Migratie van vluchtelingen naar Europa - Deel 3

[HallonRubus]

http://www.rtlnieuws.nl/n...e-vluchteling-naar-europa

In Europa komen ze niet in aanmerking voor de vluchtelingenstatus. Toch wagen Libanezen de gok: ze doen zich voor als Syriër en mengen zich onder de stroom 'echte' vluchtelingen. In Europa wordt hun verhaal zelden doorgeprikt.

Zie hier de vruchten van het 'alle-Syriërs' zijn welkom beleid, Syrisch paspoort is genoeg voor een verblijfsvergunning, ook al ben je bij wijze van Assad zelf.

Het VK selecteert wel echte vluchtelingen uit kampen in de regio, maar wordt daarover nota bene zwaar becritiseerd. http://www.bbc.com/news/uk-34171148

[defiant]

begintmeta schreef op dinsdag 12 januari 2016 @ 20:52:
Daar ziet het praktisch misschien wel wat naar uit, maar of het noodzakelijk inherent zo moet werken zou ik niet zeker weten.

De mens is nu eenmaal een tribaal wezen dat in een wereld van schaarste en confrontatie met andere groepen zich vrij voorspelbaar gedraagt. Als we in een post-scarcity economie (qua materiaal en energie) zouden leven geef ik het een goede kans, maar die toekomst komt steeds verder weg te liggen.

In iedergeval moeten allerlei mensen wel wat meer opgeven/afgeven om de boel wat te stabiliseren denk ik. Ik ook...

De onderklasse heeft al veel en de middenklasse wat minder ingeleverd door globalisering, wat ten gunste is gekomen aan mensen in armoede in andere landen, terwijl de elite alleen maar rijker is geworden. De "belofte" dat globalisering iedereen welvarender zou maken is niet uitgekomen. Deze ontwikkelingen hebben niet echt bijdragen aan het sociale klimaat en acceptatie van delen van nog meer welvaart door de midden-en onderklasse. Dat is ook logisch, aangezien dat niet de vorm aanneemt van wat minder geld, maar veelal in de vorm van werkeloosheid, minder zorg en bestaansonzekerheid.

We kennen geen geschiedenis van een eerlijke welvaart en lasten verdeling, waarbij de elite zich opoffert voor de goede zaak. Dus mensen zijn oprecht sceptisch en kiezen voor hun eigen hachje, ze weten dat ze op steeds minder hoeven te rekenen als ze in problemen komen.

In die zin ben ik daarom ook vrij pessimistisch, de uiteindelijke gevolgen van de huidige ontwikkelingen zijn redelijk voorspelbaar en beloven weinig positiefs, voor zowel vluchtelingen/migranten niet als voor de ontvangende landen.

offtopic:
...We zullen in dit geval moeten kiezen, of veel mensen in armoede of minder mensen in relatieve welvaart.
Ik moet wat denken aan the repugnant conclusion.

offtopic:
Welvaart en geluk zijn relatief inderdaad, maar ik zat nog meer met de gedachte van ecologisch korte en lange termijn gevolgen voor de mensheid. We kunnen heel veel mensen in korte periode enorm rijk maken ten koste van het milieu, waardoor toekomstige generatie juist langdurig in armoede moeten leven vanwege de aangerichte schade. (Drastisch) terug schalen betekend of minder welvaart, minder mensen, of beide.

[Bartjuh]

Ik vond het onderstaande artikel wel heel interessant, het legt mooi de vinger op de zwakke plek in ons (moreel relativistische) westerse denken.

Nog altijd geloven westerlingen dat slecht gedrag het resultaat is van trieste omstandigheden. Eric Bartels ziet dat anders: ieder mens is verantwoordelijk voor zijn eigen daden, óók de immigranten die in Keulen in groten getale vrouwen aanrandden. Er is altijd een keuze. Is het onze morele plicht mensen uit zo’n andere maatschappelijke orde tot onze verlichte wereld toe te laten?

...

