Migratie van vluchtelingen naar Europa - Deel 3

[Goner]

Garyu schreef op vrijdag 22 januari 2016 @ 14:12:
[...]
Ongekleurd is het filmpje dus zeker niet.

OK, maar wat vind je van de uitgesproken stellingen/meningen op zich ??
Klinken voor mij niet als uitgesproken extreemrechts of neo-nazi-slogans ... (maar wie weet gruwt de polcor/gutmensch gemeenschap er wel van).

[Garyu]

Goner schreef op vrijdag 22 januari 2016 @ 14:23:
[...]

OK, maar wat vind je van de uitgesproken stellingen/meningen op zich ??
Klinken voor mij niet als uitgesproken extreemrechts of neo-nazi-slogans ... (maar wie weet gruwt de polcor/gutmensch gemeenschap er wel van).

Ik heb het filmpje gekeken. Het zijn "beschuldigingen" aan een adres dat niet bestaat. Daarmee is het m.i. polemisch en nietszeggend. Draagt niet bij een preciezere definitie van het probleem, laat staan aan oplossingen. Nee, lijkt me geen zinvolle toevoeging aan het 'debat'.

[hexta]

begintmeta schreef op vrijdag 22 januari 2016 @ 14:03:
[...]

Je kan ook gewoon accepteren dat iets (ook al is het maar voor een miniem deel) jouw 'schuld' is, en er vervolgens de schouders over ophalen of er iets aan doen.

Goed, laten we dan zeggen dat de gemiddelde europeaan een schuld (mate van verwijtbaarheid) heeft van 0,0000000000000000000000000000000000000000000000000001. Kunnen we dan besluiten dat het verwaarloosbaar is en dat gezeur "maar het is onze schuld" afsluiten?

[Delerium]

Het heeft alleen volstrekt geen zin om een schuldvraag te stellen of uit te zoeken. Het is een oplossing die gezocht moet worden. Het uitspitten van schuld levert vaak extra informatie op over hoe een probleem is ontstaan maar in dezen is het probleem toch al dermate complex dat een schuldvraag volstrekt geen zin heeft.

Het idee dat het niet ons probleem is, is overigens een miskenning van de werkelijkheid: de wereld is 1 bol waar we allemaal opzitten en iedereen heeft invloed op elkaar. Niet alleen qua migratie-stromen maar ook qua grondstoffen, financiele middelen en zelfs klimaat zijn we aan elkaar verbonden en kunnen onmogelijk een probleem oplossen door een muur van 100 km hoog neer te zetten. Dit moet gewoon opgelost worden, linksom of rechtsom want afzijdig houden is een (dure) keuze die uiteindelijk alleen tijdverlies oplevert.
Gelukkig doen onze politici helemaal niets.

* Delerium memoreert dat alleen Samson tot nu toe uberhaupt een aantal heeft genoemd als inzet voor het debat.

[begintmeta]

hexta schreef op vrijdag 22 januari 2016 @ 14:40:
[...]

Goed, laten we dan zeggen dat de gemiddelde europeaan een schuld (mate van verwijtbaarheid) heeft van 0,0000000000000000000000000000000000000000000000000001. Kunnen we dan besluiten dat het verwaarloosbaar is en dat gezeur "maar het is onze schuld" afsluiten?

Is dat cijfer nader onderbouwd? Zomaar wat zeggen lijkt niet zo zinvol. Soms lijkt het dat mensen vinden dat ze geen 'schuld' hebben, terwijl ze dat wel hebben (als is hij maar noch zo klein), maar ze het zelf eigenlijk gewoon de oncomfortabel lijken te vinden dat ze dat wel hebben. Leef gewoon met je schuld zou ik dan zeggen.

Daarnaast blijft het zo dat verwijtbaarheid/schuld (waar je iets (of niets) mee zou kunnen doen ongeacht hoe groot die zou zijn), van ondergeschikt belang is, veel belangrijker is de individuele verantwoordelijkheid het juiste te doen. En natuurlijk, je kan hypothetisch zelf altijd het juiste doen en 'het' gaat dan alsnog mis (door het toedoen van anderen die niet altijd het juiste doen, of omdat het simpelweg onvermijdelijk is), maar dan heb je zelf tenminste wel je verantwoordelijkheid genomen (en heb je geen 'schuld'?)

Je moet je dus vooral afvragen: wat is nu juist handelen ten aanzien van de problematiek, en wat is mijn eigen verantwoordelijkheid in dat kader/hoe handel ik juist. Als niemand het juiste doet, gaat het juiste vaak waarschijnlijker niet gebeuren. (En denk ook aan het omstandereffect)

[ Voor 15% gewijzigd door begintmeta op 22-01-2016 15:00 ]

[DaniëlWW2]

Delerium schreef op vrijdag 22 januari 2016 @ 14:47:
Het heeft alleen volstrekt geen zin om een schuldvraag te stellen of uit te zoeken. Het is een oplossing die gezocht moet worden. Het uitspitten van schuld levert vaak extra informatie op over hoe een probleem is ontstaan maar in dezen is het probleem toch al dermate complex dat een schuldvraag volstrekt geen zin heeft.

Het idee dat het niet ons probleem is, is overigens een miskenning van de werkelijkheid: de wereld is 1 bol waar we allemaal opzitten en iedereen heeft invloed op elkaar. Niet alleen qua migratie-stromen maar ook qua grondstoffen, financiele middelen en zelfs klimaat zijn we aan elkaar verbonden en kunnen onmogelijk een probleem oplossen door een muur van 100 km hoog neer te zetten. Dit moet gewoon opgelost worden, linksom of rechtsom want afzijdig houden is een (dure) keuze die uiteindelijk alleen tijdverlies oplevert.
Gelukkig doen onze politici helemaal niets.

* Delerium memoreert dat alleen Samson tot nu toe uberhaupt een aantal heeft genoemd als inzet voor het debat.

Er is alleen een klein probleempje namelijk dat in het specifieke geval Irak en Syrië het een probleem is dat opgelost mag worden door Turkije, Jordanië, Libanon en een aantal Europese landen. Daarnaast zijn er nog de stromen uit Eritrea, Afghanistan, Pakistan, Bangladesh, Rusland, Noord-Afrika en wat je allemaal nog meer kan bedenken. Deze stromen waar het vaak om economische migranten gaat zijn volledig de verantwoordelijkheid van met name West-Europese landen geworden. Een land zoals Singapore, China, India of Saudi-Arabië steekt geen vinger uit.

Dan is er nog het aloude multinationals argument. Ik vind het moeilijk te verdedigen om de problemen die deze bedrijven veroorzaken af te schuiven op West-Europese bedrijven. Het is niet alsof er enige substantiële controle is vanuit de maatschappij of politiek op deze bedrijven. Ze staan gescheiden van de samenleving en benadrukken die rol door te hameren op de mogelijkheid te vertrekken naar een ander land als er vanuit de politiek of samenleving druk op ze wordt uitgeoefend een redelijke bijdrage te leveren aan de financiële of materiële welvaart van het land.

Het is tragisch omdat economische migranten het gedachtegoed van de vluchteling die hier komt op de vlucht voor oorlog, hier veiligheid vind en een nieuw leven opbouwt heeft beschadigd. Eigenlijk verzieken deze stromen het voor de groepen Syriërs. In een ideale wereld zou het geen probleem zijn omdat we als planeet in staat zouden moeten zijn te garanderen dat iedereen in zijn eigen levensonderhoud voorzien is. Helaas is het niet zo en dan moet je een kille afweging maken tussen jezelf en je eigen samenleving of buitenstaanders. Daar botst het ook steeds. Het is een conflict tussen idealen en mogelijkheden. Ik denk dat weinig mensen elkaar geen fatsoenlijke levensstandaard gunnen. Alleen als je zelf al enigsinds gemarginaliseerd bent of je zo voelt dan zal je niet al te snel openstaan voor vreemdelingen die een speciale behandeling krijgen, hoe sober deze ook mag zijn. Uiteindelijk is het voor de meeste mensen zichzelf en de naasten eerst, vreemden daarna.

[pedorus]

Garyu schreef op vrijdag 22 januari 2016 @ 14:12:
[...]

Vergeet niet dat de Identitäre beweging een flinke background hebben als extreemrechts, en door hun naamgeving (in 2011 of 2012, dus nog niet heel oud) zich expliciet verbinden met neo-Nazi-gedachtegoed. Ongekleurd is het filmpje dus zeker niet.

Ik heb me niet verdiept in de bron. Maar eigenlijk raakt de xenofobie/extreem-rechts/racisme-kaart steeds meer zijn waarde kwijt. Het omslagpunt zit hem niet zozeer in het filmpje zelf, maar in de receptie ervan. Een jaar geleden was dit heel anders geweest. Op zerohedge werd ook Heesch en Geert Wilders genoemd:

quote: http://www.zerohedge.com/...kels-multicultural-utopia

If you watched the clip, your first reaction was probably to laugh, but if you’re like us, that laughter quickly gave way to consternation because what the video clearly demonstrates is that not only is Europe succumbing to xenophobia, the bloc is increasingly receptive to messages that in any other context would likely be met with revulsion.

Dat is het omslagpunt dat ik bedoel.

[Goner]

Garyu schreef op vrijdag 22 januari 2016 @ 14:36:
[...]
Het zijn "beschuldigingen" aan een adres dat niet bestaat.

In hun ogen is er wel degelijk een adres ; de Duitse, Europese, misschien wel globale (een aantal landen daargelaten) 'politiek'. De instelling die is gaan leven dat je ongeacht de consequenties iedereen maar moet helpen door ze weg te 'halen' bij hun probleem ...

Draagt niet bij een preciezere definitie van het probleem, laat staan aan oplossingen.

Ik denk niet dat dat hun insteek is, het probleem definiëren of oplossen ; ze maken zich gewoon zorgen (en daarin staat hun beweging bepaald niet alleen).

[defiant]

De voedingsbodem voor een volgend conflict in onze achtertuin is al gelegd:

Avondklok in Tunesië na hevige protesten tegen werkloosheid

In heel Tunesië is een avondklok ingesteld nadat demonstraties tegen werkloosheid uit de hand zijn gelopen. Het gaat om de grootste sociale onrust sinds de opstand zo'n vijf jaar geleden, die de Arabische Lente inluidde. Van 20.00 uur 's avonds tot 5.00 uur 's ochtends mag niemand meer de straat op.

[...]

Meerdere jongeren zouden ook een poging hebben gedaan om zichzelf in brand te steken, of op een andere manier zelfmoord te plegen omdat ze geen baan kunnen vinden en wanhopig zijn. Gemiddeld is 15 procent van de Tunesiërs werkloos, maar buiten de hoofdstad ligt dat aantal veel hoger. Zo'n 30 procent van de jongeren zou geen baan kunnen vinden.

Hoeveel de bevolkingsgroei van Tunesië meevalt hebben ze een bevolkingspiramide die piekt in de "gevaarlijke" range van 15 tot 30 jaar.

begintmeta schreef op vrijdag 22 januari 2016 @ 14:52:
Je moet je dus vooral afvragen: wat is nu juist handelen ten aanzien van de problematiek, en wat is mijn eigen verantwoordelijkheid in dat kader/hoe handel ik juist. Als niemand het juiste doet, gaat het juiste vaak waarschijnlijker niet gebeuren. (En denk ook aan het omstandereffect)

Het probleem is dat als je mensen gaat vragen of ze het juiste doen, dat ze bijna allemaal zullen zeggen dat binnen hun eigen mogelijkheden dat al doen, voor hun baas, gezin en familie en voor hun directe omgeving. Vraag wat ze doen tegen onrecht in de wereld en zult als antwoord krijgen dat de meeste mensen gul geven. Mensen beschouwen dat ook zeker als hun verantwoordelijkheid.

Vraag dezelfde mensen wat hun persoonlijke verantwoordelijkheid is bij de gevolgen van westerse interventies in het M-O of abstracte gevolgen van onze economische inrichting dat je dan weinig mensen zult vinden die zich daarin verantwoordelijk zullen voelen.

Mijn punt, in het juiste doen en verantwoordelijkheid nemen zit tussen de burger en de (politieke) elite een gigantisch niveau verschil. De politieke elite heeft het vermogen om (nucleaire) oorlogen te starten, de reikwijdte van de gemiddelde burger komt niet veel verder dan z'n directe omgeving.

Ik proef in dit soort topics toch vaak de wens om de burger te zien als een factor die invloed kan uitoefenen op dat hoge politieke niveau en daardoor ook verantwoordelijkheid draagt. Dat zou misschien zo moeten zijn, maar die situatie is eigenlijk al niet (meer) van toepassing.

Denk aan de hoeveelheid propaganda die is gebruikt is door de elite bij de start van de 2e golfoorlog, ik ben van mening dat je met machtsgebruik op zulk niveau gewone burgers niet verantwoordelijk kan houden voor de gevolgen.

Doe je dat wel, dan zal je bij veel mensen alleen maar onbegrip wekken en nog meer afkeer van de politiek.

Persoonlijk denk ik het het juiste doen, juist omdat de meeste mensen daarvan al overtuigd zijn, ons als mensheid niet per se verder helpt, juist omdat het micro niveau zoveel verschilt van het macro niveau. Zolang de brug tussen die 2 niet gedicht wordt zie ik het somber in.

[begintmeta]

defiant schreef op vrijdag 22 januari 2016 @ 20:05:
...

Persoonlijk denk ik het het juiste doen, juist omdat de meeste mensen daarvan al overtuigd zijn, ons als mensheid niet per se verder helpt, juist omdat het micro niveau zoveel verschilt van het macro niveau. Zolang de brug tussen die 2 niet gedicht wordt zie ik het somber in.

Ik bedoel natuurlijk dat iedereen het juiste moet doen, dus inclusief (juist inclusief) elite. Dat niet iedereen even veel invloed kan uitoefenen/het van de een meer uitmaakt wat hij/zij doet dan van de ander is nu eenmaal zo, maar iedereen kan niet meer dan zelf 'het juiste' doen. En zoals ik al aangaf in het stukje van mijn post dat je niet geciteerd hebt: als dat niet voldoende is, is dat nu eenmaal zo. Een groot probleem is vooral ook dat men vaak gewoon eigenlijk niet weet wat het juiste is, al ben is men er misschien zo van overtuigd het te doen (of houdt men zichzelf dat voor). Met het zich (misschien heel rreëel) erbij neerleggen dat wat je doet uiteindelijk toch niet uitmaakt (wat waarschijnlijk uiteindelijk ook sowieso zo is), omdat het geen significant gewicht in de schaal legt, schiet ook niemand iets op.

[ Voor 20% gewijzigd door begintmeta op 22-01-2016 20:23 ]

[Bartjuh]

Garyu schreef op vrijdag 22 januari 2016 @ 14:12:
[...]
Vergeet niet dat de Identitäre beweging een flinke background hebben als extreemrechts, en door hun naamgeving (in 2011 of 2012, dus nog niet heel oud) zich expliciet verbinden met neo-Nazi-gedachtegoed. Ongekleurd is het filmpje dus zeker niet.

