Migratie van vluchtelingen naar Europa - Deel 3

[kobus71]

Verwijderd schreef op dinsdag 20 december 2016 @ 19:27:
[...]

Zoek de definitie van racisme in de International Convention on the Elimination of All Forms of Racial Discrimination van de VN eens op. Let wel, een document dat reeds 50 jaar geleden geratificeerd is door Nederland. Geen nieuwe definitie dus. Daar zal je zien dat racisme, ondanks wat de term doet vermoeden, veel breder is dan ras alleen. Er is dus geen sprake van schuivende definities


[...]

Al die VN afspraken moeten weer eens her bekeken worden. 50 jaar terug zag de wereld er heel anders uit dan nu.

[Verwijderd]

Snowwie schreef op dinsdag 20 december 2016 @ 19:25:
In de jaren 80 en 90 hadden we binnen Europa minder aanslagen dan vandaag de dag.

Toen waren er geen asielzoekers? Overigens blijkt er van die uitspraak ook weinig waar te zijn. Het toont wel prachtig aan hoe de verhouding tussen perceptie en werkelijkheid steeds minder met elkaar in verband staan. We oversturen de problemen die we hebben en raken zo het contact met de realiteit kwijt.



Bron.

kobus71 schreef op dinsdag 20 december 2016 @ 19:29:
Al die VN afspraken moeten weer eens her bekeken worden. 50 jaar terug zag de wereld er heel anders uit dan nu.

Over de definitie van racisme hoef je niet te gaan heronderhandelen, toch?

[alexbl69]

Verwijderd schreef op dinsdag 20 december 2016 @ 19:33:
[...]

Toen waren er geen asielzoekers? Overigens blijkt er van die uitspraak ook weinig waar te zijn. Het toont wel prachtig aan hoe de verhouding tussen perceptie en werkelijkheid steeds minder met elkaar in verband staan. We oversturen de problemen die we hebben en raken zo het contact met de realiteit kwijt.

[afbeelding]

Bron.


[...]

Over de definitie van racisme hoef je niet te gaan heronderhandelen, toch?

Dan zal ik voor de volledigheid ook even de grafiek posten die iets verder op dezelfde pagina staat:


Dan zie je dat de islam het stokje aardig aan het overnemen is, en enige zorg wel degelijk op zijn plaats is.

Ons 'eigen' terrorisme kwam op het conto van de ETA/RAF en IRA. Die uitschieter in '88 komt door 'Lockerbie', die volgens mij door islamitische Libiërs is gepleegd, maar was niet geïnspireerd door geloof. 2011 was Breivik.

Je kunt de ontwikkeling dus ook uitleggen als zijnde dat ons eigen terrorisme zo goed als uitgeroeid is (op een paar lone-wolves na), maar dat we nu te maken hebben met een nieuwe golf van Islamitisch geïnspireerd terrorisme.

[RobinHood]

RemcoDelft schreef op dinsdag 20 december 2016 @ 20:53:

[...]

Europa was dus vrijwel vrij van terrorisme geweest als er geen "vreedzaam" geloof bij was gekomen. En exponentiele groei is niet denkbeeldig.

Dat geloof was er toen ook al, denk aan alle gastarbeiders die er al sinds de jaren 70 zitten. Toen waren er opeens veel moslims, maar procentueel gezien groeit het nauwelijks sinds de jaren 90 als ik het aantal islamitische inwoners vergelijk met het inwonertal van Nederland.

Er zijn inderdaad meer moslims, maar ook meer Nederlanders.

[...]

Prinsjesdag 2016:
[afbeelding]
Zo zorgen politici ervoor dat ze zelf geen last hebben van wat ze creeren.

Wat creëren ze dan?

Of was dit het eerste jaar met beveiliging rond Prinsjesdag?

Daarbij is terrorisme niet het enige wat kansloze immigratie ons brengt, kijk voor de gein eens naar de criminaliteitscijfers.

Ja, die dalen. Al jaren.

Hmm, je zou bijna zeggen dat hoe meer moslims er in Nederland zijn, hoe minder criminaliteit er is. Nu kan ik heel flauw zijn en zeggen dat dat duidelijk iets betekend, maar, dat soort gefriemel met statistieken, daar voel ik me te goed voor.

[defiant]

alexbl69 schreef op dinsdag 20 december 2016 @ 20:21:
Dan zie je dat de islam het stokje aardig aan het overnemen is, en enige zorg wel degelijk op zijn plaats is.

Het perspectief is mogelijk ook niet positief:
The Future of Jihadism in Europe: A Pessimistic View

Abstract
This article presents a ten-year forecast for jihadism in Europe. Despite reaching historically high levels in recent years, violent Islamist activity in Europe may increase further over the long term due to four macro-trends:
1) expected growth in the number of economically underperforming Muslim youth,
2) expected growth in the number of available jihadi entrepreneurs,
3) persistent conflict in the Muslim world, and
4) continued operational freedom for clandestine actors on the Internet.
Over the next decade, the jihadi attack plot frequency in Europe may follow a fluctuating curve with progressively higher peaks. Many things can undercut the trends and lead to a less ominous outcome, but the scenario is sufficiently likely to merit attention from policymakers.

[alexbl69]

RobinHood schreef op dinsdag 20 december 2016 @ 21:03:
[...]
Hmm, je zou bijna zeggen dat hoe meer moslims er in Nederland zijn, hoe minder criminaliteit er is. Nu kan ik heel flauw zijn en zeggen dat dat duidelijk iets betekend, maar, dat soort gefriemel met statistieken, daar voel ik me te goed voor.

We hebben het nu specifiek over terrorisme, niet over criminaliteit. Zoals je overigens terecht opmerkt is dat 'gefriemel met statistieken', want ook bij die daling is wel wat 'duiding' mogelijk.

Maar goed; terrorisme. Punt is dat het ideologisch gedreven terrorisme uit de jaren '70 en '80 zo goed als uitgeroeid was in Europa. Met ideologisch gedreven bedoel ik dat er een (georganiseerde) beweging en/of gemeenschappelijke gedachte achter zit. Denk dus aan de IRA, ETA en RAF. Stuk voor stuk terreurorganisaties met een 'doel'.

Uiteraard hebben we in recentere jaren ook wel ons portie homegrown ellende gehad, denk aan Breivik of Tirstan. Maar dat waren eerder doorgeslagen gekken dan aanhangers van een bepaalde stroming. Hoewel Breivik een grijs gebied is aangezien hij een soort eigen geloof had samengesteld. Maar ook bij hem kun je niet zeggen dat hij onderdeel is van een breder gedragen geheel.

Wat we nu echter meemaken is de terugkomst van ideologisch gedreven terreur, en dat is vele malen meer beangstigend dan die paar gekken die je toch altijd houdt. Zeker ook omdat - waar de terreurorganisaties uit de jaren '70 vrij vastomlijnde vijanden hadden en zich in de regel ook geografisch nogal beperkten - deze nieuwe terreur zich overal in Europa op iedereen richt. Iedereen is een doelwit, altijd en overal.

En dat maakt nogal een verschil voor de veiligheidsbeleving.

[ph4ge]

alexbl69 schreef op dinsdag 20 december 2016 @ 20:21:
[...]

Dan zal ik voor de volledigheid ook even de grafiek posten die iets verder op dezelfde pagina staat:

[afbeelding]
Dan zie je dat de islam het stokje aardig aan het overnemen is, en enige zorg wel degelijk op zijn plaats is.

Ons 'eigen' terrorisme kwam op het conto van de ETA/RAF en IRA. Die uitschieter in '88 komt door 'Lockerbie', die volgens mij door islamitische Libiërs is gepleegd, maar was niet geïnspireerd door geloof. 2011 was Breivik.

Je kunt de ontwikkeling dus ook uitleggen als zijnde dat ons eigen terrorisme zo goed als uitgeroeid is (op een paar lone-wolves na), maar dat we nu te maken hebben met een nieuwe golf van Islamitisch geïnspireerd terrorisme.

Misschien is het ook interessant om naar de complete cijfers direct van de bron te kijken, Europol maakt jaarlijks een rapport. Dan zie je dat Islamistisch terrorisme nog steeds niet de meerderheid is van al het terrorisme in Europa, hoewel het wel toeneemt. Islamisten hebben vooral een hoge "succes rate".

[RM-rf]

Verwijderd schreef op woensdag 21 december 2016 @ 13:02:
[...]

Wat Merkel aangaf met "wir schaffen dass' is niet meer of minder dan: Als ze dan toch komen, dan gaan we het redden. Zo fatsoenlijk is zij dan ook wel weer.

om precies te zijn, in de zomer van 2015 bestond in Duitsland een grote chaos bij de opvang van een stroom vluchtelingen en in europa bij een hoop oost- en zuideuropese landen geen enkele bereidheid bv verzorging te bieden aan de vluchtelingen die via de balkanroute op weg naar duitsland waren ...

In theorie zouden volgens het Dublinakkooord bv vluchtelingen asiel moeten aanvragen in het land van binnenkomst, maar zowel griekenland alswel alle landen op de balkanroute stuurden deze personen dir veelal via Turkije kwamen gewoon door.
Tegelijkertijd kwamen er een hoop mensen uit bv Ablanie, Servie en Kosvo in de asielopvangprocedure's terecht en was er ook een sterke groei van noord-afrikanen die uit zuideuropa naar duitsland kwamen omdat ze ok bij een afwijzing (99% van deze personen kreeg een afwijzing van hun aanvraag) gedurende vele maanden in duitsland opgevangen werden (veel nordfrikanen bleken kleine criminelen uit zuid-frankrijk en spanje die daar al langer illegaal verbleven, maar ook etroffen waren door de econmische crisis)

Merkel heeft op de bekende persconferentie maatregelen aangekondigd doie zowel weer Orde in het duitse Erstaufnahme-systeem moesten brengen waar grote misstanden waren (dit wordt eigenlijk door de BOndslanden en niet door de centrale regering in Berlijn uitgevoerd, maar juist die Bondslanden groeide de crisis boven het hofd angezien die en sterk beperkt budget hebben en zelf geen belasting kunnen innen en dus afhankelijk zij van geld uit de Bund)

Maatregelen waren onder meer dat het personeel bij de BAMF sterk uitgebreid werd onder een specifieke regeling die aanname van tijdeljk personeel vor overheidstaken toestond (dat is egenlijk tegen de wil vand e vakbonden die willen dat al het overheidspersoneel in vaste dienst is en als 'ambtenaren' gelden en veel ontslagbescherming hebben.

Tevens werden de regels voor acceptatie van mensen tot de asielprocedure's sterk verscherpt...
Een groot aantal landen werden als 'veilig herkomstland' aangenomen waarbij mensen uit die landen dus niet meer standaard in de asielprocedure's opgenomen werden.
En er werd veel moeite gestoken n synchronisatie van de regstratiedatabanken, zodat er een betere conrole was over welke personen in welk bundesland opgevangen werden en betere vaststelling van identiteiten mogelijk was... hier was de chaos zeer sterk en weinig gegevens-uitwisseling waardoor er veel mensen bv dubbele aanvragen konden stellen of na een afwijzing in het ene bundesland naar een ander bundesland konden reizen en opnieuw in de procedure komen.


Verder kondigde Merkel aan dat ze een versterking van overeg en samenwerking in europees verband wilde om als gezamelijke europese lidstaat ook samen te werken aan oplossing van de crisis.
Waarbij ook het eerste unt et afsluiten vane en vlchtelngenverdrag als EU met Turkje was waarbij Turkije zou beloven aan har zijde de grenzen te controleren en illegale grensoverschreidingen al daar te voorkomen.


Wat Merkel op de beteffende persconferentie wel gezegd heeft en wat veel opzien baarde was dat Duitsland bsloot om haar grenzen an sich voor alle vluchtelingen open te houden en ze ook buurlanden niet zouden dwingen zich aan het Dublin-akkoord te houden...
Dat was overigens niet enkel uit 'vriendelijke goede-mensen-moraal' maar ook uit eigenbelang... bv griekenland gaan opleggen om alle vluhtelingen zelf op te vangen was onrealistisch... De griekse overheid heeft genoeg bestaande problemen en hen te dwingen alle vluchtelingen efefctief te regsitreren en daar ook vast te houden is onhaalbaar (overigens heeft duitsland ook hier wel een beleid dat griekenland veder onder druk zet meer aan de opvang daar te doen).


De uitspraak 'wir schaffen das' kan vertaald worden met 'dit zal ons lukken' en eigenlijk heeft Merkel hierin groot gelijk gehad...
sinds de zomer van 2015 heeft duitsland relatief groot succes gehad in het onder controle brengen van de vluchtelingencrisis, de stroom aan vluchtelngen is grotendeels tot stand gebracht en de misstanden in de opvang en erstaufnahme zijn opgelost (zozeer dat het grootste gedeelte van het extra aangenomen personeel al weer ontslagen kon worden)...

An sich staat die uitspraak echter los van andere problemen als wat er op de middellange termjn ,et deze vluchtelingen gebeurt.. of deze kunnen integreren of weer vertrekken op termijn en ook in hoeverre et deze personen er misdrijf-problemen kunnen ontstaan

[Verwijderd]

RM-rf schreef op woensdag 21 december 2016 @ 13:19:
[...]


De uitspraak 'wir schaffen das' kan vertaald worden met 'dit zal ons lukken' en eigenlijk heeft Merkel hierin groot gelijk gehad...

Je hebt veel meer tekst nodig om te precies hetzelfde te constateren als ik in 10 woorden doe..

Was het trouwens een copy/paste?

[alexbl69]

ph4ge schreef op woensdag 21 december 2016 @ 11:55:
[...]

Misschien is het ook interessant om naar de complete cijfers direct van de bron te kijken, Europol maakt jaarlijks een rapport. Dan zie je dat Islamistisch terrorisme nog steeds niet de meerderheid is van al het terrorisme in Europa, hoewel het wel toeneemt. Islamisten hebben vooral een hoge "succes rate".

Interessant rapport. Meest opvallende vind ik wel dat het aantal aanvallen in de UK met 103 veruit het hoogst is (circa de helft van alle terroristische aanslagen in de EU), terwijl deze allemaal onder 'niet gespecificeerd' vallen (pagina 44).

En inderdaad, het aantal aanvallen dat op het conto van Jihadisme geschreven wordt valt nog wel mee (17 van de 211, 8,1%), maar de impact is wel veel groter.

Zo zijn 687 van de 1077 arrestaties (63,8%) toe te schrijven aan Jihadisme, 198 van de 527 veroordelingen (37,6%) en het belangrijkste; 150 van de 164 *) slachtoffers (91,5%).

Focussen we ons daarnaast even op 2 andere categorieën: rechts- en links-extremisme.

Er waren in 2015 9 'aanvallen' welke als rechts-extremistisch gelabeld zijn (pagina 41), in 2014 waren er 0. Het aantal arrestaties daalde van 34 in 2014 (op zich wel apart) naar 11. Al deze personen zijn gearresteerd omdat ze aanslagen voorbereiden, niet voor de uitvoering ervan. Van de daadwerkelijke aanvallen (waarvoor dus niemand gearresteerd is) waren er 7 op moskeeën en een restaurant in Frankrijk, na de aanvallen op Charlie Hebdo. Er vielen geen doden.

Extreemlinks was 'goed' voor 67 arrestaties (2014: 54). Het aantal aanvallen bleef 'stabiel' op 13. Het gros van hun activiteiten waren in Spanje (37) en Griekenland (16). In Griekenland viel 1 dode.

Dat maakt natuurlijk nieuwsgierig naar wanneer een handeling het label 'terrorisme' krijgt.

Overigens staat de teller voor dit jaar al op 127 Jihadisme gerelateerde slachtoffers (excl. Berlijn, nog niet bekend), tegen 3 niet-Jihadisme gerelateerde doden (een Fransman die een politieagent en zijn gezin vermoordde).

*) Dit aantal heb ik van deze wiki pagina gehaald, aangezien dit totaal (voor zover ik kan zien) niet in het rapport vermeld staat.

[Delerium]

Welke frame wil je eigenlijk meegeven? OMG, 127 doden door terrorisme op jaarbasis? Of pak je de ca 45.000 zelfmoorden en nog grotere cijfers erbij om het in perspectief te brengen?

6.5 Miljoen doden (wereldwijd) door Luchtvervuiling maar dat motiveert mensen niet om schonere lucht te maken. Toch is de kans op dood een factor 50.000 groter.... (in Europa trouwens een schamele 467k doden, slechts 3700 keer groter).
* Delerium zou dat in percentages moeten zetten.

[ Voor 15% gewijzigd door Delerium op 21-12-2016 14:02 ]

[ph4ge]

alexbl69 schreef op woensdag 21 december 2016 @ 13:32:
Dat maakt natuurlijk nieuwsgierig naar wanneer een handeling het label 'terrorisme' krijgt.

We zijn inderdaad snel geneigd om de ene terrorist een "gek" te noemen ipv terrorist en de ander niet. Ik heb wel eens de definities van Europol ergens gelezen maar kan het zo snel niet vinden. Volgens mij zijn ze heel afhankelijk van wat de lidstaten doorgeven en daar ontstaan ook verschillen. Zo worden "hate crimes" zelden als terrorisme aangemeld, zo was de veroordeling van de brandbom in Enschede de eerste keer dat dat in Nederland gebeurde.

[Prosac]

skn schreef op woensdag 21 december 2016 @ 12:56:
Echt schandalig hoe naïef Europa is geweest om dit allemaal naar binnen te halen.
Zouden alle nabestaanden deze ellende nog steeds 'schaffen' na alle reeks van aanslagen die gebeurt zijn in Europa?

Gek genoeg is het merendeel van de aanslagen tot nu toe gepleegd door mensen die de nationaliteit van een Europees land hadden en hier al geradicaliseerd zijn en niet door vluchtelingen/asielzoekers. Hoe hard partijen als de PVV het nu ook proberen te framen.

[IJzerlijm]

Delerium schreef op woensdag 21 december 2016 @ 14:00:
Welke frame wil je eigenlijk meegeven? OMG, 127 doden door terrorisme op jaarbasis? Of pak je de ca 45.000 zelfmoorden en nog grotere cijfers erbij om het in perspectief te brengen?

6.5 Miljoen doden (wereldwijd) door Luchtvervuiling maar dat motiveert mensen niet om schonere lucht te maken. Toch is de kans op dood een factor 50.000 groter.... (in Europa trouwens een schamele 467k doden, slechts 3700 keer groter).
* Delerium zou dat in percentages moeten zetten.

Ik heb nog nooit gehoord van een dokter die 'luchtvervuiling' als doodsoorzaak heeft opgegeven. Mensen gaan uiteindelijk allemaal dood en er is statistisch vastgesteld dat voor 10% van alle sterfgevallen in Nederland door fijnstof (waarvan 55% weer natuurlijk is), ozon of stikstofoxyden een rol hebben gespeeld. Als er enorm harde maatregelen zouden worden genomen (auto's verbieden, fabrieken sluiten enzo) zouden er niet opeens 10% minder mensen per jaar dood gaan.

http://www.eea.europa.eu/...ibutable-to-air-pollution

In Nederland en België sterven enkele duizenden mensen enige dagen tot maanden eerder door blootstelling aan fijnstof.

