Migratie van vluchtelingen naar Europa - Deel 3

[ijdod]

ikonline schreef op maandag 11 januari 2016 @ 15:51:
Mijn zienswijze:
- het huidige beleid leidt tot verdrinkingsdoden, trage opvang en willekeur

Hoezo die verdrinkingsdoden? Zou met een, laten we zeggen, Australische aanpak er zoveel minder de poging wagen?

[ijdod]

Señor Sjon schreef op maandag 11 januari 2016 @ 15:56:
Genoeg vluchtelingen komen wel langs 10-15 veilige landen alvorens in Noord-Europa neer te strijken. Het is bijna geldtoerisme te noemen.

Dat is het ongetwijfeld. Op het moment dat je eenmaal in beweging bent, waarom zou je dan stoppen als er verderop al dan niet vermeende gouden bergen wachten? Je bent toch al alles kwijt; je hebt weinig te verliezen.

(En van de problemen is dat vluchtelingen en gelukszoekers op een hoop gegooid worden; hoewel het verschil soms marginaal is)

[ph4ge]

Verwijderd schreef op maandag 11 januari 2016 @ 17:59:
Tja stel je eens voor dat de mensen in de regio daar zelf verantwoordelijk zijn voor hun situatie.

Eigen verantwoordelijkheid is niet echt een populair concept in het Midden-Oosten.....

Na eeuwen waar wij er bewust een zooitje van je gemaakt hebben in de regio mag je dat gerust vinden, maar dat verandert niet dat mensen op de vlucht slaan en hier naartoe komen of hier al zijn.

[HallonRubus]

ijdod schreef op maandag 11 januari 2016 @ 18:42:
[...]

Dat is het ongetwijfeld. Op het moment dat je eenmaal in beweging bent, waarom zou je dan stoppen als er verderop al dan niet vermeende gouden bergen wachten? Je bent toch al alles kwijt; je hebt weinig te verliezen.

(En van de problemen is dat vluchtelingen en gelukszoekers op een hoop gegooid worden; hoewel het verschil soms marginaal is)

Was net op het nieuws (RTL) een reportage uit Lampedusa. Eritreërs die weigeren hun vingerafdrukken af te staan, uit angst dat ze verplicht in Italië asiel aan moeten vragen. Gevraagd naar de reden waarom: omdat hun familie al in Engeland woont.

Dus je komt uit zeg maar het Noord-Korea van Afrika, en dan weiger je direct meewerking als je wordt gered uit je boot, en eis je volledige vrijheid. Je maakt mij niet wijs dat die mensen wel het hele uitkeringsstelsel van Europa kennen, maar niet weten dat je vrij kan reizen naar je familie zodra je asielaanvraag is geaccepteerd.

[defiant]

ph4ge schreef op maandag 11 januari 2016 @ 17:50:
We hebben een chaos in de regio gemaakt en niet willen investeren in opvang in de regio en goede bewaking van de buitengrenzen. We hebben net zo lang de problemen in de regio laten verergeren totdat de problemen hier naar toe kwamen en we niet meer de keuze hebben om ons terug te trekken en het te negeren.

Het probleem is dat "we" hier de politici, bestuurders en elite zijn, de meeste burgers hebben er niet om gevraagd. Met de huidige grote afstand tussen politiek en burger is het gevaarlijk om grove fouten te maken en deze vervolgens af te schuiven op de burger, die vervolgens geacht wordt zich er na te schikken en zich te beheersen. Zolang dat verantwoordelijkheidsbesef niet leeft en niet lijdt tot een verandering qua houding bij de politiek gaan we onzekere en mogelijk zeer onstabiele tijden tegemoet; waarvan de burger ongetwijfeld weer de schuld krijgt.

[Malarky]

sdk16420 schreef op maandag 11 januari 2016 @ 20:10:
[...]

Was net op het nieuws (RTL) een reportage uit Lampedusa. Eritreërs die weigeren hun vingerafdrukken af te staan, uit angst dat ze verplicht in Italië asiel aan moeten vragen. Gevraagd naar de reden waarom: omdat hun familie al in Engeland woont.

Dus je komt uit zeg maar het Noord-Korea van Afrika, en dan weiger je direct meewerking als je wordt gered uit je boot, en eis je volledige vrijheid. Je maakt mij niet wijs dat die mensen wel het hele uitkeringsstelsel van Europa kennen, maar niet weten dat je vrij kan reizen naar je familie zodra je asielaanvraag is geaccepteerd.

Ik snap dat ook weer wel. De afgelopen jaren heeft Europa nooit als 1 geopereerd op dit onderwerp. Vluchtelingen hebben daardoor terecht het gevoel dat er 'wat valt te kiezen' in Europa en dan krijg je ook dit soort praktijken. Als voor elke vluchteling duidelijk is wat de procedure is in heel Europa vallen de verwachtingen ook niet zo snel tegen en voorkom je asiel-shoppen.

[Verwijderd]

ph4ge schreef op maandag 11 januari 2016 @ 20:10:
[...]

Na eeuwen waar wij er bewust een zooitje van je gemaakt hebben in de regio mag je dat gerust vinden, maar dat verandert niet dat mensen op de vlucht slaan en hier naartoe komen of hier al zijn.

"wij er bewust een zooitje van gemaakt hebben"

Wie is "wij" precies? En hoezo een zooitje? Die mensen zijn zelf verantwoordelijk voor hun samenlevingen. Je bent erg racistisch als je denkt dat die mensen inherent niet verantwoordelijk zijn, omdat ze toevallig een andere huidskleur hebben.

Ja, regeringen in het Westen vallen sommige landen militair aan. Ik ben het daar ook niet mee eens, jammer dat de Nederlandse regering zo blind achter Amerika loopt. Washington heeft altijd nog de grootste invloed in de 2e Kamer, meer nog dan de EU. Maar de meeste landen in het Midden-Oosten zijn niet eens aangevallen.

[Verwijderd]

*snip* iets minder generaliserend mag ook wel.

[ Voor 93% gewijzigd door Señor Sjon op 12-01-2016 09:27 ]

[Ramzzz]

Verwijderd schreef op maandag 11 januari 2016 @ 20:42:
[...]


"wij er bewust een zooitje van gemaakt hebben"

Wie is "wij" precies? En hoezo een zooitje? Die mensen zijn zelf verantwoordelijk voor hun samenlevingen. Je bent erg racistisch als je denkt dat die mensen inherent niet verantwoordelijk zijn, omdat ze toevallig een andere huidskleur hebben.

Ja, regeringen in het Westen vallen sommige landen militair aan. Ik ben het daar ook niet mee eens, jammer dat de Nederlandse regering zo blind achter Amerika loopt. Washington heeft altijd nog de grootste invloed in de 2e Kamer, meer nog dan de EU. Maar de meeste landen in het Midden-Oosten zijn niet eens aangevallen.

Heb je überhaupt een idee hoe de situatie in het Midden-Oosten tot stand is gekomen?

Je geeft er geen blijk van, in elk geval.

[Goner]

Brent schreef op maandag 11 januari 2016 @ 17:05:
Dan kunnen we alleen nog maar concluderen: migranten van significant verschillende culturen en masse integreren kan niet. Hadden de onderbuiken het toch bij het juiste eind?

Je hoefde de afgelopen jaren alleen maar om je heen te kijken om te zien dat integreren al een tijdje niet lukt met div. - helemaal niet zo significant verschillende - culturen. Zelfs niet na 2 a 3 generaties.
Ik woon op Rotterdam Zuid tussen zeg maar Afrikaanderwijk/Feyenoord en Beverwaard en ik heb m'n onderbuik niet nodig, ogen en oren voldoen

[Verwijderd]

Ramzzz schreef op maandag 11 januari 2016 @ 21:16:
[...]

Heb je überhaupt een idee hoe de situatie in het Midden-Oosten tot stand is gekomen?

Je geeft er geen blijk van, in elk geval.

<knip>

De kleuterschool bevindt zich in de HK

[ Voor 10% gewijzigd door Ramzzz op 11-01-2016 22:06 ]

[IJzerlijm]

Ramzzz schreef op maandag 11 januari 2016 @ 21:16:
[...]

Heb je überhaupt een idee hoe de situatie in het Midden-Oosten tot stand is gekomen?

<knip>

Het is hier geen HK.

[ Voor 17% gewijzigd door Ramzzz op 11-01-2016 22:07 ]

[DaniëlWW2]

Zullen we eens stoppen met elk probleem op ons als Europeanen te betrekken? Alles wat goed en voornamelijk fout is in de wereld is tegenwoordig de schuld van Europa haar koloniale en imperiale verleden. Er wordt alleen vergeten dat in zo ongeveer elke kolonie de kolonisator zwaar in de minderheid was en afhankelijk van lokale bevolkingsgroepen maar vaak meer van lokale elites om uberhaupt de zeer beperkte controle die deze regimes kenmerkte uit te kunnen oefenen. De lokale elites hebben minstens net zo hard gefaald in landen die ze defacto al bestuurde als de kolonisator die systematisch zeer een gebrekkige basis voor het voortbestaan van koloniale entiteiten achterliet. Investering in staatsstructuur was ook niet rendabel. Fatsoenlijke wegen bouwen was in de meeste gevallen niet eens rendabel. In een bijzonder geval was vluchtende "belastingplichtige" doodschieten niet eens rendabel en moest voor elk schot gelost een gerookte hand worden aangeleverd wat tot enige excessen leed als er werd gejaagd met de geweren. Cookie voor wie weet welke kolonie dit was.

Het is niks minder dan arrogantie om elk probleem te vereenzelvigen tot Europees kolonialisme/ imperialisme/neo-kolonialisme/whatever.

[defiant]

Een belangrijk negatief neveneffect:

The world's poor lose out as aid is diverted to the refugee crisis

[...]

Donor countries are increasingly dipping into their aid budgets to deal with the migration crisis or diverting money that would previously have gone to sub-Saharan Africa to countries that are deemed to be fragile, such as Egypt, Pakistan and Syria, but are not classified as LDCs.

[...]

Adrian Lovett, Europe executive director for the ONE campaign, said: “As more aid is diverted to offer vital help to the increasing numbers of refugees arriving in richer countries, people in desperately poor nations are paying the price.

“Last year, world leaders promised to reverse the decline in aid to the least developed countries. Instead, it has got worse – and increasing numbers of refugees in 2015 mean the problem has almost certainly got even more serious.”

Immigratie helpt om die reden ook zelden de mensen die de hulp het meest nodig hebben.

Een ander belangrijk punt:

European migrant crisis causing dangerous gender imbalance in region, expert warns

Professor Valerie Hudson, a Texas A&M University professor, said gender imbalances could cause serious problems in the community.

She said societies where men outnumbered women were more susceptible to higher levels of violence, insurgence and mistreatment of women.

Sweden is of particular interest to Professor Hudson, because it has the second-highest number of asylum applications in Europe, relative to its population.

"I looked specifically at the figures that Sweden had provided on its migrants — 71 per cent of whom are male," she said.

"And then in the age group 16 to 17 years old, which is what I focused on, over 90 per cent are male."

Professor Hudson estimated there were about 123 boys for every 100 girls in Sweden.

In China, which only recently abolished its one-child policy, the ratio is about 117 boys for every 100 girls

Professor Hudson said regardless of where the gender balance was the consequences were broadly the same.

"What we have found uniformly is a rise in crime, particularly violent crime, property crime, crime against women," she said.

"We also see much more ease of recruitment into criminal gangs, or quasi-rebel/social movement-type gangs.

"We also see across the board a more constrained lifestyle for women and there's also a significant rise in demand for trafficked women, either as 'brides' or prostitutes."

Ik heb steeds meer het vermoeden dat er op gebied van migratie er nauwelijks kennis, ervaring en wetenschap de politiek bereikt en het eigenlijk alleen behandeld wordt als een bijna puur politiek item, met als voornaamste doel het beheersen van negatieve electorale effecten. Het stemt me weinig hoopvol.

[maartend]

Ik ga deze week weer terug naar daar. Wil er iemand nog iets weten van een vluchteling? Wat hij/zij denkt? Weet?

[DaniëlWW2]

defiant schreef op maandag 11 januari 2016 @ 22:31:
Een belangrijk negatief neveneffect:

Ik heb steeds meer het vermoeden dat er op gebied van migratie er nauwelijks kennis, ervaring en wetenschap de politiek bereikt en het eigenlijk alleen behandeld wordt als een bijna puur politiek item, met als voornaamste doel het beheersen van negatieve electorale effecten. Het stemt me weinig hoopvol.

Sinds wanneer zijn politici in Europa goed geïnformeerd of bezig met langetermijngevolgen?

[Goner]

DaniëlWW2 schreef op maandag 11 januari 2016 @ 22:38:
[...]
Sinds wanneer zijn politici in Europa goed geïnformeerd of bezig met langetermijngevolgen?

Tsja, dat ga je je meer en meer afvragen ; zag net op TV de 'informatie' avond over opvang in Utrecht leeglopen. Desgevraagd zeiden verschillende mensen dat er helemaal niets te vragen of informeren viel, er werd gewoon verteld dat alles al rond was ... fijn he, democratie ?
Het lijkt wel of alle politeke partijen met alle macht de PVV een landslide overwinning willen bezorgen.

---

maartend schreef op maandag 11 januari 2016 @ 22:37:
Ik ga deze week weer terug naar daar. Wil er iemand nog iets weten van een vluchteling? Wat hij/zij denkt? Weet?

Waar is daar
Als daar echt daar is ; vertel ze dat ze geen zwemvesten en rubberboten moeten kopen als de price too good to be true is.
Als daar eigenlijk hier is ; zeg dat ze voor hun land moeten gaan knokken ipv vluchten.

[ Voor 27% gewijzigd door Goner op 11-01-2016 22:51 ]

[RobinHood]

DaniëlWW2 schreef op maandag 11 januari 2016 @ 22:21:
Zullen we eens stoppen met elk probleem op ons als Europeanen te betrekken? Alles wat goed en voornamelijk fout is in de wereld is tegenwoordig de schuld van Europa haar koloniale en imperiale verleden. Er wordt alleen vergeten dat in zo ongeveer elke kolonie de kolonisator zwaar in de minderheid was en afhankelijk van lokale bevolkingsgroepen maar vaak meer van lokale elites om uberhaupt de zeer beperkte controle die deze regimes kenmerkte uit te kunnen oefenen. De lokale elites hebben minstens net zo hard gefaald in landen die ze defacto al bestuurde als de kolonisator die systematisch zeer een gebrekkige basis voor het voortbestaan van koloniale entiteiten achterliet. Investering in staatsstructuur was ook niet rendabel. Fatsoenlijke wegen bouwen was in de meeste gevallen niet eens rendabel. In een bijzonder geval was vluchtende "belastingplichtige" doodschieten niet eens rendabel en moest voor elk schot gelost een gerookte hand worden aangeleverd wat tot enige excessen leed als er werd gejaagd met de geweren. Cookie voor wie weet welke kolonie dit was.