Als je geen naïeve open-armen-hippie bent dan ben je al snel een neo-nazi in Duitsland. Ongekleurd is de Duitse msm absoluut niet (maar dat hoeft eigenlijk niet meer gezegd te worden). Die noemen bijvoorbeeld Pegida ook nazi's, terwijl zij toch echt met gegen nazi's vlaggen rondlopen.

[Brent]

Even iets een beetje anders: ik ben net begonnen met luisteren naar een marathon-interview van Abram de Swaan door Gerard Mak in 1990. Het begint eigenlijk direct met een voorbeschouwing van de dan aanstaande opening van grenzen (Schengen), en naast de interne EU migratie de migratie van buitenaf. Op dat moment verwachten sommigen tientallen miljoenen de komende decennia. Men plaatst dit in perspectief door de vermelden dat Nederland door een praktische ligging de 20e eeuw eigenlijk nauwelijks met massa-migratie te maken had, maar ook dat bijvoorbeeld Amsterdam is gaan groeien en groot werd door zulke golven in de 17e eeuw.

Interessant om zo'n echo te horen over iets dat nu actueel is: kennelijk is vooruitzien niet zo moeilijk, wel de daadwerkelijke voorbereiding daar op.

Voor de geïnteresseerden, bijna onderaan: http://weblogs.vpro.nl/af...o/marathoninterview/feed/

[defiant]

begintmeta schreef op vrijdag 22 januari 2016 @ 20:15:
Ik bedoel natuurlijk dat iedereen het juiste moet doen, dus inclusief (juist inclusief) elite. Dat niet iedereen even veel invloed kan uitoefenen/het van de een meer uitmaakt wat hij/zij doet dan van de ander is nu eenmaal zo, maar iedereen kan niet meer dan zelf 'het juiste' doen. En zoals ik al aangaf in het stukje van mijn post dat je niet geciteerd hebt: als dat niet voldoende is, is dat nu eenmaal zo. Een groot probleem is vooral ook dat men vaak gewoon eigenlijk niet weet wat het juiste is, al ben is men er misschien zo van overtuigd het te doen (of houdt men zichzelf dat voor). Met het zich (misschien heel rreëel) erbij neerleggen dat wat je doet uiteindelijk toch niet uitmaakt (wat waarschijnlijk uiteindelijk ook sowieso zo is), omdat het geen significant gewicht in de schaal legt, schiet ook niemand iets op.

De geschiedenis laat zien dat de elite zich weinig geroepen voelt het echte juiste doen, het komt toch meestal neer op macht en korte termijn belangen en niet een bredere visie ten goede van de mensheid in z'n algemeenheid. Er gebeurd blijkbaar iets met de mens als ze in zulke posities terecht komen. Kijk bijvoorbeeld naar het klimaat en milieu als de ultieme tragedie door dit fenomeen, we praten nu over het leed in het heden, terwijl de basis nu wordt gelegd voor nog veel meer leed in de toekomst..

Ik ben daarom wel redelijk somber en mede ook omdat (recente) initiatieven om het systeem te veranderen meestal op weinig tot niets zijn uitgelopen.

Brent schreef op zaterdag 23 januari 2016 @ 13:02:
Even iets een beetje anders: ik ben net begonnen met luisteren naar een marathon-interview van Abram de Swaan door Gerard Mak in 1990. Het begint eigenlijk direct met een voorbeschouwing van de dan aanstaande opening van grenzen (Schengen), en naast de interne EU migratie de migratie van buitenaf. Op dat moment verwachten sommigen tientallen miljoenen de komende decennia. Men plaatst dit in perspectief door de vermelden dat Nederland door een praktische ligging de 20e eeuw eigenlijk nauwelijks met massa-migratie te maken had, maar ook dat bijvoorbeeld Amsterdam is gaan groeien en groot werd door zulke golven in de 17e eeuw.

Interessant om zo'n echo te horen over iets dat nu actueel is: kennelijk is vooruitzien niet zo moeilijk, wel de daadwerkelijke voorbereiding daar op.

Interessant, de formule van het marathon interview bestaat gelukkig nog steeds. Heel West-Europa heeft inderdaad door de koude-oorlog te maken gehad met potdichte grenzen en vorige eeuw waren gewone burgers in Afrika simpelweg niet welvarend genoeg om überhaupt te kunnen migreren. Met Schengen en een wereld die feitelijk voor landen buiten het westen welvarender wordt, is migratie in veel grotere aantallen natuurlijk een optelsom.

Ik blijf echter van mening dat de succesfactoren in het verleden qua migratie in grote aantallen steeds minder van toepassing zijn. De belangrijkste factoren hierin is het schaarser worden van breed beschikbaar en toegankelijk werk wat perspectief biedt voor upward mobility en de verzorgingsstaat die een beperkt absorptievermogen heeft.

[Goner]

Ah, de volgende stap van de politiek, emotionele chantage ... stuk over de Do's en Dont's voor 'informatie-avonden' in AD :

Do's :
- haal vluchtelingen bij de informatieavond. Een expert: "Het is moeilijker om te zeggen dat iemand niet deugt als hij tegenover je zit"
- laat de burgemeester een 'persoonlijk verhaal' vertellen. Hebben er mensen in de oorlog uit uw gemeente moeten vluchten? Refereer daaraan.

(2e is wel heel naïef, ik hoop dat er mensen bij zijn die dan reageren dat er alleen maar mensen zijn opgepakt bij razzia's als represaille of voor Arbeitseinsatz of concentratiekamp. En ja, er zijn er waarschijnlijk dus ook gevlucht, maar niet met miljoenen tegelijk)

[Trishul]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 22 januari 2016 @ 15:36:
[...]


Er is alleen een klein probleempje namelijk dat in het specifieke geval Irak en Syrië het een probleem is dat opgelost mag worden door Turkije, Jordanië, Libanon en een aantal Europese landen. Daarnaast zijn er nog de stromen uit Eritrea, Afghanistan, Pakistan, Bangladesh, Rusland, Noord-Afrika en wat je allemaal nog meer kan bedenken. Deze stromen waar het vaak om economische migranten gaat zijn volledig de verantwoordelijkheid van met name West-Europese landen geworden. Een land zoals Singapore, China, India of Saudi-Arabië steekt geen vinger uit.

Dan is er nog het aloude multinationals argument. Ik vind het moeilijk te verdedigen om de problemen die deze bedrijven veroorzaken af te schuiven op West-Europese bedrijven. Het is niet alsof er enige substantiële controle is vanuit de maatschappij of politiek op deze bedrijven. Ze staan gescheiden van de samenleving en benadrukken die rol door te hameren op de mogelijkheid te vertrekken naar een ander land als er vanuit de politiek of samenleving druk op ze wordt uitgeoefend een redelijke bijdrage te leveren aan de financiële of materiële welvaart van het land.

Het is tragisch omdat economische migranten het gedachtegoed van de vluchteling die hier komt op de vlucht voor oorlog, hier veiligheid vind en een nieuw leven opbouwt heeft beschadigd. Eigenlijk verzieken deze stromen het voor de groepen Syriërs. In een ideale wereld zou het geen probleem zijn omdat we als planeet in staat zouden moeten zijn te garanderen dat iedereen in zijn eigen levensonderhoud voorzien is. Helaas is het niet zo en dan moet je een kille afweging maken tussen jezelf en je eigen samenleving of buitenstaanders. Daar botst het ook steeds. Het is een conflict tussen idealen en mogelijkheden. Ik denk dat weinig mensen elkaar geen fatsoenlijke levensstandaard gunnen. Alleen als je zelf al enigsinds gemarginaliseerd bent of je zo voelt dan zal je niet al te snel openstaan voor vreemdelingen die een speciale behandeling krijgen, hoe sober deze ook mag zijn. Uiteindelijk is het voor de meeste mensen zichzelf en de naasten eerst, vreemden daarna.

Ik vind het ook niet verbazingwekkend dat landen zoals China en India geen helpende hand leveren in deze situatie. Zij hebben hun handen al vol aan met toch beperkte middelen een land besturen met > 1 miljard mensen. Ook is het niet direct hun regio, en hebben zij geen aandeel gehad in de conflicten. Kijk je naar een land als SA, ja dan ben ik het met je eens. Maar dat verbaasd natuurlijk niemand, want SA heeft het te druk met de grote soennitische macht te spelen in de regio en ondertussen de opmars van de Islam te steunen met oliegelden.

Helaas mag de EU het weer eens gaan oplossen, een probleem waarin de VS wederom het grootste aandeel in heeft gehad wat betreft de aanleiding en het onstaan ervan. Ondertussen heeft de VS er nauwelijks last van, en doen ze er lang niet alles aan om het probleem op te lossen, voor zoveel die wens er is. Maar goed, dit zijn toch zaken die elke decennia wel weer voorkomen.

[Bartjuh]

Trishul schreef op zaterdag 23 januari 2016 @ 18:23:
[...]
Ik vind het ook niet verbazingwekkend dat landen zoals China en India geen helpende hand leveren in deze situatie. Zij hebben hun handen al vol aan met toch beperkte middelen een land besturen met > 1 miljard mensen. Ook is het niet direct hun regio, en hebben zij geen aandeel gehad in de conflicten. Kijk je naar een land als SA, ja dan ben ik het met je eens. Maar dat verbaasd natuurlijk niemand, want SA heeft het te druk met de grote soennitische macht te spelen in de regio en ondertussen de opmars van de Islam te steunen met oliegelden.

Maar belangrijker: het dient hun doel niet (het zal zelfs averechts werken); namelijk het islamitisch maken van Europa. Zij staan te juichen om de ontwikkelingen, Europa wordt letterlijk overspoeld door moslims. Al vele jaren financieren zij de bouw van moskeeën buiten het midden-oosten, dat is alom bekend overigens. Maar ook Saoudische prinsen en islamitische imams e.d. hebben hun mond al vele jaren vol hierover. Geen islam door militaire overwinning, maar door immigratie en hogere geboortecijfers.

[rachez]

Bartjuh schreef op zaterdag 23 januari 2016 @ 19:03:
[...]

Maar belangrijker: het dient hun doel niet (het zal zelfs averechts werken); namelijk het islamitisch maken van Europa. Zij staan te juichen om de ontwikkelingen, Europa wordt letterlijk overspoeld door moslims. Al vele jaren financieren zij de bouw van moskeeën buiten het midden-oosten, dat is alom bekend overigens. Maar ook Saoudische prinsen en islamitische imams e.d. hebben hun mond al vele jaren vol hierover. Geen islam door militaire overwinning, maar door immigratie en hogere geboortecijfers.

Wat is dan in hemelsnaam de redenering dat politici dit als een gewenste situatie zien? Met name omdat mensen dit (open grenzen in een verenigd Europa leidt tot massale immigratie vanuit het MO) al eerder hebben zien aankomen.

[defiant]

Weer een goede analyse van Paul Scheffer, wederom is het hele artikel lezen de moeite waard:

'Duitsland isoleert zich van Europa'

Merkel handelt volstrekt eigenzinnig en daarmee vervreemdt zij zich van de buren, stelt hoogleraar Europese studies Paul Scheffer. Meer asielzoekers per jaar dan 20- à 30 duizend kan Nederland niet aan.

[...]

'Merkel zegt enerzijds: Wir schaffen das. Maar anderzijds blijft zij herhalen dat Multikulti ist gescheitert. Dat laatste verwijst naar een balans van veertig jaar streven naar integratie van de gastarbeiders en hun kinderen. Die balans is, om het zacht te zeggen, niet onverdeeld positief. En tegelijkertijd wil men dat grote humanitaire gebaar maken. Maar hoe je die twee beelden met elkaar kunt verzoenen, weet eigenlijk niemand.'

[...]

Het publieke debat is na Keulen feller dan ooit, maar in de politiek komt men niet verder dan bezweringsformules over criminele asielzoekers die het land uit moeten worden gezet. Het is vast mogelijk om door betere politie-inzet een herhaling van Keulen te voorkomen, maar de grotere vraag blijft: wat leeft er in de hoofden van die jongens? Hoe ga je om met de patriarchale cultuur die met de migratie meekomt? Dat gaat veel tijd kosten.'

[...]

Is Duitsland nu alleen in gesprek met zichzelf?

'De historische intelligentie van het naoorlogse Duitsland was altijd: we kunnen het niet alleen, vanwege onze geschiedenis en onze ligging met negen buren, dus we moeten heel goed naar onze omgeving kijken en anticiperen op hun reacties. Nu handelt Merkel, hoezeer ook uit nobele principes, volstrekt eigenzinnig. Daarmee heeft ze niet alleen Polen en Hongarije van zich vervreemd, maar ook Oostenrijk, ook Frankrijk. Het politieke centrum ligt in de omringende landen heel ergens anders dan in Duitsland. Tijdens de eurocrisis waren er nog landen die het met Duitsland eens waren, maar nu staat het heel erg geïsoleerd, omdat het Europa verdeelt. Daarom gaat nu ook vrijwel niemand in op de oproep van Merkel om tot een gemeenschappelijke oplossing te komen.'

[...]

'Vooralsnog gebeurt er eigenlijk niets. We besteden de morele vragen waarmee we worstelen uit aan autoritaire regimes. Als je uit politieke onwil je grenzen niet handhaaft, blijkt hoe kwetsbaar je bent voor chantage.'

[...]

'Achter de politieke verdeeldheid ligt de morele verlegenheid. Uit naam waarvan zeg je wie wel en wie niet mag komen? Maar als de liberale partijen het nu niet doen, doen de populistische partijen het straks.

Tussen de regels door lees je eigenlijk het failliet van het traditionele politieke midden en de media op dit onderwerp, na 40 jaar migratie en integratie is er eigenlijk nog steeds geen modus gevonden waardoor een brede consensus kan worden bereikt over hoe te handelen. Alleen de politieke uitersten hebben een consistente visie behouden (van grenzen potdicht en wagenwijd open, tot assimilatie en multi cultuur) en die zullen beweren dat er geen probleem is, zolang je hun maatregelen maar implementeert. En zoals Scheffer terecht zegt, als het midden deze vraagstukken niet wil of kan beantwoorden en beleid wil maken, dan zullen de populisten het stokje graag overnemen.

rachez schreef op zaterdag 23 januari 2016 @ 20:21:
Wat is dan in hemelsnaam de redenering dat politici dit als een gewenste situatie zien?

Er heerst een brede consensus dat migratie een netto positief fenomeen is, vanuit de wetenschap bij economen en sociologen tot en met lobbyisten uit het bedrijfsleven en NGO's. Deze partijen lobbyen allemaal bij de politiek voor open grenzen en het verlagen van migratierestricties. De politiek is zeker gevoelig voor de economische argumenten van economen en bedrijven, meer mensen betekend meer lokale afzetmarkt en lagere lonen door een breed beschikbare 'pool' van arbeid.