Wikipedia: Fijnstof

Bij terrorisme is er een 100% directe relatie tussen een te voorkomen gebeurtenis en de dood van een persoon, totdat het radicaal islamisme weer opdook was dood door terrorisme in de EU zo goed als verdwenen.

edit: misschien moeten die vluchtelingen uit Syrie ook niet zo zeuren over de oorlog daar, dat is ook peanuts vergeleken met luchtvervuiling toch ?

[ Voor 9% gewijzigd door IJzerlijm op 21-12-2016 14:32 ]

[alexbl69]

Delerium schreef op woensdag 21 december 2016 @ 14:00:
Welke frame wil je eigenlijk meegeven? OMG, 127 doden door terrorisme op jaarbasis? Of pak je de ca 45.000 zelfmoorden en nog grotere cijfers erbij om het in perspectief te brengen?

6.5 Miljoen doden (wereldwijd) door Luchtvervuiling maar dat motiveert mensen niet om schonere lucht te maken. Toch is de kans op dood een factor 50.000 groter.... (in Europa trouwens een schamele 467k doden, slechts 3700 keer groter).
* Delerium zou dat in percentages moeten zetten.

Tja, als je zo redeneert hoef je nergens meer over te discussiëren natuurlijk .

[Delerium]

IJzerlijm schreef op woensdag 21 december 2016 @ 14:26:

Op zichzelf logische redenering, totdat iemand beweert dat de slachtoffers van terrorisme op den duur ook vanzelf doodgegaan zouden zijn en de aanslag dat effect alleen wat versnelde. Ikzelf zou beide cijfers naast elkaar zetten/houden, ze op zichzelf op waarde schatten en wanneer je statistiek gaat toepassen over kansen op doodgaan daarmee kunnen inzien dat terrorisme hoewel vervelend, niet levensveranderend omvattend is.... mocht je dat trouwens wel doen hebben de terroristen gewonnen.

alexbl69 schreef op woensdag 21 december 2016 @ 14:28:
[...]
Tja, als je zo redeneert hoef je nergens meer over te discussiëren natuurlijk .

Je frame was dus moslims weer zwartmaken als geheel, zonder onderscheidt of voorbehoudt.

[Verwijderd]

IJzerlijm schreef op woensdag 21 december 2016 @ 14:26:
Als er enorm harde maatregelen zouden worden genomen (auto's verbieden, fabrieken sluiten enzo) zouden er niet opeens 10% minder mensen per jaar dood gaan.

Denk nog eens goed over die uitspraak na

[YakuzA]

Verwijderd schreef op woensdag 21 december 2016 @ 14:41:
[...]

Denk nog eens goed over die uitspraak na

600+ verkeersdoden per jaar in NL voorkom je dan al, 26.100 europa breed (das wel meer dan 10% toch, en dan ook nog minder doden door vervuiling)

[ Voor 3% gewijzigd door YakuzA op 21-12-2016 14:57 ]

[Verwijderd]

YakuzA schreef op woensdag 21 december 2016 @ 14:56:
600+ verkeersdoden per jaar in NL voorkom je dan al, 26.100 europa breed (das wel meer dan 10% toch, en dan ook nog minder doden door vervuiling)

Dat is niet precies wat ik bedoelde. Minder doden door X of Y is goed te doen, maar minder doden over de hele breedte gaat natuurlijk niet gebeuren. Dood gaan mensen altijd. 10% minder doden per jaar ieder jaar wordt dan ook lastig.

[IJzerlijm]

YakuzA schreef op woensdag 21 december 2016 @ 14:56:
[...]

600+ verkeersdoden per jaar in NL voorkom je dan al, 26.100 europa breed (das wel meer dan 10% toch, en dan ook nog minder doden door vervuiling)

Jammer dat er dan ook weer tienduizenden verhongeren omdat er ook geen vrachtwagens meer eten kunnen vervoeren. De zaken die luchtvervuiling veroorzaken hebben ook heel veel positieve effecten in tegenstelling tot terroristen.

[defiant]

Het gaat om geaccepteerde risico's. Mensen accepteren dat als ze in de auto stappen dat daar een risico aan vast zit als de balans aan maar positief is (sneller op de plek van bestemming, naleving verkeersregels, verplichting rijbewijs, strafrecht bij overtredingen, veiligheidsvoorschriften bij fabrikanten, etc). Een hoop mensen beschouwen terrorisme niet als een geaccepteerd risico, zeker niet als ze vanaf het begin af aan als sceptisch staan ten opzichte van de oorzaak ervan. Vandaar dat het een 1 op 1 vergelijking qua risico voor veel mensen niet opgaat.

[Cobb]

hoevenpe schreef op woensdag 21 december 2016 @ 15:27:
[...]


Vingerafdrukken niet dan?

Het kan in ieder geval een hoop duidelijkheid verschaffen en tegelijk ook veel maatschappelijke onrust voorkomen door bij ernstige incidenten deze groep te kunnen vrijpleiten...

Vingerafdrukken worden alleen maar afgenomen bij asielzoekers (ivm het Dublin verdrag). Iedere Timboektoeër kan op een visum naar Nederland komen zonder een vingerafdruk te geven en zich later ontdoen van zijn paspoort waardoor de registratie niet meer terug te vinden is bij het aantreffen van de illegaal. Een groot manco in ons systeempje, waar veelvuldig gebruik van wordt gemaakt.

[Verwijderd]

Er is vaker gevraagd waarom er niet van iedereen bij voorbaat vingerafdrukken, telefoongesprekken, etc worden opgeslagen, waaropwerd geantwoord "Wat voor zin heeft het?"
Want inderdaad, wat voor zin heeft het ombergen aan data te verzamelen? Het kost tijd, mensen en geld om data te maken, deze data te verwerken, het vervolgens op te slaan en het ook nog terug te kunnen halen.
Je kunt beter je focus op een kleinere kring brengen en hiervan gegevens proberen te verkrijgen. Zo heb je een handjevol data, in plaats van een aantal in de miljoenen...

[RM-rf]

Cobb schreef op woensdag 21 december 2016 @ 16:15:
[...]


Vingerafdrukken worden alleen maar afgenomen bij asielzoekers (ivm het Dublin verdrag). Iedere Timboektoeër kan op een visum naar Nederland komen zonder een vingerafdruk te geven en zich later ontdoen van zijn paspoort waardoor de registratie niet meer terug te vinden is bij het aantreffen van de illegaal. Een groot manco in ons systeempje, waar veelvuldig gebruik van wordt gemaakt.

Maar heeft dat nog wat te maken met de verdachte waarnaar de Duitse politie nu zoekt?
daarvan is de identiteit verder bekend en die is ook al langer bekend als een 'gefährder' en werd ook gezocht sinds zn verdwijnen begin december, toen men andere leden van en terreurcel wel oppakte maar kenneljk geen direkte bewijs tegen hem voorlag.

Van die persoon zijn ook de vingerafdrukken geregistreerd aangezien die inderdaad een (afgewezen) asielprocedure aangegaan was (en deze kunnen uiteindelijk vergeleken worden met mogelijke vingerafdrukken die mischien in de cabine van de vrachtwagen aangetroffen worden, en dat zal aanvullend bewijsmateriaal zijn als deze persoon mogelijk nog levend opgepakt kan worden)

Maar verder is zoiets hooguit nuttig voor een strafrechterlijk onderzoek achteraf, ook DNA zal daar verder aan kunnen bijdragen , maar hooguit voor een veroordeling achteraf.

Los ervan dat de duitse overheid in juli 2015 al genoeg problemen had om de meeste simpele registraties uit te voeren bij de grote stroom aan vluchtelingen en daarover al 6 tot 9 weken deed, zou ook het toevoegen van DNA-afname en opslag daaraan verder niet veel veranderen.
En ook geen zin hebben bij een vroegere vervolging of aanpak van radikale terroristen (of iemand crimineler zou zijn, kun je niet aflezen aan iemands DNA, wat sommige ook beweren)


Er is wel bv ook een discussie om bv meer leeftijdschecks in te voeren, dit omdat gevreest wordt dat veel minderjarige asielzoekers mogelijk op basis van vervalse identiteitsgegevens ingereisd zijn en veelal veel ouder zijn dan hun papieren zeggen (wat ook veel uitmaakt voor de verdere Asielprocedure).
Op dit moment is het nog niet direkt mogelijk om iemands leeftijd uit het DNA af te leiden (al zijn tests daarvoor wel in ontwikkeling en mogelijk snel beschikbaar)...

Maar nogmaals ter verduidelijking dat staat verder geheel los van de verdachte van de aanslag op de Kerstmarkt in Berlijn.
In andere gevalen bleek wel dat een betere uitwisseling van gegevens in europees verband veel zou kunnen helpen, in bv Freiburg bleek de verdacht daar al in Griekenland veroordeeld te zijn wegens een moord en zedenmisdrijf maar daar voortijdig vrijgelaten, maar kennelijk zijn de vingerafdrukken daar nooit in de Dublin-databank toegevoegd en kon dezelfde persoon in duitsland zich later probleemloos als minderjarige asielzoeker aanmelden (wat nooit mogelijk was als die drie jaar voorheen al in griekelnland als volwassene berecht was en ook daar al een asielprocedue gedaan had)

[kobus71]

Het is toch van de zotte om luchtvervuiling met terroristische aanslagen te vergelijken. Kom op, iedereen weet beter dan dat. Heeft ook geen uitleg nodig.

[skn]

Niet wetende of onderstaand artikel al is vermeld in dit topic:

"Saoedi-Arabië heeft 100.000 lege tenten met airconditioning, maar neemt geen vluchtelingen op.
Saoedi-Arabië krijgt de laatste dagen veel kritiek omdat het land weigert Syrische vluchtelingen op te vangen. Nu is gebleken dat in het land 100.000 lege tenten met airconditioning staan waarin tot wel drie miljoen vluchtelingen kunnen worden gehuisvest.
De tenten, die in de stad Mina staan, worden slechts enkele dagen per jaar gebruikt voor pelgrims die voor de hadj naar Mekka afreizen, meldt TeleSUR. De enorme tenten zijn brandveilig en uitgerust met keukens en toiletten.
Terwijl Europa grote moeite heeft een plek te vinden voor de miljoenen asielzoekers, reageert Saoedi-Arabië nauwelijks op de crisis. Volgens de Hoge Commissaris voor de Vluchtelingen van de VN wonen er ongeveer 500.000 Syriërs in Saoedi-Arabië, maar die staan niet te boek als asielzoeker."

Bron: http://www.ninefornews.nl...mt-geen-vluchtelingen-op/

Plek voor ~3 miljoen vluchtelingen met alles erop en eraan, DE oplossing voor de totaal oncontroleerbare vluchtelingenstroom? Waarom wordt dit stil gehouden? Waarom onderhandeld Europa hier niet voor met Saoedi-Arabië? Nee, Europa doet liever zaken doen met Erdogan, een machtsgeile dictator...

[Goner]

Ja, vorig jaar september, toen het nieuws was

[HaterFrame]

skn schreef op donderdag 22 december 2016 @ 14:30:
Niet wetende of onderstaand artikel al is vermeld in dit topic:

"Saoedi-Arabië heeft 100.000 lege tenten met airconditioning, maar neemt geen vluchtelingen op.
Saoedi-Arabië krijgt de laatste dagen veel kritiek omdat het land weigert Syrische vluchtelingen op te vangen. Nu is gebleken dat in het land 100.000 lege tenten met airconditioning staan waarin tot wel drie miljoen vluchtelingen kunnen worden gehuisvest.
De tenten, die in de stad Mina staan, worden slechts enkele dagen per jaar gebruikt voor pelgrims die voor de hadj naar Mekka afreizen, meldt TeleSUR. De enorme tenten zijn brandveilig en uitgerust met keukens en toiletten.
Terwijl Europa grote moeite heeft een plek te vinden voor de miljoenen asielzoekers, reageert Saoedi-Arabië nauwelijks op de crisis. Volgens de Hoge Commissaris voor de Vluchtelingen van de VN wonen er ongeveer 500.000 Syriërs in Saoedi-Arabië, maar die staan niet te boek als asielzoeker."

Bron: http://www.ninefornews.nl...mt-geen-vluchtelingen-op/

Plek voor ~3 miljoen vluchtelingen met alles erop en eraan, DE oplossing voor de totaal oncontroleerbare vluchtelingenstroom? Waarom wordt dit stil gehouden? Waarom onderhandeld Europa hier niet voor met Saoedi-Arabië? Nee, Europa doet liever zaken doen met Erdogan, een machtsgeile dictator...

Omdat Saoedi Arabië heel duidelijk Nee zegt en ze geen geld nodig hebben...

[maartend]

skn schreef op donderdag 22 december 2016 @ 14:30:
Niet wetende of onderstaand artikel al is vermeld in dit topic:

"Saoedi-Arabië heeft 100.000 lege tenten met airconditioning, maar neemt geen vluchtelingen op.
Saoedi-Arabië krijgt de laatste dagen veel kritiek omdat het land weigert Syrische vluchtelingen op te vangen. Nu is gebleken dat in het land 100.000 lege tenten met airconditioning staan waarin tot wel drie miljoen vluchtelingen kunnen worden gehuisvest.
De tenten, die in de stad Mina staan, worden slechts enkele dagen per jaar gebruikt voor pelgrims die voor de hadj naar Mekka afreizen, meldt TeleSUR. De enorme tenten zijn brandveilig en uitgerust met keukens en toiletten.
Terwijl Europa grote moeite heeft een plek te vinden voor de miljoenen asielzoekers, reageert Saoedi-Arabië nauwelijks op de crisis. Volgens de Hoge Commissaris voor de Vluchtelingen van de VN wonen er ongeveer 500.000 Syriërs in Saoedi-Arabië, maar die staan niet te boek als asielzoeker."

Bron: http://www.ninefornews.nl...mt-geen-vluchtelingen-op/

Plek voor ~3 miljoen vluchtelingen met alles erop en eraan, DE oplossing voor de totaal oncontroleerbare vluchtelingenstroom? Waarom wordt dit stil gehouden? Waarom onderhandeld Europa hier niet voor met Saoedi-Arabië? Nee, Europa doet liever zaken doen met Erdogan, een machtsgeile dictator...

Al heel lang bekend. Ook al veel aandacht aan geschonken. Omdat wij niks hebben om ze onder druk te zetten en zij wel heel veel van iets wat wij zo hard nodig hebben. Daarom dus.

[RM-rf]

De reden dat Saudi Arabie geen vluchtelingen opneemt volgens de UNHCR statistieken, is dat Saudi Arabie geen ondertekenaar van dat verdrag is, waardoor alle daar aanwezige vluchtelingen uit Syrie niet door de UNHCR geteld worden als 'officiele' vluchtelngen...

Volgens de UNHCR verblijven momenteel een half miljoen syrische vluchtelingen in Saudi Arabie, die echter niet meegeteld _mogen_ worden in de officiele UNHCR-statstieken..
Volgens de saudi's zelf hebben ze 2,5 miljoen syriers opgevangen (sinds de laatste 5 jaar)


is nogal een bureaucratische non-issue om daar verder een groot thema van te maken, hoezeer het ook aan te bevelen is dat Saudi arabie (samen met nog wat andere arabische staten in het midden-oosten) dat verdrag zou tekenen (wat volgens mij hangt aan bepaalde bepalingen over staatsburgerschap, specifiek het toekennen van nationaliteit ook aan vrouwen, iets dat kennelijk in S-A niet kan, enkel de man kan daar staatsburger zijn, vrouwen hebben schijnbaar de nationaliteit van hun man of vader) veranderd het weinig aan de werkelijkheid of de Syrische vluchtelngen die nu in Saudi Arabie verblijven wel of niet meegerekend worden in de officiele Statistieken

[BarôZZa]

defiant schreef op woensdag 21 december 2016 @ 15:50:
Het gaat om geaccepteerde risico's. Mensen accepteren dat als ze in de auto stappen dat daar een risico aan vast zit als de balans aan maar positief is (sneller op de plek van bestemming, naleving verkeersregels, verplichting rijbewijs, strafrecht bij overtredingen, veiligheidsvoorschriften bij fabrikanten, etc). Een hoop mensen beschouwen terrorisme niet als een geaccepteerd risico, zeker niet als ze vanaf het begin af aan als sceptisch staan ten opzichte van de oorzaak ervan. Vandaar dat het een 1 op 1 vergelijking qua risico voor veel mensen niet opgaat.

Maar politiek gezien is dit natuurlijk gewoon ingecalculeerd

Enerzijds omdat je daar aan het kanllen bent met aardig wat man:

http://nos.nl/artikel/207...-in-anti-is-coalitie.html

Maar nog veel belangrijker:


2015: Duitsland laagste geboortecijfer ter wereld

Germany's falling birth rate means the percentage of people of working age in the country - between 20 and 65 - would drop from 61% to 54% by 2030, Henning Voepel, director of the HWWI, said in a statement (in German).

...

"Without strong labour markets, Germany cannot maintain its economic edge in the long run," he added.

...

Mr Probst said the country would need young immigrant workers to fill the significant skills gap. And more women were needed in the workforce to avoid economic problems.

http://www.bbc.com/news/world-europe-32929962


Een jaartje later

2016: Geboortecijfer in Duitsland het hoogst in 33 jaar

https://www.theguardian.c...irths-children-population


Tuurlijk nemen ze die incidenten op de koop toe als dat ervoor zorgt dat ervoor zorgt dat de economie niet omvalt.Blijft voor de politiek natuurlijk een lastige zaak om aan het volk uit te leggen, maar die vluchtelingen hebben ze veel te hard nodig.

[defiant]

BarôZZa schreef op donderdag 22 december 2016 @ 15:40:
Tuurlijk nemen ze die incidenten op de koop toe als dat ervoor zorgt dat ervoor zorgt dat de economie niet omvalt.Blijft voor de politiek natuurlijk een lastige zaak om aan het volk uit te leggen, maar die vluchtelingen hebben ze veel te hard nodig.

Er zijn helaas een aantal problemen met die gedachte.

Allereerst is en blijft het achteraf proberen een positieve draai te geven aan wat aan alle kanten een falen was van beleid en handelen. Zowel qua buitenland, d.w.z. het falen de eigen achtertuin te stabiliseren, te weinig investeren in lokale opvang, etc. Het falen qua Europa met zwakke buitengrenzen en nauwelijks werkend asielsysteem. En in het geval Duitsland, een zwalkend beleid die gedreven wordt door publieke perceptie, eerst was sfeer positief, toen die omsloeg moest er opeens worden gehandeld.

Bovenstaande zaken zijn mensen niet vergeten en het vertrouwen en politici en instituties is voor lange tijd beschadigd.

