Migratie van vluchtelingen naar Europa - Deel 3

[RemcoDelft]

Bartjuh schreef op maandag 18 januari 2016 @ 21:59:
Als Wilders er niet zou zijn, blijft het probleem, hell, waarschijnlijk wordt het zelfs nog erger dan het al is.

Ik vraag me de laatste tijd steeds vaker af of Wilders er door zijn aanwezigheid niet voor zorgt dat er niet iemand opstaat die die plek veel beter zou kunnen vervullen:
Wilders heeft (net als elke andere politicus) goede en slechte ideeen, ik denk dat vrijwel iedereen het daar wel mee eens kan zijn. Maar wat hij naar mijn mening compleet mist, is charisma! Vergelijk hem met Pim Fortuyn: die man gaf interviews waar ik het alleen maar 100% mee eens kan zijn. Hij wist het perfect onder woorden te brengen, en kreeg z'n tegenstanders met woorden achter het behang geplakt.
Wilders kan dat niet, en zal dat ook nooit kunnen, terwijl er in de samenleving een enorme behoefte is (bewijs: zie de peilingen met 44 zetels!) aan iemand die opkomt voor het Nederlandse volk. Ik zie Wilders nu als onze enige kans, en uit pure wanhoop stemmen mensen op hem, stomweg omdat er geen andere keuze is.

Deze mensen bijvoorbeeld (Engelstalig) kunnen dat ook:
YouTube: It's good to be anti-Islam
YouTube: Three Stages of Jihad
Ik zou willen dat er iemand in de Nederlandse politiek zit dit deze problematiek op z'n niveau kan verwoorden en er wat aan wil doen!

[ Voor 5% gewijzigd door RemcoDelft op 19-01-2016 00:23 ]

[defiant]

RobinHood schreef op dinsdag 19 januari 2016 @ 00:01:
Landsgrenzen dichtgooien is ook niet echt geweldig, het ene land kan er beter tegen dan het andere land, maar Nederland moet dat als doorvoerland echt niet proberen, of ja, vrachtwagens altijd doorlaten, maarja, dan zijn grenscontroles ook niet zo heel nuttig

Maar dat is dus precies al wat er gebeurd, kijk naar Zweden die controles uitvoert of naar Duitsland die inmiddels ook al permanente grenscontroles heeft. Uiteindelijk komen ze Europa wel in, maar zullen ze stranden aan de grens van oost en zuid Europa of aan de grens van een mini-Schengen.

Dat er een maximum aan het mensen wat we opnemen moet komen is evident, naar mijn mening niet omdat ons land anders ten onder gaat aan tsunami van moslims, maar vooral om de huidige schrijnende situaties tegen te gaan, de boel beter verdelen over het land zal ook wonderen doen, maar ook beter verspreiden over de EU. Ja, daar zijn afspraken over gemaakt, maar dat allemaal zo vreselijk traag.... Dat zou gestroomlijnder moeten gaan.

Kijk naar dat Volkskrant artikel wat ik gepaste heb een paar post terug, verdeling is wel uitgesproken, maar daar is geen politiek of maatschappelijk draagvlak voor. Europa heeft hierin nauwelijks macht, want als lidstaten bereid zijn fundamentele Europese principes ter discussie te stellen dan heeft dat geen zin meer, want dat is olie op het vuur.

Een uiteindelijk oplossing die geaccepteerder zal worden, zal er een zijn die de welvaartsstaat (grotendeels) intact laat en waarin vooruitzichten voor een decennia lange moeizame culturele en religieuze strijd op het politiek en maatschappelijk vlak achterwege blijft. Op beide gebieden heeft Europa nog geen werkbare oplossingen gevonden, al meerdere decennia niet.

[RobinHood]

RemcoDelft schreef op dinsdag 19 januari 2016 @ 00:21:
[...]

Ik vraag me de laatste tijd steeds vaker af of Wilders er door zijn aanwezigheid niet voor zorgt dat er niet iemand opstaat die die plek veel beter zou kunnen vervullen:
Wilders heeft (net als elke andere politicus) goede en slechte ideeen, ik denk dat vrijwel iedereen het daar wel mee eens kan zijn. Maar wat hij naar mijn mening compleet mist, is charisma! Vergelijk hem met Pim Fortuyn: die man gaf interviews waar ik het alleen maar 100% mee eens kan zijn. Hij wist het perfect onder woorden te brengen, en kreeg z'n tegenstanders met woorden achter het behang geplakt.
Wilders kan dat niet, en zal dat ook nooit kunnen, terwijl er in de samenleving een enorme behoefte is (bewijs: zie de peilingen met 44 zetels!) aan iemand die opkomt voor het Nederlandse volk. Ik zie Wilders nu als onze enige kans, en uit pure wanhoop stemmen mensen op hem, stomweg omdat er geen andere keuze is.

Deze mensen bijvoorbeeld (Engelstalig) kunnen dat ook:
YouTube: It's good to be anti-Islam
YouTube: Three Stages of Jihad
Ik zou willen dat er iemand in de Nederlandse politiek zit dit deze problematiek op z'n niveau kan verwoorden en er wat aan wil doen!

Die eerste maakt binnen 30 seconden al een pracht van een No-True-Scotsman en generaliseert er lekker op los. Overigens kun je ongeveer alles wat hij zegt wel aan bijna iedere religie hangen, al hebben we inderdaad niet zo heel veel last van Christen Fundi's, die zitten in hun dorpjes te circlejerken en alleen als je daar per ongeluk heen verhuist als niet-zwaar-gelovige heb je last van ze. Heb wat langer naar hem gekeken/geluisterd, maar in mijn ogen is het niet meer dan een schuimbekkend iemand die al zijn haat op iets projecteert en dat wil vernietigen. Hee, dat klinkt precies als een moslim-extremist!

De tweede is op het eerste oog al een stuk minder vervelend, maar ook voor hem kun je er heel snel bijpakken "zo werkt ongeveer iedere religie", overigens gaat ook hij er volgens mij van uit dat uiteindelijk iedere moslim met een bomgordel gaat rondlopen, en noem mij naïef, maar ik geloof dat niet. Net als dat niet iedere christen als hobby homo's stenigen heeft of graag "ongelovigen" de nek omdraait. Ja, ze zitten er tussen, maar het merendeel zijn gewoon mensen die in iets geloven wat ik niet doe, daar wat normen en waarden uithalen, maar verder prima passen in dit land.

Grappig genoeg is het probleem van veel anti-islam mensen hetzelfde als veel fundamentalisten: De koran, of vertalingen/uitbreidingen daarvan veel te letterlijk nemen. De anti-islammer sabelt zo het hele geloof neer, de IS'er sabelt daarom de anti-islammer, en 20 omstanders, neer.

Ondertussen zal het gros van de mensen gewoon de Koran, net als de Bijbel en andere boeken van een geloof gebruiken om wat normen en waarden te creëren, om hun geloof tastbaarder te maken en als hoop in bange dagen, maar ik weiger te geloven dat al die mensen uiteindelijk in staat zijn tot extreme, kwade dingen.

Cultuur, daar draait het om. Als jij opgroeit in een cultuur waarin je leert dat vrouwen minderwaardig zijn, dan geloof je dat. Immers, papa zegt het, opa zegt het, mama zegt het, je vriendje zegt het, je buurvrouw zegt het, de krant zegt het, de radio zegt het, de muziek waarnaar je luistert zegt het, je geloofsmannetje zegt het, tja, dan zal het wel waar zijn en zijn vrouwen inderdaad minderwaardig.

"Ja, maar je zegt geloofsmannetje, zie je nu wel, het is geloof!", ja, ware het niet dat dat persoon ook alleen maar zegt wat hij ook al zijn hele leven mee krijgt. De dominee die ik ken zal niet al te populair zijn in streng christelijke dorpen, net als hun dominee hier de kerk uitgemept zou worden.

Overigens is hoe belangrijk geloof is ook wel weer cultuur, maar het vervelende is dat geloof altijd gekleurd is. Het christendom wat ik geleerd hebt is "God houdt van iedereen, je bent okay hoe je ook bent, en hij zal je altijd vergeven". Da's heel wat anders dan het christendom van de paus, want volgens hem is het helemaal niet okay als je een homo bent die abortus pleegt en uiteindelijk euthanasie krijgt.

Hetzelfde zie je ook bij de islam terugkomen. Ja, in SA zijn ze eng en wordt de islam inderdaad gebruikt als onderdrukkingsmiddel. Echter, in Libanon en Turkije is men al veel vrijer, de Koerden zijn ook behoorlijk "modern" te noemen.

Dat gaf tijdens aardrijkskunde wel een leuke discussie tussen een Afghaans meisje en een Koerdisch meisje. De Afghaan zou haar bejaarde ouders willen verzorgen, want zij hebben voor haar gezorgd etc. De Koerd wilde daar niet aan denken en zou direct haar ouders in een bejaardentehuis gooien. De Afghaanse droeg ook bijna altijd een hoofddoekje, de Koerdische bijna nooit.

Er is niet 1 Islam, doen alsof die er wel is maakt je al snel net zo fundamentalistisch als waartegen je eigenlijk bent.

Ik ben tegen mensen die mijn rechten willen inperken, op basis van wat dan ook. Daardoor ben ik tegen sommige versies van de Islam, maar ook tegen sommige Christendommen, tegen bepaalde feministen, tegen bepaalde vegetariërs, tegen bepaalde verenigingen, tegen bepaalde lobby's en bepaalde personen die niet anders in te delen zijn.

En als iemand dat ook is, is er niks aan de hand, maar het moment dat jij anti-iets-helemaal bent, wil jij als snel iemands rechten inperken, en dan vind ik jou niet zo leuk meer.

Maar, om eens met een flinke ruk terug on-topic te gaan: Imo heeft Nederland, ook in deze problematiek, iemand nodig die zo is, gewoon bij de feiten blijft en niet omdat het zo lekker bekt, wel zo simpel is of welke andere reden ook maar een hele bevolkingsgroep op 1 grote hoop flikkert als zijnde "slecht" of "ongewenst".

Veel van de huidige ellende komt namelijk daar van. Niet alleen moslims worden op 1 hoop geflikkerd, maar ook voor en tegenstanders. En ja, ik doe daar ook aan mee. Zal wel de cultuur zijn

Eigenlijk ben ik daarom wel blij met Wilders, omdat hij totaal niet kan verbergen dat hij alle moslims het liefst op 1 grote hoop gooit, juist een wat tactischer iemand kan dat veel beter verbloemen, terwijl ze uiteindelijk hetzelfde zeggen en willen. Nu zijn er tenminste nog veel mensen erg kritisch naar Wilders en is mijn natuurlijke tic direct alles wat hij zegt te willen controleren op feiten. Een soort kruising tussen Wilders en Morgan Freeman, die dus heel rustig, intelligent en vooral ervoor zorgt dat je vanzelf wel instemt is imo een stuk enger.

Charisma is niet voor niet een van de belangrijkste dingen als je "succesvol" dictator wilt worden. Hitler, Stalin, Mao, Fidel, Gaddafi, Hussein, Kim Jong Il etc etc hadden het allemaal op zo hun eigen manier, waardoor het volk het allemaal wel slikte, immers, hij zegt het toch? En zeker als je lange tijd aan de macht bent/mensen goed hersenspoelt, krijg je weer een hele mooie cultuur van "Alles wat onze glorieuze leider zegt is waar"

[Virtuozzo]

RemcoDelft schreef op dinsdag 19 januari 2016 @ 00:21:
[...]

Ik vraag me de laatste tijd steeds vaker af of Wilders er door zijn aanwezigheid niet voor zorgt dat er niet iemand opstaat die die plek veel beter zou kunnen vervullen:
Wilders heeft (net als elke andere politicus) goede en slechte ideeen, ik denk dat vrijwel iedereen het daar wel mee eens kan zijn. Maar wat hij naar mijn mening compleet mist, is charisma! Vergelijk hem met Pim Fortuyn: die man gaf interviews waar ik het alleen maar 100% mee eens kan zijn. Hij wist het perfect onder woorden te brengen, en kreeg z'n tegenstanders met woorden achter het behang geplakt.
Wilders kan dat niet, en zal dat ook nooit kunnen, terwijl er in de samenleving een enorme behoefte is (bewijs: zie de peilingen met 44 zetels!) aan iemand die opkomt voor het Nederlandse volk. Ik zie Wilders nu als onze enige kans, en uit pure wanhoop stemmen mensen op hem, stomweg omdat er geen andere keuze is.

Deze mensen bijvoorbeeld (Engelstalig) kunnen dat ook:
YouTube: It's good to be anti-Islam
YouTube: Three Stages of Jihad
Ik zou willen dat er iemand in de Nederlandse politiek zit dit deze problematiek op z'n niveau kan verwoorden en er wat aan wil doen!

Het is geen kwestie van kunnen, wel van willen. De PVV heeft een rol, en een functie. Primair vereist voor continuïteit daarvan is consistentie van afwijzen van wat men omschrijft als politieke verantwoordelijkheid. Rol noch functie heeft ook maar iets te maken met electoraat voor meer dan concepten als voedingsbodem, financiering en draagvlak. De betere vraag voor mensen in deze zou zijn "wie dient dat", valt het niet op dat juist in alle politieke polarisatie, strijd en concurrentie van steeds kleiner wordende politieke vijvertjes het volledige politieke spectrum die vraag doet vermijden? Terwijl dit juist de meest efficiënte insteek is om het draagvlak te bestrijden. Politici nemen die insteek best, echter wel louter naar eigen achterban. Op het grote toneel zwijgt iedereen erover, wordt het afgewezen.

Draai de spies om, vanuit organisatorisch perspectief en kaders van doelstellingen. Waarom is het een absoluut vereiste dat ieder onderdeel van de PVV selectief uitvoerend is zonder mandaat voor beleid of visie. Het grappige is dat wanneer je die verkenning uitvoert je op exact dezelfde antwoorden komt als bij bovengenoemde verkenning. Je kan zonder veel moeite meer verkenning van organisatie, bestuur, invulling beleid en posities uitvoeren, het valt op dat de antwoorden telkens hetzelfde zijn. Ik vraag me soms oprecht af of het gemak waarmee het mogelijk is om door de perceptie heen te prikken niet juist de reden is waarom diezelfde perceptie, individueel en collectief, dit af doet wijzen als onderliggende realiteit.

Vergeet nooit waar Wilders vandaan komt, in welke tijd de scheiding kwam, wat toen speelde, en wie direct betrokken was bij het toenmalige politieke spel. Binnen mijn partij is daar terdege bewustzijn van, helaas is het kamp wat dit ziet als nuttig sinds de schisma's dominant. Daarentegen wordt de PVV ongeacht peilingen niet als bedreiging gezien, aangezien het beeld van PVV nu eenmaal nuttig is voor interne cohesie en externe versnippering. Het klinkt cru, en ik val in deze in termen van partijbeleid uit de boot in deze erkenning van realiteit, maar het is niet moeilijk om de lijn van positionering en nut te zien. Het is een uiting van korte termijn denken, van doorstarten van de ene crunch naar de volgende spurt, van de ene calamiteit naar de volgende kans. Dat heeft nut, de risico's zijn echter groot. De prijs is uiteindelijk hoe dan ook altijd verlies van identiteit. Een partij is in deze niet anders dan een zakelijke of bestuurlijke organisatie.

Maar er zijn redenen waarom dit kamp binnen de VVD dominant is. Aan de ene kant speelt nog steeds de kwestie van schisma's en coryfeeën, maar de grootste factor blijft nog steeds de nachtmerrie van Fortuyn. Oprecht, onderschat niet de impact van Fortuyn als breekpunt voor de (zo gestelde) natuurlijke lijn van politieke, bestuurlijke en sociaal-economische organisatie.

In veel opzichten zou je best kunnen stellen dat Fortuyn over de gehele linie ervaren werd als een spreekwoordelijke externe expert die een bestaande grote organisatie binnenkomt om het zogeheten syndroom van kleine koninkrijkjes weg te werken.

Ik denk dat menigeen actief hier op Tweakers en werkzaam in het echte leven bij grotere organisaties dit organisatorisch syndroom kent, vanuit achtergrond, blootstelling, opleiding of ervaring anderzijds. En dus ook de enorme reacties daartegen vanuit gevestigde belangen en kleine koninkrijkjes. Wat Fortuyn zei of deed was en is niet relevant, wat de consequenties van impact voor ordening konden zijn was dat wel. Het potentieel van verlies van voeten in aarde vereist voor netwerken van positie en verdeling was reëel aanwezig, en dat in een tijd waarin we al wisten welke crises er aan zaten te komen. Niets kon en mocht daarvan afleiden, of zelfs maar risico vormen.

Sindsdien is er veel gebeurd, weinig is echt veranderd. Maar we hebben wel de grote lessen geleerd. Een vacuüm mag zelfs in perceptie niet bestaan. Energie kun je niet vernietigen, maar als je richting en tempo weet te beïnvloeden kun je er wel gebruik van maken.

Let wel, Fortuyn was geen wenteling met rendement geweest. Daarvoor lagen de scenario's van impact te dicht bij de perceptie van revolutie bij gevestigde verdeling en behartiging van belangen. Niet in realistische zin, wel in perceptie - en dat is belangrijker. Het fenomeen eet altijd de eigen kinderen op. Of dat een sociaal-culturele impact gehad zou hebben, dat zullen we nooit weten. Wat we wel weten is dat in tegenstelling tot Fortuyn's mogelijke herordening het fenomeen PVV inmiddels heel dicht bij sociaal-culturele instrumentatie zit. Dat is significant.

Als persoonlijke noot, er zijn partijen die daar beter mee omgaan dan anderen. Die verdeling houdt gelijke tred met de diepgang van heruitvinden van bestuurlijke en politieke instrumentatie van en door partijen. Bruut gesteld zijn er twee kampen: het ene kamp ziet het nut, het andere kamp ook - is echter niet in staat om er profijt van te trekken. Logischerwijze zit dat laatste kamp in de oppositie, en bijt telkens in het aas.


Cui bono. Wilders ondermijnt juist potentieel voor verandering. Let wel, we moeten ook erkennen dat er geen enkel politiek draagvlak is voor welke structurele aanpassing of innovatie dan ook. Maar om een lang verhaal kort te maken, mensen laten zich nu eenmaal leiden. Men wijst, zowel af als met de vinger, maar het electoraat doet zelf niets in termen van vereisten voor consistentie en continuïteit van wat in algemene zin omschreven wordt als democratie. Waarom? Daar kunnen we veel over zeggen, veel over discussiëren, maar één ding valt op: de aanwezigheid van iets wat je kan omarmen of gebruiken vanuit emotie is nu eenmaal heel erg makkelijk en verleidelijk. En nutteloos wanneer het eerdergenoemde politieke verantwoordelijkheid afwijst en er telkens alles aan gelegen is om zichzelf op cruciale momenten binnen zekere kaders te houden (waarmee het idee van potentieel in stand gehouden wordt waar het echter net niet omgezet moet worden in acties van politieke verantwoordelijkheid. Wat heel erg helpt is natuurlijk de acceptatie van die kaders door gevestigde politiek. Het is een dans van belangen, maar een stoelendans is het niet.

Dat gezegd zijnde, misschien moet Nederland als samenleving maar eens echt daarmee geconfronteerd worden. Misschien zou een PVV eens echt gedwongen moeten worden om buiten rol en functie actief te zijn. De consequenties daarvan voor verandering zijn nul. Enkel de arena van beeldvorming zou anders zijn, maar ook niet veel. Al was het maar omdat een PVV zich als organisatorisch fenomeen zou moeten omvormen, en dus blootstellen aan op zijn minst het fenomeen stoelendans. En dan dansen de poppetjes. Stabiliteit gaat vanzelf het raam uit, volgende verkiezingen is iedereen weer net iets anders bang en zijn we weer bij status quo post ante, zoals dat heet. Gevaar is wel dat vanuit de daaruit resulterende confrontatie tussen behartiging van algemene en selectieve belangen menige partij zichzelf zou laten kennen op wijzen waar menigeen - achteraf - behoorlijk van zou schrikken. De term Quisling gaat dan ook vaak over tafel, zeker de laatste jaren - als waarschuwing nu, als zeer mogelijk fenomeen dan. Altijd schadelijk hoe dan ook.

Oprecht, ik begrijp de motivaties - zowel vanuit emotie als argumentatie - van mensen voor hun gebruik van wat we kennen als de PVV. Zowel van politici, partijen als gewone burgers. Het is ook heel verklaarbaar en begrijpelijk. Probleem is dat wanneer je heel nuchter dat concept van cui bono toepast de realiteit achter het beeld ineens heel erg pijnlijk is. Energieverslindend, en verspillend. En ja, ik geef grif toe dat de hedendaagse landelijke politieke lagen een pot nat zijn in deze. Dat zou een samenleving meer aan het denken moeten zetten, dit kan echter niet totdat er bewustzijn ontstaat van de afwezigheid van nut uit gebruik van de PVV voor wat ooit het electoraat was.

Maar goed, ik denk dat die discussie in detail beter ergens anders gevoerd zou moeten worden. Bij de voetbalclub, in het gemeenschapshuis, aan de toog, op zijn minst waarschijnlijk in een eigen topic

[alexbl69]

RemcoDelft schreef op dinsdag 19 januari 2016 @ 00:21:
[...]