Die economische argumentatie gaat met een zeer snel veranderende economie echter niet meer op, maar dat zullen het bedrijfsleven en economen nooit toegeven. Bezoek maar eens een economisch forum op internet, mensen die beginnen over banenverlies door automatisering worden steevast weggehoond.

[ Voor 12% gewijzigd door defiant op 23-01-2016 20:54 ]

[rachez]

Dus de politici hebben zich weer eens laten verleiden door lobbyisten ipv zelf na te denken.
Geeft wel het failliet aan van onze zogenaamde superieure democratie. In plaats van zelf een visie te hebben neem je de visie over van mensen die een specifiek doel hebben, zoals in dit geval goedkope arbeid.

Maar goed je zou zeggen dat er dan nu toch een kentering zou moeten komen bij dergelijke lobbyisten: de arbeidsmarkt is nu op dit moment niet echt gebaat bij goedkope arbeid. Sterker nog: in de sector van goedkope arbeid wordt steeds meer geautomatiseerd en zijn er minder arbeiders nodig.
Waarom zou het bedrijfsleven / economen daar dan toch aan vasthouden en nooit toegeven?

[Verwijderd]

rachez schreef op zaterdag 23 januari 2016 @ 20:21:
[...]


Wat is dan in hemelsnaam de redenering dat politici dit als een gewenste situatie zien? Met name omdat mensen dit (open grenzen in een verenigd Europa leidt tot massale immigratie vanuit het MO) al eerder hebben zien aankomen.

Politieke correctheid. Er zit verder geen doordacht gedachtegoed achter geloof ik.
Hun hoogste ideaal is om niet als racist of islamofoob gezien te worden. Alles mag branden voor dat ideaal.

[noguru]

Leo1010 schreef op vrijdag 22 januari 2016 @ 00:13:
[...]


Iemand op Reddit had daar een mooi antwoord op,

[...]

Eigenlijk vind ik dit "zo zijn ze nu eenmaal" helemaal geen goede verklaring. Het is geen excuus voor onwetendheid of weigering je aan te passen. En het is best generaliserend, doe dit de andere kant op en je krijgt er van langs.
En waar de reactie compleet aan voorbij gaat is het schandalige respectloze gedrag van mannelijke hulpbehoevenden tegenover hun vrouwelijke hulpverleners die de beste bedoelingen hebben. Iets wat mij ernstiger lijkt dan de onrealistische verwachtingen die de westerse verzorgingsstaat opwekt omdat ze simpelweg geen andere keus hebben dan de realiteit te accepteren.

Al met al blijft het een zorgelijk verhaal dat door iemand is verteld die met de beste bedoelingen met de neus op de feiten zit. Dit is geen onderbuik tokkie verhaal. De goede bedoelingen van mevrouw lees ik nog steeds in haar verhaal maar de motivatie is wel helemaal zoek. Het feit dat ze totaal geen gehoor krijgt bij hogere "verantwoordelijken" zal daar een grote rol in spelen.

[Trishul]

rachez schreef op zaterdag 23 januari 2016 @ 21:48:
Dus de politici hebben zich weer eens laten verleiden door lobbyisten ipv zelf na te denken.
Geeft wel het failliet aan van onze zogenaamde superieure democratie. In plaats van zelf een visie te hebben neem je de visie over van mensen die een specifiek doel hebben, zoals in dit geval goedkope arbeid.

Maar goed je zou zeggen dat er dan nu toch een kentering zou moeten komen bij dergelijke lobbyisten: de arbeidsmarkt is nu op dit moment niet echt gebaat bij goedkope arbeid. Sterker nog: in de sector van goedkope arbeid wordt steeds meer geautomatiseerd en zijn er minder arbeiders nodig.
Waarom zou het bedrijfsleven / economen daar dan toch aan vasthouden en nooit toegeven?

Nog steeds is de arbeidsmarkt gebaat bij goedkope arbeid, de vraag heeft zich verschoven naar andere sectoren. Neem nu bijvoorbeeld de zorg voor ouderen. In een verzorgingstehuis zijn hiervoor schoonmakers, keukenpersoneel, basis verpleegers/verpleegsters nodig, enz. En voor de ouderen die zelfstandig wonen de thuiszorg die moeite heeft om de arbeidskosten binnen de perken te houden. En de groep ouderen wordt steeds groter, dus de vraag naar dergelijke arbeiderskrachten wordt ook steeds groter, al helemaal door de stimulans vanuit de overheid om zelfstandig te blijven wonen. Kijk je naar andere sectoren, zoals bv de metaalbewerkingssector, dan zie je dat in de basis gigantisch veel banen om zeep geholpen zijn door toedoen van de vakbonden.

Lang verhaal kort; ik maak me geen zorgen voor bv de vrouwelijke asielzoekers, die kunnen over het algemeen goed terecht in de verzorgingssector, dat heeft het verleden ook wel aangetoond. Maar kijk ik naar de mannelijke asielzoekers, dan.... Tsja, waar zouden we die kunnen plaatsen? Van oudsher zag je ze meestal in de fabrieken of andere niet zo hoog geschoolde arbeid in de techniek verrichten, maar die banensector is nu minder groot.

[HallonRubus]

sdk16420 schreef op woensdag 20 januari 2016 @ 16:52:
http://www.elsevier.nl/Bu...978W/?masterpageid=158493

[...]


Praktisch gezien een kansloos plan. Wat doen ze als ze begin zomer al aan het 'quotum' zitten? Iedereen die illegaal de grens overloopt deporteren? Of wanneer er weer een tranentrekkerende peuter in de media komt?

http://nieuws.tpo.nl/2016...mum-aantal-vluchtelingen/

[defiant]

Het einde van Schengen is eigenlijk al een voldongen feit, politici hebben echter altijd druk en crisis nodig om ook daadwerkelijk 'moeilijke' maatregelen te nemen, die situatie wordt nu gecreëerd door het noemen van limieten (voorheen ondenkbaar). Het echte probleem begint pas als er een fuik ontstaat aan de grenzen van Schengen, een gedeelte van de landen en politici zullen pleiten voor herverdeling, maar dat zie ik eerlijk gezegd ook niet gebeuren. Zeker aangezien populaire westerse asiellanden al 'vol' zitten is er negatieve druk aan beide kanten, de migranten willen niet en de andere landen ook niet.

De situatie daarna is mogelijk nog onzekerder, de migratiedruk zal niet afnemen als voet op westerse grond betreden betekend dat je legaal of illegaal kan blijven.

Het is eigenlijk het totale failliet van het asielsysteem, aangezien moreel gezien er eigenlijk helemaal niet meer aan de doelstellingen wordt voldaan. Want het resultaat is geweest dat aanzienlijke hoeveelheden mensen die de hulp vaak het minst nodig een permanent verblijft in een westers land hebben afgedwongen, terwijl de zwaksten en de meest hulpbehoevenden achterblijven en hun kansen en mogelijkheden waarschijnlijk permanent drastisch zijn gekrompen.

Een herziening van asielverdragen zou imho de enige juiste actie zijn, gezien asielstromen bijvoorbeeld niet meer uit individuele politieke dissidenten bestaat, maar steeds meer uit complete volksverhuizingen. Ik denk dat in zulke gevallen totaal andere oplossingen noodzakelijk zijn, bijvoorbeeld het inrichten van neutraal terrein onder bijvoorbeeld VN vlag. Idealiter worden zulke initiatieven gefinancierd door de 'vervuiler', d.w.z. dat partijen die oorlogen hebben gestart gedwongen kunnen worden de kosten van oorlogsvluchtelingen te betalen.

[Shamalamadindon]

noguru schreef op zondag 24 januari 2016 @ 13:52:
Eigenlijk vind ik dit "zo zijn ze nu eenmaal" helemaal geen goede verklaring. Het is geen excuus voor onwetendheid of weigering je aan te passen. En het is best generaliserend, doe dit de andere kant op en je krijgt er van langs.

Waarom niet? Zo is het nu eenmaal. Dan heb je 2 opties, of je doet een Wilders en schreeuwt dat ze allemaal het land uit gegooid moeten worden of je komt met constructieve ideeën om mensen te laten aanpassen.

[rachez]

Er is nog een derde optie: je laat ze niet binnen..

[Shamalamadindon]

rachez schreef op zondag 24 januari 2016 @ 19:19:
Er is nog een derde optie: je laat ze niet binnen..

Ah ik neem aan dan dat jij een goed idee hebt over hoe je honderden Griekse eilandjes moet beveiligen die in sommige gevallen maar een paar kilometer van de kust van Turkije liggen?

[rachez]

Waarom zou je die beveiligen? Je patrouilleert op zee en sleept ze vandaar terug. Begin daar eens mee. De kans dat ze Griekenland bereiken moet kleiner worden. Dan gaat vanzelf het animo omlaag.

Al dat geleuter dat het niet kan geloof ik echt helemaal niets van. Volkomen waterdicht zal het nooit worden, maar moeilijker wel en dat is wat telt, als het maar moeilijk genoeg is, komen de gelukszoekers niet meer.

Echte oorlogsvluchtelingen kan je dan alsnog iets voor doen. Maar dan wel op jouw voorwaarden. Je laat binnen wie je wilt en anders niet.

[ Voor 48% gewijzigd door rachez op 24-01-2016 19:39 ]

[Goner]

noguru schreef op zondag 24 januari 2016 @ 13:52:
[...]
En waar de reactie compleet aan voorbij gaat is het schandalige respectloze gedrag van mannelijke hulpbehoevenden tegenover hun vrouwelijke hulpverleners die de beste bedoelingen hebben.

In het licht van die recente (en soms minder recente) gebeurtenissen vraag ik me af wat er gebeurd zou zijn als al die mensen (duizenden ?) die met vlaggetjes en bloemen langs de weg stonden en riepen dat ze wel vluchtelingen in huis wilden nemen (uiteindelijk 14 las ik ergens) dat ook inderdaad gedaan hadden ...

[begintmeta]

Goner schreef op zondag 24 januari 2016 @ 19:44:
...

In het licht van die recente (en soms minder recente) gebeurtenissen vraag ik me af wat er gebeurd zou zijn als al die mensen (duizenden ?) die met vlaggetjes en bloemen langs de weg stonden en riepen dat ze wel vluchtelingen in huis wilden nemen (uiteindelijk 14 las ik ergens) dat ook inderdaad gedaan hadden ...

Interessant dat je je dat afvraagt en dat hier even deelt.

[Goner]

begintmeta schreef op zondag 24 januari 2016 @ 19:47:
[...]
Interessant dat je je dat afvraagt en dat hier even deelt.

Als je een oplossing van me verwacht voor dit hele probleem dan moet ik je teleurstellen. Maar misschien dat jij iets weet ?

[begintmeta]

Goner schreef op zondag 24 januari 2016 @ 19:53:
...
Als je een oplossing van me verwacht voor dit hele probleem dan moet ik je teleurstellen. Maar misschien dat jij iets weet ?

Het lijkt mij geen probleem dat je je dat afvraagt hoor

[RemcoDelft]

rachez schreef op zondag 24 januari 2016 @ 19:36:
Waarom zou je die beveiligen? Je patrouilleert op zee en sleept ze vandaar terug. Begin daar eens mee. De kans dat ze Griekenland bereiken moet kleiner worden. Dan gaat vanzelf het animo omlaag.

Ik las pas dat dat tot 2005 het geval was, en er dus nauwelijks bootjes deze kant op kwamen. "Push back" was zeer succesvol, totdat een stel NGO's namens een teruggestuurde Somalische illegaal gingen procederen aan het EU-Mensenrechtenhof. Resultaat: bootjes terugsturen mag niet meer! Dat het gevolg is dat er duizenden verdronken zijn, honderden Fransen vermoord en zeer veel vrouwen aangerand maakt voor het mensenrechtenhof niet uit. Alleen "overheidsacties" zijn een reden voor dit hof om zich druk te maken.
Ik kan helaas de link zo snel niet vinden, en Google is niet erg behulpzaam.

[Shamalamadindon]

RemcoDelft schreef op zondag 24 januari 2016 @ 20:31:
Ik las pas dat dat tot 2005 het geval was, en er dus nauwelijks bootjes deze kant op kwamen. "Push back" was zeer succesvol, totdat een stel NGO's namens een teruggestuurde Somalische illegaal gingen procederen aan het EU-Mensenrechtenhof. Resultaat: bootjes terugsturen mag niet meer! Dat het gevolg is dat er duizenden verdronken zijn, en zeer veel vrouwen aangerand maakt voor het mensenrechtenhof niet uit. Alleen "overheidsacties" zijn een reden voor dit hof om zich druk te maken.
Ik kan helaas de link zo snel niet vinden, en Google is niet erg behulpzaam.

Citation needed.

honderden Fransen vermoord

Want? Bootjes terug slepen had de aanslagen op de een of andere manier tegengehouden? Het waren nog altijd grotendeels Belgen en Fransen die de aanslagen pleegden hoor.

[DaniëlWW2]

Beveiligen is achter de schermen allang geregeld. In Griekenland is in 2012 een hek tegen illegale migratie vanuit Turkije gebouwd. Syriza heeft dit hek opengesteld waardoor dit een route is geworden. De tweede route is via de Griekse eilanden. De derde is Bulgarije waar je vrijwel meteen in een mensonterende "opvang" terechtkomt. Wil je heel cynisch het probleem oplossen dan gooi je de grens toch bij Macedonië dicht?

Wait...
http://nos.nl/artikel/208...regelen-in-macedonie.html

Het is niet alsof Griekenland nog rechten heeft binnen de Europese Unie.

[ Voor 8% gewijzigd door DaniëlWW2 op 24-01-2016 20:59 ]

[defiant]

Leo1010 schreef op zondag 24 januari 2016 @ 19:27:
Ah ik neem aan dan dat jij een goed idee hebt over hoe je honderden Griekse eilandjes moet beveiligen die in sommige gevallen maar een paar kilometer van de kust van Turkije liggen?

Griekenland zal men niet kunnen afschermen, echter Macedonië wel, zeker als Schengen steeds verder wordt ingeperkt.

RemcoDelft schreef op zondag 24 januari 2016 @ 20:31:
Ik kan helaas de link zo snel niet vinden, en Google is niet erg behulpzaam.

Er zijn wel soortgelijke uitspraken, zoals deze:

Africa: Court Rules for Boat Migrants' Rights

The European Court of Human Rights has ruled that the rights of a group of Somali and Eritrean nationals who were intercepted by Italian Customs boats and returned to Libya in 2009 were violated, under several provisions of the European Convention on Human Rights.

Although this historic decision of the court was for a case under Italy's agreement with the Qaddafi regime, it has clear ongoing relevance, as refugees and other migrants continue to face real threats in their countries of origin, as well as in Libya.