Het is niks minder dan arrogantie om elk probleem te vereenzelvigen tot Europees kolonialisme/ imperialisme/neo-kolonialisme/whatever.

Ik ben het met je eens dat veel gedoe in bijv. Afrika niet geheel "onze" schuld is, in Azië hadden "we" immers ook de nodige koloniën en daar gaat het eigenlijk behoorlijk goed, zelfs met een Vietnam gaat het volgens mij niet bepaald slecht. Ja, het kan zeker beter, maar, het is daar geen Libië

Libië echter, tja, "we" hebben daar ingegrepen, en nu? Land is een totale teringzooi. Hetzelfde zie je ook, in wat mindere mate, in Irak en Syrië.

Die ingrepen zijn veel korter geleden, paar jaartjes maar, en daar mogen wij toch echt onze verantwoordelijkheid voor nemen. Zonder het Westen was het een clusterfuck gebleven, nu is het een echte FUBAR.

En nee, ik zeg niet dat de EU iedere vluchteling moet gaan nemen. De VS heeft immers nog veel meer ruimte over!

[DaniëlWW2]

Goner schreef op maandag 11 januari 2016 @ 22:43:
[...]

Tsja, dat ga je je meer en meer afvragen ; zag net op TV de 'informatie' avond over opvang in Utrecht leeglopen. Desgevraagd zeiden verschillende mensen dat er helemaal niets te vragen of informeren viel, er werd gewoon verteld dat alles al rond was ... fijn he, democratie ?
Het lijkt wel of alle politeke partijen met alle macht de PVV een landslide overwinning willen bezorgen.

Het was een retorische vraag.
Nee, ze zijn niet goed geïnformeerd. Waarschijnlijk ben je beter geïnformeerd als je dit topic leest. In ieder geval ben je breder en minder selectief geïnformeerd.

En nu wachten we geduldig op Virtuozzo om te reageren omdat het woord "politici" viel. (jk )

RobinHood schreef op maandag 11 januari 2016 @ 22:47:
[...]

Ik ben het met je eens dat veel gedoe in bijv. Afrika niet geheel "onze" schuld is, in Azië hadden "we" immers ook de nodige koloniën en daar gaat het eigenlijk behoorlijk goed, zelfs met een Vietnam gaat het volgens mij niet bepaald slecht. Ja, het kan zeker beter, maar, het is daar geen Libië

Libië echter, tja, "we" hebben daar ingegrepen, en nu? Land is een totale teringzooi. Hetzelfde zie je ook, in wat mindere mate, in Irak en Syrië.

Die ingrepen zijn veel korter geleden, paar jaartjes maar, en daar mogen wij toch echt onze verantwoordelijkheid voor nemen. Zonder het Westen was het een clusterfuck gebleven, nu is het een echte FUBAR.

En nee, ik zeg niet dat de EU iedere vluchteling moet gaan nemen. De VS heeft immers nog veel meer ruimte over!

Ah maar dan stel ik de vraag wat was er gebeurd zonder ingrijpen? Aangezien Kadaffi zijn leger net als dat van Assad ook massaal deserteerde of overliep en Kadaffi ter vervanging huurlingen gebruikte die over het algemeen niet al te zachtzinnig optreden vraag ik mij af of ze nu al klaar waren geweest. Ik betwijfel het. Dat het een teringzooitje werd kan je ook vrij makkelijk pinnen op onwil van alle strijdgroepen zich te ontwapenen en een stabiele, nieuwe regering te vormen.

Zie je, niet alles is de schuld van het duistere wereldoverheersingscontinent.

Oh en Irak, tja, dat waren toch voornamelijk de Amerikanen.

[RobinHood]

Daar heb je een punt.

In Egypte hebben we volgens mij ook weinig gedaan, en da's nu ook rommelig.

Tunisië daarintegen is weer wat beter.

Gevalletje damned if you do, damned if you don't?

Ben ik wel meer een voorstander van "Dan maar don't doen", ook omdat er nu redelijke "willekeur" leek te zijn welke dictator een Westers probleempje kreeg en welke niet. Immers, in die oliestaatjes ging het er ook minder fris aan toe, en toch hebben zij geen bezoekje gekregen.

[defiant]

Wat de mensen die beslissen over ingrijpen in landen pertinent vergeten is dat het de verplichting schept tot mogelijke decennia lange stationering van troepen ter stabilisatie en financiële en maatschappelijk hulp tot wederopbouw. Pas als rivaliserende groepen door hebben dat westerse troepen niet weggaan tot er een politieke en economische stabiele situatie is gecreëerd zullen ze het nalaten of minder kansen krijgen om het land te blijven destabiliseren.

We vergeten vaak dat democratie pas de laatste fase is van stabilisatie, eerst moet er veiligheid, een rechtstaat en een functionerende economie zijn.

[maartend]

Goner schreef op maandag 11 januari 2016 @ 22:43:
[...]

Waar is daar
Als daar echt daar is ; vertel ze dat ze geen zwemvesten en rubberboten moeten kopen als de price too good to be true is.
Als daar eigenlijk hier is ; zeg dat ze voor hun land moeten gaan knokken ipv vluchten.

Van die zwemvesten wist ik al. Heb er 100-den in handen gehad en opengesneden. Geen enkele echte gevonden. En dan moet je zien waar babys in worden gestopt. Die dingen die je aan je kleine in het pierebadje geeft en bijblijft.

En merendeel is vrouw/kids.

[Goner]

maartend schreef op maandag 11 januari 2016 @ 23:20:
[...]
En merendeel is vrouw/kids.

Waar ? Daar ?
Hier namelijk niet, zo te zien ...

---

DaniëlWW2 schreef op maandag 11 januari 2016 @ 22:54:
[...]
Het was een retorische vraag.
Nee, ze zijn niet goed geïnformeerd.

No kidding ...
Als je burgemeesters ook als politici ziet :

'Aanrandingen als Keulen in Amsterdam uitgesloten'
...
''Ik vind Amsterdammers daar veel te lief voor en we stellen grenzen'', zei hij maandag in het radioprogramma.

Amsterdammers ?! Beweert-ie nou dat het in Keulen de Keulenaars waren ??

http://www.nu.nl/politiek...msterdam-uitgesloten.html

[ Voor 62% gewijzigd door Goner op 11-01-2016 23:31 ]

[maartend]

Goner schreef op maandag 11 januari 2016 @ 23:22:
[...]

Waar ? Daar ?
Hier namelijk niet, zo te zien ...

Wat met de bootjes aankomt wel. 60% is vrouw/kind.

[RobinHood]

Die kunnen best een andere bestemming hebben dan de mannen. Met het oog op gezinshereniging zou het best kunnen dat hier vooral meer mannen komen omdat ze denken/weten/voorgelicht zijn dat gezinshereniging hier misschien makkelijker gaat dan in andere landen.

[satya]

Waar moeten wij straks heen als hier de pleuris uitbreekt (en dat doet het met die totalitaire verrechtsing in de EU) en niemand je wilt

[pedorus]

offtopic:
@maartend: Veel succes daar op Lesbos, ik hoop dat je daar iets goeds mag doen. (Zolang je maar geen mannen naar Nederland mee terug neemt! )

b32 schreef op maandag 11 januari 2016 @ 12:42:
En dan zijn we er toch? Een niemand-erin-methode zoals Australië (dat zag ik iemand noemen) werkt minder goed als je niet op een volledig eiland woont dat zeer lastig te benaderen is, en dat staat nog los van de humanitaire kant.

Op zich goede punten, maar ik denk dat ze blijven komen. Niemand-erin is wellicht Japan. Australië neemt vluchtelingen op, maar niet als ze per boot komen. Bootvluchtelingen worden min of meer gezien als oneerlijke voordringers. Daarnaast is het gecombineerd met betaalde opvang in de regio, waar ze dan heen worden gestuurd.

In Nederland is er geen partij die zoiets wil. De PVV pleit wel voor een "Australische aanpak", maar wil niet investeren in afspraken met/goede opvang in de regio. De midden-stem die niet nog meer asielzoekers hier wil opvangen, maar toch een menswaardige en functionele aanpak wil, wordt dus niet vertegenwoordigd.

ijdod schreef op maandag 11 januari 2016 @ 18:38:
[...]

Hoezo die verdrinkingsdoden? Zou met een, laten we zeggen, Australische aanpak er zoveel minder de poging wagen?

Dat is simpel op te zoeken, en het antwoord is ja.

R3M1 schreef op maandag 11 januari 2016 @ 12:08:
Selectief 'shoppen' in het nieuws kunnen wij alleem, deze ook gezien:

[...]

http://www.dichtbij.nl/gr...rveersters-aangerand.aspx

Stilletjes voorbij geslopen in het nieuws

quote: https://twitter.com/POL_NHN/status/666531573278375936

Er zijn bij ons geen aangiften binnen van poging aanranding ivm #Oktoberfest #Alkmaar. 2 meldingen v. onzedelijk betasten worden onderzocht

Dit bericht scoort goed op nujij op dit moment: Waarom Links zo raar op #Keulen reageert. Spoiler: ‘cognitieve dissonantie-reductie'. Dat andere bericht trouwens ook:
‘Massa-aanranding door asielzoekers in Zweden door media in doofpot gestopt’
Zweedse politie verzweeg Keulse toestanden op festival uit angst voor extreemrechts
Het is te makkelijk om er nog 2 andere bij te zetten, dus laat ik dat maar doen:
'Ze sleurden vrouwen met geweld naar de club' (Bielefeld)
Bus met Schotse kinderen aangevallen door migranten
De top 10 bevat er meer, maar laat ik maar ophouden, het concept lijkt me duidelijk, ik hoef niet te shoppen.

[defiant]

maartend schreef op maandag 11 januari 2016 @ 22:37:
Ik ga deze week weer terug naar daar. Wil er iemand nog iets weten van een vluchteling? Wat hij/zij denkt? Weet?

Mijn vragen:
- In hoeverre zijn ze op de hoogte van klimaatverandering en de effecten op hun eigen land?
- In hoeverre zijn ze op de hoogte van de staat van de wereldeconomie, bijvoorbeeld op het gebied van ongelijkheid, robotisering/automatisering, globalisering, etc.
- In hoeverre zijn ze op de hoogste dat een groot gedeelte van Europa na 2008 nog steeds in een crisis verkeerd met veel bezuinigingen en werkeloosheid en dat die situatie waarschijnlijk niet zal verbeteren.
- Ben je van mening dat migranten/vluchtelingen zich moeten schikken naar de normen en waarden van westers een land en hier serieuze moeite in moeten steken?
- Dezelfde vraag, maar dan voor migranten naar hun eigen herkomst land.

[maartend]

1ste 2 kan ik je het antwoord al op geven.
1 - jawel, daarom zijn er ook veel op de vlucht.
2 - ook, maar dat het bij hun nog slechter is en dat er wordt voorgehouden dat het bj ons een oase is met allerlei kansen en mogelijkheden.
3 - niet
4 - dat probeer ik ze daar al aan te leren en mijn mijn olifant in porseleinkastgedrag vind ik het vreemd dat ik nog geen gelazer heb gehad. Hier krijg ik met hetzelfde gedrag enkel commentaar van mijn medemensen.
5 - geen idee

[link0007]

Ik vind het overigens ook frappant hoe weinig de huidige vluchtelingen weten van de aanvallen in Keulen. Ze lezen heel duidelijk andere nieuwsbronnen, waarin de situatie ontzettend gebagatelliseerd wordt. Variërend van "de vrouwen waren uit op seks, het was een misverstand" tot "het waren 5 vrouwen die aangerand werden". Erg bizar hoe fragmentair hun beleving van het nieuws is.

Ik denk dat ze wel mogen opschieten met een vluchtelingen-TV-kanaal, zodat ze meteen bijgespijkerd kunnen worden over waar we ons hier zorgen om maken. Worden ze meteen met de neus op de feiten gedrukt, kunnen ze zien dat ze zich écht moeten gedragen en er kunnen leerzame spotjes tussendoor komen die Nederlandse normen&waarden uitleggen.

[R3M1]

DaniëlWW2 schreef op maandag 11 januari 2016 @ 22:21:
Zullen we eens stoppen met elk probleem op ons als Europeanen te betrekken? Alles wat goed en voornamelijk fout is in de wereld is tegenwoordig de schuld van Europa haar koloniale en imperiale verleden. Er wordt alleen vergeten dat in zo ongeveer elke kolonie de kolonisator zwaar in de minderheid was en afhankelijk van lokale bevolkingsgroepen maar vaak meer van lokale elites om uberhaupt de zeer beperkte controle die deze regimes kenmerkte uit te kunnen oefenen. De lokale elites hebben minstens net zo hard gefaald in landen die ze defacto al bestuurde als de kolonisator die systematisch zeer een gebrekkige basis voor het voortbestaan van koloniale entiteiten achterliet. Investering in staatsstructuur was ook niet rendabel. Fatsoenlijke wegen bouwen was in de meeste gevallen niet eens rendabel. In een bijzonder geval was vluchtende "belastingplichtige" doodschieten niet eens rendabel en moest voor elk schot gelost een gerookte hand worden aangeleverd wat tot enige excessen leed als er werd gejaagd met de geweren. Cookie voor wie weet welke kolonie dit was.

Het is niks minder dan arrogantie om elk probleem te vereenzelvigen tot Europees kolonialisme/ imperialisme/neo-kolonialisme/whatever.

Dan weet je bar weinig onder welke voorwaarden deze landen hun vrijheden hebben gekregen en onder welke invloeden zij gedwongen werden om zich te onderwerpen - 'vrij' is een zeer betrekkelijk begrip - de invloeden van het Europees kolonialisme/ imperialisme/neo-kolonialisme/whatever zijn nog zeer sterk - je doet net alsof het al een paar honderd jaar geleden is.

Het westen zal er alles aan doen om een verenigd midden-oosten te voorkomen - de verdeel en heers strategie wordt al jaren gevoerd - of dacht je dat de arabische lente door arabieren was bedacht?

[alexbl69]

R3M1 schreef op dinsdag 12 januari 2016 @ 02:28:
[...]
Het westen zal er alles aan doen om een verenigd midden-oosten te voorkomen - de verdeel en heers strategie wordt al jaren gevoerd - of dacht je dat de arabische lente door arabieren was bedacht?

Een verenigd Midden-Oosten? Het is dat de zowel de sjiieten als de soennieten door de olie economisch afhankelijk zijn van een beetje rust in de tent, anders zouden wij waarschijnlijk zijn opgegroeid met de realiteit dat er in het Midden Oosten altijd oorlog is.

Verder heeft de recente geschiedenis (afgelopen eeuwen) bewezen dat er zowel economisch als militair weinig dreiging uit het Midden Oosten komt. Ze steken daar simpel gesteld te veel tijd in de belijdenis van hun geloof in plaats van zaken die hun levensstandaard zouden kunnen verbeteren. Enkel door de olie-inkomsten zijn ze nu een tijdelijke macht van betekenis, maar als dit over een halve eeuw wegvalt wordt het Midden Oosten weer net zo irrelevant als het tot de vondst van de olievoorraden was.

