de mensenrechten niet onderschrijft, maar dat is incorrect. Zat mensen in die groepen zullen het wel onderschrijven, en belangrijker, een stevig deel van de Europese bevolking onderschrijft die mensenrechten alleen als het in het eigen voordeel is, maar niet als het ze niet bevalt (het laagje vernis). Het ging me vooral om de onterechte zelfschouderklop en de onterechte duim naar beneden naar de vluchtelingen/migranten

[hexta]

http://nos.nl/artikel/212...ortaan-uit-azc-gezet.html

Een opmerkelijk stuk met een paar kanttekeningen.
Waar komen die speciale AZC,s voor agressieve migranten? Blijven die migranten dan gedwongen binnen het azc terrein, of kunnen ze zoals overal overdag gewoon naar buiten, en wat is dit in hemelsnaam?
Het COA en het ministerie wachten niet af tot de opvanglocatie klaar is. Dat betekent dat asielzoekers die overlast veroorzaken in sommige gevallen tijdelijk op straat kunnen belanden.

[Shamalamadindon]

defiant schreef op zaterdag 13 augustus 2016 @ 13:08:
Het is opvallend dat wat in feite in de geschiedenis normaal werd gevonden en ook redelijk succesvol was, namelijk assimilatie zoals Koopmans dat bedoelt

Hoe zat dat dan precies in elkaar? Ik kan me niet herinneren dat er in de geschiedenis boekjes iets staat over taalcursussen of boerkini verboden in 1900.

Officieel beleid is toch echt grotendeels tot een jaar of 30-40 geleden geweest "doe wat je wil zolang je anderen er niet mee lastig valt".

[defiant]

Leo1010 schreef op vrijdag 19 augustus 2016 @ 14:19:
Hoe zat dat dan precies in elkaar? Ik kan me niet herinneren dat er in de geschiedenis boekjes iets staat over taalcursussen of boerkini verboden in 1900.

Als ik artikelen lezen over de vergelijkingen in die tijd, dan wordt er in het algemeen ingegaan hoe men het deed, alleen dat men veel dwingender en actiever integratie/assimilatie afdwong:
Oppassen voor een gefotoshopt beeld van ons migratieverleden

In tegenstelling tot nu hielden vroegere immigratiesamenlevingen meer de regie over wie er binnenkwam. En de gevestigde identiteiten werden met onvergelijkbaar veel meer assertiviteit gehandhaafd. De immigrantengroepen van vroeger hebben zich uiteindelijk op wezenlijke punten aangepast en zijn zo in hun nieuwe samenleving opgegaan. Dat ging niet alleen vanzelf, het werd ook afgedwongen. Veel westerse landen, ook Nederland, kiezen nu veel minder voor dergelijke vormen van dwang. Dat hoeft niet per se tot heel andere uitkomsten te leiden, maar het zou wel degelijk kunnen. Bijvoorbeeld als het gaat om culturele aanpassing en de loyaliteit van immigranten aan het land waar ze wonen. Voor een goed functionerende samenleving lijkt een zekere basis van onderling vertrouwen nodig. Als grote groepen van de bevolking hun culturele en politieke loyaliteit elders hebben liggen, kan dat lastig worden.

De elites en het volk drijven uiteen:

Ook in Nederland wordt vaak op een geruststellende manier naar het migratieverleden verwezen. In de Gouden Eeuw hebben we in Nederland toch ook met succes grote groepen migranten opgenomen? Dus waarom zou het nu niet kunnen?

Als je preciezer kijkt, zie je ook hier grote verschillen. In de Hollandse steden van de 17de eeuw heerste bijvoorbeeld bepaald geen 21ste-eeuws tolerant multiculturalisme. Immigranten die niet bij de dominante kerk hoorden, moesten zich zeer gedeisd houden. Pas als beloning voor goed gedrag werd enige publieke zichtbaarheid van hun geloof getolereerd. En voor de godsdienst die als het meest bedreigend werd ervaren, het katholicisme, ging zelfs dat niet op. Verder werden criminele immigranten de stad uitgezet, kon bedelarij worden bestraft met dwangarbeid in het rasphuis, en was de toegang tot de bescheiden verzorgingsinstellingen vaak mede afhankelijk van religieus-culturele aanpassing. Toen de immigratie later in de 17de eeuw niet meer beviel, werd de toestroom in veel steden effectief beperkt. Allemaal heel anders dan in het Nederland van de afgelopen halve eeuw.

Ik zal van het weekend eens kijken of ik meer kan vinden hierover.