Maar ok, dan zou je d'r een positieve economische draai aan kunnen geven, maar je moet dan beseffen dat je dat doet in een achtergrond waarin je politici en beleidsmakers al behoorlijk wat krediet hebt verspeeld. Maar op het gebied van werkengelegenheid zijn dezelfde fouten gemaakt, in het begin heerste er een hosanna stemming dat de vluchtelingen als nieuwe werkkrachten z.s.m. de economie zouden gaan versterken. Inmiddels is het beeld al meerdere keren naar beneden bijgesteld, vanwege opleidingsniveau, culturele verschillen en afstand tot de gewenste arbeidsmarkt, dat de gewenste impuls op het gebied van werkgelegenheid op korte en middellange termijn niet verwacht hoeft worden.
Zie bijvoorbeeld:
"Zwei Drittel können kaum lesen und schreiben"
RPT-Top German companies say refugees not ready for job market

Integendeel, de kosten voor de staat zullen alleen maar oplopen:
German government plans to spend 93.6 billion euros on refugees by end 2020: Spiegel
Arbeitsministerin Andrea Nahles rechnet mit mehr Hartz-IV-Empfängern. Die Zahl soll bis 2019 um eine Million ansteigen. Grund ist die Flüchtlingskrise.

Dan zou je misschien denken, de volgende generatie misschien over 20 a 30 jaar. Maar we staan al aan de vooravond van een revolutie op het gebied van automatisering/robotisering die een forse hoeveelheid van de werkgelegenheid zal laten doen verdwijnen en de eisen qua opleiding en niveau voor nieuwe banen zullen alleen maar stijgen:
54% of EU jobs at risk of computerisation

Mijn mening over dit onderwerp is daarom ook dat de enigste reden om vluchtelingen op te vangen een humanitaire zou moeten zijn. En je daarbij zeer eerlijk moet zijn over de kosten en impact op zowel de korte en lange termijn. Daarnaast accepteren de meeste mensen geen veiligheidsrisico's en zul je dus veel strenger moeten zijn, ook al is dat voor sommige in humanitaire zin niet wenselijk.

Juist door het beleid te 'verkopen' met andere reden die je niet waar kan maken, boet je elke keer vertrouwen en gezag in als het niet waargemaakt wordt. Want uiteindelijk eindig je met een politiek klimaat waarin je weinig tot niets van je beleid nog kan waarmaken op dit gebied, omdat je domweg geen vertrouwen meer kan krijgen van mensen.

[BarôZZa]

Het is sowieso geen plan voor de korte termijn. Het bericht over lage geboortecijfers ging ook over de situatie in 2030.
Dat banen verdwijnen door computers betekent verder juist dat het juist interessanter is om bevolkingsgroei te stimuleren. Er zullen namelijk altijd diensten nodig zijn voor die mensen als voor voedsel, inwoning, doktors, kapster etc etc. Verder zal er meer zorg moeten zijn voor ouderen tegen die tijd.
Of banen in grote getalen zullen verdwijnen vraag ik me verder af. Ik vermoed dat mensen gewoon minder zullen werken en de kwaliteit van het leven zal stijgen, niet dat een groot deel zonder werk komt te zitten en een klein deel alles doet, dat stimuleert tenslotte niet eens om te studeren of werken. Ik verwacht eerder dat tegen die tijd mensen raar kijken naar deze periode waarin mensen 5 van de 7 dagen aan het werk zijn en kinderen opgroeien in de kinderopvang en sporadisch de ouders zien.

Dat we ze opvangen uit humanitair oogpunt is natuurlijk een grote grap. Het westen is er de oorlogen gestart waarbij de schattingen van het aantal doden als gevolg daarvan variëren van honderdduizenden tot tegen de 2 miljoen aan. Waar waren al die terroristische aanslagen door moslims in Europa voordat we er mensen gingen afslachten? Maar als er een man in een vrachtwagen als reactie op een menigte inrijdt, dan is het uiteraard geen reactie op de acties vanuit het westen, maar een ideologische actie waarbij zij de agressor zijn.

Uiteindelijk draait het hier om knaken ten koste van een heleboel mensenlevens. Als je de links leest die je zelf post, dan zie je ook dat er niet eens de intentie is om ze puur tijdens de oorlog op te vangen en ze daarna weer naar eigen land te laten vertrekken.

Officials based their estimates on 600,000 migrants arriving this year, 400,000 next year and 300,000 in each of the following years, the report said, adding that they expected 55 percent of recognized refugees to have a job after five years.

Another 5.7 billion euros would be needed for language courses and 4.6 billion euros would be required for measures to help migrants get jobs, it added.

Die miljarden zijn puur een investering en de enige die ervan profiteren zijn de landen hier. Niks humanitairs aan. De problemen rondom de vergrijzing en mogelijk krimpende bevolking in Europa in het vooruitzicht kenden we natuurlijk al tijden. Dit kan tot enorme politieke instabiliteit binnen Europa leiden of zelfs erger. Die vluchtelingen komen ons op zijn minst perfect uit en op z'n slechtst waren ze het hele doel van de instabiliteit en de bombardementen daar. Het komt ons iets te goed uit allemaal.

[defiant]

Ik ga je denk ik niet overtuigen, maar laat ik zeggen dat het gevaarlijk is om vanuit aannames te denken dat bepaalde ontwikkelingen zo zullen verlopen als in het verleden of erger, zoals men wenselijk acht. Genoeg voorbeelden te vinden waarin dat (ernstig) mis is gelopen. Kijk bijvoorbeeld nu hoe foutieve aannames over globalisering of integratie o.a. hebben geleid tot een westerse samenleving dreigt te vervallen tot populisme en nationalisme. Terwijl nog niet zo lang terug de politiek, elite en het bedrijfsleven dachten dat het einde van de geschiedenis was aangebroken van een onbegrensde wereld van globalisering.

Elke z.g.n. berekende en rationele beslissing is gebaseerd op een bepaalde model/abstractie van de werkelijkheid, waarop we bijvoorbeeld naar de toekomst redenen. Alleen zijn we daar als mensheid echter erg slecht in, zeker omdat onze bias ten opzichte van de wereld erin meespeelt. Duitsland dacht opportunistisch te kunnen profiteren van de crisis en gaat het natuurlijk rationaliseren (Post-aankoop rationalisatie zoals elders goed is opgesomd).

Dat neemt nog steeds niet weg dat het vanuit humanitair oogpunt geen slechte beslissing is geweest, maar het zijn juist bovenstaande processen die destabiliserend kunnen werken.

[pedorus]

Mx. Alba schreef op dinsdag 20 december 2016 @ 16:33:
Maar die grote illegale instroom is er juist doordat "wij" er alles aan doen om te proberen die vluchtelingen buiten de deur te houden, terwijl ze gewoon het recht hebben om hierheen te komen.

Proberen we echt er alles aan te doen? Laten we eens kijken, hoe het in Italië nu gebeurd. Bootjes van organisaties als Artsen zonder Grenzen varen tot vlakbij de kust met Afrika, pikken daar vluchtelingen op, en varen dan terug naar Italië (in plaats van naar de dichtstbijzijnde veilige haven):

Vervolgens zijn ze in Italië, en wordt er bijvoorbeeld maar een hotel geconfisqueerd om ze op te vangen:

Dat noem ik niet bepaald "er alles aan doen" om ze buiten de deur te houden..

Het recht om hierheen te komen geldt trouwens alleen als er direct gevaar is, en gezien de ligging van Nederland is dat hier zelden het geval. Daarnaast is het prima mogelijk om ze met het vluchtelingenverdrag in de hand in andere landen op te vangen dan het eigen land.

BarôZZa schreef op donderdag 22 december 2016 @ 15:40:
die vluchtelingen hebben ze veel te hard nodig.

Ik zit me altijd af te vragen of mensen dit echt geloven. Hoe run je een westerse maatschappij als je grote groepen toelaat die voor meer dan 50% in de bijstand belanden en de problemen waar ze voor vluchten met zich meenemen? Ik snap gewoon niet hoe dit zou moeten werken..

[BarôZZa]

pedorus schreef op zaterdag 24 december 2016 @ 16:22:
[...]

Ik zit me altijd af te vragen of mensen dit echt geloven. Hoe run je een westerse maatschappij als je grote groepen toelaat die voor meer dan 50% in de bijstand belanden en de problemen waar ze voor vluchten met zich meenemen? Ik snap gewoon niet hoe dit zou moeten werken..

Ik vraag me af of mensen wel echt het nieuws volgen of alleen als er iets over enge terroristen in staat. En of die mensen ook tenminste een besef hebben van hoe kapitalisme in elkaar steekt.

Die 50% is na een paar jaar, niet op de lange termijn Zelfs onder de bevolkingsgroepen met meer problemen daalt dat percentage namelijk enorm na enkele generaties:
Van de niet-westerse allochtonen in de beroepsbevolking zijn Marokkanen met 18,2 procent het vaakst werkloos. Met 17,0 procent is de werkloosheid ook onder Antillianen relatief hoog. Turken zijn met 14,2 procent minder vaak werkloos dan andere niet-westerse allochtonen

Als een dikke 80+% gewoon werkt, dan lijkt het mij toch vrij duidelijk dat het aardig rendabel is om ze het land in te halen.

De nieuwsberichten over geboortecijfers refereren nadrukkelijk naar de asielzoekers. Het ene jaar heeft Duitsland het laagste geboortecijfer ter wereld en worden er problemen voor de komende decennia geschetst. Daarna gooien ze de grenzen open en zijn ze blij met het hoogste geboortecijfer in decennia.

Wat een toeval, nul eigenbelang, dit is vanuit humanitair oogpunt. Ze moeten blij zijn dat ze opgevangen worden nadat we hun huizen hebben platgebombardeerd. Ook bizar hoe mensen de asielzoekers willen weigeren. Je zou zeggen dat je dan beter kan roepen dat onze landen daar geen bommen moeten droppen.

Oorzaak en gevolg wordt gewoon geheel genegeerd, ook al wordt het nadrukkelijk benoemd.

Hoe het werkt is vrij eenvoudig: als door de vergrijzing en lage geboortecijfer het aandeel beroepsbevolking te laag wordt om de rest te onderhouden, dan moeten er nieuwe mensen het land in worden gehaald. Daarnaast leunt de economie erop dat alles groeit. Zonder groei verdwijnt het vertrouwen. Denk alleen al aan de woningmarkt. Als de verwachting is dat er over een tijdje minder vraag naar je woning zal zijn, betekent dat dat de waarde zal dalen oftewel dat het heel onaantrekkelijk wordt om iets te kopen.

Als je denkt dat iemand die in een vrachtwagen op een menigte inrijdt een grotere impact heeft, dan mag dat uiteraard.

[RemcoDelft]

@BarôZZa

Je rekent erg creatief. Niet alleen zijn er diverse soorten uitkeringen, waardoor individuele cijfers een te laag beeld geven, de overheid is ook creatief in wat ze wel/niet meetellen tot de groep, en wat ze heel toevallig al onder de categorie "Nederlanders" schuiven.
Dit alles maakt dat het er mooier uitziet dan het is, en het ziet er al niet mooi uit.

Als een dikke 80+% gewoon werkt, dan lijkt het mij toch vrij duidelijk dat het aardig rendabel is om ze het land in te halen.

Als rijk Europa kunnen we kiezen wie we hier voor ons willen laten werken. Miljoenen mensen met geschikte opleiding zouden graag hier komen werken. Dan heb je 100% aan het werk.
En juist de eisen daarvoor zijn enorm streng.

We hebben het echt niet "nodig" om te wachten wie er op eigen houtje illegaal binnenkomt, om vervolgens te hopen dat diegene de rest van z'n leven geen vele honderdduizenden euro's gaat kosten, om vervolgens z'n (vele) kinderen op te voeden op een manier die haaks staat op de onze.

Hoe het werkt is vrij eenvoudig: als door de vergrijzing en lage geboortecijfer het aandeel beroepsbevolking te laag wordt om de rest te onderhouden, dan moeten er nieuwe mensen het land in worden gehaald. Daarnaast leunt de economie erop dat alles groeit. Zonder groei verdwijnt het vertrouwen. Denk alleen al aan de woningmarkt. Als de verwachting is dat er over een tijdje minder vraag naar je woning zal zijn, betekent dat dat de waarde zal dalen oftewel dat het heel onaantrekkelijk wordt om iets te kopen.

Vertel eens: hoeveel van de asielzoekers die de afgelopen decennia ons continent zijn binnengekomen werken nu in de bejaardenzorg?
En hoeveel daarvan denk je dat over 30 jaar de "greater fool" gaat zijn om meer te betalen voor je koopwoning dan jijzelf ervoor gegeven hebt?
We hebben een gigantische woningnood met tientallen jaren wachtlijsten en enorme bubbels, en jij gaat serieus beweren dat we meer mensen nodig hebben om die woningen te vullen?

[BarôZZa]

RemcoDelft schreef op zondag 25 december 2016 @ 20:58:
@BarôZZa

Je rekent erg creatief. Niet alleen zijn er diverse soorten uitkeringen, waardoor individuele cijfers een te laag beeld geven, de overheid is ook creatief in wat ze wel/niet meetellen tot de groep, en wat ze heel toevallig al onder de categorie "Nederlanders" schuiven.
Dit alles maakt dat het er mooier uitziet dan het is, en het ziet er al niet mooi uit.

Wat een warrig verhaal. Kom eens met concrete zaken. Hier debunk ik de rest van je verhaaltje:

Als rijk Europa kunnen we kiezen wie we hier voor ons willen laten werken. Miljoenen mensen met geschikte opleiding zouden graag hier komen werken. Dan heb je 100% aan het werk.
En juist de eisen daarvoor zijn enorm streng.

Misschien moet je voor de overheid gaan werken, aangezien hoogopgeleide migranten Nederland links laten liggen:

http://www.nidi.nl/shared...2014/demos-30-04-kulu.pdf

Het lukt Nederland niet om met de Regeling Hoogopgeleiden veel buitenlandse toptalenten aan te
trekken. Hoogopgeleide migranten kiezen vooral om professionele redenen voor een bepaald land,
maar ook individuele omstandigheden en percepties spelen een rol. Dit blijkt uit een evaluatie van de
Regeling Hoogopgeleiden.

Oftewel: we kunnen helemaal niet kiezen. De gedachte dat iedereen op de wereld dolgraag in ons koude natte landje wil komen werken is een mythe. Kan uit ervaring ook vertellen dat werken in het buitenland velen malen comfortabeler en interessanter kan zijn dan hier.

We hebben het echt niet "nodig" om te wachten wie er op eigen houtje illegaal binnenkomt, om vervolgens te hopen dat diegene de rest van z'n leven geen vele honderdduizenden euro's gaat kosten, om vervolgens z'n (vele) kinderen op te voeden op een manier die haaks staat op de onze.

Lees de nieuwsberichten eens die ik heb gepost. Dit was goed nieuws voor Duitsland en was wel degelijk nodig. Die cijfers verzin je zelf en dat verhaaltje over kinderen opvoeden is vrij irrelevant geweest voor deze beslissing. Het is vrij naïef om te denken dat politici keuzes maken aan de hand van dat soort onderbuikgevoelens (of xenofobie) in plaats van harde cijfers.

Vertel eens: hoeveel van de asielzoekers die de afgelopen decennia ons continent zijn binnengekomen werken nu in de bejaardenzorg?

Dat is tenslotte de enige graadmeter. Het draait tenslotte niet vooral om de persioenen die betaald moeten worden. Zeker niet in ons land waar die leeftijd amper is bijgesteld terwijl de levensverwachting enorm is gestegen.

En hoeveel daarvan denk je dat over 30 jaar de "greater fool" gaat zijn om meer te betalen voor je koopwoning dan jijzelf ervoor gegeven hebt?
We hebben een gigantische woningnood met tientallen jaren wachtlijsten en enorme bubbels, en jij gaat serieus beweren dat we meer mensen nodig hebben om die woningen te vullen?

Je weet hoe de markt werkt toch? Woningnood betekent dat prijzen blijven stijgen en er genoeg animo is om te blijven bouwen. Wat je zegt is dat het slecht is voor de markt als de vraag stijgt

[Don Quijote]

BarôZZa schreef op zondag 25 december 2016 @ 21:51:

Misschien moet je voor de overheid gaan werken, aangezien hoogopgeleide migranten Nederland links laten liggen:

http://www.nidi.nl/shared...2014/demos-30-04-kulu.pdf

Het lukt Nederland niet om met de Regeling Hoogopgeleiden veel buitenlandse toptalenten aan te
trekken. Hoogopgeleide migranten kiezen vooral om professionele redenen voor een bepaald land,
maar ook individuele omstandigheden en percepties spelen een rol. Dit blijkt uit een evaluatie van de
Regeling Hoogopgeleiden.

Oftewel: we kunnen helemaal niet kiezen. De gedachte dat iedereen op de wereld dolgraag in ons koude natte landje wil komen werken is een mythe. Kan uit ervaring ook vertellen dat werken in het buitenland velen malen comfortabeler en interessanter kan zijn dan hier.

Ook volkomen logisch, waarom zou je als toptalent die dus waarschijnlijk de wereld voor zijn of haar voeten heeft en overal zou kunnen werken ook voor Nederland kiezen?

Nederland is gemiddeld een heel prettig land, maar als toptalent is het totaal niet aantrekkelijk. Waarom zou ik in Nederland voor 50k gaan werken wanneer ik in de US 3x zoveel kan verdienen voor exact hetzelfde werk.

[defiant]

Je kan in Nederland prima (relatief) rijk worden, het aantal miljonairs neemt hier nog steeds toe, maar voor sectoren in de techniek en ICT moet je inderdaad niet in Nederland zijn. Terwijl juist daar wel de toekomst zit.

Maar om terug te komen op de discussie, alle westerse samenlevingen (China inclusief) hebben binnen afzienbare tijd een probleem omdat niet demografie of absolute populatie, maar opleiding en talent het succes van een land gaat bepalen. Samenlevingen zullen in toenemende mate uiteenvallen in 3 groepen:
- Een groep die feitelijk niet het talent en vermogen heeft om mee te komen. Deze groep zal een netto kostenpost vormen voor de de samenleving, qua uitkering, subsidie, toeslagen, etc.
- Een groep die wel het vermogen heeft om mee te komen, mits er volop in wordt geïnvesteerd met onderwijs en de juiste sociaal economische situatie (SES).
- Een groep met toptalent die feitelijk overal wel kan floreren.

Voornamelijk de eerste groep zal in landen met een opgetuigde verzorgingsstaat zoals Nederland een steeds groter probleem worden, aangezien het welvaartsniveau hier relatief hoog is en daardoor ook de kosten om deze mensen te onderhouden.

De tweede groep zal mee kunnen komen mits er eerst fors in geïnvesteerd word, d.w.z. ze hebben het vermogen om in 22 tot 25 jaar het te schoppen tot een HBO of WO opleiding in een relevant vakgebied.

De derde en laatste groep komt vanzelf bovendrijven, maar is percentueel schaars zodat je er nauwelijks op kan sturen.

Voor de meeste westerse landen is hierin geen makkelijke oplossing. Het probleem met de vergrijzing is een tekort aan inkomsten alsmede mensen om het werk te doen. Hierin heb je dus mensen uit de 2e en 3e groep nodig. Krijg je mensen uit de 1e categorie, dan wordt het probleem alleen maar ernstiger omdat ze de staat juist meer gaan kosten dan ze opleveren.