Ik vraag me de laatste tijd steeds vaker af of Wilders er door zijn aanwezigheid niet voor zorgt dat er niet iemand opstaat die die plek veel beter zou kunnen vervullen:
Wilders heeft (net als elke andere politicus) goede en slechte ideeen, ik denk dat vrijwel iedereen het daar wel mee eens kan zijn. Maar wat hij naar mijn mening compleet mist, is charisma! Vergelijk hem met Pim Fortuyn: die man gaf interviews waar ik het alleen maar 100% mee eens kan zijn. Hij wist het perfect onder woorden te brengen, en kreeg z'n tegenstanders met woorden achter het behang geplakt.
Wilders kan dat niet, en zal dat ook nooit kunnen, terwijl er in de samenleving een enorme behoefte is (bewijs: zie de peilingen met 44 zetels!) aan iemand die opkomt voor het Nederlandse volk. Ik zie Wilders nu als onze enige kans, en uit pure wanhoop stemmen mensen op hem, stomweg omdat er geen andere keuze is.

Deze mensen bijvoorbeeld (Engelstalig) kunnen dat ook:
YouTube: It's good to be anti-Islam
YouTube: Three Stages of Jihad
Ik zou willen dat er iemand in de Nederlandse politiek zit dit deze problematiek op z'n niveau kan verwoorden en er wat aan wil doen!

Voor Wilders' gedachtegoed is absoluut een electorale basis. Hij is echter lang niet zo welbespraakt als enkele van zijn Engelstalige geestverwanten. Daar zijn een aantal mogelijke verklaringen voor.

Ten eerste is het gros van de Engelsen (die gestudeerd hebben tenminste) veel taalvaardiger dan wij. Of het nu door de taal an sich komt, of door de volksaard, een Engelsman is in staat je geweldig te beledigen doch het als een compliment laten klinken. Het aan de kaak stellen en benoemen van fricties en maatschappelijke problemen op een welbespraakte, heldere en humoristische wijze is het krachtigste wapen dat er is.

Wilders kan dat echter niet. Hij is ongetwijfeld taalvaardig, maar veel te star, te verbitterd. Hier zijn echter wel een aantal 'verzachtende' omstandigheden voor te benoemen. Ten eerste zit de man al ruim 10 jaar in een isolement, enkel omdat hij een voor anderen onwelgevallige mening heeft. Dat doet natuurlijk wel wat met een mens. Daarnaast krijgt hij meerdere (ernstige) bedreigingen per dag. En hoewel hij zelf ook wel weet dat het gros van deze bedreigingen fake is, heeft de geschiedenis geleerd dat hij zonder beveiliging hoogstwaarschijnlijk al lang niet meer onder ons zou zijn.

En in plaats van dat daar enig begrip voor is bij zijn professionele gesprekspartners, probeert men hem doorgaans op emotionele en humanitaire gronden 'kalt' te stellen. Mediaoptredens doet hij bijkans niet meer, aangezien het in de keren dat hij dat nog wel deed enkel draaide om het framen en het kapotmaken van de persoon Geert Wilders, in plaats van dat men ook maar enige interesse toont voor wat de man te vertellen heeft.

Zelf doet hij het natuurlijk ook niet altijd even handig. Hoe logisch het misschien ook is, het is niet altijd even slim om zo verbitterd en bot voor de camera te staan. En de structuur van zijn partij (één lid) is natuurlijk ook makkelijk prijsschieten voor de oppositie, hoewel hij ook hier wellicht weinig keus heeft gezien het grote aantal volstrekte idioten (in schaapskleren) die naar hem toetrekken.

Zijn tegenstanders zijn daarentegen ook niet al te snugger. Zij vertonen namelijk en masse de Pavlov reactie 'als Wilders het wil, wil ik het niet'. Dus ook als hij een valide punt heeft (de immigratie is te hoog/onbeheersbaar, de criminaliteit onder allochtonen is enorm) is de eerste reflex om dit punt te ontkennen of te bagatelliseren, en dat is ronduit dom. Geef de man af en toe groot gelijk, en handel daar ook naar, dan geef je de kiezers minder redenen om naar hem over te stappen.

Maar net als Wilders zich ingegraven heeft in zijn loopgraaf, zitten zijn tegenstanders vast in hun eigen loopgraaf. En dat is van beide kanten een probleem. Zeker als de volgende verkiezingsuitslag lijkt op wat nu de peilingen zijn, want dan kan het nog een leuke Poolse landdag worden in Den Haag.

[hexta]

defiant schreef op maandag 18 januari 2016 @ 22:14:
Tja, een chique Haagse wijk hoeft niet met vuurwerk en spandoeken te protesteren, die regelen dat via een direct lijntje met het gemeentelijk bestuur.

"Zoiets hoort toch niet thuis in onze wijk, met ons soort mensen?"

Vervolgens kijken diezelfde mensen met hun vrijstaande huizen van een paar ton of meer wel met afschuw en walging naar dat dorp of volksbuurt dat vervolgens wel openlijk protesteert tegen een AZC ...

Ik weet wel van welk volk ik meer te vrezen heb.

In wassenaar hebben mensen uit de rijkere wijk samen de braakliggende stukken land rond hun wijk opgekocht zodat er geen AZC meer kan komen.

[Goner]

RobinHood schreef op maandag 18 januari 2016 @ 23:37:
[...]
Maar sowieso is het niet moeilijk om betere oplossingen te hebben dan de PVV: Grenzen dicht en bijv. voor het gemak alle moslimmannen maar opsluiten kunnen simpelweg niet,

Dat is ook niet wat de PVV wil, opsluiten. Ze willen er juist van af ... en dat gebeurt nu al in diverse landen, de grenzen gaan dicht voor alleenstaande mannen en alleen gezinnen of vrouwen/kinderen worden nog toegelaten.
Maar terug naar wat je zei ;
Laat Wilders maar eens winnen, en laat hem en zijn aanhang maar zien dat zijn ideeën geen oplossingen zijn. Een halfjaartje later stemmen we overnieuw, en komen hopelijk de echte partijen weer aan zet. Meest interessante zal dan een mooi links blok zijn, maar ik zie dat niet snel gebeuren.
Dat houdt voor mij in dat de 'echte' partijen wel ideeën en oplossingen zouden hebben, maar die zijn nu aan zet en draaien er alleen maar omheen ... en alsjeblief, geen links blok ! Zachte heelmeesters en zo ...

[ Voor 34% gewijzigd door Goner op 19-01-2016 09:49 ]

[Jay-P]

hexta schreef op dinsdag 19 januari 2016 @ 08:59:
[...]

In wassenaar hebben mensen uit de rijkere wijk samen de braakliggende stukken land rond hun wijk opgekocht zodat er geen AZC meer kan komen.

Volgens mij was dat ergens in Brabant en niet in Wassenaar waar er overigens wel een AZC is plus nog eentje tussen Wassenaar en Katwijk in de oude barrakken van vliegveld Valkenburg met 1000+ 'inwoners'.

[hexta]

Jay-P schreef op dinsdag 19 januari 2016 @ 09:46:
[...]


Volgens mij was dat ergens in Brabant en niet in Wassenaar waar er overigens wel een AZC is plus nog eentje tussen Wassenaar en Katwijk in de oude barrakken van vliegveld Valkenburg met 1000+ 'inwoners'.

Ik geloof dat je gelijk hebt ja. My bad.

[begintmeta]

Wel interessant dat in de context van de vluchtelingenvraag veel van de ideeën van de jodenvraag zo slecht nog niet lijken te worden geacht, maar de praktische uitvoerbaarheid liet ook toen te wensen over (deportatie naar Madagascar bijvoorbeeld, een idee dat ook nu min of meer wordt geopperd, het is er nooit van gekomen). En de uiteindelijk gekozen opties waren achteraf gezien misschien niet de beste. Maar goed, het lijkt onze aard te zijn elkaar af te moeten maken. Zolang het mijn gezin maar niet is zal ik maar zeggen...

[NiGeLaToR]

http://www.nu.nl/ondernem...nemers-syrie-en-irak.html

Alles bij elkaar telt Nederland tegenwoordig ruim 121.000 zzp'ers met een ander geboorteland, en bijna 47.000 buitenlandse mkb-ondernemers. Dat komt neer op ongeveer 14 procent van het totaal. Turken vormen daarbij nog altijd de grootste groep.

Om ook een ander beeld te laten zien - er zijn ook veel mensen die naar NL zijn gekomen die hun geluk niet laten afhangen van een uitkering en een bedrijf zijn gestart. Vind het in ieder geval een relatief groot aandeel, al kan ik de brongegevens niet in zien omdat de link nergens naar leidt.

[ijdod]

alexbl69 schreef op dinsdag 19 januari 2016 @ 08:13:
[...]
Ten eerste zit de man al ruim 10 jaar in een isolement,enkell omdat hij een voor anderen onwelgevallige mening heeft.

Dit ismijns inziens niet correct. Dat Wilders gebruik maakt van zijn passief kiesrecht om zijn onwelvallige mening tot beleid te maken is daarin een belangrijke (zo niet de belangrijkste) factor.

[cbr600f4i]

Jay-P schreef op dinsdag 19 januari 2016 @ 09:46:
[...]


Volgens mij was dat ergens in Brabant en niet in Wassenaar waar er overigens wel een AZC is plus nog eentje tussen Wassenaar en Katwijk in de oude barrakken van vliegveld Valkenburg met 1000+ 'inwoners'.

Een AZC in Wassenaar? Ik weet wel dat er in Duinrell een tijdelijke opvang is gedurende de winter. De asielzoekers in Valkenburg zie je voornamelijk op en neer lopen naar Katwijk. Ik zie vaak negatieve commentaren op het internet alsof Wassenaar geen asielzoekers zou hebben. Grappig genoeg heb ik er zelden zoveel gezien als in die omgeving. Al heb ik wel het idee dat er in Duinrell heel weinig vrouwen zitten, tot nu toe zie ik dagelijks heel veel groepjes jongemannen door Wassenaar slenteren (voornamelijk centrum <-> Duinrell). In Valkenburg zitten veel gezinnen.

[Verwijderd]

Dit is momenteel ook vanuit de politiek wel een heel enge ontwikkeling ...... Bij normale kritiek op de komst van een AZC kun je rekenen op bezoek van de politie brrrrrrrrrrr

http://nieuws.tpo.nl/2016...c-uitlatingen-op-twitter/

[ Voor 22% gewijzigd door Verwijderd op 19-01-2016 13:42 ]

[Shamalamadindon]

Nou ja, luisteren ze eens is het ook niet goed.

[NiGeLaToR]

Leo1010 schreef op dinsdag 19 januari 2016 @ 13:45:
Nou ja, luisteren ze eens is het ook niet goed.

Er vanuit gaande dat het artikel klopt dan heeft de politie hier in mijn ogen een flinke inschattingsfout gemaakt. De tweets die geplaatst zijn, zijn mild en roepen op tot democratisch besluit over de komst van een AZC. Als je al niet eens mag hopen op een democratisch besluit in je eigen gemeente en je onvrede uit over een mogelijk besluit? Politie zelf wilde even weten wat de intenties waren van de auteur van de tweets - dat lijkt me behoorlijk intimiderend.

Ik snap dat lokale regenten het zwaar hebben met een debat over de komst van asielzoekers, maar ik blijf erbij dat het de kop indrukken van zo'n debat écht de achterdeur uit is.

[Verwijderd]

Nog een erg zorgelijke ontwikkeling

Vluchtelingenopvang Moslims van de stichting Al-Ighaatha zoeken islamitische vluchtelingen op in asielzoekerscentra. Maar tegelijkertijd sympathiseren zij met jihadisten en het martelaarschap.

https://www.nrc.nl/next/2...het-asielzoekersc-1578137

[Verwijderd]

Leo1010 schreef op maandag 18 januari 2016 @ 23:09:
Er is enigszins verschil tussen een rokje dragen en je kont in andermans kruis duwen en dan verbaasd zijn dat die andere persoon er in knijpt...

En zelfs al zou een dame met haar kont in andermans kruis duwen. Dan zou het toch nog steeds niet verkrachting goedpraten? Of vind jij dat er een bepaalde grens is waarbij verkrachting/aanranding "terecht" of "goed te praten" is? En zo ja: wat voor grens is dat dan?

Leo1010 schreef op dinsdag 19 januari 2016 @ 13:45:
Nou ja, luisteren ze eens is het ook niet goed.

Dit is niet iets om laconiek over te zijn, maar is heel ernstig mijns inziens.

Als het beleid van de overheid naar haar burgers toe even repressief zou zijn als, zegge, naar criminele asielzoekers toe, dan hadden we misschien niet de situaties gehad zoals deze zich hebben voorgedaan in Keulen. Moet je eens kijken wat een politie er op de been is bij demonstraties van Pegida of bij de plaatselijke AZC wanneer men zich daar tegen uitspreekt. Je hoeft zelfs maar iets verkeerd op Twitter te zetten over het beleid van de overheid en de politie staat letterlijk aan de deur. Maar bij massaverkrachtingen staat de politie ineens machteloos?

[ Voor 43% gewijzigd door Verwijderd op 19-01-2016 17:41 ]

[Shamalamadindon]

Verwijderd schreef op dinsdag 19 januari 2016 @ 17:38:
En zelfs al zou een dame met haar kont in andermans kruis duwen. Dan zou het toch nog steeds niet verkrachting goedpraten? Of vind jij dat er een bepaalde grens is waarbij verkrachting/aanranding "terecht" of "goed te praten" is? En zo ja: wat voor grens is dat dan?

Ik herhaal dus:

Off-topic, er zou een Godwin regel moeten zijn voor vergelijkingen met rokjes dragen. Ook zo'n dooddoener want wat je er ook op antwoord je komt over alsof je het goedpraat.

[Verwijderd]

Leo1010 schreef op dinsdag 19 januari 2016 @ 17:43:
[...]


Ik herhaal dus:

Off-topic, er zou een Godwin regel moeten zijn voor vergelijkingen met rokjes dragen. Ook zo'n dooddoener want wat je er ook op antwoord je komt over alsof je het goedpraat.

Niet echt een antwoord op mijn vraag, want die blijft gewoon staan. Wat is dan je oorspronkelijke punt?

[Shamalamadindon]

Niets meer of minder dan dat het een Godwin in een rokje is.

[rachez]

mwah, klinkt alsof je de schade probeert te beperken met je godwin. Ook zonder rokjes vergelijking klopt je oorspronkelijke punt niet: geweld is niet goed te praten wat je hier wel enigszins doet.

RobinHood schreef op maandag 18 januari 2016 @ 22:18:
[...]


Natuurlijk, uiteindelijk is diegene die hem bedreigt het meest fout, maar je maakt het er ook wel naar.

[Shamalamadindon]

Behalve dan dat ik geen Robin Hood heet.

[defiant]

Tusk: einde dreigt voor Schengen door vluchtelingencrisis
Duitse Transportminister: sluiten van de grenzen is niet te voorkomen
Het einde van Schengen in huidige vorm is zo goed als een gegeven, het is wachten tot bijvoorbeeld Duitsland de grenzen op slot doet en dan treedt er een cascading effect op en dan kan het heel snel gaan.

Oud nieuws, maar het bereikt nu ook de internationale media:

De Finse politie onderzoekt vijftien meldingen van verkrachting en aanranding tijdens de Nieuwjaarsnacht in Helsinki.
De daders zijn van buitenlandse afkomst; in sommige gevallen gaat het om asielzoekers, schrijft de politie in een rapport over de gebeurtenissen.

[Kid Buu]

Tijdelijke sluiting van de grenzen tot dat de buitengrenzen van Schengen gegarandeerd zijn is m.i. prima oplossing. Het verdrag/opzet van Schengen voldoet nu simpelweg niet aan de voorwaarden.

[rachez]

Leo1010 schreef op dinsdag 19 januari 2016 @ 20:00:
Behalve dan dat ik geen Robin Hood heet.

Je verdedigt zijn standpunt wel, waarop het hele godwin geleuter volgt.

[Shamalamadindon]

Eigenlijk precies wat hij zegt,

RobinHood schreef op maandag 18 januari 2016 @ 22:18:
Beledigd zijn is een keuze, maar iemand beledigen is ook een keuze. En je kan niet ontkennen dat iemand als Wilders dat bewust doet, keer op keer nieuwe dingen verzinnen om een complete groep mensen nog harder naar beneden te trappen. Ja, daar wordt je niet geliefd mee, en ja, dan doe je het toch echt zelf.

Natuurlijk, uiteindelijk is diegene die hem bedreigt het meest fout, maar je maakt het er ook wel naar.

Dat iemand anders er dan een Godwin in een rokje bij haalt kan ik niets aan doen.

Iemand geweld aan doen of intimideren is niet ok maar er bestaat wel degelijk zoiets als een reactie uitlokken.

[rachez]

Kid Buu schreef op dinsdag 19 januari 2016 @ 21:02:
Tijdelijke sluiting van de grenzen tot dat de buitengrenzen van Schengen gegarandeerd zijn is m.i. prima oplossing. Het verdrag/opzet van Schengen voldoet nu simpelweg niet aan de voorwaarden.

Eens en je kunt het dan beter zo snel mogelijk doen. Langer wachten betekent meer vluchtelingen binnenlaten, waarmee het probleem alleen maar groter wordt.

Het is dat het nu winter is en de politici denken wat meer respijt te hebben, omdat de stroom dan wel zal verminderen hetgeen echter te betwijfelen is:
http://www.nrc.nl/next/2016/01/09/geen-winterstop-voor-vluchtelingen-1574996

[Bartjuh]

RemcoDelft schreef op dinsdag 19 januari 2016 @ 00:21:
[...]

Ik vraag me de laatste tijd steeds vaker af of Wilders er door zijn aanwezigheid niet voor zorgt dat er niet iemand opstaat die die plek veel beter zou kunnen vervullen:
Wilders heeft (net als elke andere politicus) goede en slechte ideeen, ik denk dat vrijwel iedereen het daar wel mee eens kan zijn. Maar wat hij naar mijn mening compleet mist, is charisma! Vergelijk hem met Pim Fortuyn: die man gaf interviews waar ik het alleen maar 100% mee eens kan zijn. Hij wist het perfect onder woorden te brengen, en kreeg z'n tegenstanders met woorden achter het behang geplakt.
Wilders kan dat niet, en zal dat ook nooit kunnen, terwijl er in de samenleving een enorme behoefte is (bewijs: zie de peilingen met 44 zetels!) aan iemand die opkomt voor het Nederlandse volk. Ik zie Wilders nu als onze enige kans, en uit pure wanhoop stemmen mensen op hem, stomweg omdat er geen andere keuze is.

Deze mensen bijvoorbeeld (Engelstalig) kunnen dat ook:
YouTube: It's good to be anti-Islam
YouTube: Three Stages of Jihad
Ik zou willen dat er iemand in de Nederlandse politiek zit dit deze problematiek op z'n niveau kan verwoorden en er wat aan wil doen!

Helemaal mee eens!

Er mist een partij. Er zit een groot electoraal gat. Een partij met een leider die een mix van Richard Dawkins en Nigel Farage is. Streng, meritocratisch, immigratiebeleid. Verregaande secularisering voorstaan. Zoiets heeft mijn stem.

Maar ik ben wel benieuwd hoe VNL zich ontwikkeld. Moszkowicz is vertrokken (is positief imo). Van Klaveren vind ik niet heel geweldig, en nog een partij in de marge.

[Verwijderd]

VNL heeft ruim 400k subsidie ontvangen. Daarmee kunnen ze vast wat marketing doen.

[NiGeLaToR]

Leo1010 schreef op dinsdag 19 januari 2016 @ 21:26:
Eigenlijk precies wat hij zegt,


[...]


Dat iemand anders er dan een Godwin in een rokje bij haalt kan ik niets aan doen.

Iemand geweld aan doen of intimideren is niet ok maar er bestaat wel degelijk zoiets als een reactie uitlokken.

Kun je wel - dat is het namelijk niet uit z'n verband trekken en er een principieel drama van maken. De godwins vliegen je om de oren.

Reactie uitlokken vind ik overigens nog steeds een zwaktebod. Remmen als iemand bumperkleeft ipv lekker aan de kant gaan, of de muziek nog harder zetten als je last hebt van die van de buren. Allemaal godwins in vermomming? Punt is dat er veel vaker helemaal geen grijs gebied is, maar mensen hun (potentiele) wangedrag legitimeren met bullshit. Heb er een aperte hekel aan als mensen hun verantwoordelijkheid niet (willen) nemen - vandaar m'n wellicht wat scherpe reactie.

[defiant]

Uit Nieuwsuur:

Ambtenaren voorspellen asielinstroom van 90.000

Dit jaar zouden er wel eens 90.000 asielzoekers naar Nederland kunnen komen. Vorig jaar stopte de teller op 58.000, en dat aantal werd ook voor dit jaar voorgespiegeld. Het kabinet heeft de hogere prognose naast zich neergelegd, melden bronnen aan Nieuwsuur.

Ambtenaren hebben in november doorgegeven dat ze verwachten dat er in 2016 zo'n 90.000 asielzoekers naar Nederland komen, maar het kabinet heeft ervoor gekozen met een lagere verwachting te werken. Volgens de bronnen van Nieuwsuur had het kabinet hier politieke redenen voor. Vooral de VVD vond het een onaanvaardbaar hoog getal.

[...]

Volgens Raat kan de gemeente de instroom op dit moment nog aan. "Maar het is de vraag of het nog hanteerbaar is de komende jaren. Als we kijken naar 2015, denk ik dat gemeenten heel erg hun best hebben gedaan. Maar op een bepaald moment houdt het wel op."

Ook voor het draagvlak in de gemeente kan een hogere instroom asielzoekers nadelige gevolgen hebben. "Als woningen en onderwijs beheerst worden door mensen die hier naartoe komen en er geen aandacht meer is voor mensen die hier al wonen, raakt de balans kwijt", zegt Raat.

