Migratie van vluchtelingen naar Europa - Deel 3

[Ramzzz]

Verwijderd schreef op dinsdag 26 januari 2016 @ 14:02:
Een mono-cultuur bestaat wel degelijk. Ik heb het zelf gezien, ik ben namelijk zelfs in Noord-Korea geweest. Sterker nog, ik ben in tientallen landen geweest, ook in gebieden waar amper een toerist komt. Op veel plekken waar ik kwam heerst een mono-cultuur. Ongetwijfeld heb je hier en daar wat toeristen en een verdwaalde expat, maar als zeker 99% van de bevolking uit een zelfde 'soort' gemaakt is, dezelfde taal spreekt en dezelfde cultuur deelt, dan mag je wel spreken van een mono-cultuur. Ik vermoed dat de criticasters hier weinig bereisd zijn.

Op het toilet waar ik alleen sta te pissen heerst ook een monocultuur.

Wat is jouw N=1-waarneming van zeer exclusief door jou bezochte plekken waard in deze discussie?

De plekken waar ik ben geweest waren zonder uitzondering smeltkroezen van culturen.

Een door de regering geforceerde en aangewakkerde massa-immigratie uit compleet andere culturen zoals wij in Nederland kennen zie je elders niet snel. Dat is de opgedrongen multicultuur waar steeds meer burgers de nadelen van gaan inzien. Het is allemaal zo ontzettend overdreven en ongevraagd. Wie gelooft er nou in cultuurmarxisme?

Als jij als nihilist alles wilt diskwalificeren omdat het jou toevallig goed uitkomt, ga gerust je gang, maar het framen van alles dat jij persoonlijk vindt als gerespecteerde vaste, kwantificeerbare waarden, waar je zelfs met dure woorden een 'duiding' aan meent te moeten geven is totaal irrelevant voor een discussie.

Dat is geen discussiëren, dat is jouw eigen mantra's oreren.

Dat gezegd hebbende: wat waten jouw, uiterst positieve, waarnemingen verder in Noord-Korea? Een land dat geïsoleerder dan dat, als paria totaal nergens serieus genomen, moet nog worden uitgevonden.

En de overige plekken waar je was? Atollen midden in de Stille Zuidzee? De pinguïn-monocultuur op Antartica?

[ Voor 33% gewijzigd door Ramzzz op 26-01-2016 14:41 ]

[Delerium]

Mono-cultuur is het tegendeel van globalisering. Zit de hele wereld jaren lang die kant op te bewegen met internationale handel en reizen (en klimaatverdragen), komen de mono-cultuuraanhangers dat tegendeel weer ophemelen. Ipv de oerconservatieve kracht uit te hangen met vroegah was alles beter, kan je ook naar de gevolgen van nu kijken. Japan is al 30 jaar in een soort recessie en heeft nu een enorme staatsschuld. Noord-Korea zal na ontsluiting erger dan Auchwitz blijken qua zuiveringen enzovoort enzovoort. Terwijl juist de 'multi-culti' samenleving bruisen van de dynamiek en influx van nieuwe elementen, zoals Duitsland, De VS, Israel enzovoort.
Ook Nederland heeft baat bij globalisering en zal het grootste slachtoffer worden van gesloten grenzen binnen de EU.

Waar de politiek dus wel een keer voor moet gaan staan is grenzen benoemen, mensen aanspreken op de gemeenschappelijke waarden en serieus werk maken van misbruikers ipv somebody-elses-problem.

[Brent]

Verwijderd schreef op dinsdag 26 januari 2016 @ 14:02:
Een mono-cultuur bestaat wel degelijk.

Het wordt nu een beetje een woordspelletje. Je moet het zien als een as waarlangs een cultuur meer mono of meer poly/pluri/multi kan zijn. Er zijn inderdaad regio's waar het stevig richting mono zit, maar ik geloof dat het punt van deze en genen is dat het nergens 100% mono is. Een echte Achterhoeker, die nooit buiten z'n streek komt en alleen dialect spreekt, heeft toch met anderen culturen te maken, namelijk de pan-Nederlandse, simpelweg omdat hij in die taal zaken doet met de overheid, bank, werk waarschijnlijk, TV idem, etc. Het is nooit helemaal mono. En veel vaker wel dan niet, redelijk multi.

Nu is er multi en multi. De verzameling Nederlandse culturen is dus al multicultureel: een Brabo en een Fries zijn, doorsnee, echt anders. Maar dit is anders anders dan een doorsnee Nederlander en een Surinamer, en dat is weer anders anders dan een Nederlander en een Eritreeër.

Ik heb het nooit iemand zien doen, maar ik kan me voorstellen dat je culturele afstand best kunt kwantificeren (het asje) en met behulp van een drempelwaarde kunt zeggen: ja, deze twee zijn wel echt anders. Daar gaat denk ik dit hele debat over: er komen zoveel mensen van de andere kant van die drempel die dus dingen doen die niet meer passen binnen de bandbreedte die wij acceptabel vinden, ook al staat dat nergens op papier. Als een Brabo een week weg is om te zuipen, begrijpt een Fries dat het Carnaval is, en valt binnen de ruimte die we elkaar geven. Als een vluchteling steelt of verkracht, valt het daar uiteraard ver buiten.

Het is allemaal zo ontzettend overdreven en ongevraagd. Wie gelooft er nou in cultuurmarxisme?

Die term verraad enige vooringenomenheid: zo gaan we dit probleem nooit oplossen.

Je ziet dat de culturele bandbreedte stevig veranderd door de tijden heen. Surinamers zouden 400 jaar geleden er niet in vallen, nu zijn de zo Hollands als Goudse kaas. Idem met Achterhoekers (die wellicht soms nog door sommige Amsterdammers als buitenlanders worden gezien ) op een wat langere tijdsspanne.

Dit bedoelen voorgaande schrijvers: wat vast en wat mono lijkt, is dat zeker niet. Noord Korea is een prima voorbeeld: het is het Marxisme (Europees van origine) dat ten grondslag ligt aan Juche. Niet monocultureel dus.

Dat het multiculturalisme is verworden tot politiek dogma is jammer, ik ga erin met je mee dat dit dikwijls een laagje vernis is op een populatie die daar zeker niet onverdeeld zo over denkt. Het is zeker zo dat, gegeven een grote influx van cultureel-andere mensen die niet zonder gevolgen is voor de 'doorsnee Nederlander'. Waar je nog meer gelijk in hebt volgens mij is dat het niet haalbaar blijkt om zo'n volume erin te laten in NL (en waarschijnlijk idem voor de rest van Europa) en te laten integreren op een manier waar een grote meerderheid mee kan leven.

Een multiculti-rant, tsja, dat is me iets te biertafel. Een echte monocultuur impliceert fysieke afzondering, dat kan niet meer zoals misschien 1000 jaar geleden. We hebben ermee te doen, zie deze discussie.

[ Voor 3% gewijzigd door Brent op 26-01-2016 14:53 ]

[Señor Sjon]

Zullen we ons langzaam weer eens naar de migrantenstromen bewegen i.p.v. een discussie over definities? Als er geen nieuws is op dit moment, hoeft er natuurlijk niet gereageerd te worden.

[Shamalamadindon]

Om nog eens terug te komen op die uitspraak van Timmermans, niemand blijkt te weten waar hij die cijfers vandaan heeft.

http://www.joop.nl/nieuws/82189

De UNHCR, Frontex en Eurostat hebben geen cijfers die overeenkomen met de uitspraak van Timmermans.

Ergste is natuurlijk nog dat dit weer niet zal doordringen bij het tegen kamp, over 6 maanden zul je ze nog horen zeggen "ja maar Timmermans heeft gezegd!".

[ Voor 23% gewijzigd door Shamalamadindon op 26-01-2016 15:22 ]

[Señor Sjon]

joop.nl... de linkerkant van geenstijl.nl. De gequote persoon is directrice van Stichting Vluchteling. Denk niet dat zij ooit zal aantonen dat het wel 60% is. Samen met Leo Lucassen (onlangs nog afschuwelijk aanwezig in Buitenhof) toch wel de twee meest naïeve personen op dit deel van de wereld. Je ziet het al in de grafieken: eerste alleen Griekse toestroom en de tweede over heel 2015. Timmermans kan je dan beter om een bron vragen. Als hij zegt dat het 60% is, zal het eerder tegen de 70% aanzitten dan eronder gezien zijn reputatie.

[Shamalamadindon]

Misschien even verder lezen.

Edit:
*knip* kap daar eens mee.

Timmermans kan je dan beter om een bron vragen. Als hij zegt dat het 60% is, zal het eerder tegen de 70% aanzitten dan eronder gezien zijn reputatie.

Iedere idioot kan aan bekende cijfers zien dat 70% en zelfs 60% klinkklare onzin is. Tenzij je wil claimen dat bijvoorbeeld Eritreeërs en Afghanen uit veilige landen komen.

[ Voor 94% gewijzigd door Señor Sjon op 26-01-2016 16:26 ]

[Fly-guy]

Misschien zie ik het helemaal verkeerd, maar eurostat geeft zelf aan dat nog geen 40% uit Syrië en Afghanistan komt. (21% en 13%). (pagina 3)

De volgende grote groep zijn "vluchtelingen" uit Albanië met 8%, de rest bestaat uit kleine percentages (2-3%) allerlei nationaliteiten en een grote groep "overige" van 27%.

Dat lijkt redelijk overeen te komen.

[Shamalamadindon]

Fly-guy schreef op dinsdag 26 januari 2016 @ 16:03:
Misschien zie ik het helemaal verkeerd, maar eurostat geeft zelf aan dat nog geen 40% uit Syrië en Afghanistan komt. (21% en 13%). (pagina 3)

De volgende grote groep zijn "vluchtelingen" uit Albanië met 8%, de rest bestaat uit kleine percentages (2-3%) allerlei nationaliteiten en een grote groep "overige" van 27%.

Dat lijkt redelijk overeen te komen.

Syrie, Afghanistan, Irak, Eritrea, Pakistan, Oekraïne, Somalië, dat maakt al 53%. Dan negeren we nog even Boko Haram in Nigeria en die 27% "Other" waarvan er ongetwijfeld ook een deel daadwerkelijk legitieme vluchtelingen zijn.

En het feit dat die cijfers van Eurostat een half jaar oud zijn.

[IJzerlijm]

Hoeveel procent van de Syriers is eigenlijk Algerijn of Marokkaan ? Deze nationaliteiten komen niet voor in de officiele cijfers maar ze waren wel prominent aanwezig in Keulen.

[harmen1987]

Leo1010 schreef op dinsdag 26 januari 2016 @ 16:08:
[...]


Syrie, Afghanistan, Irak, Eritrea, Pakistan, Oekraïne, Somalië, dat maakt al 53%. Dan negeren we nog even Boko Haram in Nigeria en die 27% "Other" waarvan er ongetwijfeld ook een deel daadwerkelijk legitieme vluchtelingen zijn.

En het feit dat die cijfers van Eurostat een half jaar oud zijn.

Het grootste deel van de landen die je noemt zijn niet in oorlog.Grootste deel van Irak is veilig, Pakistan hetzelfde, Oekraine ook, dus waarom dit legitieme oorlogsvluchtelingen zijn die naar West Europa moeten vluchten snap ik niet?

Edit: Relatief veilig bedoel ik dan.

[Verwijderd]

Leo1010 schreef op dinsdag 26 januari 2016 @ 16:08:
[...]


Syrie, Afghanistan, Irak, Eritrea, Pakistan, Oekraïne, Somalië, dat maakt al 53%. Dan negeren we nog even Boko Haram in Nigeria en die 27% "Other" waarvan er ongetwijfeld ook een deel daadwerkelijk legitieme vluchtelingen zijn.

En het feit dat die cijfers van Eurostat een half jaar oud zijn.

Zijn alle migrerende Fransen legitieme vluchtelingen omdat IS actief is in Parijs? Op basis van jouw redenatie is iedereen op aarde een 'vluchteling'.

[Shamalamadindon]

-Sovereign- schreef op dinsdag 26 januari 2016 @ 16:20:
[...]


Zijn alle migrerende Fransen legitieme vluchtelingen omdat IS actief is in Parijs? Op basis van jouw redenatie is iedereen op aarde een 'vluchteling'.
[/quote]

En op basis van een aantal mensen in dit topic is niemand een vluchteling, zelfs Syriërs niet.

Edit:
Wees dan eerlijk en zeg dat alle (niet westerse)buitenlanders moeten oprotten en dat het je geen zak kan schelen.

[ Voor 14% gewijzigd door Shamalamadindon op 26-01-2016 16:24 ]

[Señor Sjon]

Leo1010 schreef op dinsdag 26 januari 2016 @ 15:49:
Misschien even verder lezen.

*knip* kap daar eens mee.


[...]


Iedere idioot kan aan bekende cijfers zien dat 70% en zelfs 60% klinkklare onzin is. Tenzij je wil claimen dat bijvoorbeeld Eritreeërs en Afghanen uit veilige landen komen.

Ze zijn er ondertussen wel een stuk of 10-15 gepasseerd voor ze hier komen.

[Shamalamadindon]

Señor Sjon schreef op dinsdag 26 januari 2016 @ 16:25:
Ze zijn er ondertussen wel een stuk of 10-15 gepasseerd voor ze hier komen.

Ah ok ja, dat eeuwige verhaal. Libanon misschien? 2 miljoen vluchtelingen op een bevolking van 4-5 miljoen. Turkije? Waar minder dan 20% in een vluchtelingenkamp zit? Of willen we het allemaal weer dumpen op Griekenland en dat land in een groot vluchtelingenkamp omtoveren?

Edit: En wat betreft Oost-Europa, die zetten ze op een trein en gooien ze deze kant op, zelfs als ze in Oost-Euopa zouden willen blijven.

[ Voor 13% gewijzigd door Shamalamadindon op 26-01-2016 16:30 ]

[defiant]

Het probleem is niet het opvangen van meerdere miljoenen vluchtelingen in kampen in (west) Europa, het probleem is deze miljoenen een westerse toekomst te bieden (asiel, naturalisatie, integratie, werk, etc). Zolang die situatie van toepassing is, is onze capaciteit qua economie en draagvlak zeer beperkt.

[Shamalamadindon]

defiant schreef op dinsdag 26 januari 2016 @ 16:39:
Het probleem is niet het opvangen van meerdere miljoenen vluchtelingen in kampen in (west) Europa, het probleem is deze miljoenen een westerse toekomst te bieden (asiel, naturalisatie, integratie, werk, etc). Zolang die situatie van toepassing is, is onze capaciteit qua economie en draagvlak zeer beperkt.

Het is bijna alsof het beter was geweest om 4 jaar geleden Turkije te helpen met het bouwen van vluchtelingenkampen...

