Migratie van vluchtelingen naar Europa - Deel 3

[De_Bastaard]

Leuk voor die Grieken, krijgen ze ze gewoon weer terug .

[alexbl69]

Hmmm. Dat kan nog wel eens een dingetje worden [/understatement].

Merkel heeft vorig jaar met haar (naïeve) 'wir schaffen das' de grenzen onbeperkt geopend. De doorvoerlanden hebben daarop gereageerd door miljoenen mensen door te laten. De vluchtelingen wilden/willen graag naar Duitsland, en volgens Merkel waren ze welkom.

Benieuwd hoe deze landen nu reageren als de Duitsers deze asielzoekers met verwijzing naar het verdrag van Dublin plotseling terugsturen naar de landen waardoor ze de EU zijn binnengekomen. Lijkt me niet dat die die miljoenen mensen zomaar accepteren, enkel om Merkel van een binnenlands politiek probleem te verlossen.

En dan nog... wat worden de criteria? Waar leggen de Duitsers de grens? Moet iedereen terug? Alles boven een x aantal?

Merkel heeft zichzelf aardig schaakmat gezet. Nationaal én internationaal.

[arbraxas]

Dat terugsturen zal wel met een nederlandse slag worden. Oftewel gaat niet gebeuren. Merkel heeft nogmaals herhaald dat ze het de juiste keuze vond. Er zijn verkiezingen in Duitsland en als Merkel`s partij niet helemaal afgeslacht wil worden zullen ze toch wat hardere geluiden moeten laten horen. Maar ik zie Merkel en haar regering echt geen 180 graden draai maken. Dat zal eventueel pas met een andere regering gebeuren.

Merkel heeft zichzelf helemaal klem gezet. Ze kan niet terug zonder een enorme afgang te accepteren. Dus blijft ze maar "Wir schaffen das" roepen. Ze kan niet anders meer. Maar de volgende premier zal geen Merkel heten denk ik. Die nederlaag in haar eigen bundesland voorspeld niet veel goeds voor Merkel.

[Shabbaman]

Brent schreef op maandag 05 september 2016 @ 13:47:
Ik lees dat Duitsland vluchtelingen wil gaan terugsturen, Griekenland, en bijval vanuit de EC krijgt. Niemand die zich inbeeld wat het soort aantallen dat Duitsland treft voor effect zullen hebben op een economie als je Griekse? Als de Duitsers al zwichten, wat kunnen de Grieken dan in vredesnaam uitvoeren?

https://euobserver.com/tickers/134914

Kunnen ze mooi compenseren met de herstelbetalingen voor WO2 die Tsirpas wil.

[defiant]

Weer een kijkje in de nabije toekomst:
Meer wereldbewoners, meer migratie?

De Verenigde Naties voorspelden vorig jaar dat we in 2050 met 9,7 miljard mensen zijn, maar het blijkt nog sneller te gaan. Tegen die tijd zijn er volgens een nieuwe voorspelling van het Amerikaanse Population Reference Bureau 9,9 miljard mensen op aarde

U verwacht dus meer migratie naar Europa?

„Op korte termijn is dat wel te verwachten, maar op de langere termijn is het moeilijk te zeggen
Mogelijk dat Europa ook onder Egyptenaren straks populair wordt

Het is opvallend dat Egypte beleid t.o.v. populatiebeheersing heeft losgelaten, zeker aangezien Egypte vanuit zichzelf al weinig carrying capacity heeft voor zoveel mensen, externe factoren zoals voedselprijzen of een wereldwijde recessie hebben al snel een enorme impact. Maatschappelijke en politieke onrust is direct gelinked aan voedsel schaarste.

Dit wordt ook wel opgemerkt ondanks het grote taboe:
Egypt’s Quiet Existential Crisis: Overpopulation

Since the 2011 revolution, the population has increased by 3 million, bringing the total to 80.7 million, and is estimated to likely double to 160 million by 2050. Already plagued with energy, water and wheat shortages, as well as dwindling foreign currency reserves and high unemployment, the situation could massively affect the Egyptian people. So why isn’t there an outcry?

Dit soort kwesties gaan rechtstreeks in tegen de populatie optimisten zoals de populaire Hans Rosling. In veel gebieden met hoge populatie druk en/of groei is de carrying capacity al ruimschoots overschreden wat tevens met de komst van klimaatverandering, water schaarste en andere milieuschade alleen nog maar verder gaat afnamen.

De mensen die nu en straks gaan lijden onder klimaat, water en resource schaarste zullen juist misschien wel willen dat er wat meer paniek zou zijn geweest over populatie.

[HallonRubus]

Voor derdewereldlanden is een grote bevolking juist een pre. Hoe het deze mensen vergaat interesseert de meeste leiders niet, maar de bevolking kan wel ingezet worden als (economisch) wapen. Vluchtelingen zijn voor veel landen een middel om buurlanden te destabiliseren. Dat in Europa een mensenleven wel waarde heeft maakt het een ongelijke 'strijd'. Ergens is het ook wel een koekje van eigen deeg. Decennia heeft het westen de economiën van derde wereldlanden door dumping van goedkope goederen zwak gehouden. Nu 'dumpen' zij op hun beurt goedkope mensenleven die voor ons een veel grotere prijs hebben.

Dat maakt de situatie van de vluchtelingen niet minder penibel overigens.

[RM-rf]

arbraxas schreef op maandag 05 september 2016 @ 19:13:
Dat terugsturen zal wel met een nederlandse slag worden. Oftewel gaat niet gebeuren. Merkel heeft nogmaals herhaald dat ze het de juiste keuze vond. Er zijn verkiezingen in Duitsland en als Merkel`s partij niet helemaal afgeslacht wil worden zullen ze toch wat hardere geluiden moeten laten horen. Maar ik zie Merkel en haar regering echt geen 180 graden draai maken. Dat zal eventueel pas met een andere regering gebeuren.

Merkel heeft zichzelf helemaal klem gezet. Ze kan niet terug zonder een enorme afgang te accepteren. Dus blijft ze maar "Wir schaffen das" roepen. Ze kan niet anders meer. Maar de volgende premier zal geen Merkel heten denk ik. Die nederlaag in haar eigen bundesland voorspeld niet veel goeds voor Merkel.

Als Merkel verliest zal de volgende premier Steinmeier van de SPD heten...
_{AfD'ers als Frauke Petry of zeker Gauland of Beatrix von Storch wil je niet als Kanzlerkandidaat zien en al helemaal niet europa's belangrijkste ecomie zien leiden}

Oftewel... een interssante vraag is wat je dan voorstelt...
Wil je zeggen dat het goed is als Merkel haar huidige beleid 180° omdraait....

De deal met Turkije opzeggen en ok alle pogingen om de opvang van vluchtelingen via Europees overleg te regelen opgeven?
de verscherpingen van de asielwetgeving die duitsland het afgelopen jaar ingevoerd heeft en die bv ervoor gezorgt heeft dat er geen balkan-vluchtelingen meer opgenomen worden... wil je dat ook terugdraaien?
Pogingen iig de reisvrijheid binnen de EU te behouden gewoon alsnog opgeven, enkel uit tijdelijke nationale interssen?


Natuurlijk, alle opiniepeilingen maken duidelijk dat de mensen bij bv de verkiezing in Mecklenburg-vorpommern tegen CDU geste,md hebben omdat ze boos op Merkel zijn..
een brede groep kiezers is boos, angstig en teleurgesteld.


Maar betekent dat dat Merkels beleid gefaald heeft ?
Ikzelf denk juist dat duidelijk is dat het Beleid dat duitsland het afgelopen jaar gevoerd heeft eerder extreem succesvol was.
De aanstoom van vluchtlingen is gestopt (het BAMF rekent nu nog met een aanstroom van 200.000 per jaar, dat is dus een teruggang van 80%.. hoeveel meer resultaat wil je zien?
En ja; het is ook niet ,is te verstaan dat dit het gevolg is van de europese overlegpolitiek die Merkel doorgezet heeft (hoe je verder ook denkt over de deal met Erdogan, en de keuze bepaalde EU-besluiten rondom een theoreische opname van vluchtelingen via en dwang door te voeren terwijl meerdere eu-lidstaten tegen stemden, wat in europees beleid een unicum is tot nu toe)


Punt is wel dat de CDU zelf in grote problemen gekomen is door Merkels beleid, omdat veel CDU-politici (en uit de zusterpartij CSU) dit beleid aangegrepen hebben om keihard Merkel aan te vallen en juist bnnen die partij momenteel haar sterkste criticasters zitten ...
Kiezer kiezen geen CDU in de Bundeslanden omdat die partij weinig vertrouwen wekt...
In de laatste drie bundeslanden heeft de CDU opvallend slecht gepresteerd. (Rheinland-pfalz, Baden-wurtemberg en Mecklenburg-Vorpommmern) maar in alledrie de landen heeft de lokale CDU een campagne gevoert tégen de vluchtelngenpolitiek van de regering-Merkel, iets dat in alledrie de landen tot een afwijzing van e CDU-kiezers leidde.

De volgende Bundestag verkiezing is vermoedelijk in de tweede helft van 2017 (ik verwacht niet dat Merkel deze vervroegd zoal ooit schöder voor haar deed toen zn partij op verlies stond)...

De vluchtelingencrisis zal dan zeker niet meer zulk een heet thema zijn, ik vermoed zelfs dat de opvang van vluchtelingen behoorlijk vergeten zal zijn... (even hard zal dan vergeten zijn dat de politieke keuzes van Merkel eigenlijk verdomd effectief waren en duitsland dat probleem ook 'geschafft' heeft die toestroom te controleren en reguleren, op zn 'merkeliaans' dus zonder veel symboliek maar eerder met bureacratsich/diplomatisch vijlen en een overlegpolitiek)

maar mogelijk zal het thema sterk veranderen naar Integratie-politiek en problemen rondom bestaande migrantengroepen...
Het is de vraag of de zelfdestructie van de CDU zich doorzet en Merkel inderdaad haar controle over haar eigen partij verliest...
Maar dat is niet enkel haar schuld maar ook het gedrag van alle CDU-politici onder haar en de samenwerking met de CSU)

[ Voor 7% gewijzigd door RM-rf op 06-09-2016 10:49 ]

[RemcoDelft]

RM-rf schreef op dinsdag 06 september 2016 @ 10:44:
De aanstoom van vluchtlingen is gestopt (het BAMF rekent nu nog met een aanstroom van 200.000 per jaar, dat is dus een teruggang van 80%.. hoeveel meer resultaat wil je zien?

Dat is niet dankzij Merkel, dat is ondanks Merkel. De landen ten zuiden van Duitsland zijn de grenzen gaan bewaken, waardoor de illegale migranten Duitsland niet meer kunnen bereiken.

defiant schreef op maandag 05 september 2016 @ 23:40:
Weer een kijkje in de nabije toekomst:
Meer wereldbewoners, meer migratie?

Ik vind het ook heel apart dat pas sinds de grote instroom aan illegale migranten op gang kwam, de politiek hier opeens doet alsof een afnemende bevolking een probleem is. Mijn hele leven is het beleid gericht op "een slimme meid is op haar toekomst voorbereid", ik ken meer jonge vrouwen dan ooit die helemaal geen kinderen willen. Veel mensen met twee banen kunnen amper nog 2 kinderen betalen, waar mijn grootouders op 1 salaris 6 kinderen grootbrachten.
Dat is gewoon beleid wat hiertoe geleid heeft. En om het feest compleet te maken doet de overheid het voorkomen alsof kansarme migranten de vergrijzing (waar ik ook al m'n hele leven over hoor) gaan oplossen, terwijl die hele groep zowel in het verleden als in de toekomst netto ontvanger was en zal blijven.
West-Europa was hard op weg om een stabiel bevolkingsaantal te krijgen. Wat mij betreft is dat iets wat we moeten koesteren, i.p.v. te proberen een fractie (want het is amper 1%!) van de bevolkingstoename van derde wereldlanden op ons te nemen.

[RM-rf]

RemcoDelft schreef op dinsdag 06 september 2016 @ 11:37:
[...]

Dat is niet dankzij Merkel, dat is ondanks Merkel. De landen ten zuiden van Duitsland zijn de grenzen gaan bewaken, waardoor de illegale migranten Duitsland niet meer kunnen bereiken.

welke landen zijn hun grenzen gaan bewaken?

Hooguit Macedonie; ,maar ook die hebben hierin enkel succes kunnen hebben door de Turkije deal, en laat die nu juist op Merkels conto geschreven te _moeten_ worden (inclusif overigens ook de twijfels die je kunt hebben bij de verdere gevolgen voor Turkije en de spanningen met Erdogan)

Het is onzin te denken dat de toestroom van vluchtelingen ook zonder deze deals 'gewoon' opgehouden zouden zijn.

verder heeft duitsland zeer sterk ingegrepen in de opvang, de verwerkingstijd daarvan sterk vergroot en veel sneller ook mensen eruit gefilterd om ook de overlast dor misbruik van hun asielvoorzieningen te ondervangen (bv een hoop noord-afrikaanse illegalen uit zuid-frankrijk die naar duitsland getrokken waren en profiteerden van de chaos in de opvang, waardor ze geoon tusen verschillende bondslanden konden reizen.

Tevens worden momenteel asielzoekers uit de Balkanlanden per direkt ook afgewezen, voorheen moesten die een volledige rocedure doorlopen, diewijzigingen is in een aanpassing van de aasielpolitiek door de duitse regering in oktober vorig jaar door de Bundestag gevoerd.


Nogmaals, wil je serieus beweren dat deze maatregelen die onder Mrkel dorgevoerd werden teruggedraaid moet worden en hoe stel je de inernationale politiek en de situatie van duitsland dan voor?

Wat had dan nog beter gewerkt..?
Wat de AfD voorstelt: alle duitse grenzen sluiten en vervolgens p vluchtelingen te schieten?

[Goner]

RM-rf schreef op dinsdag 06 september 2016 @ 13:15:
[...]
welke landen zijn hun grenzen gaan bewaken?

Waar staan die muren?

De meest recente muur is die van Hongarije. De laatste maanden maakte het een hek af op de grens van Servië (175 kilometer lang), waar veel vluchtelingen vandaan komen in een poging de Europese Unie binnen te komen. Eergisteren begon het ook met de bouw van een hek aan de grens met Kroatië, 41 kilometer lang.

In 2012 en 2013 begonnen Griekenland en Bulgarije met het bouwen van barricades op de grens met Turkije. Bulgarije heeft recentelijk aangekondigd deze obstakels te versterken (160 kilometer). Roemenië zou ook al aan het nadenken zijn over dergelijke stappen.

Ook in Frankrijk, bij Calais, is een hek geplaatst, waar migranten via de Kanaaltunnel Engeland proberen te bereiken.

Oekraïne is vorig jaar begonnen met het afsluiten van de grens met Rusland. Dit jaar kondigde de Baltische staten (Estland, Letland, Litouwen) aan dat ze het voorbeeld van Oekraïne zullen volgen.

‘Nog even en Europa heeft meer hekken dan tijdens de Koude Oorlog’

Hek tegen vluchteling funest voor beren en lynxen

[ Voor 13% gewijzigd door Goner op 06-09-2016 14:21 ]

[RM-rf]

Goner schreef op dinsdag 06 september 2016 @ 14:03:
[...]

Waar staan die muren?