[...]

Maar hoever kan een gemeente gaan, wanneer is de grens bereikt voor de maatschappij? Dat is niet te meten met zo'n onderzoek, zegt Freeke. "Dat is geen onderzoeksvraag, dat is een politieke afweging. We hebben daarvoor bestuurders in dit land, die dat moeten beslissen."

Allereerst heeft het kabinet dus gewoon bewust de feiten zitten te verdraaien over de voorspellingen, typerend is hierin de houding van de VVD, die we kennen van eerdere politieke crisis binnen hun gelederen. Opvallend is dat die partij er toch altijd mee weg lijkt te komen, een testament van bovengemiddelde politieke invloed.

De rest van het verhaal is helder, er zitten praktische grenzen aan wat mogelijk is qua opvang. Alleen zijn bestuurders en politiek niet instaat te acteren op deze grenzen en hier fatsoenlijk beleid op te maken.

En dan herhaal ik nogmaals m'n eerdere stelling, hoe hoger en egalitairder het niveau van een westerse welvaartsstaat, des te minder capaciteit is er om mensen binnen die welvaartsstaat op te vangen. Vanzelfsprekend kunnen we in Nederland 2 miljoen vluchtelingen aan als we ze op dezelfde manier zouden opvangen zoals in de meeste crisisgebieden, namelijk in tentenkampen met alleen basisvormen van hulp, maar zonder een westerse toekomst.

[Shamalamadindon]

NiGeLaToR schreef op dinsdag 19 januari 2016 @ 22:29:
Kun je wel - dat is het namelijk niet uit z'n verband trekken en er een principieel drama van maken. De godwins vliegen je om de oren.

Reactie uitlokken vind ik overigens nog steeds een zwaktebod. Remmen als iemand bumperkleeft ipv lekker aan de kant gaan, of de muziek nog harder zetten als je last hebt van die van de buren. Allemaal godwins in vermomming? Punt is dat er veel vaker helemaal geen grijs gebied is, maar mensen hun (potentiele) wangedrag legitimeren met bullshit. Heb er een aperte hekel aan als mensen hun verantwoordelijkheid niet (willen) nemen - vandaar m'n wellicht wat scherpe reactie.

Je mist het punt een beetje, de rokjes vergelijking is een dooddoener. Degene die de rokjes vergelijking maakt "wint" automatisch het argument omdat anderen er geen verwering tegen kunnen inbrengen. Als je er wel op reageert dan ben je gelijk iemand die verkrachting goedpraat. Dat terwijl er in het originele gespreksonderwerp wel ruimte is voor context.

[ Voor 4% gewijzigd door Shamalamadindon op 19-01-2016 23:02 ]

[NiGeLaToR]

Leo1010 schreef op dinsdag 19 januari 2016 @ 23:01:
[...]


Je mist het punt een beetje, de rokjes vergelijking is een dooddoener. Degene die de rokjes vergelijking maakt "wint" automatisch het argument omdat anderen er geen verwering tegen kunnen inbrengen. Als je er wel op reageert dan ben je gelijk iemand die verkrachting goedpraat. Dat terwijl er in het originele gespreksonderwerp wel ruimte is voor context.

In dit geval vond ik dat niet. Er bestaat niet zoiets als verbaal geweld uitlokken - geweld is imho een escallatie waarin een partij geen mogelijkheid meer ziet om er verbaal uit te komen. Maar daarover kunnen we van mening verschillen.

In het geval van de azc vergaderingen valt me op dat het juist de bedoeling lijkt om zo'n bijeenkomst onmogelijk te maken door direct te grijpen naar geweld juist voor een een debat plaats vindt. Je kunt ook een advocaat in de arm nemen en de gemeente een jaar de toekomst in procederen als je vindt dat ze hun eigen regels breken of onvoldoende inspraak mogelijk maken. Eieren en stenen gooien levert blijkbaar betere publiciteit op ofzo.

[MSalters]

defiant schreef op dinsdag 19 januari 2016 @ 22:35:
Uit Nieuwsuur:
[...]
Allereerst heeft het kabinet dus gewoon bewust de feiten zitten te verdraaien over de voorspellingen,

Klassiek verdraaien van de feiten, ja, maar door de media.

Waarom durf ik dat zo scherp te stellen? Omdat de quotes niet overeenkomen met hoe ambtenaren schrijven. Een ambtenaar zal in z'n rapport scenario's benoemen, met bandbreedtes. "90.000" is simpelweg té zeker. Wat wel kan is dat er één scenario is waarin de bandbreedte 60000-90000 vluchtelingen is. In een ander scenario zou je bijvoorbeeld 50000-65000 vluchtelingen hebben.

Ik negeer dan nog even de self-fulfilling prophecy. Als we officieel uitgaan van 90.000 vluchtelingen en onze inspanningen opschalen zodat we ook woningen en uitkeringen hebben voor 90.000 man, dan trek je nog wel meer dan 90.000 man aan. Is de VVD bezig met een show? Ja, en dat is een goed idee.

[pedorus]

Ik mis ergens dit artikel in dit draadje (via nujij). In het Duits. Samenvatting: iemand gaat rooskleurig in AZC werken, realiteit is net iets anders, 90% AZers is helaas onaangenaam, wordt als vrouw niet serieus genomen en moet anders kleden/reizen..

quote: http://www.welt.de/region...sig-und-aufdringlich.html

Als ich die Zusage dafür dann endlich in meinem Briefkasten hatte, habe ich mich wie verrückt darüber gefreut; endlich konnte ich nicht nur theoretisch helfen, sondern auch wirklich praktisch etwas für die Flüchtlinge tun.
[...]
Aber wenn ich ehrlich bin, dann ist die Zusammenarbeit mit 90 Prozent von denen, die ich treffe, eher unangenehm und leider nicht so, wie ich mir das vorher gedacht habe.

Het is zo bijzonder dat je zelden echte verhalen hoort uit AZC's. Krijg je een keer een eerlijk plaatje, valt het iedereen op. Onlangs mochten we ook zowaar een hele bus van binnen zien (in de Nederlandse media wordt normaal angstvallig op enkele stoeltjes gefocussed):

quote: http://www.dailymail.co.u...bus-refugees-Merkel.html#

All young men again I see

Overigens klopt die 65-70% mannen schatting in het Duitse verhaaltje volledig:

quote: https://twitter.com/EconEurope/status/688814922013216769

Of the 1.2m asylum applicants in the last year, 73% were men, up from 66% in 2012 http://econ.trib.al/rDeBSMH

[Shamalamadindon]

pedorus schreef op dinsdag 19 januari 2016 @ 23:54:
Ik mis ergens dit artikel in dit draadje (via nujij). In het Duits. Samenvatting: iemand gaat rooskleurig in AZC werken, realiteit is net iets anders, 90% AZers is helaas onaangenaam, wordt als vrouw niet serieus genomen en moet anders kleden/reizen..

[...]

Het is zo bijzonder dat je zelden echte verhalen hoort uit AZC's. Krijg je een keer een eerlijk plaatje, valt het iedereen op. Onlangs mochten we ook zowaar een hele bus van binnen zien (in de Nederlandse media wordt normaal angstvallig op enkele stoeltjes gefocussed):

[...]

Overigens klopt die 65-70% mannen schatting in het Duitse verhaaltje volledig:

[...]

Er zijn natuurlijk ook genoeg positieve verhalen uit AZC's maar laten we die vooral negeren. En zelfs als ze 100% gelijk heeft veranderd dat nog altijd niets aan de situatie behalve dan dat sommige mensen zich gesterkt voelen in hun haat jegens asielzoekers.

Daarnaast, gelieve de Daily Mail er buiten te laten.
https://tompride.files.wo...il-timeline-of-shame1.png

En waarom het zoveel mannen zijn is al 10 miljoen keer uitgelegd, daar ga ik niet nog een keer woorden aan vuil maken.

[Virtuozzo]

pedorus schreef op dinsdag 19 januari 2016 @ 23:54:
Ik mis ergens dit artikel in dit draadje (via nujij). In het Duits. Samenvatting: iemand gaat rooskleurig in AZC werken, realiteit is net iets anders, 90% AZers is helaas onaangenaam, wordt als vrouw niet serieus genomen en moet anders kleden/reizen..

[...]

Het is zo bijzonder dat je zelden echte verhalen hoort uit AZC's. Krijg je een keer een eerlijk plaatje, valt het iedereen op. Onlangs mochten we ook zowaar een hele bus van binnen zien (in de Nederlandse media wordt normaal angstvallig op enkele stoeltjes gefocussed):

Zo zeldzaam is het niet, overigens is het beeld ook niet zo zwart/wit voor verdeling van perspectief of omstandigheden. Het makkelijkste is nog altijd zelf langs te gaan, dat vereist inderdaad wel enige wil tot blootstelling, en het kan altijd verkeren.

Daar moeten we wel iets bij in het achterhoofd houden. Om te beginnen, als ik wekenlang van hot naar her gesleept zou worden, ik zou ook lastig worden :-) Maar serieus, de huidige insteek voor azc's is er een vanuit voorgaande beleidsplannen, onaangepast aan de huidige situatie. Heel bruut gesteld komt organisatie en inrichting nog het best neer op een snelkookpan. Vrij verklaarbaar. Consequenties daarvan ook.

pedorus schreef op dinsdag 19 januari 2016 @ 23:54:

Overigens klopt die 65-70% mannen schatting in het Duitse verhaaltje volledig:

Vrij verklaarbaar. Is ook al eerder over tafel gegaan. Kijk eens naar de afstand, de uitdagingen, de risico's. Er zit een bepaalde logica in voor mannen om te gaan, gezin en familie achter te laten, in de hoop op of mogelijkheden voor hereniging of sturen van ondersteuning. Voor mannen zonder gezin of directe familiebanden (ongeacht of dat nu is omdat ze allemaal dood zijn, of andere omstandigheden) zijn de drempels nog lager.


Hoe dan ook, ik vraag me af of we ons niet al te makkelijk laten leiden door datgene wat in beeld komt. Nu zit daar absoluut een gebrek aan balans, maar hoe kan het ook anders - er is immers een gebrek aan informatie èn aan eigen blootstelling. Dan is het misschien wel logisch dat we ons laten leiden door het weinige wat echt in beeld komt. Het maakt daarbij waarschijnlijk weinig uit wat dat is, nuance ontbreekt in beeldvorming per definitie. Dat is ook een van de grote fouten in benadering door politiek inzake beeldvorming, en dat wreekt zich.

Toch, als ik dat eerder gelinkte NOS artikel lees, en ik zoek verder naar het vermelde onderzoek, dan wordt ik best nieuwsgierig. Jammer dat er niemand van dat bureau hier actief is op Tweakers, ik zou daar best eens een batterij vragen op af willen vuren - enkel het onderzoek zelf maakt me zoals gezegd nieuwsgierig vanwege de klaarblijkelijke aanwezigheid van nuance - wat geheel tegen de beeldvorming in media ingaat.

Om heel eerlijk te zijn, mijn eerste instinct was er een van "daar komt weer een onderzoek" met een snufje "goh, wie zit met welke participatie of relatie in dat bureau". Dan zie ik echter de naam, en moet ik toegeven dat ik het in een andere richting moet zoeken. Het zou mooi zijn als de onderzoeken samengevoegd gepubliceerd en geüpdate zouden worden.

Zeker als ik lees "Per saldo zien wij in alle uitgevoerde onderzoeken dat een ruime meerderheid voor (vormen van) huisvesting is". Gezien de enorme kloof tussen wat in beeld komt en dit, maakt mij dit in ieder geval nieuwsgierig.

[RobinHood]

NiGeLaToR schreef op dinsdag 19 januari 2016 @ 23:43:
[...]


In dit geval vond ik dat niet. Er bestaat niet zoiets als verbaal geweld uitlokken - geweld is imho een escallatie waarin een partij geen mogelijkheid meer ziet om er verbaal uit te komen. Maar daarover kunnen we van mening verschillen.

In het geval van de azc vergaderingen valt me op dat het juist de bedoeling lijkt om zo'n bijeenkomst onmogelijk te maken door direct te grijpen naar geweld juist voor een een debat plaats vindt. Je kunt ook een advocaat in de arm nemen en de gemeente een jaar de toekomst in procederen als je vindt dat ze hun eigen regels breken of onvoldoende inspraak mogelijk maken. Eieren en stenen gooien levert blijkbaar betere publiciteit op ofzo.

Met woorden geweld/problemen uitlokken is heel makkelijk:

Een passerende agent helemaal de huid vol schelden en maar niet stoppen zorgt er zeker voor dat je problemen met die agent krijgt.
Tegen een meid, liefst met potig vriendje, zeggen dat ze lekkere tieten heeft en dat je wel even wil voelen is ook een goede kans op klappen.
Menig sketch van de vieze man nadoen zal je klappen opleveren, zeker als je het in een volksbuurtje doet.
"Typische"voetbalsupporters, zeker als ze dronken zijn, zijn ook vrij makkelijk uit te dagen en een matpartij met hun ontketenen is ook niet zo heel moeilijk.
Bij een metalconcert een meisje lastigvallen is ook vragen om in elkaar gerost te worden.

Al heb je ook wel weer gelijk: telkens wordt er dan naar geweld gegrepen omdat er verbaal uitkomen een gepasseerd station is voor die mensen, zeker als het verbale persoon maar door gaat met uitlokken komt er een moment dat ie tandjes mag tuffen.

Vraagje: wie is in al die situaties "het meest fout" in jouw ogen? Diegene die klappen geeft, of het persoon wat uitlokt? Zelf zou ik zeggen "hij die uitlokt", ervanuitgaande dat hij gewaarschuwd is dan. Ja, hij die erop los slaat is ook fout, zeker, en zal vast hoger gestrafd worden en in heel veel gevallen vind ik dat een goed iets, echter, om nou te zeggen dat de uitlokker 100% onschuldig is? Nope.

Zo zie ik Wilders ook, hij lokt uit, hij zegt niet per ongeluk iets stoms, hij denkt na over wat de grootste reactie zal geven, hoe hij zo veel mogelijk moslims kan kwetsen, en trekt dan zijn bek open en laat woorden vloeien.

Waarom moest hij het perse een "kopvoddentaks" noemen, waarom moet hij moslimmannen perse "testosteronbommen" noemen, waarom moest hij Mohammed een pedofiel noemen? Etc etc.

En ja, dan wordt je vanzelf gehaat, en vallen vanzelf de dreigbrieven op de mat, en staat er vanzelf iemand op die denkt "het stopt hier". En ja, dat persoon zal zeker een extremist in een vorm zijn, anders vermoord je niet iemand om zijn woorden, en ja dat persoon moet hard gestrafd worden en misschien wel nooit meer vrij komen. Maar, is hij de enige schuldige? In mijn ogen niet, want als Wilders gewoon normale woorden had gebruikt, was het nooit zo ver gekomen.

De vrijheid van meningsuiting betekend niet dat je ongestoord woordelijke diarree mag hebben. Mensen mogen je tegenspreken, mensen mogen je haten, mensen mogen ook dat uiten, op dezelfde manier dat jij jouw eigen haat mag uiten. Wil jij niet dat haat geuit wordt? Uit dan ook niet je eigen haat. Voel je je dan in je vrijheid ontnomen? Bedenk dan eens wat die hele bevolkingsgroep voelt als jij je mond opentrekt.

Om eens te komen op waarom er direct geweld wordt gebruikt bij betogingen in plaats van het debat aan te gaan? Simpel: die mensen die daar staan willen geen debat. Die willen dat hun eisen ingewilligd worden, zo niet, dan heb je een probleem.

Ik vond het daarom wel mooi dat het NOS zowaar eventjes twee kanten liet zien, eerst iemand die wel tegen het grote AZC is, maar meerdere kleine geen probleem vind. Gevolgd door de woedende massa...

Met die eerste man, en de mensen voor wie hij woordvoerder is, kun je prima om de tafel zitten. Als hij niet voor 100% zijn zin krijgt, gooit ie heus niet de tafel om, om vervolgens met theekopjes te smijten. Nee, als hij ongeveer de helft krijgt van wat hij wil zal ie happy zijn omdat ie toch iets bereikt heeft. En ik vind ook dat je met dat soort mensen om de tafel moet gaan zitten.

Overigens vind ik de ideeën van die man ook gewoon goed, of het haalbaar is is een tweede, maar ik ben groot voorstander van AZC's en wooncomplexen die zo klein mogelijk zijn, eerlijk verdeeld over het land. Ja, da's in den beginne duurder, maar ik denk dat je veel winst kan halen uit de betere integratie. En uit minder rellende mensen.

Maar, rellend tuig? ME eroverheen, probleem opgelost. Geen zaken mee doen, niet hun zin geven. Anders doen ze het gewoon weer.

[Virtuozzo]

MSalters schreef op dinsdag 19 januari 2016 @ 23:46:
[...]

Klassiek verdraaien van de feiten, ja, maar door de media.

Waarom durf ik dat zo scherp te stellen? Omdat de quotes niet overeenkomen met hoe ambtenaren schrijven. Een ambtenaar zal in z'n rapport scenario's benoemen, met bandbreedtes. "90.000" is simpelweg té zeker. Wat wel kan is dat er één scenario is waarin de bandbreedte 60000-90000 vluchtelingen is. In een ander scenario zou je bijvoorbeeld 50000-65000 vluchtelingen hebben.

Ik negeer dan nog even de self-fulfilling prophecy. Als we officieel uitgaan van 90.000 vluchtelingen en onze inspanningen opschalen zodat we ook woningen en uitkeringen hebben voor 90.000 man, dan trek je nog wel meer dan 90.000 man aan. Is de VVD bezig met een show? Ja, en dat is een goed idee.

Ik vraag me dat af. Zeker Nieuwsuur heeft het afgelopen jaar harde lessen geleerd in het beschermen van bronnen middels zorgvuldige omgang met taalpatronen en overnemen van gegevens, vermeldingen en details.

Zo valt mij op dat er terdege melding gemaakt wordt van verwachtingsniveau's, en dat is terdege een term van bestuurlijke terminologie en context. Misschien is het meest interessante van het verhaal eigenlijk de op dit moment nog ontbrekende (niet zichtbare) motivatie ten aanzien van de keuze voor lagere verwachtingsniveau's.

Gezien de vorige calamiteiten op Nederlands nationaal politiek niveau die zonder uitzondering oorsprong vonden in preferentie voor partijpolitiek (in tegenstelling tot bijvoorbeeld termen als landsbelang e.d.) alsmede de tijdlijn van de beslissingen in deze komt een opvallende vraag naar voren: waar in die tijd al gesproken werd van het zich te veel laten leiden door partijpolitiek compleet met excuses en beloftes van beterschap is daar dan ook sprake van bij grotere kwesties, zoals deze.

Simpel gesteld: dit verhaal verder verkennen is eigenlijk best een goede lakmoesproef voor de bereidheid van de huidige nationale politiek om de kwesties überhaupt in kaders van nationaal belang te stellen, op zijn minst hoger dan de partijpolitiek van komende verkiezingen. Ik heb het bewust over bereidheid trouwens, niet vermogen.

De media zijn zeker een factor, dat is vrij verklaarbaar. Verdraaien kan ik vooralsnog niet zien. Wel selectieve weergave, gebrekkige informatievoorziening, het vallen in valstrikken van journalistiek vanuit verslaggeving en zo meer. Maar zo opmerkelijk is dat tegenwoordig niet, ongeacht welke kwestie of situatie dan ook.

RobinHood schreef op woensdag 20 januari 2016 @ 00:21:
[...]

Ik vond het daarom wel mooi dat het NOS zowaar eventjes twee kanten liet zien, eerst iemand die wel tegen het grote AZC is, maar meerdere kleine geen probleem vind. Gevolgd door de woedende massa...

Met die eerste man, en de mensen voor wie hij woordvoerder is, kun je prima om de tafel zitten. Als hij niet voor 100% zijn zin krijgt, gooit ie heus niet de tafel om, om vervolgens met theekopjes te smijten. Nee, als hij ongeveer de helft krijgt van wat hij wil zal ie happy zijn omdat ie toch iets bereikt heeft. En ik vind ook dat je met dat soort mensen om de tafel moet gaan zitten.

Overigens vind ik de ideeën van die man ook gewoon goed, of het haalbaar is is een tweede, maar ik ben groot voorstander van AZC's en wooncomplexen die zo klein mogelijk zijn, eerlijk verdeeld over het land. Ja, da's in den beginne duurder, maar ik denk dat je veel winst kan halen uit de betere integratie. En uit minder rellende mensen.

Maar, rellend tuig? ME eroverheen, probleem opgelost. Geen zaken mee doen, niet hun zin geven. Anders doen ze het gewoon weer.

Ja, het was een frappant moment van nuance. Dit ontbreekt nogal. Maakt niet uit waar we op het moment kijken, of het nu in media, politiek, gemeenschapshuis of aan de borrel is.

Ik vraag me trouwens af of het punt gemaakt met dat moment van nuance niet op zijn minst in de richting van werkbaar maken van uitdagingen zit. Wel een observatie, het COA heeft middelen noch politieke steun om de protocollen die in de kast lagen om te zetten in scenario's die vanuit die nuance werkbaar zijn.

Ik stel daar dan wel een vraag bij: de enorme druk is verklaarbaar, en absoluut een factor. Waarom echter verkiest men consistent het stuurloos laten van aanpassingen? Cui bono.

[ Voor 26% gewijzigd door Virtuozzo op 20-01-2016 00:30 ]

[MSalters]

Virtuozzo schreef op woensdag 20 januari 2016 @ 00:25:
[...]
Ik vraag me dat af. Zeker Nieuwsuur heeft het afgelopen jaar harde lessen geleerd in het beschermen van bronnen middels zorgvuldige omgang met taalpatronen en overnemen van gegevens, vermeldingen en details.