[Fly-guy]

Leo1010 schreef op dinsdag 26 januari 2016 @ 16:21:


En op basis van een aantal mensen in dit topic is niemand een vluchteling, zelfs Syriërs niet.

Edit:
Wees dan eerlijk en zeg dat alle (niet westerse)buitenlanders moeten oprotten en dat het je geen zak kan schelen.

Je kan wel op de man gaan spelen, maar is het geen valide vraag?

Ik kom zo nu en dan in Lagos, Nigeria en ik heb toch echt niet de indruk dat de inwoners zich daar als oorlogsslachtoffers zien, ondanks de verschrikkingen die boko haram elders laat zien.
Groot verschil met Syrië, voor wat mij betreft, is dat in het laatste geval het hele land op zijn gat ligt, terwijl grote delen van Nigeria het prima doen.

[Shamalamadindon]

Fly-guy schreef op dinsdag 26 januari 2016 @ 16:53:
Ik kom zo nu en dan in Lagos, Nigeria en ik heb toch echt niet de indruk dat de inwoners zich daar als oorlogsslachtoffers zien, ondanks de verschrikkingen die boko haram elders laat zien.
Groot verschil met Syrië, voor wat mij betreft, is dat in het laatste geval het hele land op zijn gat ligt, terwijl grote delen van Nigeria het prima doen.

Leo1010 schreef op dinsdag 26 januari 2016 @ 16:08:
Syrie, Afghanistan, Irak, Eritrea, Pakistan, Oekraïne, Somalië, dat maakt al 53%. Dan negeren we nog even Boko Haram in Nigeria en die 27% "Other" waarvan er ongetwijfeld ook een deel daadwerkelijk legitieme vluchtelingen zijn.

En het feit dat die cijfers van Eurostat een half jaar oud zijn.

[RemcoDelft]

Leo1010 schreef op dinsdag 26 januari 2016 @ 16:08:
Syrie, Afghanistan, Irak, Eritrea, Pakistan, Oekraïne, Somalië, dat maakt al 53%.

Even tellen: 23 + 31 + 6 + 182 + 45 + 11 maakt 298 miljoen inwoners in de 6 landen die je noemt. De overgrote meerderheid daarvan leeft gewoon prima veilig in die landen. En zelfs als dat niet zo zou zijn: dit zijn toch geen aantallen die we dan maar moeten opnemen?
En voor zover het onveilig is: het verkeer daar is ook vele malen onveiliger dan ons verkeer. Als je 298 miljoen mensen telt, zullen er heel veel omkomen door heel veel verschillende oorzaken. Ik gok dat er zelfs vele malen meer doodgaan aan roken dan aan geweld. Daar kijken ze zelf ook niet met Westerse normen naar. Waarom zouden we ze allemaal moeten opnemen gebaseerd op 1 van de vele mogelijke doodsoorzaken?

harmen1987 schreef op dinsdag 26 januari 2016 @ 16:16:
Het grootste deel van de landen die je noemt zijn niet in oorlog.Grootste deel van Irak is veilig, Pakistan hetzelfde, Oekraine ook, dus waarom dit legitieme oorlogsvluchtelingen zijn die naar West Europa moeten vluchten snap ik niet?

Edit: Relatief veilig bedoel ik dan.

Als ik middernacht in Rotterdam ga wandelen voel ik me ook niet veilig, dat doe ik dan ook gewoon niet. Genoeg veilige plaatsen in die landen, net zoals er genoeg (of erger: steeds meer!) onveilige buurten zijn in West-Europa.

Verwijderd schreef op dinsdag 26 januari 2016 @ 16:20:
Zijn alle migrerende Fransen legitieme vluchtelingen omdat IS actief is in Parijs? Op basis van jouw redenatie is iedereen op aarde een 'vluchteling'.

Goed punt! Volgens die redenatie kan ik inderdaad asiel aanvragen in Canada

[Shamalamadindon]

Nou waar hebben we het dan nog over. Sluit het topic maar, we zijn er uit, vluchtelingen bestaan niet. Probleem opgelost.

[begintmeta]

RemcoDelft schreef op dinsdag 26 januari 2016 @ 17:45:
...
kan ik inderdaad asiel aanvragen in Canada

Dat kan inderdaad.

[Fly-guy]

Leo1010 schreef op dinsdag 26 januari 2016 @ 16:59:
[...]


[...]

Ik had ook Oekraïne kunnen noemen of zelfs Irak, maar daar kom ik niet.
In hoeverre is iemand een vluchteling als er in een gedeelte van het land iets aan de hand is, maar in het andere gedeelte er weinig van te merken is?

Dat wil niet zeggen dat er geen vluchtelingen zijn...

[ Voor 10% gewijzigd door Fly-guy op 26-01-2016 18:45 ]

[Verwijderd]

*knip* daar is de TR optie voor.

[ Voor 92% gewijzigd door gambieter op 26-01-2016 19:22 ]

[Verwijderd]

Leo1010 schreef op dinsdag 26 januari 2016 @ 18:13:
Nou waar hebben we het dan nog over. Sluit het topic maar, we zijn er uit, vluchtelingen bestaan niet. Probleem opgelost.

Je komt erg wereldvreemd over. Ben jij wel eens in die landen geweest die jij allemaal opsomt? Ik ben bijvoorbeeld vorige maand nog in Libanon geweest.

[begintmeta]

Fly-guy schreef op dinsdag 26 januari 2016 @ 18:43:
...
In hoeverre is iemand een vluchteling als er in een gedeelte van het land iets aan de hand is, maar in het andere gedeelte er weinig van te merken is?
...

Goede vraag, maar hoe 'grootschalig iets in een land aan de hand is' is uiteindelijk niet waar het om draait, het gaat er vooral om in hoeverre de persoon in kwestie daadwerkelijk geen adequate bescherming kan krijgen in of van het eigen land, de persoonlijke en concrete situatie is waar het om gaat.

[rachez]

Verwijderd schreef op dinsdag 26 januari 2016 @ 19:20:
[...]


Je komt erg wereldvreemd over. Ben jij wel eens in die landen geweest die jij allemaal opsomt? Ik ben bijvoorbeeld vorige maand nog in Libanon geweest.

Ik denk dat je gelijk hebt, ik kan het in ieder geval niet serieus meer nemen.

[HallonRubus]

Leo1010 schreef op dinsdag 26 januari 2016 @ 16:08:
[...]


Syrie, Afghanistan, Irak, Eritrea, Pakistan, Oekraïne, Somalië, dat maakt al 53%. Dan negeren we nog even Boko Haram in Nigeria en die 27% "Other" waarvan er ongetwijfeld ook een deel daadwerkelijk legitieme vluchtelingen zijn.

En het feit dat die cijfers van Eurostat een half jaar oud zijn.

Nigeria, Pakistan, enorme landen met ver over de 100 miljoen inwoners. En jij probeert hier te impliceren dat deze mensen nergens terecht kunnen? Volgens die logica moet half oost-europa maar emigreren omdat er in oost-Oekraïne een oorlog wordt uitgevochten.

http://mapfight.appspot.c...-pakistan-size-comparison
http://mapfight.appspot.c...y-nigeria-size-comparison

begintmeta schreef op dinsdag 26 januari 2016 @ 19:23:
[...]

Goede vraag, maar hoe 'grootschalig iets in een land aan de hand is' is uiteindelijk niet waar het om draait, het gaat er vooral om in hoeverre de persoon in kwestie daadwerkelijk geen adequate bescherming kan krijgen in of van het eigen land, de persoonlijke en concrete situatie is waar het om gaat.

Absoluut, maar ik heb tot nu toe geen bron kunnen vinden dat de 'vluchtelingen' uit Pakistan en Nigeria tot een bedreigde groep behoren in eigen land.

Deze Nigeriaanse website zegt het zelf, maar hier kronkelen we ons in duizend bochten om het tegendeel te beweren.

http://thenewsnigeria.com...asylum-seekers-in-europe/

The Nigerians are obviously not fleeing from Boko Haram, but the poor state of the Nigerian economy.

[Ramzzz]

Verwijderd schreef op dinsdag 26 januari 2016 @ 19:20:
[...]


Je komt erg wereldvreemd over. Ben jij wel eens in die landen geweest die jij allemaal opsomt? Ik ben bijvoorbeeld vorige maand nog in Libanon geweest.

Ondergedoken in het plaatselijke Hiltonhotel?

Want jouw 'bijdragen' zijn ook bijzonder wereldvreemd te noemen.

Het enige 'feit' dat ik je zie opsommen, is jouw herhaaldelijke mening dat jij jezelf zo bereisd vindt.

[Iblies]

Vind het altijd interessant om te zien dat een relatief kleine verandering hele mensenmassa's in vervoering kan brengen. Een kant beweert humaan te zijn en belooft ze van alles, andere kant springt in de steigers en roept dat ze alles krijgen.

De stroom asielzoekers is in getallen niet extreem. We hebben in Europa ruim 450mln inwoners. Een groot kamp ergens op een Grieks eiland is niet eens een kwalijk idee. Je maakt een harde selectie en je geeft aan dat ze ter zijner tijd terug moeten. Diegene die daar niet thuishoren stuur je per direct terug.

Europa, deelstaat of wat dan ook, kan en mag je niet als oplossing aanbieden.
Ze zullen het uiteindelijk zelf als samenleving moeten oplossen en niet afhankelijk blijven van externe invloeden.

[pedorus]

Delerium schreef op dinsdag 26 januari 2016 @ 14:33:
Terwijl juist de 'multi-culti' samenleving bruisen van de dynamiek en influx van nieuwe elementen, zoals Duitsland, De VS, Israel enzovoort.

Het scheelt nogal wat je binnen haalt denk ik. Er is onlangs een boekje verschenen over London dat mensen hier misschien interessant vinden: "This is London" ("the truth about a capital city utterly transformed")

quote: http://www.theguardian.co...ondon-by-ben-judah-review

Ben Judah’s epic account of contemporary London is similarly motivated by a desire to show our capital in its true (new) colours: as a megacity of global migrants, some of them rich, most of them poor, few of them happy with their lot. Knightsbridge gets a chapter and so does Mayfair’s Berkeley Square, but it’s the people and places further out that really interest him – the Poles, Somalis, Afghans and Ghanaians in areas such as Beckton, Ilford, Edmonton, Catford and Harlesden. The ethnic majority, in other words: the 55% of London’s population that isn’t white British.
[...]
In 40 years the percentage of white British in London has fallen from 86% to 45%; 600,000 of those in London are there illegally; the number of Africans would fill a city the size of Sheffield; 57% of births are to migrant mothers. A gun is fired on average every six hours; 96% of London’s prostitutes are migrants, as are 60% of its carers.
[...]
“You know what shock me about the London. That you on your own. People not friendly … Some bad men come and mug you … and they will walk right past you.”

Zie ook: http://www.prospectmagazi...ng-london-migrants-polish

[defiant]

De voorwaarden voor een geslaagde multiculturele samenleving worden ironisch genoeg door globalisering onderuit gehaald. Het enorme verschil tussen arm en rijk, het verdwijnen van opwaartse mobiliteit, de mogelijkheid om steeds minder afhankelijk te zijn van de samenleving en in je eigen "bubble" te leven, etc, dragen allemaal niet in positieve zin bij. Je krijgt uiteindelijk gesegregeerde gemeenschappen die niets delen behalve de anonieme publieke ruimte, wat uiteindelijk ondermijnend werkt voor sociale en maatschappelijke instituties.

[Shamalamadindon]

http://www.ad.nl/ad/nl/10...fers-van-Timmermans.dhtml

Het statement van eurocommissaris Frans Timmermans dat 60 procent van de vluchtelingen op weg naar Europa eigenlijk economisch migrant is, is gebaseerd op nog niet openbare cijfers over één maand: december. In januari is die trend alweer anders, dus er kunnen geen conclusies worden getrokken, meldt een woordvoerster van Timmermans nu.

[Verwijderd]

....dus? Of nu 60%, 70%, of 80% economisch vluchteling is: het probleem blijft toch dat er substantieel veel mensen deze kant op komen die hier niets te zoeken hebben?

Of wil je gewoon heel, heel, heel graag proberen aan te tonen dat ál die mensen oorlogsvluchtelingen zijn? Newsflash: hoe graag je ook je af wilt wenden van de realiteit en je eigen wereldbeeld voor in de plaats wilt zetten: het merendeel van de "vluchtelingen" is en blijft géén vluchteling.

[alexbl69]

Leo1010 schreef op woensdag 27 januari 2016 @ 01:21:
http://www.ad.nl/ad/nl/10...fers-van-Timmermans.dhtml


[...]

Het feit dat er niet expliciet wordt uitgesproken dat in januari het aantal economisch migranten minder is geworden, maar enkel dat de 'trend alweer anders' is, doet mij eerder vermoeden dat het aandeel economische migranten in januari juist is toegenomen.

Je krijgt in deze tijd van 'niet gevonden' bonnetjes, onderste stenen en ambtenaren met een bijbaan als 'WOB-shredders' meer informatie door te focussen op op wat er niet gezegd wordt, dan op dat wat er wel in een persverklaring staat.

En toch fijn dat Timmermans ons - na het mondkapje - weer subtiel probeert te laten merken dat hij veel meer weet dan wij. De informatie is geheim, maar Frans weet het uiteraard allemaal. Wat een fijne gozer toch die Frans!

[Iblies]

defiant schreef op woensdag 27 januari 2016 @ 00:02:
De voorwaarden voor een geslaagde multiculturele samenleving worden ironisch genoeg door globalisering onderuit gehaald. Het enorme verschil tussen arm en rijk, het verdwijnen van opwaartse mobiliteit, de mogelijkheid om steeds minder afhankelijk te zijn van de samenleving en in je eigen "bubble" te leven, etc, dragen allemaal niet in positieve zin bij. Je krijgt uiteindelijk gesegregeerde gemeenschappen die niets delen behalve de anonieme publieke ruimte, wat uiteindelijk ondermijnend werkt voor sociale en maatschappelijke instituties.

En wat is er precies nieuw aan deze constatering?

Het idee dat er ooit een uniforme samenleving heeft bestaan waarbij iedereen gelijk is is een mythe. Er zijn samenlevingen die het hebben geprobeerd na te streven en daar is ook niks van terecht gekomen.


Op dit moment is het zo dat de verschillen fysiek zichtbaar zijn. Het trieste is dat we jongsafaan op de basisschool kinderen worden aangewezen dat ze uit Marokko, Turkije, Suriname etc komen. Maar dat is niet zo.
We hebben het onderhand over de 4de en 5de generatie.