Morele en ethische plicht

Als we als uitgangspunt nemen dat onze democratische maatschappelijke ordening optimaal ruimte biedt tot waarlijk mens-zijn, is het onze morele en ethische plicht om deze ordening met al onze vermogens te dienen en te verdedigen. Het is mijn observatie dat het christelijk-socialistische wereldbeeld dat is ontstaan aan het einde van de 19e eeuw mede heeft bijgedragen aan de totstandkoming van onze huidige democratische ordening met gelijke rechten voor iedereen.

Maar we zijn daarin niet alleen doorgeslagen, we moeten ook inzien dat dit wereldbeeld niet meer past bij de geavanceerde staat van onze huidige democratische ordening. Het wordt tijd deugdzaamheid en karakter weer centraal te gaan stellen in ons denken en handelen. En daarbij ook in onze politieke besluitvorming. Het wordt tijd dat we ons Westerse schuldgevoel loslaten en vervangen door trots op onze maatschappelijke ordening.

Het is onze morele plicht dat te doen. Het is onze morele plicht stringente ethische eisen te stellen aan een ieder die deel wil gaan uitmaken van onze samenlevingen. Wij hebben geen enkele morele of ethische verplichting om deelnemers aan andere maatschappelijke ordeningen zomaar klakkeloos in onze maatschappelijke ordening toe te laten. En laten we daarbij niet vergeten dat ook deze asielzoekers een bepaalde verantwoordelijkheid dragen voor de maatschappelijke ordening van hun land van herkomst.

http://www.ftm.nl/column/...-hard-aan-vervanging-toe/

[Señor Sjon]

De vorige keer dat de elite zich (niet zo vrijwillig) opofferde lag hun hoofd in een Frans mandje.

Elk vorm van nationalisme wordt direct geassocieerd met de jaren 30 en 40, terwijl de parallellen 80 jaar later wel beangstigend kunnen zijn, ook door de ontwrichting van de maatschappij door crisis en vreemdelingen.

[Kid Buu]

Lijkt me een goed plan: http://www.telegraaf.nl/b...kken_vluchtelingen__.html

Net zoals er voor onze bijstand een vermogenstoets geldt zou dit ook meer dan redelijk zijn voor vluchtelingen die aanspraak op ons sociale systeem zullen maken.

[Koekiemonsterr]

Wat mij nogal stoort in dit hele Syrië-debat, is het bij vlagen opportunistische en hypocriete karakter ervan en het feit dat we kennelijk zijn vergeten dat er naar schatting al méér dan 100.000 burgerslachtoffers zijn gevallen...slachtoffers die we in theorie voor een aanzienlijk deel hadden kunnen voorkomen.

Het hypocriete en opportunistische zie je vooral vanuit politiek Den Haag. Oh oh wat was Samsom tot tranen geroerd in de Tweede Kamer toen hij begon over dat 1,5-jarige jongetje dat was aangespoeld op het Turkse strand van Bodrum. Duizenden kinderen zijn dit jongetje in de jaren ervoor helaas al voor gegaan, maar nee ineens nu was dat ene beeld van dat jongetje reden om eens net te doen alsof de PvdA het allemaal zo verschrikkelijk vindt. Doe er dan wérkelijk wat aan, denk ik dan....

Of die ophef over de hongersnood in Madaya. We weten al tijdenlang dat zowel Assad als rebellen steden en dorpen afgesloten houden van de buitenwereld. De helaas vermoorde Nederlandse pater Van der Lugt liet de honger al duidelijk zien in een reportage die destijds werd gemaakt in zijn stad Homs. Deze ellende zie je al tijdenlang aankomen. Nu komen de beelden van Madaya in het journaal en prompt staat de hele Tweede Kamer klaar om het kabinet te bewegen in actie te komen. Had dat niet eerder gekund? Gelukkig zijn er voedseltransporten op weg en lijkt er iets te gebeuren....

Maar het is allemaal veel te weinig en veel te laat.

Helaas laten we de Syriërs aan alle kanten in de steek.

Er is nog altijd een officieuze VN-doctrine genaamd 'responsiblity to protect'. De naam zegt het al: in het uiterste geval van een leider die zijn eigen volk met geweld te lijf gaat en slachtoffers maakt, dient de internationale gemeenschap in te grijpen. Let wel, dat kan dus ook vooral militair ingrijpen betekenen.