En misschien bedoel je deze:

ECtHR blocks pushback of Somali migrants from Malta to Libya following outcry from civil society

On Tuesday, the European Court of Human Rights (ECtHR) handed the Maltese government a Rule 39 interim order blocking the return of around 45 Somali migrants from Malta to Libya. The decision was prompted by an application brought by the Jesuit Refugee Service and People for Change Foundation, together with a number of supporting organizations. The ECtHR has given the Maltese government one month in which to give a full and individual consideration to the asylum applications of the migrants.

[...]

Two weeks ago, Malta’s Constitutional Court of Appeal confirmed that the forced return of two Somali nationals to Libya in 2004 violated their human rights. Of the six migrants who were returned at that time, only two made it back to Malta; the rest died in the desert when they were deported to the border after months of imprisonment in terrible conditions in Libya

[IJzerlijm]

Leo1010 schreef op zondag 24 januari 2016 @ 20:50:
[...]

Want? Bootjes terug slepen had de aanslagen op de een of andere manier tegengehouden? Het waren nog altijd grotendeels Belgen en Fransen die de aanslagen pleegden hoor.

Die in Syrie zaten en zich in de vluchtelingenstroom verschuilen om terug te komen naar Europa om hier aanslagen te plegen.

[defiant]

Russische geheime dienst mogelijk betrokken bij smokkel vluchtelingen naar Finland: Russian border guard to STT: Russian security service behind northeast asylum traffic

[pedorus]

rachez schreef op zondag 24 januari 2016 @ 19:36:
Al dat geleuter dat het niet kan geloof ik echt helemaal niets van. Volkomen waterdicht zal het nooit worden, maar moeilijker wel en dat is wat telt, als het maar moeilijk genoeg is, komen de gelukszoekers niet meer.

Inderdaad. Als je kijkt naar de resultaten van 'grenzen dicht' dan werkt dit ook gewoon. Toen Zweden de grenzen sloot, nam het aantal aanvragen fors af. Hongarije ook bijvoorbeeld. Grafiekje van hun instroom. Wellicht valt het moment waarop het 'niet werkende' hek af was te zien:

quote: https://en.wikipedia.org/wiki/Hungarian_border_barrier

[Shamalamadindon]

defiant schreef op zondag 24 januari 2016 @ 21:00:
Griekenland zal men niet kunnen afschermen, echter Macedonië wel, zeker als Schengen steeds verder wordt ingeperkt.

Waarop we feitelijk 2/3 jaar terug in de tijd gaan en het probleem weer op Griekenland dumpen. Dat we als EU niet altijd even goed kunnen samenwerken weten we nu onderhand wel maar dat "not my problem" gedrag duurt nu al 4 jaar, lang genoeg zou ik zeggen.

Grenzen sluiten is geen oplossing, dat is het probleem proberen te negeren.

[RemcoDelft]

Leo1010 schreef op zondag 24 januari 2016 @ 22:20:
Grenzen sluiten is geen oplossing, dat is het probleem proberen te negeren.

Jij gaat dweilen met de kraan open? Natuurlijk is de grenzen sluiten de oplossing tegen illegalen. Dat doet elk ander land buiten Europa ook.
Of misschien is jouw definitie van "het probleem" anders. Ik denk hierbij aan het feit dat illegalen "gelokt" worden met sociale voorzieningen.

[defiant]

Leo1010 schreef op zondag 24 januari 2016 @ 22:20:
Grenzen sluiten is geen oplossing, dat is het probleem proberen te negeren.

De grenzen open is ook geen oplossing, dan ontstaat er een situatie waarbij uiteindelijk niemand meer geholpen wordt.

Er is op dit moment op korte termijn gewoon geen goede oplossing mogelijk. Uiteindelijk zal geconcludeerd moeten worden dat migratie/asiel regels aan een herziening toe zijn, waarbij de grens tussen hulp en een toekomst bieden veel scherper zal worden moeten gesteld.

De hulpverlening bij een vluchtelingen crisis moet veel sneller en directer op gang komen. Echter migranten een toekomst bieden zou los moeten staan van migratiebeleid, hoewel dat ook een zeer urgente kwestie is wereldwijd. Deze twee zaken vermengen zal het draagvlak verslechteren.

De migranten in Calais zijn bijvoorbeeld zeer slechte ambassadeurs voor vluchtelingen, aangezien ze niet op zoek zijn naar veiligheid maar naar werk en onderdak in een specifiek land. Ze ondermijnen hiermee het draagvlak voor anderen met een legitieme claim, dat hebben de z.g.n. activisten die ze helpen al helemaal niet door.

[rachez]

RemcoDelft schreef op zondag 24 januari 2016 @ 20:31:
[...]

Ik las pas dat dat tot 2005 het geval was, en er dus nauwelijks bootjes deze kant op kwamen. "Push back" was zeer succesvol, totdat een stel NGO's namens een teruggestuurde Somalische illegaal gingen procederen aan het EU-Mensenrechtenhof. Resultaat: bootjes terugsturen mag niet meer! Dat het gevolg is dat er duizenden verdronken zijn, honderden Fransen vermoord en zeer veel vrouwen aangerand maakt voor het mensenrechtenhof niet uit. Alleen "overheidsacties" zijn een reden voor dit hof om zich druk te maken.
Ik kan helaas de link zo snel niet vinden, en Google is niet erg behulpzaam.

Dank, dat wist ik niet. Dus eigenlijk zijn die uitspraken van het EHRM de oorzaak van deze ellende.

Dan klopt het wel dat de vluchtelingcrisis heel Europa op het spel zet: als je hier iets aan wilt doen zal je ook uit Europa moeten stappen, of het op zijn minst dreigen te doen. De uitspraken van het EHRM zijn bindend voor alle Europese lidstaten zo te zien.

"De uitspraken van het Hof zijn definitief (er is geen hoger beroep mogelijk) en bindend voor de betrokken staten."

[Shamalamadindon]

RemcoDelft schreef op zondag 24 januari 2016 @ 22:26:
Jij gaat dweilen met de kraan open? Natuurlijk is de grenzen sluiten de oplossing tegen illegalen. Dat doet elk ander land buien Europa ook.
Of misschien is jouw definitie van "het probleem" anders. Ik denk hierbij aan het feit dat illegalen "gelokt" worden met sociale voorzieningen.

Vooruit dan maar, zoveelste keer.

Het probleem ligt in Turkije, Libanon en Jordanië, niet hier. Verbeter de situatie voor vluchtelingen daar en dan heb ik er geen probleem mee dat je de grenzen (probeert) te sluiten.

Edit: Wat zijn we eigenlijk ook een zeikerds zeg. 1 Miljoen vluchtelingen/migranten/whatever op een populatie van 500 miljoen en we doen alsof de wereld vergaat dat terwijl Libanon er 2 miljoen op een populatie van 4-5 miljoen heeft.

[ Voor 15% gewijzigd door Shamalamadindon op 24-01-2016 23:18 ]

[RemcoDelft]

Leo1010 schreef op zondag 24 januari 2016 @ 23:17:
Edit: Wat zijn we eigenlijk ook een zeikerds zeg. 1 Miljoen vluchtelingen/migranten/whatever op een populatie van 500 miljoen en we doen alsof de wereld vergaat dat terwijl Libanon er 2 miljoen op een populatie van 4-5 miljoen heeft.

Ga eens tellen hoeveel van de 17 miljoen mensen in Nederland er migranten zijn... Jij doet net alsof 1 miljoen (alleen al in Duitsland kwam er meer binnen) eenmalig was, terwijl er in het verleden al zeer veel is binnenkomen en er alle reden is om aan te nemen dat er nog veel meer binnenkomt in de toekomst.
Wat ze in Libanon hebben vind ik niet zo interessant eigenlijk, dat is ver weg en helemaal niet ons probleem.

[defiant]

Leo1010 schreef op zondag 24 januari 2016 @ 23:17:
Edit: Wat zijn we eigenlijk ook een zeikerds zeg. 1 Miljoen vluchtelingen/migranten/whatever op een populatie van 500 miljoen en we doen alsof de wereld vergaat dat terwijl Libanon er 2 miljoen op een populatie van 4-5 miljoen heeft.

Om aan te sluiten op m'n vorige post: we kunnen makkelijk miljoenen vluchtelingen aan, echter alleen in vluchtelingenkampen. Echter, deze miljoenen mensen het perspectief geven dat we ze kunnen absorberen in de westerse maatschappij met een verzorgingsstaat en hoge barriers-to-entry is een illusie. Er zit echter geen tussenweg in die 2 modussen en dat is imho het voornaamste probleem.

[Shamalamadindon]

RemcoDelft schreef op zondag 24 januari 2016 @ 23:35:
Wat ze in Libanon hebben vind ik niet zo interessant eigenlijk, dat is ver weg en helemaal niet ons probleem.

En daar hebben we de root cause van de situatie waar we nu inzitten.

Turkije 4 jaar geleden: hey EU, help es.

EU: Fuck you, not my problem.

Griekenland 2-3 jaar geleden: hey EU, help es.

Rest van EU: Fuck you, not my problem.

Rest van EU vorig jaar: WTF, waar komt dit probleem opeens vandaan?

defiant schreef op zondag 24 januari 2016 @ 23:37:
Om aan te sluiten op m'n vorige post: we kunnen makkelijk miljoenen vluchtelingen aan, echter alleen in vluchtelingenkampen. Echter, deze miljoenen mensen het perspectief geven dat we ze kunnen absorberen in de westerse maatschappij met een verzorgingsstaat en hoge barriers-to-entry is een illusie. Er zit echter geen tussenweg in die 2 modussen en dat is imho het voornaamste probleem.

Die is er wel, de wil om daadwerkelijk meer te doen dan rondrennen als een kip zonder kop is er echter niet.

[ Voor 36% gewijzigd door Shamalamadindon op 24-01-2016 23:46 ]

[begintmeta]

rachez schreef op zondag 24 januari 2016 @ 22:54:
... Dus eigenlijk zijn die uitspraken van het EHRM de oorzaak van deze ellende. ...

De oorzaak van de ellende is vooral de ellende die mensen hun heil elders laat zoeken.

Leo1010 schreef op zondag 24 januari 2016 @ 23:45:
...
Die is er wel, de wil om daadwerkelijk meer te doen dan rondrennen als een kip zonder kop is er echter niet.

Daar lijkt het wel wat op, maar misschien is het juist dat de kip teveel koppen heeft.

[Goner]

Leo1010 schreef op zondag 24 januari 2016 @ 23:17:
[...]
Edit: Wat zijn we eigenlijk ook een zeikerds zeg. 1 Miljoen vluchtelingen/migranten/whatever op een populatie van 500 miljoen en we doen alsof de wereld vergaat dat terwijl Libanon er 2 miljoen op een populatie van 4-5 miljoen heeft.

En daar zeiken ze niet ?

The influx of Syrians into Lebanon has resulted in economic, political, social and religious tensions in Lebanon. Curfews have been put into place in some cities and villages to ensure public safety following attacks on police and members of the military by religious extremist groups. There have been numerous attacks on Syrian refugees by Lebanese citizens and the military including reports of beatings and shootings at checkpoints. According to the Human Rights Watch, there have been acts of violence against Syrians by Lebanese civilians after attacks by multiple Syrian Sunni Muslim extremist groups, this has included the execution of Lebanese soldiers in August 2014 as part of the Battle of Arsal. Many Lebanese citizens fear that there is a possibility of Syrian Civil War spillover in Lebanon.

Wikipedia: Syrians in Lebanon

[Verwijderd]

Leo1010 schreef op zondag 24 januari 2016 @ 23:17:
Edit: Wat zijn we eigenlijk ook een zeikerds zeg. 1 Miljoen vluchtelingen/migranten/whatever op een populatie van 500 miljoen en we doen alsof de wereld vergaat dat terwijl Libanon er 2 miljoen op een populatie van 4-5 miljoen heeft.

Ja, waar hebben we het over. Het is immers niet alsof er momenteel een golf van terreur, verkrachtingen, criminaliteit en sociale onzekerheid over West-Europa spoelt.

[De_Bastaard]

Goner schreef op maandag 25 januari 2016 @ 10:21:
[...]

En daar zeiken ze niet ?

The influx of Syrians into Lebanon has resulted in economic, political, social and religious tensions in Lebanon. Curfews have been put into place in some cities and villages to ensure public safety following attacks on police and members of the military by religious extremist groups. There have been numerous attacks on Syrian refugees by Lebanese citizens and the military including reports of beatings and shootings at checkpoints. According to the Human Rights Watch, there have been acts of violence against Syrians by Lebanese civilians after attacks by multiple Syrian Sunni Muslim extremist groups, this has included the execution of Lebanese soldiers in August 2014 as part of the Battle of Arsal. Many Lebanese citizens fear that there is a possibility of Syrian Civil War spillover in Lebanon.

Wikipedia: Syrians in Lebanon

Ah joh dan krijgen we binnenkort toch ook nog wat Libanezen die deze kant op komen, kan er ook nog wel bij.

[Verwijderd]

De_Bastaard schreef op maandag 25 januari 2016 @ 10:39:
[...]


Ah joh dan krijgen we binnenkort toch ook nog wat Libanezen die deze kant op komen, kan er ook nog wel bij.

Precies. We moeten immers niet zo zeiken.

[Shamalamadindon]

Goner schreef op maandag 25 januari 2016 @ 10:21:
En daar zeiken ze niet ?

Ik gok dat het wel eens zou kunnen dat ze daar iets meer goede reden hebben...
Iets over geen economische grootmacht zijn en 1 op de 4/5 mensen een asielzoeker.

Verwijderd schreef op maandag 25 januari 2016 @ 10:38:
Ja, waar hebben we het over. Het is immers niet alsof er momenteel een golf van terreur, verkrachtingen, criminaliteit en sociale onzekerheid over West-Europa spoelt.

Terreur, cijfers zijn lager dan 20-30 jaar geleden.

Verkrachtingen, erg dat het gebeurt (want dat moet je zeggen anders ben je een goedprater) maar relatief gezien ook niet zo erg interessant.

Criminaliteit, cijfers dalen al jaren.

En wat betreft sociale onzekerheid, een VVD zal korten of er nou asielzoekers zijn of niet.

[ Voor 4% gewijzigd door Shamalamadindon op 25-01-2016 11:21 ]

[hexta]

Leo1010 schreef op maandag 25 januari 2016 @ 11:20:
[...]


Ik gok dat het wel eens zou kunnen dat ze daar iets meer goede reden hebben...
Iets over geen economische grootmacht zijn en 1 op de 4/5 mensen een asielzoeker.


[...]


Terreur, cijfers zijn lager dan 20-30 jaar geleden.

Verkrachtingen, erg dat het gebeurt (want dat moet je zeggen anders ben je een goedprater) maar relatief gezien ook niet zo erg interessant.

Criminaliteit, cijfers dalen al jaren.