De vraag die gesteld moet worden is waarom Ali of Fatma nog steeds geen Nederlander is? Welke criteria worden er gehanteerd en welke zijn doorslaggevend want blijkbaar wegen niet alle factoren even zwaar. Nog kwalijker is dat die Ali tegenwoordig een baard laat staan en een jurk aan gaat doen en Fatima doet een hoofddoekje aan en claimen dat ze moslim zijn. Kom op.

Er zijn verschillende partijen in de tweede kamer die deze excessen mogelijk hebben gemaakt en aan het probleem hebben bijgedragen, en weer anderen gaan er weer mee aan de haal.
Trieste is dat de groep zelf naar mijn idee het ook niet helemaal doorheeft dat al die extraatjes ivm achterstanden ed niet hebben bijgedragen om sneller deel uit te maken van de samenleving. Integendeel, ze blijven er op rekenen en zijn waarschijnlijker zelfs luier geworden waardoor ze weer voldoen aan de stereotypering.

[Verwijderd]

Je wordt op je uiterlijk en naam beoordeeld, zo werkt dat in de praktijk. Doe je niets aan. De prototype Nederlanders is iemand die roomblank is en een hele korte naam heeft als Jan of Piet.

Je kan iemand hebben die hier geboren is, perfect Nederlands spreekt, leeft naar de cultuur hier, maar als ie als een Chinees eruitziet en ook heet als iets met Lee of Wang dan noemt iedereen 'm gewoon een Chinees. Ik zie er ook uit als een buitenlander en heet als een buitenlander, en zo word ik ook behandeld. Geen moeite mee. Is what it is. In Amerika of Canada werd ik wel gelijk gezien als een echte local, wat dat betreft zijn dat echte immigratie landen.

De fout die veel migranten maken, ook van latere generaties, is dat ze de taal niet goed beheersen. Die leven met het idee van 'ik ga toch een keer terug'. Een vreemde vorm van heimwee van mensen die hier zijn geboren, maar er niet naar handelen.

[Goner]

Verwijderd schreef op woensdag 27 januari 2016 @ 10:29:
In Amerika of Canada werd ik wel gelijk gezien als een echte local, wat dat betreft zijn dat echte immigratie landen.

Tsja, al 500 jaar ... er wonen bijna alleen maar immigranten en nauwelijks nog 'natives'.
Immigratie eerst vooral Europeanen van allerlei komaf, maar al snel bijv. negerslaven (mag ik dat nog zeggen?) en veel chinese arbeiders. Die landen zijn al eeuwen een smeltpot en het is allemaal wat geleidelijker gegaan dan hier, waar plotselinge massa-immigratie vaak gevolg was van conflicten van wat voor aard dan ook.
En ondanks dat is de situatie daar ook verre van ideaal.

[Verwijderd]

Goner schreef op woensdag 27 januari 2016 @ 10:47:
[...]

Tsja, al 500 jaar ... er wonen bijna alleen maar immigranten en nauwelijks nog 'natives'.
Immigratie eerst vooral Europeanen van allerlei komaf, maar al snel bijv. negerslaven (mag ik dat nog zeggen?) en veel chinese arbeiders. Die landen zijn al eeuwen een smeltpot en het is allemaal wat geleidelijker gegaan dan hier, waar plotselinge massa-immigratie vaak gevolg was van conflicten van wat voor aard dan ook.
En ondanks dat is de situatie daar ook verre van ideaal.

Dat klopt, wat iedereen daar bindt is dat iedereen kan claimen een immigrant te zijn. Behalve de natives dan, maar die zijn er bijna niet meer.

Hun immigratie beleid is ook vele malen beter. Zij weten wat werkt. Niet zomaar gratis sociale voorzieningen voor het leven aanbieden, want dan trek je verkeerd volk aan. Ook moet je aan de poort aantonen dat je iets bij gaat dragen aan de samenleving. Ik vind het onbegrijpelijk dat hier de grenzen wagenwijd open zijn en dat iemand gewoon voor het leven in een uitkering kan gaan zitten, zonder een bijdrage te hoeven leveren aan de maatschappij. Veel te vrijblijvend allemaal. Als je dit uitlegt in Canada word je als knettergek verklaard.

[Iblies]

Verwijderd schreef op woensdag 27 januari 2016 @ 10:29:

De fout die veel migranten maken, ook van latere generaties, is dat ze de taal niet goed beheersen. Die leven met het idee van 'ik ga toch een keer terug'. Een vreemde vorm van heimwee van mensen die hier zijn geboren, maar er niet naar handelen.

Ben het deels met je eens. Het is namelijk zo dat je het hier hebt over generatie 3,4,5 die hier naar school gaat.

Ik ontkom dan niet aan de conclusie dat het wordt geaccepteerd door (basis)scholen waar niet alleen een deel van het probleem ligt, maar ook de oplossing.

Het gebrabbel van veel 'allochtonen' is me ook altijd een doorn in het oog, helemaal als je dan hoort dat ze hier geboren zijn.
Ik zeg dan;
Articulatie, intonatie en interpunctie. En dat is aan te leren.

Als je gaat solliciteren en je brabbelt er op los dan neem ik je echt niet. Loop maar door en dat heeft niets met discriminatie te maken. Hooguit een functie back-office waar spraak en presentatie niet van belang is (gaat toch hand in hand).

[Verwijderd]

Iblies schreef op woensdag 27 januari 2016 @ 11:03:
[...]
Ben het deels met je eens. Het is namelijk zo dat je het hier hebt over generatie 3,4,5 die hier naar school gaat.

Ik ontkom dan niet aan de conclusie dat het wordt geaccepteerd door (basis)scholen waar niet alleen een deel van het probleem ligt, maar ook de oplossing.

Het gebrabbel van veel 'allochtonen' is me ook altijd een doorn in het oog, helemaal als je dan hoort dat ze hier geboren zijn.
Ik zeg dan;
Articulatie, intonatie en interpunctie. En dat is aan te leren.

Als je gaat solliciteren en je brabbelt er op los dan neem ik je echt niet. Loop maar door en dat heeft niets met discriminatie te maken. Hooguit een functie back-office waar spraak en presentatie niet van belang is (gaat toch hand in hand).

Gevolgen:

• Allochtonen worden doorgaans niet genoeg geprikkeld om de taal eigen te maken of om deel te nemen aan de (Nederlandse) maatschappij.
• Allochtonen belanden doorgaans veel vaker in de criminaliteit dan autochtonen
• Allochtonen komen minder aan de bak en schreeuwen moord en brand, want discriminatie
• Meldpunten discriminatie draaien overuren, want het is allemaal discriminatie door werkgevers. In sommige gevallen krijgt de werkgever zelfs ongelijk.
• In sommige organisaties, met name publieke organisaties zoals de politie, wordt er middels "Positieve Discriminatie" allochtonen voorgetrokken bij sollicitatieprocedures. De positie van allochtonen wordt nog sterker verzwakt. Discriminatie mag natuurlijk niet, tenzij je het uit naam van de PvdA doet. Dan is het namelijk nobel en juist heel goed.
• De multiculturele samenleving is mislukt. Dit is gezegd door vrijwel iedere mainstream politicus in Europa.

En toch, zonder aanpassing in het beleid of in welk plan dan ook, denkt men dat het nu een goed idee is om en masse islamitische immigranten op te nemen. Waarom zou de multiculturele samenleving nu opeens wel gaan werken?

[defiant]

Iblies schreef op woensdag 27 januari 2016 @ 10:16:
En wat is er precies nieuw aan deze constatering?

Het is niet nieuw, het is alleen niet vaak bekend en erkent.

Vroeger was het integratieproces gedreven door omstandigheden, geen sociaal vangnet en de noodzaak tot werk en de afwezigheid van de mogelijkheden tot 24/7 contact met eigen cultuur en omgeving zorgden ervoor dat mensen zich wel gingen aanpassen.

Er wordt alleen nu nog vaak verwezen naar het resultaat van dit proces in het verleden als een soort voorspelling van de toekomst, terwijl die succesfactoren steeds minder van toepassing zijn, zoals aangegeven in m'n vorige post.

Het resultaat is een mismatch qua verwachtingen die zijn gewekt en de praktijksituatie. De acceptatie van ons asiel/migratiebeleid is daar grotendeels wel aan opgehangen. Nu de praktijksituatie steeds verder doordringt zie je dat mensen twijfels krijgen.

Er zijn verschillende partijen in de tweede kamer die deze excessen mogelijk hebben gemaakt en aan het probleem hebben bijgedragen, en weer anderen gaan er weer mee aan de haal.

Een groot gedeelte van politiek heeft inderdaad een kwalijke rol gespeeld in het ontstaan van de huidige situatie, aan beide kanten van het spectrum.

Het zou een hele verbetering zijn als de discussie zou worden gevoerd met realistische verwachtingen als uitgangspunt, het resultaat daarvan zal voor aanzienlijk gedeelte waarschijnlijk niet liggen binnen het spectrum wat de politiek/elite graag zou willen zien.

[NiGeLaToR]

Verwijderd schreef op woensdag 27 januari 2016 @ 12:42:

En toch, zonder aanpassing in het beleid of in welk plan dan ook, denkt men dat het nu een goed idee is om en masse islamitische immigranten op te nemen. Waarom zou de multiculturele samenleving nu opeens wel gaan werken?

In mijn beleving vlieg je hier uit de bocht. Vluchtelingen komen hierheen, dan zijn ze er en dan moet er een plek voor ze gezocht worden. Moet, want je bent verplicht ze op te nemen tenminste gedurende de procedure.

Voor en tegenstanders gooien alle geschiedenis door elkaar om hun gelijk te krijgen - maar het zou dus nu juist een moment zijn om het te hebben over hoe we de situatie nu gaan aanpakken om dingen die in het verleden beter konden (of gewoon ronduit slecht uitpakken) te voorkomen.

[Verwijderd]

NiGeLaToR schreef op woensdag 27 januari 2016 @ 12:52:
[...]


In mijn beleving vlieg je hier uit de bocht. Vluchtelingen komen hierheen, dan zijn ze er en dan moet er een plek voor ze gezocht worden. Moet, want je bent verplicht ze op te nemen tenminste gedurende de procedure.

Twee zaken:

• Het grootste deel van de vluchtelingen moet gewoon teruggestuurd worden, want geen vluchtelingen. Ik vind niet dat "wij" verplicht zijn om deze mensen op te vangen. Het gaat hier om mensen die naar Nederland toe komen (en onderweg zo'n 10 veilige landen gepasseerd zijn) die hier geenszins "tijdelijk" blijven voor, maar hier permanent willen blijven. En dus onderdeel gaan uitmaken van de samenleving.
• Mensen die echt op de vlucht zijn, zouden in de omringende landen opgevangen moeten worden met dezelfde cultuur, dezelfde religie, enzovoort. Op die manier kunnen ze sneller terug naar het land van herkomst. Maar ja, de rijke golfstaten hebben er geen zin in en dus moet West-Europa als wereldverbeteraar maar optreden. Prima, want de "echte" vluchtelingen moeten inderdaad worden opgevangen. Maar met het huidige beleid gaan deze mensen nooit, nooit, nooit met ons samenleven als gelijkwaardige Nederlanders. Eerder als mensen die toevallig in hetzelfde land leven maar hun eigen samenleving hebben.

Ik heb het niet over de initiële procedure, maar over de implicaties op de lange termijn die het opnemen van tienduizenden nieuwe permanente burgers met zich mee brengt.

[hexta]

Er begint nu in zeer rap tempo een hoop nare informatie naar buiten te komen.

-Gang shootings in AZC Frankrijk.
-22 jarige medewerkster van een AZC vermoord door ingezetene in Zweden.
-Politie in AZC probeert 10 jarige slachtoffer van verkrachtingen te redden, maar is verdreven door een gewelddadige massa in Zweden.
-Vluchteling in VK dreigt zijn vrouw haar hart eruit te snijden om dat ze "te engels werd".
-Vrouw in Denemarken krijgt boete voor pepperspray spuiten op de man die haar tegen de grond drukte en probeerde haar broek uit te doen. (iets minder gerelateerd maar het hoeft niet altijd over vluchtelingen te gaan he )

Het lijkt erop dat de doofpotten nu echt open blijven.

[Iblies]

Verwijderd schreef op woensdag 27 januari 2016 @ 12:42:
[...]
...
En toch, zonder aanpassing in het beleid of in welk plan dan ook, denkt men dat het nu een goed idee is om en masse islamitische immigranten op te nemen. Waarom zou de multiculturele samenleving nu opeens wel gaan werken?

Laat je niet gek maken.

Multicultureel is een vies woord omdat er een ongelooflijke paradox in schuilgaat.


Iemand die een dergelijke samenleving nastreeft is er bij gebaat om standen en rangen in stand te houden,
echter,
iemand die er tegen 'strijd' heeft wil ook altijd een dergelijke onderklasse hebben en behouden en pretenderen dat het geen onderdeel uitmaakt van de samenleving.


De huidige immigratie-issue is er dan ook een waar politici waarschijnlijk natte dromen van krijgen. Er worden gekke besluiten genomen,
meer dan miljoenen mensen op de vlucht en we vangen er hier en daar een paar op in Europa en doen alsof de wereld in brand staat. Ben gewoon duidelijk en geef aan dat ze in de buurt moeten blijven. Turkije is eigenlijk al te ver.


Technisch gezien zou je het met de huidige techniek heel grote slagen kunnen maken om het te beperken. Techniek die google gebruikt voor project loon om bewegingen te signaleren, drones om dichterbij te controleren, douane voor uiteindelijke controle.

Daar zou het clubje van oa die peroxide man voor moeten pleiten ipv angst aanjagen. Kost wat geld, maar stukken goedkoper dan alle oplossingen waar alle lidstaten geld aan spenderen en uiteindelijk tot niets leiden.

[FreeShooter]

hexta schreef op woensdag 27 januari 2016 @ 13:14:
Er begint nu in zeer rap tempo een hoop nare informatie naar buiten te komen.

-Gang shootings in AZC Frankrijk.
-22 jarige medewerkster van een AZC vermoord door ingezetene in Zweden.
-Politie in AZC probeert 10 jarige slachtoffer van verkrachtingen te redden, maar is verdreven door een gewelddadige massa in Zweden.
-Vluchteling in VK dreigt zijn vrouw haar hart eruit te snijden om dat ze "te engels werd".
-Vrouw in Denemarken krijgt boete voor pepperspray spuiten op de man die haar tegen de grond drukte en probeerde haar broek uit te doen. (iets minder gerelateerd maar het hoeft niet altijd over vluchtelingen te gaan he )

Het lijkt erop dat de doofpotten nu echt open blijven.

Dat zijn toch gewoon incidenten? Als je het nieuws van Zweden, Frankrijk, Engeland en Denemarken bij elkaar pakt, zijn er ongetwijfeld dezelfde soorten incidenten met autochtonen. Is er daadwerkelijk bewijs dat vluchtelingen relatief meer problemen veroorzaken?