Kijk eens naar de rapportage zelf, niet alleen de tekst. Nieuwsuur noemt het kabinetscijfer expliciet gegoochel. Samsom zegt echter letterlijk dat "het ministerie met alles rekening moet houden, maar ..."
Kortom, Samsom zegt dus wat Nieuwsuur ontkent, dat er een heleboel scenario's voorbij komen waaronder blijkbaar een scenario met 90.000 vluchtelingen. .

Gezien de vorige calamiteiten op Nederlands nationaal politiek niveau die zonder uitzondering oorsprong vonden in preferentie voor partijpolitiek (in tegenstelling tot bijvoorbeeld termen als landsbelang e.d.) alsmede de tijdlijn van de beslissingen in deze komt een opvallende vraag naar voren: waar in die tijd al gesproken werd van het zich te veel laten leiden door partijpolitiek compleet met excuses en beloftes van beterschap is daar dan ook sprake van bij grotere kwesties, zoals deze.

Hou rekening met hindsight bias: meestal gaat het goed als de politiek uitgaat van het meest aannemelijke scenario, maar dat is journalistiek oninteressant. Calamiteiten zijn de uitzondering.

Omgekeerd heeft de politiek ook een probleem als ze miljarden uitgeven aan noodopvang en dat overbodig blijkt. En dan trekt Geen Stijl het scenario uit de kast waarin er 40.000 asielzoekers komen: "Waarom heeft de overheid al dat belastinggeld uitgegeven terwijl er maar 40.000 voorspeld waren?"

[Virtuozzo]

MSalters schreef op woensdag 20 januari 2016 @ 00:40:
[...]

Kijk eens naar de rapportage zelf, niet alleen de tekst. Nieuwsuur noemt het kabinetscijfer expliciet gegoochel. Samsom zegt echter letterlijk dat "het ministerie met alles rekening moet houden, maar ..."
Kortom, Samsom zegt dus wat Nieuwsuur ontkent, dat er een heleboel scenario's voorbij komen waaronder blijkbaar een scenario met 90.000 vluchtelingen.

Vanuit politiek perspectief klopt het wat hij zegt, er zitten echter wel nogal wat trappen tussen de politieke en de bestuurlijke beslissingen. Keuze voor lage verwachtingsniveau's is meervoudig verklaarbaar, vooralsnog ontbreekt echter de daadwerkelijke motivatie / argumentatie. Het woord in beeld van de politicus is iets heel anders dan de beleidsplanning daaronder, soms zelfs daar achter.

MSalters schreef op woensdag 20 januari 2016 @ 00:40:
[...]

Hou rekening met hindsight bias: meestal gaat het goed als de politiek uitgaat van het meest aannemelijke scenario, maar dat is journalistiek oninteressant. Calamiteiten zijn de uitzondering.

Omgekeerd heeft de politiek ook een probleem als ze miljarden uitgeven aan noodopvang en dat overbodig blijkt. En dan trekt Geen Stijl het scenario uit de kast waarin er 40.000 asielzoekers komen: "Waarom heeft de overheid al dat belastinggeld uitgegeven terwijl er maar 40.000 voorspeld waren?"

Absoluut, al vraag ik me soms af of we in dat opzicht voor deze kwesties niet inmiddels met een structureel stuk perceptieproblematiek zitten. Calamiteiten zijn uitzonderingen, dat staat echter los van impactmodel en verdere effecten (inclusief de perverse). Van essentieel belang is de lijn van zowel visie als beleid: als dit enkel voor korte termijn is, dan is de uitzondering telkens weer de zichtbare stap.

Je tweede punt is een goede observatie, het is een van de valstrikken waartussen politiek zich gedwongen ziet te bewegen. Daar komt maar al te vaak gedrag van afleiding en onderhandeling uit voort. Dit gezegd zijnde, er zijn uitdagingen en breekpunten op zorgvuldig geplande en besproken marges voor het manoeuvreren welke boven zowel het spel als het selectieve belang (partij, kabinet, e.d.) zou moeten staan.

Al was het maar vanwege lange termijn effecten - zelfs nationale politiek dient zich bewust te zijn van potentieel voor ondergraving van eigen werkverschaffing (om het ietwat koud uit te drukken).

Misschien simpeler gesteld: er zijn kwesties waar perspectief op eigen belang van korte termijn contraproductief is voor zowel algemeen als dat selectieve belang op de lange termijn. Dit is waarom ik een zekere interesse voel voor de argumentatie (en de bijbehorende onderhandeling) welke ten grondslag ligt aan de keuze voor lagere verwachtingsniveau's.

Daarbij moet ik opmerken dat je tegenwoordig geen genie hoeft te zijn om de algemene trends in ontwikkelingen te kunnen zien. Het maakt weinig uit of we diep graven naar verkenningen van ecologie, geopolitiek of energetisch potentieel van sociaal-economische of andere breuklijnen in regionale spanningsvelden - of gewoon naar cijfers kijken van demografische verschuivingen binnen opvang in de regio. We staan voor een uitdaging welke enkel groter kan worden zonder aanpassingen daar en hier. Zelfs Mark Rutte is in staat om dit te herkennen. Die "h" voor dat laatste woord is in deze juist van belang, laat je hem weg, dan valt op dat de eerdergenoemde motivatie juist van interesse is. En dan heb ik het niet over de politieke vertolking in beeld, dat mag duidelijk zijn.

Een ander punt, misschien even ietwat koud, ik kan me echter op het moment voorstellen dat de huidige nationale politiek best wat meer druk zou mogen hebben op de eigen perceptieproblematiek. Laten we wel zijn, dat laat consistent gaten vallen. Wat meer besef van de externe dynamiek zou niet slecht zijn. Hou krijg je politiek zover dat het gevoelig wordt voor stimuli om de blik van intern naar extern te verschuiven. Misschien best een retorische vraag.

[NiGeLaToR]

RobinHood schreef op woensdag 20 januari 2016 @ 00:21:
[...]

Met woorden geweld/problemen uitlokken is heel makkelijk:

Een passerende agent helemaal de huid vol schelden en maar niet stoppen zorgt er zeker voor dat je problemen met die agent krijgt.
Tegen een meid, liefst met potig vriendje, zeggen dat ze lekkere tieten heeft en dat je wel even wil voelen is ook een goede kans op klappen.
Menig sketch van de vieze man nadoen zal je klappen opleveren, zeker als je het in een volksbuurtje doet.
"Typische"voetbalsupporters, zeker als ze dronken zijn, zijn ook vrij makkelijk uit te dagen en een matpartij met hun ontketenen is ook niet zo heel moeilijk.
Bij een metalconcert een meisje lastigvallen is ook vragen om in elkaar gerost te worden.

Ja uiteraard - we zijn een overgevoelig en heetgebakerd volk geworden. Lange tenen en weinig absorptievermogen. Je kiest er altijd zelf nog voor wat je doet met wat iemand zegt. Politie heeft een geweldsmonopolie - in theorie - en hoeft er niet altijd debatterend uit te komen. Juist die toont buitengewoon veel geduld en grijpt vaak juist laat in voor de lieve vrede.

Al heb je ook wel weer gelijk: telkens wordt er dan naar geweld gegrepen omdat er verbaal uitkomen een gepasseerd station is voor die mensen, zeker als het verbale persoon maar door gaat met uitlokken komt er een moment dat ie tandjes mag tuffen.

Vraagje: wie is in al die situaties "het meest fout" in jouw ogen? Diegene die klappen geeft, of het persoon wat uitlokt? Zelf zou ik zeggen "hij die uitlokt", ervanuitgaande dat hij gewaarschuwd is dan. Ja, hij die erop los slaat is ook fout, zeker, en zal vast hoger gestrafd worden en in heel veel gevallen vind ik dat een goed iets, echter, om nou te zeggen dat de uitlokker 100% onschuldig is? Nope.

Tjah dat is altijd lastig - een rechter zal in dit soort situaties altijd rekening houden met provocatie. Toch is het een stuk mislukte opvoeding en gebrek aan intellect dat kopschoppen een soort uitgaansritueel is geworden en dat je een azc bijeenkomst in gaat met een zak stenen. Gelukkig dragen we in NL niet allemaal een vuurwapen denk ik dan maar.

Zo zie ik Wilders ook, hij lokt uit, hij zegt niet per ongeluk iets stoms, hij denkt na over wat de grootste reactie zal geven, hoe hij zo veel mogelijk moslims kan kwetsen, en trekt dan zijn bek open en laat woorden vloeien.

Waarom moest hij het perse een "kopvoddentaks" noemen, waarom moet hij moslimmannen perse "testosteronbommen" noemen, waarom moest hij Mohammed een pedofiel noemen? Etc etc.

Hij bepaalt niet welke waarde zijn woorden hebben - dat doet de ontvanger. En ja, die woordkeuze gebruikt hij voor een reactie, maar die krijgt hij ook steevast. Hij wordt mede mogelijk gemaakt door de mensen die er een drama van maken. Zouden die hem negeren en niet serieus nemen dan was hij roepende in de woestijn.

En ja, dan wordt je vanzelf gehaat, en vallen vanzelf de dreigbrieven op de mat, en staat er vanzelf iemand op die denkt "het stopt hier". En ja, dat persoon zal zeker een extremist in een vorm zijn, anders vermoord je niet iemand om zijn woorden, en ja dat persoon moet hard gestrafd worden en misschien wel nooit meer vrij komen. Maar, is hij de enige schuldige? In mijn ogen niet, want als Wilders gewoon normale woorden had gebruikt, was het nooit zo ver gekomen.

Je retoriek werkt twee kanten op - al kiezen velen er voor om die van jou te gebruiken. Ik blijf erbij dat hij zo veel invloed heeft als hem gegeven is door de mensen die aanstoot nemen aan wat hij zegt. Na 10 jaar isoloment is hij volledig opgegaan in zijn eigen karikatuur - hij krijgt gelijk voor zichzelf en zijn volgers juist omdat hij bedreigt wordt.

De vrijheid van meningsuiting betekend niet dat je ongestoord woordelijke diarree mag hebben. Mensen mogen je tegenspreken, mensen mogen je haten, mensen mogen ook dat uiten, op dezelfde manier dat jij jouw eigen haat mag uiten. Wil jij niet dat haat geuit wordt? Uit dan ook niet je eigen haat. Voel je je dan in je vrijheid ontnomen? Bedenk dan eens wat die hele bevolkingsgroep voelt als jij je mond opentrekt.

Uitten van een mening is een eroderend iets geworden aangezien je inmiddels je mening simpelweg niet meer kunt geven over een aantal themas zonder direct de haat en dreiging van anderen over je heen te krijgen.

Neem de noodopvang in ons nieuwbouwwijkje - degene die zich zo onveilig voelde na kritische vragen dat ze haar gezin van facebook haalde was een joods gezin wat bedreigd werd door voorstanders van de komst van asielzoekers. Ze maakten zich zorgen of ze met hun afkomst nog wel welkom zou zijn in het dorpscentrum waar ook 180 Syrische vluchtelingen zouden verblijven. Dat mag je niet vragen niet anno 2015. Dus, wat vind jij? Vrijheid van meningsuiting?
Helaas - die ruimte is en was er niet meer. En die dreigementen gaan beide kanten op, mensen staan het debat gewoon niet toe.

Om eens te komen op waarom er direct geweld wordt gebruikt bij betogingen in plaats van het debat aan te gaan? Simpel: die mensen die daar staan willen geen debat. Die willen dat hun eisen ingewilligd worden, zo niet, dan heb je een probleem.

Ik vond het daarom wel mooi dat het NOS zowaar eventjes twee kanten liet zien, eerst iemand die wel tegen het grote AZC is, maar meerdere kleine geen probleem vind. Gevolgd door de woedende massa...

Met die eerste man, en de mensen voor wie hij woordvoerder is, kun je prima om de tafel zitten. Als hij niet voor 100% zijn zin krijgt, gooit ie heus niet de tafel om, om vervolgens met theekopjes te smijten. Nee, als hij ongeveer de helft krijgt van wat hij wil zal ie happy zijn omdat ie toch iets bereikt heeft. En ik vind ook dat je met dat soort mensen om de tafel moet gaan zitten.

Overigens vind ik de ideeën van die man ook gewoon goed, of het haalbaar is is een tweede, maar ik ben groot voorstander van AZC's en wooncomplexen die zo klein mogelijk zijn, eerlijk verdeeld over het land. Ja, da's in den beginne duurder, maar ik denk dat je veel winst kan halen uit de betere integratie. En uit minder rellende mensen.

Maar, rellend tuig? ME eroverheen, probleem opgelost. Geen zaken mee doen, niet hun zin geven. Anders doen ze het gewoon weer.

Ja dat zou een last resort moeten zijn, maar is te vaak de standaard geworden. Zo lost een geciviliceerde westerse samenleving dat dus op. Elkaar de mond snoeren met bedreiging, provocatie leidt direct tot geweld en we zullen het er maar mee moeten doen.

[pedorus]

Leo1010 schreef op woensdag 20 januari 2016 @ 00:05:
Er zijn natuurlijk ook genoeg positieve verhalen uit AZC's maar laten we die vooral negeren.

Post er alsjeblieft een paar van vrouwen die recente eerlijke ervaringen delen als AZC-medewerker. Of iets als Malarky in "Migratie van vluchtelingen naar Europa - Deel 3" (+vervolg)

En zelfs als ze 100% gelijk heeft veranderd dat nog altijd niets aan de situatie behalve dan dat sommige mensen zich gesterkt voelen in hun haat jegens asielzoekers.

Het lijkt onder andere een oproep te zijn voor meer ondersteuning van boven. Aan de hand van echte ervaringen kun je beleid maken.

Ik vraag me af of er in Nederland wel ondersteuning is. Ik google en vind weinig behalve...: In 2013 is het COA nog veroordeeld voor verboden onderscheid naar geslacht (van een transgender-medewerker).. Tsja..

Van de mannen is het nieuwe de exacte aantallen volgens The Economist, puur feitelijk bedoelt.

offtopic:
En Daily Mail kwam ik toevallig via Google News, maar het is een persfoto die ik op meer plekken heb gezien, dus bron aanvallen lijkt me niet nodig

Virtuozzo schreef op woensdag 20 januari 2016 @ 00:16:
Daar moeten we wel iets bij in het achterhoofd houden. Om te beginnen, als ik wekenlang van hot naar her gesleept zou worden, ik zou ook lastig worden :-)

Ik ben ook nog steeds op zoek naar een ander positief voorbeeld. Een voorbeeld waarbij een grote groep jonge mannen migreert over grote afstand en naar een andere cultuur, maar zonder heftige conflicten.

(Er zijn genoeg voorbeelden van, maar het is vrijwel altijd met oorlog of kolonisatie.)

Ik zou onszelf ook niet hebben toegelaten, ik bedoel:

quote: http://www.gocomics.com/robert-ariail/2015/11/22

Toch, als ik dat eerder gelinkte NOS artikel lees, en ik zoek verder naar het vermelde onderzoek, dan wordt ik best nieuwsgierig. Jammer dat er niemand van dat bureau hier actief is op Tweakers, ik zou daar best eens een batterij vragen op af willen vuren - enkel het onderzoek zelf maakt me zoals gezegd nieuwsgierig vanwege de klaarblijkelijke aanwezigheid van nuance - wat geheel tegen de beeldvorming in media ingaat.

Op zich was het onderzoek interessant, maar de vraag die getoond werd was een beetje lastig. "Mogen er vluchtelingen in uw gemeente gehuisvest worden?" Ik weet niet hoe het in deze gemeente zit, maar in bijna alle gemeenten worden ze al gehuisvest, dus de 26% "niet" is voor achteraf alsnog wegsturen? Een interessantere vraag is bijvoorbeeld: Mag er in uw woonplaats een nieuw AZC van 500+ man komen?

[ph4ge]

pedorus schreef op woensdag 20 januari 2016 @ 09:14:
Ik ben ook nog steeds op zoek naar een ander positief voorbeeld. Een voorbeeld waarbij een grote groep jonge mannen migreert over grote afstand en naar een andere cultuur, maar zonder heftige conflicten.

Wat denk je van de immigratie die onze Gouden Eeuw inleidde? Natuurlijk, in kilometers was de afstand een stuk kleiner, maar relatief is de afstand groter. Tegenwoordig zit je na 4 uur vliegen in Syrie. De culturele verschillen waren ook groot, in die tijd stond Europa in de brand vanwege de verschillen tussen Katholieken en Protestanten met Joden als gezamenlijke vijand. Vrijwel niemand sprak een vreemde taal. De hoeveelheden migranten waren (relatief) veel groter dan nu.

Dat immigranten allemaal een veilig plekje in Nederland kregen heeft geweldig uitgepakt en daarom verbaas ik me ook weleens dat mensen die op zeggen te komen voor de Nederlandse cultuur dit culturele aspect helemaal willen afschaffen. Nederland heeft 2000+ jaar lang succes met immigratie gehad, natuurlijk ging dat wel vaker gepaard met spanningen maar er is niemand in Nederland die geen immigranten als voorouders heeft en je kan moeilijk beweren dat we het als land niet erg goed doen.

Ik denk dat het alles over onze huidige grote welvaart en veiligheid zegt en alles over onze gebrekkige kennis van (relatief recente) Europese geschiedenis dat we dit een heftig conflict noemen. Kijk eens naar 1939-45 en 1914-18 om te zien wat een heftig conflict is, de meeste migratiestromen brengen wrijvingen mee maar geen heftige conflicten.

Ik wil de problemen relatieveren, niet bagatelliseren. De huidige vluchtelingenstroom is zeker een van de grotere problemen van deze tijd. Ik ben alleen bang dat de voorgestelde middelen veel slechtere resultaten zullen hebben dan de kwaal.

[Shamalamadindon]

pedorus schreef op woensdag 20 januari 2016 @ 09:14:
Post er alsjeblieft een paar van vrouwen die recente eerlijke ervaringen delen als AZC-medewerker. Of iets als Malarky in "Migratie van vluchtelingen naar Europa - Deel 3" (+vervolg)

1. Verhaal van Malarky ging over Eritreeërs, Eritrea is overwegend christelijk dus valt niet onder wat Wilders in AZC's wil opsluiten.

2. 2-3 dagen geleden interview op Nieuwsuur in context van Keulen met een vrouw die in een Duits AZC werkte, zij had met het overgrote deel geen enkel probleem.

pedorus schreef op woensdag 20 januari 2016 @ 09:14:
Het lijkt onder andere een oproep te zijn voor meer ondersteuning van boven. Aan de hand van echte ervaringen kun je beleid maken.

Zou makkelijk zijn als iemand het hele artikel vertaald in fatsoenlijk engels of nederlands.

pedorus schreef op woensdag 20 januari 2016 @ 09:14:
Van de mannen is het nieuwe de exacte aantallen volgens The Economist, puur feitelijk bedoelt.

Ik zeg ook niet dat het niet klopt, ik zeg dat het verder niets aan de situatie veranderd. De realiteit is nog steeds dat die mensen hier zijn/deze kant op komen. Het enige verschil is dat als je tegen was je je gesterkt voelt in je positie.

pedorus schreef op woensdag 20 januari 2016 @ 09:14:

offtopic:
En Daily Mail kwam ik toevallig via Google News, maar het is een persfoto die ik op meer plekken heb gezien, dus bron aanvallen lijkt me niet nodig

De foto is het probleem niet, de Daily Mail is het probleem. Dat gezegd, die onzin van "we mogen de echte foto's niet zien!!!" heb ik niets mee. Simpel feit is dat een fotograaf van nature gaat voor de gevoeligere plaat, dat dat er een is met kinderen is normaal.

pedorus schreef op woensdag 20 januari 2016 @ 09:14:
Ik zou onszelf ook niet hebben toegelaten, ik bedoel:

Omdat er natuurlijk helemaal geen verschil is tussen ons en de Indianen en immigranten en de eerst kolonisten. Het is niet alsof de kolonisten veel technisch geavanceerder waren, beter bewapend en een heel, gigantisch rijk continent achter zich hadden.

[HallonRubus]

http://www.elsevier.nl/Bu...978W/?masterpageid=158493

quote: Elsevier

Als eerste EU-lidstaat stelt Oostenrijk een migrantenquotum in: vanaf dit jaar worden niet meer dan 37.500 asielzoekers per jaar opgenomen. De Duitse president Joachim Gauck denkt dat zo’n quotum ook voor zijn land 'moraal en politiek noodzakelijk' kan zijn.

Praktisch gezien een kansloos plan. Wat doen ze als ze begin zomer al aan het 'quotum' zitten? Iedereen die illegaal de grens overloopt deporteren? Of wanneer er weer een tranentrekkerende peuter in de media komt?

[Shamalamadindon]

Niets. Begin zomer moet er hoe dan ook iets aan de situatie veranderd zijn of de EU stort gewoon in.

[Verwijderd]

Leo1010 schreef op woensdag 20 januari 2016 @ 16:59:
Niets. Begin zomer moet er hoe dan ook iets aan de situatie veranderd zijn of de EU stort gewoon in.

Wat bedoel je met "instorten"? Moet ik hierin aan dezelfde continentale crisis denken die zou ontstaan wanneer we straks allemaal "ja" stemmen voor het referendum op 6 april?