Dat laatste had ook allang moet gebeuren. Stel de VS had met hulp van Europese landen (of de NAVO dus) een legermacht a la de Golfoorlog in Syrië gedropt met de missie Assad te verwijderen (bijvoorbeeld toen in augustus 2013 Assad de Red Line van Obama schond met zijn chemische aanval), IS te verjagen/decimeren en weer rust te brengen en de Syriërs te beschermen, dan had Syrië binnen een maand 'bevrijd' kunnen zijn. Dan hadden we nooit zoveel vluchtingen gehad die nu nog altijd naar Europa komen, dan waren er nooit zoveel slachtoffers gevallen en dan had IS nooit zo groot en machtig kunnen worden.

Uiteraard zijn er talloze bezwaren die je kan opnoemen bij dergelijk militair optreden. Obama is er ook niet voor niets voor teruggeschrokken. Maar daarmee accepteren we dus dat er ontzettend veel slachtoffers vallen, dat IS (en Assad) met zijn gruweldaden nog steeds zijn gang kan gaan, en dat wij nu met het 'vluchtelingenprobleem' zitten.

We hebben ervoor gekozen niks te doen en Assad en IS (inclusief andere groeperingen als Al Nusra) hun gang te laten gaan (bombardementen daargelaten). Dan moeten we ook niet zeuren dat er in grote getale Syrische vluchtelingen deze kant op komen. We hebben ze laten stikken, dan nu ook niet piepen.

Het Nederlandse beleid in Syrie is ook heerlijk wispelturig. Eerder waren we enkel bereid om scherfvesten te sturen naar de Koerden in Kobani, terwijl ze het moesten opnemen tegen 120 mm tankgranaten van IS... En zo'n beetje onze laatste nog luchtwaardige F-16's bombarderen nu al een tijdje in Irak, maar bombardementen in Syrië sorteren waarschijnlijk veel meer effect omdat daar het hart van IS zit. Maar dat houdt de PvdA tot nu toe tegen. Die partij weet altijd wel een blik drogredenen op te trekken om vanuit electorale overwegingen vooral niet teveel militair wapengekletter toe te laten. Terwijl militair ingrijpen nou juist écht zoden aan de dijk had gezet en nog steeds zet.

[gambieter]

Het is onze morele plicht stringente ethische eisen te stellen aan een ieder die deel wil gaan uitmaken van onze samenlevingen.

Dan niet alleen uitwaards, maar ook voor degenen die er al zijn. En er zijn genoeg autochtone kandidaten waar die ethische norm compleet ontbreekt, en ook in dit topic zie je dat echt wel doorschijnen. Er zitten ook kandidaten op het pluche van de Tweede Kamer.

Nederland is echt geen paradijs waar iedereen lief is en de wet altijd respecteert, en een mooie ethiek heeft. Nooit een norm stellen waar je zelf niet aan kunt voldoen, en dat oordeel of je voldoet mag van de tegenstanders komen. Die vergoelijken namelijk niet.

[ Voor 25% gewijzigd door gambieter op 13-01-2016 01:19 ]

[ijdod]

Koekiemonsterr schreef op woensdag 13 januari 2016 @ 00:35:

Het Nederlandse beleid in Syrie is ook heerlijk wispelturig. Eerder waren we enkel bereid om scherfvesten te sturen naar de Koerden in Kobani, terwijl ze het moesten opnemen tegen 120 mm tankgranaten van IS... En zo'n beetje onze laatste nog luchtwaardige F-16's bombarderen nu al een tijdje in Irak, maar bombardementen in Syrië sorteren waarschijnlijk veel meer effect omdat daar het hart van IS zit. Maar dat houdt de PvdA tot nu toe tegen. Die partij weet altijd wel een blik drogredenen op te trekken om vanuit electorale overwegingen vooral niet teveel militair wapengekletter toe te laten. Terwijl militair ingrijpen nou juist écht zoden aan de dijk had gezet en nog steeds zet.