Uiteraard word alles met vluchtelingen uitgebreid in het nieuws behandeld want dat verkoopt. Veel Nederlanders zijn ontzettend bang en met dit soort berichten krijgen ze dan de bevestiging. 'Zie je nou wel! Vang je ze op en doen ze dit!!'

Als ik zo de gemiddelde Nederlander zie (in het verkeer, openbaar vervoer, etc.) dan verbaas ik me er elke keer weer over hoe weinig we elkaar gunnen. Maar tegelijkertijd wel ontzettend hard ordelen zonder enig vermogen om zich te verplaatsen in anderen of zichzelf in zo'n situatie. Zet eens 500 nederlanders neer in een sporthal, zou het dan anders zijn?

[Verwijderd]

Dit is wat nu gaande is in Europa. Groepen mensen die zelf maar gaan patrouilleren in de straten:

[YouTube: https://www.youtube.com/watch?v=fA6XcyXsxXU]

In Nederland was er laatst ook al zoiets, ik ben de naam van dat groepje alweer kwijt. Wel is het van hetzelfde laken pak als je kijkt naar de (onfrisse) types in bovenstaand filmpje; het zou mij niets verbazen als daar ook gewoon neo-nazi's tussen zitten. Desondanks is dat het gevolg van het door de linkse politiek gecreëerde vacuüm in de gehele integratiekwestie, waardoor dit soort (extreem-rechtse?) groepjes nu de kop op steken. Als je immers iedereen die kritiek heeft op een beleid betitelt als racist, extreem-rechts of xenofoob, dan staan de échte op een gegeven moment dus blijkbaar vanzelf op.

Deze situatie kan niet lang meer goed gaan zo lijkt me. Hoe lang nog voordat de vlam in de pan slaat?

FreeShooter schreef op woensdag 27 januari 2016 @ 13:30:
Is er daadwerkelijk bewijs dat vluchtelingen relatief meer problemen veroorzaken?

Ja. Althans, het bewijs wat niet, zegge, weggestopt wordt door onze overheden in de doofpot.

[ Voor 19% gewijzigd door Verwijderd op 27-01-2016 13:46 ]

[hexta]

FreeShooter schreef op woensdag 27 januari 2016 @ 13:30:
Uiteraard word alles met vluchtelingen uitgebreid in het nieuws behandeld want dat verkoopt. Veel Nederlanders zijn ontzettend bang en met dit soort berichten krijgen ze dan de bevestiging. 'Zie je nou wel! Vang je ze op en doen ze dit!!'

Mijn punt is dat het tegendeel waar was. Alles werd verborgen, aangiftes gingen direct in de shredder, medewerkers tekenen NDA's, en iedereen hield z'n mond dicht.

En ja, feitelijk is alles een incident. mijn buurman die zijn knie schaaft na een val met de fiets, het vermoorden van homos door ze vanaf torens te gooien, oorlogen. Helpt dat?

[RemcoDelft]

hexta schreef op woensdag 27 januari 2016 @ 13:14:
Het lijkt erop dat de doofpotten nu echt open blijven.

Ik vrees eerder dat dit slechts het topje van de ijsberg is!

Verwijderd schreef op woensdag 27 januari 2016 @ 12:42:
• De multiculturele samenleving is mislukt. Dit is gezegd door vrijwel iedere mainstream politicus in Europa.

Even uitlichten uit dit artikel (uit 2011):
"In oktober zei de Duitse bondskanselier Angela Merkel al dat de multiculturele samenleving in Duitsland is mislukt."
Wat is er met Merkel gebeurt dat ze zo compleet is omgeslagen?
*snip* offtopic

"Rechten van vluchtelingen in het geding door Europees beleid
"Europese regeringen lopen weg voor hun verantwoordelijkheid", aldus "Human Rights Watch".
Waarom menen ze dat Europa verantwoordelijk is voor alle problemen in de wereld?

"De angst voor aanslagen en massale migrantenstromen zetten veel westerse regeringen ertoe aan de bescherming van mensenrechten in te perken"
Gek genoeg geeft ook HRW er niets om dat Europa steeds onveiliger wordt.

"Bovendien werkt het beleid van veel Europese regeringen averechts, stelt HRW. Doordat asielzoekers geen andere uitweg wordt geboden dan de gevaarlijke oversteek van de Middellandse Zee, ontstaat een chaotische situatie die als voedingsbodem dient voor terroristen."
Ze hebben genoeg andere uitwegen, maar kiezen voor de rit hierheen.

""Het is immoreel om het voor vluchtelingen zo moeilijk mogelijk te maken om Europa te bereiken en we hebben gezien dat het averechts werkt. Mensen blijven komen."
Deed Europa dat maar! Ze blijven juist komen omdat wij hier van alles regelen. Als er een hoog hek staat, en ze direct worden teruggestuurd, en er dus niets meer te halen valt, blijven ze echt niet komen. HRW wil dat we ze in Libanon gaan "screenen" en vervolgens selecteren wie hierheen mag komen. HRW beweert dus dat er minder mensen komen als we ze zelf gaan ophalen, net alsof de afgewezen personen dan niet alsnog in een bootje stappen.

[ Voor 166% gewijzigd door Señor Sjon op 28-01-2016 10:53 ]

[Shabbaman]

Verwijderd schreef op woensdag 27 januari 2016 @ 13:05:
[...]


Twee zaken:

• Het grootste deel van de vluchtelingen moet gewoon teruggestuurd worden, want geen vluchtelingen. Ik vind niet dat "wij" verplicht zijn om deze mensen op te vangen. Het gaat hier om mensen die naar Nederland toe komen (en onderweg zo'n 10 veilige landen gepasseerd zijn) die hier geenszins "tijdelijk" blijven voor, maar hier permanent willen blijven. En dus onderdeel gaan uitmaken van de samenleving.
• Mensen die echt op de vlucht zijn, zouden in de omringende landen opgevangen moeten worden met dezelfde cultuur, dezelfde religie, enzovoort. Op die manier kunnen ze sneller terug naar het land van herkomst. Maar ja, de rijke golfstaten hebben er geen zin in en dus moet West-Europa als wereldverbeteraar maar optreden. Prima, want de "echte" vluchtelingen moeten inderdaad worden opgevangen. Maar met het huidige beleid gaan deze mensen nooit, nooit, nooit met ons samenleven als gelijkwaardige Nederlanders. Eerder als mensen die toevallig in hetzelfde land leven maar hun eigen samenleving hebben.

Ik heb het niet over de initiële procedure, maar over de implicaties op de lange termijn die het opnemen van tienduizenden nieuwe permanente burgers met zich mee brengt.

Over je eerste punt: totdat het COA zodanig getraind is dat ze bij binnenkomst aan de neusharen kunnen zien dat iemand geen "vluchteling" is, moet je die mensen in de tussentijd toch ergens kwijt?

[Verwijderd]

<knip>

Dat hoort in een TR.

Shabbaman schreef op woensdag 27 januari 2016 @ 13:48:
[...]


Over je eerste punt: totdat het COA zodanig getraind is dat ze bij binnenkomst aan de neusharen kunnen zien dat iemand geen "vluchteling" is, moet je die mensen in de tussentijd toch ergens kwijt?

"Ergens kwijt kunnen" kan betekenen: we zorgen dat deze mensen in een opvanglocatie worden opgevangen totdat we weten wat we met ze aanmoeten. In Nederland betekent "ergens kwijt kunnen": zo snel mogelijk een sociale huurwoning toewijzen en permanente asielstatus toewijzen. Er wordt momenteel mijns inziens een belangrijke stap overgeslagen, namelijk: vaststellen of iemand daar wel recht op zou hebben.

[ Voor 67% gewijzigd door Ramzzz op 27-01-2016 14:02 ]

[hexta]

<knip>

Niet mee eens? Maak een TR aan.

En zoek dan eerst op wat feit betekent.

[ Voor 141% gewijzigd door Ramzzz op 27-01-2016 14:03 ]

[Brent]

Discussie over moderaties: niet hier.

[ Voor 91% gewijzigd door Ramzzz op 27-01-2016 14:05 ]

[ijdod]

Iblies schreef op woensdag 27 januari 2016 @ 11:03:
[...]
Het gebrabbel van veel 'allochtonen' is me ook altijd een doorn in het oog, helemaal als je dan hoort dat ze hier geboren zijn.

Dat is gedeeltelijk straattaal. De autochtone jongeren uit hetzelfde milieu klinken hetzelfde. Mogelijk is er wel een verschil in de kennis en kunde om het *niet* te doen als het uitkomt, maar daar heb ik geen zicht op.

[hexta]

Discussie over moderaties: niet hier.

[ Voor 91% gewijzigd door Ramzzz op 27-01-2016 14:04 ]

[Virtuozzo]

Misschien heeft het onderwerp even een pauze nodig. Had bij deze mensen misschien ook nut gehad.

[djengizz]

Verwijderd schreef op woensdag 27 januari 2016 @ 13:33:
Dit is wat nu gaande is in Europa. Groepen mensen die zelf maar gaan patrouilleren in de straten:

[video]

In Nederland was er laatst ook al zoiets, ik ben de naam van dat groepje alweer kwijt. Wel is het van hetzelfde laken pak als je kijkt naar de (onfrisse) types in bovenstaand filmpje; het zou mij niets verbazen als daar ook gewoon neo-nazi's tussen zitten. Desondanks is dat het gevolg van het door de linkse politiek gecreëerde vacuüm in de gehele integratiekwestie, waardoor dit soort (extreem-rechtse?) groepjes nu de kop op steken. Als je immers iedereen die kritiek heeft op een beleid betitelt als racist, extreem-rechts of xenofoob, dan staan de échte op een gegeven moment dus blijkbaar vanzelf op.

Deze situatie kan niet lang meer goed gaan zo lijkt me. Hoe lang nog voordat de vlam in de pan slaat?

Wat een stemmingmakerij...

Een zooitje religieuze fundamentalisten met fascistoïde trekjes laten rond marcheren en dan de reacties daarop duiden als 'dit is wat er speelt'.

Dit topic is voor de derde maal vervallen tot hetzelfde niveau waar de voorgangers aan ten onder zijn gegaan.

[hexta]

hexta schreef op woensdag 27 januari 2016 @ 13:53:
[mbr]<knip>

Niet mee eens? Maak een TR aan.

En zoek dan eerst op wat feit betekent.[/]

Een feit moet met objectieve waarnemingen vastgesteld en getoetst kunnen worden. Echter, de waarneming zelf is subjectief en afhankelijk van persoonsgebonden factoren, zoals perspectief, voorkeur, nauwkeurigheid, tijdigheid, compleetheid en omstandigheden.

Graag gedaan.

[ijdod]

Verwijderd schreef op woensdag 27 januari 2016 @ 13:33:
Desondanks is dat het gevolg van het door de linkse politiek gecreëerde vacuüm in de gehele integratiekwestie,

Dit soort retoriek uit je vaker, maar wanneer is "links" dusdanig aan de macht geweest dat rechts daar niets tegenin te brengen had?

[Verwijderd]

djengizz schreef op woensdag 27 januari 2016 @ 14:08:
[...]

Wat een stemmingmakerij...

Tja, zo zou je het inderdaad kunnen noemen. Ik vind het zeer zorgwekkende ontwikkelingen en beslist niet iets wat we moeten onderschatten of moeten bagatelliseren.

ijdod schreef op woensdag 27 januari 2016 @ 14:13:
[...]

Dit soort retoriek uit je vaker, maar wanneer is "links" dusdanig aan de macht geweest dat rechts daar niets tegenin te brengen had?

Omdat het met name de linkse politici zijn die critici betreffende gevoelige onderwerpen trachten te framen als racisten of xenofoben, alleen maar om ze monddood te maken. Met als gevolg dat niemand meer kritiek durft te uiten, behalve de "echte" racisten en ander onguur volk.

[ Voor 45% gewijzigd door Verwijderd op 27-01-2016 14:16 ]

[Virtuozzo]

ijdod schreef op woensdag 27 januari 2016 @ 14:13:
[...]

Dit soort retoriek uit je vaker, maar wanneer is "links" dusdanig aan de macht geweest dat rechts daar niets tegenin te brengen had?

In Nederland niet, het maakt in deze niets uit aan welke kant van welk politiek spectrum je kijkt. Zelfs tegenwoordig niet. De PVV is daar niet anders in, ik heb af en toe het idee dat mensen dat ook wel weten, en dat voor velen die het gebruiken als protestsignaal dit ook de enige reden is waarom men denkt dat het "veilig" is om in peilingen aan te geven voor een PVV te stemmen.

Mensen, vreemde diersoort.

Enfin, als ik even met de botte bijl mag hakken: de discussie omtrent wie waar welke schuld heeft aan wat dan ook is net zo relevant als de discussie aangaande wie op welke wijze welke magische oplossing voorstaat.

De realiteit is dat er bar weinig vermogen überhaupt aanwezig is tot beïnvloeding van het algemene onderwerp van dit topic: vluchtelingenstromen.

Zo oud als de mensheid, altijd een onderwerp, nooit vermijdbaar - nooit tegen te houden op enige significante wijze.

De enige vraag is hoe je ermee om kan en wil gaan. Die vraag is enkel te beantwoorden in het volle besef van de historische en natuurlijke onmogelijkheid om demografische verschuivingen tegen te houden zonder dat je vervalt tot sociale experimenten à la Noord-Korea.

Al het andere is niets meer dan propaganda en uiting van emotie zonder toetsing van perceptie en ontwikkelingen. De kloven van hoop, vrees, angst, onvermogen en onwil.

[Verwijderd]

djengizz schreef op woensdag 27 januari 2016 @ 14:08:
Dit topic is voor de derde maal vervallen tot hetzelfde niveau waar de voorgangers aan ten onder zijn gegaan.

Laat ik dan proberen om dit topic van wat interessant materiaal te voorzien om het niveau weer omhoog te brengen:

[Soundcloud: https://soundcloud.com/samharrisorg/on-the-maintenance-of-civilization]

Hele, hele, hele grote aanrader om even voor te zitten. Het gaat om een gesprek tussen Douglas Murray en Sam Harris, met verscheidene onderwerpen waaronder de asielproblematiek van Europa.