En wat betreft sociale onzekerheid, een VVD zal korten of er nou asielzoekers zijn of niet.

-Daar is het erger dus waar zeuren wij dan om.

-Valt best mee (ligt dat er niet deels aan dat heel veel cijfers blijkbaar niet naar voren mogen komen?)
-niet zo interessant

Tja, dan komt het vanzelf wel goed zou je zeggen. Recht zo die gaat en dergelijken.


Wat is jouw toekomstbeeld betreffende dit geheel? Hoe zie jij de nabije toekomst voor je?

[ Voor 5% gewijzigd door hexta op 25-01-2016 11:56 ]

[Goner]

Leo1010 schreef op maandag 25 januari 2016 @ 11:20:
[...]
Ik gok dat het wel eens zou kunnen dat ze daar iets meer goede reden hebben...

Ja en de reacties en maatregelen zijn daar ook een stuk extremer dan hier. Dus ik snap niet zo goed waar je heen wil met die vergelijking ...

[Brent]

defiant schreef op zondag 24 januari 2016 @ 21:00:
[...]

Griekenland zal men niet kunnen afschermen, echter Macedonië wel,

Via zee is het bijna even makkelijk naar Italië te varen als Griekenland. Libië doorreizen is niet bepaald lastig momenteel.

De grens met Turkije (Griekenland en Bulgarije) moet asap een volledige Frontex operatie worden, en de patrouilles op zee uitgebreid. Dit is de enige manier om serieus en duurzaam de stroom in te perken. Een steeds verplaatsend hek ergens op de Balkan is niet de manier.

[IJzerlijm]

Leo1010 schreef op maandag 25 januari 2016 @ 11:20:
Terreur, cijfers zijn lager dan 20-30 jaar geleden.

Turkije en Libanon zijn nu ook veel veiliger dan 20-30 jaar geleden, geen reden om iemand niet terug te sturen.

[ph4ge]

Leo1010 schreef op zondag 24 januari 2016 @ 23:45:
En daar hebben we de root cause van de situatie waar we nu inzitten.

Turkije 4 jaar geleden: hey EU, help es.

EU: Fuck you, not my problem.

Griekenland 2-3 jaar geleden: hey EU, help es.

Rest van EU: Fuck you, not my problem.

Rest van EU vorig jaar: WTF, waar komt dit probleem opeens vandaan?

Naar mate we ons verder naar binnen keren worden de problemen net buiten de grenzen groter en waaien die uiteindelijk over naar ons, op die manier zijn ze veel schadelijker dan als we niet gelijk in onze nationalistische reflex waren geschoten (geen geld naar het buitenland!).

Oekraïne gaat straks precies dezelfde kant op als Syrië als we ze laten vallen, wat dat aan gaat is het referendum een geluk want we kunnen straks in ieder geval niet ontkennen dat we gekozen hebben om Oekraïne te laten stikken en daardoor mede verantwoordelijk zijn voor de problemen.

[defiant]

ph4ge schreef op maandag 25 januari 2016 @ 12:23:
Naar mate we ons verder naar binnen keren worden de problemen net buiten de grenzen groter en waaien die uiteindelijk over naar ons, op die manier zijn ze veel schadelijker dan als we niet gelijk in onze nationalistische reflex waren geschoten (geen geld naar het buitenland!).

Wil je stabiel en krachtdadig beleid maken en uitvoeren ten opzichte van het buitenland, dan moet je eigen huis eerst op orde zijn qua stabiliteit. Het probleem is dat veel landen in Europa (en de EU als instituut zelf) sinds 2008 van crisis naar crisis zijn gegaan en dit uiteindelijk ook het buitenlands beleid is gaan aantasten. Het is tevens een zelf versterkend effect, als de buitenlandse problemen zich vermengen met binnenlandse politiek zal het vermogen buitenlands beleid te maken verder af nemen bij gebrek een middelen en mandaat.

Kijk bijvoorbeeld naar Duitsland, dat land is qua organisatie en middelen inmiddels bezweken onder de last van 1 miljoen vluchtelingen/migranten, die kwestie zal de binnenlandse politiek daar nog jaren, zo niet decennia bezighouden. De tijd en energie die in die kwestie moet worden gestoken zal uiteindelijk te koste gaan van het buitenlandbeleid.

Dit fenomeen is natuurlijk niet echt hoopvol voor de toekomst.

[ph4ge]

defiant schreef op maandag 25 januari 2016 @ 12:50:
Wil je stabiel en krachtdadig beleid maken en uitvoeren ten opzichte van het buitenland, dan moet je eigen huis eerst op orde zijn qua stabiliteit. Het probleem is dat veel landen in Europa (en de EU als instituut zelf) sinds 2008 van crisis naar crisis zijn gegaan en dit uiteindelijk ook het buitenlands beleid is gaan aantasten. Het is tevens een zelf versterkend effect, als de buitenlandse problemen zich vermengen met binnenlandse politiek zal het vermogen buitenlands beleid te maken verder af nemen bij gebrek een middelen en mandaat.

Kijk bijvoorbeeld naar Duitsland, dat land is qua organisatie en middelen inmiddels bezweken onder de last van 1 miljoen vluchtelingen/migranten, die kwestie zal de binnenlandse politiek daar nog jaren, zo niet decennia bezighouden. De tijd en energie die in die kwestie moet worden gestoken zal uiteindelijk te koste gaan van het buitenlandbeleid.

Dit fenomeen is natuurlijk niet echt hoopvol voor de toekomst.

Ik werk op dit moment in Duitsland en ik geloof niet dat er ergens ter wereld een land is wat zo welvarend en goed geregeld is (Zwitserland wellicht). Het probleem is dat we aan zulke luxe en veiligheid gewend geraakt zijn dat we elk probleem opblazen. Als je dit niveau van vrijheid, veiligheid en welvaart al niet ervaart als voldoende om krachtig buitenland beleid te maken dan ben ik bang dat je nooit tevreden zult zijn. Dit niveau van vrijheid, veiligheid en welvaart is nog steeds uniek in de Europese geschiedenis.

[Verwijderd]

Leo1010 schreef op maandag 25 januari 2016 @ 11:20:
Terreur, cijfers zijn lager dan 20-30 jaar geleden.

Oh ja? 4 jaar geleden sprak men al in Frankrijk bijvoorbeeld over de grootste terrurdreiging sinds tijden.. En volgens mij staat het dreigingsniveau terrorisme ook in Nederland nog steeds onverminderd hoog op het één na hoogste niveau.

Verkrachtingen, erg dat het gebeurt (want dat moet je zeggen anders ben je een goedprater) maar relatief gezien ook niet zo erg interessant.

Volgens mij ben jij iemand die iets in te trant heeft gezegd van: "Verkrachten is fout, maar als je korte rokjes draagt en de boel uitlokt kan je een reactie verwachten..". Klinkt inderdaad als goedpraten, bagatelliseren en wegkijken. Iets wat ik je constant zie doen in dit topic overigens: hoe zie je de nabije toekomst precies voor je met de huidige trends die we zien? Zelfs jij moet enigszins een gevoel hebben van een emmer die aan het overlopen is, of een kritische massa die op een bepaald bereikt gaat worden? Althans, dat hoop ik maar?

Los daarvan is er een hele duidelijke link tussen islamitische immigranten en verkrachtingen, en is er zelfs een hele duidelijke definitie van hetgeen wat in Keulen heeft plaatsgevonden: Taharrush. Lijkt mij behoorlijk interessant dus, kijkend naar de afkomst van bijna alle immigranten.

En dit gebeurt niet alleen in Duitsland, maar in Noorwegen, Engeland, Zweden, enzovoort. Heb jij het in de media allemaal langs zien komen? Ik in ieder geval niet. Want alles mag blijkbaar in de doofpot, wederom, om extreem-rechts niet in de kaart te spelen, of omdat transparantie en eerlijke berichtgeving alleen maar zou leiden tot stigmatiseren.

Criminaliteit, cijfers dalen al jaren.

Vind ik een boude stelling, met name gezien de bezuinigingen op binnenlandse veiligheid en de gevangenissen. Het is een feit dat een zeer groot deel van de aangiftes (20%) die worden gedaan, gewoon in de prullenbak verdwijnen. Het is ook een feit dat we inmiddels ook weten dat veel informatie met betrekking tot criminaliteit en asielzoekers uit de statistieken/publiciteit worden gehouden om "extreem-rechts" niet in de kaart te spelen. Het is ook een feit dat allochtonen, en met name niet-westerse allochtonen oververtegenwoordigd zijn in de criminaliteitscijfers.

En wat betreft sociale onzekerheid, een VVD zal korten of er nou asielzoekers zijn of niet.

"Er wordt toch wel ingebroken in mijn huis. Dus dan maar geen slot op de voordeur.". Ongeveer dezelfde redenering, die kant noch wal raakt.

Hoe denk je overigens dat er betaald gaat worden voor de vele, vele immigranten die straks gebruik gaan maken van onze sociale zekerheid, volkshuisvesting en gezondheidszorg, terwijl we ook weten dat een zeer klein deel statistisch gezien aan het werk gaat om bij te dragen aan de economie?

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 25-01-2016 14:39 ]

[ph4ge]

Verwijderd schreef op maandag 25 januari 2016 @ 14:36:
Los daarvan is er een hele duidelijke link tussen islamitische immigranten en verkrachtingen, en is er zelfs een hele duidelijke definitie van hetgeen wat in Keulen heeft plaatsgevonden: Taharrush. Lijkt mij behoorlijk interessant dus, kijkend naar de afkomst van bijna alle immigranten.

De enige duidelijke link is dat 80% van de daders van verkrachting uit de familie of vriendenkring van het slachtoffer komt. Deze link is dus helemaal niet zo duidelijk. Het fenomeen waar we hier over hebben is ook pas recent ontstaan, dus de link met het geloof is ook niet zo sterk.

Verder is het wel in de media voorbij gekomen, hoe weet jij het anders? Er zijn alleen in Nederland 100.000 slachtoffers van verkrachting elk jaar, het lijkt er juist op dat de media onevenredig veel aandacht aan deze incidenten geven (wat op zich logisch is, dit nieuws verkoopt op het moment).

Het zijn verschrikkelijke incidenten die zeker bestraft moeten worden en in de toekomst voorkomen moeten worden, maar laten we wel bij de feiten blijven. Angst is geen goede raadgever.

[Grotbewoner]

Het probleem is dat het moment dat je één teen zet op Lampedusa je ineens mensenrechten hebt die je in Eritrea en de rest van Afrika nooit gehad hebt. Dat zorgt voor een prikkel om te investeren in migratie. De armsten kunnen het niet betalen, het zijn de middenklassers uit de arme landen die genoeg geld op de been kunnen brengen voor om een mensenhandelaar te betalen hen de halve wereld over te smokkelen.

We kunnen mooi lullen over mensen deporteren, maar dat mag niet van de nationale wetgeving, van de Europese wetgeving en internationale verdragen (IVRM bijvoorbeeld) en VN-verdragen. Dat weten de migranten. Zij gooien hun paspoorten weg of kopen een vals Syrisch paspoort, of doen zich voor als minderjarigen of vragen onder valse namen (in Duitsland vaak verschillende keren per persoon) asiel aan met alle bijkomende premies en rechten.

Die moet je allemaal wijzigen om de postmoderne situatie waarin er te veel mensen zijn om hen allemaal gelijke rechten toe te kennen in Nederland realistisch te kunnen benaderen en de perverse prikkel te stoppen. Als je voorstelt om het EVRM en IVRM te wijzigen of op te zeggen ben je natuurlijk een soort Hitler voor de meeste mensen, maar dat is het risico van de boel legaal zo in elkaar te draaien dat je misbruikers van het recht niet kan deporteren of straffen.

Australië heeft daar een soort schimmige oplossing voor, maar Australië hoeft niet getoetsd te worden aan Europese wetgeving, en mag dus zo lang het nationaal legaal is bootjes terugslepen en dumpen in een schimmig koninkrijk. Gevolg: niet meer zo aantrekkelijk om naar Australië te gaan, en een paar duizend mensen creperen in dat schimmige koninkrijk.

Legaal kunnen we geen fluit doen als een vluchteling/migrant nou eenmaal zijn teen in Europa (en Nederland) zet. Daarom moeten de grenzen dicht. Wij hebben geen middel om criminele asielzoekers of nepvluchtelingen aan te pakken, we kunnen ze immers niet deporteren, en om de Nederlandse straffen gericht op reïntegratie lachen ze (hoezo proberen we illegalen te reïntegreren?).

Dus ik ben maar cynisch. De nood zal nog een stuk hoger moeten liggen voordat eenzijdige deportatie legaal mogelijk wordt gemaakt. Tot die tijd zet ik in op gesloten grenzen, minimalisering van priveleges van asielzoekers, opsluiting van illegalen in Europese kampen (probeer dat maar eens in Duitsland) en verhoging van straffen voor hen die wij niet willen laten reïntegreren in de samenleving omdat ze niet uit onze samenleving komen (illegalen en mensen met tijdelijke verblijfsvergunning dus). Dat is de korte-termijn oplossing die misschien nog wel haalbaar is.

[Shamalamadindon]

Verwijderd schreef op maandag 25 januari 2016 @ 14:36:
Oh ja? 4 jaar geleden sprak men al in Frankrijk bijvoorbeeld over de grootste terrurdreiging sinds tijden.. En volgens mij staat het dreigingsniveau terrorisme ook in Nederland nog steeds onverminderd hoog op het één na hoogste niveau.

Ik heb zo snel even niet de juiste link bij de hand maar dreiging =/= daadwerkelijk aantal slachtoffers/aanvallen.

Verwijderd schreef op maandag 25 januari 2016 @ 14:36:
Volgens mij ben jij iemand die iets in te trant heeft gezegd van: "Verkrachten is fout, maar als je korte rokjes draagt en de boel uitlokt kan je een reactie verwachten..". Klinkt inderdaad als goedpraten, bagatelliseren en wegkijken.

Kijk gerust terug naar mijn eerdere posts mbt tot de godwin in een rokje en leg me geen woorden in de mond. Iemand die een misdaad begaat die vervolg je, wat je niet doet is gelijk maar gaan schreeuwen dat iedereen met hetzelfde geloof/etniciteit het land uit gedonderd moet.

Edit: volgens jouw logica moeten nu alle parkieten het land uit. http://www.at5.nl/artikel...0met%20stenen%20in%20West

Verwijderd schreef op maandag 25 januari 2016 @ 14:36:
Los daarvan is er een hele duidelijke link tussen islamitische immigranten en verkrachtingen, en is er zelfs een hele duidelijke definitie van hetgeen wat in Keulen heeft plaatsgevonden: Taharrush. Lijkt mij behoorlijk interessant dus, kijkend naar de afkomst van bijna alle immigranten.