De meest recente muur is die van Hongarije. De laatste maanden maakte het een hek af op de grens van Servië (175 kilometer lang), waar veel vluchtelingen vandaan komen in een poging de Europese Unie binnen te komen. Eergisteren begon het ook met de bouw van een hek aan de grens met Kroatië, 41 kilometer lang.

In 2012 en 2013 begonnen Griekenland en Bulgarije met het bouwen van barricades op de grens met Turkije. Bulgarije heeft recentelijk aangekondigd deze obstakels te versterken (160 kilometer). Roemenië zou ook al aan het nadenken zijn over dergelijke stappen.

Ook in Frankrijk, bij Calais, is een hek geplaatst, waar migranten via de Kanaaltunnel Engeland proberen te bereiken.

Oekraïne is vorig jaar begonnen met het afsluiten van de grens met Rusland. Dit jaar kondigde de Baltische staten (Estland, Letland, Litouwen) aan dat ze het voorbeeld van Oekraïne zullen volgen.

https://www.nrc.nl/nieuws...-de-koude-oorlog-a1413012

en hoeveel hielpen die muren in augustus-december 2015 de toestroom van vluchtelingen naar duitsland te verhinderen?

Dat werd namelijk beweert, dat het bijna volledig wegvallen van de stroom die eind december nog boven de 1 miljoen per jaar naar ditsland, en welke momenteel volgens het BAMF op rond de 200.000 zit, dus een afname van 80%, zou komen door grensbewaking van andere europese landen;


Merkel heeft een jaar terug heel correct ingezien dat grenzen sluiten geen oplossing is voor het vluchtelingenvraagstuk; en haar beleidskeuzes hebben wel degeljk de druk qyua aantallen asielzoekers die naar duitsland kwamen sterk verlicht, alswel de grote misstanden in duitse opvangcentra en de chaos dar verminderd..

Ze kan er politiek niet van profiteren; vooral door de opstand tegen haar in haar eigen partij...

Maar het is een vreemde redernering te stelen dat Merkel gefaald zou hebben, terwijl de feitelijke cijfers juist duidelijk maken dat haar keuzes duidelijk succesvol zijn in het inperken van de vluchtelngenstroom naar duitsland.. terwijl nationaal beleid en enkel individuele landen die zelf hun grenzen dichtzetten en dan het aan andere overlaten, weinig oplevert..

[ Voor 25% gewijzigd door RM-rf op 06-09-2016 14:31 ]

[defiant]

RemcoDelft schreef op dinsdag 06 september 2016 @ 11:37:
West-Europa was hard op weg om een stabiel bevolkingsaantal te krijgen. Wat mij betreft is dat iets wat we moeten koesteren, i.p.v. te proberen een fractie (want het is amper 1%!) van de bevolkingstoename van derde wereldlanden op ons te nemen.

Het probleem is tevens dat bevolkingsgroei tegenwoordig niet automatisch lijdt tot economische groei, maar vaak juist een last is voor capaciteit van economie en lokale ecologie en uiteindelijk dus ook voor de lokale bevolking. Zie bijvoorbeeld dit WHO rapport:

In many countries, every dollar spent on family planning saves at least four dollars that would have been spent treating complications arising from unplanned pregnancies.

Bill Gates zelf gaat uit van 6 dollar.

Every dollar spent on family planning can save governments up to 6 dollars that can be spent on improving health, housing, water, sanitation, and other public services.

Helaas is het onderwerp populatie nog steeds een groot taboe, maar daar zullen de mensen die nu en straks gebukt zullen gaan onder resource, klimaat, water en ecologische stress weinig mee geholpen zijn.
Niet op z'n minst omdat in een wereld van 10 miljard mensen je groepen niet zomaar verhuisd als grote gebieden slecht of niet bewoonbaar worden.

Ben ik te pessimistisch? Ik hoop 't niet, maar ik zie de balans al decennia de andere kant op slaan, d.w.z. er heerst een optimistische inslag dat catastrofes allemaal afwendbaar zijn. Imho een zeer grote en riskante gok waarvan men de verantwoordelijkheid niet beseft.

[arbraxas]

Helaas is het onderwerp populatie nog steeds een groot taboe

Tja, zolang onder ander de paus blijft roepen dat je hem zonder rubber erin moet steken en familieplanning bestaat uit onthouding dan krijg je dus de uitkomst die we nu hebben.

Nemen die instituties hun verantwoording niet dan zie ik maar 2 mogelijke uitkomsten. We dwingen het af op de chinese manier van 1 kind per gezin max of we fokken door als konijnen totdat we het breekpunt voorbij zijn.
Dan gaan mensen met miljoenen (misschien miljarden) tegelijk dood van de honger. Komt een enorme migratiegolf op gang en de wereld staat in brand, want de rest van de wereld kan ook niet dergelijke aantal monden voeden.

Het zal her en der best wel wat genuanceerder kunnen, maar kort door de bocht denk ik dat het 1 van deze 2 scenario`s word.

[Goner]

arbraxas schreef op donderdag 08 september 2016 @ 21:11:
[...]
Tja, zolang onder ander de paus blijft roepen dat je hem zonder rubber erin moet steken en familieplanning bestaat uit onthouding dan krijg je dus de uitkomst die we nu hebben.

OK, dat is dus 18% van de wereldbevolking ... en die andere 82% ??

[arbraxas]

Die vallen onder de "onder andere" Ik had het dus niet exclusief over katholieken / christenen.

[HallonRubus]

http://www.spiegel.de/int...operatives-a-1114791.html

A huge number of migrants arrived in Germany without papers and it was impossible to determine who they were. How, then, could officials differentiate between real refugees and terrorists? "Germany made a mistake by letting all of these people in," says Aqil. "Now, the terrorists are here."

He opens his laptop and points to a screenshot of a Facebook profile showing a grinning man in sunglasses. When Aqil saw this photo for the first time, he could hardly breathe. He knew this Arab with the scar on his forehead.

The man is from Qamishli and had lived just a few streets away from Aqil until, in 2013, he suddenly disappeared from the city, parts of which were under the control of the Kurdish YPG. At the same time, Aqil says, images of the man holding a Kalashnikov and standing next to IS fighters appeared on his then-Facebook profile. He had apparently become one of them.

He is evil incarnate," says Aqil, biting his fist. "Everyone in our city knew that he belonged to them." Now, the man has a new Facebook profile and there are no longer any images of him with other IS fighters. Aqil's brother stumbled upon the new profile and forwarded it to Aqil. The man's new hometown was also listed: a city in Bavaria.

Schandalig dat iemand die zelf gemarteld is door IS, in Duitsland nog voor z'n eigen veiligheid moet vrezen. Hebben we toch weer goed voor elkaar.

[De_Bastaard]

HallonRubus schreef op donderdag 06 oktober 2016 @ 10:14:
http://www.spiegel.de/int...operatives-a-1114791.html


[...]


Schandalig dat iemand die zelf gemarteld is door IS, in Duitsland nog voor z'n eigen veiligheid moet vrezen. Hebben we toch weer goed voor elkaar.

Niet alleen die vluchteling zelf, maar ook mensen in de buurt van die IS strijder. Hij zal maar bij je in de wijk wonen, recipe for disaster.

[Goner]

HallonRubus schreef op donderdag 06 oktober 2016 @ 10:14:
Hebben we toch weer goed voor elkaar.

En hoe hadden "we" dat moeten voorkomen dan ?? Er komen honderdduizenden mensen binnen, vaak zonder papieren uit landen waar we hun antecedenten niet kunnen nagaan ... hoe vis je dan de 'baddies' eruit ? Dit gebeurde ook al met vluchtelingen uit bijv. Rwanda ; zaten ook oorlogsmisdadigers tussen.

[arbraxas]

Verschil met die knuppels uit Rwanda en bijvoorlbeeld ook de oorlogsmisdadigers uit de balkanoorlog in de jaren 90 is dat die niet hierheen kwamen om nog even oorlog te voeren tegen het westen.

Dat is een essentieel verschil en wat mij betreft komt niemand erin die zich niet kan legitimeren. Nu gooien ze juist hun paspoort weg omdat de kans dat ze dan gewoon door kunnen veel groter is.

Zullen we die baddies voor 100% kunnen tegenhouden? Waarschijnlijk niet, maar dat betekend niet dat je ze het niet zo moeilijk mogelijk moet maken.
Dus ook stoppen met al de opgepikte mensen uit de middelandse zee naar Europa te brengen. Oppikken uit zee en dan terug naar het startpunt. Wil je als politiek dat mensen de oversteek niet meer wagen moet je niet een soort taxidienst net voor de afrikaanse kust gaan instellen.

[Goner]

arbraxas schreef op maandag 10 oktober 2016 @ 22:51:
Wil je als politiek dat mensen de oversteek niet meer wagen moet je niet een soort taxidienst net voor de afrikaanse kust gaan instellen.

Dat in ieder geval !!
Nu varen ze een boot met net genoeg brandstof en drijfvermogen tot net buiten de territoriale wateren en dan zijn de diverse marines blijkbaar verplicht om iedereen op te pikken en naar Italië te brengen. Dat schiet niet op.

[mannowlahn]

Goner schreef op dinsdag 11 oktober 2016 @ 09:50:
[...]

Dat in ieder geval !!
Nu varen ze een boot met net genoeg brandstof en drijfvermogen tot net buiten de territoriale wateren en dan zijn de diverse marines blijkbaar verplicht om iedereen op te pikken en naar Italië te brengen. Dat schiet niet op.

Ik vraag mij nog steeds af wat nou het idee van de EU hierachter is? Want dit gebeurt echt wel bewust dat men die mensen actief hier heen haalt. Maar waarom?

[begintmeta]

muffstuff schreef op dinsdag 11 oktober 2016 @ 10:06:
...

Ik vraag mij nog steeds af wat nou het idee van de EU hierachter is? Want dit gebeurt echt wel bewust dat men die mensen actief hier heen haalt. Maar waarom?

Na de overgang van Mare Nostrum naar Operation Triton verdronken meen ik meer mensen, en men stopte niet bepaald met oversteken.

[ Voor 5% gewijzigd door begintmeta op 11-10-2016 10:26 ]

[mannowlahn]

begintmeta schreef op dinsdag 11 oktober 2016 @ 10:21:
[...]

Na de overgang van Mare Nostrum naar Operation Triton verdronken meen ik meer mensen, en men stopte niet bepaald met oversteken.

Okay fair enough, maar waarom dan die mensen niet weer terug brengen naar locatie van vertrek. Om deze manier houden ze dit probleem toch in stand en heeft het een aantrekkingskracht. Ff met je bootje 15 mijl varen en kassa, je bent in europa.

[begintmeta]

Dat is wellicht omdat Operation Sophia bepaald niet het gewenste effect heeft, en zolang Libië instabiel is, is een plaatselijke oplossing lastig.

Ik hoop dat men de duwende factoren uiteindelijk weet aan te pakken, die zijn volgens mij uiteindelijk belangrijker dan aantrekkende factoren.

[NiGeLaToR]

muffstuff schreef op dinsdag 11 oktober 2016 @ 10:31:
[...]

Okay fair enough, maar waarom dan die mensen niet weer terug brengen naar locatie van vertrek. Om deze manier houden ze dit probleem toch in stand en heeft het een aantrekkingskracht. Ff met je bootje 15 mijl varen en kassa, je bent in europa.

Je doet net alsof het beleid is om de mensen niet te helpen. Dat is nou juist de uitdaging - (bijna) iedereen ziet ook wel dat 500.000.000 mensen uitnodigen op de koffie niet kan, maar het is wel nog altijd onze gezamenlijke zelfopgelegde en vastgelegde plicht om mensen in nood te helpen. Dat was nu net wat onze samenleving maakt tot wat ie zou moeten zijn, barmhartig, behulpzaam en sociaal.

Dat de klad in het systeem komt door oa misbruik en een te grote aanwas van mensen is jammer, maar voor de politiek die realiteit kan verwerken wordt er eerst gezocht naar maatregelen om enerzijds mensen in nood ook echt te helpen en anderzijds mensensmokkelaars en mensen die misbruik maken af te schrikken.

Zie hier jip-en-janneke uitleg van het vluchtelingen verdrag. En nee, die wordt niet zomaar opgezegd omdat het nu een keer tegenvalt. Ook ik ben sceptisch over de aanwas van nieuwe buren naar de EU, maar vind nog steeds, dat na alles wat er in de afgelopen 100+ jaar gebeurd is je mensen niet zomaar aan hun lot kunt overlaten.

[mannowlahn]

NiGeLaToR schreef op dinsdag 11 oktober 2016 @ 10:53:
[...]


Je doet net alsof het beleid is om de mensen niet te helpen. Dat is nou juist de uitdaging - (bijna) iedereen ziet ook wel dat 500.000.000 mensen uitnodigen op de koffie niet kan, maar het is wel nog altijd onze gezamenlijke zelfopgelegde en vastgelegde plicht om mensen in nood te helpen. Dat was nu net wat onze samenleving maakt tot wat ie zou moeten zijn, barmhartig, behulpzaam en sociaal.

Dat de klad in het systeem komt door oa misbruik en een te grote aanwas van mensen is jammer, maar voor de politiek die realiteit kan verwerken wordt er eerst gezocht naar maatregelen om enerzijds mensen in nood ook echt te helpen en anderzijds mensensmokkelaars en mensen die misbruik maken af te schrikken.

Zie hier jip-en-janneke uitleg van het vluchtelingen verdrag. En nee, die wordt niet zomaar opgezegd omdat het nu een keer tegenvalt. Ook ik ben sceptisch over de aanwas van nieuwe buren naar de EU, maar vind nog steeds, dat na alles wat er in de afgelopen 100+ jaar gebeurd is je mensen niet zomaar aan hun lot kunt overlaten.

Ik ben er helemaal voor om mensen in nood te helpen, echte een paar km uit de kust is niet in nood. En dan is het nog steeds mogelijk deze mensen terug te brengen.

[NiGeLaToR]

muffstuff schreef op dinsdag 11 oktober 2016 @ 11:00:
[...]

Ik ben er helemaal voor om mensen in nood te helpen, echte een paar km uit de kust is niet in nood. En dan is het nog steeds mogelijk deze mensen terug te brengen.

Alleen als je kunt garanderen dat dit het geval is:

Wie is vluchteling?

Een vluchteling is iemand die een ‘gegronde vrees’ heeft voor vervolging op grond van ras, godsdienst, nationaliteit, politieke overtuiging of het behoren tot een bepaalde maatschappelijke groep; en die in het herkomstland geen bescherming krijgt. Ook vallen onder de definitie: mensen zonder nationaliteit (statelozen) die vanwege die vrees niet kunnen terugkeren naar het land waar ze eerder verbleven.

Daar ligt de juridische gevoeligheid voor ons systeem - want zodra je 1 vluchteling terug zet aan wal in Libië en die wordt daar gedood, gemarteld of gevangengezet handel je in strijd met het vluchtelingen verdrag.

Dus zodra ze in internationaal water zijn en je niet zeker weet dat ze veilig zijn in een land waar ongeveer 500 stammen ruzie hebben met elkaar kun je ze niet meer terugsturen, ook al waren ze er 30 minuten eerder nog wel bij wijze van spreken. Zal vast wat ruimte voor interpretatie zitten, maar het helpt wellicht ook niet dat er geen Libische regering is om mee te onderhandelen over terugkeer.

[Goner]

muffstuff schreef op dinsdag 11 oktober 2016 @ 11:00:
[...]
Ik ben er helemaal voor om mensen in nood te helpen, echte een paar km uit de kust is niet in nood.