Het klinkt een beetje cru, maar juist migratie zonder selectie vanuit landen met een algemeen lager niveau qua opleiding en werk levert niet de mensen op in de 2e of 3e groep. Zelfs hoogopgeleiden uit zulke landen hebben vaak niet voldoende kwalificaties en niveau om in het westen aan het werk te raken op gelijkwaardige functies.

Migratie is hierdoor nog steeds een valide middel voor economie en vergrijzing, maar alleen onder bepaalde voorwaarden, zonder selectie is er een grote kans dat het netto niets oplevert of juist een verlies wordt. Het doorrekenen van migratiekosten is helaas een groot taboe, maar voor degene die het geprobeerd hebben is de balans inderdaad niet positief:
"Kosten immigratie veel hoger dan de baten'

De immigranten in Nederland zijn in zijn boek teruggebracht tot één grote verliespost voor de overheid. Immigranten kosten Nederland per jaar zeker 13 miljard gulden, aldus Lakeman. De Marokkaanse en Turkse immigranten alleen al zouden Nederland de afgelopen twintig jaar meer dan 70 miljard gulden hebben gekost.

,De eerste tien jaar hebben de gastarbeiders gewerkt. Toen hebben ze het bedrijfsleven totaal 4 miljard opgebracht, in guldens van vandaag. Daarna zijn ze door opeenvolgende recessies en hun lage scholingsgraad voor een belangrijk deel uit het arbeidsproces gestoten. Vanaf 1983 werken nog maar weinig Turken en Marokkanen in Nederland. Zij die wel werken hebben een lager dan gemiddeld inkomen en kosten de staat meer dan dat ze opbrengen. Nederland onderhoudt sinds 1983 grotendeels de gehele Marokkaanse en Turkse gemeenschap, zonder noemenswaardige tegenprestatie."

[CAPSLOCK2000]

DivWhis schreef op maandag 26 december 2016 @ 00:00:
Ook volkomen logisch, waarom zou je als toptalent die dus waarschijnlijk de wereld voor zijn of haar voeten heeft en overal zou kunnen werken ook voor Nederland kiezen?

De meeste migranten hebben niks te kiezen. Als asielzoeker kun je maar zeer beperkt kiezen waar je terecht komt. Binnen Europa kom je terecht in het land waar ze je als eerste registreren. Misschien wordt je later doorgestuurd maar alleen als onze landen daar onderling uitkomen, als asielzoeker heb je niet te kiezen. Om direct in Nederland te komen moet je met het vliegtuig of je moet (zonder) papieren heel Europa doorreizen om ongedetecteerd tot hier te komen. Een aantal asielzoekers lukt dat overduidelijk, maar de meesten niet, die komen niet tot hier maar worden onderweg gepakt en blijven dan daar hangen, dan is er niks te kiezen meer.

Voor de kleine groep die wel een bewuste keuze maakt (en die ook kan uitvoeren) speelt salaris denk ik maar een beperkte rol. Volgens mij is het veel belangrijker of je al familie/kennissen het in een bepaald land en wat de kans is dat je mag blijven.
Daar komt nog bij dat de kans dat je als vluchteling zo'n baan krijgt, hoe goed je ook bent, nu eenmaal niet zo groot is. We kennen allemaal de verhalen van de hartchirurgen die die als taxichauffeur werken omdat hun diploma niet wordt erkend. Dat is een probleem dat we niet zo snel opgelost krijgen. Voor veel topbanen heb je nu eenmaal bepaalde diploma's nodig of kennis van de taal en de cultuur. Omdat Nederland zo streng gereguleerd is, is dat probleem hier misschien groter dan elders, maar in essentie bestaat het overal.

De migranten die wel iets te kiezen hebben zijn de "normale" migranten, die niet op de vlucht zijn maar gewoon netjes volgens de regels van het ene naar het andere land migreren. Die migreren in de eerste plaats om het geld en zullen dus kiezen voor rijke landen. Maar via die route kom je het land niet in als je geen werk hebt. Als je die mensen wilt hebben zul je ze actief moeten gaan werven in het land van afkomst, niet wachten tot ze toevallig een keer besluiten om hier heen te komen. Dat gebeurt dan ook maar dat heeft niks meer te maken met vluchtelingen. (Ik verwacht dat we over 20 jaar een probleem hebben met de nakomelingen van mensen die hier heen zijn gehaald om goedkoop in de zorg te werken).

[BarôZZa]

@CAPSLOCK2000: Toptalent kan wel kiezen. Ik zie de link met asielzoekers alleen niet echt.En juist hogeropgeleide mensen zie ik keuzes maken die niet blind op geld gebaseerd zijn, maar voor een land kiezen vanwege de cultuur, klimaat, avontuur en aansprekende bedrijven. Logisch want ze hebben meer ruimte om wat in te leveren. Al heb ik ook meer dan genoeg mensen gezien die juist genoegen namen met flink minder, voor wie een studiootje in een 24/7 wereldstad meer allure heeft dan een riante woning in een middelgrote gemeente waar het na 6 uur 's avonds uitgestorven is.

@defiant:

Vergeet niet dat dat artikel uit 1999 komt en dat die 70 miljard old school guldens een grove schatting is en dat het de kosten zijn geweest voor de staat en niet veel zegt over de grootte van de economie. Als het merendeel daarvan uiteindelijk weer terecht is gekomen bij Nederlandse bedrijven, dan geeft dat al een heel ander beeld. Geld verdampt niet en die mensen leven niet op lucht, dus grote kans dat je indirect onder andere de woningmarkt en supermarkten aan het sponsoren bent. Daarnaast moet je de ~32 miljard euro(inflatie niet meegerekend) dan ook naast de staatsschuld zetten die inmiddels pakweg 440 miljard bedraagt.

Maar het belangrijkst is dat de grote verschillen voornamelijk tussen de generaties zitten. Iemand die in 1999 is geboren kan dit jaar al bezig zijn geweest met het hoger onderwijs. En laten die cijfers nu net weer zien dat allochtonen steeds beter meedoen: http://nos.nl/artikel/200...-vaker-hoog-opgeleid.html
Van de autochtonen stroomde 48% door naar het HBO en 21% naar het WO. Bij Turken was dat 42%/11%, bij Marokkanen 35%/8%, bij Surinamers 48%/15% en Antillianen 55%/19% (opvallend genoeg ging een groter deel van de Antillianen naar het HBO/WO dan van de autochtonen). Wat die cijfers zeggen? Mijn inziens vooral dat hoe langer bevolkingsgroepen in Nederland zijn, hoe kleiner de verschillen worden en dat het aandeel van allochtonen daar nu al substantieel is. Bij alle groepen gaat ruim de helft naar HBO/WO, alleen de Marokkanen blijven nog iets achter. Uiteraard hebben de autochtonen in die tussentijd ook niet stilgezeten en steeg ook daar het percentage hoogopgeleiden. De vraag is verder of het verschil komt door de afkomst of vooral door de sociaal economische positie.

Uiteraard sluiten die zaken niet uit dat er ook problemen met die groepen kunnen zijn, maar het blijft zaak om niet alles op één grote hoop te gooien. Het zijn geen homogene groepen en problemen sluiten positieve aspecten niet uit. Het is geen kwestie van of alles is goed of alles is slecht. Net zoals het aantal miljonairs weinig zegt over hoe goed het met de rest van Nederland gaat. Het kan prima zo zijn dat een bevolkingsgroep én voor problemen zorgt én voor een positieve bijdrage aan de economie. Het zijn verschillende mensen.

Wat betreft de drie groepen zie je verder dat groep 1 na verloop van tijd kan veranderen in een groep 2 of 3. Waarom geen groep 2 of 3 halen? Om in voetbaltermen te spreken: het kan prima zo zijn dat het voordeliger is om de eigen jeugd op te leiden in plaats van talent aan te kopen. Als je ze al uberhaubt kan overtuigen om hierheen te komen. Uiteraard betekent dat dat je op korte termijn meer zal moeten investeren en dat er meer problemen zullen zijn, maar het gaat om lange termijn.

Recentere analyses over Duitsland zijn een stuk positiever en het lijkt me dan ook dat dit meer zegt over de huidige situatie en gemaakte keuzes

https://www.theguardian.c...-labour-ageing-population
http://www.forbes.com/sit...08/germany-cost-refugees/

Alle immigranten op een hoop gooien is ook niet enorm logisch, maar laten we vooral hopen dat we lessen uit het verleden hebben getrokken. De Duitsers lijken het iig goed pro-actief aan te pakken en dat is in het verleden wel anders geweest.

[Soldaatje]

Minister Asscher wil dat alle nieuwkomers in Nederland per 1 juli een participatieverklaring tekenen.

http://nos.nl/nieuwsuur/a...druk-op-normen-en-waarden

Ik ben er niet echt op tegen, maar verwacht niet dat IS-strijders en dergelijke zich hier wat van aan zullen trekken.

[begintmeta]

Op het blaadje die participatieverklaring bevat staan in principe onwaarheden, dus ik weet niet of ik die zou tekenen. '... Nederland is een democratie en een rechtsstaat. Dat betekent dat iedereen dezelfde rechten heeft, en dat iedereen zich aan dezelfde regels moet houden. ...' is gewoon feitelijk onjuist, maar goed de verklaring zelf 'Ik verklaar dat ik kennis heb genomen van de waarden en spelregels van de Nederlandse samenleving en dat ik deze respecteer. Ik verklaar dat ik actief een bijdrage wil leveren aan de Nederlandse samenleving en reken erop dat ik daarvoor ook de ruimte krijg van mijn medeburgers.' is redelijk flexibel te interpreteren en voor mij makkelijker te onderschrijven.

[ Voor 54% gewijzigd door begintmeta op 13-01-2017 23:29 ]

[RemcoDelft]

Voor naturalisatie is er al zo'n verklaring, en ook daar staan onwaarheden in. Asielzoekers die misdrijven plegen mogen nu ook blijven, het weigeren van deze verklaring zal dan ook geen reden zijn om de asielzoeker te weigeren.
Maar de meeste mensen tekenen alles klakkeloos. Asscher doet nu alsof de Nederlandse normen en waarden even in een cursusje kunnen worden aangeleerd.
Succes ook voor de mevrouw die het cursusje mag geven aan mannen die vrouwen niet respecteren en dus ook niets van ze aannemen.

Ik zie een andere reden: verkiezingen binnenkort, en de PVV staat hoog in de peilingen. Ik neem aan dat dat de reden is dat Asscher hier nu mee komt, op dezelfde dag dat hij Wilders met een oudjaarsvandaal vergelijkt.

[ Voor 4% gewijzigd door RemcoDelft op 14-01-2017 09:31 ]

[CAPSLOCK2000]

Waardeloze actie, dit kan maar op twee manieren uitwerken.
1. Er gebeurt niks. Iedereen tekent voor de vorm een stukje papier, klopt zichzelf een keer op de schouder en gaat over tot de orde van de dag.
2. E worden consequenties aan verbonden; als je je niet aan je verklaring houdt wordt je gestraft. Dan hebben we op eens andere wetten voor Nederlanders die niet hier zijn geboren, dat kan niet, zodra Nederlander bent heb je dezelfde rechten en plichten als iedereen.

Optie 1 dus.

[Delerium]

Op ons werk mogen mensen ook dingen tekenen van dat niveau. ("ik verklaar dat ik deze heroine behandel zoals afgesproken in de opiumwet")

Mochten ze dan zich niet aan de afspraak houden, dan is dat papier goed voor "valsheid in geschrifte" en kan je op basis daarvan aangifte doen. De rest is bijzaak. (een proces als heroinedealer en meineed)

Me dunkt dat zo'n formulier voor de overheid in praktijk dezelfde waarde heeft. Of mensen zich bij naturaliseren zich rekenschap geven voor die mogelijkheid.... nah.

[ Voor 12% gewijzigd door Delerium op 14-01-2017 19:18 ]

[defiant]

Allereerst ben ik op zich blij dat een partij aan de linkerkant van het spectrum in ieder geval door begint te krijgen dat het integratie sterk verbonden is met (culturele) normen en waarden. Dit meer ook omdat ik weinig resultaten van partijen aan de rechterkant op integratievlak verwacht. Maar zo'n verklaring gaat natuurlijk niets uithalen.

[Virtuozzo]

defiant schreef op zondag 15 januari 2017 @ 00:10:
Allereerst ben ik op zich blij dat een partij aan de linkerkant van het spectrum in ieder geval door begint te krijgen dat het integratie sterk verbonden is met (culturele) normen en waarden. Dit meer ook omdat ik weinig resultaten van partijen aan de rechterkant op integratievlak verwacht. Maar zo'n verklaring gaat natuurlijk niets uithalen.

Prima, maar laten we eerlijk zijn over wat het is: symboolpolitiek. Pur sang. Dat zet geen zoden aan welke dijk dan ook.

Daarbij komt ook nog, zoals eerder opgemerkt, dat een dergelijke maatregel van beleid altijd kwetsbaar is voor procedurele vertragingen, compromissen van politieke feiten, ga zo door.

Het is een beetje hetzelfde als ons VVD beleid ten aanzien van veiligheid en criminaliteit: veel grote gebaren, veel tromgeroffel, veel presentatie van sterke maatregelen en sterke papieren. Ondertussen breekt de zaak af.

Terzijde, die discrepantie is waar een van de grootste struikelblokken van perceptieproblematiek voor de VVD campagne ligt. Deze week was in dat opzicht echt geen goede week voor de partij. Zelfs dat NRC artikel was niet in staat om dat te repareren.

[defiant]

Virtuozzo schreef op zondag 15 januari 2017 @ 01:42:
Prima, maar laten we eerlijk zijn over wat het is: symboolpolitiek. Pur sang. Dat zet geen zoden aan welke dijk dan ook.

Daarbij komt ook nog, zoals eerder opgemerkt, dat een dergelijke maatregel van beleid altijd kwetsbaar is voor procedurele vertragingen, compromissen van politieke feiten, ga zo door.

Inderdaad, volledig mee eens. Maar de verandering in besef en de gedachtegang is op zich denk ik voorzichtige winst, mits het oprecht is (daar heb ik uiteraard zo mijn twijfels bij). Dat moet er eerst zijn voordat er überhaupt constructieve maatregelen genomen kunnen worden. Welke maatregelen dat kunnen zijn is natuurlijk een lastig maatschappelijk probleem, de huidige inrichting van onze maatschappij beperkt het ingrijpen tot vaak alleen zachte maatregelen. Die zijn uiteraard ook te prefereren, maar vragen wel veel meer tact en inzicht in de problematiek vanuit beleidsmakers en andere instituties dan nu ten tentoongespreid wordt.

Maar goed, het moet allemaal wel gaan gebeuren, daarin blijft ik sceptisch.

Terzijde, die discrepantie is waar een van de grootste struikelblokken van perceptieproblematiek voor de VVD campagne ligt. Deze week was in dat opzicht echt geen goede week voor de partij. Zelfs dat NRC artikel was niet in staat om dat te repareren.

Rutte krijgt deze zondag een heel uur in Buitenhof, het zal niet ontbreken aan mogelijkheden tot bijstellen of verleggen van aandacht in de Haagse kaasstolp. Maar de VVD heeft natuurlijk ook wel veel geluk gehad door electorale zwakte van andere partijen en het ontbreken van concurrentie, als er geen alternatief is dan kom je met minpunten sneller weg. Alleen perceptie is in dat licht dan inderdaad nu meer niet genoeg.

[Verwijderd]

Zo'n participatieverklaring stelt niets voor. Je kunt beter goed filteren voordat mensen het land binnenkomen. Erna is erg lastig. Terugsturen blijkt nagenoeg onmogelijk te zijn. Canada heeft mijns inziens een prima beleid, waarom kopieert Nederland/EU dat model niet? Ik weet dat Canada een geografisch voordeel geniet, maar toch.

[ph4ge]

Verwijderd schreef op dinsdag 17 januari 2017 @ 12:02:
Zo'n participatieverklaring stelt niets voor. Je kunt beter goed filteren voordat mensen het land binnenkomen. Erna is erg lastig. Terugsturen blijkt nagenoeg onmogelijk te zijn. Canada heeft mijns inziens een prima beleid, waarom kopieert Nederland/EU dat model niet? Ik weet dat Canada een geografisch voordeel geniet, maar toch.

Daar heb je het antwoord. Het is simpelweg onmogelijk voor ons om op een enigszins betaalbare en menselijke manier vluchtelingen uit Noord Afrika en het Midden Oosten tegen te houden. Canada hoeft geen muren te bouwen, niet om de 100 meter een grenswacht neer te zetten en niet zn internationale handel vrijwel stil te leggen, een oceaan er tussen is wel vrij effectief.

[RemcoDelft]

ph4ge schreef op dinsdag 17 januari 2017 @ 12:09:
Daar heb je het antwoord. Het is simpelweg onmogelijk voor ons om op een enigszins betaalbare en menselijke manier vluchtelingen uit Noord Afrika en het Midden Oosten tegen te houden.

Tot 2006 ging dat prima. Sinds 2006 heeft het EHRM verboden om bootjes terug te sturen. Daarmee zijn de deuren wagenwijd opengezet.
Het oppikken 12 mijl van de kust van Libie helpt ook niet bepaald mee in het "tegenhouden", en de kans om binnen te komen heeft tot een enorme groei in het aantal verdrinkingen geleid. Voor 2006 verdronken er amper illegale migranten in de Middellandse Zee, in 2015 iets van 2800. Dat vond de EU heel erg, het beleid is aangepast, en het resultaat is dat er vorig jaar iets van 5000 verdronken. Iedereen - behalve beleidsmakers - kon dat zien aankomen.

[ph4ge]

RemcoDelft schreef op dinsdag 17 januari 2017 @ 12:21:
Tot 2006 ging dat prima. Sinds 2006 heeft het EHRM verboden om bootjes terug te sturen. Daarmee zijn de deuren wagenwijd opengezet.
Het oppikken 12 mijl van de kust van Libie helpt ook niet bepaald mee in het "tegenhouden", en de kans om binnen te komen heeft tot een enorme groei in het aantal verdrinkingen geleid. Voor 2006 verdronken er amper illegale migranten in de Middellandse Zee, in 2015 iets van 2800. Dat vond de EU heel erg, het beleid is aangepast, en het resultaat is dat er vorig jaar iets van 5000 verdronken. Iedereen - behalve beleidsmakers - kon dat zien aankomen.

En het feit dat de pleuris is uitgebroken in die regio na 2006, speelt dat nog een rol in de toegenomen aantallen? Heb je trouwens een link naar die uitspraak? Het was altijd al verboden om mensen terug te zetten in gevaarlijke gebieden, het refoulement-verbod. Na 2006 werden die gebieden gevaarlijk. En Canada is ook gebonden aan het refoulement-verbod (het komt uit het Internationaal Vluchtelingenverdrag (art. 33)), alleen een oceaan maakt dat ze dat probleem in de praktijk niet hebben.

[RemcoDelft]

ph4ge schreef op dinsdag 17 januari 2017 @ 12:28:
En het feit dat de pleuris is uitgebroken in die regio na 2006, speelt dat nog een rol in de toegenomen aantallen?