Newsflash: we zitten al in een crisis en zijn reeds getuige van het instorten van de EU. Als je denkt dat alles koek en ei is, heb je liggen slapen

[maartend]

Dubbel

[ Voor 99% gewijzigd door maartend op 20-01-2016 21:27 ]

[maartend]

Positief verhaal?
Ik werk in kamp Moriamop Lesbos. Als je wilt weten wat het is en doet, dangoofgle je maar.
In mijn stuk (Afghan Hill) zittenveel jonge manne. Reden, de gezinnen zitten in het gezinskamp iets verder op. Hoewelmwe hier al veel hebben gedaan missen we nog het eea. Waaronder verlichting door heel hetb kamp. Veel vlindervrijwiliigersnhier zijn van die jonge mooie meisjes. Die lopen dus gewoon 's avonds gewoon over het kamp, in hun uppie. Er is in al die tijd nogbgeen dame hier lastig gevallen. En sommige gasten zitten hier door omstandigheden al enige tijden.
Waar wij zitten komen alle vluchtelinge. Na een zware reis. En wat denk je, 2 maal een kleine vechtpartij tussen 2 mannen en af en toe een gast die een grote bek geeft. Verder enekel mensen die overdag ons keihard helpen om het hier op dit moment leefbaar te houden.
De enige die soms een grote bek geeft ben ik. Lange, vermoeiende, koude dag en dan komen er weer mensen onderkoeld en zeiknat van de bootjes en willen ze graag drige kleding. En dan geef ik een grote bek omdat ze nietgoed in de rij staan. Gelul. Ik geef een grote bek omdat ik het geduld niet heb om ze proberen uit te leggen dat we moeten zoeken en kijken. En dat ons dat tijd kost.
En als je wilt weten wat ik doe, zoek maar op Lesvos Winterproof.

En oja, ik zit hier niet omdat ik die vluchtelingen zo zielig vind. Ik zit hier omdat er een onmenselijke situatie is waar ik iets aan kan veranderen in plaats vanaf de zijlijn als eenvader bij het voetbal te gaan staan schreeuwen.

[defiant]

Duitsland zet weer een stap verder:

Eigen ministers vallen Merkel nu openlijk af

Binnen de Duitse regeringspartij CDU gaan stemmen op om de grenzen voor vluchtelingen te sluiten. Bondskanselier Merkel komt zo in eigen kring steeds verder onder druk te staan. In een brief distantieerden 44 Bondsdagleden van het CDU-CSU zich van haar vluchtelingenbeleid. Zelfs haar eigen ministers vallen Merkel nu openlijk af.

[...]

'Het is niet langer genoeg om de wereld een vriendelijk gezicht te laten zien', zei maandag minister van Verkeer Alexander Dobrindt (CSU). Het is een uitspraak die in eerste instantie misschien niet zo opvalt, zeker niet omdat hij werd uitgesproken door een van de grijste muizen uit de Duitse regering.

[...]

Wat Dobrindt deed zou je in Duitsland ongrondwettelijk kunnen noemen. De grondwet schrijft kabinetsdiscipline voor, zeker als het om beleidsterreinen gaat die de kanselier naar zichzelf heeft toegetrokken, zoals Merkel deed toen ze de leiding over het vluchtelingenbeleid in oktober verschoof van het ministerie van Binnenlandse Zaken naar haar Kanseliersambt.

[...]

De verandering moet behelzen dat Merkel 'het Europese recht weer doet gelden'. Terug naar de afspraken van Dublin: vluchtelingen laten opvangen in het eerste land waar ze voet op EU-bodem zetten. In de praktijk betekent dat dat Duitsland de vluchtelingen die over land vanuit Oostenrijk komen niet meer moet toelaten. Grenzen dicht dus.

De onomkeerbare weg van een steeds grenzeloze wordende wereld blijkt steeds minder onomkeerbaar. Als dit gebeurd dan komt, zoals eerder gesteld, een cascading effect in werking, waardoor Schengen zoals we dat kennen meteen ook verleden tijd zal zijn.

IMF recommends paying refugees below the minimum wage

The International Monetary Fund has highlighted the positive effect of public spending on refugees on European GDP, but has also recommended that employers pay them less than the minimum wage. EurActiv France reports.

The International Monetary Fund (IMF) produced a report today (20 January) on the economic challenge posed by the influx of refugees into Europe. In this document, the organisation recommends a short-term differentiation in the treatment of refugees and EU citizens.

[...]

While the IMF's projections are by no means certain, they do highlight the generally positive economic impact of hosting refugees, even in the short term. Increasing public spending on refugees should "raise internal demand and GDP", according to the report.

Het is ironisch om van het IMF te horen dat als het over vluchtelingen gaat, overheidsbestedingen ten koste van schuld of hogere belastingen opeens wel positief zijn. Verder is het onder minimum loon betalen van mensen natuurlijk een vorm van verdringing op de arbeidsmarkt, dat is dezelfde truc die werkgevers vaak uithalen met illegalen of migranten uit Oost-Europa.

Verder natuurlijk geen woord over recente rapporten over verlies van werkgelegenheid door automatisering/robotisering.

Van hetzelfde IMF: Nearly four million migrants will come to Europe - IMF
En dan vinden we in Nederland 60.000 eigenlijk al te veel.

[ Voor 31% gewijzigd door defiant op 21-01-2016 00:09 ]

[Kid Buu]

Niemand slikt die fabeltjes meer over hoe deze influx van migranten een positief effect zal hebben op de economie. Ja met meer mensen zal je uiteraard een hoger BNP aan gaan tikken, maar gemiddeld genomen zal de welvaart per hoofd gewoon afnemen: verdere herdistributie en nivellering. Ik merk ook in mijn omgeving dat iedereen meer geëngageerd is dan ooit wat betreft dit onderwerp en de afstand tussen Den Haag en de gewone man. Dit zie ik in alle gelederen terug, of het nu mijn schoonmaakster uit Overvecht is evenwel dat het mensen met een meer bevoorrechte positie zijn. Het lijkt er op of het gevoel van nationalisme langzaam bij beetje weer hervonden wordt in Nederland. Ik juich het alleen maar toe, het wordt tijd dat men in Den Haag gaat luisteren naar het volk.

[Verwijderd]

Kid Buu schreef op donderdag 21 januari 2016 @ 01:28:
Niemand slikt die fabeltjes meer over hoe deze influx van migranten een positief effect zal hebben op de economie. Ja met meer mensen zal je uiteraard een hoger BNP aan gaan tikken, maar gemiddeld genomen zal de welvaart per hoofd gewoon afnemen: verdere herdistributie en nivellering. Ik merk ook in mijn omgeving dat iedereen meer geëngageerd is dan ooit wat betreft dit onderwerp en de afstand tussen Den Haag en de gewone man. Dit zie ik in alle gelederen terug, of het nu mijn schoonmaakster uit Overvecht is evenwel dat het mensen met een meer bevoorrechte positie zijn. Het lijkt er op of het gevoel van nationalisme langzaam bij beetje weer hervonden wordt in Nederland. Ik juich het alleen maar toe, het wordt tijd dat men in Den Haag gaat luisteren naar het volk.

Zei de user met het Che Chevara icoontje.

[Kid Buu]

Verwijderd schreef op donderdag 21 januari 2016 @ 02:50:
[...]


Zei de user met het Che Chevara icoontje.

Je kan zijn naam niet eens goed spellen Ik zie een patroon, vorige poster die naar het user icoontje refereerde en niet de inhoud was maartend; paar posts boven mij staat van hem een enorm onsamenhangend geraaskal vol met spelfouten. Als je dan toch die referentie wil maken, hij is net zo even symbool voor revolutie als dat wat jij denkt waar hij voor staat.

[Verwijderd]

Kid Buu schreef op donderdag 21 januari 2016 @ 03:02:
[...]


Je kan zijn naam niet eens goed spellen Ik zie een patroon, vorige poster die naar het user icoontje refereerde en niet de inhoud was maartend; paar posts boven mij staat van hem een enorm onsamenhangend geraaskal vol met spelfouten. Als je dan toch die referentie wil maken, hij is net zo even symbool voor revolutie als dat wat jij denkt waar hij voor staat.

Och arme, ik had zijn naam eerst moeten googlen.

Dat je een patroon ziet kan wel kloppen. Je maakt je druk over de welvaart per hoofd. Hebt het over herdistributie en nivellering alsof dit iets negatiefs is. Alsmede over je schoonmaakster(!) en mensen met een meer bevoorrechte positie. Hij staat inderdaad symbool voor revolutie, maar niet die waar jij aan denkt.

Mr. Guevara (dank voor de correctie) zou je nivellering met open armen hebben ontvangen. Iets waar we in Europa nog wat van kunnen leren wat dat betreft.

[Kid Buu]

Mensen aan de onderkant van de samenleving zullen de meeste gevolgen ondervinden van deze enorme influx van migranten. Zowel in economisch opzicht als wel sociaal-cultureel opzicht met de strategische keuze om een azc in een achterstandswijk als bijv. Overvecht te willen plaatsen. Zij die al het zwakst in de samenleving staan maken zich dan ook oprecht zorgen, ik onderken die zorgen; vandaar de referentie naar mijn schoonmaakster.

Je had inderdaad eerst moeten googlen, anders gaat het effect van bijdehand doen verloren.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 21 januari 2016 @ 03:33:
[...]


Hebt het over herdistributie en nivellering alsof dit iets negatiefs is.

Nivelleren is natuurlijk een feestje. Want ja, we betalen in Nederland natuurlijk nog niet genoeg belasting; misschien dat we anders gewoon een belasting op lucht of zonlicht moeten heffen. Kunnen we weer even vooruit! Of misschien dat we totaal zijn doorgeschoten hierin en dat werken inmiddels niet meer loont...?

Een ander cynisch punt is natuurlijk de drang van Links om zelfs ook op het culturele vlak te nivelleren. Door te doen alsof alle culturen gelijk of gelijkwaardig zijn. In plaats van dat we een bepaalde cultuur (de onze) met bepaalde normen, waarden, gewoontes en tradities hebben, zijn we goed op weg om onszelf geheel weg te cijferen onder hef mom van tolerantie naar vreemde culturen. Nog even een paar jaar polderen en wegkijken, en we kunnen straks niet eens meer spreken over een Westerse cultuur, maar iets wat er misschien een beetje op lijkt. Want wij moeten ons immers aanpassen: niet de mensen die, zegge, al decennia assimilatie en integratie moedwillig tegengaan en dat nog steeds doen.

maartend schreef op woensdag 20 januari 2016 @ 21:23:
En oja, ik zit hier niet omdat ik die vluchtelingen zo zielig vind. Ik zit hier omdat er een onmenselijke situatie is waar ik iets aan kan veranderen in plaats vanaf de zijlijn als eenvader bij het voetbal te gaan staan schreeuwen.

Mijn hemel, wat ben jij naïef. Je zit daar helemaal niet om mensen te helpen, maar om jezelf een goed gevoel te geven en het waanbeeld dat je daadwerkelijk iets aan het veranderen bent aan deze situatie. "Kijk mij eens, nobel en alles".

Wil je écht wat veranderen? Wil je écht voorkomen dat er meer van die zielige foto's opduiken van verdronken kinderen? Zorg er dan voor dat deze mensen linea recta op een (goede) boot omgekeerd worden zodat ze uiteindelijk niet meer de reis maken, omdat ze weten dat het toch geen zin heeft.

Wat jij juist doet, is meehelpen om deze "onmenselijke" situaties in stand te houden. Dat zie je toch ook wel?

[ Voor 29% gewijzigd door Verwijderd op 21-01-2016 08:46 ]

[NiGeLaToR]

Verwijderd schreef op donderdag 21 januari 2016 @ 03:33:
[...]


Och arme, ik had zijn naam eerst moeten googlen.

Dat je een patroon ziet kan wel kloppen. Je maakt je druk over de welvaart per hoofd. Hebt het over herdistributie en nivellering alsof dit iets negatiefs is. Alsmede over je schoonmaakster(!) en mensen met een meer bevoorrechte positie. Hij staat inderdaad symbool voor revolutie, maar niet die waar jij aan denkt.

Mr. Guevara (dank voor de correctie) zou je nivellering met open armen hebben ontvangen. Iets waar we in Europa nog wat van kunnen leren wat dat betreft.

Een van de problemen waar een socialistische staat mee te maken krijgt is de motivatie van mensen om zich in te spannen. Als het in de basis niet uit maakt hoeveel je doet, dan doe je zo min mogelijk.

Hoewel de belastingdruk ten behoeve van nivellering voor een kapitalistisch land in NL al recordhoogtes heeft bereikt, loont het over het algemeen nog wel redelijk om je in te spannen. Totdat bleek dat aan de onderkant van de markt de koek op is, er zijn geen banen, je verdient met de banen die er wel zijn nauwelijks meer dan een uitkering en qua status of ontplooiing schiet je er ook niets mee op.

De druk aan deze kant groeit, dus moet er meer geld van wel werkende mensen afvloeien naar de niet werkende mensen. Waardoor het werken dus minder loont en meer mensen de moeite niet meer nemen om te gaan werken, maar hun energie ook gaan steken in het laveren tussen alle regelingen door. Want werken loont toch niet.

Tot zover komt er nog geen asielzoeker aan te pas - al schuiven die voor een goed deel netjes aan aan de onderkant en helpen dit probleem eerder groter dan kleiner te maken. De overheid wordt steeds groter en duurder omdat het faciliteren van dit hele gebeuren ook steeds ingewikkelder wordt. Maar dan volgt pas het echte probleem.

De komende decennia zal de grijze druk sterk toenemen; van 27% in 2012 naar 51% in 2040 (zie figuur 2). De grijze druk geeft de verhouding aan tussen het aantal 65-plussers en de potentiële beroepsbevolking (20-64-jarigen). Het geeft inzicht in de verhouding ouderen tot het potentieel werkende deel van de bevolking, die de lasten van de vergrijzing moet opvangen. In 2012 zijn er nog vier potentieel werkenden op elke oudere, in 2040 is dit afgenomen naar twee potentieel werkenden voor iedere 65-plusser. Na 2040 blijft de grijze druk stabiel. In 2060 is de grijze druk 50%.
Als de pensioenleeftijd in de toekomst hoger ligt, zal vanzelfsprekend de grijze druk teruglopen. Stijgt de pensioenleeftijd tot 67 jaar in 2040, dan is de grijze druk naar verwachting 45% in plaats van 51% (2,2 in plaats van 2 werkenden per oudere).

Dat een influx aan jonge mannen die wel een baan vinden de vergrijzing gaan opvangen is ook een illusie helaas. Er is namelijk een interessant probleem ontstaan:
- werk verdwijnt, dus mensen zitten tot hun pensioen en worden niet vervangen. Of ze worden ontslagen uit sectoren waar werk verdwijnt en vinden tot hun pensioen geen werk meer. Dubbelpech.
- ouderen worden aan het werk gehouden tot hogere pensioenleeftijd, dus daar waar ze wel vervangen worden duurt dit langer en is de instroom aan de onderkant beperkt.
- de kosten van zorg lopen in de tussentijd op, zoals je ziet zal dit in de 'grijze druk' nog minstens verdubbelen, maar als mensen in de tussentijd nog langer leven is dat misschien optimistisch.
- tegen de tijd dat de grijze druk 51% is bijvoorbeeld werken er in potentie nog 2 mensen voor elke oudere, tegen 4 mensen per oudere nu. Als je dan dezelfde belastinginkomsten wilt behalen als overheid zou je praktisch gezien de belastingen moeten verdubbelen. Nu is het belasting heffen over pensioenen ook aan de orde van de dag, dus een deel wordt opgevangen door de pensioenpotjes. Die zijn alleen niet toereikend voor wat er te gebeuren staat.

Het is dus te hopen dat er feitelijk werk bedacht kan worden, waar ook echt winst gemaakt wordt waarover belasting geheven kan worden. Anders zijn een paar honderd duizend asielzoekers de komende jaren nog een klein probleem vergelijken bij de vergrijzing. Wellicht gaan we er naar toe dat mensen een x-aantal dagen bejaardenzorg moeten gaan verlenen in ruil voor een uitkering. Is het toch werk.

Laat onverlet dat deze situatie minder vervelend is dan een burgeroorlog, maar inderdaad - we gaan uitdagende tijden tegemoet.

[alexbl69]

Volledig eens met 'Kid Buu' en 'Maximized'. Nivelleren is tot op zekere hoogte goed, maar de manier waarop het nu gebeurt is fouter dan fout. Binnen onze 'eigen' Westerse cultuur werkt het nivelleren voor geen meter, getuige het steeds grotere verschil in inkomen tussen de top en de 'gewone' man. Maar diezelfde top pleit middels immigratie van grote groepen mensen uit straatarme gebieden op aarde wel voor nivellering tussen 'het Westen' en die straatarme gebieden.

Er is één grote constante. Zij (de top) profiteert enkel van de instroom (zie ook het pleidooi van het IMF voor lagere lonen voor vluchtelingen, goedkope arbeidskrachten) terwijl de 'gewone' man enkel de lasten ervaart. Zijn belasting gaat omhoog, de nieuwkomers worden in zijn woonomgeving geplaatst en er vindt verregaande verdringing op de arbeidsmarkt plaats.

Verder wordt er geen enkel probleem opgelost aangezien de bevolkingsaanwas in de arme gebieden nog groter is dan de uitgaande vluchtelingenstroom. Ondertussen is de samenleving hier enorm aan het polariseren.

Voor wat betreft het relaas van 'maartend', heb bewondering voor 'Kid Buu' dat hij hier kritiek op durft te hebben, want kritiek op het 'werk' dat maartend doet wordt doorgaans niet op prijs gesteld of verkeerd uitgelegd. Hoewel ik denk te begrijpen dat de omstandigheden daar verschrikkelijk zijn en je mensen natuurlijk niet voor je ogen laat verzuipen, vind ik toch dat mensen als maartend allesbehalve een onderdeel van de oplossing zijn, doch eerder van het probleem.

Want van het gegeven dat mensen als maartend en allemaal 'jonge mooie meisjes' klaarstaan om al die mensen op te vangen gaat nou niet bepaald een afschrikwekkend effect uit. Ergo, de vluchtelingen blijven door het bestaan van deze 'faciliteiten' komen en er blijven dus ook vluchtelingen verdrinken. Dit terwijl de problemen in het herkomstland geen spat minder worden. Sterker nog, de uittocht van (veelal jonge) burgers zal eerder een negatieve invloed hebben op deze landen. Rekening houdende met dit grotere plaatje vind ik dan ook niet dat types als maartend met iets goeds bezig zijn.

En ook helemaal eens met NiGeLaToR. Laten we eerst proberen ons eigen vege lijf te redden in plaats van de barmhartige Samaritaan uit te hangen voor de rest van de wereld. Het zal op zich al een hele toer worden om ook de komende 70 jaar vrede en welvaart te behouden op ons continent.

[ Voor 6% gewijzigd door alexbl69 op 21-01-2016 09:20 ]

[ph4ge]

Het probleem met nivelleren is dat we het VVD style doen. Grote vermogens steeds minder laten betalen, arbeid steeds meer, en dan vooral de groep tot 3 keer modaal want daarboven zijn er weer allerlei mogelijkheden om de belasting te ontwijken. Ook hier boven wordt letterlijk gezegd dat er dan maar weer meer belasting bij de werkenden moet worden opgehaald, nee, er moet meer geld bij grote vermogens en ondernemingen worden opgehaald want die zijn de afgelopen decennia alleen maar minder belasting gaan betalen terwijl hun vermogensgroei aanzienlijk sneller gaat dan de groei van de economie. Piketty's werk zou dan ook de boodschap van "links" moeten zijn, alleen op een of andere manier zijn we door en door wijs gemaakt dat iemand die wat meer verdient rijk is en niet iemand die veel heeft. Dat zorgt er tevens voor dat je met normale arbeid niet meer je sociale klasse kan verbeteren, geen Hollandse droom meer zeg maar.

Om het dan maar weer on topic te maken, ik denk dat iedereen, ook de meest extreme "gutmensch", het met types als Maximised eens is dat er hier niet zoveel vluchtelingen zouden moeten komen. Alleen, ze zijn er. De discussie zou dan ook moeten gaan over a. hoe stoppen we dat (oplossen van de crisis in de regio) en b. wat doen we met de mensen die hier zijn. Angstige retoriek lost niks op.

Zeggen dat de mensen die zich inzetten voor opvang niet met iets goeds bezig zijn vind ik nogal misplaatst. Deze mensen kunnen niet naar Syrië en daar het conflict oplossen. Als je denkt dat de mensen uit Syrie vertrekken omdat ze hier enige basis opvang krijgen dan heb je echt de motivatie van die mensen niet begrepen. Als dat zo was dan hadden ze niet gewacht tot er een oorlog zou ontstaan maar was Syrie al lang en breed ontvolkt. Sterker nog, zonder opvang, zonder voedsel, zonder enige hoop kan je er vanuit gaan dat de overlast die mensen die hier zijn veroorzaken veel groter is.

[ Voor 4% gewijzigd door ph4ge op 21-01-2016 09:36 ]

[pedorus]

ph4ge schreef op woensdag 20 januari 2016 @ 10:09:
Wat denk je van de immigratie die onze Gouden Eeuw inleidde?

Ik denk dat dit helaas een totaal andere situatie was. Het scheelt nogal of succesvolle mensen met enigszins gelijke cultuur arbeid gaan leveren in jouw land, of dat je een onderklasse van jonge mannen binnenhaalt zonder beschikbare posities in de bestaande samenleving. Zie deze samenvatting:

quote: https://nl.wikipedia.org/...estroom_in_de_Nederlanden

De verhuizing wordt geassocieerd met een verschuiving van het economische en culturele zwaartepunt, omdat de meeste migranten kapitaalkrachtigen en/of intellectuelen waren: ondernemers, handelaars, bankiers, schrijvers, kunstenaars, geleerden, predikanten, schoolmeesters, drukkers etc.