[FunkyTrip]

Verwijderd schreef op woensdag 27 januari 2016 @ 13:05:
Twee zaken:

• Het grootste deel van de vluchtelingen moet gewoon teruggestuurd worden, want geen vluchtelingen. Ik vind niet dat "wij" verplicht zijn om deze mensen op te vangen. Het gaat hier om mensen die naar Nederland toe komen (en onderweg zo'n 10 veilige landen gepasseerd zijn) die hier geenszins "tijdelijk" blijven voor, maar hier permanent willen blijven. En dus onderdeel gaan uitmaken van de samenleving.
• Mensen die echt op de vlucht zijn, zouden in de omringende landen opgevangen moeten worden met dezelfde cultuur, dezelfde religie, enzovoort. Op die manier kunnen ze sneller terug naar het land van herkomst. Maar ja, de rijke golfstaten hebben er geen zin in en dus moet West-Europa als wereldverbeteraar maar optreden. Prima, want de "echte" vluchtelingen moeten inderdaad worden opgevangen. Maar met het huidige beleid gaan deze mensen nooit, nooit, nooit met ons samenleven als gelijkwaardige Nederlanders. Eerder als mensen die toevallig in hetzelfde land leven maar hun eigen samenleving hebben.

* Wordt het een groot deel al niet teruggestuurd? Weliswaar minder dan de helft, maar ik neem aan dat dit ook te maken heeft met het feit dat we niet goed kunnen bepalen uit welk land iemand komt.

* Waarom geven we dan geen geld -of hooguit een symbolisch geldbedrag- aan de omringende landen om ze daar op te vangen? En graag achterlijke landen als Saoedi Arabie erbuiten houden. Dat zij niets doen is niet onze zaak. Hun normen en waarden zijn achterlijk. Ik mag hopen dat we ons niet tot dat niveau laten dalen. Als wij willen dat ze niet hier komen, dan moeten we 20 miljard euro geven aan Libanon. Maar dat doen we niet.

[Brent]

Verwijderd schreef op woensdag 27 januari 2016 @ 14:13:
[...]


Tja, zo zou je het inderdaad kunnen noemen. Ik vind het zeer zorgwekkende ontwikkelingen en beslist niet iets wat we moeten onderschatten of moeten bagatelliseren.

Ben ik de enige die het concept van 'pure Britten' grappig vind? Ook nog christelijk zelfs... Kan geen beter voorbeeld bedenken van een mengelmoezenvolk hier in West-Europa. Angelen, Saksen, Vikingen, Kelten, Picten... Misschien komt het omdat ik een boekje lees over die geschiedenis, het zal hier natuurlijk niet anders zijn, even uit het hoofd: Bataven, Friezen, Vlamingen, Neder-Saksen...

Het uitgangspunt moet iets zijn als mensenrechten, democratie, rechtstaat, secularisme en humanisme als je het mij vraagt.

Virtuozzo schreef op woensdag 27 januari 2016 @ 14:24:
De realiteit is dat er bar weinig vermogen überhaupt aanwezig is tot beïnvloeding van het algemene onderwerp van dit topic: vluchtelingenstromen.

Zo oud als de mensheid, altijd een onderwerp, nooit vermijdbaar - nooit tegen te houden op enige significante wijze.

De enige vraag is hoe je ermee om kan en wil gaan.

Wat toch wel anders is in huidige migratie, lijkt mij, is de aantrekkingskracht van sociale voorzieningen. Onze ouders moesten het maar uitzoeken als ze in Canada aankwamen, toch? Als dit zo is, en er (zeer begrijpelijk) een groep immigranten slechts daar op uit is, dan lijkt me dat toch stevig anders dan de stromen van vroeger. Of zie ik dat verkeerd?

[ Voor 40% gewijzigd door Brent op 27-01-2016 14:41 ]

[djengizz]

Verwijderd schreef op woensdag 27 januari 2016 @ 14:13:
Tja, zo zou je het inderdaad kunnen noemen. Ik vind het zeer zorgwekkende ontwikkelingen en beslist niet iets wat we moeten onderschatten of moeten bagatelliseren.

Wat vind je zorgwekkend?

Dat als je dit soort figuren op pad stuurt er heftige reacties op komen? Dat dit soort figuren en hun opvattingen als niet normaal of zelfs extreem worden beschouwd door sommige?

Of wil je insinueren dat die heftige reacties de standaard zijn zoals je hierboven doet ('dit is wat er speelt') en wat ik dus stemmingmakerij noem? Ik durf namelijk de stelling wel aan dat reacties op een extreme groep niet de standaard reacties zullen zijn.

Vind je ze niet extreem dan hebben we het heel ergens anders over maar dat is nu niet precies wat ik kan teruglezen in je post. Wel bak je alvast een soort van excuus in voor de opkomst van dit soort groeperingen en de steun daaraan wat ik dan weer niet kan plaatsen (steun je ze? hebben ze jouw sympathie? vind je dat steun aan hun en hun opkomst te rechtvaardigen valt?).

Verwijderd schreef op woensdag 27 januari 2016 @ 14:30:
[...]


Laat ik dan proberen om dit topic van wat interessant materiaal te voorzien om het niveau weer omhoog te brengen:

[audio]

Hele, hele, hele grote aanrader om even voor te zitten. Het gaat om een gesprek tussen Douglas Murray en Sam Harris, met verscheidene onderwerpen waaronder de asielproblematiek van Europa.

Sorry, ik skip 2,5 uur Sam Harris even...
Overigens grappig dat je hem aanhaalt vlak na je filmpje van Britain First die deels hun roots hebben in het religieuze extremisme uit o.a. Noord Ierland...

[Virtuozzo]

FunkyTrip schreef op woensdag 27 januari 2016 @ 14:31:
[...]


* Wordt het een groot deel al niet teruggestuurd? Weliswaar minder dan de helft, maar ik neem aan dat dit ook te maken heeft met het feit dat we niet goed kunnen bepalen uit welk land iemand komt.

* Waarom geven we dan geen geld -of hooguit een symbolisch geldbedrag- aan de omringende landen om ze daar op te vangen? En graag achterlijke landen als Saoedi Arabie erbuiten houden. Dat zij niets doen is niet onze zaak. Hun normen en waarden zijn achterlijk. Ik mag hopen dat we ons niet tot dat niveau laten dalen. Als wij willen dat ze niet hier komen, dan moeten we 20 miljard euro geven aan Libanon. Maar dat doen we niet.

Zeker, maar het gaat mensen te langzaam - ongeacht welke realiteit dan ook redeneren mensen vanuit emotie. Het zal waarschijnlijk spreekwoordelijk lullig klinken, maar ons brein zit nog vast in het stenen tijdperk. Emotie is een primaire drijfveer, niet ratio. Zet druk op de ketel en je herkent heel snel wie het meeste vastzit daarin.

Let wel, dit staat los van argumentatie of redeneren - dit kan vanuit zowel emotie als ratio.

En ja, we zouden tot op zekere hoogte regionale omstandigheden kunnen beïnvloeden. Dat doen we ook, we zitten echter zelf vast met behoorlijke afhankelijkheden. En soms maken we zelf ongewild heel domme fouten, zowel in historisch opzicht als op punten van detail. Toen Europese landen vorig jaar ophielden met sponsoren van regionale opvang voor de lokale versies van bed, bad en brood was het resultaat vrij voorspelbaar: wat in de regio's rond Syrië zat zag op dat moment alles in de soep draaien, en de hoop op potentiële toekomst vervluchtigen. Met als effect de vluchtelingenstromen en masse.

Brent schreef op woensdag 27 januari 2016 @ 14:34:
[...]

Ben ik de enige die het concept van 'pure Britten' grappig vind? Ook nog christelijk zelfs... Kan geen beter voorbeeld bedenken van een mengelmoezenvolk hier in West-Europa. Angelen, Saksen, Vikingen, Kelten, Picten... Misschien komt het omdat ik een boekje lees over die geschiedenis, het zal hier natuurlijk niet anders zijn, even uit het hoofd: Bataven, Friezen, Vlamingen, Neder-Saksen...

Nee hoor. Het is ook grappig. Het is zoiets als de absoluut hilarische flauwekul van monocultuur. Werkelijk, als mensen zich niet zo vanuit emotie er door lieten misleiden was het geniaal grappig. Maar helaas, zie de realiteit.

Alles is een samengesteld resultaat. Pak Nederland, er is geen Nederlandse cultuur. Het is een amalgaam van veranderende effecten uit afspraken en verschuivingen tussen belangen wat op elk moment onderhevig is aan verandering. Het idee van een algemene cultuur is op zijn best een momentopname. Het was typisch Nederlands om als je werkloos was elke ochtend toch in de auto of op de bus te stappen met de boterhammetjes want werkloos zijn dat kon en mocht niet. Tegenwoordig is het een normaal gegeven waarbij algemene gedragsuitingen en resulterende afspraken significant anders zijn.

En tja, het Nederlandse volk? Een smeltkroes van vluchtelingen, niets meer, niets minder, niets anders. Tot zover de pure ironie.

Het zou helpen als mensen, politici ook (dit zijn ook mensen) zich in deze niet lieten verleiden door hun eigen emotie en perceptie, maar ja. Ik heb het eerder gezegd: mensen, vreemde diersoort. Zie de laatste pagina's van dit topic, als voorbeeld

[NiGeLaToR]

Verwijderd schreef op woensdag 27 januari 2016 @ 13:05:

Ik heb het niet over de initiële procedure, maar over de implicaties op de lange termijn die het opnemen van tienduizenden nieuwe permanente burgers met zich mee brengt.

Die 60% financiële vluchtelingen waar Timmermans het over had die zullen - als we onze eigen procedures volgen, dus ook terug gestuurd moeten worden. Dan blijft er 40% van over (in theorie, Duitsland is schijnbaar al 60% van de 1,1mio kwijt, die laten zich niet zo terugsturen) en daar zul je inderdaad een plan voor moeten hebben.

Het stomme is dat ik juist een ontzettend positieve ervaring met vluchtelingen heb gehad toen ik jong was. Mensen die kwamen is ons 'Arische' dorpje terecht en werden omarmt door de lokale samenleving. Kom deze mensen wel eens tegen en ze spreken vloeiend accentloos Nederlands en je zou echt niet kunnen zeggen dat ze 1e generatie vluchteling waren ooit.

En juist de 3e generatie Nederlanders-met-niet-westerse-grootouders breekt onze samenleving het hoofd over. Waar gaat dat dan mis? De ervaring die ik heb bracht een soort verplichte inburgering met zich mee - ze waren de enigen. Geen 'ghetto'-vorming mogelijk. Focus op mislukking biedt weinig inspiratie voor succes, toch?

En dat het nu in AZC's uit de hand gaat lopen is iets wat geen verrassing is - alleen al kijkende naar de samenstelling van de populatie man-vrouw en leeftijd. Genoeg onderzoek gedaan naar het bij elkaar zetten van jonge mannen in een krappe ruimte - ongeacht eventuele culturele invloed op dit proces. Zelfs als ik een projectteam van alleen maar mannen van in de 20 heb dan kan het uitdagend zijn de ego's in het gareel te houden.

[Verwijderd]

djengizz schreef op woensdag 27 januari 2016 @ 14:37:
[...]

Wat vind je zorgwekkend?

Ik vind de opkomst van dit soort groepen heel erg zorgwekkend, omdat de spanningen in de samenleving alleen maar zullen toenemen en uiteindelijk, wellicht, een kritische massa zullen bereiken. Is extreem-rechts (zo zal ik het maar even noemen, wellicht met een ironische ondertoon omdat dit precies de groep is waar menig politicus juist zo voor waarschuwt) dan echt het enige antwoord? Is dat wat er gaat gebeuren? Gaan we straks ook in Nederland dit soort veldslag-achtige taferelen krijgen? Is die Europese Lente straks realiteit?

Dus nee, om deze ontwikkelingen te reduceren tot "stemmingmakerij" vind ik zeer kort door de bocht, zeker omdat er ook in Nederland signalen zijn dat dergelijke groepen mensen steeds vaker opduiken.

Sorry, ik skip 2,5 uur Sam Harris even...

Your loss.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 27-01-2016 14:45 ]

[Virtuozzo]

Brent schreef op woensdag 27 januari 2016 @ 14:34:


Wat toch wel anders is in huidige migratie, lijkt mij, is de aantrekkingskracht van sociale voorzieningen. Onze ouders moesten het maar uitzoeken als ze in Canada aankwamen, toch? Als dit zo is, en er (zeer begrijpelijk) een groep immigranten slechts daar op uit is, dan lijkt me dat toch stevig anders dan de stromen van vroeger. Of zie ik dat verkeerd?

Is dat zo? Galliërs en Spanjaarden trokken ook naar Rome of Romeinse steden dichter bij hun eigen regio's, of namen toevlucht tot deelname aan Romeinse instituties als strijdkrachten, handelsvloot e.d. voor toegang tot voorzieningen.

Er waren tijden waarin Nederlanders het kanaal overgingen omdat men daar rechten had als landarbeider, en toegang tot microfinanciering. Er waren tijden waarin Nederlandse grenswerkers en masse toegang zochten tot pensioenregelingen in Duitsland.

Het is vrij menselijk om te kijken naar waar wat beter is. Sterker nog, het is regulier menselijk gedrag.

[Brent]

Virtuozzo schreef op woensdag 27 januari 2016 @ 14:46:
[...]


Is dat zo? Galliërs en Spanjaarden trokken ook naar Rome of Romeinse steden dichter bij hun eigen regio's, of namen toevlucht tot deelname aan Romeinse instituties als strijdkrachten, handelsvloot e.d. voor toegang tot voorzieningen.

Er waren tijden waarin Nederlanders het kanaal overgingen omdat men daar rechten had als landarbeider, en toegang tot microfinanciering. Er waren tijden waarin Nederlandse grenswerkers en masse toegang zochten tot pensioenregelingen in Duitsland.

Het is vrij menselijk om te kijken naar waar wat beter is. Sterker nog, het is regulier menselijk gedrag.

Die voorzieningen vloeiden voort uit werk met name. Van een uitkering leven is toch wat anders denk ik? Verder is de opvang een punt: een sloppenwijk was toen stukken minder bezwaarlijk en gevaarlijk voor veiligheid en gezondheid dan nu. Als je dat kampje bij Duinkerken ziet wordt je toch droevig, en ze hebben er sinds gisteren mazelen geloof ik. Zulke immigratie, dat lijkt me niet acceptabel. We kunnen het denk ik wijten aan de manier waarop landen die opvang regelen en de sterk gestegen aantallen. Jij zegt dat we aan de aantallen niet veel kunnen doen; de naynayers zeggen dat we aan de opvang niet veel kunnen doen (want geld en draagvlak, een hek is goedkoper). Voor beide is wat te zeggen. Helaas geen oplossing.

Is een soort vreemdelingenlegioen niet wat? Je komt hier, dat kan maar je moet wel aan het werk (insert $voorziening die mankracht tekort komt). Krijgen die mensen een centje om in woning en voeding te voorzien, wij hebben pico bello schone straten en parken oid.