Gezien de afkomst van de meerderheid, zal het weinig uitmaken.

Heb je trouwens een link naar die uitspraak?

Er zijn diverse artikelen over te vinden op Google.

Het was altijd al verboden om mensen terug te zetten in gevaarlijke gebieden, het refoulement-verbod.

Het gaat om tegenhouden, niet terugzetten. Dat cruciale verschil speelt nu ook nog steeds. Spanje bijvoorbeeld heeft hoge hekken met zware bewaking, en als er een paar overheen vallen, worden ze naar een ziekenhuis gebracht. Het is een soort jackpot: blijven proberen tot het lukt, en zodra het lukt mogen ze opeens blijven. Maar tot die tijd staat er een hek.

Zelfs de VS heeft de droge-voeten-regeling voor Cubanen nu opgeheven. Ik gok dat Obama dat wou doen voordat Trump het kan doen.

En Canada is ook gebonden aan het refoulement-verbod (het komt uit het Internationaal Vluchtelingenverdrag (art. 33)), alleen een oceaan maakt dat ze dat probleem in de praktijk niet hebben.

Dat verdrag zou dan ook aangepast moeten worden. Het is veel te breed, veel te veel mensen komen in aanmerking - als ze hier weten te komen.

[ph4ge]

RemcoDelft schreef op dinsdag 17 januari 2017 @ 12:58:
Gezien de afkomst van de meerderheid, zal het weinig uitmaken.

Ik weet niet wat je punt hier is, maar er zijn veel meer mensen op de vlucht niet omdat er meer mensen verdrinken, maar omdat ze vluchten van IS of een doorgedraaide dictator.

RemcoDelft schreef op dinsdag 17 januari 2017 @ 12:58:
Er zijn diverse artikelen over te vinden op Google.

Op Google kan je alles schrijven en vinden wat je maar wil. Jij bent degene die stelt, ik ben degene die toevallig een beetje in de materie zit en niet bekend is met een uitspraak die binnen jouw verhaal past. Er is in 2006 een belangrijke uitspraak geweest over vrouwenbesnijdenis maar niet over bootvluchtelingen, dat was in die tijd geen groot thema.

RemcoDelft schreef op dinsdag 17 januari 2017 @ 12:58:
Het gaat om tegenhouden, niet terugzetten. Dat cruciale verschil speelt nu ook nog steeds. Spanje bijvoorbeeld heeft hoge hekken met zware bewaking, en als er een paar overheen vallen, worden ze naar een ziekenhuis gebracht. Het is een soort jackpot: blijven proberen tot het lukt, en zodra het lukt mogen ze opeens blijven. Maar tot die tijd staat er een hek.

Hoe zie je dat dan voor je? Een hek in de zee?

RemcoDelft schreef op dinsdag 17 januari 2017 @ 12:58:
Zelfs de VS heeft de droge-voeten-regeling voor Cubanen nu opgeheven. Ik gok dat Obama dat wou doen voordat Trump het kan doen.

Dat is onderdeel van de normalisering van de relatie met Cuba, die weer een gevolg is van de democratische ontwikkeling die daar gaande is, en Obama wil inderdaad voorkomen dat Trump met de eer gaat strijken. Cuba is qua veiligheid niet (meer) te vergelijken met IS gebied.

RemcoDelft schreef op dinsdag 17 januari 2017 @ 12:58:
Dat verdrag zou dan ook aangepast moeten worden. Het is veel te breed, veel te veel mensen komen in aanmerking - als ze hier weten te komen.

Het verdrag is een voortvloeisel uit de realiteit dat je dit soort stromen toch niet tegenhoudt en dat er dus afspraken nodig zijn over hoe je er mee om gaat.

Ja, je moet zorgen dat er geen economische migranten tussen de vluchtelingen zitten.
Ja, je moet zorgen dat er geen vijandige strijders tussen de vluchtelingen zitten.
Ja, je moet vluchtelingen weer terugsturen als het even kan.
Ja, je moet stimuleren dat ze in de regio blijven (gebeurt al, met afstand de meeste Syriers blijven in de regio).

Allemaal problemen die niet gehinderd worden door dit verdrag. Het verdrag is slechts een vangnet voor als alles faalt en er een stroom op gang komt, die stroom verdwijnt niet als je de afspraken omtrent die stroom afschaft, je moet bij de wortel zijn.

[RemcoDelft]

ph4ge schreef op dinsdag 17 januari 2017 @ 13:26:
Op Google kan je alles schrijven en vinden wat je maar wil. Jij bent degene die stelt, ik ben degene die toevallig een beetje in de materie zit en niet bekend is met een uitspraak die binnen jouw verhaal past.

De grote vraag is dan ook: waarom wordt deze zeer belangrijke uitspraak nooit eens in de media genoemd? Australie doet trouwens precies dat: illegale bootjes terugsturen.
Ik kan de exacte link zo snel niet vinden, maar hier kom je een heel eind. Het Handboek asiel/immigratie is ook 298 pagina's. Leuk voor advocaten, politici en anderen die er aan verdienen, maar erg onpraktisch voor de rest. Hieruit: collectief uitzetten mag niet, collectief binnenkomen wel.
Het maakt het allemaal erg eenzijdig dat er miljarden euro's klaarliggen voor de asielindustrie, en geen cent voor wie het er niet mee eens is. Als daar een vergelijkbaar budget voor zou zijn, zouden de tegenstanders een gelijke kans krijgen om ook juridische middelen te benutten. Alleen al het negeren van asielaanvragen in het EU-land van binnenkomst bijvoorbeeld zou dan aangepakt kunnen worden.

[ Voor 6% gewijzigd door RemcoDelft op 17-01-2017 13:47 ]

[ph4ge]

RemcoDelft schreef op dinsdag 17 januari 2017 @ 13:45:
De grote vraag is dan ook: waarom wordt deze zeer belangrijke uitspraak nooit eens in de media genoemd?

Of hij bestaat niet en is een verzinsel van samenzweringssites. Alle uitspraken van het EVRM zijn immers vrij makkelijk terug te vinden en het volledige maatschappelijke debat draait tegenwoordig alleen nog maar om migratie alsof er geen andere onderwerpen meer zijn, dus het zou ongetwijfeld veel aandacht krijgen.

RemcoDelft schreef op dinsdag 17 januari 2017 @ 13:45:
Australie doet trouwens precies dat: illegale bootjes terugsturen.

Economische migratie naar veilige gebieden, ja. Ook Australie heeft de luxe dat ze een wereldreis van de oorlogshaarden vandaan liggen.

RemcoDelft schreef op dinsdag 17 januari 2017 @ 13:45:
Ik kan de exacte link zo snel niet vinden, maar [url=http://actioma.eu/2012/09/bootvluchtelingen-en-hun-rechten-op-zee]hier[/i] kom je een heel eind. Het Handboek asiel/immigratie is ook 298 pagina's. Leuk voor advocaten, politici en anderen die er aan verdienen, maar erg onpraktisch voor de rest. Hieruit: collectief uitzetten mag niet, collectief binnenkomen wel.
Het maakt het allemaal erg eenzijdig dat er miljarden euro's klaarliggen voor de asielindustrie, en geen cent voor wie het er niet mee eens is. Als daar een vergelijkbaar budget voor zou zijn, zouden de tegenstanders een gelijke kans krijgen.

Een slachtofferrol is meestal niet erg overtuigend. Je kan geen krant openslaan of nieuwssite openen of het gaat over migratie, migratie, migratie. Je kan echt niet met droge ogen beweren dat tegenstanders geen platform krijgen.

[Señor Sjon]

Toch zie ik de Spanjaarden en Oostbloklanden niet rondlopen in outfits uit duistere tijden... en die hebben wel hekken e.d. tegen migratiestromen.

[gambieter]

Señor Sjon schreef op dinsdag 17 januari 2017 @ 14:02:
Toch zie ik de Spanjaarden en Oostbloklanden niet rondlopen in outfits uit duistere tijden... en die hebben wel hekken e.d. tegen migratiestromen.

En die hebben ook niet zo'n oeverloos slachtoffercomplex, en zijn degenen die de stroom echt te verwerken krijgen. Dat is wat anders dan een Nederlands boertje die een kleurling ziet en gelijk apocalyptisch gaat doemdenken.

[Señor Sjon]

Nee, die stroom houden ze voornamelijk buiten de deur. De meesten willen toch naar Noord- en West-Europa en die komen niet voor het lekker weer.

[Goner]

ph4ge schreef op dinsdag 17 januari 2017 @ 13:51:
[...]
Ook Australie heeft de luxe dat ze een wereldreis van de oorlogshaarden vandaan liggen.

Oh .. en jij denkt dat er in Azië niemand vervolgd wordt vanwege geloof, ras, sexuele of politieke voorkeur.

[defiant]

Aardig artikel over de migratie crisis:
Die grosse Völkerwanderung
Vertaling via reddit

Hoewel hij in essentie een pro-migratie standpunt inneemt, kraakt hij wel harde noten:

In addition to the differentiation between immigration and "unconcerned migration", it is also necessary to distinguish between humanitarian and immigration policies. It is indisputable that politically persecuted persons have a right to asylum - but this right is an individual and not a group right. Moreover, the observation of a political persecution does not give the applicant a permanent status, which is not an immigration. The right of asylum entitles the holder to a temporary stay.

Apart from the above-mentioned distinction between immigration policy and "unconcerned migration" as well as between this and humanitarian policy, the following factor is added: "national interest". Islamists are persecuted in many of their own Islamic countries. However, they should not be granted asylum rights in Germany because they constitute a security policy risk. One has to break this taboo and say that in the case of humanitarian policy, security policy must also play an equal role if the state of the state does not want to be self-denying.

Over integratie:

The greatest threat to Europe is not the international migration from the world of Islam but the postmodern cultural-relativistic nihilism, which denies any reference to values ​​as a framework for identity in Europe. This loss of identity affects two central features of the cultural modernity of Europe: these are secularism and secular democracy of individuals, not collectives. The "new Germans" bring a world view, which both deny.

Integration always takes place in something, that is, in a community with a cultural identity. If Germany denies its identity, the consequence is clear: an inability to integrate. The question then arises: Where are the people who are declared as "the new Germans" (Münkler) as a "propaganda propaganda", if the country does not offer them an identity? They, who feel themselves marginalized, will seek an alternative: this is the sharia-headscarf-Islam as an identity, cultivated in a parallel society.

Het punt over identiteit en normen en waarden maak ik ook vaak, dat wordt imho erg onderschat als essentieel onderdeel van een samenleving.

[ph4ge]

Goner schreef op dinsdag 17 januari 2017 @ 17:31:
Oh .. en jij denkt dat er in Azië niemand vervolgd wordt vanwege geloof, ras, sexuele of politieke voorkeur.

Die mensen komen uit Indonesië en ja dat is vergeleken met IS gebied een veilig land en dus mag je ze daar terug zetten.

[Fly-guy]

gambieter schreef op dinsdag 17 januari 2017 @ 14:05:
[...]

En die hebben ook niet zo'n oeverloos slachtoffercomplex, en zijn degenen die de stroom echt te verwerken krijgen. Dat is wat anders dan een Nederlands boertje die een kleurling ziet en gelijk apocalyptisch gaat doemdenken.

Je weet dat Spanje slechts 1% van de totale vluchtelingen in Europa opneemt? Ongeveer vier keer zo weinig als de boertjes in ons land.

Hoezo de stroom verwerken?

[Goner]

ph4ge schreef op woensdag 18 januari 2017 @ 07:15:
[...]
Die mensen komen uit Indonesië en ja dat is vergeleken met IS gebied een veilig land en dus mag je ze daar terug zetten.

Oh, dus als er geen IS zit is het veilig ??
Da's slecht nieuws voor vluchtelingen uit Eritrea, Iran en zo.

Bij Azie denk ik meer aan fijne landen als Myanmar en Sri Lanka.

[ Voor 8% gewijzigd door Goner op 18-01-2017 11:28 ]

[ph4ge]

Goner schreef op woensdag 18 januari 2017 @ 11:20:
Oh, dus als er geen IS zit is het veilig ??
Da's slecht nieuws voor vluchtelingen uit Eritrea, Iran en zo.

Bij Azie denk ik meer aan fijne landen als Myanmar en Sri Lanka.

Nee, dat heb ik niet gezegd. Als je Europa met Australie vergelijkt is dat simpelweg een valse vergelijking, omdat die bootvluchtelingen niet opstappen in een enorm gevaarlijk gebied en dus niet onder het refoulement-verbod vallen zoals hier.

offtopic:
Het lijkt me verder weinig zinnig om een vergelijking met IS gebied en onveilige gebieden in Azie te maken. Voor zover dat vergelijkbaar is varen ze gewoon niet vanaf die gebieden naar Australie omdat de afstand te groot is

[ Voor 18% gewijzigd door ph4ge op 18-01-2017 11:36 ]

[Brent]

Resultaten uit een onderzoek onder immigranten in NL: wat valt hen op, waar gaat het goed, waar niet? Interessant detail: een ruime meerderheid is voor de participatieverklaring.

https://decorrespondent.n...pen/129607337178-53cc67e9

[eL_Jay]

En weer moet iets op een generaliserende manier uitgelicht worden zonder enige onderbouwing van die generalisering. Dit willen we hier niet zien en dat zou onderhand toch duidelijk moeten zijn.

[ Voor 133% gewijzigd door DaniëlWW2 op 23-01-2017 13:59 ]

[YakuzA]

eL_Jay schreef op maandag 23 januari 2017 @ 13:41:
knip

Vul een TR in als je een reactie ziet die niet door de beugel kan.

[ Voor 76% gewijzigd door DaniëlWW2 op 23-01-2017 14:00 ]

[defiant]

Elders ook al langsgekomen:
EU: stroom vluchtelingen uit Libië moet stoppen, anders 'komen kernwaarden in gevaar'
Dat klinkt natuurlijk niet echt overtuigend op z'n zachtst gezegd, alsof het zonder populisten wel een goed idee zou zijn om ongecontroleerde en levensgevaarlijk migratie in stand te houden. De gedachtegang achter het jarenlange aarzelen kan ik dan ook niet begrijpen, want zowel de oorzaak is structureel en langdurig en ook de electorale reactie op ongecontroleerde migratie is nauwelijks onderhevig aan verandering.

[alexbl69]

defiant schreef op woensdag 25 januari 2017 @ 20:25:
Elders ook al langsgekomen:
EU: stroom vluchtelingen uit Libië moet stoppen, anders 'komen kernwaarden in gevaar'
Dat klinkt natuurlijk niet echt overtuigend op z'n zachtst gezegd, alsof het zonder populisten wel een goed idee zou zijn om ongecontroleerde en levensgevaarlijk migratie in stand te houden. De gedachtegang achter het jarenlange aarzelen kan ik dan ook niet begrijpen, want zowel de oorzaak is structureel en langdurig en ook de electorale reactie op ongecontroleerde migratie is nauwelijks onderhevig aan verandering.

De redenatie achter dit plan is werkelijk om te huilen...

De zittende macht in Brussel is bang dat de populisten aan de macht komen waarna die hun populistische agenda uit zouden kunnen voeren.

En nu willen ze, in een poging dat onheil af te wenden, de punten van de populisten zelf uit gaan voeren. Alsof het voor een verdrinkende Afrikaan minder erg is dat hij verzuipt door een plan van Tusk dan door een plan van Wilders .

Decennialang hebben ze daar maar gedaan wat ze wilden, maar nu het electoraal tegen begint te zitten zeggen die gasten alles wat het volk maar wil horen in een poging de macht te behouden. En dat is pas echt gevaarlijk.

Bij populisten weet je waar je aan toe bent. Hun geluid is hetzelfde, of ze nu op 10 of op 30 zetels staan. Politici die door hunzelf heilig verklaarde waarden om electorale redenen aan de kant schuiven zijn daarentegen veel gevaarlijker.

[ Voor 4% gewijzigd door alexbl69 op 25-01-2017 20:58 ]

[ph4ge]

alexbl69 schreef op woensdag 25 januari 2017 @ 20:53:
[...]

De redenatie achter dit plan is werkelijk om te huilen...

De zittende macht in Brussel is bang dat de populisten aan de macht komen waarna die hun populistische agenda uit zouden kunnen voeren.

En nu willen ze, in een poging dat onheil af te wenden, de punten van de populisten zelf uit gaan voeren. Alsof het voor een verdrinkende Afrikaan minder erg is dat hij verzuipt door een plan van Tusk dan door een plan van Wilders .

Decennialang hebben ze daar maar gedaan wat ze wilden, maar nu het electoraal tegen begint te zitten zeggen die gasten alles wat het volk maar wil horen in een poging de macht te behouden. En dat is pas echt gevaarlijk.

Bij populisten weet je waar je aan toe bent. Hun geluid is hetzelfde, of ze nu op 10 of op 30 zetels staan. Politici die door hunzelf heilig verklaarde waarden om electorale redenen aan de kant schuiven zijn daarentegen veel gevaarlijker.

Dus eigenlijk neem je ze kwalijk dat ze luisteren? de verschillen zijn nog steeds wezenlijk trouwens, Wilders was volgens mij juist tegen de Turkije deal bijvoorbeeld en Wilders wil geen handhaving aan de buitengrenzen maar aan de binnenbrengen. Wilders wil juist geen geld voor vluchtelingen die in de regio blijven en geen legale toestroom, pijlers van het huidige beleid.

Bij een populist weet je juist helemaal niet waar je aan toe bent, het is maar net hoe de wind waait. Er zitten geen diepere overtuigen of ideologie achter waar standpunten uit voortvloeien. Le Pen wil bijv. nu niet meer uit de EU stappen omdat de steun voor dat plan een dieptepunt heeft bereikt na de Brexit. Trump wil ineens dat iedereen toegang houdt tot gezondheidszorg nu blijkt dat Obamacare razend populair is, ondanks dat hij en zijn partij jarenlang tegencampagne hebben gevoerd. Wilders liet 65=65 ongevraagd en zonder verzet vallen toen de stemmen binnen waren na dat dat het speerpunt van zn campagne was.

Bij andere partijen weet je dat ze compromissen moeten maken, maar dat die voortvloeien uit bepaalde overtuigingen en ideologie. Daarom moet je je ook niet teveel stuk staren op individuele plannen, maar voor jezelf bepalen of je groen, socialist, liberaal etc bent en een partij steunen die daar bij aansluit.

[RemcoDelft]

defiant schreef op woensdag 25 januari 2017 @ 20:25:
Elders ook al langsgekomen:
EU: stroom vluchtelingen uit Libië moet stoppen, anders 'komen kernwaarden in gevaar'
Dat klinkt natuurlijk niet echt overtuigend op z'n zachtst gezegd, alsof het zonder populisten wel een goed idee zou zijn om ongecontroleerde en levensgevaarlijk migratie in stand te houden. De gedachtegang achter het jarenlange aarzelen kan ik dan ook niet begrijpen, want zowel de oorzaak is structureel en langdurig en ook de electorale reactie op ongecontroleerde migratie is nauwelijks onderhevig aan verandering.

Let ook even op hoe de EU zich dit voorstelt:

Praktisch gezien komt dat erop neer dat de Libische kustwacht - wat daar nog van over is - veel actiever de vluchtelingenbootjes moet onderscheppen en terughalen.