Er vinden enkel in Nederland meer aanrandingen plaats per jaar dan het aantal waar meer dan 1 miljoen asielzoekers in 2015 voor verantwoordelijk gehouden kunnen worden door heel de EU. En nee daar heb ik geen concrete cijfers voor maar als het wel zo was dan kun je er op rekenen dat een PVV met die cijfers zou staan pronken.
Term even veranderd naar aanrandingen aangezien verkrachtingen niet allesomvattend genoeg is.

Verwijderd schreef op maandag 25 januari 2016 @ 14:36:
Vind ik een boude stelling, met name gezien de bezuinigingen op binnenlandse veiligheid en de gevangenissen. Het is een feit dat een zeer groot deel van de aangiftes (20%) die worden gedaan, gewoon in de prullenbak verdwijnen. Het is ook een feit dat we inmiddels ook weten dat veel informatie met betrekking tot criminaliteit en asielzoekers uit de statistieken/publiciteit worden gehouden om "extreem-rechts" niet in de kaart te spelen. Het is ook een feit dat allochtonen, en met name niet-westerse allochtonen oververtegenwoordigd zijn in de criminaliteitscijfers.

http://www.trouw.nl/tr/nl...-dalen-hoe-komt-dat.dhtml

[HallonRubus]

ph4ge schreef op maandag 25 januari 2016 @ 12:23:
[...]

Naar mate we ons verder naar binnen keren worden de problemen net buiten de grenzen groter en waaien die uiteindelijk over naar ons, op die manier zijn ze veel schadelijker dan als we niet gelijk in onze nationalistische reflex waren geschoten (geen geld naar het buitenland!).

Oekraïne gaat straks precies dezelfde kant op als Syrië als we ze laten vallen, wat dat aan gaat is het referendum een geluk want we kunnen straks in ieder geval niet ontkennen dat we gekozen hebben om Oekraïne te laten stikken en daardoor mede verantwoordelijk zijn voor de problemen.

Gelukkig dat we Irak en Afghanistan zijn binnengevallen en onze politici op het Maidanplein hebben 'just do it' hebben staan schreeuwen. Anders was het daar echt een enorme chaos geworden.

En wat houdt ons momenteel tegen om Oekraïne te steunen? Het was toch maar een handelsverdrag? Moldavië heeft ook al lang een associatieverdrag met de EU. Het is daar nog steeds bar en boos. Transnistrië is de facto onafhankelijk, en Gaugazië kan ook elk moment afsplitsen.

http://www.npo.nl/grensland/06-09-2015/VPWON_1233646

[Verwijderd]

Een voorstel van het IMF om de vluchtelingen sneller te laten integreren door ze lagere lonen te geven dan het minimum loon zodat ze eerder in dienst worden genomen.
http://www.euractiv.com/s...below-minimum-wage-321157

[Señor Sjon]

Gelukkig vindt er dan geen verdringing plaats aan de onderkant van de arbeidersklasse. Net een groep die al niet bijzonder positief tegenover de huidige migratiestromen staat.

[Goner]

Verwijderd schreef op maandag 25 januari 2016 @ 14:36:
[...]
Los daarvan is er een hele duidelijke link tussen islamitische immigranten en verkrachtingen,

Nou, verkrachtingen ... in ieder geval allerlei vormen van aanranding cq onzedelijk en onaangepast gedrag.
Maar dat is niet bepaald nieuw en ik snap de verbazing en verrassing van mensen niet zo goed ; ik kan me van pak 'm beet 10 jaar geleden herinneren dat div. zwembaden in de omgeving opeens overgingen op een soort biometrische ID ipv gewoon kaartjes verkopen om een bepaalde groep jongeren buiten de deuren te houden. En als je de verhalen mag geloven is bijv. Tropicana in R'dam o.a. ten onder gegaan aan het gedrag van 'the usual suspects' waardoor er niemand meer kwam ...

[Grotbewoner]

Precies. Op die manier ontsla je al je laggeschoolde lokale arbeidskrachten om buitenlanders in dienst te nemen die goedkoper zijn. Vervolgens komen er meer buitenlanders omdat er werk is en kan de autochtone laaggeschoolde werknemer zijn prijzen verlagen (en waarschijnlijk zwart precies hetzelfde loon als een migrant verdienen) of anders werkeloos thuis zitten.

Hevelen we wel onze uitkeringen over van allochtonen naar autochtonen, dat wel.

[defiant]

Grotbewoner schreef op maandag 25 januari 2016 @ 15:03:
Legaal kunnen we geen fluit doen als een vluchteling/migrant nou eenmaal zijn teen in Europa (en Nederland) zet. Daarom moeten de grenzen dicht.

Het zou daarom ook beter zijn als er een pragmatische oplossing zou komen i.p.v. een ideologisch oplossing, rechten voor asielzoekers/migranten zijn natuurlijk niets waard als het resultaat is dat niemand ze wil hebben. En doordat de discussie zich steeds meer zal focussen op absorptie/integratie, zal de algemene weerstand toenemen, waardoor er bij toekomstige crises de grenzen dicht zullen blijven zitten. Wat hebben toekomstige vluchtelingen over 5 jaar aan het feit dat het westen nog decennia zit te worstelen met integratiekwesties van vorige crises.

Zeker nu migratie steeds meer de vorm aan begint te nemen van complete volksverhuizingen moet er nagedacht worden over andere oplossingen die houdbaar zijn en waarvoor brede steun is.

[De_Bastaard]

Verwijderd schreef op maandag 25 januari 2016 @ 16:51:
Een voorstel van het IMF om de vluchtelingen sneller te laten integreren door ze lagere lonen te geven dan het minimum loon zodat ze eerder in dienst worden genomen.
http://www.euractiv.com/s...below-minimum-wage-321157

Dat verzin je toch niet? Het lijkt haast alsof het IMF en de EU een tweede agenda er op na houden.

Het is niet alsof die arbeidsmarkt al onder druk staat ofzo . Hoogopgeleiden kunnen over het algemeen wel werk vinden, maar mensen die geen hoge opleiding hebben gehad dus niet.....

[rachez]

begintmeta schreef op maandag 25 januari 2016 @ 08:44:
[...]

De oorzaak van de ellende is vooral de ellende die mensen hun heil elders laat zoeken.

Ik snap wel dat het lekker klinkt enzo maar dat is dus niet waar.

Stel dat je de oorlog in Syrie oplost en mensen vluchten daar niet meer vandaan. Er zijn dan nog steeds andere oorlogen/rampgebieden waar mensen vandaan willen vluchten en gaat dezelfde stroom vluchtelingen nog steeds door maar dan vanuit andere gebieden richting Europa.

Punt is: je kunt niet als Europa alle mensen uit oorlogs/ramp/hongersnood gebieden hier opvangen.
Dus in die zin is de beslissing van het EHRM om het Europa te verbieden om boten terug te slepen mijns inziens wel een nobel streven maar een slechte beslissing en de oorzaak van deze ellende.

[HallonRubus]

http://nos.nl/artikel/208...ft-economisch-motief.html

Meer dan de helft van de vluchtelingen die naar Europa komen, is niet op de vlucht voor een oorlog. Het zijn vooral Noord-Afrikanen die om economische redenen hun thuisland verlaten. Dat zegt Eurocommissaris Frans Timmermans in een interview met de NOS.

"Het gaat om 60 procent van alle vluchtelingen", zegt Timmermans. "Dat zijn mensen waarvan je kunt aannemen dat ze geen enkele reden hebben om een vluchtelingenstatus aan te vragen." Het zijn volgens hem mensen uit landen als Marokko en Tunesië, die via Turkije naar Europa willen reizen. Timmermans baseert zich op de laatste cijfers van het Europese grensbewakingsagentschap Frontex.

De term 'vluchtelingen' heeft inmiddels de facto dezelfde betekenis als 'illegale migrant' dus.

[De_Bastaard]

Dat is voor het eerst dat ik Timmermans iets zinnigs hoor zeggen, sinds zijn aantreden in Brussel.

Vraag is, wat gaan ze er aan doen? Als Tunesie en Marokko zeggen dat ze ze niet terugnemen (wat gebeurt...), zitten we er wel mooi mee.

[Jay-P]

rachez schreef op maandag 25 januari 2016 @ 18:21:
[...]


Ik snap wel dat het lekker klinkt enzo maar dat is dus niet waar.

Stel dat je de oorlog in Syrie oplost en mensen vluchten daar niet meer vandaan. Er zijn dan nog steeds andere oorlogen/rampgebieden waar mensen vandaan willen vluchten en gaat dezelfde stroom vluchtelingen nog steeds door maar dan vanuit andere gebieden richting Europa.

Punt is: je kunt niet als Europa alle mensen uit oorlogs/ramp/hongersnood gebieden hier opvangen.
Dus in die zin is de beslissing van het EHRM om het Europa te verbieden om boten terug te slepen mijns inziens wel een nobel streven maar een slechte beslissing en de oorzaak van deze ellende.

Er bestaat niet zoiets als 'een beslissing om het Europa te verbieden boten terug te slepen'. Die uitspraak van het EHRM heeft maar zijdelings wat met deze hele problematiek te maken. Google kadhaffi, berlusconi, malta. Boten eventjes terug slepen werkt niet (nog afgezien van de vraag waar je ze dan naar toe zou willen slepen). Er is een reden dat de Turkse kustwacht zichzelf tegenwoordig eerst als de Griekse kustwacht identificeert.

[DaniëlWW2]

Señor Sjon schreef op maandag 25 januari 2016 @ 17:00:
Gelukkig vindt er dan geen verdringing plaats aan de onderkant van de arbeidersklasse. Net een groep die al niet bijzonder positief tegenover de huidige migratiestromen staat.

Zeker nu een zekere Nederlandse politicus, bekent van klassiekers als kopvoddentax, minder, minder, minder en nepparlement de revolutie begint te prediken...

Ik hoop echt dat Merkel en de leden van de Europese Commissie de boodschap hebben begrepen en er zeer snel een einde komt aan deze stroom. Of het nou Macedonië of Griekenland als barrière wordt is niet meer relevant. Terug naar het Verdrag van Dublin kan eigenlijk ook niet meer omdat Griekenland en Italië dat niet redden. Zeker Griekenland is politiek niet erg stabiel en geld geven aan Griekenland, zelfs voor opvang van asielzoekers zodat ze hier niet komen is geld geven aan de Grieken. Daar schijnen enige gevoelige problemen te liggen.

Een systeem waar asiel wordt aangevraagd voor specefiek een land bij een ambassade of consulaat in de regio en waar een land zijn eigen eisen en quota kan stellen voor acceptatie lijkt mij de oplossing voor Syrische, Iraakse, Afghaanse en elke andere nationaliteit die vanuit Azië komt. Daarnaast zouden er maatregelen moeten komen tegen de illegale oversteek. Zeker via de Griekse eilanden is dat vrij makkelijk te regelen omdat ze die eilanden niet afkomen zonder registratie. Eigenlijk zou er op straffe van een achtergestelde positie om asiel aan te vragen voor legitieme, politieke vluchtelingen en deportatie voor economische migranten een ontmoedigingsbeleid moeten worden gevoerd.

Dan Eritrea. Deze is veel lastiger om op te lossen omdat de reis moeilijker is en de stromen veel diverser zijn en het moeilijk kan zijn om Eritreanen van economische migranten te scheiden. Eigenlijk zou ik daar geen ander antwoord op weten dan Europees militair in te grijpen en een einde te maken aan dat regime. Geef via een ware mediacampagne via internet, telefoon, radio, TV uitzendingen en flyers in het land droppen de eeuwige dienstplichten de kans om zich voor te bereiden op overgave of te deserteren en val binnen. Zeer moeilijk te verkopen en potentieel rampzalig, zeker maar de situatie door laten etteren is dat ook.

[Lekkerboeie86]

sdk16420 schreef op maandag 25 januari 2016 @ 18:29:
http://nos.nl/artikel/208...ft-economisch-motief.html


[...]


De term 'vluchtelingen' heeft inmiddels de facto dezelfde betekenis als 'illegale migrant' dus.

60% ?

[Verwijderd]

Lijkt mij een tikkeltje conservatief/optimistisch. Maar dan nog: wat gaat er veranderen?

spoiler:

he-le-maal niets.

Overigens, deze uitspraak van Timmermans wil ik jullie niet onthouden:

"Als we het pad van de interne grenscontroles opgaan, nemen we een enorm risico. De economische gevolgen zijn enorm, zonder dat je weet of het oplevert wat je wilt; namelijk dat er minder vluchtelingen binnenkomen."

Goed, dus ook met grenscontroles zullen er dus misschien zelfs niet minder vluchtelingen binnenkomen, maar zullen we hoe dan ook enorme economische schade gaan lijden. Want ladingen goederen zullen niet meer op tijd binnen komen, maar de busladingen met mensen nog wel.

Begrijp ik de term grenscontrole nu niet of zo? Hoe deed men dat voordat we Schengen hadden dan..?

[ Voor 73% gewijzigd door Verwijderd op 25-01-2016 20:08 ]

[Brent]

Verwijderd schreef op maandag 25 januari 2016 @ 20:04:
Goed, dus ook met grenscontroles zullen er dus misschien zelfs niet minder vluchtelingen binnenkomen, maar zullen we hoe dan ook enorme economische schade gaan lijden. Want ladingen goederen zullen niet meer op tijd binnen komen, maar de busladingen met mensen nog wel.

Begrijp ik de term grenscontrole nu niet of zo? Hoe deed men dat voordat we Schengen hadden dan..?

Sleutelwoord == interne. Je kunt wel een verplaatsend circus van grenswachten de binnengrenzen af laten gaan, maar dat is dwijlen met de kraan open. Grieks-Bulgaars-Turkse grens en de Middelandse Zee is waar je de Schengen-grenzen dicht moet houden (met Bulgarije is vast iets te regelen). Verder inderdaad natuurlijk terug naar de (ergste) bron(nen): Syrië, Libië, Eritrea (?).

[Garyu]

sdk16420 schreef op maandag 25 januari 2016 @ 18:29:
http://nos.nl/artikel/208...ft-economisch-motief.html


[...]


De term 'vluchtelingen' heeft inmiddels de facto dezelfde betekenis als 'illegale migrant' dus.

Voor 60% van de gevallen, inderdaad -> deze mensen verstoppen het asielsysteem, en moeten zo snel mogelijk terug naar het land van herkomst. De overige 40% hoort opgevangen en geholpen. Dat is overigens nog steeds een flinke hoeveelheid.

En: easier said than done.

[pedorus]

ph4ge schreef op maandag 25 januari 2016 @ 12:56:
Ik werk op dit moment in Duitsland en ik geloof niet dat er ergens ter wereld een land is wat zo welvarend en goed geregeld is (Zwitserland wellicht).