Nou ja, een paar km uit de kust kun je ook verdrinken hoor ..

En dan is het nog steeds mogelijk deze mensen terug te brengen.

Dat wel ; je zou dus in de territoriale wateren die boten al moeten onderscheppen en terugslepen. Ze kunnen waarschijnlijk nu al precies zien waar die dingen afvaren ...
Dat zal wel weer niet mogen volgens internationaal recht, maar dat was het wegbombarderen van Khadaffi waarschijnlijk ook niet en daar zijn ze ook mee weg gekomen.

[RemcoDelft]

muffstuff schreef op dinsdag 11 oktober 2016 @ 10:31:
Okay fair enough, maar waarom dan die mensen niet weer terug brengen naar locatie van vertrek. Om deze manier houden ze dit probleem toch in stand en heeft het een aantrekkingskracht. Ff met je bootje 15 mijl varen en kassa, je bent in europa.

Dat mag sinds 2006 niet meer van het EHRM. De eerste link hierover die ik kan vinden: doorbraak.eu, er is veel meer over te vinden. In het kort komt het er dat zodra iemand aan boord is van een Europees schip, het onze verantwoordelijkheid is om te zorgen dat hij (langdurig!) veilig is. En omdat dat in zeer veel landen nou geen garantie is (ondanks dat er miljarden mensen wonen), zitten wij ermee.

Combineer dit met de verplichting binnen zeerecht om hulp te bieden, en je hebt de huidige veerdienst Frontex.
Ook hier kan ik zo snel het juiste artikel niet vinden. Wat ik las was de instructie die Frontex meekrijgt. Asiel aanvragen mag in alle talen, en hoeft niet eens met woorden. Als ze zielig kijken moet Frontex er vanuit gaan dat ze asiel willen aanvragen.

De EU neemt ook de grootste kosten over van de mensensmokkelaars, 12 mijl varen is genoeg. Voor vertrek geven ze telefonisch door aan Rome waar ze in nood gaan verkeren, en zodra ze daar aankomen ligt de "reddingsoperatie" op ze te wachten.

Alles bij elkaar is het bewust EU-beleid om ze hierheen te halen. En door Frontex "grensbewaking" te noemen proberen ze het te verdoezelen.
Er wordt keihard misbruik gemaakt van onze menslievendheid, en we laten het keihard gebeuren.
Het is geen onkunde van de EU, het is beleid!

Een vrij eenvoudige oplossing zou zijn ze te redden met schepen onder Libische vlag, of enige andere niet-Europese vlag. Ze kunnen dan in Afrika worden afgezet, en het is niet ons probleem meer. Dat zou ook direct het businessmodel van de mensensmokkelaars om zeep helpen.

Zolang wij ze toelaten, blijven ze komen. De bevolking in alleen al Afrika groeit grofweg 20 keer harder dan er illegale migranten naar Europa komen. De 0,1% van hun bevolking die wij hier jaarlijks opnemen lost daar niets op.

[Goner]

NiGeLaToR schreef op dinsdag 11 oktober 2016 @ 10:53:
[...]
maar vind nog steeds, dat na alles wat er in de afgelopen 100+ jaar gebeurd is je mensen niet zomaar aan hun lot kunt overlaten.

Niet dat ik vind dat wat er de afgelopen eeuwen gebeurd is allemaal onze schuld is, maar hun lot verbeter je IMHO niet door ze hiernaartoe te halen, dat is intussen wel duidelijk. Er zou eens serieus gekeken moeten worden om hun lot aldaar te verbeteren, daar zit meer toekomst in dan hier een nieuwe onderlaag v/d bevolking te creëren,

[NiGeLaToR]

Goner schreef op dinsdag 11 oktober 2016 @ 13:35:
[...]

Niet dat ik vind dat wat er de afgelopen eeuwen gebeurd is allemaal onze schuld is, maar hun lot verbeter je IMHO niet door ze hiernaartoe te halen, dat is intussen wel duidelijk. Er zou eens serieus gekeken moeten worden om hun lot aldaar te verbeteren, daar zit meer toekomst in dan hier een nieuwe onderlaag v/d bevolking te creëren,

Ja, ik heb na lang overpeinzen ontdekt dat ik vóór noodhulp ben maar sceptisch over de 'adoptie' van zoveel mensen uit andere regio's. Dat betekent dat het altijd moet leiden tot terugkeer naar eigen land, mede met als doel het daar herbouwen van de situatie. Syrië is kansloos als al die mensen die zich konden permitteren om zich hierheen te laten slepen door mensensmokkelaars nooit meer teruggaan - daar blijven nu alleen de mensen over die gewoon niet in staat zijn te vluchten. Dat lijkt me niet de aangewezen groep om na oorlog heropbouw te doen.

Verder mbt kijkende naar afgelopen 100+ jaar is het meer het gegeven dat als je mensen aan hun lot overlaat dit uiteindelijk grotere problemen oplevert dan ze te helpen. Heb geen historisch schuldgevoel.

[Goner]

NiGeLaToR schreef op dinsdag 11 oktober 2016 @ 13:49:
[...]
Syrië is kansloos als al die mensen die zich konden permitteren om zich hierheen te laten slepen door mensensmokkelaars nooit meer teruggaan - daar blijven nu alleen de mensen over die gewoon niet in staat zijn te vluchten.

En de mensen die niet willen vluchten ; de Assad-aanhangers. Die 2 groepen zouden eerst verzoend moeten worden ... redelijk kansloos.

[R3M1]

defiant schreef op dinsdag 06 september 2016 @ 22:21:
[...]

Helaas is het onderwerp populatie nog steeds een groot taboe, maar daar zullen de mensen die nu en straks gebukt zullen gaan onder resource, klimaat, water en ecologische stress weinig mee geholpen zijn.
Niet op z'n minst omdat in een wereld van 10 miljard mensen je groepen niet zomaar verhuisd als grote gebieden slecht of niet bewoonbaar worden.

Ben ik te pessimistisch? Ik hoop 't niet, maar ik zie de balans al decennia de andere kant op slaan, d.w.z. er heerst een optimistische inslag dat catastrofes allemaal afwendbaar zijn. Imho een zeer grote en riskante gok waarvan men de verantwoordelijkheid niet beseft.

Ik denk niet dat het taboe is om het te benoemen alleen vanuit welk perspectief - men is erg makkelijk in het wijzen naar de 3e wereld landen dat zij iets aan hun bevolking moeten doen, alleen vergeet men gemakshalve dat het rijke westen relatief gezien meer bronnen verstookt en vervuild dan deze 3e wereld landen bij elkaar.

Als wij iets hieraan willen doen zullen wij ook iets moeten doen aan de herverdeling van natuurlijke bronnen en het gebruik ervan.

Het bieden van een veilige omgeving, voldoende middelen tot bestaan zal uiteindelijk leiden tot een lagere bevolkingsgroei - aangezien nu kinderen in arme landen worden gebruikt om risico's in de toekomst te "hedgen"

Ik denk dat de gedachte om her te verdelen de taboe is

[-Bonalds]

NiGeLaToR schreef op dinsdag 11 oktober 2016 @ 13:49:
[...]


Ja, ik heb na lang overpeinzen ontdekt dat ik vóór noodhulp ben maar sceptisch over de 'adoptie' van zoveel mensen uit andere regio's. Dat betekent dat het altijd moet leiden tot terugkeer naar eigen land, mede met als doel het daar herbouwen van de situatie. Syrië is kansloos als al die mensen die zich konden permitteren om zich hierheen te laten slepen door mensensmokkelaars nooit meer teruggaan - daar blijven nu alleen de mensen over die gewoon niet in staat zijn te vluchten. Dat lijkt me niet de aangewezen groep om na oorlog heropbouw te doen.

Verder mbt kijkende naar afgelopen 100+ jaar is het meer het gegeven dat als je mensen aan hun lot overlaat dit uiteindelijk grotere problemen oplevert dan ze te helpen. Heb geen historisch schuldgevoel.

Vergeet overigens niet dat in delen van Afrika & MO de ecologische malaise dusdanig groot is dan wel wordt, dat er simpelweg niks meer is om naar toe terug te keren. En met noodhulp ga je daar ook weinig bereiken.

De ecologische malaise is ook een van de aanjagers geweest van het conflict in Syrië.

[arbraxas]

Ik denk dat de gedachte om her te verdelen de taboe is

Net zoals in grote delen van afrika geboorteregulering taboe is. Je hebt delen in Afrika waar je status als man ten dele afhankelijk is van het aantal kinderen. Geloof heeft hier ook een grote vinger in de pap.
Maar die mensen moeten ook snappen dat je niet maar onbeperkt kunt door fokken (excuse my french) zonder consequenties. Dan kun je wel boos naar het westen gaan staan kijken, maar je hebt ook een eigen verantwoordelijkheid.
Want na al die jaren hulp bij hongersnoden in afrika, wat is er daar precies veranderd zodat ze beter bestand zijn tegen droogtes etc? Voor zover ik zien kan erg weinig.

[djengizz]

Met onze welvaart is het misschien helemaal niet nodig voor je oudedagsvoorziening om veel kinderen te krijgen. Met onze welvaart is het misschien prima mogelijk maatregelen te nemen om de effecten van droogte tegen te gaan.

Kom je toch weer terug bij herverdeling. Te makkelijk om bij een scheefgegroeide welvaart (en ja daar zijn wij deels de oorzaak van) te wijzen naar degene met de minste middelen om het probleem op te lossen.

[arbraxas]

Om te zeggen dat het westen het dan maar moet oplossen is ook veel te kort door de bocht. Als iedereen maar 10 kinderen neemt als oude dag verzekering kom je op een punt dat het gewoon niet meer op te brengen is qua voedsel en water.
Zie China, die heeft wel ingegrepen om te voorkomen dat het wel over het kantelpunt heen ging.
Maar herverdelen terwijl de probleemgroepen gewoon doorgaan met kinderen op de wereld zetten is ook geen oplossing. Dan schuif je het alleen maar voor je uit. Totdat we op het punt komen dat niemand meer genoeg heeft.

Dus ook diegene met de minste middelen zal zijn verantwoordelijkheid moeten nemen. En dat betekend minder mensen op de wereld zetten. Dat is ook voor hen economisch prima haalbaar. Dan ontploffen de voedselprijzen ook niet en blijft eten ook voor hen betaalbaar.
Blijf kinderen produceren en de voedselprijzen gaan wereldwijd ontploffen. En dan hebben ze ineens heelveel monden te voeden. Schieten ze ook niks mee op.

[ Voor 13% gewijzigd door arbraxas op 11-10-2016 21:03 ]

[djengizz]

Zolang er zulke grote groepen zijn die niet genoeg hebben zal elke oplossing de ellende alleen maar voor ons uit schuiven of ons zelfs komen confronteren. Dat zal nog sterker gelden voor oplossingen die zonder onze hulp verwacht worden van precies die groep.

[arbraxas]

Jij blijft maar hameren dat ik zeg "zonder onze hulp".
Dat is onzin, maar er mag best wel wat van deze mensen verwacht worden zodat het niet weer uit de klauwen loopt. Dat ongecontroleerd maar kroost op deze aardkloot zetten kan niet meer. Dan gaan we echt voor iedereen problemen krijgen en sommige bevolkingsgroepen hebben ze al.

Zelf niet veranderen en handje ophouden bij het buitenland is geen oplossing. Voor een directe noodsituatie kan dat wel, maar voor structrurele oplossingen zullen de mensen zelf moeten veranderen.

[djengizz]

Voor structurele oplossingen is toegang tot middelen nodig die ze niet hebben, toegang die alleen wij kunnen verschaffen. Als ze zelfredzaam zouden zijn zou het er niet zo voor staan als het nu staat. Zeggen dat ze het zelf moeten doen zonder structurele herverdeling gaat niet werken.

Sure, voor structurele veranderingen zal iedereen moeten mee veranderen maar hoe de kaarten nu geschud zijn zullen daarvoor net zo goed offers van ons nodig zijn en misschien zelf wel het initiatief. Dat gaat heel veel verder dan wat noodhulp.

[defiant]

Het is best een venijnig probleem. Als we geen rekening houden met toekomstige problemen zoals resources, klimaat en ecologie gaat het eigenlijk beste de goede kant op, extreme armoede wereldwijd is al een hele tijd een dalende trend. Gelijktijdige ontwikkeling van projecten zoals onderwijs en daarnaast hervormingen qua economie en toenemende handel zetten veel landen op het pad naar steeds meer welvaart.

Natuurlijk is het niet perfect met oorlogen en corruptie, maar in het huidige 'business as usual' scenario is de algemene trend omhoog.

Echter, het probleem is dat we aan de andere kant als mensheid een bottleneck tegemoet gaan qua energie, resources, ecologie en klimaat. Met het oog daarop is het juist onverstandig om het 'business as usual' scenario zich te laten ontwikkelen en moet het probleem op meerdere fronten tegelijkertijd drastisch worden aangepakt, zowel qua populatie wereldwijd als qua consumptie in het westen (en inmiddels China). Beide moet niet langzaam dalen qua groei, maar letterlijk gaan krimpen, een procent groei op een grote populatie of resource gebruik is alsnog unsustainable. Relevante video.

Het alternatief is een vrij donker dystopisch scenario waarin landen elkaar naar het leven staan voor resources. In zo'n scenario is de ellende voor een steeds grotere hoeveelheid van de wereld bevolking niet te overzien.

[Goner]

djengizz schreef op dinsdag 11 oktober 2016 @ 21:16:
Dat zal nog sterker gelden voor oplossingen die zonder onze hulp verwacht worden van precies die groep.

Zonder onze hulp? Het lijkt me dat er flink wat hulp wordt geboden (al decennia lang) in de vorm van investeringen, ontwikkelingshulp en medische hulp ... het komt alleen vaak niet terecht op de juiste plaats. En dat is niet bepaald motiverend ...

[Kid Buu]

Het is niks nieuws onder de horizon wat betreft vertrek premies maar elke keer lees ik dit soort berichten weer met stijgende verbazing: http://www.telegraaf.nl/b..._voor_asielveinzer__.html

Je maakt het zo alleen maar ontzettend aantrekkelijk om hier op de bonnefooi naar toe te komen. Je belandt in de illegaliteit en je blijft in het aankomst land óf je krijgt een leuke vertrek premie, win-win situatie.

[defiant]

Eindelijk een verstandig geluid, nota bene uit Afrika zelf:
Africa's population boom fuels "unstoppable" migration to Europe

But Niger's President Mahatma Issoufou also proposed something perhaps more significant, in the long run, than a development package - bringing Niger's population growth down from 3.9 percent, the highest in the world.
[...]
"You can't resolve this by just paying money," said Owoeye Olumide, a demographer at Bowen university in southwest Nigeria, one of the world's most densely populated regions.

"There are going to be too many people ... the development you need will not be possible. You have to lower fertility rates and bring down population (by educating and empowering women)."

Het probleem zit hem ook in het feit dat ook in het westen nog steeds wordt gedacht dat (forse) populatie groei voornamelijk goed nieuws zowel is voor de economie:

According to a theory popular with investment bankers and management consultants, Africa's population woes will solve themselves. Africa, they say, will reap a "demographic dividend" as its bulging youth population drives innovation and consumer markets -- as happened to Asia in decades past.

The latest commodity crash highlighted reasons for being less optimistic: Africa remains over-dependent on raw materials and has failed to create the manufacturing or service jobs that helped drive Asia forwards.