En verder zoals eerder gesteld in dit topic, ik voel mij als 'westerling' absoluut niet verantwoordelijk voor de strapatsen die 'onze' regeringsleiders daar uithalen. Wat mij betreft mogen Powell en Bush als oorlogsmisdadigers voor het Internationale Strafhof verschijnen. De kloof tussen politiek/bestuurlijke elite en het volk is nog nooit zo groot geweest als nu (hoofdzakelijk te danken aan vrije nieuwsgaring middels internet), dat het ronduit gevaarlijk is om het volk telkens op te zadelen met de gevolgen van het wanbestuur door die politiek/elite.

Vroeger had men de informatiestroom en wat 'het volk' dacht perfect onder controle, maar dat is al lang niet meer zo. Iedereen ziet wat er nu gebeurt op bijvoorbeeld de dossiers MH17 en het referendum over Oekraïne. En erger voor de overheid: iedereen praat erover en heeft er een eigen mening over. En bij meer en meer mensen strookt die mening niet bij wat de overheid graag zou zien.

[ph4ge]

alexbl69 schreef op dinsdag 12 januari 2016 @ 08:02:
Een verenigd Midden-Oosten? Het is dat de zowel de sjiieten als de soennieten door de olie economisch afhankelijk zijn van een beetje rust in de tent, anders zouden wij waarschijnlijk zijn opgegroeid met de realiteit dat er in het Midden Oosten altijd oorlog is.

De chaos in het midden oosten is nog veel ingewikkelder dan Soenieten en Sjieten, vanaf de Romeinen meer dan 2000 jaar geleden tot de Britten vertrokken en toen achter de schermen de koude oorlog en daarna is er verdeel en heers politiek geweest. Grenzen zijn bewust zo getrokken om een permanente staat van conflict te laten bestaan. Niet voor niets zijn de Koerden verdeeld over vele landen en hebben alle landen een grote Soenitische en Sjietische minderheid en vele kleinere minderheden. Vervolgens is er in de vorm van Isreal ook nog een hele andere partij geintroduceerd.

Het zijn altijd kleine minderheden geweest die gesteund werden van buitenaf om meerderheden te onderdrukken. Nu ook weer zie je dat Assad (een Alawiet) op het punt staat om te vallen en dat er weer een buitenlandse partij komt die zorgt dat strijdende troepen elkaar in balans houden, ipv dat er een partij wint. Permanente chaos, verdeel en heers, de Romeinen hebben het bedacht en tot op de dag van vandaag wordt dat in de praktijk gebracht.

Het klopt wel dat de Amerikanen misschien nog wel meer verantwoordelijk zijn dan Europa maar het geluk hebben dat vluchtelingen niet zo makkelijk hun kant op kunnen komen. Ook dat is weer een gevolg van verdeel en heers wat in Europa wordt toegepast, ook wij zijn veel te verdeeld om ons te laten gelden en kunnen niet anders dan reageren en de Amerikanen volgen. Maarja, het verenigd Europa wat we nodig hebben om dat te veranderen krijgt juist de schuld van de problemen, o ironie.

alexbl69 schreef op dinsdag 12 januari 2016 @ 08:02:
Verder heeft de recente geschiedenis (afgelopen eeuwen) bewezen dat er zowel economisch als militair weinig dreiging uit het Midden Oosten komt. Ze steken daar simpel gesteld te veel tijd in de belijdenis van hun geloof in plaats van zaken die hun levensstandaard zouden kunnen verbeteren. Enkel door de olie-inkomsten zijn ze nu een tijdelijke macht van betekenis, maar als dit over een halve eeuw wegvalt wordt het Midden Oosten weer net zo irrelevant als het tot de vondst van de olievoorraden was.

Dat is veel te kortzichtig, de geschiedenis heeft juist het "gevaar" aangetoond als Moslims zich verenigen achter het geloof. En het feit dat men zich vorige eeuw realiseerde hoe belangrijk die olie was heeft er juist voor gezorgd dat alles op alles is gezet om de regio in chaos te houden.

alexbl69 schreef op dinsdag 12 januari 2016 @ 08:02:
En verder zoals eerder gesteld in dit topic, ik voel mij als 'westerling' absoluut niet verantwoordelijk voor de strapatsen die 'onze' regeringsleiders daar uithalen. Wat mij betreft mogen Powell en Bush als oorlogsmisdadigers voor het Internationale Strafhof verschijnen. De kloof tussen politiek/bestuurlijke elite en het volk is nog nooit zo groot geweest als nu (hoofdzakelijk te danken aan vrije nieuwsgaring middels internet), dat het ronduit gevaarlijk is om het volk telkens op te zadelen met de gevolgen van het wanbestuur door die politiek/elite.

Voel je je dan wel gerechtigd om gebruik te maken van de vruchten van dat beleid? We hebben in grote mate onze welvaart er aan te danken.

We zien nu wat het resultaat is van jaren de boel aankijken en niks doen, tevreden dat de boel weer in chaos is, uiteindelijk komen de problemen vanzelf onze kant op.

alexbl69 schreef op dinsdag 12 januari 2016 @ 08:02:
Vroeger had men de informatiestroom en wat 'het volk' dacht perfect onder controle, maar dat is al lang niet meer zo. Iedereen ziet wat er nu gebeurt op bijvoorbeeld de dossiers MH17 en het referendum over Oekraïne. En erger voor de overheid: iedereen praat erover en heeft er een eigen mening over. En bij meer en meer mensen strookt die mening niet bij wat de overheid graag zou zien.

Denk je niet dat de commercialisering van het nieuws en het feit dat iedereen zomaar wat kan roepen ook een negatief effect heeft op de informatiestroom? Er is wellicht meer informatie (ik betwijfel het, omdat kwaliteitsjournalistiek wegbezuinigd is) maar ook veel meer desinformatie. Journalisten weten dat negatief nieuws over buitenlanders blaadjes verkoopt. Aandacht voor de jaarlijks 100.000 slachtoffers van verkrachting in ons eigen land, waarvan 80% door daders uit de eigen privé kring, is er nauwelijks, dat wil men niet horen en verkoopt dus ook geen advertenties.

[hexta]

maartend schreef op maandag 11 januari 2016 @ 23:20:
[...]
En merendeel is vrouw/kids.

Sinds wanneer?

78% van het totaal is man. Tussen de 15 en de 25 jaar loopt dat zelfs op naar 90%

[Goner]

satya schreef op maandag 11 januari 2016 @ 23:35:
Waar moeten wij straks heen als hier de pleuris uitbreekt (en dat doet het met die totalitaire verrechtsing in de EU) en niemand je wilt

Naar Amsterdam, daar gebeuren dat soort dingen niet ... ze zijn er lief en stellen grenzen.
http://www.nu.nl/politiek...msterdam-uitgesloten.html

[maartend]

hexta schreef op dinsdag 12 januari 2016 @ 09:42:
[...]

Sinds wanneer?

78% van het totaal is man. Tussen de 15 en de 25 jaar loopt dat zelfs op naar 90%

Cijfers van laatste weken die aankwamen.
En klopt ook wel met wat ik zie.

Maar het hangt er ook erg vanaf waar mensen vandaan komen.
Mensen uit Marokko-Iran? veelal jonge mannen
Mensen uit Syrie/Pakistan/Irak? veelal gezinnen. Hoewel er daar ook mannen bij zitten die alvast de reis maken en hopen gezin later op een minder gevaarlijke manier over te laten komen.

[ Voor 33% gewijzigd door maartend op 12-01-2016 10:12 ]

[hexta]

maartend schreef op dinsdag 12 januari 2016 @ 10:09:
[...]

Cijfers van laatste weken die aankwamen.

Bron graag.

[maartend]

hexta schreef op dinsdag 12 januari 2016 @ 10:12:
[...]

Bron graag.

http://data.unhcr.org/mediterranean/download.php?id=394

[R3M1]

maartend schreef op dinsdag 12 januari 2016 @ 10:16:
[...]

http://data.unhcr.org/mediterranean/download.php?id=394

In de bron staat: 46% man, 20% vrouw en 34% kinderen --- waar staat dat 78% mannen zijn?

Of dat de groep tussen 15 en 25 jaar 90% is?

[defiant]

ph4ge schreef op dinsdag 12 januari 2016 @ 08:40:
Voel je je dan wel gerechtigd om gebruik te maken van de vruchten van dat beleid? We hebben in grote mate onze welvaart er aan te danken.

Dat klopt simpelweg niet. Olie zou nooit zo significant veel duurder zijn geweest zonder onze innemingen in het M-O dat onze welvaart er significant onder zou lijden, want landen met grondstoffen willen deze toch altijd verkopen. In combinatie met het feit dat er olie in overvloed was, krijg je een zeer groot aanbod met als gevolg een lage prijs.

Daarnaast is welvaartsontwikkeling van veel meer factoren afhankelijk dan alleen goedkope olie. In west Europa hebben we een hoog welvaartsniveau terwijl het prijsniveau van brandstof hier vele malen hoger ligt dan in Amerika

We zien nu wat het resultaat is van jaren de boel aankijken en niks doen, tevreden dat de boel weer in chaos is, uiteindelijk komen de problemen vanzelf onze kant op.

"We" is hier de politiek en de elite en niet de burger.

[HallonRubus]

link0007 schreef op dinsdag 12 januari 2016 @ 00:57:
Ik vind het overigens ook frappant hoe weinig de huidige vluchtelingen weten van de aanvallen in Keulen. Ze lezen heel duidelijk andere nieuwsbronnen.

Als jij alleen het achtuurjournaal kijkt wist je er waarschijnlijk ook vrijwel niks over. Bovendien zijn het vast niet allemaal enorm geëngageerde mensen, ze zullen net de meeste Nederlanders meer op Facebook kijken dan op een nieuwswebsite.

alexbl69 schreef op dinsdag 12 januari 2016 @ 08:02:
Enkel door de olie-inkomsten zijn ze nu een tijdelijke macht van betekenis, maar als dit over een halve eeuw wegvalt wordt het Midden Oosten weer net zo irrelevant als het tot de vondst van de olievoorraden was.

Daarom is zou duurzame energie en energie-onafhankelijkheid de #1 lange-termijn prioriteit moeten zijn. Denemarken is grotendeels zelfvoorzienend (windenenergie), Noorwegen en Zweden (waterkracht), Duitsland (zon, wind), Frankrijk (kernenergie). Ondertussen worden hier de dieselauto's gesubsidieerd.

[hexta]

R3M1 schreef op dinsdag 12 januari 2016 @ 10:28:
[...]


In de bron staat: 46% man, 20% vrouw en 34% kinderen --- waar staat dat 78% mannen zijn?

Of dat de groep tussen 15 en 25 jaar 90% is?

Dat kwam van mij. Ik zal zo mijn bron even opzoeken.

[maartend]

R3M1 schreef op dinsdag 12 januari 2016 @ 10:28:
[...]


In de bron staat: 46% man,

Oke, ik denk dat ik een bril moet hebben. Ik las 40%. Maarja, dat was een screenshot op mijn phone.

[R3M1]

defiant schreef op dinsdag 12 januari 2016 @ 10:29:
[...]

Dat klopt simpelweg niet. Olie zou nooit zo significant veel duurder zijn geweest zonder onze innemingen in het M-O dat onze welvaart er significant onder zou lijden, want landen met grondstoffen willen deze toch altijd verkopen. In combinatie met het feit dat er olie in overvloed was, krijg je een zeer groot aanbod met als gevolg een lage prijs.

Daarnaast is welvaartsontwikkeling van veel meer factoren afhankelijk dan alleen goedkope olie. In west Europa hebben we een hoog welvaartsniveau terwijl het prijsniveau van brandstof hier vele malen hoger ligt dan in Amerika

[...]

"We" is hier de politiek en de elite en niet de burger.

Klopt ons welvaartsniveau heeft als basis gehad uitbuiting van anderen - wij hebben honderden jaren grondstoffen en vooral arbeid gratis weggepakt van andere landen; de gouden eeuw in NL was echt niet omdat de handel binnen de NL grenzen nou zo geweldig was. Kolonien, plantages, etc. hebben honderden jaren 'gratis' hun goederen aan de koloniale machten geleverd van Zuid-Amerika, Afrika, Azie, etc.

Nu zijn wij wat meer 'beschaafd' en gebruiken wij organen als het WTO om eigen markten te beschermen ten koste van andere landen die geen toegang krijgen om hun producten te commercialeren - als voorbeeld de suiker markt, en zeggen wij dat die landen 'zwak' zijn.

En de grootste klucht is dan ook wel ontwikkelingssamenwerking wat eigen een regelrechte paradox is, want de voorwaarden voor ontwikkelingshulp belemmeren vaak de landen om zich te ontwikkelen.

De wereld zit wat complexer in elkaar dan zwart/wit. Je hoeft je er ook vandaag de dag ook niet 'schuldig' over te voelen, maar wat besef kan ook geen kwaad.

[ph4ge]

defiant schreef op dinsdag 12 januari 2016 @ 10:29:
Dat klopt simpelweg niet. Olie zou nooit zo significant veel duurder zijn geweest zonder onze innemingen in het M-O dat onze welvaart er significant onder zou lijden, want landen met grondstoffen willen deze toch altijd verkopen. In combinatie met het feit dat er olie in overvloed was, krijg je een zeer groot aanbod met als gevolg een lage prijs.

Wie heeft het over de olie prijs? Het gaat om de beschikbaar van olie. In WO2 speelde olie al een cruciale rol. Nazi Duitsland viel niet voor niets Stalingrad en het zuiden van Rusland aan ipv vol voor Moskou te gaan, ze moesten dringend olie hebben. Uiteindelijk werd de nederlaag aanzienlijk versneld omdat de Duitse tanks en vliegtuigen letterlijk zonder brandstof stonden. Japan is zich ook gaan roeren omdat ze geen grondstoffen, in belangrijke mate olie. Op het moment dat Amerika een olie boycot instelde wisten ze dat ze snel moesten aanvallen omdat de voorraad op zou raken. Tevens de reden waarom ze hun aandacht ook richten op Nederlands Indië, terwijl daar militair gezien geen enkel gevaar vandaan kwam.

Het belang van olie was al lang bekend en dat dat belang alleen maar groter zou worden ook.

Als het Midden Oosten verenigd zou zijn, dan zou de olie ze een immens machtsmiddel geven. Beter is verdeeldheid zodat er altijd wel iemand is die zaken met je wil doen omdat er op dat moment een andere vijand is die bestreden moet worden.

defiant schreef op dinsdag 12 januari 2016 @ 10:29:
Daarnaast is welvaartsontwikkeling van veel meer factoren afhankelijk dan alleen goedkope olie. In west Europa hebben we een hoog welvaartsniveau terwijl het prijsniveau van brandstof hier vele malen hoger ligt dan in Amerika

Het punt is dat wij welvaart hebben als gevolg van beleid, wat op sommige fronten negatief uitpakte en op de meeste andere fronten gelukkig positief. Waarom vind je dat je recht het op de vruchten maar niks te maken hebt met de negatieve gevolgen?