Duitsland?! Nergens in Europa is bezit zo slecht verdeeld als in Duitsland.. Zal er niet beter op worden met asielmigranten erbij. Ga voor de grap eens kijken in Oost-Duitsland en in Japan (of zeg Zuid Korea of Singapore). Japan is stukken beter geregeld dan Duitsland. Zeer weinig criminaliteit. Stipt OV. Overal automaten die niet gesloopt worden. Een trotse mono-cultuur. Toevallig precies een voorbeeld van een land dat zich niet met het buitenland mocht bemoeien en waar nauwelijks immigratie naar toe is. Dus hoezo zou dit tot grotere problemen leiden zoals je zegt?

Leo1010 schreef op zondag 24 januari 2016 @ 23:45:
En daar hebben we de root cause van de situatie waar we nu inzitten.

Als Libanon (~4000 km) ons probleem is, hoe kijk je dan aan tegen zeg India (~8000 km)? Je ziet daar uitgemergelde mensen. Daar komen mensen letterlijk om van de honger. Moeten we ook eerst oplossen voordat we onze grenzen mogen sluiten voor die 1+ miljard mensen?

[Shamalamadindon]

pedorus schreef op maandag 25 januari 2016 @ 21:06:
Japan is stukken beter geregeld dan Duitsland. Zeer weinig criminaliteit. Stipt OV. Overal automaten die niet gesloopt worden. Een trotse mono-cultuur. Toevallig precies een voorbeeld van een land dat zich niet met het buitenland mocht bemoeien en waar nauwelijks immigratie naar toe is. Dus hoezo zou dit tot grotere problemen leiden zoals je zegt?

Schijn bedriegt. Japan heeft een hele moeilijke tijd in het vooruitzicht dankzij de combinatie vergrijzing en afschuwelijk grote staatsschuld.

[Señor Sjon]

En dat kwam weer door QE om de deflatie proberen in te dammen. Precies eenzelfde oplossing die de ECB ook hanteert. We kunnen natuurlijk onze economie ook slopen, blijven de economische vluchtelingen ook gelijk thuis.

[ph4ge]

Leo1010 schreef op maandag 25 januari 2016 @ 21:27:
Schijn bedriegt. Japan heeft een hele moeilijke tijd in het vooruitzicht dankzij de combinatie vergrijzing en afschuwelijk grote staatsschuld.

Ja, ik ben ook regelmatig in Japan en het is inderdaad een cultuur van de schijn ophouden. Al is het in Japan zeker ook goed geregeld, maar ik vind het leven in Duitsland toch een heel stuk prettiger. Waarmee ik niet zeg dat het land een Utopia is, ik geef alleen wel aan dat er in de geschiedenis nauwelijks voorbeelden zijn van landen waar we het beter hebben dan nu in West-Europa en dat het maar zeer de vraag is of het ooit beter wordt, dus dat kan geen excuus zijn om je niet te bekommeren om de rest van de wereld (op een dergelijke post reageerde ik aanvankelijk)

[Fly-guy]

pedorus schreef op maandag 25 januari 2016 @ 21:06:
[...]

Ga voor de grap eens kijken in Oost-Duitsland en in Japan (of zeg Zuid Korea of Singapore). Japan is stukken beter geregeld dan Duitsland. Zeer weinig criminaliteit. Stipt OV. Overal automaten die niet gesloopt worden. Een trotse mono-cultuur. Toevallig precies een voorbeeld van een land dat zich niet met het buitenland mocht bemoeien en waar nauwelijks immigratie naar toe is. Dus hoezo zou dit tot grotere problemen leiden zoals je zegt?

[...]

Zowel Zuid Korea als Japan hebben vrij hoge aantallen zelfmoorden, dus iets is er zeker mis.
Misschien niet door immigratie, maar ideaal is het land bij lange na niet.

[pedorus]

Leo1010 schreef op maandag 25 januari 2016 @ 21:27:

Schijn bedriegt. Japan heeft een hele moeilijke tijd in het vooruitzicht dankzij de combinatie vergrijzing en afschuwelijk grote staatsschuld.

Dat is een financiële schijn. Die schuld is ook aan de eigen bevolking en in eigen valuta. Japan heeft een prima tijd in het vooruitzicht, dankzij een stabiele populatie, respect voor elkaar, elkaar letterlijk kunnen verstaan op straat, weinig afval op straat, lage criminaliteit, schitterende steden en natuur, goedkoop en goed eten, en een hoge ontwikkelingsgraad. In Nederland en Duitsland zijn we theoretisch financieel rijker, maar als je je fiets niet voor de deur kan laten staan, vrouwen 's nachts niet alleen over straat kunnen, je het gesprek op straat niet kan verstaan, je overal zwerfafval ziet, de horeca duur is door belastingen en er weer een trein uitvalt voel ik me eigenlijk een stuk armer. (Er zijn wel culturele nadelen waarom ik liever niet in Japan werk, zoals gebrek aan vrije tijd/vrijheid/flexibiliteit, maar het is dan ook niet mijn cultuur. Schaamtecultuur is misschien ook een reden voor hoge aantal zelfdodingen. Suicide forest is een bijzondere plek.)

In "Rot op naar je eigen land", waarin ongeveer alle vooroordelen weer eens worden bevestigd (asielmigranten accepteren aangeboden kleding/voedsel niet, kunnen niet normaal poepen, staren blanke vrouwen raar aan, nemen voor ons onacceptabele risico's), kwam een vraag naar voren: Als het meer zou kosten om de grenzen dicht te doen dan "vluchtelingen" op te vangen, zou dit dan toch moeten? Ze zijn daar verbaasd dat sommigen ja antwoorden, maar er is veel meer dan alleen het financiële aspect. Ik ben op genoeg plekken geweest met een gelukkige bevolking die financieel veel armer waren, maar gelukkig in 'eigen groep'.

Ik vraag me trouwens af of ze ook nu naar Calais hadden gedurfd, gezien recente aanvallen en ziektes.

[RekZ]

Fly-guy schreef op maandag 25 januari 2016 @ 22:28:
[...]
Zowel Zuid Korea als Japan hebben vrij hoge aantallen zelfmoorden, dus iets is er zeker mis.
Misschien niet door immigratie, maar ideaal is het land bij lange na niet.

De enorme druk om te moeten presteren kan voor sommige mensen inderdaad helaas wat te veel worden.

Gelukkig zijn Japan en Korea nog wel mono-culturen, maar we moeten niet denken dat ze daar helemaal geen immigranten hebben. In Roppongi Tokyo, zie je meer Nigerianen dan Japanners en in Itaewon Korea ben ik vorig jaar ook nog lastiggevallen door een moslim omdat ik varkensvlees aan het eten was.

[Bartjuh]

Leo1010 schreef op maandag 25 januari 2016 @ 21:27:
[...]

Schijn bedriegt. Japan heeft een hele moeilijke tijd in het vooruitzicht dankzij de combinatie vergrijzing en afschuwelijk grote staatsschuld.

Mwoah, relatief tov de rest van de wereld: prima tijd!

Monocultuur, high-tech, eiland (natuurlijke grens: dus moeilijk te bereiken voor immigranten), zo'n beetje hoogste iq populatie van de wereld, ver met robotisering, door weinig culturele diversiteit is er veel solidariteit met elkaar, hoogopgeleid, geen islam, efficiënt vervoer systeem, geografisch ver van het midden-oosten en Afrika,etc.

Die lui hebben het prima voor elkaar

[Shamalamadindon]

pedorus schreef op maandag 25 januari 2016 @ 22:44:
kunnen niet normaal poepen

Zit op mobiel maar even er van uitgaand dat ik weet wat je bedoelt, Aziaten ook niet.
http://www.rtvnh.nl/nieuw...ege-foutpoepende-chinezen

[defiant]

Aardige visie Michael White in The Guardian waar ik me bij kan aansluiten, een selectie, maar het hele artikel is wederom een aanrader:

European Union is increasingly fragmented as members grapple with domestic issues, suggesting crisis will not end well

[...]

Tricky, isn’t it? On Radio 4’s Start the Week on Monday someone called the process Darwinian, meaning that only the strongest and fittest, those with the money to pay for the journey north, get to Europe and through the barriers we erect – bureaucratic and barbed wire kinds, the tunnel at Calais too, minor sideshow though it is. Europe can’t take them all, Jeremy. And should it really prioritise the Darwinian survivors?

[...]

No longer economic and militarily dominant as it was between the 17th and 20th centuries, Europe, which had 25% of the world’s population at its imperial peak of 1900, now has about 7%, or 500 million to Africa’s 1 billion and rising fast.

[...]

As I never tire of saying here, Europe has become what may be the richest undefended empire in history, wholly dependent on American military power – which is also in retreat for a similar mixture of reasons, though less dramatically so.

Europe’s population is ageing and introverted, its political elite has lost its former confidence and, as Costas Lapavitsas writes in Monday’s Guardian, Syriza’s young leaders easily had their bluff called. As Hamish McRae once wittily put it, the EU’s a bit like Bournemouth: elderly and relatively affluent, surrounded by people who are younger and poorer.

[...]

The fall of the Berlin Wall in 1989 and the extension on those umbrellas to most of the Warsaw Pact states looked like unfinished business, Europe reunited at last, “the end of history” as one clever dick put it at the time. Foolish talk, it did not predict the speed of China’s recovery from 500 years of sloth, the emergence of militant Islam, the near collapse of the western banking system (will we be as lucky in 2016?), Russia’s return, less stable than before, the rise of populist nationalism as the new panacea.

[...]

All that without even mentioning terrorism or groping. It’s not a happy story and is unlikely to end well. Merkel, Cameron’s best hope for a sellable deal on his EU renegotiation, may be fatally wounded by her generous response to the Syrian surge – generous but politically unwise. Poland’s Donald Tusk says the answer lies in solidarity and global solutions. He’s right, of course, but ...

Failure would be serious because Europe’s own Donald Trumps are waiting in the wings. The Sunday Times has just printed (£) a map of highly fragmented, medieval Europe above a Ferguson-esque analysis that suggests Europe’s post-war message of universal human rights was only possible while “dictator-wardens” in the Soviet bloc and Middle East kept their own people from leaving and heading our way. “Can we have some too, please?”

Om deze punten stuk voor stuk wat aan te vullen:

- De vluchtelingen/migranten die hier komen zijn degenen met het meest geld en in een bepaald categorie (jong, fit, etc), terwijl degenen de hulp het meest nodig hebben niet kunnen migreren. Met andere woorden het huidige asiel/migratie systeem is een vorm van darwinisme. Deze argumenten zijn grotendeels afwezig in het politieke debat.
- Europa heeft gebankierd op het afwezig zijn van veiligheidsmaatregelen en hikt nu aan tegen decennialange achterstallige investeringen.
- De wereld om ons heen is niet het post koude-oorlog paradijs ("The end of history and the last man") geworden waarin alle landen de transitie doormaken naar vredige stabiele kapitalistische landen, integendeel.
- De demografie van Europa is eigenlijk gezien onze ecologisch impact prima, echter de demografie in ons achterland is ronduit onhoudbaar qua groei en stabiliteit.
- We konden eigenlijk alleen het toppunt humanitair beleid zijn in het verleden omdat de mensen die zich melden voor deze humanitaire behandeling zeer beperkt waren.

[Goner]

someone called the process Darwinian, meaning that only the strongest and fittest, those with the money to pay for the journey north, get to Europe and through the barriers we erect

Vooral jonge mannen dus ... weet niet of Darwin dat bedoelde met z'n theorie. Alleen mannen is niet goed voor "survival of the species".

[Verwijderd]

Japan is een prima voorbeeld dat je helemaal geen andere culturen nodig hebt. Wat is er mis met een mono-cultuur? Nochtans zijn de meeste landen in de wereld mono-cultureel.

Dat Timmermans deze uitspraken doet zegt wel wat, normaal bezigt hij totaal andere teksten. Maar het kwaad is al geschied, Noord-Europese landen zijn al overspoeld met tienduizenden migranten die linea recta de uitkering in gaan en niet meer eruit komen. Denk zelf eens na; welke werkgever gaat nou iemand aannemen die a) geen woord nederlands spreekt b) nauwelijks engels c) laagopgeleid d) uit een compleet andere cultuur en e) 0 geldige diploma's heeft?

"ze moeten aan het werk" is de ultieme dooddoener. In de trant van "er moet vrede op aarde komen". Ja dat wil iedereen wel, maar dat wil niet zeggen dat de realiteit er ook daar naar is.

Het lange-termijn probleem is de enorme werkloosheid onder de migranten, en daaruit gepaard een mislukte integratie, criminaliteit, overlast op straat, ghetto-vorming, etc. Terug gaan ze niet, want ze hangen aan de tiet van de sociale voorzieningen.

Het CBS publiceerde vandaag een artikel waaruit blijkt dat steeds meer huishoudens afhankelijk raken van de sociale voorzieningen: http://www.cbs.nl/nl-NL/m...nkelijk-van-uitkering.htm

De migratie-crisis zal hier alleen maar een versnelling aan geven; de komende jaren zal het percentage met procenten oplopen. Dit is toch wel een zorgwekkende sociale trend, steeds meer mensen in een uitkering. De betaalbaarheid komt ook meer in het geding. Welke politici hebben hier nou een duidelijke visie op?

[ Voor 21% gewijzigd door Señor Sjon op 26-01-2016 10:31 ]

[Verwijderd]

Pas je laatste post aan i.p.v. dubbelposts.

[ Voor 91% gewijzigd door Señor Sjon op 26-01-2016 10:30 ]

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op dinsdag 26 januari 2016 @ 10:09:
Japan is een prima voorbeeld dat je helemaal geen andere culturen nodig hebt. Wat is er mis met een mono-cultuur? Nochtans zijn de meeste landen in de wereld mono-cultureel.

Dat Timmermans deze uitspraken doet zegt wel wat, normaal bezigt hij totaal andere teksten. Maar het kwaad is al geschied, Noord-Europese landen zijn al overspoeld met tienduizenden migranten die linea recta de uitkering in gaan en niet meer eruit komen. Denk zelf eens na; welke werkgever gaat nou iemand aannemen die a) geen woord nederlands spreekt b) nauwelijks engels c) laagopgeleid d) uit een compleet andere cultuur en e) 0 geldige diploma's heeft?

"ze moeten aan het werk" is de ultieme dooddoener. In de trant van "er moet vrede op aarde komen". Ja dat wil iedereen wel, maar dat wil niet zeggen dat de realiteit er ook daar naar is.

Het lange-termijn probleem is de enorme werkloosheid onder de migranten, en daaruit gepaard een mislukte integratie, criminaliteit, overlast op straat, ghetto-vorming, etc. Terug gaan ze niet, want ze hangen aan de tiet van de sociale voorzieningen.