And despite predictions, economic growth hasn't significantly cut birth rates in most African countries.

Het is opvallend dat het economische draaiboek van Azië genoemd wordt voor Afrika, terwijl juist de 1-kind politiek in China een belangrijk onderdeel is geweest van het economische succes van China, want een nog grotere populatie explosie zou een significante rem hebben gezet op de ontwikkeling. Je ziet juist India met een meer ongeremde bevolkingsgroei juist nog steeds worstelen met infrastructuur en ontwikkeling.

Ondertussen zijn de gevolgen in Italië steeds merkbaarder:
‘Iedereen die Italië nu nog kritiseert, moet zich schamen.’

We zijn in Europa met 500 miljoen. Hoeveel mensen zijn er gekomen? Eén miljoen? Twee miljoen? Wat is dan het probleem?”

In tegenstelling tot de crisis in Syrië, is de crisis in Afrika zeer waarschijnlijk een zeer langdurige zonder een quick fix. Zoals ook in dat artikel eerder wordt genoemd, is de populatie groei in Afrika niet onder controle, met projecties dat Nigeria zelfs een grotere populatie zal krijgen dan Amerika.

In die zin kan je niet beweren dat het eenmalig 1 of 2 miljoen zullen zijn, die aantallen zullen nog vele malen groter worden. Politiek gezien ook zeer onverstandig, want mensen zullen die beloftes onthouden. Grootschalige migratie zal hierdoor geen oplossing zijn voor Afrika's problemen, simpelweg omdat de aantallen te groot zullen zijn.

[RemcoDelft]

defiant schreef op dinsdag 18 oktober 2016 @ 00:17:
In die zin kan je niet beweren dat het eenmalig 1 of 2 miljoen zullen zijn, die aantallen zullen nog vele malen groter worden. Politiek gezien ook zeer onverstandig, want mensen zullen die beloftes onthouden. Grootschalige migratie zal hierdoor geen oplossing zijn voor Afrika's problemen, simpelweg omdat de aantallen te groot zullen zijn.

Sterker nog: de bevolking daar stijgt tientallen malen harder dan de aantallen die nu Europa weten te bereiken. Die "1 of 2 miljoen" lost daar niets op, en zorgt hier voor heel veel problemen.

[chim0]

Grote problemen in Bulgarije! In het grootste vluchtelingenkamp daar (ongeveer 3000 man) zijn mensen besmet/geïnfecteerd/ziek met vreemde wonden aan de armen en benen. Allerlei specialisten zijn nu van alles aan het onderzoeken. Muggenbeten, huidziekte, andere infecties? Ik volg het op de Bulgaarse televisie, alleen sommige moeilijke/medische termen begrijp ik niet dus ik weet niet precies wat er aan de hand is, maar er zijn dus mensen geïnfecteerd met vreemde wonden.

Hier een stukje van een nieuwssite door de Google vertaler gehaald.

"Dit is een zoektocht naar sensatie, wat een negatief effect op de samenleving veroorzaakt," zei de directeur van het opvangcentrum

Informatie over schurft en exotische infectieziekten in het asielzoekerscentrum overeind Harmanli. Er volgde een reeks inspecties van de instellingen en het debat over de kwestie. Is er een hausse in exotische, onbekende te infecteren Bulgarije en bestaat het risico van een uitbraak in de stad?
"Is er Leishmaniasis in dit centrum zou moeten zeggen experts parasitologisch ziekten. Kwestie van een paar dagen is om de mensen te herzien om monsters te nemen van de huid en het geven van een oordeel of de zaak van deze ziekte te geven, "zei in" Awake "Dr. Natalia Spiridonova van" Beheersing van infectieziekten "in RHI Sofia.
"Dit is een zoektocht naar sensatie, wat negatieve gevolgen in de samenleving veroorzaakt. Wanneer we de inname van vluchtelingen en merken dat er mensen die verdacht worden van een ziekte, we hen door naar specialisten of te behandelen. Zijn ze met schurft en andere huiduitslag, worden ze behandeld, "zei de directeur van het asielzoekerscentrum Dimitar Zahariev.
Hij zei dat er isolator die is voorzien en indien nodig worden gebruikt.............

Harmanli is de plaats waar het vluchtelingenkamp is. De directeur spreekt over "mediasensatie" maar ik zou dit wel serieus nemen. Als het schurft is, ik weet niet hoe erg dát is? Ben geen expert op dat gebied.

[ Voor 57% gewijzigd door chim0 op 12-11-2016 07:35 ]

[begintmeta]

chim0 schreef op zaterdag 12 november 2016 @ 07:25:
Grote problemen in Bulgarije! ...

Klinkt inderdaad als iets sensatiezuchtigs, niet direct iets om je druk over te maken (zeker als je niet in zo'n kamp hoeft te leven). Men zal zoals men aangeeft uitzoeken wat er aan de hand is, en vervolgens passende maatregelen nemen. Het kan wel zijn dat de vluchtelingen in dat kamp onder minder goede/ziektebevorderende omstandigheden moeten leven, maar zelfs dat zou ik op basis van wat in dat bericht staat niet kunnen zeggen, tenslotte kan je ook een beetje verwachten dat mensen eventueel parasieten of ziekteverwekkers opdoen in een oorlogsgebied of op de vlucht en met een matige algehele gezondheid aankomen. Als ze dan met veel contact met elkaar in een kamp zitten, dat eventueel overdragen, in die zin is het natuurlijk nooit optimaal om vluchtelingen zo in dergelijke kampen op te vangen.

[RemcoDelft]

begintmeta schreef op zaterdag 12 november 2016 @ 08:38:
in die zin is het natuurlijk nooit optimaal om vluchtelingen zo in dergelijke kampen op te vangen.

Het is nog veel slechter om ze gewoon door het hele land te verspreiden als ze besmettelijke ziekten meedragen.
Legale migranten krijgen zeer strenge controles, al voordat ze ons continent bereiken.

[begintmeta]

RemcoDelft schreef op zaterdag 12 november 2016 @ 10:09:
Het is nog veel slechter om ze gewoon door het hele land te verspreiden als ze besmettelijke ziekten meedragen.

Niet noodzakelijk waar, de leefomstandigheden en voorzieningen en sociale patronen spelen, zeker bij bijvoorbeeld schurft, een belangrijke rol, niet alleen bij het blijven bestaan, maar ook bij de overdracht. (Denk bijvoorbeeld aan de schurft die regelmatig rondgaat in studenten of ouderenpopulaties.). ik stel overigens ook niet dat het per se niet goed is om vluchtelingen in een kamp op te vangen, maar als je het doet, dan moet je bij de opzet ervan rekening houden met ziektes, dan kan je al een hoop voorkomen.

Legale migranten krijgen zeer strenge controles, al voordat ze ons continent bereiken.

Ben benieuwd naar je bron. (wat zijn legale migranten trouwens precies)

Hoe dan ook lijkt grote ophef omtrent het bericht van chim0 niet direct nodig.

[ Voor 27% gewijzigd door begintmeta op 12-11-2016 11:53 ]

[eL_Jay]

Trek zelf de conclusie.
http://nos.nl/artikel/214...ielzoekers-uitzetten.html

Ik snap die burgemeester helemaal. Ik begrijp oprecht niet waarom dat criminaliteit geen reden is om mensen terug te sturen naar land van herkomst. Want de reden waarom dat die Marokanen gaan worden uitgezet heeft NIETS met hun criminele handelingen te maken.

[ Voor 3% gewijzigd door eL_Jay op 15-11-2016 12:58 ]

[dr.lowtune]

eL_Jay schreef op dinsdag 15 november 2016 @ 12:49:
Trek zelf de conclusie.
http://nos.nl/artikel/214...ielzoekers-uitzetten.html

Ik snap die burgemeester helemaal. Ik begrijp oprecht niet waarom dat criminaliteit geen reden is om mensen terug te sturen naar land van herkomst. Want de reden waarom dat die Marokanen gaan worden uitgezet heeft NIETS met hun criminele handelingen te maken.

Wat mij betreft zou goed gedrag prima een voorwaarde kunnen zijn voor een verblijf in Nederland voor vluchtelingen: zodra je een veroordeling (door de rechter ) op zak hebt mag je linea recta terug naar land van herkomst, ook als het er gevaarlijk is, want kennelijk is onze vrijheid en veiligheid dan toch niet zo belangrijk voor die mensen.

Goed, misschien moeten we er 2 veroordelingen van maken zodat de eerste een vrij stevige waarschuwing is en wellicht sluit je dan uit dat het "aanpassingsproblemen" waren.

[begintmeta]

dr.lowtune schreef op dinsdag 15 november 2016 @ 13:10:
... Wat mij betreft zou goed gedrag prima een voorwaarde kunnen zijn voor een verblijf in Nederland voor vluchtelingen: zodra je een veroordeling (door de rechter ) op zak hebt mag je linea recta terug naar land van herkomst, ook als het er gevaarlijk is, want kennelijk is onze vrijheid en veiligheid dan toch niet zo belangrijk voor die mensen. ...

Zou je dan criminaliteit onder vluchtelingen zelf uitzondern, tenslotte heeft dat dan geen impact op 'onze vrijheid en veiligheid'

Hoe dan ook, 'de vluchtelingenkwestie' zal je er niet mee oplossen.

[dr.lowtune]

begintmeta schreef op dinsdag 15 november 2016 @ 15:34:
[...]

Zou je dan criminaliteit onder vluchtelingen zelf uitzondern, tenslotte heeft dat dan geen impact op 'onze vrijheid en veiligheid'

Hoe dan ook, 'de vluchtelingenkwestie' zal je er niet mee oplossen.

Als het in Nederland gebeurd en strafbaar is, dan maakt het mij niet uit of het onder elkaar is, tegen Nederlanders of tegen marsmannetjes. Het gaat om het onderliggende gedrag waarvan wij in onze samenleving hebben bepaald dat het niet wenselijk is (immers, anders was het niet strafbaar gesteld )

Je lost de vluchtelingenkwestie er inderdaad niet mee op, maar wel een deel van de negatieve beeldvorming er omheen. Juist de "echte" vluchtelingen die zich prima gedragen en dankbaar zijn voor de hulp die ze krijgen zouden hier wat mee opschieten.

[begintmeta]

dr.lowtune schreef op dinsdag 15 november 2016 @ 15:48:
...
Je lost de vluchtelingenkwestie er inderdaad niet mee op, maar wel een deel van de negatieve beeldvorming er omheen. Juist de "echte" vluchtelingen die zich prima gedragen en dankbaar zijn voor de hulp die ze krijgen zouden hier wat mee opschieten.

Zou je 'gepreventeerde' criminaliteit eventueel ook als een goede manier de beeldvorming te beinvloeden zien?

[ Voor 4% gewijzigd door begintmeta op 15-11-2016 16:04 ]

[Iblies]

dr.lowtune schreef op dinsdag 15 november 2016 @ 15:48:
[...]

Je lost de vluchtelingenkwestie er inderdaad niet mee op, maar wel een deel van de negatieve beeldvorming er omheen. Juist de "echte" vluchtelingen die zich prima gedragen en dankbaar zijn voor de hulp die ze krijgen zouden hier wat mee opschieten.

De kern van het bericht komt ook niet duidelijk naar voren,

Burgemeester Peter den Oudsten (PvdA) zegt dat de lange asielprocedure onderdeel is van het probleem. Als het aan hem ligt, moet de asielprocedure voor mensen uit veilige landen één of twee dagen duren. "Maar dat is nog niet zo en daarom zijn deze mensen hier nog", zegt hij tegen RTV Noord.

In hoogst uitzonderlijke gevallen kan (tijdelijk) asiel worden verleend voor mensen uit veilige landen,
maar in deze casussen is dat zeker niet het geval.


Dit gaat gepaard met het bericht met de (mogelijke?) afschaffing van een vertrekpremie voor mensen uit veilige landen. Het lijkt me verstandig dat dit Europees wordt geregeld zodat de stroom niet verplaats naar andere EU-landen.

[Cobb]

Die Marokkanen zorgen er wel voor dat hun paspoort niet in handen komt van Justitie en dan loop je als Nederland tegen deze muur aan:
http://nos.nl/artikel/202...kanen-meer-uitzetten.html

[RemcoDelft]

Cobb schreef op dinsdag 15 november 2016 @ 18:38:
Die Marokkanen zorgen er wel voor dat hun paspoort niet in handen komt van Justitie en dan loop je als Nederland tegen deze muur aan:
http://nos.nl/artikel/202...kanen-meer-uitzetten.html

Marokko is slechts een van de vele landen die keihard over ons heenlopen, en de politiek laat het gewoon gebeuren. Ze weten gewoon dat onze overheid meer om hun inwoners geven dan zijzelf, en maken daar keihard misbruik van.

[Spotmatic]

Ik snap het allemaal wel, Nederland wil alles volgens de regels doen (en terecht) maar met al dat gezeur over de export van uitkeringen, kinderbijslag naar niet-bestaande kinderen en zogenaamde vluchtelingen die met een flinke zak geld huiswaarts gestuurd worden, moet de politiek niet vreemd opkijken als er straks een tsunami van stemmen Wilders' kant op komt, ook al is die vent volkomen ongeschikt als politicus en leider.

[Shabbaman]

Spotmatic schreef op dinsdag 15 november 2016 @ 19:31:
Ik snap het allemaal wel, Nederland wil alles volgens de regels doen (en terecht) maar met al dat gezeur over de export van uitkeringen, kinderbijslag naar niet-bestaande kinderen en zogenaamde vluchtelingen die met een flinke zak geld huiswaarts gestuurd worden, moet de politiek niet vreemd opkijken als er straks een tsunami van stemmen Wilders' kant op komt, ook al is die vent volkomen ongeschikt als politicus en leider.

In een verder vrijwel hetzelfde artikel op volkskrant.nl staat de toevoeging dat in 2016 maar liefst 20 Marokkanen met een vertrekpremie zijn vertrokken. Dat lijkt me nou niet echt de beste reden om op Wilders te stemmen.

[Ramzzz]

Shabbaman schreef op dinsdag 15 november 2016 @ 20:20:
[...]


In een verder vrijwel hetzelfde artikel op volkskrant.nl staat de toevoeging dat in 2016 maar liefst 20 Marokkanen met een vertrekpremie zijn vertrokken. Dat lijkt me nou niet echt de beste reden om op Wilders te stemmen.

Zelfs 100 x zo'n vertrekpremie dekt de diefstal van PVV- 'partijgelden' (de PVV heeft maar 1 lid) nog maar ternauwernood.

Als ik mocht kiezen wie er uitgezet mocht worden...

[Cobb]

@Ramzzz, maar zij volgen (over het algemeen) netjes de regels hier in Nederland en gaan niet zakkenrollend door Groningen.

[Ramzzz]

Cobb schreef op dinsdag 15 november 2016 @ 20:27:
@Ramzzz, maar zij volgen (over het algemeen) netjes de regels hier in Nederland en gaan niet zakkenrollend door Groningen.

offtopic:
Nee, Groningen niet, nee. En netjes?

http://tmgonlinemedia.nl/...928&version=0&detect=true

http://www.volkskrant.nl/...s-verduistering~a4289636/

http://politiek.tpo.nl/20...ie-vanwege-verduistering/

http://opgelicht.avrotros.nl/nieuws/item/6749/

Ze pakken het veel geraffineerder aan.

https://www.facebook.com/...-cijfers-776045139205506/

[ Voor 5% gewijzigd door Ramzzz op 16-11-2016 19:39 ]

[Cobb]

Misschien kunnen we weer ontopic gaan?
Ik ben geen PVV stemmer, dusss (weet eigenlijk echt niet wat ik deze keer zal gaan stemmen...)