En zelfs als je dat vindt, prima, dat jij dat vindt verandert niks aan het feit dat jij met de negatieve gevolgen te maken hebt.

defiant schreef op dinsdag 12 januari 2016 @ 10:29:
"We" is hier de politiek en de elite en niet de burger.

Tja, want die burger gebruikt geen olie en die leeft niet in een democratie en die steunt niet de rechts nationalistische partijen die een constructief optreden onmogelijk maken. Hij die zonder zonde is werpe de eerste steen. Het is niet anders, onze voorvaderen en onze elite hebben er voor gezorgd dat wij in de rijkste en veiligste samenleving wonen die geschiedenis ooit gezien heeft, maar het heeft ook negatieve kanten. Wensen dat die negatieve kanten vanzelf verdwijnen en niet jouw kant op komen omdat je vindt dat jij er persoonlijk niks mee te maken hebt is geen oplossing maar je kop in het zand steken.

Goner schreef op dinsdag 12 januari 2016 @ 10:33:
Die Romeinen boften maar, er waren toen nog geen Islamieten ...

Wat heeft dat er mee te maken? Het is een feit dat de Romeinen verdeel en heers toepasten en misschien wel uitgevonden hebben. De Romeinen, toen Byzantijnen, hebben ondervonden wat er gebeurde toen ze zich verenigde. Hetzelfde werd overigens ook op Duitsland toegepast en we weten allemaal hoe dat afliep.

[noguru]

ph4ge schreef op dinsdag 12 januari 2016 @ 08:40:
[...]
De chaos in het midden oosten is nog veel ingewikkelder dan Soenieten en Sjieten, vanaf de Romeinen meer dan 2000 jaar geleden tot de Britten vertrokken en toen achter de schermen de koude oorlog en daarna is er verdeel en heers politiek geweest. Grenzen zijn bewust zo getrokken om een permanente staat van conflict te laten bestaan. Niet voor niets zijn de Koerden verdeeld over vele landen en hebben alle landen een grote Soenitische en Sjietische minderheid en vele kleinere minderheden. Vervolgens is er in de vorm van Isreal ook nog een hele andere partij geintroduceerd.

Het zijn altijd kleine minderheden geweest die gesteund werden van buitenaf om meerderheden te onderdrukken. Nu ook weer zie je dat Assad (een Alawiet) op het punt staat om te vallen en dat er weer een buitenlandse partij komt die zorgt dat strijdende troepen elkaar in balans houden, ipv dat er een partij wint. Permanente chaos, verdeel en heers, de Romeinen hebben het bedacht en tot op de dag van vandaag wordt dat in de praktijk gebracht.

Het klopt wel dat de Amerikanen misschien nog wel meer verantwoordelijk zijn dan Europa maar het geluk hebben dat vluchtelingen niet zo makkelijk hun kant op kunnen komen. Ook dat is weer een gevolg van verdeel en heers wat in Europa wordt toegepast, ook wij zijn veel te verdeeld om ons te laten gelden en kunnen niet anders dan reageren en de Amerikanen volgen. Maarja, het verenigd Europa wat we nodig hebben om dat te veranderen krijgt juist de schuld van de problemen, o ironie.

Ik lees hier toch wel wat tegenstrijdigheden. Dat er oorzaken in 2000 jaar geschiedenis van oorlogen en conflicten zijn te destilleren lijkt mij een open deur maar dat geldt voor Europese staten en tegenwoordig de EU natuurlijk ook. België is ook een bij elkaar geraapt land waar ze nu nog steeds 2 talen spreken, daar zijn ze onderling nooit uitgekomen. En met het argument dat het gedwongen samenleven van verschillende culturen of godsdienstige stromingen problemen oplevert ga je niet iedereen gelukkig maken.

Vervolgens pleit je om precies dat te doen wat je zojuist als oorzaak van de problemen hebt vastgesteld, namelijk militair ingrijpen in soevereine landen. Als ik je redenering volg dan had de EU meteen moeten ingrijpen toen de opstanden in Syrië begonnen om zodoende de stabiliteit te bewaren. Wat de facto het steunen van Assad betekend zou hebben want door het steunen van onbekende onderling verdeelde opstandelingen bevorder je nu eenmaal de stabiliteit niet.

Denk je niet dat de commercialisering van het nieuws en het feit dat iedereen zomaar wat kan roepen ook een negatief effect heeft op de informatiestroom? Er is wellicht meer informatie (ik betwijfel het, omdat kwaliteitsjournalistiek wegbezuinigd is) maar ook veel meer desinformatie. Journalisten weten dat negatief nieuws over buitenlanders blaadjes verkoopt. Aandacht voor de jaarlijks 100.000 slachtoffers van verkrachting in ons eigen land, waarvan 80% door daders uit de eigen privé kring, is er nauwelijks, dat wil men niet horen en verkoopt dus ook geen advertenties.

Bij het woord desinformatie denk ik nu toch echt in eerste instantie aan politie commissarissen die misdaden van bepaalde groeperingen liever onder de pet houden. Iets waar alle media van NRC tot Telegraaf zich erg druk over hebben gemaakt. Wat voor negatief effect heeft dat denk je?

Er is wel degelijk aandacht voor verkrachting in eigen land. Waar baseer je het op dat dit niet zo is? Houden politiecommissarissen dit nieuws ook onder de pet om te voorkomen dat ze het feminisme in de kaart spelen of zoiets?
Het verschil is dat er weinig discussie over is omdat iedereen het er over eens is dat dit fout is. En niemand heeft de behoefte om bij nieuws dat ogenschijnlijk keurige huisvaders hun dochters verkrachten te gaan "nuanceren" dat niet alle huisvaders dit doen en dat ook vrouwen zich schuldig maken aan seksueel misbruik.
Als ik me negatief uitlaat over de RK kerk vanwege het seksueel misbruik dan krijg ik nooit het commentaar dat ik iedere katholiek aanval. En dat zou ook niet terecht zijn.

Francisco van Jole (Joop.nl, chef wegkijker van Nederland) heeft ook geprobeerd dit argument te gebruiken. Maar wat heeft hij te melden als het over gereformeerden gaat:

http://www.joop.nl/opinies/komrij-en-gereformeerd-misbruik

tl:dr citaatje:
' En ja, seksueel misbruik komt overal voor. Dat is geen kwestie van gereformeerd zijn. Maar het vaakst komt het voor op plekken waar daders denken dat ze er mee weg komen. Dat zijn vaak gesloten kringen waar een zwijgplicht heerst.'

Nou, vervang hier "gereformeerd " door "islamistisch" ( of door katholiek voor mijn part) en er staat feitelijk hetzelfde. Maar naar aanleiding van Keulen wil van Jole hier opeens niet meer aan en heeft hij een draai van 180 graden gemaakt.

[ijdod]

Goner schreef op maandag 11 januari 2016 @ 22:43:
[...]

Tsja, dat ga je je meer en meer afvragen ; zag net op TV de 'informatie' avond over opvang in Utrecht leeglopen. Desgevraagd zeiden verschillende mensen dat er helemaal niets te vragen of informeren viel, er werd gewoon verteld dat alles al rond was ... fijn he, democratie ?
Het lijkt wel of alle politeke partijen met alle macht de PVV een landslide overwinning willen bezorgen.

---

Het was een informatieavond, geen inspraakavond. Het idee is idd dat er informatie wordt gegeven cq dat je vragen kan stellen. Hoe goed die avond op dat vlak functioneerde weet ik niet. Wat het NIET was, was een inspraak avond. Ik zie dus even niet waarom je de 'fijn he, democratie' opmerking plaatst.

Het valt me sowieso op dat er tegenwoordig vaak geredeneerd wordt dat alsof 'democratie=doen wat wij willen', voor erg diverse invulling van 'wij'.

RobinHood schreef op maandag 11 januari 2016 @ 23:29:
Die kunnen best een andere bestemming hebben dan de mannen. Met het oog op gezinshereniging zou het best kunnen dat hier vooral meer mannen komen omdat ze denken/weten/voorgelicht zijn dat gezinshereniging hier misschien makkelijker gaat dan in andere landen.

Ik denk dat de mannen inderdaad doorreizen en inzetten op gezinshereniging als ze ergens een plek gevonden hebben.

pedorus schreef op dinsdag 12 januari 2016 @ 00:00:

offtopic:
@maartend: Veel succes daar op Lesbos, ik hoop dat je daar iets goeds mag doen. (Zolang je maar geen mannen naar Nederland mee terug neemt! )

Dat is simpel op te zoeken, en het antwoord is ja.

Dat is minder simpel dan het lijkt. Voor zover ik kan vinden is de definitie die Australie hier hanteert voor 'succesful arrivals' daadwerkelijk in Australie aangekomen boten. An sich zegt dat niets over het aantal boten wat onderweg is. Een boot die onderschept is, telt daarin dus niet mee. Daarbij is, zoals al eerder gesteld is de Australische geografische situatie anders dan de onze. De afstanden zijn vele malen groter, wat zowel de overtocht als de onderschepping er van een ander verhaal maakt. Een klein vergelijk: Een aantal zeeroutes voor bv de Syrische vluchtelingen kan je de bestemming zien... en ook vanuit Noord-Afrika kan je als een kompas hebt, Europa niet missen.

Dus laat ik de vraag iets anders stellen: zou een Closer Borders aanpak (los of dat implementeerbaar is) daadwerkelijk resulteren in minder gepoogde overtochten, en daarmee minder verdrinkingen?

[ikonline]

Dat is minder simpel dan het lijkt. Voor zover ik kan vinden is de definitie die Australie hier hanteert voor 'succesful arrivals' daadwerkelijk in Australie aangekomen boten. An sich zegt dat niets over het aantal boten wat onderweg is. Een boot die onderschept is, telt daarin dus niet mee. Daarbij is, zoals al eerder gesteld is de Australische geografische situatie anders dan de onze. De afstanden zijn vele malen groter, wat zowel de overtocht als de onderschepping er van een ander verhaal maakt. Een klein vergelijk: Een aantal zeeroutes voor bv de Syrische vluchtelingen kan je de bestemming zien... en ook vanuit Noord-Afrika kan je als een kompas hebt, Europa niet missen.

Dus laat ik de vraag iets anders stellen: zou een Closer Borders aanpak (los of dat implementeerbaar is) daadwerkelijk resulteren in minder gepoogde overtochten, en daarmee minder verdrinkingen?

Ja, ik denk het prima kanl. Als vluchtelingen weten dat ze in 100% van de gevallen weer worden uitgezet (je kunt een deal sluiten met een veilig Afrikaans land zoals ik al eerder betoogde) dan heeft het geen zin om honderden kilometers door te lopen naar Nederland of uberhaupt op een gammel bootje te stappen.

Voordelen van duidelijkheid:
- Alle oorlogsvluchtelingen die aankomen krijgen een veilige bestemming.
- Het land in kwestie krijgt voldoende geld om de vluchtelingen op te vangen.
- Dan loop eerder naar een buurland i.p.v. een gammel duurbetaald bootje, Dus minder verdrinkingsdoden.

[defiant]

ph4ge schreef op dinsdag 12 januari 2016 @ 10:50:
Wie heeft het over de olie prijs? Het gaat om de beschikbaar van olie.

Prijs is een gevolg van beschikbaarheid, simpelweg het gevolg vraag en aanbod. Je impliceert misschien ontoegankelijkheid, dus het überhaupt niet beschikbaar zijn van olie? Daarvoor is olie te wijdverspreid, zeker in het verleden.

Als het Midden Oosten verenigd zou zijn, dan zou de olie ze een immens machtsmiddel geven.

Alsnog zouden ze de olie moeten verkopen om eraan te verdienen. Dus olie is dan nog steeds beschikbaar voor het westen, waardoor wij er welvaart aan kunnen ontlenen. Ik stel dat de relatie welvaart/olieprijs niet zo groot is dat je beweren dat een groot gedeelte van onze welvaart er afhankelijk van is geweest

Het punt is dat wij welvaart hebben als gevolg van beleid, wat op sommige fronten negatief uitpakte en op de meeste andere fronten gelukkig positief. Waarom vind je dat je recht het op de vruchten maar niks te maken hebt met de negatieve gevolgen?

Er is een zeer groot verschil tussen verantwoordelijkheid en (indirect) profiteren van een situatie. De geschiedenis is doordrenkt met voorbeelden van situaties waarin machthebbers door wanbeleid, hebzucht, macht of oorlogszucht een situatie creërende waarin groepen benadeeld en bevoordeeld worden.

Met als gevolg:

En zelfs als je dat vindt, prima, dat jij dat vindt verandert niks aan het feit dat jij met de negatieve gevolgen te maken hebt.

Je hebt er vanzelfsprekend mee te maken, maar je bent er niet verantwoordelijk voor als deze situatie als deze gecreëerd is door machthebbers of 3e partijen waar je niet of nauwelijks invloed op hebt.

Wensen dat die negatieve kanten vanzelf verdwijnen en niet jouw kant op komen omdat je vindt dat jij er persoonlijk niks mee te maken hebt is geen oplossing maar je kop in het zand steken.

Dat is mijn standpunt dus ook helemaal niet.

[Goner]

ijdod schreef op dinsdag 12 januari 2016 @ 11:11:
[...]
Wat het NIET was, was een inspraak avond.

En waar precies suggereerde ik dat dat wel zo was ? Lees gerust even terug ... ik heb het woord inspraak niet eens gebruikt.

Ik zie dus even niet waarom je de 'fijn he, democratie' opmerking plaatst.

Dat er niet gereageerd werd op vragen om (meer) informatie (het was immers een informatie-avond) vanuit het uitgenodigde publiek ... dat is nl IMHO democratie, dat de door jou gekozen vertegenwoordigers openheid van zaken geven over de ontstane situatie. Maar misschien ben ik naïef ...

[ph4ge]

noguru schreef op dinsdag 12 januari 2016 @ 10:59:
Ik lees hier toch wel wat tegenstrijdigheden. Dat er oorzaken in 2000 jaar geschiedenis van oorlogen en conflicten zijn te destilleren lijkt mij een open deur maar dat geldt voor Europese staten en tegenwoordig de EU natuurlijk ook. België is ook een bij elkaar geraapt land waar ze nu nog steeds 2 talen spreken, daar zijn ze onderling nooit uitgekomen. En met het argument dat het gedwongen samenleven van verschillende culturen of godsdienstige stromingen problemen oplevert ga je niet iedereen gelukkig maken.

Europa en het Midden Oosten zijn niet te vergelijken. In Europa hadden we tot 70 jaar geleden nog veel grotere conflicten dan in het Midden Oosten. Dat is uiteindelijk tot stilstand gekomen omdat er ingegrepen werd door Rusland en Amerika die juist belang bij rust hadden. Vervolgens zijn we gaan verenigen en zitten we nu dus in de langste periode van vrede en welvaart die Europa ooit gekend heeft.