Leo1010 schreef op woensdag 20 januari 2016 @ 10:43:
1. Verhaal van Malarky ging over Eritreeërs, Eritrea is overwegend christelijk dus valt niet onder wat Wilders in AZC's wil opsluiten.

Conflicten zijn meer een kwestie van een jongemannenoverschot zonder duidelijke posities dan van islam denk ik. Als in Do Young Men Cause Wars?. Toevallig gaan ze redelijk samen, en ik denk ook niet dat Islam helpt, maar zonder Islam is er wel een andere drijfveer.

2. 2-3 dagen geleden interview op Nieuwsuur in context van Keulen met een vrouw die in een Duits AZC werkte, zij had met het overgrote deel geen enkel probleem.

Zou dan deze moeten zijn, maar ik zie geen vrouw: Beieren eist snel betere grensbewaking van Merkel. Ik verwacht ook niet dat je voor de camera een eerlijk verhaal kan krijgen, want wie gaat daar zijn werkgever aanvallen?

Wel zie je de media nu ook omslaan, waar we eerder in Eenvandaag angstvallig niet een hele bus mochten zien, gebeurd dit nu wel bij Nieuwsuur. In Nieuwsuur zie je nu ook rapportages als De onvrede achter de rellen in Geldermalsen. Daarin wordt rellen niet goedgepraat, maar wel gezegd dat er daardoor wel geluisterd is.

Zou makkelijk zijn als iemand het hele artikel vertaald in fatsoenlijk engels of nederlands.

offtopic:
Gezien mijn tijd kan ik niet meer bieden dan Google Translate

[begintmeta]

pedorus schreef op donderdag 21 januari 2016 @ 09:27:
Wikipedia: Migratiestroom in de Nederlanden:
... omdat de meeste migranten kapitaalkrachtigen en/of intellectuelen waren: ondernemers, handelaars, bankiers, schrijvers, kunstenaars, geleerden, predikanten, schoolmeesters, drukkers etc.

Even los van het weer eens schrijnende gebrek aan fatsoenlijke bronvermeldingen en een goede bronverantwoording in het algemeen op de Nederlandse wikipedia (de Engelstalige en Duitstalige doen het wat dat betreft vaak een stuk beter), is het interessant dat in de enige genoemde bron (Gustaaf Asaert, 1585. De val van Antwerpen en de uittocht van Vlamingen en Brabanders, Lannoo, Tielt, 2004.) het volgende te lezen is: 'In de literatuur is veel aandacht besteed aan de groep kapitaalkrachtige en hooggekwalificeerde nieuwelingen die op verschillende terreinen hun kansen in de Republiek wisten te verzilveren. Maar daarnaast, in de schaduw, bestond een veel grotere groep van paupers, laag- en ongeschoolde migranten ...' Grappig dat de wikipediapagina de enige genoemde bron tegenspreekt, je uitspraak is daarmee wel wat wankel geworden.

[ Voor 18% gewijzigd door Señor Sjon op 21-01-2016 14:30 . Reden: offtopics verwijderd ]

[ph4ge]

begintmeta schreef op donderdag 21 januari 2016 @ 09:41:
pedorus schreef op donderdag 21 januari 2016 @ 09:27:
Wikipedia: Migratiestroom in de Nederlanden:
... omdat de meeste migranten kapitaalkrachtigen en/of intellectuelen waren: ondernemers, handelaars, bankiers, schrijvers, kunstenaars, geleerden, predikanten, schoolmeesters, drukkers etc.

Even los van het weer eens schrijnende gebrek aan fatsoenlijke bronvermeldingen en een goede bronverantwoording in het algemeen op de Nederlandse wikipedia (de Engelstalige en Duitstalige doen het wat dat betreft vaak een stuk beter), is het interessant dat in de enige genoemde bron (Gustaaf Asaert, 1585. De val van Antwerpen en de uittocht van Vlamingen en Brabanders, Lannoo, Tielt, 2004.) het volgende te lezen is: 'In de literatuur is veel aandacht besteed aan de groep kapitaalkrachtige en hooggekwalificeerde nieuwelingen die op verschillende terreinen hun kansen in de Republiek wisten te verzilveren. Maar daarnaast, in de schaduw, bestond een veel grotere groep van paupers, laag- en ongeschoolde migranten ...' Grappig dat de wikipediapagina de enige genoemde bron tegenspreekt, je uitspraak is daarmee wel wat wankel geworden.

Ja, precies, maar ik dacht ook dat iedereen dat wel op de basisschool leerde. Blijkbaar niet. Het culturele/religieuze verschil was toen relatief ook groot. Toen hadden we nog geen globalisering en toen woedde er enorme oorlogen tussen verschillende christelijke stromingen. Dat we nu in een uurtje in Anterwerpen zijn en nauwelijks verschil merken met Nederland was toen wel anders, toen was iemand uit een dorp 25km verderop al een vreemdeling, zo ver zouden de meeste mensen in hun hele leven nooit reizen.

In die periode heeft Nederland alle vreemdelingen met open handen ontvangen en dat was de basis van onze Gouden Eeuw en de cultuur die we vandaag kennen. (waarmee ik niet zeg dat deze immigranten een gouden eeuw gaan inluiden, ik denk dat ze op zichzelf nauwelijks hun stempel drukken hooguit de reactie op die vluchtelingen gaat Europa en Nederland ernstig kunnen veranderen). Volgens mij was de vluchtelingen/asiel stroom 20 jaar geleden nog groter en een van de problemen die we nu hebben is dat allerlei bestaande infrastructuur is wegbezuinigd de afgelopen jaren.

[ Voor 0% gewijzigd door Señor Sjon op 21-01-2016 14:29 . Reden: offtopics verwijderd ]

[rb1993]

Klinkt misschien "raar" wat mijn mening over vluchtelingen is, maar naar mijn mening vind ik dat echt alleen de vluchtelingen die echt in oorlog zitten welkom zijn, zodra ze zich maar houden aan de westerse normen en waarden, economische vluchtelingen zijn voor mij niet welkom, je ziet nu ook nog dat bijvoorbeeld oost Europese mensen naar Nederland en andere landen komen om bijvoorbeeld voor heel weinig geld te komen werken in bijvoorbeeld de logistieke branch. Dit helpt de economie naar de kloten omdat men de salarissen van bijvoorbeeld Polen/oekrainers sneller betalen dan de doorgewinterde 50 plusser die al jaren ervaring heeft in de vrachtauto.


Over oorlogsvluchtelingen: Mijn mening is dat landen (bijvoorbeeld in de NAVO) met elkaar een strategie moeten bedenken om IS helemaal uit te roeien, Amerika kan bijvoorbeeld een niet democratisch gekozen president/dictator afzetten. En dan vanuit westerse landen helpen om die landen weer de eerste levensbenodigdheden te voorzien.

Zo blijft/worden westerse landen weer economisch beter: kijk naar werkeloosheid wat afneemt, geen miljarden in migratie pompen, en het is waarschijnlijk goedkoper voor de EU om als leger een land te helpen in plaats van alleen maar mensen in schengelanden toe te laten en onveilig worden; Parijs en Keulen

[Goner]

rb1993 schreef op donderdag 21 januari 2016 @ 11:33:
Klinkt misschien "raar" wat mijn mening over vluchtelingen is, maar naar mijn mening vind ik dat echt alleen de vluchtelingen die echt in oorlog zitten welkom zijn,

Niet zo raar hoor, dat is een beetje de politiek van een aantal landen (Europa ?) geworden, daarom zitten Griekenland en Macedonië nu vol met nep-vluchtelingen uit Marokko, Algerije en noem maar op.

Ik wil nog verder gaan ; ook echte vluchtelingen kunnen we in deze aantallen niet aan. IMHO moet het probleem dáár opgelost worden en niet hier voor nieuwe problemen gaan zorgen.

[Verwijderd]

NiGeLaToR schreef op donderdag 21 januari 2016 @ 08:47:
[...]


Een van de problemen waar een socialistische staat mee te maken krijgt is de motivatie van mensen om zich in te spannen. Als het in de basis niet uit maakt hoeveel je doet, dan doe je zo min mogelijk.

Als je enige motivatie voor werken geld is, dan lijkt me dit ook niet gezond. Sterker nog de bonus cultuur bij de banken heeft dit wel aangetoond. De basis voor het inspannen moet het werk zijn dat je doet. Maar goed, bedrijven hebben ook geen binding met het personeel meer.

Hoewel de belastingdruk ten behoeve van nivellering voor een kapitalistisch land in NL al recordhoogtes heeft bereikt, loont het over het algemeen nog wel redelijk om je in te spannen. Totdat bleek dat aan de onderkant van de markt de koek op is, er zijn geen banen, je verdient met de banen die er wel zijn nauwelijks meer dan een uitkering en qua status of ontplooiing schiet je er ook niets mee op.

Allemaal goede punten. De onderkant van de samenleving moet er dan ook hard op vooruit gaan. De bovenkant/bedrijven moeten hier maar voor betalen. Zij hebben het geld, de onderkant niet. Als samenleving heb je een plicht om voor elkaar te zorgen en de samenleving gezond te houden.

De druk aan deze kant groeit, dus moet er meer geld van wel werkende mensen afvloeien naar de niet werkende mensen. Waardoor het werken dus minder loont en meer mensen de moeite niet meer nemen om te gaan werken, maar hun energie ook gaan steken in het laveren tussen alle regelingen door. Want werken loont toch niet.

Deze drogredenering wordt altijd gebruikt door de liberalen. Alsof werkeloos thuis zitten met een uitkering een pretje is. Er zullen altijd wel een paar rotte appels tussen zitten, maar de bureaucratie om die op te sporen en het werk te zetten is veel kostbaarder dan de kosten van de uitkeringen zelf.

Tot zover komt er nog geen asielzoeker aan te pas - al schuiven die voor een goed deel netjes aan aan de onderkant en helpen dit probleem eerder groter dan kleiner te maken. De overheid wordt steeds groter en duurder omdat het faciliteren van dit hele gebeuren ook steeds ingewikkelder wordt. Maar dan volgt pas het echte probleem.

De hele EU is een extra bureaucratie laag waar miljarden aan kosten aan zitten (alleen vertalen al). Daar hoor je de pro EU politici nooit over. Het wordt inderdaad hoog tijd om een laag af te schaffen, nationaal of de EU.

Dat een influx aan jonge mannen die wel een baan vinden de vergrijzing gaan opvangen is ook een illusie helaas. Er is namelijk een interessant probleem ontstaan:
- werk verdwijnt, dus mensen zitten tot hun pensioen en worden niet vervangen. Of ze worden ontslagen uit sectoren waar werk verdwijnt en vinden tot hun pensioen geen werk meer. Dubbelpech.
- ouderen worden aan het werk gehouden tot hogere pensioenleeftijd, dus daar waar ze wel vervangen worden duurt dit langer en is de instroom aan de onderkant beperkt.
- de kosten van zorg lopen in de tussentijd op, zoals je ziet zal dit in de 'grijze druk' nog minstens verdubbelen, maar als mensen in de tussentijd nog langer leven is dat misschien optimistisch.
- tegen de tijd dat de grijze druk 51% is bijvoorbeeld werken er in potentie nog 2 mensen voor elke oudere, tegen 4 mensen per oudere nu. Als je dan dezelfde belastinginkomsten wilt behalen als overheid zou je praktisch gezien de belastingen moeten verdubbelen. Nu is het belasting heffen over pensioenen ook aan de orde van de dag, dus een deel wordt opgevangen door de pensioenpotjes. Die zijn alleen niet toereikend voor wat er te gebeuren staat.

Het alternatief is de grens dicht en de vluchteling in een oorlogssituatie laten zitten waarbij deze, gebombadeerd, doodgeschoten worden of verhongeren. Terwijl wij met onze volle buikjes krokodillentranen huilen en de volgende inzamelingsactie starten. Fantastisch.

[defiant]

De verschillen met migratie in het verleden zijn nogal drastisch:
- De kwalificaties om een netto productieve bijdrage (belastingopbrengsten > kosten sociale zekerheid) te leveren aan de maatschappij zijn steeds groter geworden en zullen alleen nog maar stijgen.
- De moderne maatschappij en verzorgingsstaat maakt het mogelijk om deelname eraan in verregaande mate optioneel te maken, d.w.z. als je wil kan je het contact met andere groepen tot een minimum beperken.
- Dit komt mede doordat de moderne westerse Europese maatschappij geen migratie/integratie cultuur heeft, sociale structuren zijn redelijke star en je behoort niet snel tot de in-group.

De creatie van parallelle samenlevingen met mensen die op sociaal en economisch vlak een enorme afstand hebben met de maatschappij is zowat een gegeven, dat hebben de afgelopen decennia al wel gezien. Dit lijdt tot botsingen en conflicten zodra deze culturen elkaar tegenkomen, waarbij de reflex vaak is neergekomen op het onderdrukken van de uitingen van dat conflict.

Gerelateerd hieraan:

Veel vluchtelingen zullen psychische aandoeningen krijgen

Waarschijnlijk krijgen veel vluchtelingen te maken met sociale uitsluiting, en zal hun psychische gezondheid hieronder lijden.

[...]

Het behoeft weinig betoog dat vluchtelingen uit Syrië, Eritrea, Irak en Afghanistan te maken zullen krijgen met langdurige sociale uitsluiting. Zij verruilen de stress van oorlog en honger voor een geheel andere vorm van stress: hoe verover ik een positie in de Nederlandse maatschappij? Politici en columnisten zeggen 'Geef die vluchteling zo snel mogelijk werk', maar met de reeds grote aantallen werklozen, waaronder veel allochtonen, is dat een utopie. Veel vluchtelingen kampen met een taalbarrière, met depressieve klachten en met een opleiding die niet aansluit bij de Nederlandse situatie. De schoolprestaties in Syrië zijn slecht: 64.6 procent van de leerlingen in groep 8 kan nauwelijks lezen of rekenen (Nederland: 15.1 procent; Bron: onderzoek naar schoolprestaties, PISA en Timss 2011 ). Bij vluchtelingen uit dit land is dit wellicht gunstiger, maar cijfers ontbreken.

Een waarschijnlijk scenario is dat veel vluchtelingen zich geen plek kunnen verwerven in de Nederlandse samenleving, met veel nadelige gevolgen voor hun psychische gezondheid. Ze hadden er geen idee van toen ze aan hun tocht begonnen.

[NiGeLaToR]

Verwijderd schreef op donderdag 21 januari 2016 @ 11:58:
[...]


Als je enige motivatie voor werken geld is, dan lijkt me dit ook niet gezond. Sterker nog de bonus cultuur bij de banken heeft dit wel aangetoond. De basis voor het inspannen moet het werk zijn dat je doet. Maar goed, bedrijven hebben ook geen binding met het personeel meer.

Het concept werk is nu eenmaal een beloning in ruil voor een inspanning. Zelfs vrijwilligers ontvangen een beloning, alleen zal men zeer kritisch zijn op de inspanning als de beloning niet loont. Dat hoeft niet per se geld te zijn nee, maar geef de mensen eens de kost die werk alleen doen omdat ze anders niet rond komen.

Allemaal goede punten. De onderkant van de samenleving moet er dan ook hard op vooruit gaan. De bovenkant/bedrijven moeten hier maar voor betalen. Zij hebben het geld, de onderkant niet. Als samenleving heb je een plicht om voor elkaar te zorgen en de samenleving gezond te houden.

Hier ben ik het mee oneens. Je slaat namelijk de eerste stap over:
Je hebt de plicht om voor jezelf te zorgen, anders kun je niet voor een ander zorgen. Het eerste wat we ingeprent kregen toen m'n vrouw in verwachting was is: je kunt niet voor je kind zorgen als je niet voor jezelf zorgt.

Dus die plicht om voor anderen te zorgen kan alleen als je ook voor je zelf zorgt. Een gezonde samenleving bestaat dus vooral uit mensen die in beginsel voor zichzelf willen zorgen en er niet vanuit gaan dat andere voor hun zorgen. Uitzonderingen zijn mensen die ziek zijn bijvoorbeeld, maar dat lijkt in NL wel een chronisch iets te worden. Niet voor jezelf willen zorgen.

Deze drogredenering wordt altijd gebruikt door de liberalen. Alsof werkeloos thuis zitten met een uitkering een pretje is. Er zullen altijd wel een paar rotte appels tussen zitten, maar de bureaucratie om die op te sporen en het werk te zetten is veel kostbaarder dan de kosten van de uitkeringen zelf.

Er gaat een preventieve werking uit van opsporing - dat zou je moeten weten. Dat er bij die groep al niets te halen was snap ik, maar niet overal is een sluitende business case nodig. Werkloos thuiszitten is niet leuk nee, maar als inmiddels een kleine miljoen mensen afgekeurd is dan lijkt er wat mis. Naast de 600k mensen die ondanks dat de crisis 'over' is toch geen baan meer vinden. UWV zegt zelf: die vinden ook nooit meer werk, ze vallen buiten de samenleving. Denk je echt dat bedrijven en mensen die wel werken dit oneindig lang kunnen betalen? De rek is er al een tijdje uit. Die paar rotte appels vind ik overigens een ding - er is geen uitputtend onderzoek naar wie er kiest voor een uitkering en wie er tegen z'n zin in gebruik van moet maken. Ik ken alleen mensen die er tijdelijk in zaten, maar die waren altijd binnen 3-6 maanden weer aan het werk. Nu snap ik dat dit niet voor iedereen kan, maar wat hebben die mensen er zelf aan gedaan om in deze positie te komen? Lid geworden van een vakbond?

De hele EU is een extra bureaucratie laag waar miljarden aan kosten aan zitten (alleen vertalen al). Daar hoor je de pro EU politici nooit over. Het wordt inderdaad hoog tijd om een laag af te schaffen, nationaal of de EU.

De EU is een geniaal concept met een waardeloze uitvoering.

Het alternatief is de grens dicht en de vluchteling in een oorlogssituatie laten zitten waarbij deze, gebombadeerd, doodgeschoten worden of verhongeren. Terwijl wij met onze volle buikjes krokodillentranen huilen en de volgende inzamelingsactie starten. Fantastisch.

Njah, stel dat 1 miljard mensen in een vorm van welvaart leven en de overige 6 miljard niet - dan is de vraag of die 1 miljard mensen bereid is hun welvaart op te offeren voor de overige 6 miljard. Stel je daarbij voor dat de welvaart zoals wij die hebben gekend (en nu langzaam ten einde komt) voor nog minder mensen gold.

Overigens is het opvallend dat de meest welvarende landen, de laagste bevolkingsgroei kenden en plekken waar nu nog steeds veel armoede, honger en oorlog is, de grootste groei. Ik had niet verwacht dat in centraal Afrika zoveel kinderen geboren zouden worden terwijl ik al een leven lang met het beeld rond loop dat er geen eten is.

Ik heb geen antwoord op dit vraagstuk overigens, behalve dat ik weet dat het uiteindelijk inderdaad neerkomt op inzamelen voor je geweten, een traantje wegpinken bij emo-tv en vooral verder gaan met het leven wat je hebt. De gemiddelde mens gaat toch voor eigen overlevingskans en die van familie - veel verder gaat dat niet. Althans, is mijn observatie.

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op donderdag 21 januari 2016 @ 11:58:

De hele EU is een extra bureaucratie laag waar miljarden aan kosten aan zitten (alleen vertalen al). Daar hoor je de pro EU politici nooit over. Het wordt inderdaad hoog tijd om een laag af te schaffen, nationaal of de EU.

Integendeel, al moeten we wel even de zaak scherp stellen. Je hebt politici die voor zijn, en politici die voor zijn. Het onderscheid moet gemaakt worden door samenleving zelf.

Groot voorbeeld, Verhofstadt, een van de meest institutioneel corrupte en machtswelluste Europese politici. Volledig voor de EU, in elk opzicht. Wordt telkens weer verkozen. Waarom? Omdat kiezers geen zin of inclinatie hebben om zelf eens even te kijken naar vork en steel.

Die categorie is er dus. Aan de andere kant zit een veel grotere categorie van politici, bestuurders en ambtenaren die voor de onderliggende concepten en principes zijn, die echter consistent proberen de problematiek op tafel te krijgen, te toetsen en hervormingen door te voeren. Op gegeven moment gaan ze echter weg, het is immers tegen windmolens vechten. De structurele beslissingen worden immers niet op de Europese niveau's genomen, wel op de niveau's van nationale regeringen. En daar is geen enkele inclinatie om nuttige aanpassingen te maken. Soms zijn daar zelfs goede redenen voor te vinden, maar het resultaat van perverse effecten telt.

En tja, positiviteit in algemene en bijzondere zin heeft weinig tot geen nieuwswaarde. Het is ongelofelijk moeilijk om een media draagvlak te verkrijgen voor - bijvoorbeeld - aanpassingen van direktoraten of zelfs maar protocollaire berichtgeving ten aanzien van grote en kleine kwesties.

[Shamalamadindon]

Deze is denk ik nog niet voorbij gekomen.

http://news.yahoo.com/ref...takes-201908167.html?nf=1

Cologne (Germany) (AFP) - Chancellor Angela Merkel's mantra on Germany's record migrant influx has been "we can do it", which Cologne refugee worker Behshid Najafi heartily agrees with -- but would add a qualifying "if".

With 23 years of experience in helping migrant women navigate bureaucracy and find language courses, social welfare and jobs, Najafi says Germany, in its crash course on globalisation, must learn from the mistakes of the past.