[hexta]

Brent schreef op woensdag 27 januari 2016 @ 14:56:
Is een soort vreemdelingenlegioen niet wat? Je komt hier, dat kan maar je moet wel aan het werk (insert $voorziening die mankracht tekort komt). Krijgen die mensen een centje om in woning en voeding te voorzien, wij hebben pico bello schone straten en parken oid.

Voorzieningen waar we veel mankracht te kort komen en wel geld voor over hebben zijn er volgens mij niet.

Ik hoorde gister nog iemand grappen; "als elke mannelijke immigrant van weerbare leeftijd nou gedwongen in dienst ging bij het arriveren in dit land, dan hadden we gelijk een leger om de koerden te helpen in hun strijd tegen IS".

[defiant]

Brent schreef op woensdag 27 januari 2016 @ 14:56:
Is een soort vreemdelingenlegioen niet wat? Je komt hier, dat kan maar je moet wel aan het werk (insert $voorziening die mankracht tekort komt). Krijgen die mensen een centje om in woning en voeding te voorzien, wij hebben pico bello schone straten en parken oid.

Het probleem zit erin dat zulk werk qua levensstandaard en verzorgingsstaat nooit uit kan. Los daarvan is op zich altijd genoeg werk als het maar goedkoop genoeg is en je een race-to-the-bottom initieert, zie de legers ZZP'ers die onder de armoede grens werken en zogenaamde vrijwilligers die tegenwoordig overal opduiken. Deze mensen hangen hun hele leven aan het staatsinfuus en leveren geen positieve bijdrage aan de balans qua bijdrage aan belastingen/sociale lasten, waardoor de verzorgingsstaat niet meer houdbaar is.

Het gaat daardoor eigenlijk niet eens om de integratiekwestie van migranten, maar om financiële houdbaarheid ervan. En dan heb ik het nog geeneens gehad over de huidige automatisering/robotisering trend.

[Verwijderd]

Het is de vrijblijvendheid van de sociale voorzieningen wat zoveel migranten aantrekt. Je trekt daardoor precies het verkeerde volk aan. Neem bijvoorbeeld die mensen uit Eritrea. Die gaan linea recta de bijstand in, en komen daar nooit meer uit. Ze leven in hun eigen gemeenschap. Bijstand mag onder de gemiddelde burger een taboe zijn, onder Somaliers en Eritreers is het de normaalste zaak van de wereld.

Op zich overtreden die mensen de wetten niet, maar of dit nou een wenselijke situatie is...nou nee. Ik zie daarom ook totaal de logica en zin niet in om zoveel migranten uit die contreien op te nemen, zeker gezien de dramatische statistieken van de eerste golf Somaliers uit de jaren '90.

[dreamscape]

Verwijderd schreef op woensdag 27 januari 2016 @ 19:00:
Neem bijvoorbeeld die mensen uit Eritrea.

Goed voorbeeld, inderdaad. Eritrea is namelijk een prima land, waar het goed vertoeven is en waar zaken best goed geregeld zijn. Die mensen hoeven hun land eigenlijk helemaal niet te ontvluchten, want in Eritrea zijn de zaken best goed voor elkaar, behalve dan dat ze daar geen bijstand kennen...

[Shamalamadindon]

dreamscape schreef op woensdag 27 januari 2016 @ 19:45:
Goed voorbeeld, inderdaad. Eritrea is namelijk een prima land, waar het goed vertoeven is en waar zaken best goed geregeld zijn. Die mensen hoeven hun land eigenlijk helemaal niet te ontvluchten, want in Eritrea zijn de zaken best goed voor elkaar, behalve dan dat ze daar geen bijstand kennen...

Stukje context voor mensen die niets/weinig over Eritrea weten, Noord-Korea zit net een plaatsje hoger in de Press Freedom index.

[dreamscape]

Leo1010 schreef op woensdag 27 januari 2016 @ 19:47:
[...]
Stukje context voor mensen die niets/weinig over Eritrea weten, Noord-Korea zit net een plaatsje hoger in de Press Freedom index.

Mijn smiley was dan ook bedoeld als sarcasme-indicator. Eritrea is echt de hel op aarde. Voor elke Eritreeër die de grens weet over te steken zijn er tientallen in mootjes gehakt en in de fik gestoken. Niet noodzakelijkerwijs in die volgorde. Ik snap heel goed dat die lui proberen hun land te ontvluchten.

Voor ons als vrije westen is er in Eritrea echter niets te halen, dus we trekken onze handen er van af en gaan niet interveniëren. Dan is het minste dat we kunnen doen toch onderdak bieden aan die lui?

Wellicht is dat zelfs goedkoper dan een militaire interventie.

[Verwijderd]

*knip* troll

[ Voor 97% gewijzigd door gambieter op 27-01-2016 20:42 ]

[IJzerlijm]

dreamscape schreef op woensdag 27 januari 2016 @ 19:53:
[...]

Mijn smiley was dan ook bedoeld als sarcasme-indicator. Eritrea is echt de hel op aarde. Voor elke Eritreeër die de grens weet over te steken zijn er tientallen in mootjes gehakt en in de fik gestoken.

Hm, voor de elke van de 350.000 vluchteligen zijn er minimaal 10 vermoord ? Dat is de halve bevolking.
En uit de berichtgeving van deze week zijn er ook genoeg vluchtelingen die het regime nog trouw zijn en de echte vluchtelingen intimideren.

Voor ons als vrije westen is er in Eritrea echter niets te halen, dus we trekken onze handen er van af en gaan niet interveniëren. Dan is het minste dat we kunnen doen toch onderdak bieden aan die lui?

Als het niet door een Westerse interventie komt is het wel het gebrek aan een interventie dat ons de verantwoordelijkheid oplevert vluchtelingen op te vangen. Wat zijn we toch oppermachtig hier, alles in de wereld gebeurt door ons.

[Verwijderd]

*knip* troll

[ Voor 95% gewijzigd door gambieter op 27-01-2016 20:41 ]

[DaniëlWW2]

IJzerlijm schreef op woensdag 27 januari 2016 @ 20:31:
[...]


Hm, voor de elke van de 350.000 vluchteligen zijn er minimaal 10 vermoord ? Dat is de halve bevolking.
En uit de berichtgeving van deze week zijn er ook genoeg vluchtelingen die het regime nog trouw zijn en de echte vluchtelingen intimideren.

Je hebt loyaliteit en loyaliteit. Als ik uit dat land zou zijn ontsnapt en mijn familie wordt bedreigt dan zou ik mij ook loyaal opstellen om de schijn op te houden.

[dreamscape]

Wel jammer dat ik een notificatie krijg van een reactie, maar dat die intussen weggejorist is. Of weggegambieterd, for that matter

IJzerlijm schreef op woensdag 27 januari 2016 @ 20:31:
Hm, voor de elke van de 350.000 vluchteligen zijn er minimaal 10 vermoord ? Dat is de halve bevolking.

Oh ja, Tweakers. Ik moet alles met statistieken kunnen staven natuurlijk. Ik bedoelde vooral dat het in Eritrea echt niet goed gaat (11 op de schaal van 0 tot N-Korea) en dat mensen daar volkomen terecht het land ontvluchten.

Als het niet door een Westerse interventie komt is het wel het gebrek aan een interventie dat ons de verantwoordelijkheid oplevert vluchtelingen op te vangen. Wat zijn we toch oppermachtig hier, alles in de wereld gebeurt door ons.

Het is niet onze schuld, maar misschien wel onze verantwoordelijkheid. Waarschijnlijk vinden veel mensen mij een naïeve linkse lul, naar het solidariteitsprincipe waarop grote delen van de westerse landen zijn gebouwd, dat houdt mijns inziens niet op bij landsgrenzen.

[harmen1987]

Macedonie heeft ondertussen ook (in ieder geval een deel van) de grens gesloten met Griekenland.
http://www.nu.nl/buitenla...lledig-vluchtelingen.html

[defiant]

dreamscape schreef op woensdag 27 januari 2016 @ 21:06:
Het is niet onze schuld, maar misschien wel onze verantwoordelijkheid. Waarschijnlijk vinden veel mensen mij een naïeve linkse lul, naar het solidariteitsprincipe waarop grote delen van de westerse landen zijn gebouwd, dat houdt mijns inziens niet op bij landsgrenzen.

Ik denk ook dat we een plicht hebben om de wereld te verbeteren, ik zie alleen weinig structurele en duurzame oplossingen. Het interventie beleid tot het stabiliseren en democratiseren van naties heeft de afgelopen decennia geen goede trackrecord opgeleverd, terwijl ik uiteindelijk wel voorstander van ben mits er een manier was om het te laten slagen.

Het probleem van de huidige tijd is tevens de toenemende tegenstelling van localism versus globalism, lokaal denken sluit steeds meer globaal denken uit en globaal denken sluit steeds meer lokaal denken uit. In het geval vluchtelingen kan je een globaal probleem oplossen, maar steeds vaker ten kost van de situatie lokaal. Een ander voorbeeld is arbeid in Europa, voor mensen uit Oost-Europa waren de open grenzen een welvaart boost, voor de vrachtwagenchauffeur in Nederland was 't een netto-loss.

Een win-win situatie creëren wordt steeds lastiger, op bovenstaande problemen lopen de traditionele linkse partijen die hun scope qua ideeën en idealen vaak buiten de landsgrenzen trekken dan ook vaak stuk. Je ziet namelijk nu de globale problemen zich lokaal in het westen gaan manifesteren, de steun voor globale oplossingen afneemt en de neiging ontstaan om lokale problemen te prioriteren. Wat een volledig verklaarbare reflex is.

De enige oplossing voor lange termijn is denk ik dan ook de balans tussen globaal en lokaal te herstellen.

[HallonRubus]

dreamscape schreef op woensdag 27 januari 2016 @ 19:53:
Voor ons als vrije westen is er in Eritrea echter niets te halen, dus we trekken onze handen er van af en gaan niet interveniëren. Dan is het minste dat we kunnen doen toch onderdak bieden aan die lui?

Wellicht is dat zelfs goedkoper dan een militaire interventie.

De Eritreërs sturen wat ze kunnen missen (of erger, zie hieronder) naar (familie) in Eritrea waarmee we indirect het regime in stand houden.

http://www.theguardian.co...egal-diaspora-tax-embassy

Wikipedia: Eritrea

However, worker remittances from abroad are estimated to account for 32 percent of gross domestic product.

'Boots on the ground' is ook geen ideale oplossing natuurlijk, maar op deze manier kan het regime daar tot in de oneindigheid blijven bestaan.

[Verwijderd]

De mensen in Eritrea zelf zijn verantwoordelijk voor hun regime. Laat ze met rust. Die mensen daar gaan toch ook niet bepalen hoe Nederland gerund moet worden? En als je je persoonlijk zo verantwoordelijk voelt, ga gerust iets op persoonlijke initiatief doen, maar verschuil je niet achter een of andere 'wij-bak', waarmee je eigenlijk zegt dat de Nederlandse staat bommen moet gooien of zo. Het is die ziekelijke en ongevraagde bemoeienis van het Westen in het Midden-Oosten en Afrika wat veel mensen daar kwaad maakt.

[djengizz]

defiant schreef op woensdag 27 januari 2016 @ 22:16:
Het probleem van de huidige tijd is tevens de toenemende tegenstelling van localism versus globalism, lokaal denken sluit steeds meer globaal denken uit en globaal denken sluit steeds meer lokaal denken uit.

Wij zijn niet 'wired' om globaal te denken. Echter sluit dat de noodzaak tot globalism in veel gevallen niet uit, een realiteit die we ons eigen zullen moeten maken.

Ook betekent lokaal denken niet tribaal denken wat nu veel te vaak wel gesuggereerd of zelfs gepromoot wordt. Lokaal denken kan net zo goed inclusief zijn en er zijn hiervan vele voorbeelden. Die neiging naar tribaal denken en dit verwarren met lokaal denken is juist een doodlopende weg als er aan globalisme niet te ontkomen valt.

Een win-win situatie creëren wordt steeds lastiger, op bovenstaande problemen lopen de traditionele linkse partijen die hun scope qua ideeën en idealen vaak buiten de landsgrenzen trekken dan ook vaak stuk.

Misschien moeten we af van altijd maar denken en streven naar win-win en accepteren dat een bepaald verlies genomen moet worden en gaan kijken hoe we dat opvangen. Nu lijkt afleiding en de onwil om dat verlies te nemen de norm met alle extra lange termijn problematiek die daar bij komt kijken.

[defiant]

djengizz schreef op woensdag 27 januari 2016 @ 22:42:
Wij zijn niet 'wired' om globaal te denken. Echter sluit dat de noodzaak tot globalism in veel gevallen niet uit, een realiteit die we ons eigen zullen moeten maken.

Ook betekent lokaal denken niet tribaal denken wat nu veel te vaak wel gesuggereerd of zelfs gepromoot wordt. Lokaal denken kan net zo goed inclusief zijn en er zijn hiervan vele voorbeelden. Die neiging naar tribaal denken en dit verwarren met lokaal denken is juist een doodlopende weg als er aan globalisme niet te ontkomen valt.

We hebben globalisering (niet alleen hier, eigenlijk wereldwijd) als een soort onvermijdelijke natuurverschijnsel over lokale gemeenschappen en economieën laten rollen. Dit ging goed toen globalisering inderdaad nog een win-win situatie opleverde met welvaart en groei als vervanger. Echter nu de balans aan het omslaan is associeren mensen in toenemende mate globalisering niet meer als een bron van kansen, maar eerder als een problematisch fenomeen.

Dat is ook de fout die elite en politici gemaakt hebben, ze hebben ervoor gezorgd dat mensen globalisering gingen associeren met (oneindige) groei van welvaart. De balans daarin moet dus imho terugkomen, met realistische verwachtingen.

Misschien moeten we af van altijd maar denken en streven naar win-win en accepteren dat een bepaald verlies genomen moet worden en gaan kijken hoe we dat opvangen. Nu lijkt afleiding en de onwil om dat verlies te nemen de norm met alle extra lange termijn problematiek die daar bij komt kijken.

Ze ziet dat heel veel mensen hun verlies al hebben moeten nemen door globalisering, terwijl een kleine groep juist steeds excessiever profiteert; de verdeling van de pijn van het verlies nemen is dus net zo oneerlijk verdeeld als andere zaken in de maatschappij.

Ik denk dat beide kwesties, het probleem van de koppeling van globalisering aan groei en ongelijkheid in profijt, getackeld moeten worden als je mensen wilt blijven meekrijgen in het oplossen van globale problemen.

[djengizz]

defiant schreef op woensdag 27 januari 2016 @ 23:30:
We hebben globalisering (niet alleen hier, eigenlijk wereldwijd) als een soort onvermijdelijke natuurverschijnsel over lokale gemeenschappen en economieën laten rollen.

Het is in feite ook een natuurverschijnsel.