In het Midden Oosten gebeurde precies het tegenovergestelde. Daar heeft men juist bewust de boel zo opgezet dat er constant conflict zou zijn en is men constant olie op het vuur blijven gooien.

noguru schreef op dinsdag 12 januari 2016 @ 10:59:
Vervolgens pleit je om precies dat te doen wat je zojuist als oorzaak van de problemen hebt vastgesteld, namelijk militair ingrijpen in soevereine landen. Als ik je redenering volg dan had de EU meteen moeten ingrijpen toen de opstanden in Syrië begonnen om zodoende de stabiliteit te bewaren. Wat de facto het steunen van Assad betekend zou hebben want door het steunen van onbekende onderling verdeelde opstandelingen bevorder je nu eenmaal de stabiliteit niet.

Als ik ergens voor pleit is het om te zorgen voor opvang in de regio en het niet uit de hand te laten lopen totdat ze hier naartoe vluchten.

Het is trouwens niet dat ik per se tegen militair ingrijpen ben. Punt is dat we dat niet echt doen. We doen net genoeg om te zorgen dat verschillende partijen elkaar in evenwicht houden en elkaar blijven uitmoorden. Als Rusland vol Assad helpt is het zo afgelopen, als de Amerikanen vol "de oppositie" helpen is het ook zo opgelost. Dat is dus wat anders dan wat bommen en wapens sturen. Wat ze doen is echter net genoeg om het conflict te rekken en voedingsbodem te creëren voor toekomstige conflicten.

In zowel Irak als Afghanistan is er kans geweest om wat op te bouwen, maar ging het mis in de wederopbouw. Dat is een andere discussie, maar dat ingrijpen van buitenaf kan werken bewijst inderdaad Europa. Maar dan moet je daarop inzetten en niet zoals in het Midden Oosten ingrijpen met als doel om meer chaos te creëren, of als het geen opzet is het halfslachtig te doen met chaos als gevolg.

noguru schreef op dinsdag 12 januari 2016 @ 10:59:
Bij het woord desinformatie denk ik nu toch echt in eerste instantie aan politie commissarissen die misdaden van bepaalde groeperingen liever onder de pet houden. Iets waar alle media van NRC tot Telegraaf zich erg druk over hebben gemaakt. Wat voor negatief effect heeft dat denk je?

Een groot negatief effect, dat staat niet ter discussie. Terecht dat de verantwoordelijken hiervoor bestraft worden.

noguru schreef op dinsdag 12 januari 2016 @ 10:59:
Er is wel degelijk aandacht voor verkrachting in eigen land. Waar baseer je het op dat dit niet zo is? Houden politiecommissarissen dit nieuws ook onder de pet om te voorkomen dat ze het feminisme in de kaart spelen of zoiets?

Nee, het zijn zaken die bekend zijn, maar de persberichten worden nauwelijks opgepikt want het verkoopt niet, en als het het nieuws bereikt scoren zijn geen 100 comments en domineren ze niet weken het nieuws.

noguru schreef op dinsdag 12 januari 2016 @ 10:59:
Het verschil is dat er weinig discussie over is omdat iedereen het er over eens is dat dit fout is. En niemand heeft de behoefte om bij nieuws dat ogenschijnlijk keurige huisvaders hun dochters verkrachten te gaan "nuanceren" dat niet alle huisvaders dit doen en dat ook vrouwen zich schuldig maken aan seksueel misbruik.

O ja hoor, als het bijv. om misbruik in de kerk gaat roept iedereen dat het niet om alle gelovigen gaat. Alleen als het om vluchtelingen cq Moslims gaat zijn er wel heel veel mensen die roepen dat het om (bijna) alle vluchtelingen cq Moslims gaat.

noguru schreef op dinsdag 12 januari 2016 @ 10:59:
Als ik me negatief uitlaat over de RK kerk vanwege het seksueel misbruik dan krijg ik nooit het commentaar dat ik iedere katholiek aanval. En dat zou ook niet terecht zijn.

Als jij Katholieken opdezelfde manier aanvalt als dat Moslims op bijv. Geenstijl worden aangevallen zal je weldegelijk dezelfde kritiek krijgen. Het punt is dat dat niet gebeurt omdat de logica die we gebruiken op daders van niet-Moslim afkomst voor sommige mensen niet op lijkt te gaan op het moment dat het Moslim daders zijn.

noguru schreef op dinsdag 12 januari 2016 @ 10:59:
Francisco van Jole (Joop.nl, chef wegkijker van Nederland) heeft ook geprobeerd dit argument te gebruiken. Maar wat heeft hij te melden als het over gereformeerden gaat:

http://www.joop.nl/opinies/komrij-en-gereformeerd-misbruik

tl:dr citaatje:
' En ja, seksueel misbruik komt overal voor. Dat is geen kwestie van gereformeerd zijn. Maar het vaakst komt het voor op plekken waar daders denken dat ze er mee weg komen. Dat zijn vaak gesloten kringen waar een zwijgplicht heerst.'

Nou, vervang hier "gereformeerd " door "islamistisch" ( of door katholiek voor mijn part) en er staat feitelijk hetzelfde. Maar naar aanleiding van Keulen wil van Jole hier opeens niet meer aan en heeft hij een draai van 180 graden gemaakt.

Jouw punt ontgaat mij volledig. Hij probeert juist een spiegel voor te houden, inderdaad vervang het woord "gereformeerd " door "islamistisch" en mensen reageren compleet anders. Het haalt überhaupt nauwelijks het nieuws omdat het slecht verkoopt en de reacties zijn veel genuanceerder.

Er is niemand die goedpraat wat zich afspeelde in Duitsland en als ze dat wel doen dan keur ik dat ten zeerste af. Dat wil niet zeggen dat het eens ben met alle reacties op deze incidenten.

En ja, ik vind het interessant om te zien dat we in Nederland >12.000 incidenten hebben met oud en nieuw, 100.000 verkrachtingen op jaarbasis, maar dat je daar vrijwel niemand over hoort omdat er een andere gebeurtenis is wat net zo verschrikkelijk maar die alle aandacht krijgt omdat het Moslims betreft.

[DeKoetsier]

ph4ge schreef op dinsdag 12 januari 2016 @ 11:31:

En ja, ik vind het interessant om te zien dat we in Nederland >12.000 incidenten hebben met oud en nieuw, 100.000 verkrachtingen op jaarbasis, maar dat je daar vrijwel niemand over hoort omdat er een andere gebeurtenis is wat net zo verschrikkelijk maar die alle aandacht krijgt omdat het Moslims betreft.

Moslims/migranten is momenteel een actueel topic, dus daar gaat meer aandacht naar uit.

Maar ik denk dat de grootste reden voor de ophef met twee zaken te maken heeft.
-In vergelijking met vliegtuig en auto ongelukken zijn er veel meer ongelukken aan 1 kant, toch heeft de andere kant veel meer impact omdat het er in 1 klap zoveel zijn. Deze 'massa-aanrandingen' zijn wat dat betreft een vergelijkbaar gegeven. In de mix met het hete hangijzer 'migratie' zorgt dit natuurlijk voor veel aandacht.
-Streisand-effect van het gebeuren. Vanwege het hete hangijzer proberen ze het moedwillig uit het nieuws te laten, het wordt openbaar en alle rapen zijn gaar.

Het is niet onlogisch dat dit natuurlijk maximaal de aandacht krijgt/kreeg.

[Señor Sjon]

Modbreak:

Even ruimen, hoe komen we opeens op windparken terecht.

En weer open. Probeer het op de migratie van vluchtelingen te houden. De olie-oorlogen zijn wel een oorzaak, maar die worden al in andere topics besproken zoals bv deze: Opmars IS in het Midden-Oosten

[ Voor 61% gewijzigd door Señor Sjon op 12-01-2016 11:55 ]

[ijdod]

Goner schreef op dinsdag 12 januari 2016 @ 11:29:
[...]

En waar precies suggereerde ik dat dat wel zo was ? Lees gerust even terug ... ik heb het woord inspraak niet eens gebruikt.

Zoals ik het las impliceerde je het wel degelijk door je woordkeuze (met name 'fijn he democratie'). Bij herlezen is het iets meer een quote uit de media. Het is zwakker dan ik oorspronkelijk dacht, maar mijns inziens niet afwezig.

[...]

Dat er niet gereageerd werd op vragen om (meer) informatie (het was immers een informatie-avond) vanuit het uitgenodigde publiek ... dat is nl IMHO democratie, dat de door jou gekozen vertegenwoordigers openheid van zaken geven over de ontstane situatie. Maar misschien ben ik naïef ...

Ik ben benieuwd wat er werkelijk gevraagd en (al dan niet) geantwoord is. Ik deel je mening dat openheid en communicatie een voorwaarde is (cq zou moeten zijn) van een gezonde democratie, maar ik vraag me wel af of dit an sich een onderdeel is. Dus IMHO is dat inderdaad nogal IYO.

[DaniëlWW2]

En ik zie de modbreak nu pas...

R3M1 schreef op dinsdag 12 januari 2016 @ 02:28:
[...]


Dan weet je bar weinig onder welke voorwaarden deze landen hun vrijheden hebben gekregen en onder welke invloeden zij gedwongen werden om zich te onderwerpen - 'vrij' is een zeer betrekkelijk begrip - de invloeden van het Europees kolonialisme/ imperialisme/neo-kolonialisme/whatever zijn nog zeer sterk - je doet net alsof het al een paar honderd jaar geleden is.

Eens kijken. Ik studeert geschiedenis en heb vorige maand een collegereeks van drie maanden afgesloten over Sovjet maar met name Amerikaanse interventies in de Derde Wereld tijdens de koude oorlog. Een vak waar ik ELKE WEEK honderden bladzijde voor heb gelezen.

Nee, geen flauw idee waar ik het over heb. Dit is een deel van de stapel...


Het enige waar Europees imperialisme verantwoordelijk voor is zijn de grenzen door verschillende stammen of bevolkingsgroepen. Het waren systematisch de lokale elites die zich verbonden met multinationals voor hun eigen economische positie en de Verenigde Staten van Amerika als beschermheer. Daar was geen dwang voor nodig. Opstanden, soms gesteund door de Sovjetunie maar vaak niet werden of lokaal neergeslagen met vaak steun vanuit de VS of bij succes sloopte de VS de economie van een land of pleegde de CIA met lokale steun een staatsgreep waar een lokale, vaak militaire leider aan de macht hielpen onder de noemer van "Militaire Modernisering". De VS hun doel was altijd de landen "moderniseren" wat neerkomt op VS 2.0 te creëren. Een paradoxaal ideaal waar democratie, ontwikkeling, machtsconcentratie bij een lokale elite en achterstelling en armoede hand in hand gaan. Cultuur, tradities, lokale gebruiken etc waren niet van belang bij modernisering en moesten verdwijnen. Dit ging gepaard met de nodige repressie die te verwachten valt als je actief probeert om een land zijn cultuur te veranderen. Daar zit de pijn omdat daar de scherpe tegenreacties in het Midden-Oosten vandaan komen.

De Europese kolonisatoren hebben dat ook geprobeerd maar op veel kleinere schaal omdat het niet te betalen was aangezien de meeste koloniën nooit een cent hebben opgeleverd en stabiliteit voorrang boven het hele land overhoop gooien had.

Het westen zal er alles aan doen om een verenigd midden-oosten te voorkomen - de verdeel en heers strategie wordt al jaren gevoerd - of dacht je dat de arabische lente door arabieren was bedacht?

Dit is gewoon onzin. Het is precies hetzelfde als stellen dat Europa niet een land wordt omdat de Rusland dit niet wil. Er zijn verschillen in religie, taal, cultuur, gewoonte, lokale machtsstructuren en daarnaast waren het gewone mensen die een verbetering van hun levensstandaard die in protest kwamen en in sommige landen in opstand.

[IJzerlijm]

De grenzen van Syrie zijn voor 95% bepaald door de Syriers zelf. Onder het Frans mandaat waren er 6 staten voor de verschillende groepen, precies het soort oplossing dat nu wordt geclaimd dat de koloniale machten tegenhielden.

Wikipedia: French Mandate for Syria and the Lebanon
-Libanon (christelijk)
-Damascus (sunni)
-Jabal (druzen)
-Alawite (shia alawieten)
-Aleppo (sunni)
-Hatay (turkmenen)

De Koerden ontbreken hier maar dat is meest de schuld van Ataturk die het verdrag van Sevres dat een Koerdische staat beloofde naast zich neerlegde en een nieuw verdrag van Lausanne wist te forceren.

Wat je dan ziet gebeuren is dat er opstanden uitbreken om juist al die staten weer samen te voegen tot een Syrisch Arabische staat. Eerst Aleppo en Damascus die in 1924 Syrie worden en dan in 1930 met de Alawite en Druzen samen tot de Syrische Republiek.

Als je overigens de geschiedenis van de laatste jaren van het Ottomaanse Rijk bekijkt had dit allemaal kunnen worden vermeden als Enver Pasha niet het land aan de kant van de Duitsers had gezet in WO1. De Eerste Wereldoorlog was veel eerder beslist, miljoenen doden minder en de wereld had geen nazisme en communisme gekend.

[ph4ge]

defiant schreef op dinsdag 12 januari 2016 @ 11:26:
Prijs is een gevolg van beschikbaarheid, simpelweg het gevolg vraag en aanbod. Je impliceert misschien ontoegankelijkheid, dus het überhaupt niet beschikbaar zijn van olie? Daarvoor is olie te wijdverspreid, zeker in het verleden.

[...]

Alsnog zouden ze de olie moeten verkopen om eraan te verdienen. Dus olie is dan nog steeds beschikbaar voor het westen, waardoor wij er welvaart aan kunnen ontlenen. Ik stel dat de relatie welvaart/olieprijs niet zo groot is dat je beweren dat een groot gedeelte van onze welvaart er afhankelijk van is geweest

Heb je gelezen wat ik heb geschreven? De beschikbaarheid van olie is zeker geen vanzelfsprekendheid, er is (mede) een wereldoorlog om begonnen en (mede)beslist.

“Money is the Mc-mansion in Sarasota that starts falling apart after 10 years. Power is the old stone building that stands for centuries. I cannot respect someone who doesn’t see the difference.” - Frank Underwood

De geopolitieke situatie is heel anders als een beetje "vraag en aanbod". Overigens bewijst Saudi Arabië op dit moment al hoe machtig ze zijn door hun olie. Ze draaien hele industrieën de nek om en drijven zelfs een land als Rusland richting bankroet door er wat extra van te produceren. Ze steunen openlijk terrorisme en hebben schijt aan de mensenrechten en niemand zegt er wat van, laat staan dat ze actie ondernemen.

defiant schreef op dinsdag 12 januari 2016 @ 11:26:
Er is een zeer groot verschil tussen verantwoordelijkheid en (indirect) profiteren van een situatie. De geschiedenis is doordrenkt met voorbeelden van situaties waarin machthebbers door wanbeleid, hebzucht, macht of oorlogszucht een situatie creërende waarin groepen benadeeld en bevoordeeld worden.