Monocultuur bestaat niet. Wat jij Japan noemt is een samengestelde cultuur, waar trouwens behoorlijk wat etniciteit onderdeel van uitmaakt. A propos, je zal maar Ainu zijn - of Ryukyuan, Hafu, of genaturaliseerde immigrant. Formeel ben je gewoon onderdeel van de statistiek van burgerschap, in de praktijk ziet het er heel anders uit. Japan kent trouwens ook tegenwoordig nog heel wat zogeheten zainiche Koreanen, statenlozen na de Tweede Wereldoorlog - nog steeds.

Ik begrijp best het psychologische raamwerk van arbitraire constructies als monocultuur, maar het mag zeker tegenwoordig met algemene toegang tot het internet toch niet te veel gevraagd zijn van mensen om het ook even te toetsen aan de daadwerkelijke algemene, historische realiteiten van landen en staten?

Monocultuur is een idee, een stuk marketing, een uitvloeisel van verzuchting volgend op perceptie van onmacht (in realiteit onvermogen tot zelfstandige participatie in processen van sociaal-culturele ordening). Niets meer dan dat. Het zou juist frappant duidelijk moeten zijn dat het naar voren geschoven wordt zowel bij algemeen-populistische bewegingen (voorbeeld, PVV) als bij specifiek-populistische organisaties (voorbeeld, het Kalifaat). Het zou mensen aan het denken moeten zetten, maar ja, denken en doen. Het een vereist het ander, en vice versa.

Oprecht, er is geen enkel land te vinden ter wereld waar een monocultuur bestaat. Elk land, elke staat, elke zogenaamde cultuur is een amalgaam van ontwikkelingen, stromingen, groepen en ordening - allemaal en ieder voor zich met verscheidenheid van oorsprong, interactie - door en met de tijd heen. Wat op een gegeven moment gezien wordt als hedendaagse algemene cultuur is iets heel anders dan monocultuur, louter een momentopname van balans (of gebrek daaraan) tussen perceptie, perspectief en emotie. De mensen met bruine hemden halverwege de vorige eeuw die waren druk bezig met het omzetten van het begrip monocultuur in ordening van praktijk, en nog lukte ze het niet om het zelfs maar praktisch of realistisch te maken. Iets om over na te denken.

Weet je, frustratie, onvrede, allemaal te begrijpen, en absoluut niet iets wat je zomaar kan of mag wegzetten als niet relevant op welke wijze dan ook. Maar het is excuus noch reden om in loopgraven te springen op manieren waarvan we toch zouden moeten weten hoe het echt uitwerkt.

Mijn excuses, maar je berichten lezen op te veel punten te vaak als kopieën van de boze Bosma die meer schrijft met kwijl dan met inkt. Als je niet weet wie dat is, dan is het misschien eens een idee om eens te kijken hoe de huidige terminologie van marketing verworden is tot gedachteloos gedachtegoed van navolging - en waar het vandaan komt. Prima dat je ook af en toe met navolgbare en toetsbare gegevens komt, maar wat is het potentieel daarvan voor discussie en uitwisseling als het weggespoeld wordt door wat in zijn essentie niets anders is dan persoonlijke marketing van mensen die hun brood enkel zien in wegduiken voor daadwerkelijke belangenbehartiging.

[Ramzzz]

Verwijderd schreef op dinsdag 26 januari 2016 @ 10:09:
Japan is een prima voorbeeld dat je helemaal geen andere culturen nodig hebt. Wat is er mis met een mono-cultuur? Nochtans zijn de meeste landen in de wereld mono-cultureel.

1. Bullshit.
Je geeft 1) geen cijfers, en 2) vergelijkt appels met aardappels*. Europa heeft ellenlange interne landsgrenzen en buitengrenzen, en landsgrenzen zijn in Europa geen belemmering voor culturen om door elkaar heen te bewegen. Meertaligheid, diversiteit en kruisbestuiving is één van de meerwaarden van Europa. Een van de kernwaarden door de eeuwen heen. En vorm van eenheid (alhoewel) in diversiteit. Eenheid, die politiek is gegroeid, doordat er meerwaarde in gezien werd. Maar dat is nog zo pril (amper 2 generaties), dat de diversiteit nog als tegenstrijdig gezien kan worden aan de eenheid.

Vergelijkbaar is het amper, maar wereldwijd gaan ook culturen etnische groepen de landsgrenzen over, met weliswaar veel conflicten als gevolg; oorzaak: niet de multiculturaliteit an sich, maar het claimen/beschermen van bezit, land en, meestal als drogreden en stok om de hond te slaan aangevoerd: cultuur. Xenofobie, racisme en intolerantie is wijdverbreid. Europa is relatief veel verder door geëvolueerd, op het gebied van mensenrechten, humanisme, etc. dus waarom zou je dit überhaupt willen vergelijken, of als maatstaf willen gebruiken?

Landen als Irak, Syrië, Turkije, Sudan, Egypte, Iran, India, China (vervelend hè, noem ik even de twee bevolkingsrijkste landen ter wereld), staan bol van de etnische conflicten, juist vanwege de totaal niet bestaande, maar vaak politiek krampachtig nagestreefde monocultuur. Indonesië, Australië (wéér een heel werelddeel/continent) dat als smeltkroes is ontstaan, net als de VS, Canada, vrijwel geheel Zuid-Amerika.

Afrika, het Midden Oosten, waar landen zijn ontstaan, doordat de kolonisatoren de lijnen hebben getrokken, wars van etnische grenzen. Vrijwel allemaal failed states, dat wel.

Heb ik nog een werelddeel overgeslagen?

2. Lekker voorbeeld ook, een eilandenrijk. Dat al duizenden jaren vrijwel ongewijzigd haar gang ging. En amper aangrenzende staten heeft. En veel oorlogszuchtige historie met al haar buurlanden kent. En wel etnische variëteit kent, maar door assimilatie door de eeuwen heen, daar weinig echte problemen mee heeft, maar als basis nu een breed vermengde bevolking als 'monocultuur' vertoont.

Ter aanvulling:

Sommige naties, zoals Japan, staan weinig of geen immigratie toe, met als argument dat 'Japan een homogene samenleving heeft', wat men kennelijk het liefst zo wil houden. Traditioneel gezien houdt Japan haar arbeidsimmigranten aan hun tijdelijke contracten en eist of verzorgt het land de terugkeer van deze mensen naar hun land van herkomst. Japan zoekt echter wegens haar dreigende bevolkingskrimp landen met een vergelijkbare cultuur om haar bevolking enigszins aan te vullen; zo nodigde de Japanse regering in 2010 Turkse burgers uit om zich permanent te vestigen in het land om zo de achteruitgang van de Japanse industrie te voorkomen.[1] In landen die immigratie toestaan is er meningsverschil over de aantallen, het beleid, en de implementatie. Bron

* bewuste verbastering

[RemcoDelft]

Verwijderd schreef op dinsdag 26 januari 2016 @ 10:09:
Japan is een prima voorbeeld dat je helemaal geen andere culturen nodig hebt. Wat is er mis met een mono-cultuur? Nochtans zijn de meeste landen in de wereld mono-cultureel.

Ik hoor letterlijk mijn hele leven al dat we "multicultureel" moeten worden, maar heb daar nog nooit (!) een zinnige reden voor gehoord. Iemand heeft dat blijkbaar ooit geroepen en sindsdien praat de politiek elkaar na met hetzelfde.
Ik heb liever saamhorigheid dan multiculturele verschillen. En getuige de achterbuurten vol allochtonen denken de meeste mensen daar net zo over.

Totaal verschillende culturen botsen. En terwijl wij daar de wrange vruchten van plukken, blijven de landen waar "ze" vandaan komen gewoon fijn monocultureel. We zouden onze eigen cultuur moeten beschermen, die komt namelijk slechts op een heel klein stukje aarde voor. I.t.t. de rest, die culturen worden in heel veel landen prima beschermd.
Ik liep pas weer langs een gebouw, waar "monument" op staat. Oude gebouwen worden in Nederland door de overheid beschermd als "cultureel erfgoed", maar waar het echt om draait wordt vergeten.

[ Voor 28% gewijzigd door RemcoDelft op 26-01-2016 11:22 ]

[Verwijderd]

^ Volledig eens met RemcoDelft

Ik heb persoonlijk geen problemen met multiculturalisme, zolang er altijd duidelijk sprake is van een dominante hoofdcultuur waarin andere subculturen zich naar kunnen (en moeten) schikken. En dus niet, zegge, dat we het toestaan dat mensen vanuit hun geloofsovertuiging allerlei zaken gaan eisen en verwachten waardoor de inheemse bevolking maar moet integreren. Ik wijs hierbij op zaken die gaan over het niet willen opstaan voor een rechtbank uit religieuze overwegingen, wat vervolgens gewoon door een Nederlandse rechter (!!!!!!!!!) als geen probleem werd ervaren.

Het is niet het multiculturalisme waar ik zo'n hekel aan heb, maar de "weg-met-ons"-mentaliteit van de afgelopen tijd waardoor er een soort van omgekeerde integratie/assimilatie plaats heeft gevonden. Het is niet voor niets dat de "multiculturele samenleving" dan ook volledig gefaald heeft naar mijn mening.

Overigens is multiculturalisme naar mijn idee uitsluitend mogelijk als alle deelnemende culturen min of meer gelijkwaardig zijn daar deze wel binnen dezelfde rechtsstaat opereren. En laten we eerlijk zijn: als het gaat om basale dingen als vrijheid van meningsuiting, vrijheid van godsdienst, gelijkwaardigheid van man en vrouw, homoseksualiteit, enzovoort, dan is de islamitische cultuur verre van gelijkwaardig aan de judeo-christelijke cultuur.

[Ramzzz]

RemcoDelft schreef op dinsdag 26 januari 2016 @ 11:13:
[...]

Ik hoor letterlijk mijn hele leven al dat we "multicultureel" moeten worden, maar heb daar nog nooit (!) een zinnige reden voor gehoord. Iemand heeft dat blijkbaar ooit geroepen en sindsdien praat de politiek elkaar na met hetzelfde.
Ik heb liever saamhorigheid dan multiculturele verschillen. En getuige de achterbuurten vol allochtonen denken de meeste mensen daar net zo over.

Totaal verschillende culturen botsen. En terwijl wij daar de wrange vruchten van plukken, blijven de landen waar "ze" vandaan komen gewoon fijn monocultureel. We zouden onze eigen cultuur moeten beschermen, die komt namelijk slechts op een heel klein stukje aarde voor. I.t.t. de rest, die culturen worden in heel veel landen prima beschermd.
Ik liep pas weer langs een gebouw, waar "monument" op staat. Oude gebouwen worden in Nederland door de overheid beschermd als "cultureel erfgoed", maar waar het echt om draait wordt vergeten.

Lees jij überhaupt wel eens een post van iemand met een andere informatie bron dan jij (die je totaal niet aanvoert)?

Dit is geen inhoudelijke bijdrage aan een discussie, maar een mantra van iemand met ogen en oren stijf gesloten.

[Virtuozzo]

RemcoDelft schreef op dinsdag 26 januari 2016 @ 11:13:
[...]

Ik hoor letterlijk mijn hele leven al dat we "multicultureel" moeten worden, maar heb daar nog nooit (!) een zinnige reden voor gehoord. Iemand heeft dat blijkbaar ooit geroepen en sindsdien praat de politiek elkaar na met hetzelfde.
Ik heb liever saamhorigheid dan multiculturele verschillen. En getuige de achterbuurten vol allochtonen denken de meeste mensen daar net zo over.

Zie het eens als natuurlijk verloop. Kwestie van eerlijkheid, elke cultuur is multicultureel - er is immers altijd overlap, altijd blootstelling, altijd uitwisseling. Zelfs in Noord-Korea valt dit niet te vermijden, en dat wil echt iets zeggen.

Wil je daar geen rekening mee houden bij ordening en inrichting van een land/natie/samenleving, prima. Probleem is dat je niet kan vermijden omgang te hebben met andere landen/naties/samenlevingen. Los daarvan staan ook nog eens natuurlijke demografische processen die volledig losstaan van onze kunstmatige concepten van organisatie en identiteit.

Heel bot gesteld, het ontkennen dan wel afwijzen van meervoudige samenstelling en blootstelling leidt altijd tot breuklijnen. Die kunnen intern zijn, ook extern. En waar bij menselijke dynamiek breuklijnen zijn is het een algemeen gegeven dat die zich kunnen ontwikkelen, verschuiven of doorzetten. Naar gelang je wel of geen rekening wil houden met vereiste investeringen om schade te beperken of nut te winnen van ontwikkelingen betalen we altijd een prijs.

Saillant gegeven is dat door de geschiedenis heen in dat soort scenario's die prijs vrijwel zonder uitzondering in bloed betaald wordt. Best pijnlijk. Ongeacht motivatie of argumentatie.

Let wel, het is niet zo dat we op de een of andere magische wijze multicultureel moeten worden. Klopt, dat hoor je vaker, is echter net zo'n ongeïnformeerde uitspraak als gescherm met concepten van marketing als monocultuur. De realiteit is echter simpel: een samengesteld samenleving is altijd onvermijdbaar, verandering is altijd de constante factor. En als we kijken naar processen van demografie, dan kunnen we niet ontkennen dat vanuit historisch verloop wet- en regelgeving volslagen irrelevant zijn. Tenzij je door wil slaan naar instrumentatie zoals gangbaar in Noord-Korea, en zelfs daar lukt dat maar in beperkt opzicht. En ja, tegen welke prijs.

Het maakt niets uit of mensen dat wel of niet leuk vinden, het maakt zelfs niet uit of mensen daar persoonlijk mee in aanraking komen of niet. Relevant is wel de manier waarop een samenleving als geheel omgaat met het gegeven van continue blootstelling en constante verandering.

Nederland is niet erg goed in dat debat, als samenleving. Dat heeft talloze oorzaken, of die tegenwoordig nog bepalend zijn is een tweede. Op zijn minst omdat het inmiddels wel al zover is dat te veel gewin valt te behalen met het gebruik van emotie en breuklijnen tegelijk. Dat is pijnlijk.

[Verwijderd]

Een mono-cultuur bestaat wel degelijk. Ik heb het zelf gezien, ik ben namelijk zelfs in Noord-Korea geweest. Sterker nog, ik ben in tientallen landen geweest, ook in gebieden waar amper een toerist komt. Op veel plekken waar ik kwam heerst een mono-cultuur. Ongetwijfeld heb je hier en daar wat toeristen en een verdwaalde expat, maar als zeker 99% van de bevolking uit een zelfde 'soort' gemaakt is, dezelfde taal spreekt en dezelfde cultuur deelt, dan mag je wel spreken van een mono-cultuur. Ik vermoed dat de criticasters hier weinig bereisd zijn.

Een door de regering geforceerde en aangewakkerde massa-immigratie uit compleet andere culturen zoals wij in Nederland kennen zie je elders niet snel. Dat is de opgedrongen multicultuur waar steeds meer burgers de nadelen van gaan inzien. Het is allemaal zo ontzettend overdreven en ongevraagd. Wie gelooft er nou in cultuurmarxisme?