[djengizz]

Ook zonder assimilatie kan immigratie succesvol(ler) worden begeleid. Het grootste probleem is dat de mechanisme en afspraken die hiervoor zijn en hun nut hebben bewezen niet goed worden ingezet en afspraken niet gemaakt of nagekomen worden. Vaak zijn nationale belangen leidend waardoor een internationaal probleem niet opgelost wordt simpelweg omdat oplossingen niet van de grond komen. Een mooi voorbeeld vind ik het alsmaar wijzen op de verplichtingen die voortkomen uit het vluchtelingenverdrag terwijl daar ook plichten voor de vluchtelingen in staan waar je niemand over hoort.
Ter illustratie de Canadese hoogleraar Hathaway hierover en hoe we in feite kiezen voor een systeem met mensensmokkel.

[Brent]

djengizz schreef op vrijdag 19 augustus 2016 @ 15:01:

Ter illustratie de Canadese hoogleraar Hathaway hierover en hoe we in feite kiezen voor een systeem met mensensmokkel.

Dit tezamen met die 17e eeuwse voorbeelden zijn treffend: toen was er migratie, maar zonder enige hulp. Vind je werk? Dan werk je. Kun je een hut betalen? Dan heb je een dak. Zonee, dan kon je verrotten, en verbannen worden als je je misdroeg. Misschien zijn die methoden wel belangrijk onderdeel geweest van de integratie toen.

Zoals de Canadees opmerkt: migratie en opvang worden nu als vervlochten gezien terwijl dit niet hoeft, en waarschijnlijk zelfs beter niet. Asielzoekers worden afhankelijk gehouden, en burgers ervaren overlast van verveelde asielzoekers. Als migratie goed werkte in de 17e eeuw, zouden we misschien ook de methoden en middelen van toen moeten overwegen: hier is het uitzendbureau, daar de taalcursus, en als u zich misdraagt krijgt u een enkeltje naar een buitenland naar keuze. Weet iemand waar die asielzoekers eigenlijk precies op moeten wachten hier? Wat hebben we in hemelsnaam verzonnen dat jaren duurt? Alsof je überhaupt antecedentenonderzoek kunt doen in oorlogsgebieden

[djengizz]

Brent schreef op vrijdag 19 augustus 2016 @ 15:27:
Dit tezamen met die 17e eeuwse voorbeelden zijn treffend: toen was er migratie, maar zonder enige hulp.

Ook niet zonder enige hulp hoor maar met wel met een sterke eigenbelang factor.

Zo zit er hier in de straat een weeshuis wat besloot nadat de Spanjaarden Antwerpen en Gent in namen om 'geen kinderen ontfangen dan van poorters off indewoonders' vanwege het grote aantal Belgische vluchtelingen wat zich in de stad vestigde. Toen als gevolg hiervan het aantal wezen zo ver terugliep dat het (goedkope) werk voor de laken en textiel industrie er bij inschoot werd dit al snel weer teruggedraaid .
Toen het weeshuis vervolgens overvol werd kwam er een speciale heffing op textiel die vervolgens de uitbreidingen en financiering van het weeshuis bekostigde. Zo werd een nood een deugd naar de normen van die tijd (wij zouden dit terecht als kinderuitbuiting zien maar toen was dit het lot van bijna elk kind, wees of niet en daarbij werd er een beroep geleerd).

[arbraxas]

Leuk dat verhaal over de 17e eeuw, maar sluit niet helemaal aan bij de situatie in 2016.

Onderwijsorganisaties die buitenlanders hulp bieden (zoals Spark) merken dat de hoger opgeleide asielzoekers het vaak moeilijker hebben dan Nederlandse hoger opgeleiden. Velen haalden de taaltest Engels niet of zakten voor de Graduate Management Admission Test (GMAT), voor elementaire wiskundige en analytische vaardigheden

Hier een stuk over mensen uit Syrie. Komt erop neer dat het COA veels te rooskleurig denkt over hun opleidingsniveau. Het "iedere syrier is een dokter" verhaal. En laagopgeleid werk is er niet zo veel meer in nederland. Netto grosso verdwijnen er dus veel in de bijstand of aanverwante uitkeringen.

Die kans is vooralsnog niet groot, blijkt uit onderzoek naar de werkloosheid onder mensen die eerder naar Nederland kwamen. Uit recent onderzoek dat het SCP, de WRR en het WODC onlangs publiceerden, bleek dat maar een derde van diegenen die vanaf 1995 naar Nederland kwamen, een fulltime baan heeft.

Verder ook wel van belang dat onze regering de instroom wel wil beperken, maar er feitelijk niets aan doet.