M.a.w. de EU geeft een paar honderd miljoen euro aan Libie, en Libie moet vervolgens hun eigen grenzen gaan dichthouden.
Illegalen tegenhouden en oppakken voordat ze de Libische wateren verlaten, en terugbrengen naar Libie. Precies dat wat de EU zelf niet doet, de EU pikt ze 12 mijl buitengaats op en brengt ze hierheen.
Het komt erg schijnheilig over: "we willen ze niet, maar we willen onszelf op de borst kunnen kloppen, dus wij halen ze op i.p.v. ze terug te brengen, en we spelen Libie de zwarte piet toe.

Ondertussen wordt de EU van steeds meer landen afhankelijk voor grensbewaking, terwijl voorkomen dat illegalen binnenkomen in eerste instantie een taak is van het ontvangende land. Als Mexico niet wil dat daar Nederlanders naartoe gaan, gaan ze toch ook niet Nederland vragen de grens te bewaken?

[alexbl69]

ph4ge schreef op donderdag 26 januari 2017 @ 07:12:
[...]

Dus eigenlijk neem je ze kwalijk dat ze luisteren?

Luisteren? Goh, inderdaad. Wat ben ik toch weer ongelooflijk achterdochtig dat ik deze heren niet de credits geef dat ze eindelijk een keer naar het volk zouden gaan luisteren...

Nu is mijn achterdocht wellicht ingegeven door het feit dat het nota bene hun eigen motivatie is dat het hen enkel om electorale redenen te doen is. De frase 'we gaan luisteren naar het volk' heb ik niet mogen ontdekken.

Daarnaast is dit niet iets van de laatste weken of maanden. Zowel Wilders als Le Pen staan al veel langere tijd vrij stabiel hoog in de peilingen. Dus als ze op grond daarvan werkelijk willen 'luisteren naar het volk' had dat ook wel ietsjes eerder gekund, in plaats van aan de vooravond van de verkiezingen.

Voor wat betreft het vasthouden aan of loslaten van je standpunten... Een nationaal onderhandelingsproces waarbij de hoogte van de pensioenleeftijd besproken wordt is van een iets andere orde van grootte dan de fundamentele vraag of je vluchtelingen toelaat op dit continent ja of nee.

Voordat ze zich met onze verkiezingen bemoeien is er trouwens in Brussel zelf ook nog genoeg werk voor deze heren: Hoe ‘geheime’ wetten de EU nog minder democratisch maken

[ Voor 11% gewijzigd door alexbl69 op 26-01-2017 08:53 ]

[ph4ge]

alexbl69 schreef op donderdag 26 januari 2017 @ 08:41:
Luisteren? Goh, inderdaad. Wat ben ik toch weer ongelooflijk achterdochtig dat ik deze heren niet de credits geef dat ze eindelijk een keer naar het volk zouden gaan luisteren...

Nu is mijn achterdocht wellicht ingegeven door het feit dat het nota bene hun eigen motivatie is dat het hen enkel om electorale redenen te doen is. De frase 'we gaan luisteren naar het volk' heb ik niet mogen ontdekken.

Het is geen achterdocht, het is hypocriet. Linksom of rechtsom kunnen ze het niet goed doen, je neemt het ze tegelijkertijd kwalijk dat ze wel luisteren en niet luisteren.

Electorale redenen zijn toch andere woorden voor 'luisteren naar het volk'? Dat is de essentie van democratie, als je niet luistert wordt je niet meer gekozen.

alexbl69 schreef op donderdag 26 januari 2017 @ 08:41:
Daarnaast is dit niet iets van de laatste weken of maanden. Zowel Wilders als Le Pen staan al veel langere tijd vrij stabiel hoog in de peilingen. Dus als ze op grond daarvan werkelijk willen 'luisteren naar het volk' had dat ook wel ietsjes eerder gekund, in plaats van aan de vooravond van de verkiezingen.

Probeer jij maar eens met Erdogan de onderhandelen, dat valt niet mee. Over goede afspraken gaat nou eenmaal tijd.

alexbl69 schreef op donderdag 26 januari 2017 @ 08:41:
Voor wat betreft het vasthouden aan of loslaten van je standpunten... Een nationaal onderhandelingsproces waarbij de hoogte van de pensioenleeftijd besproken wordt is van een iets andere orde van grootte dan de fundamentele vraag of je vluchtelingen toelaat op dit continent ja of nee.

Het was geen onderhandelingsproces, het was eigenhandig. Daarnaast is het natuurlijk wel een fundamentele vraag of de pensioenleeftijd moet stijgen met de levensverwachting en is het kinderachtig selectief reageren van jou door op slechts een van de voorbeelden te reageren.

alexbl69 schreef op donderdag 26 januari 2017 @ 08:41:
Voordat ze zich met onze verkiezingen bemoeien is er trouwens in Brussel zelf ook nog genoeg werk voor deze heren: Hoe ‘geheime’ wetten de EU nog minder democratisch maken

Meer democratie en minder Brussel zijn nou eenmaal 2 tegenovergestelde zaken. Als je meer democratie wil dan accepteer je dat Brussel besluiten neemt waar Nederland niet achter staat (maar de rest van Europa wel in meerderheid). Aangezien we dat steeds minder accepteren is minder democratie een logisch gevolg.

Dit is overigens ook hypocriet, juist door de Eurosceptische partijen wordt er bezuinigd op de informatievoorziening uit Europa. Recent heeft de PVV ook nog tegen een Nederlands initiatief gestemd. Dit is ook weer hypocriet, alles wat uit Europa komt is "propaganda" en als er minder uit Europa komt dan houden ze het achter. Daarnaast wordt er geklaagd over het bureaucratische gehalte, wat juist wordt ingekort in deze procedure.

We kunnen elkaar de hand schudden dat de EU veel opener en democratischer moet worden, maar jij moet niet doen alsof je de daarvoor noodzakelijke maatregelen steunt.

[Malarky]

Ik heb hier al vaker uit eerste hand verhalen (zeg maar: ontluisterende toestanden) uit de Nederlandse AZC's meegedeeld, nu dan eentje over de AZC Brand in Almelo. Wat de media niet meldt en hen ook niet wordt verteld door de net nieuwe locatiemanager is (die geplaatst is omdat de voorganger zijn baan opgaf omdat hij de veiligheid van eigen personeel niet kon waarborgen en daarvoor niet langer wilde instaan) dat het hier om een zelfmoordpoging gaat. Een jongen stak zijn eigen kamer in brand, sloot zichzelf daarin op, en een tiental Afghaanse jongeren zonder verblijfsvergunning steunden hem daarin. Bij aankomst van politie, brandweer en ambulance zijn deze hulpverleners bespuugd door de jongeren, is een ambulancebroeder geslagen en een politieagent met geweld ten val gekomen en waarbij er getracht is het wapen van de agent in handen te krijgen.

Waar de media schrijft dat dit 'wellicht jongeren zijn die zich zo gedragen door hun uitzichtloze situatie' zijn het ook hier weer stuk voor stuk jongeren die vanaf dag 1 in Nederland zelden tot nooit naar de verplichte scholing zijn gegaan, ontelbaar keer zijn betrapt op diefstal (oke, ze krijgen ook weinig zakgeld), vele malen betrokken zijn bij geweldpleging in en buiten het AZC, regelmatig met drugs worden gezien, de Nederlandse taal niet machtig zijn en geen enkele intentie tonen dat wel te worden. Veelal overduidelijk ouder dan 18, op papier minderjarig en het ergste van alles: een dag voordat ze op-papier 18 worden en kunnen worden uitgezet (want onterecht vluchteling) verdwijnen ze van het AZC en worden ze nooit meer gezien. Wop, zo het illegale circuit in.

Maar goed, de sterkste Afghaanse jongen van het geheel bij de brand, op papier nog een paar maanden 17 maar alle directe betrokkenen (professionele hulpverleners) schatten hem op zo'n 28, is een bodybuilder die meerdere agenten met geweld van hem heeft weten af te houden. Hij is toen gevlucht en heeft zich dag later gewoon weer op het AZC gemeld waarbij hij de ruimte van een andere asielzoeker zichzelf heeft toegeëigend.

Alle gearresteerde jongeren zijn diezelfde dag weer heengegaan en een en ander zal hun procedure niet negatief beïnvloeden. Alle betrokken in de professionele driehoek zijn doodziek van de Officier van Justitie van Almelo die keer op keer dit soort jongeren de hand boven het hoofd houdt en geen maatregelen neemt.

Zo is er tijdens de brand en de daaropvolgende consternatie openlijk cocaine gebruikt door aanwezige asielzoekers maar kan de politie daar niet effectief tegen optreden. Dit is dan ook, tot grote woede van het AZC personeel, gedoogd.

Sowieso blijkt uit alle AZC misttoestanden dat de rechterlijke macht in Nederland ernstig 'verlinkst' is waarbij veelplegers oneindig worden gerouleerd over AZC's heen, zelden tot nooit überhaupt gestraft worden en waarbij de politiek belofte dat onruststokers geen verblijfsvergunning krijgen een absolute farce is die nog zelden tot nooit een COA medewerker in de praktijk heeft zien gebeuren.

Door bronbescherming kan ik helaas heel veel niet vertellen, maar wat COA en de AZC betreft zou het een zegen zijn als er na maart 2017 een andere wind gaat waaien. Medewerkers in deze industrie hebben veelal zelf een migratieachtergrond, zijn zeer begaan met de medemens, waar dan ook vandaan uit de wereld, maar zijn er dood en doodziek van dat de Nederlandse overheid en haar instanties effectief helemaal niets doet tegen de kwade krachten in de asielindustrie. Ik heb hier eerder naar Telegraaf artikelen gelinkt waarin COA-medewerkers dat zelf ook (anoniem) bevestigen.

Het aller ergste vind ik het voor de jongeren die vreselijke dingen hebben meegemaakt en zo ontzettend hun best doen in Nederland om zo snel mogelijk de taal te leren, de Nederlandse normen en waarden eigen te maken en een diploma te behalen om zo dienstbaar te kunnen zijn aan de maatschappij. Die zitten er ook zat tussen en die zijn keer op keer de dupe van dit alles. Die zorgen ervoor dat er nog medewerkers van het COA dag in dag uit naar hun werk gaan om te knokken voor hen.

[ Voor 16% gewijzigd door Malarky op 26-01-2017 16:55 ]

[Bjorn89]

Malarky schreef op donderdag 26 januari 2017 @ 16:43:
Ik heb hier al vaker uit eerste hand verhalen (zeg maar: ontluisterende toestanden) uit de Nederlandse AZC's meegedeeld, nu dan eentje over de AZC Brand in Almelo. Wat de media niet meldt en hen ook niet wordt verteld door de net nieuwe locatiemanager is (die geplaatst is omdat de voorganger zijn baan opgaf omdat hij de veiligheid van eigen personeel niet kon waarborgen en daarvoor niet langer wilde instaan) dat het hier om een zelfmoordpoging gaat. Een jongen stak zijn eigen kamer in brand, sloot zichzelf daarin op, en een tiental Afghaanse jongeren zonder verblijfsvergunning steunden hem daarin. Bij aankomst van politie, brandweer en ambulance zijn deze hulpverleners bespuugd door de jongeren, is een ambulancebroeder geslagen en een politieagent met geweld ten val gekomen en waarbij er getracht is het wapen van de agent in handen te krijgen.

Waar de media schrijft dat dit 'wellicht jongeren zijn die zich zo gedragen door hun uitzichtloze situatie' zijn het ook hier weer stuk voor stuk jongeren die vanaf dag 1 in Nederland zelden tot nooit naar de verplichte scholing zijn gegaan, ontelbaar keer zijn betrapt op diefstal (oke, ze krijgen ook weinig zakgeld), vele malen betrokken zijn bij geweldpleging in en buiten het AZC, regelmatig met drugs worden gezien, de Nederlandse taal niet machtig zijn en geen enkele intentie tonen dat wel te worden. Veelal overduidelijk ouder dan 18, op papier minderjarig en het ergste van alles: een dag voordat ze op-papier 18 worden en kunnen worden uitgezet (want onterecht vluchteling) verdwijnen ze van het AZC en worden ze nooit meer gezien. Wop, zo het illegale circuit in.

Maar goed, de sterkste Afghaanse jongen van het geheel bij de brand, op papier nog een paar maanden 17 maar alle directe betrokkenen (professionele hulpverleners) schatten hem op zo'n 28, is een bodybuilder die meerdere agenten met geweld van hem heeft weten af te houden. Hij is toen gevlucht en heeft zich dag later gewoon weer op het AZC gemeld waarbij hij de ruimte van een andere asielzoeker zichzelf heeft toegeëigend.

Alle gearresteerde jongeren zijn diezelfde dag weer heengegaan en een en ander zal hun procedure niet negatief beïnvloeden. Alle betrokken in de professionele driehoek zijn doodziek van de Officier van Justitie van Almelo die keer op keer dit soort jongeren de hand boven het hoofd houdt en geen maatregelen neemt.

Zo is er tijdens de brand en de daaropvolgende consternatie openlijk cocaine gebruikt door aanwezige asielzoekers maar kan de politie daar niet effectief tegen optreden. Dit is dan ook, tot grote woede van het AZC personeel, gedoogd.

Sowieso blijkt uit alle AZC misttoestanden dat de rechterlijke macht in Nederland ernstig 'verlinkst' is waarbij veelplegers oneindig worden gerouleerd over AZC's heen, zelden tot nooit überhaupt gestraft worden en waarbij de politiek belofte dat onruststokers geen verblijfsvergunning krijgen een absolute farce is die nog zelden tot nooit een COA medewerker in de praktijk heeft zien gebeuren.

Door bronbescherming kan ik helaas heel veel niet vertellen, maar wat COA en de AZC betreft zou het een zegen zijn als er na maart 2017 een andere wind gaat waaien. Medewerkers in deze industrie hebben veelal zelf een migratieachtergrond, zijn zeer begaan met de medemens, waar dan ook vandaan uit de wereld, maar zijn er dood en doodziek van dat de Nederlandse overheid en haar instanties effectief helemaal niets doet tegen de kwade krachten in de asielindustrie. Ik heb hier eerder naar Telegraaf artikelen gelinkt waarin COA-medewerkers dat zelf ook (anoniem) bevestigen.

Het aller ergste vind ik het voor de jongeren die vreselijke dingen hebben meegemaakt en zo ontzettend hun best doen in Nederland om zo snel mogelijk de taal te leren, de Nederlandse normen en waarden eigen te maken en een diploma te behalen om zo dienstbaar te kunnen zijn aan de maatschappij. Die zitten er ook zat tussen en die zijn keer op keer de dupe van dit alles. Die zorgen ervoor dat er nog medewerkers van het COA dag in dag uit naar hun werk gaan om te knokken voor hen.

Dit dus, de WHO roept dit al sinds 2003/2005 en ik heb het amper op de politieke agenda's gezien. Het is meer zo van 'het zijn immigranten' met andere cultuur, maar ook die zijn vatbaar voor mentale problemen, waardoor vele comorbide ziektes de kop gaan opsteken (Drugs gebruik, depressie etc)

Ik ben momenteel een Thesis aan het schrijven(niet direct alleen over de kosten. Maar ik ben er wel bij uitgekomen), wat veel mensen niet begrijpen zijn de verborgen kosten mentale kosten die z'n massamigratie met zich meebrengt die uiteindelijk kan leiden tot depressie en anxiety.
Die de oorlogen, onzekerheden en geen toegang tot goede mentale zorg met zich meebrengt. Dit slaat ook weer over op de mensen in het land zelf, die ook hopeloos worden. Het is een grote clusterfuck aan het worden, en ik zit hier echt met een dubbelgevoel bij(ook de onbekendheid bij de gemiddelde Nederlander dat er zoveel stigma op 'gekheid' zit.) De immigranten/vluchtelingen zitten vaak maanden zoniet jaren vast in een AMC zonder dat er enige vooruitgang is, terwijl de inheemse bevolking(lees Nederlanders) daar weer overheen gaan met anxiety t.o.v deze mensen.

Ik ben opzich persoonlijk niet perse anti-immigratie, maar veel mensen die hier komen hebben ook veel mentale problemen, PTSD, depressie etc. Dat heb ik bijna bij nog geen enkel debat gehoord. Er zou verplichte psychologische screenings gedaan moeten worden, en ook bij de mensen zelf aan het 'gevoel' gewerkt moet worden. Want veel reageren puur uit emotie i.p.v feiten, iets waar Trump b.v gebruik van maakt.

https://www.nimh.nih.gov/...t-of-mental-illness.shtml

http://www.epgencms.europ...5-2-Refugees_FINAL_EN.pdf

Ik wil de acties van immigranten niet goedkeuren, maar men vergeet vaak alle shit die deze mensen met zich meedragen. Waarom wordt dit amper besproken?

[ Voor 99% gewijzigd door Bjorn89 op 26-01-2017 17:06 ]

[Garyu]

Malarky schreef op donderdag 26 januari 2017 @ 16:43:
Ik heb hier al vaker uit eerste hand verhalen (zeg maar: ontluisterende toestanden) uit de Nederlandse AZC's meegedeeld, nu dan eentje over de AZC Brand in Almelo.
--knip heel verhaal--
Sowieso blijkt uit alle AZC misttoestanden dat de rechterlijke macht in Nederland ernstig 'verlinkst' is waarbij veelplegers oneindig worden gerouleerd over AZC's heen, zelden tot nooit überhaupt gestraft worden en waarbij de politiek belofte dat onruststokers geen verblijfsvergunning krijgen een absolute farce is die nog zelden tot nooit een COA medewerker in de praktijk heeft zien gebeuren.

Door bronbescherming kan ik helaas heel veel niet vertellen, maar wat COA en de AZC betreft zou het een zegen zijn als er na maart 2017 een andere wind gaat waaien. Medewerkers in deze industrie hebben veelal zelf een migratieachtergrond, zijn zeer begaan met de medemens, waar dan ook vandaan uit de wereld, maar zijn er dood en doodziek van dat de Nederlandse overheid en haar instanties effectief helemaal niets doet tegen de kwade krachten in de asielindustrie. Ik heb hier eerder naar Telegraaf artikelen gelinkt waarin COA-medewerkers dat zelf ook (anoniem) bevestigen.

Het aller ergste vind ik het voor de jongeren die vreselijke dingen hebben meegemaakt en zo ontzettend hun best doen in Nederland om zo snel mogelijk de taal te leren, de Nederlandse normen en waarden eigen te maken en een diploma te behalen om zo dienstbaar te kunnen zijn aan de maatschappij. Die zitten er ook zat tussen en die zijn keer op keer de dupe van dit alles. Die zorgen ervoor dat er nog medewerkers van het COA dag in dag uit naar hun werk gaan om te knokken voor hen.

Ik zie niet in hoe "een andere wind", precies dit soort taferelen gaat aanpakken. Het eerste wat eruitvliegt is immers de nuance. Schuldig tot onschuld bewezen is zeg maar.