Er is een verschil tussen iets actief zelf te hebben gedaan en mede-verantwoordelijk zijn. Uiteindelijk is de wereld met elkaar verbonden en slaan de problemen over naar Europa. De gewone Syriër is net zo verantwoordelijk als jij en ik, misschien nog wel minder want wij mogen nog stemmen.

defiant schreef op dinsdag 12 januari 2016 @ 11:26:
Dat is mijn standpunt dus ook helemaal niet.

Het punt is dat ik vaak zie dat mensen het er niet mee eens zijn dat de mensen komen, maar vervolgens ook geen idee hebben hoe je dat voorkomt.

[DaniëlWW2]

IJzerlijm schreef op dinsdag 12 januari 2016 @ 12:18:
De grenzen van Syrie zijn voor 95% bepaald door de Syriers zelf. Onder het Frans mandaat waren er 6 staten voor de verschillende groepen, precies het soort oplossing dat nu wordt geclaimd dat de koloniale machten tegenhielden.

Meer in het algemeen. Irak is bijvoorbeeld echt een Britse uitvinding. Syrië bestond al millennia als entiteit.

[begintmeta]

offtopic:
IJzerlijm schreef op dinsdag 12 januari 2016 @ 12:18:
...de wereld had geen ... communisme gekend.

Is dat zeker? In iedergeval get begrip 'communisme' werd vanaf halverwege de 19e eeuw al gehanteerd in ieder geval.

ph4ge schreef op dinsdag 12 januari 2016 @ 12:24:
...
Er is een verschil tussen iets actief zelf te hebben gedaan en mede-verantwoordelijk zijn. ...

Inderdaad, heel simpel, iedereen moet altijd het juiste doen, wie daarin niet slaagt, maakt er een zooitje van. De grootte van het effect (ook op anderen), en daarmee ook de 'verantwoordelijkheid', van het niet slagen kan natuurlijk per actie nogal uiteenlopend zijn. Helaas is het nu eenmaal niet makkelijk (misschien wel onmenselijk) altijd te weten wat het juiste is, laat staan om ook nog eens altijd het juiste te doen..., maar het zelf in het verleden door een handeling een bepaalde toestand hebben tweeeggebracht, of dat een bepaalde toestand het gevolg is van het handelen of nalaten van een ander ontslaat iemand er niet van het juiste ten aanzien van die actuele toestand te moeten doen.

[Drakin-Korin]

Ook in Bielefield is het misgelopen toen 500 Noord-Afrikaanse en Arabische mannen een disco bestormden en vrouwen naar buiten sleurden.

http://www.demorgen.be/bu...-oudejaarsavond-b8b2b4f2/

[ph4ge]

begintmeta schreef op dinsdag 12 januari 2016 @ 12:33:
Inderdaad, heel simpel, iedereen moet altijd het juiste doen, wie daarin niet slaagt, maakt er een zooitje van. De grootte van het effect (ook op anderen), en daarmee ook de 'verantwoordelijkheid', van het niet slagen kan natuurlijk per actie nogal uiteenlopend zijn. Helaas is het nu eenmaal niet makkelijk (misschien wel onmenselijk) altijd te weten wat het juiste is, laat staan om ook nog eens altijd het juiste te doen..., maar het zelf in het verleden door een handeling een bepaalde toestand hebben tweeeggebracht, of dat een bepaalde toestand het gevolg is van het handelen of nalaten van een ander ontslaat iemand er niet van het juiste ten aanzien van die actuele toestand te moeten doen.

Er is ook gewoon zoveel mis gegaan in duizenden jaren dat het onmogelijk is om daar nog echt een rol van een individu in te vinden. Dat kan je altijd wel als excuus gebruiken om achterover te leunen en te klagen. Echter, je bent ook niet in die luxe positie gekomen door louter individueel handelen.

[defiant]

ph4ge schreef op dinsdag 12 januari 2016 @ 12:24:
Heb je gelezen wat ik heb geschreven? De beschikbaarheid van olie is zeker geen vanzelfsprekendheid, er is (mede) een wereldoorlog om begonnen en (mede)beslist.

offtopic:
Volgens mij zitten we vast op de relatie prijs/beschikbaarheid. Er is een relatie tussen beschikbaarheid en prijs. En een hogere prijs maakt nog steeds welvaart mogelijk. Stel SA zou compleet stoppen met olie, dan is er nog steeds olie 'beschikbaar', weliswaar voor een hogere prijs.

Het punt is dat ik vaak zie dat mensen het er niet mee eens zijn dat de mensen komen, maar vervolgens ook geen idee hebben hoe je dat voorkomt.

Welkom in de westerse democratie waarin het merendeel van de mensen zich niet of nauwelijks bewust zijn van geschiedenis, politieke en de gevolgen van menselijk gedrag en gewoon hun leven willen lijden en van politici verlangen dat ze verstandige beslissingen nemen voor waarborging van veiligheid en welvaart. En deze politici daar dus ook verantwoordelijk voor achten, met als instrument verkiezingen.

Met zo'n afstand tussen politiek en het normale leven is het huidige gedrag dan ook helemaal niet zo vreemd. Je kan wel anders wensen, bijvoorbeeld een wereld waarin mensen rationeel zijn en zich continu informeren over geschiedenis, politiek, economie, menselijk gedrag, wetenschap, etc en bij elke beslissing de afweging maken of het een verbetering is of niet. Maar die utopie is helaas geen werkelijkheid.

[ph4ge]

defiant schreef op dinsdag 12 januari 2016 @ 13:04:

offtopic:
Volgens mij zitten we vast op de relatie prijs/beschikbaarheid. Er is een relatie tussen beschikbaarheid en prijs. En een hogere prijs maakt nog steeds welvaart mogelijk. Stel SA zou compleet stoppen met olie, dan is er nog steeds olie 'beschikbaar', weliswaar voor een hogere prijs.

Geloof me, in Nazi Duitsland was er echt haast geen druppel olie, zeker niet genoeg om een oorlog te kunnen voeren. Het Amerikaanse leger, het machtigste leger wat de wereld ooit gekend heeft, komt piepend tot stilstand als het Midden Oosten het echt zou willen. Daarom worden leiders die voor een stabiele stroom olie zorgen gekoesterd en leiders die dat in gevaar brengen aangevallen.

Als het om oorlogen op geopolitieke schaal gaat, dan gaan je tegenstanders je niet voor de juiste prijs alsnog olie verkopen. Dan krijg je het gewoon niet al betaal 1000 dollar het vat. Japan en Duitsland snapten dat al en hebben het aan den lijve ondervonden.

Overigens ook zonder de factor olie mee te rekenen heeft het Midden Oosten een aantal rijken voortgebracht die het Westen serieus bedreigden en valt niet uit te sluiten dat dat weer gebeurt.

defiant schreef op dinsdag 12 januari 2016 @ 13:04:
Welkom in de westerse democratie waarin het merendeel van de mensen zich niet of nauwelijks bewust zijn van geschiedenis, politieke en de gevolgen van menselijk gedrag en gewoon hun leven willen lijden en van politici verlangen dat ze verstandige beslissingen nemen voor waarborging van veiligheid en welvaart. En deze politici daar dus ook verantwoordelijk voor achten, met als instrument verkiezingen.

Met zo'n afstand tussen politiek en het normale leven is het huidige gedrag dan ook helemaal niet zo vreemd. Je kan wel anders wensen, bijvoorbeeld een wereld waarin mensen rationeel zijn en zich continu informeren over geschiedenis, politiek, economie, menselijk gedrag, wetenschap, etc en bij elke beslissing de afweging maken of het een verbetering is of niet. Maar die utopie is helaas geen werkelijkheid.

Ik wil niet zeggen dat ik gelijk heb want ik ben geïnformeerd en jij hebt geen gelijk dus je bent niet geïnformeerd. We hebben allebei dezelfde informatie en we zullen elkaar ervan moeten overtuigen op basis van die informatie. Het probleem is dat de extremen het debat beheersen. Beide kanten trekken zodra je niet onvoorwaardelijk in hun kamp staat me te schreeuwen de racist/gutmensch kaart. Dat terwijl de wereld en dit probleem veel ingewikkelder zijn dan zwart of wit.

[ Voor 3% gewijzigd door ph4ge op 12-01-2016 13:32 ]

[R3M1]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 12 januari 2016 @ 11:57:
En ik zie de modbreak nu pas...
[...] aangezien de meeste koloniën nooit een cent hebben opgeleverd en stabiliteit voorrang boven het hele land overhoop gooien had.

Ik discuseer graag door op een ander 'kanaal' als je dat wilt - wake up, don't drink the koolaid

[IJzerlijm]

ph4ge schreef op dinsdag 12 januari 2016 @ 13:24:
[...]
Geloof me, in Nazi Duitsland was er echt haast geen druppel olie, zeker niet genoeg om een oorlog te kunnen voeren. Het Amerikaanse leger, het machtigste leger wat de wereld ooit gekend heeft, komt piepend tot stilstand als het Midden Oosten het echt zou willen. Daarom worden leiders die voor een stabiele stroom olie zorgen gekoesterd en leiders die dat in gevaar brengen aangevallen.

Als het om oorlogen op geopolitieke schaal gaat, dan gaan je tegenstanders je niet voor de juiste prijs alsnog olie verkopen. Dan krijg je het gewoon niet al betaal 1000 dollar het vat. Japan en Duitsland snapten dat al en hebben het aan den lijve ondervonden.

Appels en peren. Tenzij 'Het Midden-Oosten' stiekem een enorme oorlogsvloot hebben gebouwd zullen ze nooit in staat zijn een Japan of Duitsland-achtige blokkade op Amerika uit te voeren. In 1973 heeft de OPEC een embargo geprobeerd dat hinderlijk was maar absoluut niet het gewenste effect had, Israel won de oorlog nog steeds en alle landen waren opeens weer gemotiveerd zelf olie te gaan winnen.

[begintmeta]

ph4ge schreef op dinsdag 12 januari 2016 @ 13:24:
.... Het Amerikaanse leger, het machtigste leger wat de wereld ooit gekend heeft, komt piepend tot stilstand als het Midden Oosten het echt zou willen. ...

Ze zouden dan wellicht hun eigen productie van ik meen pakweg 800 miljoen bbl/y anders gebruiken (los van producenten buiten het midden-oosten, zo goedkoop als in SA en Koeweit is olieproductie natuurlijk nergens, dus de prijs zal hoe dan ook wel stijgen.), maar de hele samenleving zal wel een probleem krijgen, aangezien ze die hoeveelheid in pakweg 40 dagen zouden verbruiken zonder aanpassingen, dat leger van de VS zal dan vermoedelijk ook wel in beweging komen...

[ Voor 12% gewijzigd door begintmeta op 12-01-2016 13:36 ]

[Señor Sjon]

Modbreak:

Misschien was de vorige hint niet duidelijk genoeg. De geopolitieke situatie in het Midden-Oosten en het ontstaan hiervan sinds de oudheid i.c.m. het Verdrag van Versailles is een interessant topic an sich, maar waaiert wel heel erg ver van de vluchtelingenproblematiek in Europa.

[Ramzzz]

ph4ge schreef op dinsdag 12 januari 2016 @ 12:24:
[...]
Overigens bewijst Saudi Arabië op dit moment al hoe machtig ze zijn door hun olie. Ze draaien hele industrieën de nek om en drijven zelfs een land als Rusland richting bankroet door er wat extra van te produceren. Ze steunen openlijk terrorisme en hebben schijt aan de mensenrechten en niemand zegt er wat van, laat staan dat ze actie ondernemen.

offtopic:
Overigens is dat het volgende land dat zeer sterk op de nominatie staat voor een grote kladderadatsch.

Zodra de olie op is, of de markt voor olie volledig is ingestort, en niet gediversifieerd is naar andere inkomstenbronnen - zonne-energie zou een bijzonder logische nieuwe bron van inkomsten kunnen zijn - valt de bodem onder die oligarchie (pun intended) uit.

Amechtige machtsuitingen als het onthoofden van critici en dissidenten, en van gekkigheid niet weten hoe de eigen bevolking - die in groten getale tegen het vorstenhuis is - te subsidiëren om hen te appeasen, is daar een duidelijke indicator van.

http://www.volkskrant.nl/...at-op-instorten~a4221207/

Señor Sjon schreef op dinsdag 12 januari 2016 @ 13:39:

Modbreak:

Misschien was de vorige hint niet duidelijk genoeg. De geopolitieke situatie in het Midden-Oosten en het ontstaan hiervan sinds de oudheid i.c.m. het Verdrag van Versailles is een interessant topic an sich, maar waaiert wel heel erg ver van de vluchtelingenproblematiek in Europa.

Eensch.

[ Voor 14% gewijzigd door Ramzzz op 12-01-2016 13:46 ]

[ph4ge]

*snip* Ik snap dat je nog aan het tikken was, maar om dan met offtopic tags nog een keer verder te gaan is Zo is het een modbreakje eerder ook verder doorgegaan over olie.

Ik nodig een ieder uit om een achtergrondtopic over de situatie in het Midden-Oosten te maken. Dan kunnen andere topics over de actualiteiten blijven gaan en die over de historie.

De tekst die hier stond zou daar uitstekend passen.

[ Voor 110% gewijzigd door Señor Sjon op 12-01-2016 14:08 ]

[HallonRubus]

Een bus met schoolkinderen is geraakt door stenen toen deze door Calais reed:
www.bbc.com/news/uk-scotland-highlands-islands-35280108
www.dailyrecord.co.uk/new...ool-kids-attacked-7153720

Het moet kennelijk echt een keer goed misgaan voordat Frankrijk serieus moeite zal doen om migranten van de snelweg te houden.

[Señor Sjon]

Ik snap sowieso niet waarom dat gebied nog niet is schoongeveegd. Er ontstaat een hele enclave aan de grens daar.

[gambieter]

Ach ja, en het Pegida spul gaat ook even los: Germany Leipzig: hundreds arrested after far right rampage. De overheden zullen zowel problematische import- en lokale clubs moeten aanpakken.

[Piet_Piraat7]

Señor Sjon schreef op dinsdag 12 januari 2016 @ 15:02:
Ik snap sowieso niet waarom dat gebied nog niet is schoongeveegd. Er ontstaat een hele enclave aan de grens daar.

Dat is ook iets wat ik echt niet begrijp. De migranten daar vormen een enorm probleem voor het verkeer, zeker de vrachtwagens. Waarom wordt daar niet een keer echt ingegrepen?

[NiGeLaToR]

Piet_Piraat7 schreef op dinsdag 12 januari 2016 @ 15:08:
[...]


Dat is ook iets wat ik echt niet begrijp. De migranten daar vormen een enorm probleem voor het verkeer, zeker de vrachtwagens. Waarom wordt daar niet een keer echt ingegrepen?