Het is toch heel erg duidelijk dat er hier bijna 400 oneigenlijke asielverzoeken zijn gedaan?
https://www.nrc.nl/nieuws...en-en-algerijnen-a1531679

Het is goed dat die vertrekpremie van 1950 euro (met aanzuigende werking) wordt stopgezet, nu nog sneller beslissen zodat ze geen recht meer hebben op COA opvang. Dan hebben ze ook geen reden meer om hier te zijn en dan gaat het gros wel weer terug naar Marokko.

[ Voor 8% gewijzigd door Cobb op 15-11-2016 20:39 ]

[Verwijderd]

Cobb schreef op dinsdag 15 november 2016 @ 20:38:
Misschien kunnen we weer ontopic gaan?
Ik ben geen PVV stemmer, dusss (weet eigenlijk echt niet wat ik deze keer zal gaan stemmen...)

Haha, geen PVV stemmer is inderdaad een noodzakelijk disclaimer geworden.

(ps: nee ik ben geen PVV stemmer en zal dat ook niet worden, Maar ik ben wel een beetje klaar met altijd hetzelfde gezever omtrent Wilders dat o zo averechts werkt bij mensen die je eigenlijk zou moeten overtuigen met argumenten i.p.v. te shamen).

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 16-11-2016 11:17 ]

[Goner]

Ramzzz schreef op dinsdag 15 november 2016 @ 20:24:
[...]
Zelfs 100 x zo'n vertrekpremie dekt de diefstal van PVV- 'partijgelden' (de PVV heeft maar 1 lid) nog maar ternauwernood.

Mijn belasting-geld zit niet in de partijkas van de PVV ... maar wel in de vertrekpremies, vrees ik.

EDIT: alhoewel ... als ik zo eens Google, lijkt er wel belastinggeld in die kas te gaan. Dat verbaast me eigenlijk, ik dacht dat ze alleen donaties kregen ??

[ Voor 19% gewijzigd door Goner op 16-11-2016 15:10 ]

[Ramzzz]

Goner schreef op woensdag 16 november 2016 @ 14:42:
[...]

Mijn belasting-geld zit niet in de partijkas van de PVV ... maar wel in de vertrekpremies, vrees ik.

EDIT: alhoewel ... als ik zo eens Google, lijkt er wel belastinggeld in die kas te gaan. Dat verbaast me eigenlijk, ik dacht dat ze alleen donaties kregen ??

offtopic:
En dat wordt nou bedoeld met 'bronnen raadplegen'.

Tweede-Kamerfracties krijgen allemaal een toelage uit de staatsruif.

En het is dus misbruik van publiek geld.

Dat de PVV er ook een gewoonte van maakt zich door buitenlandse vijfde colonnes te laten financieren - and there is no such thing as a free lunch - maakt het plaatje er niet beter op.

Amerikaanse en Israëlische geldschieters. Zeer sterk politiek en nationalistisch, zionistisch georiënteerd.

Gaat er al een belletje rinkelen?

Ja, de partij die beweert dat buitenlandse mogendheden zoveel invloed proberen aan te wenden, zich in te mengen in de Nederlandse samenleving, creëert zijn eigen self fulfulling prophecy door exact dat te doen, maar dan ook nog eens in de politiek.

Buitenlandse lobbyisten - extremisten zelfs! - naar de mond praten. De Nederlandse samenleving vergiftigen met allerlei niet-Nederlands gedachtengoed.

Lekker vrij, lekker Nederlands!

[ Voor 33% gewijzigd door Ramzzz op 16-11-2016 19:37 ]

[arbraxas]

Shabbaman schreef op dinsdag 15 november 2016 @ 20:20:
[...]


In een verder vrijwel hetzelfde artikel op volkskrant.nl staat de toevoeging dat in 2016 maar liefst 20 Marokkanen met een vertrekpremie zijn vertrokken. Dat lijkt me nou niet echt de beste reden om op Wilders te stemmen.

Alleen het bestaan van de regeling is reden genoeg. Persoonlijk zie ik ook niet het nut om iemand uit een land als Marokko een sloot geld mee te geven om terug te keren, terwijl van te voren duidelijk is dat je kansloos bent qua asielaanvraag.

Maar om te denken dat mensen alleen stemmen op Wilders omdat ze tegen buitenlanders zijn en bang voor moslims zijn is niet handig.
Ik denk dat veruit de meeste stemmen voor de PVV proteststemmen zijn. Die hebben het helemaal gehad met de gebroken beloftes en afbraakpolitiek van de bestaande partijen.
Negeer die groep en je krijgt hetzelfde als wat we net in de VS hebben gezien.

[BlakHawk]

Spotmatic schreef op dinsdag 15 november 2016 @ 19:31:
Ik snap het allemaal wel, Nederland wil alles volgens de regels doen (en terecht) maar met al dat gezeur over de export van uitkeringen, kinderbijslag naar niet-bestaande kinderen en zogenaamde vluchtelingen die met een flinke zak geld huiswaarts gestuurd worden, moet de politiek niet vreemd opkijken als er straks een tsunami van stemmen Wilders' kant op komt, ook al is die vent volkomen ongeschikt als politicus en leider.

Inderdaad, gewoon een gevolg en een groot deel proteststemmen...

Als men na jaren lang pappen en nathouden nog niet wakker is geworden is er blijkbaar iets anders nodig...

Verwijderd schreef op woensdag 16 november 2016 @ 10:55:
Haha, geen PVV stemmer is inderdaad een noodzakelijk disclaimer geworden.

(ps: nee ik ben geen PVV stemmer en zal dat ook niet worden, Maar ik ben wel een beetje klaar met altijd hetzelfde gezever omtrent Wilders dat o zo averechts werkt bij mensen die je eigenlijk zou moeten overtuigen met argumenten i.p.v. te shamen).

Ik sluit niet uit dat ik voor het eerst een keer PVV zal stemmen.
Na langetijd wisselend tussen VVD en beetje in het midden CDA, ben ik er met het hele Ukraine verdrag wel een keertje klaar mee. Mijn nee, was écht een nee... Niemaqnd die dat serieus neemt, helaas.
Ik snap de trumpstemmers in US ook heel goed. Jensen had een leuk programma, dat echt het land in ging daar om te peilen onder de mensen. Allemaal mensen die het niet al te best hebben daar... Maar ook mensen die een beetje klaar zijn met al die belangen en corruptie. Niet dat het nu beter wordt, maar een signaal was nodig. Veel mensen stonden ook niet achter Trump, maar het alternatief was nog slechter...

Zo'n gevoel heb ik ook steeds vaker.
Ik sta absoluut n iet achter Wilders, maar de rest is nog erger...

[Goner]

Inderdaad, onderschat nooit de stemmer ; in de US moeten er miljoenen vrouwen, zwarten en latino's voor hem gestemd hebben om te kunnen winnen. Juist de groepen die door hem geschoffeerd werden. Ook die willen blijkbaar toch verandering ... iets anders kan ik niet verzinnen.

[ph4ge]

Goner schreef op donderdag 17 november 2016 @ 13:17:
Inderdaad, onderschat nooit de stemmer ; in de US moeten er miljoenen vrouwen, zwarten en latino's voor hem gestemd hebben om te kunnen winnen. Juist de groepen die door hem geschoffeerd werden. Ook die willen blijkbaar toch verandering ... iets anders kan ik niet verzinnen.

Vergeet niet dat die groepen ook gewoon deels Republikeins en conservatief zijn. “Democrats fall in love; Republicans fall in line”. Voor zover we de exit polls mogen geloven heeft Trump het gewoon goed gedaan bij de traditionele republikeinen en maar op een paar cruciale plaatsen een kleine nieuwe groep stemmers aangeboord. Trump heeft minder stemmen gehad dan Romney in 2012, wat suggereert dat de beweging van "change" en echt "pro-Trump" helemaal niet zo groot is. Trump had in Florida, Pennsylvania, Wisconsin en Michigan bij elkaar maar 200.000 meer stemmen dan Romney, maar die leverden hem wel 75 extra kiesmannen op.

Vrouwen, zwarten en latino's (zeker Cubanen) kunnen ook gewoon heel conservatief zijn en conservatieve waarden mbt homo's en abortus belangrijker vinden dan dat ze geschoffeerd worden.

[ Voor 23% gewijzigd door ph4ge op 17-11-2016 13:33 ]

[NiGeLaToR]

Vind analyses over de traditionele Amerikaanse middenklasse erg intrigerend; trots, vooruitzicht en zelfstandigheid zijn zeer belangrijk gebleken. Velen zitten al lang werkloos thuis terwijl hun baan weg is door globalisering, automatisering, klimaateisen tot aan regelingen die voorheen illegalen voordeel gaf om na het pardon van Obama aan de bak te gaan.

Dit zijn banen die wereldwijd - tot aan in China aan toe, verdwijnen, maar Trump heeft beloofd ze terug te halen. Dat kan hij op 1 manier doen: door de robots te ontslaan en de computers uit te zetten (en de kolenmijnen weer te openen).

Dat is overigens in de discussie over vluchtelingen inzetten om gaten in de 'workforce' te dichtten ook een blijvend ding: de mensen die nog wel nodig zijn, zijn zeer schaars, terwijl er ook hier voor een groeiende groep middenklasse steeds minder werk is. Voor vluchtelingen dus ook dringen geblazen op de arbeidsmarkt.

Maargoed, zoals het er nu naar uit ziet is er weer zoveel positiviteit in de markt dat we weer driftig baantjes gaan creëren voor iedereen - dit gaat al decennia in golfbewegingen, dus dat ze nu niet anders zijn 5,6% werkloosheid las ik net, gaat best aardig zou je zeggen. Of tellen we ZZP'ers zonder opdracht nog steeds niet mee?

[Garyu]

dfrenner schreef op donderdag 17 november 2016 @ 13:10:
[...]
Ik sluit niet uit dat ik voor het eerst een keer PVV zal stemmen.
Na langetijd wisselend tussen VVD en beetje in het midden CDA, ben ik er met het hele Ukraine verdrag wel een keertje klaar mee. Mijn nee, was écht een nee... Niemaqnd die dat serieus neemt, helaas.
Ik snap de trumpstemmers in US ook heel goed. Jensen had een leuk programma, dat echt het land in ging daar om te peilen onder de mensen. Allemaal mensen die het niet al te best hebben daar... Maar ook mensen die een beetje klaar zijn met al die belangen en corruptie. Niet dat het nu beter wordt, maar een signaal was nodig. Veel mensen stonden ook niet achter Trump, maar het alternatief was nog slechter...

Zo'n gevoel heb ik ook steeds vaker.
Ik sta absoluut n iet achter Wilders, maar de rest is nog erger...

Het punt met Wilders is dat -juist- hij helemaal geen interesse heeft aan verandering. Hij IS als een van de langstzittende parlementariers juist onderdeel van het establishment. Goede framing zorgt er voor dat veel mensen dat schijnbaar niet waarnemen.

Als regering in een meer-partijen-systeem moet je compromissen aangaan. Zolang de trias politicas geldt, zul je ook als regering de wet moeten respecteren. Wilders heeft al laten zien dat hij het eerste niet kan (Balkenende, anyone), en dat hij het woord van de rechter ook zal negeren, "want hij heeft gelijk". Ik vind dat veeeeeeeeeeel gevaarlijker dan een VVD of CDA politicus. Dat je ontevreden bent met de politiek is 1 ding, maar om dan maar de destructiefste weg te kiezen, a la Merica, hopelijk kunnen we Nederland voor zo'n fout behoeden.

[BlakHawk]

Garyu schreef op donderdag 17 november 2016 @ 13:52:
Het punt met Wilders is dat -juist- hij helemaal geen interesse heeft aan verandering. Hij IS als een van de langstzittende parlementariers juist onderdeel van het establishment. Goede framing zorgt er voor dat veel mensen dat schijnbaar niet waarnemen.

Als regering in een meer-partijen-systeem moet je compromissen aangaan. Zolang de trias politicas geldt, zul je ook als regering de wet moeten respecteren. Wilders heeft al laten zien dat hij het eerste niet kan (Balkenende, anyone), en dat hij het woord van de rechter ook zal negeren, "want hij heeft gelijk". Ik vind dat veeeeeeeeeeel gevaarlijker dan een VVD of CDA politicus. Dat je ontevreden bent met de politiek is 1 ding, maar om dan maar de destructiefste weg te kiezen, a la Merica, hopelijk kunnen we Nederland voor zo'n fout behoeden.

Het zij zo.
Alle andere signalen komen niet aan...

[NiGeLaToR]

Garyu schreef op donderdag 17 november 2016 @ 13:52:
[...]

Het punt met Wilders is dat -juist- hij helemaal geen interesse heeft aan verandering. Hij IS als een van de langstzittende parlementariers juist onderdeel van het establishment. Goede framing zorgt er voor dat veel mensen dat schijnbaar niet waarnemen.

Als regering in een meer-partijen-systeem moet je compromissen aangaan. Zolang de trias politicas geldt, zul je ook als regering de wet moeten respecteren. Wilders heeft al laten zien dat hij het eerste niet kan (Balkenende, anyone), en dat hij het woord van de rechter ook zal negeren, "want hij heeft gelijk". Ik vind dat veeeeeeeeeeel gevaarlijker dan een VVD of CDA politicus. Dat je ontevreden bent met de politiek is 1 ding, maar om dan maar de destructiefste weg te kiezen, a la Merica, hopelijk kunnen we Nederland voor zo'n fout behoeden.

Edit. Kak, wat heb ik nu weer gedaan. Tekstmuur incoming

Om te beginnen ben ik het met je eens: de (zelf)destructieve route als oplossing voor aversie tegen gevestigde orde is geen heilzame.

Toch begin ik langzamerhand meer begrip te krijgen voor Wilders- en bijvoorbeeld Trump-stemmers.

Ik geef een paar redenen voor mijn begrip:

• veel mensen hebben gegronde zorgen over hun toekomst, zorg, ouderdom, pensioenen, werk, immigratie, ec. Deze zorgen lijken wat overdreven; het gaat toch goed? Maar oa UWV en CBS constateren dat er een eenzijdige groep mensen steevast buiten de boot blijft vallen.
• in de media hoor je juist veel dat we solidair moeten zijn, de zwakkeren moeten helpen en minderheden moeten respecteren. In de praktijk betekent het dat de relatief grote groep mensen met gegronde zorgen niet onder deze groep valt. Sterker nog, als ze zeggen 'en ik dan?' dan krijgen ze juist de solidariteits-roepers op hun dak. Tot zover de 'solidariteit, die is alleen weggelegd voor andere groepen'.
• in de politiek wordt heel veel gemarginaliseerd met koopkrachtplaatjes, gemiddeldes, statistieken en ander cijfermatige onderbouwing met als signaal: stel je niet zo aan, het valt - gemiddeld genomen - wel mee. Ook daar anderzijds weer de roep om solidariteit, bijdrage leveren, participatie, terwijl een flinke groep werkende en werkloze mensen in de tang zitten. Gister zag ik dat als je van 20k euro naar 30k euro per jaar gaat, je dankzij toeslagen in NL over 10.000,- bruto 670,- netto per jaar meer gaat verdienen. De rest is een duit uit eigen zag, want gaat van je toeslagen af. Tussen 20.000 en 40.000 bruto zit maar liefst 5.000 netto. Kansloos.
• tenslotte valt me op dat veel goed boerende hoogopgeleide mensen dezelfde blinde vlek bij media en politiek ziet en dit niet functioneren van allerlei zaken zat zijn, maar geen andere optie meer zien.