"We can do it, as Mrs Merkel has said – IF. If we get affordable housing, legal certainty for refugees, education, jobs training, German courses –- those are just the main points," she said.

No-one, including Merkel, has pretended that taking in 1.1 million asylum-seekers last year alone would be easy.

But Najafi warned that Germany must learn lessons from decades past when waves of migrants were recruited for labour but largely excluded from mainstream society, trapped in immigrant 'ghettos' battling prejudice and red tape.

Iranian-born Najafi, 59, praised the new goodwill toward refugees but cautioned that after the initial rush to house and feed them, the hard and crucial work was only just beginning.

"Otherwise they will be pushed to the margins of society," she warned.

"We will not manage it if they just stay in sports halls, without work, without a future, without language skills.

"Seventy percent of them are men. I fear within a year many could turn to crime. The drug mafias and criminal gangs are just waiting to recruit them."

Such fears have flared in Germany, especially since New Year's Eve in Cologne when hundreds of women have said they were groped, harassed and robbed in a 1,000-strong crowd of men described as being of Arab and North African appearance. Two rapes have been reported.

The unprecedented scenes outside the city's iconic Gothic cathedral have raised deep-seated fears in Germany of more crime and racial tensions to come.

View galleryProtestors opposing PEGIDA (Patriotic Europeans Against …
Protestors opposing PEGIDA (Patriotic Europeans Against the Islamisation of the Occident) attend a c …
- 'Guest workers' -

Political leaders have said for the past decade that immigration was a key part of German society, long after this was self-evident to Europe's former colonial powers, or the United States and Australia.

Merkel has at times told her wavering nation that the global export power must accept more aspects of globalisation than a huge trade surplus.

Such realisations are welcome, but have been a long time coming, said Najafi, who runs Cologne's Agisra Information and Counselling Centre for Female Migrants and Refugees.

She said when post-war Germany first invited Turkish and other "guest workers" to fuel its economic miracle years, "Germany thought they'll come, work for a few years, and go home again.

"The migrants worked in factories during the day and lived in ghettos at night."

A Cologne Turkish community leader, Hakan Aydin, agreed and said "nothing changed for 20 years. Of course that caused problems.

"As one writer put it, Germany recruited labourers and got human beings."

When the recruitment programme stopped in 1979, many single workers wanted to stay and brought over their families.

"And Germany wasn't ready -- for the families, for putting their children into schools and child care," Najafi said.

- 'Mixed mood' -

German citizenship was based on blood lineage until as recently as 2000, when it started being awarded also to children of at least one parent with permanent residency status.

"It's an important point in integration: this picture of what does 'German' mean?" said Najafi's colleague Denise Klein.

"For many, it is still tied closely to this traditional idea of German blood, that you can only be German if you're white," she said, adding that this sense of exclusion cuts both ways.

"Working in schools, I was shocked to see that many girls, often second or third generation migrants and with German passports, do not identify themselves as Germans."

Over the past year, both women said they were heartened to witness a new "welcome culture" and unprecedented volunteer effort.

The big question now since the ugly start to 2016 has been, will the goodwill last?

After the New Year's Eve attacks, "there has been a mixed mood," said Aydin, 42.

"Many who supported the refugees may have worried, what have we done? Did we bring this problem upon ourselves?"

Still, he too remained optimistic, saying that Germany would see that most refugees are grateful to be granted safe haven and want to study and work.

"I don't think the mood is tipping," he said. "I don't think so."

[maartend]

Verwijderd schreef op donderdag 21 januari 2016 @ 08:39:


Mijn hemel, wat ben jij naïef. Je zit daar helemaal niet om mensen te helpen, maar om jezelf een goed gevoel te geven en het waanbeeld dat je daadwerkelijk iets aan het veranderen bent aan deze situatie. "Kijk mij eens, nobel en alles".

Wil je écht wat veranderen? Wil je écht voorkomen dat er meer van die zielige foto's opduiken van verdronken kinderen? Zorg er dan voor dat deze mensen linea recta op een (goede) boot omgekeerd worden zodat ze uiteindelijk niet meer de reis maken, omdat ze weten dat het toch geen zin heeft.

Wat jij juist doet, is meehelpen om deze "onmenselijke" situaties in stand te houden. Dat zie je toch ook wel?

Je weet niet wat ik hier precies doe. En ik vertel elke vluchteling dat ze bij ons niet gelukkig gaan worden en dit graag thuis door te geven.

Ben iets minder naief dan je denkt. Ik kan nl. niks veranderen aan deze hele situatie, het enige dat ik met mijn werk hier doe is zorgen dat mensen op dit moment niet dood vriezen. En nobel ben ik al helemaal niet. Wel cynisch.

[Jay-P]

Verwijderd schreef op donderdag 21 januari 2016 @ 08:39:
[...]


Mijn hemel, wat ben jij naïef. Je zit daar helemaal niet om mensen te helpen, maar om jezelf een goed gevoel te geven en het waanbeeld dat je daadwerkelijk iets aan het veranderen bent aan deze situatie. "Kijk mij eens, nobel en alles".

Wil je écht wat veranderen? Wil je écht voorkomen dat er meer van die zielige foto's opduiken van verdronken kinderen? Zorg er dan voor dat deze mensen linea recta op een (goede) boot omgekeerd worden zodat ze uiteindelijk niet meer de reis maken, omdat ze weten dat het toch geen zin heeft.

Wat jij juist doet, is meehelpen om deze "onmenselijke" situaties in stand te houden. Dat zie je toch ook wel?

Ja laten we vooral net doen alsof dit soort vrijwilligers het probleem in stand houden. De verwachting dat op een Grieks strandje staan met een droge handdoek en een kop thee een aanzuigende werking zou hebben is namelijk niet naïef Daar komt nog bij dat de Griekse autoriteiten waarschijnlijk helemaal geen capaciteit meer zullen hebben om nog enigszins het kaf van het koren te scheiden en fatsoenlijk te registreren. Ik weet dat het tegenwoordig een vies woord is, maar enig idealisme omtrent deze crisis staat niet automatisch gelijk aan naïviteit. Net als dat er een hoop mensen in Europa zijn die ook niets zien in het openzetten van de grenzen maar tegelijkertijd opgevoed zijn met bepaalde normen en waarden die niet te vereenzelvigen zijn met het idee om maar genoeg lijken aan te laten spoelen aan de Europese stranden in de hoop dat het een afschrikwekkend effect zal hebben op toekomstige 'overstekers'.

[NiGeLaToR]

maartend schreef op donderdag 21 januari 2016 @ 18:04:
[...]

Je weet niet wat ik hier precies doe. En ik vertel elke vluchteling dat ze bij ons niet gelukkig gaan worden en dit graag thuis door te geven.

Ben iets minder naief dan je denkt. Ik kan nl. niks veranderen aan deze hele situatie, het enige dat ik met mijn werk hier doe is zorgen dat mensen op dit moment niet dood vriezen. En nobel ben ik al helemaal niet. Wel cynisch.

En gelijk heb je. Zitten we dan, een beetje commentaar te geven van achter een pc in een verwarmd huis.

Je doet in ieder geval iets om de eerste hulp te bieden en dat is nu precies wat je als mensen onder elkaar zou moeten doen - hulp verlenen. Dat betekent nog steeds niet dat zo iemand uiteindelijk mag blijven.

Ik doe het je niet na en heb er respect voor - ook al ben ik net zo cynisch als jij wellicht over de hele situatie.

[Bartjuh]

Wat ik erg mis in de hele discussie is de morele plicht van het gros van de immigranten, de 70% jonge mannen van 'fighting age', om hun land te verdedigen. Hell, hier hebben we nog altijd de dienstplicht, dus als hier de pleuris uitbreekt moeten wij ons ook melden (niet te verwarren met opkomstplicht). Moeten wij ze niet massaal naar de Koerden sturen, wat extra wapens geven (de Koerden krijgen al wapenleveranties, maar dan meer), en laten vechten tegen IS. 700.000 man, dat is een formidable leger, dan is IS zo weg gevaagd (zeker met wat luchtsteun). De vrouwen en kinderen die al hier zijn vangen wij voor the time being op.

Is IS daar verdreven, dan moeten diezelfde mannen hun land weer gaan opbouwen. Desnoods stellen de westerse landen dan een soort 'Marshall plan' op voor de financiering.

Waarom hoor ik hier geen enkele politicus over, terwijl dit imo gewoon dé beste aanpak is.

[NiGeLaToR]

Goeie vraag, ik zie dat ie wel in de Amerikaanse media bijvoorbeeld gesteld is.
De Syrische mannen worden niet bepaald neergezet als helden - aangezien ze vrouwen en kinderen 'gewoon' achterlaten. We komen er pas achter als we het ze zouden vragen vermoed ik?

Koerdische vrouwen zijn in ieder geval duidelijk over.

Je hebt op zich best een punt, men komt wel hierheen voor een nieuw bestaan maar vraagt geen hulp bij het bevrijden van thuisland of wederopbouw. Of; dat signaal wordt hier in ieder geval niet herhaald en we horen het simpelweg niet.

[Bartjuh]

NiGeLaToR schreef op donderdag 21 januari 2016 @ 20:49:
Goeie vraag, ik zie dat ie wel in de Amerikaanse media bijvoorbeeld gesteld is.
De Syrische mannen worden niet bepaald neergezet als helden - aangezien ze vrouwen en kinderen 'gewoon' achterlaten. We komen er pas achter als we het ze zouden vragen vermoed ik?

Koerdische vrouwen zijn in ieder geval duidelijk over.

Je hebt op zich best een punt, men komt wel hierheen voor een nieuw bestaan maar vraagt geen hulp bij het bevrijden van thuisland of wederopbouw. Of; dat signaal wordt hier in ieder geval niet herhaald en we horen het simpelweg niet.

Dit vind ik wel echt een alleszeggend plaatje uit de bron die je aanhaalt:

[Shamalamadindon]

*mompelt iets over wapens, training, structuur, logistiek, etc*

[Bartjuh]

Wapens - geen probleem. Zo geregeld.
Training - weekje training hier, wat training onder de Koerden. Bovendien, als ik opgeroepen wordt onder de NL dienstplicht als de pleuris uitbreekt sta ik daar ook met 0 training. Of wat dacht je van de huidige milities daar? Daarnaast heeft Syrië dienstplicht, dus veel mannen hebben training gehad.
Structuur/logistiek - Koerden icm Amerikanen/Russen.

Dus, geen enkele reden om het niet te regelen. Uiteraard uitdagingen, maar dat is niets in vergelijking met de uitdaging die onze maatschappij en economie te verduren krijgen als ze hier blijven ipv hun problemen oplossen.

[defiant]

Verkeerde verwachtingen en houding bij asielzoekers in Duitsland gesignaleerd door een hulpverlener:

"Ich halte es nicht mehr aus"

Eine Hamburgerin arbeitet in einer Erstaufnahmestelle für Flüchtlinge. Die Mitte-30-Jährige erzählt, wie sie den Alltag dort erlebt – und wieso sie mittlerweile an eine Kündigung denkt. Ein Protokoll

Vertaling op reddit:

Firstly, many are extremely demanding.[...]
Secondly they often give very unreliable information. [...]
Thirdly they only rarely keep appointments. [...]
And fourthly, and this is the worst of all: Some of the refugees behave horrendously to us women. Of course it's well known that they are above all single men who come to us, 65 or maybe even 70 per cent, I would personally estimate. They are all still young, only around 20, at the most 25 years old.

[...]

So for me the only option remaining is resignation. Yet so far I have ruled that out; I like my colleagues and the child refugees. And before I was so convinced of the job and the whole thing – at this point it's difficult to admit to oneself that this all is a bit different to how one had imagined. And resignation would obviously be exactly that, a concession. In the meantime I'm considering it deeply despite that. Many colleagues also want to resign. Because they can't take it anymore, because they can't just watch how everything is going wrong here and they can't do anything about it. And if I am honest: I can't take it anymore.

[DaniëlWW2]

Bartjuh schreef op donderdag 21 januari 2016 @ 20:40:
Wat ik erg mis in de hele discussie is de morele plicht van het gros van de immigranten, de 70% jonge mannen van 'fighting age', om hun land te verdedigen. Hell, hier hebben we nog altijd de dienstplicht, dus als hier de pleuris uitbreekt moeten wij ons ook melden (niet te verwarren met opkomstplicht). Moeten wij ze niet massaal naar de Koerden sturen, wat extra wapens geven (de Koerden krijgen al wapenleveranties, maar dan meer), en laten vechten tegen IS. 700.000 man, dat is een formidable leger, dan is IS zo weg gevaagd (zeker met wat luchtsteun). De vrouwen en kinderen die al hier zijn vangen wij voor the time being op.

Is IS daar verdreven, dan moeten diezelfde mannen hun land weer gaan opbouwen. Desnoods stellen de westerse landen dan een soort 'Marshall plan' op voor de financiering.

Waarom hoor ik hier geen enkele politicus over, terwijl dit imo gewoon dé beste aanpak is.

Zie jij Merkel, als bonskanselier van een van de twee meest pacifistische landen ter wereld deze aanpak al verdedigen. Ik zie het niet gebeuren...

We hebben het hier over een land met een enorme wapenindustrie en een politieke elite die vrijwel elke gelegenheid aangrijpt om deze industrie in verlegenheid of problemen te krijgen. Vorig jaar was er het G36 schandaal. Het wapen was niet precies genoeg in de hitte van Afghanistan nadat een aantal parachutisten urenlang in een vuurgevecht kwamen en honderden kogels in korte tijd door de lopen werden gejaagd. Totale waanzin omdat geen enkel aanvalsgeweer zijn precisie behouwt in die omstandigheden. Lopen worden warm en dan blijven ze niet recht. Je kan niet zomaar magazijn na magazijn legen zoals je bij elke FPS doet en verwachten dat alles blijft werken. Doe je dat dan is de loop binnen de kortste keren gloeiend rood.

Wapenproductie en al helemaal de tak vuurwapens produceren en verkopen is per definitie een schimmige zaak die zich moeilijk laat reguleren en niks aantrekt van staatsgrenzen. De enige die dit niet lijken te begrijpen zijn de politici in Berlijn die constant proberen om de onverzadigbare vraag naar kwaliteitsvuurwapens in te perken. Tja, dan gaan ze naar de Belgen of de Amerikanen.

Verder moet je je ook afvragen of het moreel te verdedigen is om tienduizenden jonge mannen een geweer in de handen te drukken en ze het te laten uitvechten. Of dit een wijs besluit zou zijn, dat denk ik toch ook niet. Je geeft nu wel tienduizenden mensen vuurwapens zonder garantie dat ze deze inleveren. Waar hebben we dit plan eerder gezien. Afghanistan? Libië? Half Afrika?

Nee, toch maar niet.

[Bartjuh]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 21 januari 2016 @ 21:51:
[...]
...
Verder moet je je ook afvragen of het moreel te verdedigen is om tienduizenden jonge mannen een geweer in de handen te drukken en ze het te laten uitvechten. Of dit een wijs besluit zou zijn, dat denk ik toch ook niet. Je geeft nu wel tienduizenden mensen vuurwapens zonder garantie dat ze deze inleveren. Waar hebben we dit plan eerder gezien. Afghanistan? Libië? Half Afrika?

Nee, toch maar niet.

Maar wij geven ze al wapens (de Koerden). Naja, de Nederlanders geven helmen

Daarnaast, we geven ze geen atoomwapens die tegen ons gebruikt kunnen worden.

[defiant]

Meer verontrustende geluiden uit Duitsland:

Stretched to the Limit: Has the German State Lost Control

After the violent excesses in Cologne on New Year's Eve, German government failures have come to light, with many asking if the country is still safe. Police and the justice system have been stretched to their limits. New laws won't fix the problem, but extra personnel could.

[...]

Has the German State Given Up?

Currently, several thousand people from the Maghreb region are slated for deportation from Germany, but they haven't had to leave because the state, in many respects, has become powerless to act. Not so long ago, it was just a figure that prompted shoulder-shrugging at most. That's how it is, it can't be changed, we have to live with it. But after the New Year's Eve sexual assaults in Cologne, the numbers listed in the internal paper, which was compiled by German state governments, have a new significance. The impotence has remained, but the time for shrugging shoulders has passed. The state stands disgraced and trust is vanishing -- and not just when it comes to deportations, but when it comes to everything that a state actually stands for: internal security. Has the German state given up?

[...]

There are financial reasons for the shortcoming: For decades, Germany has skimped on its civil service and cut budgets wherever possible. Now Berlin is paying the price. But the causes go much deeper than that, touching on the fundamental relationship between the German state and those who have recently arrived. In Germany, a 66-year-old democracy, the police have positioned themselves as "friends and helpers," but it is a promise that young men from North Africa don't immediately understand.

It is the clash of two cultures: A constitutional state that emphasizes de-escalation, integration and the empathetic re-socialization of young offenders; and immigrants from authoritarian societies who misunderstand the approach and take advantage of the fact that they, even if they break the law, are neither deported nor toughly punished.

[...]

'Total Failure of State Power'

The consequences of the years of belt-tightening can now be observed on the Bavarian border, where during the summer and fall, the federal police took on a number of new refugee-related tasks that have little to do with actual policing: distributing meals, assembling groups for bus transfers, and organizing transportation to identification centers and initial reception facilities.

Het hele uitgebreide artikel is imho een aanrader om te lezen. Mede ook vanwege het het fenomeen dat een "high-trust" samenleving met lage misdaadcijfers en weinig corruptie feitelijk een enorm onzichtbare welvaart-en vertrouwensbonus geeft. Welvaart in de zin dat je geen uitgebreid veiligheidsapparaat nodig hebt wat ten koste gaat van hogere belastingen en belemmeringen kan opwerpen in een economie, bijvoorbeeld door middel van controles en regulatie. De vertrouwensbonus is misschien nog wel het belangrijkste, d.w.z. het gevoel dat je over straat kan lopen zonder dat je je zorgen hoeft te maken over je eigen veiligheid of die van je naasten.

Zoals ook in dat artikel benoemd, werden de potentiële negatieve aspecten eerder niet benoemd en beseften veel mensen waarschijnlijk niet waar de werkelijke uitdaging lag bij de komst van zoveel mensen met niet-westerse achtergrond en sociaal economische status. De vraag is of als de situatie zoals die nu aan de oppervlakte begint te raken eerder bekend was geweest, de steun voor dit beleid hetzelfde was gebleven.

En dan kom ik weer terug op m'n eerder stelling, Europese westerse samenlevingen met een verzorgingsstaat zijn kwetsbare samenlevingen, aangezien veel van de samenlevingen zijn opgebouwd op een piramide van vertrouwen, veiligheid en welvaart dat resulteert in een "high-trust" samenleving.

Als laatste is dit natuurlijk een enorme deuk in het imago van Duitsland, het land dat een zorgvuldig imago had op gebouwd wat de basis is geweest voor gezag en invloed in Europa. De vraag is of een politieke en maatschappelijke crisis in Duitsland over zal slaan op Europa.

[pedorus]

rb1993 schreef op donderdag 21 januari 2016 @ 11:33:
Over oorlogsvluchtelingen: Mijn mening is dat landen (bijvoorbeeld in de NAVO) met elkaar een strategie moeten bedenken om IS helemaal uit te roeien, Amerika kan bijvoorbeeld een niet democratisch gekozen president/dictator afzetten.

De vraag is echter of IS een oorzaak is, of een gevolg. Een gevolg van 3 jaar extreme droogte in de regio (klimaatverandering) en een overschot aan jonge mannen zonder doel.

ph4ge schreef op donderdag 21 januari 2016 @ 10:04:
Volgens mij was de vluchtelingen/asiel stroom 20 jaar geleden nog groter en een van de problemen die we nu hebben is dat allerlei bestaande infrastructuur is wegbezuinigd de afgelopen jaren.

Die stroom van 20 jaar geleden is echter nog niet verwerkt, niet in de zin dat deze mensen nog geen goede positie in onze samenleving gevonden hebben. Verhuis naar een 'prachtwijk' en je kunt het iedere dag zien. Daarnaast was dat deels een Europese stroom, die deels al terug is naar Joegoslavië.

begintmeta schreef op donderdag 21 januari 2016 @ 09:41:
[...] 'In de literatuur is veel aandacht besteed aan de groep kapitaalkrachtige en hooggekwalificeerde nieuwelingen die op verschillende terreinen hun kansen in de Republiek wisten te verzilveren. Maar daarnaast, in de schaduw, bestond een veel grotere groep van paupers, laag- en ongeschoolde migranten ...' Grappig dat de wikipediapagina de enige genoemde bron tegenspreekt, je uitspraak is daarmee wel wat wankel geworden.

offtopic:
Het mooie van Wikipedia is dat als je fouten ziet je het zelf kan verbeteren he Maar laat ik het dan over een andere boeg gooien.

Het probleem met de Gouden Eeuw-vergelijking is denk ik toch dat het een Europese stroom betrof die welkom werd geheten, en zijn eigen broek kon ophouden. Een Europese stroom die als ik om me heen kijk gelukkig nog steeds bestaat. Als er een nieuwe 'gouden eeuw' komt, dan werk ik in de sector die dat het waarschijnlijkst gaat maken. Veel van mijn collega's komen uit landen als Polen, Litouwen, Roemenië, Griekenland, Italië, Spanje, Portugal, enzo. Omdat een aantal graag terug wil naar eigen land, zie ik ook vestigingen in landen als Italië, Roemenië en Griekenland ontstaan, waar het nog iets makkelijker is om er meer in te schakelen.