Dit ging goed toen globalisering inderdaad nog een win-win situatie opleverde met welvaart en groei als vervanger. Echter nu de balans aan het omslaan is associeren mensen in toenemende mate globalisering niet meer als een bron van kansen, maar eerder als een problematisch fenomeen.

Tja, dan moeten die mensen beter geïnformeerd worden?
Globalisme in onze huidige tijd is een onontkoombaar fenomeen en niet een keuze of iets dergelijks.

Dat is ook de fout die elite en politici gemaakt hebben, ze hebben ervoor gezorgd dat mensen globalisering gingen associeren met (oneindige) groei van welvaart. De balans daarin moet dus imho terugkomen, met realistische verwachtingen.

Je schat 'de elite' en onze politici imo te hoog in als je ze die invloed toekent.
Het is problematiek van samenlevingen in deze tijd, niet van subgroep x binnen subgroep y. Dat hierin nuances zijn aan te brengen qua invloed of vermogen is duidelijk, een te singuliere focus hierop is denk ik niet constructief en opnieuw afleiding en afschuiven.

Dat de balans, inclusief realistische verwachtingen moet terugkomen ben ik met je eens.

Ze ziet dat heel veel mensen hun verlies al hebben moeten nemen door globalisering, terwijl een kleine groep juist steeds excessiever profiteert; de verdeling van de pijn van het verlies nemen is dus net zo oneerlijk verdeeld als andere zaken in de maatschappij.

Dan lijkt me dat een constructief discussie punt. Echter wat ik vooral zie is dat de onvrede hierover helemaal niet tot die kleine groep van profiteurs gericht wordt. Het wordt nu, ironisch genoeg, gericht op zij die net zo goed aan de verkeerde kant van die meetlat staan.

Ik denk dat beide kwesties, het probleem van de koppeling van globalisering aan groei en ongelijkheid in profijt, getackeld moeten worden als je mensen wilt blijven meekrijgen in het oplossen van globale problemen.

Ja, met daarin de kanttekening dat mensen zich die problematiek ook eigen moeten willen maken. Gebeurt dat niet of laten ze zich daarin afleiden zoals nu lijkt te gebeuren dan zal niks daaraan helpen, ook niet onze politici of wie dan ook.

Net zo goed een natuurverschijnsel.

[DaniëlWW2]

djengizz schreef op woensdag 27 januari 2016 @ 22:42:
[...]

Wij zijn niet 'wired' om globaal te denken. Echter sluit dat de noodzaak tot globalism in veel gevallen niet uit, een realiteit die we ons eigen zullen moeten maken.

Ook betekent lokaal denken niet tribaal denken wat nu veel te vaak wel gesuggereerd of zelfs gepromoot wordt. Lokaal denken kan net zo goed inclusief zijn en er zijn hiervan vele voorbeelden. Die neiging naar tribaal denken en dit verwarren met lokaal denken is juist een doodlopende weg als er aan globalisme niet te ontkomen valt.

Helaas is het nou juist het zeer kleinschalige, je directe groep bekenden waar je hersens vanuit instinct op gericht zijn. Het concept verbanning bestaat niet voor niets en de straf voor de erfzonde (in de grote drie monotheïstische religies) was verbanning. Het idee dat je uit een groep wordt gezet zit diep. Een groep moeten verlaten vanwege omstandigheden ook. Daar botst het alleen en daar zit de pijn.

Misschien moeten we af van altijd maar denken en streven naar win-win en accepteren dat een bepaald verlies genomen moet worden en gaan kijken hoe we dat opvangen. Nu lijkt afleiding en de onwil om dat verlies te nemen de norm met alle extra lange termijn problematiek die daar bij komt kijken.

Dit klinkt als common sense. Het probleem is dat common sense niet zo common is. Een idee van de Verlichting wat al veel langer bestaat maar nooit echt geperfectioneerd is. Ik heb er geen enkel probleem mee als legitieme vluchtelingen die geen kant meer op kunnen hiernaar toe willen komen om een nieuw leven op te bouwen. De manier hoe dat nu gebeurd, daar heb ik wel problemen mee. Het moet van twee kanten komen, zowel acceptatie van westerse normen en waarden om te kunnen functioneren in de samenleving als de acceptatie om vreemdelingen te accepteren in de samenleving. Aan beide kanten loopt het nu spaak.

Een ongecontroleerde volksverhuizing loopt over het algemeen ellendig af. Of het nou de Joden waren die Egypte verlieten en genocide pleegde om een nieuw thuisland te verkrijgen en dit optekende in een vrij beroemt boek, de Germaans stammen die op de vlucht voor honger, het omslaande klimaat, overbevolking en de Hunnen het Romeinse rijk introkken en het Westelijk deel ten val brachten, de Amerika's en de verdrijving van de mensen die daar woonde of de uitbreidingen van Rusland die ten koste gingen van de lokale bevolking. Wij hebben nu in de 21ste eeuw voldoende kennis om een stroom te reguleren en voldoende mogelijkheden om mensen die toegelaten worden een toekomst te bieden. Dat zal alleen wel op Europese termen moeten gebeuren. Groepjes op gammele bootjes is een humanitaire ramp van begin tot eindpunt. Of ze verdrinken, moeten terug, komen in een overvol kamp, lopen door half Europa voor een nieuw overvol kamp en hebben geen toekomst in het vooruitzicht omdat er geen acceptatie van deze mensen is.

Er moet een einde komen aan de huidige stroom in het belang van de vluchteling en van Europa. Er moet tijd worden gewonnen om de mensen die er nu zijn uit de opvang en naar fatsoenlijke huisvesting te krijgen, ze de taal te leren en te kijken hoe ze in hun levensonderhoud voorzien kunnen worden. Verder moeten er harde keuzes gemaakt gaan worden wie in de toekomst toegelaten zal worden. Het heeft simpelweg geen zin om eindeloze stromen te blijven accepteren of economische migranten hier eruit te moeten halen.

Zeker dat laatste is een pijnpunt. Ze verteken de statistieken en blazen het probleem op waardoor extreme krachten vrij spel krijgen om op xenofobe maar zeer begrijpelijke (lees instinctieve) angstgevoelens in te spelen. Verder is het aloude wij zijn rijk over de rug van anderen argument er nog. Het probleem is dat de verdeling van de welvaart niet iets is waar een Europese samenleving veel grip op heeft. De politiek ook maar weinig. Het probleem van de verdeling of het gebrek daarvan ligt bij een westerse macht waar het westen geen controle over heeft namelijk multinationals. Ja, ik klink nu als een stokoude hippie maar dat moet maar even. Er is geen vat te krijgen op deze private bedrijven, dat moet de afgelopen jaren heel duidelijk zijn geworden. Bij mij kan het er in ieder geval niet in dat de problemen die deze veroorzaken op het bordje van Europese samenlevingen worden gedumpt. Dat is privatisering van winst en afschuiven van risico's. Dat willen we niet pikken van banken hoewel dat ook niet erg aardig gaat en dat zouden we ook niet moeten pikken van andere multinationals. Zijn er grote economische problemen in een land dan is het aan de eigen bevolking om er wat aan te doen. Wij als westen kunnen en zouden hier ook niet mee moeten bemoeien omdat de ervaring leert dat dit het meestal erger maakt.

[djengizz]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 27 januari 2016 @ 23:49:
Helaas is het nou juist het zeer kleinschalige, je directe groep bekenden waar je hersens vanuit instinct op gericht zijn. Het concept verbanning bestaat niet voor niets en de straf voor de erfzonde (in de grote drie monotheïstische religies) was verbanning. Het idee dat je uit een groep wordt gezet zit diep. Een groep moeten verlaten vanwege omstandigheden ook. Daar botst het alleen en daar zit de pijn.

Natuurlijk (opnieuw letterlijk ). Echter hoeft die directe groep niet tribaal te zijn en is die definitie van groep maakbaar.

Dit klinkt als common sense. Het probleem is dat common sense niet zo common is. Een idee van de Verlichting wat al veel langer bestaat maar nooit echt geperfectioneerd is. Ik heb er geen enkel probleem mee als legitieme vluchtelingen die geen kant meer op kunnen hiernaar toe willen komen om een nieuw leven op te bouwen. De manier hoe dat nu gebeurd, daar heb ik wel problemen mee. Het moet van twee kanten komen, zowel acceptatie van westerse normen en waarden om te kunnen functioneren in de samenleving als de acceptatie om vreemdelingen te accepteren in de samenleving. Aan beide kanten loopt het nu spaak.

Eens, en dat zie ik ook. Echter zie ik nu geen oplossing of zelfs maar dialoog die inclusief is zoals ik het eerder noemde. Alleen al omdat het zo'n gepolariseerd onderwerp is geworden (en volledige inclusiviteit is een utopie maar gepolariseerd is wel zo ongeveer het andere uiterste).

Er moet een einde komen aan de huidige stroom in het belang van de vluchteling en van Europa. Er moet tijd worden gewonnen om de mensen die er nu zijn uit de opvang en naar fatsoenlijke huisvesting te krijgen, ze de taal te leren en te kijken hoe ze in hun levensonderhoud voorzien kunnen worden. Verder moeten er harde keuzes gemaakt gaan worden wie in de toekomst toegelaten zal worden. Het heeft simpelweg geen zin om eindeloze stromen te blijven accepteren of economische migranten hier eruit te moeten halen.

De huidige stroom is voor mij geen probleem en voor mijn buurman wel (bij wijze van spreken).
De inzet zou moeten zijn op consensus waarmee genoeg mensen kunnen leven (oké, opnieuw is pure consensus een utopie maar je begrijpt hopelijk wat ik bedoel). Dat hierbij diezelfde, kleinschalige, lokale, directe groep bekende leidend zijn en niet bijvoorbeeld de vluchtelingen zelf is denk ik een voorwaarde voor draagvlak. Laat het alleen geen tribale of gepolariseerde beslissing zijn want dat is een bekend en gedoemd pad wat ook niet past bij de huidige globalisering.

Globale problematiek zal op ons af blijven komen en niet meer weggaan, de uitdaging zit in het er mee om leren gaan en het willen buitensluiten is struisvogel tactiek.

[DaniëlWW2]

Daarom zou ik nou juist zo graag zien dat er wel tijd gewonnen word. Niet om de aloude struisvogeltactiek maar om de nodige voorbereidingen in materieel en mentale zaken te plegen die twee jaar geleden gepleegd hadden moeten worden. Toen waren we bezig met banken en Griekenland waardoor er simpelweg geen aandacht voor deze problematiek was. Langetermijndenken zat er niet in. Nog steeds eigenlijk niet maar een mens mag hopen. Bij tijd winnen horen maatregelen zoals hekken helaas bij. Ze zijn er niet om ondoordringbaar te zijn (tenzij je landmijnen plaatsen ethisch te verdedigen vind waar ik enige morele twijfels bij plaats ) maar om te vertragen.

[Virtuozzo]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 27 januari 2016 @ 23:49:
Een ongecontroleerde volksverhuizing loopt over het algemeen ellendig af. Of het nou de Joden waren die Egypte verlieten en genocide pleegde om een nieuw thuisland te verkrijgen en dit optekende in een vrij beroemt boek, de Germaans stammen die op de vlucht voor honger, het omslaande klimaat, overbevolking en de Hunnen het Romeinse rijk introkken en het Westelijk deel ten val brachten, de Amerika's en de verdrijving van de mensen die daar woonde of de uitbreidingen van Rusland die ten koste gingen van de lokale bevolking. Wij hebben nu in de 21ste eeuw voldoende kennis om een stroom te reguleren en voldoende mogelijkheden om mensen die toegelaten worden een toekomst te bieden. Dat zal alleen wel op Europese termen moeten gebeuren. Groepjes op gammele bootjes is een humanitaire ramp van begin tot eindpunt. Of ze verdrinken, moeten terug, komen in een overvol kamp, lopen door half Europa voor een nieuw overvol kamp en hebben geen toekomst in het vooruitzicht omdat er geen acceptatie van deze mensen is.

Dat kan, hoeft niet. Er zijn ook genoeg voorbeelden te vinden waar het anders ging. Mooi voorbeeld is Nederland ten tijde van de industrialisatie. Er zijn meer dan genoeg Nederlanders te vinden met Duitse en Poolse voorouders - de demografische chaos lag ten grondslag aan een kaalslag van arbeid waaruit interessante effecten naar voren kwamen.

Let wel, we moeten hier onderscheid maken tussen effecten van korte en lange termijn. Dat is echter ook best logisch, aangezien demografische verschuivingen zich over meerdere generaties uitsmeren voor uiteindelijke effecten. In dat opzicht is het interessant om te zien hoe de enorme instroom in de V.S. vanuit de toenmalige oude wereld een dynamiek schiep die niet zonder vruchten was, waarbij opgemerkt moet worden dat men nou niet echt weerstand er aan deed bieden. Terwijl in diezelfde oude wereld demografische verschuivingen vanuit weerstand meestal breuklijnen tot gevolg hadden.

A propos, niemand buiten de Romeinen zelf hebben dat rijk ten val gebracht. Eigen verantwoordelijkheid Vanuit afbraak en ontkenning van afhankelijkheden kwam blootstelling aan externe ontwikkelingen (die zich door die geschiedenis heen vaak genoeg herhaald hebben) totdat vanuit een zwaktepositie er geen fundament voor cohesie was. Ik wil geen parallel trekken, maar er zijn overeenkomsten. Echter in een heel andere hoek dan waar Mark Rutte wilde kijken

Ik heb de indruk, maar ik kan me vergissen, dat het in deze kwesties eigenlijk niet anders is als met andere zaken: effecten hangen af van hoe mensen er mee omgaan. In dat opzicht is in de huidige situatie iets opvallend duidelijk: de afwezigheid van werkbare visie en omzetting daarvan in nuttig beleid.

Mijn grote vraag in dit soort discussies, in privé maar ook in de wandelgangen komt neer op de toepassing van cui bono. Het komt vaak genoeg voor dat kwesties en uitdagingen verzanden in paralyse, het komt vaak genoeg voor dat de natuurlijke valstrik van focus op korte termijn van elke politieke dynamiek hetzelfde tot gevolg heeft - echter gezien de toch vrij consistente (zij het diverse en meervoudige) weigering tot omgang die we tegenwoordig over het hele continent zien wijkt daar van af. Vraag is dus wat het nut daar van is.

Zoals het er nu uitziet is het antwoord op die vraag behoorlijk complex, toch valt er wel iets op: de factor "wie" in het verlengde van het uitwerken van de oorspronkelijke vraag is vrij simpel. Politiek.