Al met al heeft dit niet zoveel met vluchtelingen te maken, al komen die gewoon op het verkeerde moment in te grote hoeveelheden. Ik haal 'm weer van stal: toen ik aan jaar of 10 was kwamen er asielzoekers in ons dorp wonen. Toen wij dorpelingen wisten in welke woning ze kwamen, heeft de gemeenschap de boel netjes gemaakt en ze een warm ontvangst gegeven. Ze werden zo erg warm verwelkomd dat ze helemaal Nederlands van werden. De eerste sneeuw die ze zagen.. prachtig, zelfs voor mij een geweldige herinnering. Een van de zoons van het gezin kom ik nog wel eens tegen, hij woont bij me in de buurt en is parkeerwachter geworden. Die hoort er echt bij

Nu komen er zoveel mensen en zijn er in veel met name steden al zoveel problemen van mensen die weinig uitzicht hebben, er niet bij horen en nergens aansluiting vinden behalve hun zusters en broeders van gelijke afkomst en/of overtuiging dat zo'n situatie van 'warm-welkom' er niet meer is, er geen opvang op locatie is, geen integratie in de samenleving, ze komen terecht op hun eigen culturele eilandje. Ik vind dat een falen van in beginsel Europa en Nederland zelf - we staan eerst toe dat dit gebeurt en daarna gaan we klagen dat het gebeurt. En gaan er daarna vervolgens 'gewoon' mee door. Daarin vind ik het debat nog steeds te politiek correct en te veel gefocust op randverschijnselen en incidenten - niets bijdragend aan het verbeteren van de situatie voor asielzoekers en de huidige bewoners van Nederland.

[ Voor 0% gewijzigd door NiGeLaToR op 17-11-2016 14:58 . Reden: Kak, wat heb ik nu weer gedaan. Tekstmuur incoming |:( ]

[Garyu]

NiGeLaToR schreef op donderdag 17 november 2016 @ 14:57:
[...]


Edit. Kak, wat heb ik nu weer gedaan. Tekstmuur incoming

Om te beginnen ben ik het met je eens: de (zelf)destructieve route als oplossing voor aversie tegen gevestigde orde is geen heilzame.

Toch begin ik langzamerhand meer begrip te krijgen voor Wilders- en bijvoorbeeld Trump-stemmers.

Ik geef een paar redenen voor mijn begrip:

• veel mensen hebben gegronde zorgen over hun toekomst, zorg, ouderdom, pensioenen, werk, immigratie, ec. Deze zorgen lijken wat overdreven; het gaat toch goed? Maar oa UWV en CBS constateren dat er een eenzijdige groep mensen steevast buiten de boot blijft vallen.
• in de media hoor je juist veel dat we solidair moeten zijn, de zwakkeren moeten helpen en minderheden moeten respecteren. In de praktijk betekent het dat de relatief grote groep mensen met gegronde zorgen niet onder deze groep valt. Sterker nog, als ze zeggen 'en ik dan?' dan krijgen ze juist de solidariteits-roepers op hun dak. Tot zover de 'solidariteit, die is alleen weggelegd voor andere groepen'.
• in de politiek wordt heel veel gemarginaliseerd met koopkrachtplaatjes, gemiddeldes, statistieken en ander cijfermatige onderbouwing met als signaal: stel je niet zo aan, het valt - gemiddeld genomen - wel mee. Ook daar anderzijds weer de roep om solidariteit, bijdrage leveren, participatie, terwijl een flinke groep werkende en werkloze mensen in de tang zitten. Gister zag ik dat als je van 20k euro naar 30k euro per jaar gaat, je dankzij toeslagen in NL over 10.000,- bruto 670,- netto per jaar meer gaat verdienen. De rest is een duit uit eigen zag, want gaat van je toeslagen af. Tussen 20.000 en 40.000 bruto zit maar liefst 5.000 netto. Kansloos.
• tenslotte valt me op dat veel goed boerende hoogopgeleide mensen dezelfde blinde vlek bij media en politiek ziet en dit niet functioneren van allerlei zaken zat zijn, maar geen andere optie meer zien.

Al met al heeft dit niet zoveel met vluchtelingen te maken, al komen die gewoon op het verkeerde moment in te grote hoeveelheden. Ik haal 'm weer van stal: toen ik aan jaar of 10 was kwamen er asielzoekers in ons dorp wonen. Toen wij dorpelingen wisten in welke woning ze kwamen, heeft de gemeenschap de boel netjes gemaakt en ze een warm ontvangst gegeven. Ze werden zo erg warm verwelkomd dat ze helemaal Nederlands van werden. De eerste sneeuw die ze zagen.. prachtig, zelfs voor mij een geweldige herinnering. Een van de zoons van het gezin kom ik nog wel eens tegen, hij woont bij me in de buurt en is parkeerwachter geworden. Die hoort er echt bij

Nu komen er zoveel mensen en zijn er in veel met name steden al zoveel problemen van mensen die weinig uitzicht hebben, er niet bij horen en nergens aansluiting vinden behalve hun zusters en broeders van gelijke afkomst en/of overtuiging dat zo'n situatie van 'warm-welkom' er niet meer is, er geen opvang op locatie is, geen integratie in de samenleving, ze komen terecht op hun eigen culturele eilandje. Ik vind dat een falen van in beginsel Europa en Nederland zelf - we staan eerst toe dat dit gebeurt en daarna gaan we klagen dat het gebeurt. En gaan er daarna vervolgens 'gewoon' mee door. Daarin vind ik het debat nog steeds te politiek correct en te veel gefocust op randverschijnselen en incidenten - niets bijdragend aan het verbeteren van de situatie voor asielzoekers en de huidige bewoners van Nederland.

Ik deel je begrip van de problemen. Wilders deelt het begrip voor deze problemen. Maar kom op, wie deelt dat begrip nu eigenlijk niet? Èlke Nederlandse partij heeft deze punten in hun prioriteitenlijstje, van GroenLinks tot Partij voor de Dieren tot PvdA tot SGP tot ChristenUnie tot DENK (nouja, die misschien nog het minste van allemaal). Het probleem is dat het complexe problemen zijn, en die hebben nu eenmaal meestal complexe oplossingen. Migratie is er het schoolvoorbeeld van. Verschillende normen en waarden botsen, en dan komt er een geblondeerde meneer die wel even komt vertellen dat er een makkelijke oplossing is voor al deze problemen. Dat de mensen die dat geloven er uiteindelijk zelf het meeste op achteruit gaan, dat weigeren ze te zien. Ik help het ze hopen, maar afgaande op wat Wilders tot nu toe zegt en heeft laten zien, heb ik er een erg hard hoofd in dat er ook maar -iets- positiefs of constructiefs gaat gebeuren, laat staan dat er problemen opgelost gaan worden.

[NiGeLaToR]

Garyu schreef op donderdag 17 november 2016 @ 15:08:
[...]

Ik deel je begrip van de problemen. Wilders deelt het begrip voor deze problemen. Maar kom op, wie deelt dat begrip nu eigenlijk niet? Èlke Nederlandse partij heeft deze punten in hun prioriteitenlijstje, van GroenLinks tot Partij voor de Dieren tot PvdA tot SGP tot ChristenUnie tot DENK (nouja, die misschien nog het minste van allemaal). Het probleem is dat het complexe problemen zijn, en die hebben nu eenmaal meestal complexe oplossingen. Migratie is er het schoolvoorbeeld van. Verschillende normen en waarden botsen, en dan komt er een geblondeerde meneer die wel even komt vertellen dat er een makkelijke oplossing is voor al deze problemen. Dat de mensen die dat geloven er uiteindelijk zelf het meeste op achteruit gaan, dat weigeren ze te zien. Ik help het ze hopen, maar afgaande op wat Wilders tot nu toe zegt en heeft laten zien, heb ik er een erg hard hoofd in dat er ook maar -iets- positiefs of constructiefs gaat gebeuren, laat staan dat er problemen opgelost gaan worden.

En wederom ben ik het met je eens Garyu - als je ingewikkelde materie versimpeld voor uitleg, is het nog steeds ingewikkelde materie. Het meest stuitende is wel dat veel van de zaken die worden geroepen door politici die claimen 'de elite' (wat is dat eigenlijk?) en de 'gevestigde orde' te vervangen in de praktijk onmogelijk zijn, dan wel niets bijdragen aan het oplossen van welk probleem dan ook. Het klinkt alleen lekker.

Dat je ziet dat partijen dit soort dingen in hun partij programma plaatsen en veel mensen dit niet meer als reëel zien heeft overigens vooral met vertrouwen te maken. De vele consensus en concessies die zijn en worden gedaan hebben niet geleid tot verbetering van de positie van een groeiende groep mensen - dus wat je bij Trump-stemmers zag is dat ze gewoon op Trump stemmen om het op Trump stemmen. Simpelweg inspelen op een minderwaardig gevoel en gevoel van nutteloosheid en machteloosheid was genoeg - Make America great again.
Kwartje van Kok, de 1.000,- van Rutte, dit zijn de dingen die deze politici tot aan hun grafrede nagedragen wordt - zo simpel is het/men.

[arbraxas]

Maar kom op, wie deelt dat begrip nu eigenlijk niet

Nu in de verkiezingstijd? Elke partij.
Alleen hebben mensen nog steeds de beloftes van de vorige verkiezing in het geheugen staan. Oftewel, waar blijft mijn 1000 euro en waarom gaat mijn hypotheekrenteaftrek toch naar beneden?
Dan nog de privatisering van de zorg wat voor veel mensen direct voelbaar is. En dan bedoel ik niet eens qua geld (al zijn er veel waar dat wel een issue is), maar waar de zorg gewoon wegbezuinigd is.
Dan kun je als een PVDA/VVD allemaal wel roepen dat we dat de volgende regeerperiode gaan aanpakken, maar welke partijen met de steun van gedoogpartijen hebben dit eigenlijk allemaal bekokstooft?
Dus, nee ik geloof echt niet dat een PVDA,VVD of hun gedoogvriendjes na de verkiezingen hun eigen werk gaan afbreken. Wat je kunt wel positief en constructief lullen, maar uiteindelijk word je beoordeeld op je daden. En dan bedoel ik niet de mooier als de werkelijkheid cijfers die nu vlak voor de verkiezingen ineens boven water komen.

[Garyu]

arbraxas schreef op vrijdag 18 november 2016 @ 18:34:
[...]


Nu in de verkiezingstijd? Elke partij.
Alleen hebben mensen nog steeds de beloftes van de vorige verkiezing in het geheugen staan. Oftewel, waar blijft mijn 1000 euro en waarom gaat mijn hypotheekrenteaftrek toch naar beneden?
Dan nog de privatisering van de zorg wat voor veel mensen direct voelbaar is. En dan bedoel ik niet eens qua geld (al zijn er veel waar dat wel een issue is), maar waar de zorg gewoon wegbezuinigd is.
Dan kun je als een PVDA/VVD allemaal wel roepen dat we dat de volgende regeerperiode gaan aanpakken, maar welke partijen met de steun van gedoogpartijen hebben dit eigenlijk allemaal bekokstooft?
Dus, nee ik geloof echt niet dat een PVDA,VVD of hun gedoogvriendjes na de verkiezingen hun eigen werk gaan afbreken. Wat je kunt wel positief en constructief lullen, maar uiteindelijk word je beoordeeld op je daden. En dan bedoel ik niet de mooier als de werkelijkheid cijfers die nu vlak voor de verkiezingen ineens boven water komen.

Gelukkig houdt de PVV voet bij stuk en zullen ze geen compromissen aangaan....

Ik zie onze democratie een beetje als een monumentaal pand. Ja, het tocht een beetje, en de verwarming is stervensduur vanwege de slechte isolatie, en de afgelopen renovaties en aanbouwen zien niet allemaal even mooi gelukt, maar het is nog steeds het mooiste huis van de straat. De sloopkogel van de populistische partijen is echter ook weer enigzins overdreven en maakt vrees ik meer kapot dan ons lief is.

[arbraxas]

Als je dan een monumentaal pand als analogie aanhoud:
Dan zie ik de huidige eigenaren toch als het grootste probleem en is misschien een nieuwe eigenaar het beste wat het overkomen kan.

En zal de PVV compromissen moeten sluiten? Denk het wel. Maar dat bijvoorbeeld een PVDA nu ineens begint te bleren over de marktwerking in de zorg en dat teruggedraaid moet worden komt totaal niet geloofwaardig over om maar wat te noemen. Daar heb je net 4 jaar de tijd voor gehad.

[Malarky]

Twee interessante artikelen vandaag in de media over de migranten.

Asociaal en crimineel gedrag van asielzoekers maakt het werk voor medewerkers van asielzoekerscentra zwaar. Vooral vrouwen moeten het ontgelden. Een medewerker vertelt over de dagelijkse praktijk met de kansloze Noord-Afrikaanse groep asielzoekers in zijn azc.

Ze zijn agressief en respectloos. Ze blowen en drinken tot diep in de nacht, draaien harde muziek
Anonieme medewerker azc "Ik ben niet uit idealisme met asielzoekers gaan werken. Ik zocht een baan en de doelgroep sprak me aan. Ik ben nooit links of rechts geweest. Maar door dit werk ben ik rechtser geworden. Het asielzoekersbeleid in ons land is te soft."

En

Personeel in asielzoekerscentra voelt zich onveilig door asociaal en crimineel gedrag van asielzoekers uit Noord-Afrikaanse landen. In een brandbrief aan de directie zeggen personeelsleden dat de situatie in de centra 'onhoudbaar wordt'. De asielzoekers uit vooral Marokko en Algerije hebben nagenoeg geen kans op een verblijfsstatus, maar de laatste maanden zijn ze met honderden naar Nederland gekomen.

Zoals ik hier al wel vaker heb aangestipt, werkt mijn vriendin al behoorlijke tijd in een AMV (AZC voor minderjarige alleenstaande vreemdelingen) en komt dit precies overeen met de dagelijkse praktijk die ik thuis krijg te horen, eveneens van haar collega's.

Onophoudelijk vertrekt personeel/gewaardeerde collega's tot op de hoogste management lagen toe omdat ze de veiligheid van zichzelf en hun personeel niet meer kunnen waarborgen. En dat is inclusief de vele collega's die zelf een migranten achtergrond hebben. Deze zijn gewild, want ze zijn vaak de Arabische taal machtig, wel zo handig met deze doelgroep.

Omdat de Eritreeërs samen met de Syriërs de grootse groep jongeren zijn in de AZC's valt me op dat deze niet genoemd zijn. Cultuurverschillen tussen volken zijn pijnlijk duidelijker dan ooit in de AZC's. Een totaal gemis aan respect voor vrouwen, geen enkele motivatie om aan het verplichte gratis onderwijs deel te nemen (komen gewoon niet opdagen, doen ze alleen als je ze met geweld brengt) en een ethisch normbesef van een pinda wat betreft diefstal en handjes thuis houden. Eigenlijk precies wat ze in hun eigen land om zich heen zien, thuis hebben geleerd en gezien. Dat passen ze hier in de dagelijkse praktijk toe. Zonder ouders en met een wel heel passieve vrijwillige en individualistische overheid (lees COA medewerkers) gaat dat ook nooit meer verbeteren.