Omdat 'de politiek' instrumenten nodig heeft om hun zin te krijgen. Frankrijk had het gebied ontruimt als ze er geen punt van wilde maken - wellicht omdat Engeland zover ik begrijp weigert om de door hun aangewezen aantallen op te nemen? Dat soort dingen worden gewoon mensen voor ingezet.

[Goner]

gambieter schreef op dinsdag 12 januari 2016 @ 15:05:
Ach ja, en Pegida tuig gaat ook even los: Germany Leipzig: hundreds arrested after far right rampage. De overheden zullen zowel problematische import- en lokale clubs moeten aanpakken.

Legida.
En ander tuig ...

Protesters opposing Pegida also held a counter-demonstration in Leipzig on Monday evening.
Left-wing activists vandalised a bus that had been hired by the far-right supporters.

[noguru]

ph4ge schreef op dinsdag 12 januari 2016 @ 11:31:
[
Jouw punt ontgaat mij volledig. Hij probeert juist een spiegel voor te houden, inderdaad vervang het woord "gereformeerd " door "islamistisch" en mensen reageren compleet anders. Het haalt überhaupt nauwelijks het nieuws omdat het slecht verkoopt en de reacties zijn veel genuanceerder.

Dan heb je denk ik iets niet goed begrepen.
Mijn punt is juist dat als het over gereformeerden gaat de geslotenheid van die cultuur er blijkbaar wel toe doet volgens van Jole en dus ook het onderwerp van de discussie zou moeten zijn. Maar als het over de islam gaat dan wil hij de cultuur niet meer in de discussie betrekken en mag het alleen nog maar over seksueel misbruik in het algemeen gaan. Het is dus precies tegenovergesteld zoals jij het zegt, hij is bereid christenen te bekritiseren maar als het moslims betreft dan draait hij 180 graden. Ik zou niet weten welke spiegel hij ons hiermee voorhoud.

Ik stel dat je altijd hetzelfde zou moeten reageren en sluit mij bij van Jole aan zolang hij het over gereformeerden heeft.

[Cobb]

*snip* dit heeft niks met de vluchtelingenmigratie te maken.

[ Voor 82% gewijzigd door Señor Sjon op 12-01-2016 16:23 ]

[ph4ge]

noguru schreef op dinsdag 12 januari 2016 @ 15:22:
Dan heb je denk ik iets niet goed begrepen.
Mijn punt is juist dat als het over gereformeerden gaat de geslotenheid van die cultuur er blijkbaar wel toe doet volgens van Jole en dus ook het onderwerp van de discussie zou moeten zijn. Maar als het over de islam gaat dan wil hij de cultuur niet meer in de discussie betrekken en mag het alleen nog maar over seksueel misbruik in het algemeen gaan. Het is dus precies tegenovergesteld zoals jij het zegt, hij is bereid christenen te bekritiseren maar als het moslims betreft dan draait hij 180 graden. Ik zou niet weten welke spiegel hij ons hiermee voorhoud.

Ik stel dat je altijd hetzelfde zou moeten reageren en sluit mij bij van Jole aan zolang hij het over gereformeerden heeft.

Nogmaals, ik zie het niet. In het hele stuk wordt de Islam niet genoemd laat staan verdedigt. In het citaat wat jij plaatst zegt hij letterlijk dat het niet gebeurt omdat ze Gereformeerd zijn, totaal niet te vergelijken met de suggestie die her en der gewekt wordt dat de daders van oud en nieuw dat doen omdat ze Moslim zijn. Dat beschouwde ik als een spiegel voorhouden, maar hoe dan ook heb ik verder geen behoefte om een mening van een willekeurig ander persoon waar ik nooit van heb te verdedigen of uit te leggen.

[Drakin-Korin]

Señor Sjon schreef op dinsdag 12 januari 2016 @ 15:02:
Ik snap sowieso niet waarom dat gebied nog niet is schoongeveegd. Er ontstaat een hele enclave aan de grens daar.

De Frans politie heeft het gebied meermaals ontruimd maar ze stichtend gewoon een nieuw kamp.op een andere locatie.
Het is trouwens niet 1 kamp, maar tussen Duinkerken en Zuid-Calais verspreid.

[ikonline]

Volgens mij is fort europa wel makkelijk mogelijk. Een relatief eenvoudige oplossing van het probleem + een manier om vluchtelingen beter te helpen.

Mijn zienswijze:
- opbeperkt opvangen in Europa gaat leiden tot grote problemen
- het huidige beleid leidt tot verdrinkingsdoden, trage opvang en willekeur
- opvang in de regio en duidelijke richtlijnen zijn veel effectiever en goedkoper volgens mij

Oplossing:
- Maak een deal met een of meerdere afrikaanse landen.
- Geef jaarlijks 1 miljard + 10.000 euro* per Nederlandse vluchteling zodat zij al onze vluchtelingen opvangen. Spreek daarbij af dat x% aan de vluchtelingen uitgegeven moet worden (voeding, onderdak etc).
- Wij voldoen aan onze morele plicht door bedreigde vluchtelingen een veilige verblijfplaats te bieden. Wij geven jaarlijks geld zodat deze vluchtelingen geholpen kunnen worden. Het geld aldaar is een veelvoud waard en zal de kwaliteit van leven ten goede komen.
- De vluchtelingenstroom en verdrinkingen zullen grotendeels stoppen als 100% Europa weer moet verlaten. Waarom zou je dan nog vanuit Afrika honderden kilometers hierheen reizen?

Hoe denken jullie hierover? Ik ben echt benieuwd. Kreeg ik weinig reactie omdat ik er compleet naast zit of omdat er geen speld tussen te krijgen is?

Elke dag hetzelfde verhaal posten is natuurlijk niet de bedoeling. Volgens mij heb je genoeg reactie erop gehad. Zie ikonline in "Migratie van vluchtelingen naar Europa - Deel 3" en verder.

[ Voor 148% gewijzigd door Señor Sjon op 12-01-2016 16:35 ]

[begintmeta]

ikonline schreef op dinsdag 12 januari 2016 @ 16:22:
... Een relatief eenvoudige oplossing van het probleem ...
- opvang in de regio en duidelijke richtlijnen zijn veel effectiever en goedkoper volgens mij
...
Oplossing:
- Maak een deal met een of meerdere afrikaanse landen.

Welke landen heb je in gedachten, zijn ze al akkoord met het plan en je prijs? En de vluchtelingen, weet je wel zeker dat die daar blijven en dat het inderdaad een veilig onderkomen is? En ligt bijvoorbeeld Angola nog wel 'in de regio'?


Ik heb een veel beter plan: zorg gewoon dat niemand hoeft te vluchten! Probleem opgelost, en er is geen speld tussen te krijgen volgens mij. Op het moment zijn er pakweg 60miljoen vluchtelingen, lijkt eigenlijk me nergens voor nodig.

[ Voor 23% gewijzigd door begintmeta op 12-01-2016 16:36 ]

[Verwijderd]

ikonline schreef op dinsdag 12 januari 2016 @ 16:22:
Volgens mij is fort europa wel makkelijk mogelijk. Een relatief eenvoudige oplossing van het probleem + een manier om vluchtelingen beter te helpen.

Mijn zienswijze:
- opbeperkt opvangen in Europa gaat leiden tot grote problemen
- het huidige beleid leidt tot verdrinkingsdoden, trage opvang en willekeur
- opvang in de regio en duidelijke richtlijnen zijn veel effectiever en goedkoper volgens mij

Oplossing:
- Maak een deal met een of meerdere afrikaanse landen.
- Geef jaarlijks 1 miljard + 10.000 euro* per Nederlandse vluchteling zodat zij al onze vluchtelingen opvangen. Spreek daarbij af dat x% aan de vluchtelingen uitgegeven moet worden (voeding, onderdak etc).
- Wij voldoen aan onze morele plicht door bedreigde vluchtelingen een veilige verblijfplaats te bieden. Wij geven jaarlijks geld zodat deze vluchtelingen geholpen kunnen worden. Het geld aldaar is een veelvoud waard en zal de kwaliteit van leven ten goede komen.
- De vluchtelingenstroom en verdrinkingen zullen grotendeels stoppen als 100% Europa weer moet verlaten. Waarom zou je dan nog vanuit Afrika honderden kilometers hierheen reizen?

Hoe denken jullie hierover? Ik ben echt benieuwd. Kreeg ik weinig reactie omdat ik er compleet naast zit of omdat er geen speld tussen te krijgen is?

Ik denk eerder dat het eraan ligt dat "dichtgooien van de grenzen" in andere (delen) van verschillende topics, en ook in dit topic zelf al meerdere malen de revue heeft gepasseerd.
https://gathering.tweaker...keywords]=grenzen%20dicht

Naar mijn idee was er wel redelijk een consensus bereikt dat het verhaal "grenzen dicht" praktisch bijna onmogelijk is (=lees niet betaalbaar en te verkopen aan de belastingbetaler), en al vele malen in de geschiedenis al eerder geprobeerd en onmogelijk gebleken.
Volgens mij geven we ook al enkele miljarden aan Turkije en ook aan andere landen om de grenzen dicht te (proberen?) te houden, helaas blijkt het strooien van 'helicopter money' over dit soort soms bedenkelijke staten niet echt zeer effectief. Beter idee is om constructief aan een stabiliteit in het Midden-Oosten werken.

offtopic:
edit: in deze post van Virtuozzo van eind vorig jaar wordt er goed op ingegaan:
Virtuozzo in "Migratie van vluchtelingen naar Europa - Deel 3"

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 12-01-2016 16:55 ]

[FunkyTrip]

ikonline schreef op dinsdag 12 januari 2016 @ 16:22:
Volgens mij is fort europa wel makkelijk mogelijk. Een relatief eenvoudige oplossing van het probleem + een manier om vluchtelingen beter te helpen.

Mijn zienswijze:
- opbeperkt opvangen in Europa gaat leiden tot grote problemen
- het huidige beleid leidt tot verdrinkingsdoden, trage opvang en willekeur
- opvang in de regio en duidelijke richtlijnen zijn veel effectiever en goedkoper volgens mij

Oplossing:
- Maak een deal met een of meerdere afrikaanse landen.
- Geef jaarlijks 1 miljard + 10.000 euro* per Nederlandse vluchteling zodat zij al onze vluchtelingen opvangen. Spreek daarbij af dat x% aan de vluchtelingen uitgegeven moet worden (voeding, onderdak etc).
- Wij voldoen aan onze morele plicht door bedreigde vluchtelingen een veilige verblijfplaats te bieden. Wij geven jaarlijks geld zodat deze vluchtelingen geholpen kunnen worden. Het geld aldaar is een veelvoud waard en zal de kwaliteit van leven ten goede komen.
- De vluchtelingenstroom en verdrinkingen zullen grotendeels stoppen als 100% Europa weer moet verlaten. Waarom zou je dan nog vanuit Afrika honderden kilometers hierheen reizen?

Hoe denken jullie hierover? Ik ben echt benieuwd. Kreeg ik weinig reactie omdat ik er compleet naast zit of omdat er geen speld tussen te krijgen is?

Wat er dan zal gebeuren is dat het grootste deel van het geld in de zakken verdwijnt van corrupte elite in de landen aldaar, de vluchtelingen op zijn Afrikaans, dus slecht worden behandeld, in kampen terecht komen met minimale bestaansmiddelen door het weinige geld wat echt in die kampen terecht komt.

En dan komen ze alsnog hier naar toe door de slechte leefomstandigheden...

[RobinHood]

Dan kom je al snel op vragen/dingen uit als:

Waar in Afrika is het dan veilig genoeg? Volgens mij kun je alles boven de Sahara momenteel wel vergeten, en daaronder is het ook niet altijd even fris. En om nou een Europees leger naast een vluchtelingenkamp te zetten, dat kost ook een vermogen.

Dan moet er überhaubt een land/landen zijn die dat willen.

Je moet regelmatig controleren of er geen misstanden zijn in die kampen, of het geld goed wordt uitgegeven etc. En alleen al dat toezicht gaat al bakken met geld kosten.

Mensen zullen nog steeds naar de EU willen gaan want: familie woont er, toch een betere plaats om te wonen etc.

Je moet die vluchtelingen alsnog verplaatsen. Syrie ligt momenteel nog niet in Afrika, en omdat Afrika vrij groot is, ligt veilig Europa heel wat dichterbij dan veilig Afrika.

Kun je imo beter dat geld steken in er gewoon voor zorgen dat bijv. Syrie weer een beetje leefbaar wordt voor de normale mens.

[EjjE101]

Waarom geven we ze niet de kans om een baan te zoeken.

Als ze gewoon gaan solliciteren bij werkgevers en op moment dat ze aangenomen worden onder een vluchtelingen werk vizum gaan werken. Dan gaan ze gewoon belasting betalen in plaats van ontvangen. dan kunnen ze ook eigen huisvesting gaan betalen. Ze kunnen zelf eten kopen. En voor deze mensen betekent het ook dat ze weer ergens bij horen. Ze kunnen hun familie onderhouden.

ben benieuwd hoe jullie er over denken

[Kid Buu]

begintmeta schreef op dinsdag 12 januari 2016 @ 16:32:
[...]

Welke landen heb je in gedachten, zijn ze al akkoord met het plan en je prijs? En de vluchtelingen, weet je wel zeker dat die daar blijven en dat het inderdaad een veilig onderkomen is? En ligt bijvoorbeeld Angola nog wel 'in de regio'?


Ik heb een veel beter plan: zorg gewoon dat niemand hoeft te vluchten! Probleem opgelost, en er is geen speld tussen te krijgen volgens mij. Op het moment zijn er pakweg 60miljoen vluchtelingen, lijkt eigenlijk me nergens voor nodig.

Hoe zorg je er voor dat er niemand hoeft te vluchten dan? Oorlog is echt niet de enige reden om te vluchten. Ondanks dat men soms anders wil geloven is een groot gedeelte economische vluchteling. Zolang het 'hier' in Europa beter is dan elders zul je altijd te kampen hebben met deze situatie.

[Goner]

RobinHood schreef op dinsdag 12 januari 2016 @ 16:40:
Je moet die vluchtelingen alsnog verplaatsen. Syrie ligt momenteel nog niet in Afrika, en omdat Afrika vrij groot is, ligt veilig Europa heel wat dichterbij dan veilig Afrika.

Wat van veilig Saudi-Arabië ??
http://www.infowars.com/s...-has-taken-zero-refugees/

Maar inderdaad, het probleem oplossen is veel wenselijker dan de gevolgen proberen op te lossen ...

---

EjjE101 schreef op dinsdag 12 januari 2016 @ 16:46:
Waarom geven we ze niet de kans om een baan te zoeken.

Welke banen ?? Voor hoeveel duizend mensen ?
Weet niet uit m'n hoofd wat de werkeloosheidscijfers zijn, maar ik hoor alleen maar van zaken die reorganiseren en/of failliet gaan.
En als vader van 2 kinderen die binnenkort een huis en baan gaan zoeken, zit ik daar niet echt op te wachten. Ja, sorry als dat wat egoïstisch overkomt ..