Ja, het handen-af en rouleren van betroffen personen door de rechterlijke macht lijkt me uitermate slecht voor iedereen, dit soort onruststokers moeten aangepakt kunnen worden. Ik denk niet dat links of rechts daar nu heel verschillend over denken, het is duidelijk een probleem dat een oplossing nodig heeft.

[Malarky]

Garyu schreef op donderdag 26 januari 2017 @ 17:00:
[...]

Ik zie niet in hoe "een andere wind", precies dit soort taferelen gaat aanpakken. Het eerste wat eruitvliegt is immers de nuance. Schuldig tot onschuld bewezen is zeg maar.

Ja, het handen-af en rouleren van betroffen personen door de rechterlijke macht lijkt me uitermate slecht voor iedereen, dit soort onruststokers moeten aangepakt kunnen worden. Ik denk niet dat links of rechts daar nu heel verschillend over denken, het is duidelijk een probleem dat een oplossing nodig heeft.

Was het maar 'het rouleren door de rechterlijke macht'. Een onruststoker in het AZC wordt na een X aantal, naar zwaarte gewogen, incidenten naar een ander AZC overgeplaatst. U, ik en waarschijnlijk elke weldenkende Nederlander gaat er dan vanuit dat het om een specifiek ander AZC gaat. Niets is minder waar, onruststokers worden naar compleet willekeurige andere AZC's overgeplaatst waar alles weer opnieuw begint. Niet voor niets nemen regelmatig COA-medewerkers (ik ken ze zelf) subiet ontslag als een bekende veelpleger uit een AZC binnenkort bij hen arriveert.

Het probleem zit hem bij de rechterlijke macht (OVJ) die alles seponeert en allemaal gezeur in de marge vindt, daarbij zowel COA personeel als de hulpverleners in de kou laat staan. En natuurlijk bij de top van het COA/politiek zelf die af en toe wat roept, maar weinig tot geen actie onderneemt.

Ga veelplegers nou eens echt in een opvoedkamp zetten, of sluit ze op, langdurig. Asielzoekers die blijkens een vuistdik dossier geen enkele moeite doen om te aarden in de maatschappij of onze normen en waarden machtig te worden wordt geen duimbreed in de weg gelegd.

Ik heb er niet perse vertrouwen in dat een andere politieke top dat wel oppakt, wel ben ik er van overtuigd dat een grote oorzaak de 'verlinksing' van de rechterlijke en asielindustrie is, waarbij asielzoekers simpelweg oneindige kansen krijgen omdat ze 'al zielig genoeg zijn'. Ongeacht het geval of de situatie. En juist om de zielige asielzoekers moeten de raddraaiers aangepakt worden.

Op een minderjarigen AZC (een AMV), hoe komt dat over op een jongen in de pubertijd als ze om hen heen zien dat meer dan de helft! van de minderjarigen jongen nooit en te nimmer naar de verplichte scholing gaat. Niet voor de taal, niet voor de maatschappij, niet voor een enkel diploma. Het enige waar ze hard voor lopen is voor Ter Apel, het papiertje. COA medewerkers staan compleet machteloos, ze zijn niet in rechte om die jongeren ook maar op enige manier te dwingen of te straffen als ze niet gaan.

Hoe vaak ik niet van COA personeel gehoord heb dat met name jongeren uit Afrika (op dit moment Eritrea) lacherig doen over het reilen en zijlen in onze AZC's. Waarbij ze tijdens de tolkgesprekken aangeven dat ze zich niet anders gaan gedragen want 'Hollanders weten niet wat straffen is en blijven altijd vriendelijk'.

[YakuzA]

Malarky schreef op donderdag 26 januari 2017 @ 16:43:
Ik heb hier al vaker uit eerste hand verhalen (zeg maar: ontluisterende toestanden) uit de Nederlandse AZC's meegedeeld, nu dan eentje over de AZC Brand in Almelo. Wat de media niet meldt en hen ook niet wordt verteld door de net nieuwe locatiemanager is (die geplaatst is omdat de voorganger zijn baan opgaf omdat hij de veiligheid van eigen personeel niet kon waarborgen en daarvoor niet langer wilde instaan) dat het hier om een zelfmoordpoging gaat. Een jongen stak zijn eigen kamer in brand, sloot zichzelf daarin op, en een tiental Afghaanse jongeren zonder verblijfsvergunning steunden hem daarin. Bij aankomst van politie, brandweer en ambulance zijn deze hulpverleners bespuugd door de jongeren, is een ambulancebroeder geslagen en een politieagent met geweld ten val gekomen en waarbij er getracht is het wapen van de agent in handen te krijgen.

Waar de media schrijft dat dit 'wellicht jongeren zijn die zich zo gedragen door hun uitzichtloze situatie' zijn het ook hier weer stuk voor stuk jongeren die vanaf dag 1 in Nederland zelden tot nooit naar de verplichte scholing zijn gegaan, ontelbaar keer zijn betrapt op diefstal (oke, ze krijgen ook weinig zakgeld), vele malen betrokken zijn bij geweldpleging in en buiten het AZC, regelmatig met drugs worden gezien, de Nederlandse taal niet machtig zijn en geen enkele intentie tonen dat wel te worden. Veelal overduidelijk ouder dan 18, op papier minderjarig en het ergste van alles: een dag voordat ze op-papier 18 worden en kunnen worden uitgezet (want onterecht vluchteling) verdwijnen ze van het AZC en worden ze nooit meer gezien. Wop, zo het illegale circuit in.

Maar goed, de sterkste Afghaanse jongen van het geheel bij de brand, op papier nog een paar maanden 17 maar alle directe betrokkenen (professionele hulpverleners) schatten hem op zo'n 28, is een bodybuilder die meerdere agenten met geweld van hem heeft weten af te houden. Hij is toen gevlucht en heeft zich dag later gewoon weer op het AZC gemeld waarbij hij de ruimte van een andere asielzoeker zichzelf heeft toegeëigend.

Alle gearresteerde jongeren zijn diezelfde dag weer heengegaan en een en ander zal hun procedure niet negatief beïnvloeden. Alle betrokken in de professionele driehoek zijn doodziek van de Officier van Justitie van Almelo die keer op keer dit soort jongeren de hand boven het hoofd houdt en geen maatregelen neemt.

Zo is er tijdens de brand en de daaropvolgende consternatie openlijk cocaine gebruikt door aanwezige asielzoekers maar kan de politie daar niet effectief tegen optreden. Dit is dan ook, tot grote woede van het AZC personeel, gedoogd.

Sowieso blijkt uit alle AZC misttoestanden dat de rechterlijke macht in Nederland ernstig 'verlinkst' is waarbij veelplegers oneindig worden gerouleerd over AZC's heen, zelden tot nooit überhaupt gestraft worden en waarbij de politiek belofte dat onruststokers geen verblijfsvergunning krijgen een absolute farce is die nog zelden tot nooit een COA medewerker in de praktijk heeft zien gebeuren.

Door bronbescherming kan ik helaas heel veel niet vertellen, maar wat COA en de AZC betreft zou het een zegen zijn als er na maart 2017 een andere wind gaat waaien. Medewerkers in deze industrie hebben veelal zelf een migratieachtergrond, zijn zeer begaan met de medemens, waar dan ook vandaan uit de wereld, maar zijn er dood en doodziek van dat de Nederlandse overheid en haar instanties effectief helemaal niets doet tegen de kwade krachten in de asielindustrie. Ik heb hier eerder naar Telegraaf artikelen gelinkt waarin COA-medewerkers dat zelf ook (anoniem) bevestigen.

Het aller ergste vind ik het voor de jongeren die vreselijke dingen hebben meegemaakt en zo ontzettend hun best doen in Nederland om zo snel mogelijk de taal te leren, de Nederlandse normen en waarden eigen te maken en een diploma te behalen om zo dienstbaar te kunnen zijn aan de maatschappij. Die zitten er ook zat tussen en die zijn keer op keer de dupe van dit alles. Die zorgen ervoor dat er nog medewerkers van het COA dag in dag uit naar hun werk gaan om te knokken voor hen.

Goed verhaal, slecht dat dit soort uitwassen niet aangepakt worden.

Ik snap alleen niet waarom je het meteen als reflex op "links" probeert te framen?
Dit valt gewoon op niet correct/hard genoeg optreden.

[Bjorn89]

Malarky schreef op donderdag 26 januari 2017 @ 17:09:
[...]


Was het maar 'het rouleren door de rechterlijke macht'. Een onruststoker in het AZC wordt na een X aantal, naar zwaarte gewogen, incidenten naar een ander AZC overgeplaatst. U, ik en waarschijnlijk elke weldenkende Nederlander gaat er dan vanuit dat het om een specifiek ander AZC gaat. Niets is minder waar, onruststokers worden naar compleet willekeurige andere AZC's overgeplaatst waar alles weer opnieuw begint. Niet voor niets nemen regelmatig COA-medewerkers (ik ken ze zelf) subiet ontslag als een bekende veelpleger uit een AZC binnenkort bij hen arriveert.

Het probleem zit hem bij de rechterlijke macht (OVJ) die alles seponeert en allemaal gezeur in de marge vindt, daarbij zowel COA personeel als de hulpverleners in de kou laat staan. En natuurlijk bij de top van het COA/politiek zelf die af en toe wat roept, maar weinig tot geen actie onderneemt.

Ga veelplegers nou eens echt in een opvoedkamp zetten, of sluit ze op, langdurig. Asielzoekers die blijkens een vuistdik dossier geen enkele moeite doen om te aarden in de maatschappij of onze normen en waarden machtig te worden wordt geen duimbreed in de weg gelegd.

Ik heb er niet perse vertrouwen in dat een andere politieke top dat wel oppakt, wel ben ik er van overtuigd dat een grote oorzaak de 'verlinksing' van de rechterlijke en asielindustrie is, waarbij asielzoekers simpelweg oneindige kansen krijgen omdat ze 'al zielig genoeg zijn'. Ongeacht het geval of de situatie. En juist om de zielige asielzoekers moeten de raddraaiers aangepakt worden.

Op een minderjarigen AZC (een AMV), hoe komt dat over op een jongen in de pubertijd als ze om hen heen zien dat meer dan de helft! van de minderjarigen jongen nooit en te nimmer naar de verplichte scholing gaat. Niet voor de taal, niet voor de maatschappij, niet voor een enkel diploma. Het enige waar ze hard voor lopen is voor Ter Apel, het papiertje. COA medewerkers staan compleet machteloos, ze zijn niet in rechte om die jongeren ook maar op enige manier te dwingen of te straffen als ze niet gaan.

Hoe vaak ik niet van COA personeel gehoord heb dat met name jongeren uit Afrika (op dit moment Eritrea) lacherig doen over het reilen en zijlen in onze AZC's. Waarbij ze tijdens de tolkgesprekken aangeven dat ze zich niet anders gaan gedragen want 'Hollanders weten niet wat straffen is en blijven altijd vriendelijk'.

Wat zeggen die jongeren zelf waarom ze niet gaan? Wellicht hebben ze het gevoel dat het toch geen zin heeft verder? Ga de dialoog aan.

Anders krijgen we amerikaanse praktijken waar weinig begrip wordt getoond, we moeten juist trots zijn dat we de mens behandelen op universele mensen rechten, en niet alleen maar probleemmaker zien.

Alhoewel een kleine populatie gewoon psychotische trekken heeft, denk ik dat ze gewoon erg uitzichtloze blik op hun toekomst hebben. Zoals ik al boven aangaf gaan ze dan tegen alles aanschoppen omdat ze toch niet geholpen worden(waarom zou je dan waarde hechten aan die cultuur?).

Mensen redeneren alleen vanuit hunzelf, en wat ze te verliezen hebben. Ik stel voor dat we ze laten zien hoe goed we kunnen zijn, en dat je ze wilt helpen.

Mocht iemand na een fatsoenlijk traject nog problemen veroorzaken, herhaardelijk dan is opsluiting goed mogelijk, met mogelijk een correctie traject(hard maar waar).

Begin bij de persoon te begrijpen zolang het kan(voornamelijk die echt door oorlog / bedreiging van leven' zijn gevlucht). Sommige hersenenen zijn nu eenmaal vatbaarder voor bovenstaande problematiek dan anderen.

[Malarky]

YakuzA schreef op donderdag 26 januari 2017 @ 17:13:
[...]

Goed verhaal, slecht dat dit soort uitwassen niet aangepakt worden.

Ik snap alleen niet waarom je het meteen als reflex op "links" probeert te framen?
Dit valt gewoon op niet correct/hard genoeg optreden.

Ik ben zelf afgestudeerd jurist en uit mijn ervaring valt dit onder 'ze zijn al zo zielig', 'geef ze een paar jaar', en vooral 'het is al zo vaak wetenschappelijk bewezen dat hard straffen niet helpt'. En natuurlijk het 'daderdenken' waarbij er veel te weinig aandacht is voor de echte slachtoffers: medewerkers COA, hulpverleners en natuurlijk alle asielzoekers die wel een waardevolle rol willen vervullen in de maatschappij.

Ik kan het heel veel naampjes geven, ik zie dit terugkerend uit dezelfde hoek komen. Waarbij ik het nog erger zou vinden als 'we gaan iedereen sowieso het land uitzetten' bestuurders en managers het voor het zeggen zouden hebben in de Asielindustrie. Laat dat duidelijk zijn.

Maar ik zou zo graag een veel rechtvaardiger beleid zijn voor zowel slachtoffers als daders. Een beleid waarbij 'heropvoeding' geen vies en bezoedeld woord meer is, maar als oplossing en mogelijkheid wordt gezien. Om de slachtoffers te kunnen laten groeien en de daders een echte kans te geven.

Bjorn89 schreef op donderdag 26 januari 2017 @ 17:18:
[...]

Wat zeggen die jongeren zelf waarom ze niet gaan? Wellicht hebben ze het gevoel dat het toch geen zin heeft verder? Ga de dialoog aan.

Anders krijgen we amerikaanse praktijken waar weinig begrip wordt getoond, we moeten juist trots zijn dat we de mens behandelen op universele mensen rechten, en niet alleen maar probleemmaker zien.

Alhoewel een kleine populatie gewoon psychotische trekken heeft, denk ik dat ze gewoon erg uitzichtloze blik op hun toekomst hebben. Zoals ik al boven aangaf gaan ze dan tegen alles aanschoppen omdat ze toch niet geholpen worden(waarom zou je dan waarde hechten aan die cultuur?).

Reken maar dat het COA personeel uitstekend weet welke minderjarigen met 'goede wil' er soms gewoon helemaal, psychotisch, door heen zitten. Die dan ook iets kapot gooien, een keer hard schelden, een keer een gat in de muur trappen. Die een week alleen nog maar op bed willen blijven, nergens heen. Daar zul je iemand die de problematiek van deze jongeren echt kent en hun historie nooit over horen klagen. Het gaat om de groep jongeren die vanaf dag 1 bij criminaliteit zijn betrokken, alle andere jongeren angst in boezemen, nooit en te nimmer hun best doen of deden om scholing te krijgen of de taal te leren.

Deze week nog mishandelden drie Syrische jongeren van een jaar of 25 een minderjarige Afghaan op het AZC. Jongeren (mannen eigenlijk) met sinds kort Status. Het betreft hier een voorbeeld Afgaan die de hoogste cijfers op school haalt en vrijwilligerswerk in Nederlandse bejaardenhuizen doet om de Nederlandse cultuur te leren kennen. In het tolkengesprek met COA gaven de Syriërs aan dat de Afghaan onbeleefd was omdat hij geen Arabisch sprak. Dan mocht de Afghaan nog blij zijn, in Syrië zouden ze hem daarvoor op straat hebben proberen dood te maken. Serieuze koppen, geen gelach. Er volgt geen aangifte, want dat durft de te-lieve Afghaan niet. De jongens verlaten vrolijk weer het AZC en ze krijgen op de bonnefooi nog een terreinverbod voor een maand. Zaak afgedaan. Dit soort verhalen hoor ik wekelijks.

[ Voor 44% gewijzigd door Malarky op 26-01-2017 17:27 ]

[Garyu]

Het is neem ik aan ook enorm gevaarlijk voor de sociale dynamiek in een COA als er dermate slecht opgetreden wordt tegen uitwassen. Hierdoor zullen er genoeg meelopers te vinden zijn en de boel relatief snel kunnen ontsporen.

Juist omdat ze "al" zo zielig zijn, zullen rechten en plichten hand in hand moeten gaan. Hell, we hebben het over jongeren - die schoppen overal tegenaan, maar als daar dan geen consequenties aan zitten dan blijven ze schoppen. Doel van schoppen is vaak het uittesten van de grenzen, als die grenzen dan de hele tijd verschuiven, dan is het dus geen grens geweest.

[Malarky]

Garyu schreef op donderdag 26 januari 2017 @ 17:25:
Het is neem ik aan ook enorm gevaarlijk voor de sociale dynamiek in een COA als er dermate slecht opgetreden wordt tegen uitwassen. Hierdoor zullen er genoeg meelopers te vinden zijn en de boel relatief snel kunnen ontsporen.

Juist omdat ze "al" zo zielig zijn, zullen rechten en plichten hand in hand moeten gaan. Hell, we hebben het over jongeren - die schoppen overal tegenaan, maar als daar dan geen consequenties aan zitten dan blijven ze schoppen. Doel van schoppen is vaak het uittesten van de grenzen, als die grenzen dan de hele tijd verschuiven, dan is het dus geen grens geweest.

Dit inderdaad. Het gaat hier op de AMV om uitsluitend alleenstaande jongeren in de puberale leeftijd. Hierbij zitten veel jongeren uit Oost-Europa die ook al in andere Europese landen in het AZC hebben gezeten, uiteraard zonder enig uitzicht op een verblijfsvergunning. Echter hebben ze recht op een gedegen persoonlijk onderzoek, en kost en inwoning en zakgeld, net als elke Aszielzoeker. Deze jongeren worden constant voor allerlei overtredingen en misdrijven gearresteerd of zouden dat moeten worden. Naast Afrikaanse jongeren die niets, maar dan ook helemaal niets, van de slappe-hap Nederlandse cultuur snappen (in hun ogen en met hun ervaring thuis). Op puberale leeftijd zonder enige echte plichten, die kunnen worden afgedwongen leidt dat geheel vanzelfsprekend heel vaak tot verkeerde uitwassen.

Dan heb ik het nog niet over de grote groep Afghaanse jongens die thuis simpelweg hebben meegekregen dat een vrouw weinig tot niets heeft te vertellen over jou (op je moeder na dan). Dat helpt niet echt, met zoveel vrouwelijke COA medewerkers. Die echter geen rol hebben in opvoeding of bijscholing. Kunnen enkel het tolkgesprek aan als er een concrete overtreding is. En vergeet niet, een vrouw zonder hoofddoek, een heiden, die heeft in hun ogen nog een stuk minder zeggenschap. Kunnen ze niets aan doen, velen hebben dat zo thuis meegekregen maar zullen wel echt 'om' moeten voordat ze een voor een de Nederlandse maatschappij worden ingelaten.