En dat is waar onze overheid enorme steken laat vallen. Deze jongeren zijn (en dat geven ze eigenlijk wekelijks wel in duidelijke taal toe) gewend klappen te krijgen als ze niet luisteren. In Nederland in de AZC is alles op vrijwillige basis, je luistert of je luistert niet. Je gaat naar school of je gaat niet. Je leert de taal of je leert hem niet. Als je steelt heb je een gesprek met je mentor, meer niet. Als je 10x steelt heb je 10x een gesprek met je mentor, meer niet. Uiteindelijk maakt het allemaal niet uit voor je kansen om te blijven, die zijn enkel inhoudelijk op de thuissituatie.

En eigenlijk missen het AD en de Nederlandse media vandaag nog het grootste punt. Tussen elke groep mensen zit een klein groep zeer verrotte appels, zo ook op de AZC. Helaas heeft COA/Overheid op geen enkele manier daar een behandeling of procedure voor. Jongeren die mede-jongeren of personeel aanvallen, die stelen aan de lopende band, worden van willekeurig naar willekeurig AZC gestuurd. COA Personeel is zeer bedreven, zo snel mogelijk een dossier voor deze jongeren op te bouwen zodat de jongen in kwestie weer naar het volgende willekeurige AZC kan worden gestuurd.

Afgelopen week kwam er bij het AZC van mijn vriendin een zeer gevaarlijke jongen uit AZC Den Helder binnen. Na bekendmaking van bericht namen op slag 2! mensen ontslag. Haar AZC kent 3 groepen jongeren. In een groep waren 2 zwangere vrouwen, daar kon de jongen niet komen, in 1 groep spreekt minder personeel zijn taal die valt ook af, laatste groep heeft meer vrouwelijke dan mannelijke collega's: blijkt toch de beste groep. Dit is de dagelijkse chaotische en wanordelijke praktijk van onze AZC's!

En om mee af te sluiten: elke jongere die gaat worden uitgezet weet dat hij (want internationale verdragen) tot zijn 18e in het AZC verblijft en vanaf zijn verjaardag elke dag kan worden opgehaald om naar Schiphol te worden gebracht. Aangezien alle jongeren vrij zijn om te gaan en te staan waar ze willen, zolang ze zich eens per 10 dagen maar fysiek melden in het AZC (anders geen gratis geld op hun pinpas) verdwijnen heel veel jongeren in Nederland in het niets (de criminaliteit) vlak voor hun 18e verjaardag. Dat zijn dus uitsluitend jongeren die niet mochten blijven. Dat worden er elke dag meer en daar gaan wij allemaal de komende jaren de vruchten van plukken.

Onze overheid, die een zeer individualistische samenleving met een vrije wil gewend is, toont op geen enkele manier begrip voor de situatie van tienduizenden jongeren, zonder opvoeders, die dat niet gewend zijn. Jongeren die, hoe kan het ook anders, in vele gevallen voor galg en rad opgroeien en helemaal niets aan onze samenleving gaan toevoegen in de toekomst.

De discussie hier en in de rest van de maatschappij gaat vaak over aantal kinderen die wij kunnen opvangen. En inderdaad, in plaats van enkele tienduizenden kan ons land uitstekend enkele honderdduizenden kinderen tegelijkertijd opvangen. Er is ruimte genoeg, onze bouwbedrijven stampen in zeer korte tijd eenvoudige woonunits uit de grond en het geld voor eten en kleding is ook echt de wereld niet. De discussie gaat wat mij betreft veel meer over: hoeveel jongeren willen wij een echte kans geven in deze maatschappij. Wat hebben we aan deze jongeren per jaar die voor galg en rad opgroeien? Wel mogen en moeten, maar nooit naar school gaan? Na een paar jaar AZC nog nauwelijks een woord Nederlands spreken? Waarvan een groot deel vlak voor uitzetting in de ondergrondse criminaliteit verdwijnt?

Hoeveel van deze jongeren kan ons land op lange termijn aan? Vast veel minder. De overheid weet ongetwijfeld precies hoeveel jongeren ze op hun 18e verjaardag komen ophalen bij het AZC en dan in het niets zijn verdwenen. Maar dat publiceert ze helaas niet. Ook wordt ons al jaren beloofd dat de gang naar de illegaliteit aangepakt gaat worden, maar de procedure is nog steeds zoals die is. Zelfs jongeren die in het AZC hardop tegen personeel zeggen dat ze vlak voor hun 18e verjaardag vertrekken kan op wettelijke grondslag geen strobreed in de weg worden gelegd. In plaats daarvan discussieert het linkse kamp in de politieke liever met het rechtse kamp (en andersom) over aantallen vluchtelingen die we gaan opvallen. Over nummertjes in plaats van over echte kansen en problemen.

Als je als overheid wil dat de maatschappelijke steun onder het volk voor de langdurige opvang van migranten onder alle (politieke) lagen van de bevolking afneemt is dit inderdaad het juiste beleid.

En ojah, er gaat ook veel wel goed in het AZC. Vele jongeren willen en gaan wel naar school, leren onze taal en nemen kennis van de cultuur en proberen die deels eigen te maken. Ik hoor daar eigenlijk altijd de Syriërs en de Afghanen genoemd worden. Maar als je als COA-medewerker tegenover elke positieve jongere wel een 'kansloze' jongere weet te zetten, zakt de moed voor Nederland je toch in de schoenen.

[ Voor 20% gewijzigd door Malarky op 02-12-2016 12:19 ]

[defiant]

Een sobere analyse met ook een focus op migratie/integratie:
'Verschuiving macht van West naar Oost verbrijzelt Europese illusies'
Interview met Financial Times-columnist Gideon Rachman

'Je hebt nu een Amerikaanse president die openlijk minachting koestert voor Merkel, maar Poetin bewondert. Er dreigt een 'Alliantie van Minachting' die loopt van Moskou, via Peking tot Washington, waar ze allemaal zeggen: 'Die Europeanen hebben het echt niet door, hè? Ze hebben zich laten overlopen door moslimimmigranten, wat wij nooit zouden doen, en ze zijn allemaal zwak en zielig.' Wij dachten dat we een machtig waardensysteem vertegenwoordigden in de wereld. Wij zullen ons opeens belegerd voelen als zelfs de VS het niet meer geloven - en de helft van Europa zelf ook niet. Er zullen veel moeilijker vragen op ons afkomen. Geloven we echt in deze waarden?'

Maar ik geloof wel dat Europa een groot probleem heeft met Afrika en het Midden-Oosten. Heel jonge bevolkingen, die kunnen bewegen. Onze samenlevingen gaan dat niet accepteren, maar om het te stoppen zullen we dingen moeten doen die veel illusies over wie wij zijn, zullen verbrijzelen.'

De rest van het artikel is ook interessant, maar zeker ook pessimistisch. Er komen zoals hij zegt moeilijke vragen op ons af, waarvan migratie waarschijnlijk qua impact een van de belangrijkste zal worden.

[bluemoon23]

Malarky schreef op vrijdag 2 december 2016 @ 11:00:
Insert: heel verhaal over AZC`s

Dat hoor je van heel veel medewerkers in AZC`s
Maar velen doen dit uitsluitend af als "incidenten" en negeren het of willen het niet horen.

De minderjarigen zijn vaak alleen op papier minderjarig, in werkelijkheid zijn velen de 20 al gepasseerd.
En ze weten dondersgoed hoe het systeem hier in elkaar steekt, en als ze het niet weten zijn er genoeg clubjes en asieladvocaten die ze vertellen hoe het werkt en wat de mazen in de wet zijn.

Dat was een tijdje terug ook zo toen "kinderen" uit het illegale kamp "jungle" kamp bij Calais naar Engeland mochten.
http://www.dailymail.co.u...e-Jungle-camp-ground.html
Kijk eens naar die koppen van die "kinderen", daar zitten heel wat twintigers bij hoor.

Die met die rode en groene trui zijn ook "kinderen"

A reporter who was there yesterday said, "When word got round they where taking children to the UK large groups of people turned up and it became chaotic". They'll all be saying they're 17.

[ Voor 37% gewijzigd door bluemoon23 op 05-12-2016 02:38 ]

[defiant]

Malarky schreef op vrijdag 2 december 2016 @ 11:00:

NRC vandaag ook:
‘Asielhoofdstad’ Ter Apel leeft in angst
Zoals ik laatst ook in een artikel las van een Duitse socioloog, is veiligheid de absolute basis onder de acceptatie van asielbeleid waar je als overheid eigenlijk geen fouten kan veroorloven, onveiligheid werpt mensen namelijk ver terug op de piramide van Maslow. Als ik het artikel zo lees kan ik me voorstellen dat mensen hun vertrouwen snel verliezen, juist met dit soort onderwerpen zou je als overheid juist snel moeten reageren wetende dat dit snel uit de hand kan lopen. In plaats daarvan worden problemen genegeerd of verschoven.

[De_Bastaard]

Interessante kwestie aan de hand in België op het moment. Een gezin uit Aleppo heeft een visum aangevraagd maar de minister geeft dat visum niet.

Vervolgens starten ze een rechtszaak en komt het er nu op neer dat er een dwangsom moet worden betaalt. Vanaf het moment dat er in Aleppo bekend werd dat er sprake zou zijn van een dwangsom, hebben meteen meerdere gezinnen een dergelijke aanvraag gedaan.

http://www.hln.be/hln/nl/...t-uitgereikt-worden.dhtml

[Prosac]

De_Bastaard schreef op vrijdag 9 december 2016 @ 12:06:
Vanaf het moment dat er in Aleppo bekend werd dat er sprake zou zijn van een dwangsom, hebben meteen meerdere gezinnen een dergelijke aanvraag gedaan.

http://www.hln.be/hln/nl/...t-uitgereikt-worden.dhtml

Waar staat die informatie precies? In het stuk dat je linkt staat niks over meerdere gezinnen die een aanvraag hebben gedaan toen dat van de dwangsom bekend werd.

[Brent]

defiant schreef op vrijdag 9 december 2016 @ 00:18:
[...]

NRC vandaag ook:
‘Asielhoofdstad’ Ter Apel leeft in angst
Zoals ik laatst ook in een artikel las van een Duitse socioloog, is veiligheid de absolute basis onder de acceptatie van asielbeleid waar je als overheid eigenlijk geen fouten kan veroorloven, onveiligheid werpt mensen namelijk ver terug op de piramide van Maslow. Als ik het artikel zo lees kan ik me voorstellen dat mensen hun vertrouwen snel verliezen, juist met dit soort onderwerpen zou je als overheid juist snel moeten reageren wetende dat dit snel uit de hand kan lopen. In plaats daarvan wordt problemen genegeerd of verschoven.

Wie stuurt de AZCs precies (niet) aan? Is het bekend waarom die geen enkele regie nemen, en niet luisteren naar haar werknemers?

[defiant]

Brent schreef op vrijdag 9 december 2016 @ 13:29:
Wie stuurt de AZCs precies (niet) aan? Is het bekend waarom die geen enkele regie nemen, en niet luisteren naar haar werknemers?

Goede vraag, volgens wikipedia vallen ACZ's onder het COA, die weer wordt aangestuurd door veiligheid en justitie en valt (waarschijnlijk) onder Klaas Dijkhoff. Als ik een gok mag nemen is het voor de VVD een te explosief onderwerp om mee geassocieerd te worden, aangezien ze op dit onderwerp juist willen scoren.

[De_Bastaard]

Prosac schreef op vrijdag 9 december 2016 @ 13:02:
[...]


Waar staat die informatie precies? In het stuk dat je linkt staat niks over meerdere gezinnen die een aanvraag hebben gedaan toen dat van de dwangsom bekend werd.

http://www.volkskrant.nl/...r-visum-weigert~a4430621/

Daar..

[kobus71]

Het moet afgelopen zijn met asielzoekers met een vluchtelingenstatus die doodleuk op vakantie gaan naar hun land van herkomst. Nederland en België slaan de handen ineen om de verblijfsvergunningen van vakantievierders af te pakken. (http://www.elsevier.nl/ne...granten-aanpakken-414686/).

Tja, was al langer bekend. Ben benieuwd hoeveel er echt aangepakt gaan worden. Als ze al betrapt worden, zal hun thuisland ze niet terug willen. In het vervolg zou het dus beter zijn wat beter onderzoek te doen voordat een verblijfsvergunning gegeven word.

[Mx. Alba]

RemcoDelft schreef op dinsdag 20 december 2016 @ 16:08:
[...]

Bronnen? Het is al jaren in het nieuws dat deze "vluchtelingen" illegaal binnenkomen. Of denk je dat hij met visum kwam aanvliegen?

Vluchtelingen kunnen niet eens illegaal het land binnenkomen. Iedereen heeft het recht om asiel aan te vragen in elk land ter wereld. Overheden mogen dat niet in de weg staan, en moeten elke asielaanvraag correct behandelen en de vluchteling humaan behandelen.

Luchtvaartmaatschappijen worden echter voor het karretje van de overheid gespannen om het vuile werk op te knappen dat overheden zelf niet kunnen en mogen: vluchtelingen weigeren. Luchtvaartmaatschappijen hanteren de regel dat je een geldig visum moet hebben voor het land waar je naartoe vliegt - en vluchtelingen hebben dat uiteraard niet, want zij zijn pas legaal op het moment dat ze aankomen in het land waar ze asiel willen aanvragen.

Realiseer je dit: die vluchtelingen die vanuit het Midden-Oosten naar Europa komen hebben er recht op om dat te doen. En wij hebben de plicht om ze op te vangen, humaan te behandelen, en hun asielaanvraag correct af te handelen. Het is gewoon compleet onmenselijk dat wij überhaupt toestaan dat mensen die hun recht uitoefenen dat op zulke gevaarlijke manieren moeten doen zoals dat nu gebeurt - alleen maar omdat wij onder onze plicht uit willen komen.

Oprechte excuses, nu ben ik zelf ook zwaar off topic aan het gaan...

[HaterFrame]

Mx. Alba schreef op dinsdag 20 december 2016 @ 16:24:
[...]


Vluchtelingen kunnen niet eens illegaal het land binnenkomen. Iedereen heeft het recht om asiel aan te vragen in elk land ter wereld. Overheden mogen dat niet in de weg staan, en moeten elke asielaanvraag correct behandelen en de vluchteling humaan behandelen.

Luchtvaartmaatschappijen worden echter voor het karretje van de overheid gespannen om het vuile werk op te knappen dat overheden zelf niet kunnen en mogen: vluchtelingen weigeren. Luchtvaartmaatschappijen hanteren de regel dat je een geldig visum moet hebben voor het land waar je naartoe vliegt - en vluchtelingen hebben dat uiteraard niet, want zij zijn pas legaal op het moment dat ze aankomen in het land waar ze asiel willen aanvragen.

Realiseer je dit: die vluchtelingen die vanuit het Midden-Oosten naar Europa komen hebben er recht op om dat te doen. En wij hebben de plicht om ze op te vangen, humaan te behandelen, en hun asielaanvraag correct af te handelen. Het is gewoon compleet onmenselijk dat wij überhaupt toestaan dat mensen die hun recht uitoefenen dat op zulke gevaarlijke manieren moeten doen zoals dat nu gebeurt - alleen maar omdat wij onder onze plicht uit willen komen.