[ Voor 31% gewijzigd door Goner op 12-01-2016 16:53 ]

[defiant]

Verwijderd schreef op dinsdag 12 januari 2016 @ 16:32:
Naar mijn idee was er wel redelijk een consensus bereikt dat het verhaal "grenzen dicht" praktisch bijna onmogelijk is (=lees niet betaalbaar en te verkopen aan de belastingbetaler), en al vele malen in de geschiedenis al eerder geprobeerd en onmogelijk gebleken.

Geografische grenzen kunnen misschien moeilijk dicht, maar andere zachte grenzen gaan onder druk van bezuinigingen vanzelf dicht, zoals toegang tot goed onderwijs, betaalbare zorg, onderdak op westers niveau, etc. Bij aanhoudende migratiedruk vervalt de samenleving vanzelf in segregatie en extreme verschillen tussen arm en rijk. Kijk bijvoorbeeld hoe de huidige bezuinigingen al hun effect hebben op onze verzorgingsstaat of naar de Hartz IV hervormingen in Duitsland.

[begintmeta]

Kid Buu schreef op dinsdag 12 januari 2016 @ 16:46:
... Hoe zorg je er voor dat er niemand hoeft te vluchten dan? ...

Er zijn inderdaad allerlei redenen om te vluchten, maar mijn plan lijkt me op zich vrijwel neven goed uitgewerkt als dat van ikonline

defiant schreef op dinsdag 12 januari 2016 @ 16:59:
... Bij aanhoudende migratiedruk vervalt de samenleving vanzelf in segregatie en extreme verschillen tussen arm en rijk. ...

Als je de wereld als een 'mondiaal dorp' zou zien, dan is er al behoorlijk wat ongelijkheid en segregatie, met meer of minder grote, meer of minder afgesloten 'gated communities'. Migratie zal dat vooral zichtbaarder maken/de gemeenschappen verder versplinteren.

[ikonline]

Verwijderd schreef op dinsdag 12 januari 2016 @ 16:32:
[...]

Ik denk eerder dat het eraan ligt dat "dichtgooien van de grenzen" in andere (delen) van verschillende topics, en ook in dit topic zelf al meerdere malen de revue heeft gepasseerd.
https://gathering.tweaker...keywords]=grenzen%20dicht

Naar mijn idee was er wel redelijk een consensus bereikt dat het verhaal "grenzen dicht" praktisch bijna onmogelijk is (=lees niet betaalbaar en te verkopen aan de belastingbetaler), en al vele malen in de geschiedenis al eerder geprobeerd en onmogelijk gebleken.
Volgens mij geven we ook al enkele miljarden aan Turkije en ook aan andere landen om de grenzen dicht te (proberen?) te houden, helaas blijkt het strooien van 'helicopter money' over dit soort soms bedenkelijke staten niet echt zeer effectief. Beter idee is om constructief aan een stabiliteit in het Midden-Oosten werken.

offtopic:
edit: in deze post van Virtuozzo van eind vorig jaar wordt er goed op ingegaan:
Virtuozzo in "Migratie van vluchtelingen naar Europa - Deel 3"

Aan Turkije geven we Europees geld en hopen dat ze vluchtelingen tegenhouden. In mijn voorstel geven we geld aan een land dat 100% van onze vluchtelingen opneemt. Na verloop van tijd komen dan alleen nog vluchtelingen die echt vrezen van hun leven. Of gelukszoekers die graag in dat Afrikaanse land willen wonen waar wij ze heen sturen.

[ikonline]

begintmeta schreef op dinsdag 12 januari 2016 @ 16:32:
[...]

Welke landen heb je in gedachten, zijn ze al akkoord met het plan en je prijs? En de vluchtelingen, weet je wel zeker dat die daar blijven en dat het inderdaad een veilig onderkomen is? En ligt bijvoorbeeld Angola nog wel 'in de regio'?


Ik heb een veel beter plan: zorg gewoon dat niemand hoeft te vluchten! Probleem opgelost, en er is geen speld tussen te krijgen volgens mij. Op het moment zijn er pakweg 60miljoen vluchtelingen, lijkt eigenlijk me nergens voor nodig.

Als je een goede oplossing hebt om oorlog op te lossen dan hoor ik het graag. Ik vermoed dat dit niet op korte termijn gaat lukken.

Welk land? Namibië is bijvoorbeeld een van de veiligste landen ter wereld, terwijl grofweg de helft van de inwoners leeft van 1,3 dollar per dag. Als je bang bent dat alles aan corruptie op gaat dan kunnen wij de vluchteling bijvoorbeeld ook 2000 euro zakgeld geven om een bestaan op te bouwen. Dan hebben ze meteen geld om een bestaan op te bouwen (micro-financing projecten zijn ook vaak succesvol).

We kunnen daarnaast prima een vliegreis cadeau geven dus de afstand lijkt me geen belemmering.

[ikonline]

RobinHood schreef op dinsdag 12 januari 2016 @ 16:40:
Dan kom je al snel op vragen/dingen uit als:

Waar in Afrika is het dan veilig genoeg? Volgens mij kun je alles boven de Sahara momenteel wel vergeten, en daaronder is het ook niet altijd even fris. En om nou een Europees leger naast een vluchtelingenkamp te zetten, dat kost ook een vermogen.

Dan moet er überhaubt een land/landen zijn die dat willen.

Je moet regelmatig controleren of er geen misstanden zijn in die kampen, of het geld goed wordt uitgegeven etc. En alleen al dat toezicht gaat al bakken met geld kosten.

Mensen zullen nog steeds naar de EU willen gaan want: familie woont er, toch een betere plaats om te wonen etc.

Je moet die vluchtelingen alsnog verplaatsen. Syrie ligt momenteel nog niet in Afrika, en omdat Afrika vrij groot is, ligt veilig Europa heel wat dichterbij dan veilig Afrika.

Kun je imo beter dat geld steken in er gewoon voor zorgen dat bijv. Syrie weer een beetje leefbaar wordt voor de normale mens.

Australie heeft bijvoorbeeld ook haar hele asielprocedure uitbesteedt, dus het kan wel. Zij doen het overigens op een weinig vriendelijke manier, maar dat terzijde.
https://decorrespondent.n...-in-mag/24356189-832bbfd3

Het kost misschien een vermogen - maar alsnog minder dan die mensen hier opnemen. De huidige kosten in 2015 met 35.000 vluchtelingen * 40.000 per vluchteling = 1,4 miljard als ik afga op nieuwsartikelen. Dit lijkt me voldoende compensatie. Er moeten wel landen zijn die interesse hebben in 1 miljard in ruil voor 35.000 vluchtelingen die aldaar veel minder kosten.

[haarbal]

EjjE101 schreef op dinsdag 12 januari 2016 @ 16:46:
Waarom geven we ze niet de kans om een baan te zoeken.

Als ze gewoon gaan solliciteren bij werkgevers en op moment dat ze aangenomen worden onder een vluchtelingen werk vizum gaan werken. Dan gaan ze gewoon belasting betalen in plaats van ontvangen. dan kunnen ze ook eigen huisvesting gaan betalen. Ze kunnen zelf eten kopen. En voor deze mensen betekent het ook dat ze weer ergens bij horen. Ze kunnen hun familie onderhouden.

ben benieuwd hoe jullie er over denken

Mjah, waarom niet, maar ik denk niet dat het heel veel uit zal maken. De paar hoog opgeleiden komen dan misschien aan het werk, maar het gros niet.

[twerk]

ikonline schreef op dinsdag 12 januari 2016 @ 17:42:
[...]


Als je een goede oplossing hebt om oorlog op te lossen dan hoor ik het graag. Ik vermoed dat dit niet op korte termijn gaat lukken.

Welk land? Namibië is bijvoorbeeld een van de veiligste landen ter wereld, terwijl grofweg de helft van de inwoners leeft van 1,3 dollar per dag. Als je bang bent dat alles aan corruptie op gaat dan kunnen wij de vluchteling bijvoorbeeld ook 2000 euro zakgeld geven om een bestaan op te bouwen. Dan hebben ze meteen geld om een bestaan op te bouwen (micro-financing projecten zijn ook vaak succesvol).

We kunnen daarnaast prima een vliegreis cadeau geven dus de afstand lijkt me geen belemmering.

En dan moet je nog steeds Namibië zo ver krijgen om hoeveel? miljoenen? nieuwe bewoners op te nemen. Met voor hun ook een totaal andere cultuur. Dat zou in Namibië met haar 2 miljoen inwoners ook een verdubbeling betekenen. Ik denk dat je weinig landen in Afrika ten zuiden van de sahara zover zal krijgen om miljoenen Syriërs op te nemen. Ja je komt met een zak geld maar ook met een enorme nieuwe "minority" wat waarschijnlijk ook daar tot spanningen zal leiden. Etnische problemen die kennen ze er wel.

Misschien een land als Marokko, Algerije of Tunesië. In ieder geval moeten de situaties in vluchtelingen kampen in Jordanië en Libanon drastisch worden verbeterd

[Cobb]

De Turkije deal staat nu al onder druk.
Turkije heeft onlangs nog een 100tal Syrische asielzoekers teruggestuurd naar Syrië. Volgens Europese wetgeving mag een asielzoeker niet terug naar een land waar hij gevaar loopt. Als Turkije niet kan garanderen dat ze ' onze ' asielzoekers niet terugsturen naar Syrië wint een asielzoeker zijn beroep in bezwaar tegen zijn uitzetting naar Turkije. Dit is een paar jaar terug nog zo geweest met Griekenland bijv. Daar stond de opvang onder druk en was niet genoeg aangetoond dat vluchtelingen veilig waren in Griekenland...en dat kan ook nog meespelen in de Turkije deal als blijkt dat de opvang in de kampen niet veilig genoeg is.

[ Voor 19% gewijzigd door Cobb op 12-01-2016 18:29 ]

[Jay-P]

ikonline schreef op dinsdag 12 januari 2016 @ 17:49:
[...]


Australie heeft bijvoorbeeld ook haar hele asielprocedure uitbesteedt, dus het kan wel. Zij doen het overigens op een weinig vriendelijke manier, maar dat terzijde.
https://decorrespondent.n...-in-mag/24356189-832bbfd3

Het kost misschien een vermogen - maar alsnog minder dan die mensen hier opnemen. De huidige kosten in 2015 met 35.000 vluchtelingen * 40.000 per vluchteling = 1,4 miljard als ik afga op nieuwsartikelen. Dit lijkt me voldoende compensatie. Er moeten wel landen zijn die interesse hebben in 1 miljard in ruil voor 35.000 vluchtelingen die aldaar veel minder kosten.

Er zit natuurlijk wel een groot verschil in 1 miljard direct naar het buitenland overschrijven (of dat nou micro krediet constructies zijn of dat het rechtstreeks naar X regering gaat) en 1,4 miljard waarvan een deel weer direct terug de staatskas ingaat (belastingen) en een nog groter deel weer terug de Nederlandse economie ingepompt word. Nog afgezien van het feit dat je geen land gaat vinden dat daarmee akkoord zou gaan, waarom zouden ze ook ?

[Kid Buu]

Precies, je kunt niet zomaar 1 op 1 rekenen. Hier een inkijk op waar het geld aan op gaat tijdens tijdelijke opvang: http://politiek.tpo.nl/20...ingen-is-geldverslindend/. Een groot deel stimuleert gewoon onze economie.

[DaniëlWW2]

Cobb schreef op dinsdag 12 januari 2016 @ 18:27:
De Turkije deal staat nu al onder druk.
Turkije heeft onlangs nog een 100tal Syrische asielzoekers teruggestuurd naar Syrië. Volgens Europese wetgeving mag een asielzoeker niet terug naar een land waar hij gevaar loopt. Als Turkije niet kan garanderen dat ze ' onze ' asielzoekers niet terugsturen naar Syrië wint een asielzoeker zijn beroep in bezwaar tegen zijn uitzetting naar Turkije. Dit is een paar jaar terug nog zo geweest met Griekenland bijv. Daar stond de opvang onder druk en was niet genoeg aangetoond dat vluchtelingen veilig waren in Griekenland...en dat kan ook nog meespelen in de Turkije deal als blijkt dat de opvang in de kampen niet veilig genoeg is.

Turkije komt er langzaam achter dat ze zich ongelofelijk hebben laten nemen door de EU. Voldoen aan de eisen van de EU voordat ze betaalt krijgen voor de vluchtelingen gaat veel verder dan de compensatie die ze krijgen. Zelfs een prestigepuntje zoals het vervallen van de visumplicht voor Turken die naar de EU willen reizen gaat niet in verhouding staan als ze echt alle afspraken uitvoeren.

Prachtige deal dus.

[defiant]

begintmeta schreef op dinsdag 12 januari 2016 @ 17:13:
Als je de wereld als een 'mondiaal dorp' zou zien, dan is er al behoorlijk wat ongelijkheid en segregatie, met meer of minder grote, meer of minder afgesloten 'gated communities'. Migratie zal dat vooral zichtbaarder maken/de gemeenschappen verder versplinteren.

Het is in die zin vreemd mensen die prominent voorstander zijn van migratie of zelfs een grenzeloze wereld, tevens vaak sterk ageren tegenover de negatieve effecten van versplinterde en gesegregeerde gemeenschappen zoals uitsluiting van anderen en bescherming van de eigen gemeenschap/groep. Terwijl dat juist de inherente effecten zijn. Een grenzeloze wereld kan zo een netto-loss zijn voor de wereldbevolking, als iedereen zich overal mag verplaatsen zullen de barrières die opgeworpen kunnen worden enorm zijn.

offtopic:
Als we toch over utopische gedachten praten, ben ik eerder voorstander van terugbrengen van gemeenschappen tot op een veel kleinere schaal en het fors terug schalen van globalisering. Hiervoor moet de mensheid eerst terug uit onze huidige zeer forse ecologische overschoot scenario, aangezien de huidige wereldbevolking alleen mogelijk is dankzij (onhoudbare) globalisering. We zullen in dit geval moeten kiezen, of veel mensen in armoede of minder mensen in relatieve welvaart.

[begintmeta]

defiant schreef op dinsdag 12 januari 2016 @ 20:42:
... Terwijl dat juist de inherente effecten zijn. ...

Daar ziet het praktisch misschien wel wat naar uit, maar of het noodzakelijk inherent zo moet werken zou ik niet zeker weten. In iedergeval moeten allerlei mensen wel wat meer opgeven/afgeven om de boel wat te stabiliseren denk ik. Ik ook... En met de vervelende nawerkingen van de geschiedenis ben je dan ook nog lang niet klaar.

offtopic:
...We zullen in dit geval moeten kiezen, of veel mensen in armoede of minder mensen in relatieve welvaart.
Ik moet wat denken aan the repugnant conclusion.

[ Voor 15% gewijzigd door begintmeta op 12-01-2016 20:54 ]