Voorbeeld van het ontmoedigingsbeleid is de brief die staatssecretaris Klaas Dijkhoff (VVD, Veiligheid en Justitie) 19 oktober vorig jaar aan alle inwoners van asielzoekerscentra in Nederland stuurde

Dat helpt, een brief sturen aan mensen die hier al zijn

Zoals het artikel ook aangeeft, de statushouders vormen een enorme belasting op het woningaanbod doordat ze automatisch voorrang hebben/hadden bij de uitgifte van sociale huurwoningen. En dat is mijn inziens voornamelijk veroorzaakt door mismagement bij de corporaties die alleen oog hadden voor korte termijn winsten (verkoop/sloop van vele sociale huurwoningen) of niet ter zake doende investeringen (Vestia met zijn bootje).

Dus ten opzichte van jou verhaal uit de 17e eeuw hebben we 2 enorme verschillen. Leegstaande weeshuizen en een wens vanuit de industrie voor bijna gratis kinderarbeid wat heel veel geld in het laatje voor een beperkte groep betekende.. Dat laatste is een verschil wat gelukkig ook mooi zo blijft.
Maar tegenwoordig kost een asielzoeker nederland ergens tussen de 28000 en 44000 per jaar per persoon. Nadat ze statushouder worden veranderd daar weinig aan gezien ze bijna niet aan het werk komen.

Mijn inziens moet Nederland / EU echt de rem erop zetten. Je kunt niet ongelimiteerd mensen blijven binnenhalen die uiteindelijk voor het grootste gedeelte gewoon kansloos zijn in nederland. Dan krijg je inderdaad de PVV en "populisme".
"Wir schaffen das" was wat mij betreft een onzettend naieve uitspraak met grote gevolgen. Merkel heeft dat wel herhaald, maar praktisch gezien heeft ze toch echt gewoon bakzeil moeten halen door de deal met Turkije. En ook dat lijkt in het gezicht van Merkel en de EU te ontploffen. Al zit daar natuurlijk wel wat meer achter als alleen de asielpolitiek.

En waar het artikel compleet aan voorbij gaat is de spanningen die veroorzaakt worden doordat vele vluchtelingen / immigranten een totaal andere culterele en godsdienstige achtergrond hebben.

Bron:
https://www.nrc.nl/nieuws...ederland-a1405200#vraag20
https://www.nrc.nl/nieuws...n-horizon-1554664-a122877

[ Voor 4% gewijzigd door arbraxas op 20-08-2016 23:34 ]

[Goner]

arbraxas schreef op zaterdag 20 augustus 2016 @ 23:30:
"Wir schaffen das" was wat mij betreft een onzettend naieve uitspraak met grote gevolgen. Merkel heeft dat wel herhaald, maar praktisch gezien heeft ze toch echt gewoon bakzeil moeten halen door de deal met Turkije.

Ach, Merkel ... die in 2010 al heeft toegegeven dat de multiculturele samenleving is mislukt. En dan nog een miljoen binnenhalen

[noguru]

arbraxas schreef op zaterdag 20 augustus 2016 @ 23:30:


En waar het artikel compleet aan voorbij gaat is de spanningen die veroorzaakt worden doordat vele vluchtelingen / immigranten een totaal andere culterele en godsdienstige achtergrond hebben.

Bron:
https://www.nrc.nl/nieuws...ederland-a1405200#vraag20
https://www.nrc.nl/nieuws...n-horizon-1554664-a122877

Niet alleen dit artikel. Daar gaan hele politieke partijen en maatschappelijke groeperingen al jaren aan voorbij
Een beetje de olifant in de kamer.

[defiant]

Ik heb even gepoogd een rondje te maken langs wat research papers over dit onderwerp, met name of integratie. De belangrijkste conclusie die mij met dit beperkte rondje bijstaat is dat de beweging voor inrichting van de maatschappij rondom multiculturalisme niet geboren is uit een wetenschappelijke consensus uit de sociologie of antropologie als zijnde de beste oplossing. Maar meer als een ideologie geboren uit een visie op een verleden van repressie/superioriteit (nazisme/kolonialisme/etnische conflicten), zie deze unesco link.

Het ontbreken van een wetenschappelijke basis is wat me nog het meest opvalt, zeker als je ziet dat de kwaliteit van het onderzoek in dit vakgebied te wensen overlaat, zoals opgemerkt in dit onderzoek.
Tevens wordt in dat onderzoek wordt blootgelegd dat er een sterke bias is onder gedeelte van de onderzoekers in het domein.

Wat verder opvalt is dat er sinds de jaren 90 vanuit wetenschappelijke hoek steeds meer kritiek komt op de uitgangspunten van multiculturalisme, maar dat het zich niet vertaald heeft naar beleid wat wel werkt.