[mbr]Oprechte excuses, nu ben ik zelf ook zwaar off topic aan het gaan...[/]

Ik moet hier toch even op reageren want je hebt deels gelijk, namelijk dat niet iedereen via het vliegtuig ons landje binnenkomt. Er zijn grote stromen via de buitengrens illegaal de EU binnen gegaan zonder dat iemand weet wie dat waren en waar zij nu vertoeven. Daar schuilt toch wel een gevaar. Om dan nog maar niet te spreken van de valse Syrische paspoorten die massaal door IS gedrukt werken met officiële apparatuur omdat men dat in handen heeft gekregen. (heb er een aantal gezien waar ook een tijdelijke status op afgegeven is)

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op dinsdag 20 december 2016 @ 16:24:
[...]


Vluchtelingen kunnen niet eens illegaal het land binnenkomen. Iedereen heeft het recht om asiel aan te vragen in elk land ter wereld. Overheden mogen dat niet in de weg staan, en moeten elke asielaanvraag correct behandelen en de vluchteling humaan behandelen.

Luchtvaartmaatschappijen worden echter voor het karretje van de overheid gespannen om het vuile werk op te knappen dat overheden zelf niet kunnen en mogen: vluchtelingen weigeren. Luchtvaartmaatschappijen hanteren de regel dat je een geldig visum moet hebben voor het land waar je naartoe vliegt - en vluchtelingen hebben dat uiteraard niet, want zij zijn pas legaal op het moment dat ze aankomen in het land waar ze asiel willen aanvragen.

Realiseer je dit: die vluchtelingen die vanuit het Midden-Oosten naar Europa komen hebben er recht op om dat te doen. En wij hebben de plicht om ze op te vangen, humaan te behandelen, en hun asielaanvraag correct af te handelen. Het is gewoon compleet onmenselijk dat wij überhaupt toestaan dat mensen die hun recht uitoefenen dat op zulke gevaarlijke manieren moeten doen zoals dat nu gebeurt - alleen maar omdat wij onder onze plicht uit willen komen.

[mbr]Oprechte excuses, nu ben ik zelf ook zwaar off topic aan het gaan...[/]

Allemaal leuk en aardig, maar die spelregels zijn niet opgesteld met de huidige situatie in het achterhoofd. Indien hier niet snel iets aan veranderd dan kan half Afrika in Europa aankloppen. Wat jij presenteert is een onhoudbare situatie (neemt niet weg dat je feitelijk gelijk hebt, of het wenselijk is daar zullen wij waarschijnlijk van mening over verschillen).

Mx. Alba schreef op dinsdag 20 december 2016 @ 16:33:
[...]


Misschien een onhoudbare situatie - maar wel de realiteit. Het Midden-Oosten en Afrika worden in rap tempo steeds minder bewoonbaar. Dat zal daar zorgen voor oorlogen, hongersnood, droogte - en meer en meer vluchtelingen. Die zullen toch ergens heen moeten?

[/offtopic]

Daarin verschillen wij dus van mening, jij ziet het als jouw/ons probleem en ik denk daar anders (wellicht in jouw ogen onmenselijk) over. Ik ben niet bereid mijn veiligheid/geborgenheid en welvaart in te leveren om het voor een ander beter te maken.

[/offtopic]

[ Voor 18% gewijzigd door Verwijderd op 20-12-2016 16:45 ]

[Mx. Alba]

MetaFrame schreef op dinsdag 20 december 2016 @ 16:29:
[...]

Ik moet hier toch even op reageren want je hebt deels gelijk, namelijk dat niet iedereen via het vliegtuig ons landje binnenkomt. Er zijn grote stromen via de buitengrens illegaal de EU binnen gegaan zonder dat iemand weet wie dat waren en waar zij nu vertoeven. Daar schuilt toch wel een gevaar. Om dan nog maar niet te spreken van de valse Syrische paspoorten die massaal door IS gedrukt werken met officiële apparatuur omdat men dat in handen heeft gekregen. (heb er een aantal gezien waar ook een tijdelijke status op afgegeven is)

Maar die grote illegale instroom is er juist doordat "wij" er alles aan doen om te proberen die vluchtelingen buiten de deur te houden, terwijl ze gewoon het recht hebben om hierheen te komen. Ze moeten dus wel illegale routes nemen. En juist dan verlies je de controle erover.

Verwijderd schreef op dinsdag 20 december 2016 @ 16:32:
Allemaal leuk en aardig, maar die spelregels zijn niet opgesteld met de huidige situatie in het achterhoofd. Indien hier niet snel iets aan veranderd dan kan half Afrika in Europa aankloppen. Wat jij presenteert is een onhoudbare situatie.

Misschien een onhoudbare situatie - maar wel de realiteit. Het Midden-Oosten en Afrika worden in rap tempo steeds minder bewoonbaar. Dat zal daar zorgen voor oorlogen, hongersnood, droogte - en meer en meer vluchtelingen. Die zullen toch ergens heen moeten?

[/offtopic]

[ Voor 24% gewijzigd door Mx. Alba op 20-12-2016 16:35 ]

[jip_86]

Je moet asiel aanvragen in land van aankomst. Hoe kunnen er dan een miljoen in Duitsland zitten? Feit dat wij bedacht hebben dat ze in Griekenland moeten blijven zitten wil ook niet zeggen dat ze dat doen. Op het moment dat ze dus zelf aan de wandel gaan ben je alle overzicht gewoon kwijt.

[Mx. Alba]

jip_86 schreef op dinsdag 20 december 2016 @ 16:35:
Je moet asiel aanvragen in land van aankomst.

Dat is een regel van de EU. Internationaal recht geeft eenieder het recht om asiel aan te vragen in elk land ter wereld. De EU komt daar onderuit doordat de gehele EU één "douanezone" is. En door ervoor te zorgen dat het voor vluchtelingen zo goed als onmogelijk is om in het "binnenland" van de EU te komen.

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op dinsdag 20 december 2016 @ 16:33:
[...]


Maar die grote illegale instroom is er juist doordat "wij" er alles aan doen om te proberen die vluchtelingen buiten de deur te houden, terwijl ze gewoon het recht hebben om hierheen te komen. Ze moeten dus wel illegale routes nemen. En juist dan verlies je de controle erover.


[...]


Misschien een onhoudbare situatie - maar wel de realiteit. Het Midden-Oosten en Afrika worden in rap tempo steeds minder bewoonbaar. Dat zal daar zorgen voor oorlogen, hongersnood, droogte - en meer en meer vluchtelingen. Die zullen toch ergens heen moeten?

[/offtopic]

Neem me niet kwalijk, maar dit is gewoon onwaar. Ik ben voor mijn werk betrokken geweest bij een aanmeldcentrum en daar wordt praktisch niemand geweigerd. Veel mensen mikken hun paspoort weg en komen alsnog Nederland binnen.

Het land is vanaf dat moment ook verantwoordelijk voor een vluchteling, gaan ze naar Duitsland en worden ze daar weggestuurd dan stuurt Duitsland ze terug naar Nederland.

Nederland doet er alles aan om het verblijf zo aangenaam en makkelijk mogelijk te maken. Tolken en artsen staan klaar, ze kunnen zich beroepen op een advocaat die aanwezig is, er staat direct een maaltijd en een bed klaar en zo worden zo snel mogelijk ingeschreven om hun procedure te kunnen starten.

Als er een vluchteling geen asiel krijgt dan is dat echt grondig onderzocht.

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op dinsdag 20 december 2016 @ 16:41:
[...]

Neem me niet kwalijk, maar dit is gewoon onwaar. Ik ben voor mijn werk betrokken geweest bij een aanmeldcentrum en daar wordt praktisch niemand geweigerd. Veel mensen mikken hun paspoort weg en komen alsnog Nederland binnen.

Het land is vanaf dat moment ook verantwoordelijk voor een vluchteling, gaan ze naar Duitsland en worden ze daar weggestuurd dan stuurt Duitsland ze terug naar Nederland.

Nederland doet er alles aan om het verblijf zo aangenaam en makkelijk mogelijk te maken. Tolken en artsen staan klaar, ze kunnen zich beroepen op een advocaat die aanwezig is, er staat direct een maaltijd en een bed klaar en zo worden zo snel mogelijk ingeschreven om hun procedure te kunnen starten.

Als er een vluchteling geen asiel krijgt dan is dat echt grondig onderzocht.

Daar ben ik het ook helemaal mee eens. Waar het om gaat is de weg hiernaartoe. Ze worden verplicht om een illegale route te nemen om hier te komen - en als ze hier eenmaal zijn dan worden ze inderdaad netjes opgevangen zoals het hoort. Maar de route hier naartoe is noodgedwongen "ondergronds" en juist daarom niet te controleren.

Maar zullen we nu onderhand weer eens on topic gaan, anders dan verwijder ik alles inclusief mijn eigen off topic gezwets.

[RemcoDelft]

Mx. Alba schreef op dinsdag 20 december 2016 @ 16:33:
Misschien een onhoudbare situatie - maar wel de realiteit. Het Midden-Oosten en Afrika worden in rap tempo steeds minder bewoonbaar. Dat zal daar zorgen voor oorlogen, hongersnood, droogte - en meer en meer vluchtelingen. Die zullen toch ergens heen moeten?

Dat veroorzaken ze zelf met hun enorme bevolkingsexplosie. Terwijl er vorig jaar ruim 1 miljoen naar Europa kwamen, is de bevolking in Afrika met 30+ miljoen toegenomen. Die moeten niet "ergens" heen, ze moeten zelf in evenwicht komen met wat hun continent aankan. Een halve eeuw voedselhulp helpt daar trouwens niet bij, integendeel!

Mx. Alba schreef op dinsdag 20 december 2016 @ 16:38:
Dat is een regel van de EU. Internationaal recht geeft eenieder het recht om asiel aan te vragen in elk land ter wereld.

En dat recht is bedacht toen het nog vrijwel onmogelijk was om zo massaal ver te reizen. Je kan leuk zeggen dat het onmenselijk is dat wij ze illegaal een gevaarlijke route laten afleggen, maar dat is het enige wat de aantallen nog een klein beetje beperkt. Zodra er een veilige kosteloze route is, zijn 1000 vliegtuigen per dag niet genoeg om aan de vraag te voldoen. En daarmee verplaats je dan wel de bevolkingexplosie van alle arme landen naar Europa.
Het lost daar niets op, en het zorgt hier voor enorme problemen.
Realiseer je vooral dat volgens de huidige asielverdragen enkele miljarden mensen een verblijfsvergunning in Nederland kunnen krijgen. Uiteindelijk mag je kiezen: onmenselijk of realistisch?

Edit: bestaande asielverdragen verplichten trouwens helemaal niet om ze een eigen huis en gratis geld te geven, maar daar gaat wel een enorme aanzuigende werking van uit.

[ Voor 4% gewijzigd door RemcoDelft op 20-12-2016 18:04 ]

[Znorkus]

RemcoDelft schreef op dinsdag 20 december 2016 @ 16:57:
[...]Dat veroorzaken ze zelf met hun enorme bevolkingsexplosie. Terwijl er vorig jaar ruim 1 miljoen naar Europa kwamen, is de bevolking in Afrika met 30+ miljoen toegenomen. Die moeten niet "ergens" heen, ze moeten zelf in evenwicht komen met wat hun continent aankan. Een halve eeuw voedselhulp helpt daar trouwens niet bij, integendeel!

Ik snap je punt wel, maar je denkt teveel in wij/zij. Het gaat om honderden miljoenen individuen die allemaal in verschillende omstandigheden leven en meer van elkaar verschillen dan jij en ik, blanke hoog opgeleide nederlandse jongemannen. Afrika is veel en veel te groot om van "ze moeten maar" te spreken. Ik zie dat je Delft in je naam hebt staan. Zou het kunnen dat je oorspronkelijk uit een dorp komt? Zou leuk zijn geweest als de geboren Delftenaren dan zouden zeggen: sorry Remco uit [dorp bij Delft], jullie zijn zelf verantwoordelijk voor jullie kleine dorpje, jullie moeten je eigen boontjes maar doppen, ga ook maar een stad worden oid, niet ons probleem dat er waar jij woont geen technische opleidingen of leuke studentwoningen zijn, dan moeten "jullie" zelf maar aan de slag.

Het is niet meer dan menselijk en normaal om als er ergens gezinnen liggen te verhongeren of kapotgeschoten worden door een stelletje doorgeflipte fundamentalistische idioten, dat je dan probeert te helpen. Zeggen dat "ze" hun eigen problemen maar op moeten lossen want "wij" hebben dat immers ook gedaan zegt me heel weinig eigenlijk. Wij zijn ook bevrijd in de oorlog door mensen die om ons gaven en ons vrijheid en eten gunden. De VS dachten ook niet: "ze" in europa moeten zelf maar leren geen oorlog meer met elkaar te voeren of iets van die strekking.

Het zijn geen kinderen die we wel eens even op zullen voeden. Het is overigens ook een illusie om te denken dat het door onze bedenksels wel 'over' zal gaan of dat 'ze' dan tzt wel zullen 'leren' hoe het dan wel moet (namelijk op onze manier). Wij maken ook net zo hard een zooitje van de wereld met onze fantastische democratische consumptiemaatschappij, als de hele wereld zoveel afval en rotzooi produceerde zoals wij kunnen we over 5 jaar niet meer over straat en is al het eten op. Dat wij het allemaal zo goed voor elkaar lijken te hebben is ook maar een tijdelijk ding, nog niet zo heel lang geleden waren wij de holbewoners, en hadden ze in het midden-oosten een beschaving die ons ver vooruit was. Ook op ons is wel wat af te dingen, onze rijkdom kent een grote historie van slavernij en uitbuiting (van diezelfde afrikaanse gebieden ja!) en is falikant onhoudbaar op de niet zo heel lange termijn. De problemen van de wereld gaan niet zomaar voorbij. Het enige wat je je af kunt vragen is wat wij in onze tijd kunnen doen. En dan is de beslissing: laten verhongeren en/of af laten slachten, of toch maar vinden dat dat niet kan en proberen te doen wat je kunt. De keus lijkt me redelijk eenvoudig.

[ Voor 23% gewijzigd door Znorkus op 20-12-2016 19:27 ]

[Verwijderd]

HeatWave schreef op dinsdag 20 december 2016 @ 19:07:
Tegen het ras moslim zeker? .

Hou toch eens op met die term al zijn betekenis te laten verliezen, racist begint een geuzennaam te worden ipv waar het echt voor staat, mensen zonder reden verkeerd behandelen op basis van ras.

Zonder asielzoekers is het geen pais en vree, dus moeten we asielzoekers binnenhalen om het nog erger te maken, goed argument hoor!

Zoek de definitie van racisme in de International Convention on the Elimination of All Forms of Racial Discrimination van de VN eens op. Let wel, een document dat reeds 50 jaar geleden geratificeerd is door Nederland. Geen nieuwe definitie dus. Daar zal je zien dat racisme, ondanks wat de term doet vermoeden, veel breder is dan ras alleen. Er is dus geen sprake van schuivende definities

Article 1

1. In this Convention, the term "racial discrimination" shall mean any distinction, exclusion, restriction or preference based on race, colour, descent, or national or ethnic origin which has the purpose or effect of nullifying or impairing the recognition, enjoyment or exercise, on an equal footing, of human rights and fundamental freedoms in the political, economic, social, cultural or any other field of public life.