Ik snap je punt, ben het op het aantal punten zelfs met je eens, maar het is mij niet helemaal duidelijk waarom je betoog leest als een rant tegen specifiek de PvdA. De bezwaren, zowel praktisch als politiek, afdoen als drogredenen is te makkelijk, en versterkt het gevoel van een rant alleen maar. Overigens vraag ik me af of je alle consequenties van echt militair ingrijpen (Boots on the ground) inziet...

[Witte]

Koekiemonsterr schreef op woensdag 13 januari 2016 @ 00:35:
Er is nog altijd een officieuze VN-doctrine genaamd 'responsiblity to protect'. De naam zegt het al: in het uiterste geval van een leider die zijn eigen volk met geweld te lijf gaat en slachtoffers maakt, dient de internationale gemeenschap in te grijpen. Let wel, dat kan dus ook vooral militair ingrijpen betekenen.

Je begrijpt zelf ook wel dat deze doctrine een rechtvaardiging is voor het tamelijk willekeurige ingrijpen van de VS in 'afvallige' landen? Waarom wordt Khadaffi wel aangepakt en mogen de Saudi's gewoon doorgaan met het publiekelijk afhakken van hoofden?
Of Noord-Korea. Of Israël, of zijn de Palestijnen geen 'eigen' burgers van de staat Israël? Volgens mij heeft Israël Palestina nog nooit erkend.
Over Saudi-Arabië gesproken: ze hebben 2 assets die voor hun van levensbelang zijn: Mekka & Olie. En niemand in de wereld spreekt ze aan, op een Zweedse minister na dan, maar die hebben het ook geweten.

[ Voor 10% gewijzigd door Witte op 13-01-2016 09:13 ]

[begintmeta]

Bartjuh schreef op dinsdag 12 januari 2016 @ 21:44:
...Wij hebben geen enkele morele of ethische verplichting om deelnemers aan andere maatschappelijke ordeningen zomaar klakkeloos in onze maatschappelijke ordening toe te laten. ...

Dat is een aardige stelling, maar met betrekking tot de stelling die eigenlijk aan de orde is (we hoeven de vluchtelingen hier niet toe te laten ('Is het onze morele plicht mensen uit zo’n andere maatschappelijke orde tot onze verlichte wereld toe te laten?')) schiet je er niet zoveel mee op. Daarvoor zou ook een uitspraak over of we ze niet-klakkeloos moeten toelaten noodzakelijk zijn, maar die vraag komt niet eens aan de orde. Volgens mij zijn maar weinig mensen voor 'klakkeloos toelaten' van mensen (van welke afkomst/oorsprong dan ook) in de samenleving, zie ook al die wetgeving met betrekking tot het toelaten van mensen/hun acties in onze samenleving, en de sociale structuren. Dus het is allemaal een beetje een stroman-verhaal, het geeft geen echt antwoord op de zelf-gestelde vraag.

En laten we daarbij niet vergeten dat ook deze asielzoekers een bepaalde verantwoordelijkheid dragen voor de maatschappelijke ordening van hun land van herkomst.

Uiteraard is dat zo, maar iedereen op deze wereld draagt een bepaalde verantwoordelijkheid voor iedere maaschappelijke ordening op deze wereld, concreet schiet je met dat soort stellingen niets op.

[ Voor 33% gewijzigd door begintmeta op 13-01-2016 09:52 ]

[Verwijderd]

Ik denk dat het abstraheren van de problematiek een grote boosdoener is. Vaak worden zaken zo enorm breed getrokken, omdat men eigenlijk de problemen niet wil benoemen, of men wil juist de eigen insteek erin passen en daarvoor moet de probleemomschrijving opgerekt worden. Zo wordt een influx van migranten opeens "het probleem van alle vluchtelingen wereldwijd" en wordt jihadisme opeens "alle vormen van alle extremisme wereldwijd", met als onvermijdelijke conclusie dat het allemaal toch zo onmogelijk is.

Dat is het niet.
Grenzen kunnen dicht. Hongarije deed wat volgens de dilemma opwerpers onmogelijk was, binnen een week. De rest van Europa kan dat ook.