Echter, ik zie om me heen vrijwel geen Marokkanen, Algerijnen, Eritreeërs en Syriërs, zeg maar landen van de asielzoekersstroom. Geschikte kandidaten zijn daar kennelijk zeer zeldzaam. Het is niet de afstand, want Chinezen, Indiërs, Zuid-Afrikanen en Australiërs zie ik wel. Waarschijnlijker is het instelling en scholing. Het ongeschoolde werk dat we hebben is oa naar Afrika geoutsourced. Juist vanwege de globalisering gaan we hier geen Nederlands loon voor betalen, en daarnaast zou je het als ontwikkelingshulp kunnen zien.

Het gekke is dus dat er mensen vluchten uit landen waar wij wel werk voor ze hebben naar een land waar we dat niet hebben. (Niet Syrië zelf, maar wel Midden-Oosten en zelfs Ethiopië bijvoorbeeld.) Totaal anders dus dan in de Gouden Eeuw. Daar gaat natuurlijk nooit een nieuwe Gouden Eeuw van komen, daar komt alleen maar ongeluk van. Als hierboven:

quote: http://news.yahoo.com/ref...takes-201908167.html?nf=1

"Seventy percent of them are men. I fear within a year many could turn to crime. The drug mafias and criminal gangs are just waiting to recruit them."

[ Voor 3% gewijzigd door pedorus op 22-01-2016 00:12 ]

[Shamalamadindon]

defiant schreef op donderdag 21 januari 2016 @ 21:28:
Verkeerde verwachtingen en houding bij asielzoekers in Duitsland gesignaleerd door een hulpverlener:

Vertaling op reddit:

Iemand op Reddit had daar een mooi antwoord op,

https://www.reddit.com/r/...oman_working_with/cz6h6m7

In my experience 90% are actually very nice people but they tend to pressure you a bit if they need something. If something doesnt work out their way they start crying, praying to allah or get mad. Reason for this? Mostly bc in Syria, Irak, Lybia shit doesnt happen at all if you dont bribe or demand. Their reasoning is not to lowball. They are happy with what they get but they demand "more" so you dont can lowball them. In this countrys nothing will ever procede as long as you dont make drama out of it, bribe it or have very high ranked military friends.

[defiant]

Leo1010 schreef op vrijdag 22 januari 2016 @ 00:13:
Iemand op Reddit had daar een mooi antwoord op

Het is uiteraard te verklaren, zoals alles, maar wat is het perspectief? Wie gaat dit oplossen ?

Om mijn insteek in deze discussie iets duidelijker te maken, ik wil voornamelijk duidelijk maken dat het traditionele model van migratie al een hele lange tijd niet meer werkt. In de praktijk heeft het zulke gevolgen waarvan het merendeel van politieke spectrum (imho) moet erkennen dat de gewenste effecten niet optreden bij de meerderheid van de bevolking.

In mijn ogen komt dit vooral omdat beleidsmakers en politici niet begrijpen hoe hun eigen samenlevingen werken en wat noodzakelijk is om ze te laten functioneren. Je zou bijvoorbeeld verwachten dat de praktijk dat kansarme allochtonen in bepaalde wijken belanden en hier vanzelfsprekend segregatie plaatsvind inmiddels wel common knowlegde zou moeten zijn. Toch is dit nog steeds de praktijk.

Onder zowel links als rechts heerst niet het besef wat daadwerkelijk nodig zal zijn om grote groepen migranten op te vangen en het ontbreekt ze tevens aan het vermogen deze inspanning duidelijk te communiceren aan de eigen bevolking. De eigen bevolking moet duidelijk gemaakt worden dat grote migratiegolven ten koste gaan van de welvaartsstaat en van de burgers zelf verlangd zal worden zich in verregaande mate in te zetten voor een integratie alsmede het opvangen van de negatieve effecten (d.w.z. geen plus-klas voor Pieter-Jan Claessen aangezien de taal en leerachterstand van migranten kinderen meer prio heeft).

Zolang dat niet veranderd zal de westerse samenleving destabiliseren met als gevolg dat we oplossingen moeten gaan accepteren die feitelijk niemand wil.

Kortom, ik ben gefrustreerd vanwege het feit dat de uitkomst van deze crisis eigenlijk al vast staat, door gebrekkige realiteitszin. Elke stap qua escalatie in deze crisis is redelijk voorspelbaar, dat het niet afgewend wordt of betere oplossingen komen stemt me bijzonder somber. De volgende stap: het einde van Schengen in huidige vorm is imho al bijna onafwendbaar.

[Virtuozzo]

pedorus schreef op donderdag 21 januari 2016 @ 23:51:

Het probleem met de Gouden Eeuw-vergelijking is denk ik toch dat het een Europese stroom betrof die welkom werd geheten, en zijn eigen broek kon ophouden. Een Europese stroom die als ik om me heen kijk gelukkig nog steeds bestaat. Als er een nieuwe 'gouden eeuw' komt, dan werk ik in de sector die dat het waarschijnlijkst gaat maken. Veel van mijn collega's komen uit landen als Polen, Litouwen, Roemenië, Griekenland, Italië, Spanje, Portugal, enzo. Omdat een aantal graag terug wil naar eigen land, zie ik ook vestigingen in landen als Italië, Roemenië en Griekenland ontstaan, waar het nog iets makkelijker is om er meer in te schakelen.

Echter, ik zie om me heen vrijwel geen Marokkanen, Algerijnen, Eritreeërs en Syriërs, zeg maar landen van de asielzoekersstroom. Geschikte kandidaten zijn daar kennelijk zeer zeldzaam. Het is niet de afstand, want Chinezen, Indiërs, Zuid-Afrikanen en Australiërs zie ik wel. Waarschijnlijker is het instelling en scholing. Het ongeschoolde werk dat we hebben is oa naar Afrika geoutsourced. Juist vanwege de globalisering gaan we hier geen Nederlands loon voor betalen, en daarnaast zou je het als ontwikkelingshulp kunnen zien.

Het gekke is dus dat er mensen vluchten uit landen waar wij wel werk voor ze hebben naar een land waar we dat niet hebben. (Niet Syrië zelf, maar wel Midden-Oosten en zelfs Ethiopië bijvoorbeeld.) Totaal anders dus dan in de Gouden Eeuw. Daar gaat natuurlijk nooit een nieuwe Gouden Eeuw van komen, daar komt alleen maar ongeluk van. Als hierboven:

[...]

Heh. De Gouden Eeuw is iets wat achteraf is uitgevonden, nadat de marketing gecompleteerd was vanuit het selecteren van wat boven de lat uitkwam. Kwestie van geschiedenis schrijven naderhand, en beeldvorming tijdens.

Een gouden eeuw was het niet. Verdelingen tussen rijk en arm waren uitermate scherp, middenstand had nauwelijks middelen in eigen beheer, de goedkoopste grondstof was het reservoir van armen. De verdiensten waren scherp, maar uitermate selectief, en de staat was een singulier domein van regenten.

We kijken nu heel anders dan de meeste mensen tijdens die periode naar gebeurtenissen en handelingen die boven het maaiveld uitkwamen. Het is niet zo dat het een gouden tijd was voor iedereen, of zelfs maar een significant deel. Wel is het zo dat de selectieve vruchten uit die tijd daarna een breder vermogen vonden wat omgezet werd vanuit externe druk (geopolitiek e.d.) in aanpassingen die uiteindelijk wel tot algemeen betere tijden wisten te leiden. En ja, daden benne groot, inspiratiepunten waren er. Maar die zijn er in elke periode wel. Het omgekeerde tenslotte ook.

[alexbl69]

De ware 'Westerse' Gouden Eeuw beleven we nu. Of tenminste, we beleven nu actief het einde ervan. Een periode van 70 jaar zonder oorlog, een ongekende economische voorspoed, een redelijke welvaart (je hoeft niet te sterven van kou of honger, of je nu werkt of niet) en een humaan bestaan van wieg tot graf. Dat is nog nooit eerder in de wereldgeschiedenis voorgekomen.

Maar het was allesbehalve een perpetuum mobiel. Het werd gevoed middels goedkope grondstoffen, en in de loop van de tijd steeds meer goedkope arbeid van buiten het 'Westen'. In de loop der decennia is het systeem langzaam ontspoort. De schuldenberg is onoverkomelijk geworden, terwijl een steeds efficiëntere manier van werken zorgt voor massawerkloosheid en een inkomensverdeling die steeds meer uit balans geraakt.

We zijn te ver doorgeschoten in onze efficiency. Bedrijven en Unie's zijn te groot en oncontroleerbaar geworden. Alles wordt 'too big to fail' waardoor een gezonde (markt-) werking, zowel op bestuurlijk als op bedrijfsmatig niveau, niet meer mogelijk is. Ons leven wordt bepaald door een Europese Unie, banken en grote bedrijven waar niet aan getornt mag en kan worden. We hebben als burger geen enkele invloed meer op de koers van deze instellingen, laat staan op de wenselijkheid van het überhaupt bestaan ervan.

We zijn verworden van een democratie tot een technocratie. Nog nooit in de (recente) geschiedenis is het de burger zo gemakkelijk gemaakt om zijn of haar mening te ventileren, maar tegelijkertijd is de muur die het openbaar bestuur heeft opgebouwd nog nooit zo hoog geweest. Er wordt niks gedaan met de mening van de burger.

Hoe heeft het zover kunnen komen dat we nu overspoeld worden door vluchtelingen? Oorzaak en gevolg. Gevolg: gedonder in het Midden Oosten. Oorzaak? Mede omdat 'wij' (het Westen) ons daar met van alles en nog wat hebben bemoeid de afgelopen decennia. Omdat wij onze zelfverklaarde hoge morele waarden wilden opleggen aan bevolkingen die daar absoluut (nog) niet klaar voor waren. Hebben de burgers van de westerse landen gevraagd om die bemoeienissen? Nee!!

Gevolg: Europa wordt overspoeld met vluchtelingen en er is niemand die er iets aan kan doen. Oorzaak: de open grenzen die we zogenaamd 'met zijn allen' zo graag wilden. Nou, het volk is niks gevraagd. En de reden waarom ons niks gevraagd is moge duidelijk zijn, want dan hadden we niet toegestemd.

Matiging is een hele grote deugd. Op tijd stoppen, tevreden zijn met wat je hebt en niet teveel hooi op de vork nemen. In de drang naar meer-meer-meer (alleen groei is goed) zijn we onszelf volledig voorbij gelopen. 'We' (lees: onze leiders) zijn te ver gegaan. Te veel Unie, te grote bedrijven, te weinig oog voor het volk.

En wat nu? De voortekenen zijn niet best. De kloof tussen politiek en burger is schier onoverbrugbaar, en de grootste uitdagingen liggen nog voor ons. De Unie werkt voor geen meter, de burger stemt steeds extremer in de hoop toch gehoord te worden, monetair is en blijft het een grote puinhoop. Alles wordt uit de kast gehaald om de schijn van 'controle' op te houden, maar elke burger voelt aan zijn water dat dit niet goed kan gaan, dat dit niet vanzelf stopt.

Om de vluchtelingenstroom een halt toe te roepen (en onze beschaving te redden) zullen een aantal zeer onorthodoxe maatregelen genomen moeten worden. Het (tijdelijk) opschorten van Schengen en het opzeggen van het vluchtelingenverdrag is daar nog slechts een eerste stap in. Nu de sluizen openstaan zal de stroom doorgaan, iedereen met een beetje verstand in de donder weet dat. Vluchtelingen lopen whatsappend de grens over waardoor het thuisfront direct weet welke rechten men hier heeft.

Deze stroom stopt pas als we hetzij de grenzen dichtgooien, hetzij we net zolang doorgaan tot onze volledige welvaart opgesoupeerd is. En tegen die tijd heeft niet iedereen op de wereld het een beetje beter, maar zijn wij net zo arm als die mensen nu.

Mijns inziens moeten we ons richten op de creatie van een toekomstbestendige en duurzame samenleving. Onafhankelijk van fossiele brandstoffen, maar ook onafhankelijk van goedkope arbeid. Dit systeem kan dan met mate geëxporteerd worden naar 'minder' ontwikkelde gebieden, maar het bestrijden van noden elders mag nooit meer gebeuren middels het simpelweg hier naartoe halen van grote delen van een bevolking.

[ Voor 4% gewijzigd door alexbl69 op 22-01-2016 09:14 ]

[hexta]

Verwijderd schreef op donderdag 21 januari 2016 @ 11:58:
Het alternatief is de grens dicht en de vluchteling in een oorlogssituatie laten zitten waarbij deze, gebombadeerd, doodgeschoten worden of verhongeren. Terwijl wij met onze volle buikjes krokodillentranen huilen en de volgende inzamelingsactie starten. Fantastisch.

Prachtig dat je je zo laat kennen.
Niets tegenin te brengen? Dan maar een vorm van emotionele chantage proberen.

[Goner]

hexta schreef op vrijdag 22 januari 2016 @ 09:13:
[...]
Dan maar een vorm van emotionele chantage proberen.

Die niet werkt, want ik laat geen traan en geef geen cent ... benieuwd wat hij wél doet.

[begintmeta]

offtopic:
pedorus schreef op donderdag 21 januari 2016 @ 23:51:
...
Het mooie van Wikipedia is dat als je fouten ziet je het zelf kan verbeteren he ...

De kwaliteitsbewaking van wikipediapagina's is vooral de taak van degenen die die pagina's (willen) geruiken lijkt mij (aan jou dus bijvoorbeeld). Sommige pagina's zijn van goede kwaliteit, andere wat minder. IMHO was aan de betreffende pagina wel onmiddelijk te zien dat hij mogelijk maar van matige kwaliteit is, dus ik zou zeggen, ga aan de slag voor je hem aanhaalt

Goner schreef op vrijdag 22 januari 2016 @ 10:01:
... ik laat geen traan en geef geen cent ... benieuwd wat hij wél doet.

Uiteindelijk is het voor de meesten vooral zaak van (wellicht wat kortzichtig) NIMBY houden inderdaad, maar goed het is soms natuurlijk nodig iets te doen om het OOTBY te houden,wat is juist handelen in dit geval voor 'de Nederlander'?

[Delerium]

hexta schreef op vrijdag 22 januari 2016 @ 09:13:
[...]
Prachtig dat je je zo laat kennen.
Niets tegenin te brengen? Dan maar een vorm van emotionele chantage proberen.

Tja, jezelf beschaafd noemen en mensen aan je grens laat doodgaan door honger en kogels (door jou geleverd) maakt je ook niet bepaald een rolmodel voor de rest van de wereld.

Het zijn wel toekomstige klanten van bv je export, om maar eens een overweging te noemen.

[hexta]

Delerium schreef op vrijdag 22 januari 2016 @ 10:20:
[...]

Tja, jezelf beschaafd noemen en mensen aan je grens laat doodgaan door honger en kogels (door jou geleverd) maakt je ook niet bepaald een rolmodel voor de rest van de wereld.

Het zijn wel toekomstige klanten van bv je export, om maar eens een overweging te noemen.

Ik vind het altijd moeilijk om daadwerkelijk in te gaan op dat "door jou geleverd". Aangezien ik hier geen stem in heb gehad, en hier geen cent aan verdien.
Ik snap het punt. De westerse wereld heeft er een aandeel in, maar irrationeel handelen vanuit emotie en schuldgevoelens is als overheid natuurlijk totaal niet acceptabel.
Lering trekken uit de fouten en het handelen in dat soort gebieden totaal anders aanpakken juich ik toe, maar -onze schuld dus wij moeten er voor boeten, en we hebben alles maar te accepteren want weet je nog de 2e wereldoorlog?- (ongeveer de woorden die merkel uitte) zie ik niet als acceptabel uitgangspunt.

En even uit interesse, bedoel je qua export dan wapens, kennis of voedsel? Want kennis en voedsel uit Nederland zullen ze de eerste 15 jaar na volledige stabilisatie sowieso niet kunnen betalen.

[ Voor 8% gewijzigd door hexta op 22-01-2016 10:51 ]

[Goner]

Delerium schreef op vrijdag 22 januari 2016 @ 10:20:
[...]
Het zijn wel toekomstige klanten van bv je export, om maar eens een overweging te noemen.

Oh ja, daarom doen wij ook geen zaken met landen die bijv. hun bevolking onderdrukken of andere landen bezet houden ... toch ? (m.a.w. ik krijg niet de indruk dat politieke toestanden een grote rol spelen als er groot geld bij komt kijken)

[ Voor 14% gewijzigd door Goner op 22-01-2016 11:49 ]

[rb1993]

pedorus schreef op donderdag 21 januari 2016 @ 23:51:
[...]

De vraag is echter of IS een oorzaak is, of een gevolg. Een gevolg van 3 jaar extreme droogte in de regio (klimaatverandering) en een overschot aan jonge mannen zonder doel.


[...]

Het is niet de directe oorzaak heb ik het idee, maar het is wel een groot probleem ofcourse. Maar ik blijf erbij dat we dat als eerste en als een eenheid (zei het NAVO/EU) daar IS militair de kop in moeten drukken en dan bedoel ik niet alleen een paar bombardementen en wat raketten, maar echt grondtroepen en diplomatische middelen. Zodra dat is opgelost moet pas gekeken worden naar Assad in Serië.

[Standeman]

hexta schreef op vrijdag 22 januari 2016 @ 10:34:
[...]

Ik vind het altijd moeilijk om daadwerkelijk in te gaan op dat "door jou geleverd". Aangezien ik hier geen stem in heb gehad, en hier geen cent aan verdien.

Dat is op zich beiden maar af te vragen. Weet jij waar in het geld van je pensioen in belegd wordt? Er is een reële kans dat daar onder andere wapenfabrikanten. Hell, misschien is er zelfs wel belegd in een bedrijf genaamd FCA Contractor (Frans van Anraat) welke grondstoffen voor mosterdgas heeft geleverd aan Irak in de jaren 80.


In hoeverre je daar weer een keuze in hebt is weer wat anders natuurlijk, dat ligt weer aan je werkgever.

[hexta]

Standeman schreef op vrijdag 22 januari 2016 @ 12:45:
[...]


Dat is op zich beiden maar af te vragen. Weet jij waar in het geld van je pensioen in belegd wordt? Er is een reële kans dat daar onder andere wapenfabrikanten. Hell, misschien is er zelfs wel belegd in een bedrijf genaamd FCA Contractor (Frans van Anraat) welke grondstoffen voor mosterdgas heeft geleverd aan Irak in de jaren 80.


In hoeverre je daar weer een keuze in hebt is weer wat anders natuurlijk, dat ligt weer aan je werkgever.

Ik heb geen pensioen. Dus dat zit wel snor. Los van dat "verdienen aan het beleggen met jouw pensioen inleg"al een bijzonder wankel statement begint te worden.
Hetzelfde overigens met banken, hypotheekverstrekkers, grote bedrijven die veel geldstromen hebben, waar je wel eens een dienst of product van koopt.
Volledig te controleren valt het natuurlijk nooit in dit soort zaken, maar ik kan eerlijk zeggen dat ik daadwerkelijk moeite heb gedaan om te onderzoeken of ik daar geen (miniscuul) aandeel in heb.

Maar waar trek je de grens. Is het "jouw" schuld als je bij de ABN Amro, Fortis, ING of Rabobank zat toen ze nog in clusterbommen en landmijnen investeerden, terwijl er geen manier was om dit toen te weten?
En als je die schuld wil ontlopen, mag je dan niet meer met het boeings vliegen, aangezien Boeing 337 miljoen in wapens heeft geinvesteerd? Een ander vliegtuig proberen te vinden, maar geen Airbus want die hebben er ook 81 miljoen in zitten..
En als je nou met een boeing vliegt om zoals maartend vluchtelingen te helpen? Is het dan goed of slecht.
Na een tijdje houdt dat soort "jouw schuld" ook wel op. Anders moet je eigenlijk gewoon als baby zijn gestorven om er nog 100% onschuldig aan te zijn.

[ Voor 18% gewijzigd door hexta op 22-01-2016 13:26 ]

[begintmeta]

hexta schreef op vrijdag 22 januari 2016 @ 13:20:
... Na een tijdje houdt dat soort "jouw schuld" ook wel op. ...

Je kan ook gewoon accepteren dat iets (ook al is het maar voor een miniem deel) jouw 'schuld' is, en er vervolgens de schouders over ophalen of er iets aan doen.

[pedorus]

offtopic:
Doet me denken aan In maart 2004 geeft Teun van de keuken zichzelf aan bij de Officier van Justitie als chocolade-crimineel.

Kwam net (op zerohedge) dit filmpje tegen:
[YouTube: https://www.youtube.com/watch?v=rPXI6tA31yI]
Duitse jongeren die geen toekomst zien in een de uitbreidende multiculturele samenleving die de huidige politiek voorstaat en opkomen voor hun identiteit. Ze hebben het ook over verboden denken en spreken. Je ziet nu een omslagpunt ontstaan.

[Garyu]

pedorus schreef op vrijdag 22 januari 2016 @ 14:03:

offtopic:
Doet me denken aan In maart 2004 geeft Teun van de keuken zichzelf aan bij de Officier van Justitie als chocolade-crimineel.

Kwam net (op zerohedge) dit filmpje tegen:
[video]
Duitse jongeren die geen toekomst zien in een de uitbreidende multiculturele samenleving die de huidige politiek voorstaat en opkomen voor hun identiteit. Ze hebben het ook over verboden denken en spreken. Je ziet nu een omslagpunt ontstaan.

Vergeet niet dat de Identitäre beweging een flinke background hebben als extreemrechts, en door hun naamgeving (in 2011 of 2012, dus nog niet heel oud) zich expliciet verbinden met neo-Nazi-gedachtegoed. Ongekleurd is het filmpje dus zeker niet.