En dan heb ik nog van meerdere kanten gehoord dat Nederland al veel verder is met 'normen en waarden' bijbrengen dan Duitsland. Met 'wir schaffen das' menen Duitsers dat je zoveel vluchtelingen kunt opvangen als je mensen voedsel en medische hulp kan geven. En dat, zijn er inderdaad een heleboel tegelijk. Het echt integreren in de maatschappij, met respect voor de 'heidense cultuur' en al diens uitwassen vergt echt veel en veel meer werk en moeite. En dan helpt het nog minder als je simpelweg een nieuwe Vinexwijk bouwt en ze daar voor gemak maar allemaal bij elkaar zet, zodat ze elkaar kunnen helpen in hun eigen taal.

Laat duidelijk zijn, ik ben pro-mensen en pro-vluchtelingen helpen. Maar dan wel echt helpen, henzelf, hun omstanders en de maatschappij. Dus meer dan bed,bad,huis. Zeker bij culturen die verre van de onze staan vergt dat veel tijd en moeite en een grote investering. En dan doen nummers en aantallen er zeker toe. Met enkel het verhaaltje 'ja, maar alle culturen zijn anders doch niet minder gelijkwaardig, dus dat moet je zo laten' gaan we onszelf en zeker ons nageslacht niet vooruit helpen.

Al kan ik het niet wetenschappelijk staven (maar die statistieken komen de komende jaren wellicht nog) meen ik dat de verkrachtingen van nieuwe Europeanen recent in onder andere Zweden en Duitsland niet opzichzelf staan. Het past namelijk precies bij het beeld van het AZC. Minderjarige of meerderjarige (die krijgen nog veel minder 'begeleiding') mannen uit een cultuur waar alles heel anders eraan toe gaat in onze 'heidense cultuur' loslaten met alle rechten (en minder plichten) die daarbij horen. Die gaan niet anders denken door bad,bed,huis, daar is veel meer voor nodig.

[ Voor 33% gewijzigd door Malarky op 26-01-2017 17:47 ]

[Bjorn89]

Malarky schreef op donderdag 26 januari 2017 @ 17:20:
[...]


Ik ben zelf afgestudeerd jurist en uit mijn ervaring valt dit onder 'ze zijn al zo zielig', 'geef ze een paar jaar', en vooral 'het is al zo vaak wetenschappelijk bewezen dat hard straffen niet helpt'.

Er moet gewoon een lijn getrokken worden, dan zijn we maar wat minder zacht. Dit is geen Afrika, of een ander land waar men eerst schiet en dan pas denkt.

En natuurlijk het 'daderdenken' waarbij er veel te weinig aandacht is voor de echte slachtoffers: medewerkers COA, hulpverleners en natuurlijk alle asielzoekers die wel een waardevolle rol willen vervullen in de maatschappij.

Ik kan het heel veel naampjes geven, ik zie dit terugkerend uit dezelfde hoek komen. Waarbij ik het nog erger zou vinden als 'we gaan iedereen sowieso het land uitzetten' bestuurders en managers het voor het zeggen zouden hebben in de Asielindustrie. Laat dat duidelijk zijn.

Maar ik zou zo graag een veel rechtvaardiger beleid zijn voor zowel slachtoffers als daders. Een beleid waarbij 'heropvoeding' geen vies en bezoedeld woord meer is, maar als oplossing en mogelijkheid wordt gezien. Om de slachtoffers te kunnen laten groeien en de daders een echte kans te geven.


[...]


Reken maar dat het COA personeel uitstekend weet welke minderjarigen met 'goede wil' er soms gewoon helemaal, psychotisch, door heen zitten. Die dan ook iets kapot gooien, een keer hard schelden, een keer een gat in de muur trappen. Die een week alleen nog maar op bed willen blijven, nergens heen. Daar zul je iemand die de problematiek van deze jongeren echt kent en hun historie nooit over horen klagen. Het gaat om de groep jongeren die vanaf dag 1 bij criminaliteit zijn betrokken, alle andere jongeren angst in boezemen, nooit en te nimmer hun best doen of deden om scholing te krijgen of de taal te leren.

Deze week nog mishandelden drie Syrische jongeren van een jaar of 25 een minderjarige Afghaan op het AZC. Jongeren (mannen eigenlijk) met sinds kort Status. Het betreft hier een voorbeeld Afgaan die de hoogste cijfers op school haalt en vrijwilligerswerk in Nederlandse bejaardenhuizen doet om de Nederlandse cultuur te leren kennen. In het tolkengesprek met COA gaven de Syriërs aan dat de Afghaan onbeleefd was omdat hij geen Arabisch sprak. Dan mocht de Afghaan nog blij zijn, in Syrië zouden ze hem daarvoor op straat hebben proberen dood te maken. Serieuze koppen, geen gelach. Er volgt geen aangifte, want dat durft de te-lieve Afghaan niet. De jongens verlaten vrolijk weer het AZC en ze krijgen op de bonnefooi nog een terreinverbod voor een maand. Zaak afgedaan. Dit soort verhalen hoor ik wekelijks.

Ben het hier mee eens, als je in Nederland komt dan laat je je vooroordelen achter je die je in het land hebt opgedaan waar je vanaf komt. Er is niet voor niets een reden dat die problematiek daar is. Verwacht ook zeker dat de mensen die in de AMC werken en de COA genoeg expertise heeft met de 'goede jongeren/mentale problematiek die wel willen maar niet kunnen".

Zet er een paar grote fysieke beesten neer die gewoon kort erop zitten, en hun 'out-alphaen" om het maar even te zeggen.

Ik had het over de algemene bevolking die iedereen over een kam scheert en alle immigranten als terroristen/vandalisten/cultuurbarbaren ziet.

Als zij hun cultuur opgaan leggen, of denken dat wij dezelfde regels hanteren als in hun eigen land dan mogen ze van mij zo Europa uit(daarvoor moet ook een centraal orgaan in Europa ontstaan. Want anders krijg je die onzin waar immigranten naar andere lidstaten gaan en daar onrust schoppen(zie Groot-Britannie laatst).

[ Voor 3% gewijzigd door Bjorn89 op 26-01-2017 17:37 ]

[Garyu]

Het lullige van normen en waarden is dat de superioriteit ervan nogal subjectief is. Daarnaast is veranderingen ervan nog moeilijk ook. Het opleggen van buitenaf is dan ook vrijwel onmogelijk.

De huidige insteek lijkt te zijn dat we het dus maar niet eens moeten proberen... Wat het echter eerder erger maakt natuurlijk.

[CAPSLOCK2000]

Bjorn89 schreef op donderdag 26 januari 2017 @ 17:33:
Ben het hier mee eens, als je in Nederland komt dan laat je je vooroordelen achter je die je in het land hebt opgedaan waar je vanaf komt. Er is niet voor niets een reden dat die problematiek daar is.

Dat is wel erg kort door de bocht he. Tijdens de Tweede Wereldoorlog zijn er Nederlanders naar het buitenland gevlucht, onder andere ons koningshuis. Je kan toch moeilijk zeggen dat dit iets te maken had met de "vooroordelen" die ze hebben opgedaan in het land van herkomst.

Zet er een paar grote fysieke beesten neer die gewoon kort erop zitten, en hun 'out-alphaen" om het maar even te zeggen.

Dat eindigt in een grote knokpartij, dat lijkt me niet echt wenselijk.


Deel van het probleem is volgens dat er (te) weinig geld is. Ook om handhaven en te straffen heb je geld nodig. Ik kan me voorstellen dat er noodgedwongen veel door de vingers wordt gezien omdat er geen geld is om er iets aan te doen.

[Bjorn89]

CAPSLOCK2000 schreef op donderdag 26 januari 2017 @ 19:58:
[...]

Dat is wel erg kort door de bocht he. Tijdens de Tweede Wereldoorlog zijn er Nederlanders naar het buitenland gevlucht, onder andere ons koningshuis. Je kan toch moeilijk zeggen dat dit iets te maken had met de "vooroordelen" die ze hebben opgedaan in het land van herkomst.


[...]


Dat eindigt in een grote knokpartij, dat lijkt me niet echt wenselijk.


Deel van het probleem is volgens dat er (te) weinig geld is. Ook om handhaven en te straffen heb je geld nodig. Ik kan me voorstellen dat er noodgedwongen veel door de vingers wordt gezien omdat er geen geld is om er iets aan te doen.

Hoe zou jij het aanpakken, boven wordt aangegeven dat ze niet echt luisteren naar vrouwen. En alleen autoriteits figuren.

[defiant]

Het is inderdaad verontrustend dat juist mensen die waarde hechten aan het asielrecht niet beseffen dat door niet streng op te treden je het systeem uiteindelijk vanzelf ondermijnt. Je hebt niets aan het aannamen van een lakse houding als het uiteindelijk resultaat is dat het asielrecht door populisten met harde hand op de schop wordt genomen. Je ziet het bij elke publieke reactie op dit item, de meeste mensen staan sceptisch ten opzichte van migratie maar zijn nog altijd bereid achter het asielrecht voor echte vluchtelingen te staan mits dit niet tot problemen lijdt. Juist wanbeleid en gedrag bij AZC's ondermijnt het vertrouwen.

Dat zijn mogelijk dure lessen.

[Goner]

CAPSLOCK2000 schreef op donderdag 26 januari 2017 @ 19:58:
[...]
Dat is wel erg kort door de bocht he. Tijdens de Tweede Wereldoorlog zijn er Nederlanders naar het buitenland gevlucht, onder andere ons koningshuis.

Dat is pas kort door de bocht ... bijna afsnijden.
De mensen die NL ontvluchtten in WW2 deden dat om deel te gaan nemen aan de strijd tegen de bezetting en met het vaste voornemen terug te komen. Ik zie hier alleen maar 'vluchtelingen' die een huis, studie, kinderen etc willen en zo te horen absoluut geen plannen hebben om ooit terug te keren ...
Pas na de oorlog en tijdens de koude oorlog vertrokken mensen met andere plannen.

[ph4ge]

Goner schreef op vrijdag 27 januari 2017 @ 10:28:
Dat is pas kort door de bocht ... bijna afsnijden.
De mensen die NL ontvluchtten in WW2 deden dat om deel te gaan nemen aan de strijd tegen de bezetting en met het vaste voornemen terug te komen. Ik zie hier alleen maar 'vluchtelingen' die een huis, studie, kinderen etc willen en zo te horen absoluut geen plannen hebben om ooit terug te keren ...
Pas na de oorlog en tijdens de koude oorlog vertrokken mensen met andere plannen.

Volgens mij heb je een beetje te positief beeld over de vluchtelingen uit ons land. Het aantal Nederlanders dat ging vechten was maar beperkt en lang niet allemaal kwamen ze terug (of ze vertrokken een aantal jaren later alsnog, zoals vele Joden naar Israel die zich hier niet meer thuis voelden).

Laten we niet vergeten dat wij de oorlog na een aantal jaar 'wonnen' (vanaf '43 was wel duidelijk dat de Duitsers gingen verliezen) terwijl de mensen die vluchten voor bijv. Assad nog niet het einde van dat regime in zicht hebben. Bovendien had de oorlog niet zo huisgehouden hier. Ja, Rotterdam was vernietigd, maar verder ging het leven grotendeels verder in 1940. Pas met de hongerwinter was de situatie in een deel van Nederland echt slecht (voor niet-Joden), maar toen was het einde echt al in zicht. Voor de meeste Nederlanders was de bezetting vooral lastig maar bood ook kansen.

Er gaan tegenwoordig ook heel wat vluchtelingen weer terug naar waar ze vandaan komen, maar vaak kunnen ze dat gewoon niet. Het is bovendien mede in ons belang dat deze mensen niet zonder perspectief eindeloos in kampen zitten.

[Goner]

ph4ge schreef op vrijdag 27 januari 2017 @ 10:49:
[...]
Ja, Rotterdam was vernietigd, maar verder ging het leven grotendeels verder in 1940.

Razzia's, Arbeitseinsatz, vergeldingsacties waarbij jongens en mannen op straat gefusilleerd werden, mislukte bombardementen, rantsoenering van zowat alles ... het bleef wel 'gewoon' oorlog hoor.
Ik snap wel dat veel mensen de echte conflicten ontvluchten, maar er zitten wel heel veel profiteurs tussen, krijg ik af en toe de indruk. En daar komen we blijkbaar maar heel moeilijk vanaf ...

[RobinHood]

Dexmael schreef op donderdag 2 maart 2017 @ 00:35:
[...]


Niet zo bijdehand het is algemeen bekend dat veel van de vluchtelingen niet eens vluchteling zijn maar uit landen komen die als veilig beschouwd worden.

Is dat zo? Dan kun je dat vast wel onderbouwen met wat mooie bronnen.

Wat je vaak hoort over "ze komen uit veilige landen!", is dat ze doorreizen vanuit Hongarije en dat soort landen. Ze zijn inderdaad "veilig" in Hongarije, als in: Ze krijgen geen bom op hun hoofd, maar daar is ook alles wel mee gezegd.

Overigens zit er een enorm verschil in asielzoeker en vluchteling. Asielzoekers kunnen inderdaad uit veilige landen als Marokko komen, maar dan wordt hun aanvraag gewoon geweigerd, en moeten ze terug gestuurd worden. Dat gaat alleen nog niet heel soepeltjes omdat veel landen niet meewerken met het terugnemen van hun eigen mensen.

Maar een vluchteling is iemand die ook echt de status vluchteling heeft gekregen na een onderzoek. En ondanks alle drama die er is over de screening, is die nog steeds gewoon goed genoeg. Het is echt niet alsof jan en alleman de vluchtelingenstatus kan krijgen in Nederland.

[...]


Het lijkt mij onverstandig dat wij als Europa elke minderheid die in een precaire situatie zit maar binnen onze grenzen moeten laten wonen, daarvoor zijn het toch veel te veel mensen ondanks dat het minderheden zijn,
Veel verstandiger is het om te zorgen dat deze minderheden in hun eigen land gewoon gerespecteerd gaan worden maar dit is lastig te bewerkstelligen aangezien dit in Europa al een moeilijk verhaal is.

Ik zeg ook nergens dat we dat maar moeten doen, echter, als ze somehow bij ons aan de voordeur staan, en we laten ze dan binnen, hoe "humaan", want dat was het toverwoord wat gebruikt werd, is het dan om die mensen terug te sturen naar een plek waar ze niet veilig zijn?

Overigens zou het me niks verbazen als dat niet eens mag volgens de vluchtelingenverdragen.

Aardig wat gedoe in het MO zal al opgelost worden als je grenzen wat anders zou trekken, zeker Irak is een gewoon een puinhoop van jewelste, omdat dankzij wat willekeurige lijntjes een stuk of 5 volken met elkaar opgescheept zitten, en ze zitten elkaar allemaal in de weg

Kijk naar de Sinti/Roma's in Oost Europa.

Kleine sidenote:

Ook in NL worden die mensen behoorlijk gepest door de overheid. Het is alleen niet zo zichtbaar als in bijvoorbeeld Hongarije.

[...]


Ik ken best veel buitenlandse mensen en ik verzeker je dat ze allemaal eerste tweede derde generatie zowel hun originele taal als nederlands spreken dus dit is geen realistische situatie

Dat zijn allemaal dingen die per individu verschillen. Als je ouders hebt die Nederland volledig omarmen, zal je waarschijnlijk een stuk Nederlandser worden opgevoed dan als je ouders hebt die nog met 1 been in hun thuisland staan.

En dat laatste is dus vaak het geval met mensen met roots in Marokko en zeker Turkije.

[Señor Sjon]

AMD1800 schreef op donderdag 2 maart 2017 @ 13:16:
@Señor Sjon : Het verkiezingsprogramma van D66:


[...]


Ik heb ze ook in een debat horen zeggen dat ze van de wegenbelasting af willen.

Ja, maar daar krijg je een ingezetenbelasting voor de provincies voor terug. Die innen alleen bij automobilisten via de opcenten (wat eigenlijk ook erg krom is).

Er mag wel even naar omliggende landen gekeken worden. Auto's zijn hier buitenproportioneel veel duurder in aanschaf EN gebruik. Zuinige auto's verdwijnen na een leasetermijn naar het buitenland. Dus de milieuwinst rijdt ook snel het land weer uit.

@RobinHood
Genoeg bronnen zo?:
https://www.nrc.nl/nieuws...en-en-algerijnen-a1531679
http://nos.nl/artikel/214...eroorzaken-problemen.html
http://www.volkskrant.nl/...ers-loopt-spaak~a4437160/
http://www.dvhn.nl/gronin...d-door-stad-21778893.html
http://nos.nl/artikel/208...telingen-naar-europa.html

[ Voor 3% gewijzigd door Señor Sjon op 02-03-2017 13:24 ]

[RobinHood]

Señor Sjon schreef op donderdag 2 maart 2017 @ 13:22:

@RobinHood
Genoeg bronnen zo?:
https://www.nrc.nl/nieuws...en-en-algerijnen-a1531679
http://nos.nl/artikel/214...eroorzaken-problemen.html
http://www.volkskrant.nl/...ers-loopt-spaak~a4437160/
http://www.dvhn.nl/gronin...d-door-stad-21778893.html

Ja, en nee.

Ja, want: Je laat mijn punt heel goed zien: Iedereen kan een asielzoeker zijn, die mensen hebben vrijwel geen kans om hier te blijven, en de landen waar ze weer heen moeten werken niet mee. Precies wat ik al zei dus.

Maar, de nee: Het zijn geen vluchtelingen. Er werd beweert dat veel vluchtelingen uit veilige landen afkomstig zijn, en dat zie ik nergens terug in die bronnen.

[Señor Sjon]

Ze reizen met de vluchtelingenstromen mee. Dus ja, ze beginnen als 'vluchteling'. En die verpesten het voor de echte vluchtelingen.

[hexta]

Bullet NL schreef op donderdag 2 maart 2017 @ 13:29:
Uit het artikel blijkt gewoon dat veel Marokkaanse asielzoekers een maas in ons systeem hebben gevonden, ze gaan bewust een procedure in, ze krijg hier tijd (de betreffende groep gebruikt deze tijd om op "jacht" te gaan), vervolgens worden ze uitgewezen omdat ze geen recht op asiel hebben.

En dan nog de groepen die zich aanmelden om vervolgens "mee te werken aan hun uitzetting" en met iets van 2000(?) euro naar huis gingen. Dan een half jaartje wachten en repeat.

[Señor Sjon]

hexta schreef op donderdag 2 maart 2017 @ 13:32:
[...]

En dan nog de groepen die zich aanmelden om vervolgens "mee te werken aan hun uitzetting" en met iets van 2000(?) euro naar huis gingen. Dan een half jaartje wachten en repeat.

Dat is elke keer een andere groep. Uit mijn hoofd hebben we Albanezen, Marokkanen en Oekraïners aardig gesponsord op die manier.

[Bullet NL]

Señor Sjon schreef op donderdag 2 maart 2017 @ 13:33:
[...]

Dat is elke keer een andere groep. Uit mijn hoofd hebben we Albanezen, Marokkanen en Oekraïners aardig gesponsord op die manier.

Het systeem is gewoon fout, noodopvang moet in de regio gebeuren, dan moet daar gekeken worden wie wel of geen kans heeft op een asielprocedure in Nederland.