In het boek Beyond Multiculturalism (alleen eerste chapter staat online) wordt imho wel aardig aangegeven wat de beperkingen van dit model zijn:

Pardo’s chapter shows how mutually beneficial and productive relationships between native people and immigrants develop in the absence of relevant conflict in terms of culture and value-systems, whereas the stances and actions of radicalized immigrant groups often engender conflict. Some immigrants’ commitment to integration clearly emerges to be directly dependent on strategies that not only involve gaining formal employment but also, more crucially, a commitment to socializing with the native population and learning about and more generally getting on with their way of life.

By celebrating diversity in the form of group membership, multiculturalism does not break down cultural barriers; it reinforces both these barriers and the attendant cultural stereotypes, creating suspicion and hostility between minority groups and between them and members of the majority. As we have seen, hostility is further fuelled by the positive discrimination that grants privileges to selected minorities,thus creating new forms of inequality

Multicultural recognition is inherently limited in two other interrelated ways. First, it aims to protect diversity regardless of cultural practices.
[...]
Second, multiculturalism wants to preserve minority cultures as if they were immutable, while at the same time demanding dramatic changes in the majority culture; that is, in a reversed form of imperialism, it demands that (especially Western) societies learn and respect other cultures while destroying their own.

Voor mij althans waren deze conclusies al redelijk intuïtief duidelijk. Een samenleving integreert minderheden succesvol als ze gezamenlijke normen en waarden set hebben en er interactie en menging is tussen bestaande burgers en nieuwkomers.

Wat me verder opvalt is hoe schadelijk het uitvoeren van ideeën kan zijn die niet gebaseerd zijn op een (sterke) wetenschappelijke consensus, met name als er geen evaluatie of feedback plaats vindt. Het valt me vaker op dat als een systeem en haar uitgangspunten faalt, de schuld als eerste vaak in de schoenen wordt geschoven van de burger. Wat men vergeet is dat de weerstand en het cynisme juist ontstaat door een steeds grotere 'gap' tussen wat oorspronkelijk beloofd is en de werkelijkheid die ontstaan is.

Hoe nu verder is de ultieme vraag, het grootste obstakel wat ik zie is dat er (althans, ik kan ze niet vinden) geen effectieve en humane manieren zijn om een grote afstand tussen normen en waarden te overbruggen. De afstand tussen patriarchale collectivistische bevolkingen met een sterk belijdende religie en een individualistische ontkerkelijkte bevolking is natuurlijk erg groot, daarmee zijn er weinig aanknopingspunten voor culturele compromissen/uitwisselingen.

[Brent]

Ik lees dat Duitsland vluchtelingen wil gaan terugsturen, Griekenland, en bijval vanuit de EC krijgt. Niemand die zich inbeeld wat het soort aantallen dat Duitsland treft voor effect zullen hebben op een economie als je Griekse? Als de Duitsers al zwichten, wat kunnen de Grieken dan in vredesnaam uitvoeren?

https://euobserver.com/tickers/134914

[RemcoDelft]

Brent schreef op maandag 05 september 2016 @ 13:47:
Ik lees dat Duitsland vluchtelingen wil gaan terugsturen, Griekenland, en bijval vanuit de EC krijgt. Niemand die zich inbeeld wat het soort aantallen dat Duitsland treft voor effect zullen hebben op een economie als je Griekse? Als de Duitsers al zwichten, wat kunnen de Grieken dan in vredesnaam uitvoeren?

https://euobserver.com/tickers/134914

"The EU commission says member states should be able to return asylum seekers to Greece before the end of the year under the so-called Dublin regulation."
Dat zou eens tijd worden! En volgens hetzelfde verdrag kan Nederland ook 100% terugsturen naar Duitsland of Belgie.

De Grieken zelf zouden ze nooit hebben toegelaten als ze niet zouden weten dat ze toch doorreizen. En de sobere opvang in Griekenland werkt afschrikwekkend, veel asielzoekers daar willen zelfs liever terug. En dat geeft wel aan dat het ze niet om veiligheid te doen is.

[ Voor 15% gewijzigd door RemcoDelft op 05-09-2016 13:53 ]

[Brent]

RemcoDelft schreef op maandag 05 september 2016 @ 13:51:

De Grieken zelf zouden ze nooit hebben toegelaten als ze niet zouden weten dat ze toch doorreizen.

Punt is dat ze wel moeten onder andere EU verdragen. Dublin betekent dus automatisch dat de periferie zo'n stroom zelf moet verwerken, dat is onhoudbaar als Duitsland het zelf niet eens aankan.

Dublin handhaven en verder niets doen kan de ramp alleen maar verergeren.

[ Voor 8% gewijzigd door Brent op 05-09-2016 13:57 ]