DaniëlWW2 schreef op woensdag 27 januari 2016 @ 23:49:
Er moet een einde komen aan de huidige stroom in het belang van de vluchteling en van Europa. Er moet tijd worden gewonnen om de mensen die er nu zijn uit de opvang en naar fatsoenlijke huisvesting te krijgen, ze de taal te leren en te kijken hoe ze in hun levensonderhoud voorzien kunnen worden. Verder moeten er harde keuzes gemaakt gaan worden wie in de toekomst toegelaten zal worden. Het heeft simpelweg geen zin om eindeloze stromen te blijven accepteren of economische migranten hier eruit te moeten halen.

Misschien, misschien ook niet. Vanuit de huidige algemene perceptie waarschijnlijk wel. Toch is het serieus de vraag of het wel mogelijk is. Ten eerste vanwege de eigen organische dynamiek van demografische verschuivingen, ten tweede omdat die in toenemende mate door factoren worden beïnvloed welke we al heel lang niet meer in de praktijk gezien hebben (bijvoorbeeld, ecologische factoren, zie de kwestie Syrië), ten derde omdat we niet willig zijn om in kaart te brengen wat de praktische vereisten zouden zijn.

Dat laatste, daar zitten aspecten bij met voeten in de aarde van heel goede redenen. Juist bij ontwikkeling van staten, landen en culturen is er een direct verband zichtbaar tussen evolutie en stabiliteit daarvan en omgang met externe factoren. Dat neemt echter niet weg dat we heel vaak er bewust voor kiezen om niet in de richting van praktische vereisten te denken. Ik vraag me soms af of we niet instinctief weten of aanvoelen wat daar voor vereist zou zijn. Misschien omdat we als amalgaam van culturele samensmelting door de tijd heen een soort van collectief geheugen hebben ontwikkeld (of zijn aan het ontwikkelen) ten aanzien van de excessen die daarbij kunnen optreden (en het institutioneel gebruik van). Aan de andere kant, misschien is het ook wel een symptoom van het brute korte termijn en lineaire denken wat centraal staat in de ontwikkeling van Europese landen sinds de Grote Oorlog.

Ik heb nog geen partij gezien in Nederland die bereid is voor meer dan verkiezingsmarketing die verkenningen onderdeel te maken van publiek debat. Maar goed, dat komt eigenlijk terug bij de vraag van mijn reactie hierboven.

DaniëlWW2 schreef op woensdag 27 januari 2016 @ 23:49:
Zeker dat laatste is een pijnpunt. Ze verteken de statistieken en blazen het probleem op waardoor extreme krachten vrij spel krijgen om op xenofobe maar zeer begrijpelijke (lees instinctieve) angstgevoelens in te spelen. Verder is het aloude wij zijn rijk over de rug van anderen argument er nog.

Tegenvraag daarbij is wat het pijnpunt is van het krampachtig proberen weerstand te bieden (op basis van de huidige lijnen vanuit politieke behartiging). Heeft het zin om alles af te sluiten, kampen op te zetten, ga zo door. Misschien belangrijker nog, wat zijn de effecten daarvan op termijn op onze eigen bestaande ordening en inrichting. Ook dit is een verkenning waar elke politieke partij consistent probeert te vermijden. Ik weet niet of het grappig, ironisch of triest is, maar in dit opzicht is er geen enkel verschil tussen de huidige Nederlandse politieke partijen.

DaniëlWW2 schreef op woensdag 27 januari 2016 @ 23:49:
Het probleem is dat de verdeling van de welvaart niet iets is waar een Europese samenleving veel grip op heeft. De politiek ook maar weinig. Het probleem van de verdeling of het gebrek daarvan ligt bij een westerse macht waar het westen geen controle over heeft namelijk multinationals. Ja, ik klink nu als een stokoude hippie maar dat moet maar even. Er is geen vat te krijgen op deze private bedrijven, dat moet de afgelopen jaren heel duidelijk zijn geworden. Bij mij kan het er in ieder geval niet in dat de problemen die deze veroorzaken op het bordje van Europese samenlevingen worden gedumpt. Dat is privatisering van winst en afschuiven van risico's. Dat willen we niet pikken van banken hoewel dat ook niet erg aardig gaat en dat zouden we ook niet moeten pikken van andere multinationals. Zijn er grote economische problemen in een land dan is het aan de eigen bevolking om er wat aan te doen. Wij als westen kunnen en zouden hier ook niet mee moeten bemoeien omdat de ervaring leert dat dit het meestal erger maakt.

Prima, als liberaal kan ik die ontwikkelingen enkel erkennen. Zowel de algemene lijn als de politieke realiteit. Waar media slechts bij uitzondering nog een rol van zogeheten Fourth Establishment vullen is politiek zeker op nationaal niveau niet het domein van balans tussen belangen. Dat is echter een heel andere discussie, en laten we eerlijk zijn, dit is waar mensen voor kiezen. En ja, een volgende generatie zal zich afvragen wat nou het probleem (sociaal-economisch, moreel, ethiek, principes van ordening e.d.) was van die vorige generatie.

Alles verandert. Of we het nu hebben over de illusie van monocultuur of demografische verschuivingen, staatkundige inrichting of sociaal-economische samenstelling - alles is altijd aan verandering onderhevig.

Vanuit die opmerking een vraag. Kan het zijn dat tegenwoordig de emoties zo hoog oplopen bij discussies die eigenlijk niets meer zijn dan afleiding omdat de emoties bij andere verschuivingen geen uitweg bieden op balans in uitwerking van verandering. Ik gooi het er maar even tussen door.

DaniëlWW2 schreef op donderdag 28 januari 2016 @ 00:13:
Daarom zou ik nou juist zo graag zien dat er wel tijd gewonnen word. Niet om de aloude struisvogeltactiek maar om de nodige voorbereidingen in materieel en mentale zaken te plegen die twee jaar geleden gepleegd hadden moeten worden. Toen waren we bezig met banken en Griekenland waardoor er simpelweg geen aandacht voor deze problematiek was. Langetermijndenken zat er niet in. Nog steeds eigenlijk niet maar een mens mag hopen. Bij tijd winnen horen maatregelen zoals hekken helaas bij. Ze zijn er niet om ondoordringbaar te zijn (tenzij je landmijnen plaatsen ethisch te verdedigen vind waar ik enige morele twijfels bij plaats ) maar om te vertragen.

Heh. Daar is wel oog voor, echter louter vanuit singulier perspectief op selectieve (eigen) belangen binnen politieke verdelingen. Heel kort door de bocht waarschijnlijk, maar er is besef van de (natuurlijk geachte) kloof tussen politieke behartiging van en voor korte termijn versus de afhankelijkheden van de lange termijn.

Nog korter door de bocht, de algemene visies binnen het politieke spectrum verschillen te zeer en hebben te veel basis in overtuigingen om tot realistische effecten te leiden. Aan mijn kant vindt je bijvoorbeeld het idee van mannen van vermogen als wijsheid, bij de spreekwoordelijke geitenwollen sokken hoor je het verhaal van grote instituties van toezicht en transparantie, bij de extremere kanten van dezelfde glijdende schaal zie je varianten op mannen van eer.

De geschiedenis biedt voorbeelden te over ten aanzien van al die varianten. Je mag blij zijn dat die visies geen dominante uitwerking hebben. Maar inderdaad, de loopgraaf is er. De enige die daar in het algemene bestel van Europese landen en hun inrichting iets aan kunnen veranderen is het electoraat zelf. Het concept participatiemaatschappij is in deze pure ironie.

Ik ben misschien even wat hard, maar het valt me echt op dat mensen bijna reflexief naar politiek wijzen, zonder daarbij de kanttekening te maken dat het een verlengde en uiting is van deelname en/of afwezigheid daarvan door het fundament van burger en bedrijf. Oprecht, ik vraag me vaak af of we niet gewoon willen kunnen wijzen, uit angst iets te doen.

[ Voor 25% gewijzigd door Virtuozzo op 28-01-2016 00:27 ]

[Shamalamadindon]

Virtuozzo schreef op donderdag 28 januari 2016 @ 00:15:
Oprecht, ik vraag me vaak af of we niet gewoon willen kunnen wijzen, uit angst iets te doen.

TL;DR

[IJzerlijm]

dreamscape schreef op woensdag 27 januari 2016 @ 21:06:
Wel jammer dat ik een notificatie krijg van een reactie, maar dat die intussen weggejorist is. Of weggegambieterd, for that matter


[...]

Oh ja, Tweakers. Ik moet alles met statistieken kunnen staven natuurlijk. Ik bedoelde vooral dat het in Eritrea echt niet goed gaat (11 op de schaal van 0 tot N-Korea) en dat mensen daar volkomen terecht het land ontvluchten.


[...]

Het is niet onze schuld, maar misschien wel onze verantwoordelijkheid. Waarschijnlijk vinden veel mensen mij een naïeve linkse lul, naar het solidariteitsprincipe waarop grote delen van de westerse landen zijn gebouwd, dat houdt mijns inziens niet op bij landsgrenzen.

Maar uiteindelijk helpen we het regime. Eritrese vluchtelingen in aangrenzende landen zijn een bedreiging voor het regime, als ze in Europa zijn juist een inkomstenbron.

[alexbl69]

Virtuozzo schreef op donderdag 28 januari 2016 @ 00:15:
[...]
Ik ben misschien even wat hard, maar het valt me echt op dat mensen bijna reflexief naar politiek wijzen, zonder daarbij de kanttekening te maken dat het een verlengde en uiting is van deelname en/of afwezigheid daarvan door het fundament van burger en bedrijf. Oprecht, ik vraag me vaak af of we niet gewoon willen kunnen wijzen, uit angst iets te doen.

Ben van mening dat elke vergelijking met vluchtelingenstromen uit het verleden volledig mank gaat. Ten eerste moge duidelijk zijn dat niet alle mensen die hierheen komen vluchteling zijn.

Maar van veel grotere invloed is het feit dat in tegenstelling tot in het verleden de (deels economische) vluchtelingen hier in een gespreid bedje terecht komen en enkel door hun aanwezigheid hier recht hebben op zaken waar ze in hun thuisland alleen maar kunnen dromen.

Bij elke vluchtelingenstroom in het verleden moesten de vluchtelingen zichzelf maar zien te redden in hun nieuwe land. Dus moest men zich - enkel om te overleven - snel aanpassen aan de gebruiken in het gebied waarnaar men gevlucht was en moest men hard werken om een inkomen te vergaren. Harder dan de oorspronkelijke bewoners aangezien men van nature al een achterstand had.

Dat is nu niet het geval. Er stromen hier nu jaarlijks tienduizenden mensen binnen die met 'niets' doen al meer krijgen dan ze ooit met hard werken in hun herkomstland zouden krijgen. De gevolgen zijn evident. Men integreert niet, spreekt de taal niet, de arbeidsparticipatie is dramatisch. Zie werkelijk niet hoe dit gaat verbeteren de komende periode. We hebben meer dan 600,000 werklozen, waarvan het overgrote deel betere kansen heeft op de arbeidsmarkt dan de vluchtelingen die nu deze kant op komen.

Dit probleem wordt wel onderkent gezien het voorstel om vluchtelingen een lager minimumloon toe te staan, maar dat is natuurlijk volstrekt onmogelijk en zou bij de eerste de beste rechtbank sneuvelen.

Hoe we ook redeneren, we komen telkens weer uit bij de keuze die we zullen moeten maken: hetzij we blijven een verzorgingsstaat met gesloten buitengrenzen, hetzij we laten de grenzen openstaan en zullen getuige zijn van een afbraak van onze verzorgingsstaat. Beide (verzorgingsstaat én open grenzen) is absoluut onmogelijk.

Het is logisch dat er dan enkel naar de politiek gekeken wordt. Zij hebben dit probleem gecreëerd (Schengen) en zij zijn de enigen die het op kunnen lossen. Of ze moeten eerlijk zeggen dat het Europese ideaal belangrijker is dan onze verzorgingsstaat, want dat is waar het op neerkomt.

Nu naar de actualiteit: Zweden gaat tussen de 60.000 en 80.000 asielzoekers deporteren.

[ Voor 4% gewijzigd door alexbl69 op 28-01-2016 08:41 ]

[FreeShooter]

Heeft iemand kennis van het proces hoe men nu daadwerkelijk achterhaald wat de intentie van de vluchteling is? Dus economisch of politiek?

Ondanks dat ik zeker een voorstander ben van het opvangen van politieke vluchtelingen, baren alle nieuwsberichten over de hoeveelheid economische vluchtelingen me zorgen.

Kan daar niet iets aan gedaan worden?

[hexta]

FreeShooter schreef op donderdag 28 januari 2016 @ 09:21:
Heeft iemand kennis van het proces hoe men nu daadwerkelijk achterhaald wat de intentie van de vluchteling is? Dus economisch of politiek?

Ondanks dat ik zeker een voorstander ben van het opvangen van politieke vluchtelingen, baren alle nieuwsberichten over de hoeveelheid economische vluchtelingen me zorgen.

Kan daar niet iets aan gedaan worden?

Ik kan me een krantenbericht herinneren van een COA medewerker die uitsprak dat waar ze vroeger gemiddeld 2 dagen hadden -om te onderzoeken of een asielaanvraag correct was en gehonoreerd moest worden-, het nu gemiddeld een half uur is geworden.

[alexbl69]

FreeShooter schreef op donderdag 28 januari 2016 @ 09:21:
Heeft iemand kennis van het proces hoe men nu daadwerkelijk achterhaald wat de intentie van de vluchteling is? Dus economisch of politiek?

Ondanks dat ik zeker een voorstander ben van het opvangen van politieke vluchtelingen, baren alle nieuwsberichten over de hoeveelheid economische vluchtelingen me zorgen.

Kan daar niet iets aan gedaan worden?

Dat is praktisch niet te achterhalen. Syrië is erkend als oorlogsgebied, waardoor gevluchte Syriërs recht hebben op asiel alhier. Formeel is dat tijdelijk, maar als ze na (volgens mij) 5 jaar nog niet terug kunnen naar hun land verwerft een vluchteling permanent asiel. In de praktijk gaat er echter bijna niemand terug.

Nu is het probleem echter dat Syrische paspoorten 'gewoon' te koop zijn. Dus ook Noord-Afrikaanse vluchtelingen komen nu met een Syrisch paspoort deze kant op. Ook hier loop je weer tegen het praktische probleem aan dat het onmogelijk is om (juridisch waterdicht) vast te stellen dat iemand niet uit Syrië komt. Dan ontstaat er dus een situatie dat op grond van de huidige wetgeving eenieder die hier binnen wandelt met een Syrisch paspoort (of dat nu echt is of niet) hier permanent asiel krijgt.

[djengizz]

alexbl69 schreef op donderdag 28 januari 2016 @ 09:36:
Dat is praktisch niet te achterhalen.

In de periode januari tot en met oktober 2015 is ongeveer een derde van de asiel aanvragen afgewezen.
Blijkbaar kan het dus in ieder geval deels wel.