De regio om de EU heen gaat de druk pas voelen en eveneens pas concessies doen wanneer zij te maken krijgen met de ontwrichtende migrantenstroom als zijnde een permanente volksverhuizing ipv een doorstroom naar Europa.

Uitzetten van enorme aantallen migranten die inmiddels wel Europa bereikt hebben. Gewoon paspoortcontroles invoeren en indien iemand geen paspoort heeft, eruit. Wie stelt dat het onmogelijk is te achterhalen uit welk land iemand gekomen is, werpt wederom een valse dilemma op. Als je een Noor, een Spanjaard, en een Italiaan ontmoet, kun je feilloos herleiden dat het om een Noor, een Spanjaard en een Italiaan gaat. Indien een land geen uitgezette migraten uit Europa wil opnemen, is dat nog altijd een kleiner probleem dan dat Europa die migranten behoudt. Desnoods wordt dat militair afgedwongen.

In NY Times staat een stuk over het deporteren van de migraten:

If you believe that an aging, secularized, heretofore-mostly-homogeneous society is likely to peacefully absorb a migration of that size and scale of cultural difference, then you have a bright future as a spokesman for the current German government.
You’re also a fool. Such a transformation promises increasing polarization among natives and new arrivals alike. It threatens not just a spike in terrorism but a rebirth of 1930s-style political violence. The still-imaginary France Michel Houellebecq conjured up in his novel “Submission,” in which nativists and Islamists brawl in the streets, would have a very good chance of being realized in the German future.
This need not happen. But prudence requires doing everything possible to prevent it. That means closing Germany’s borders to new arrivals for the time being. It means beginning an orderly deportation process for able-bodied young men. It means giving up the fond illusion that Germany’s past sins can be absolved with a reckless humanitarianism in the present.

It means that Angela Merkel must go — so that her country, and the continent it bestrides, can avoid paying too high a price for her high-minded folly.
http://www.nytimes.com/20...ny-on-the-brink.html?_r=1

Het aanpakken van de oorzaken van het migratieprobleem is iets waar je over kunt nadenken nádat de grenzen dicht gezet zijn en de deportatie infrastructuur opgezet is en de uitstroom op gang gekomen is.

Hoe beter Europa de instroom reguleert en absorbeert, hoe groter die instroom zal worden. Dat is dus niet de oplossing maar de oorzaak. De verdeelsleutel van Europa is niet de oplossing maar de oorzaak. Niet de oorzaak van waarom mensen migreren, maar de oorzaak van waarom het überhaupt een Europees probleem wordt. De oorzaken van waarom mensen migreren is niet een probleem van Europa maar van de landen waaruit die mensen migreren. Indien we ons daar mee moeten gaan bemoeien behelst dit waarschijnlijk oorlog voeren op ongekende schaal, en ingrepen die doen denken aan kolonialisme.

[noguru]

Kid Buu schreef op dinsdag 12 januari 2016 @ 19:36:
Precies, je kunt niet zomaar 1 op 1 rekenen. Hier een inkijk op waar het geld aan op gaat tijdens tijdelijke opvang: http://politiek.tpo.nl/20...ingen-is-geldverslindend/. Een groot deel stimuleert gewoon onze economie.

Nee zo werkt de economie niet. Deze kosten worden betaald uit belastingen, er wordt niets verdient en de economie wordt dus ook niet gestimuleerd. Als je deze kosten niet had en de belastingbetaler daardoor iets meer overhoud dan is dat economisch wel gunstig.

Als ik dit lees denk ik dat het allemaal wel wat goedkoper moet kunnen. Dat is beter voor iedereen. Maar als ik jouw logica volg dan moeten we het 3x zo duur maken want dan stimuleren we de economie nog meer!

[Koekiemonsterr]

ijdod schreef op woensdag 13 januari 2016 @ 07:03:
[...]

Ik snap je punt, ben het op het aantal punten zelfs met je eens, maar het is mij niet helemaal duidelijk waarom je betoog leest als een rant tegen specifiek de PvdA. De bezwaren, zowel praktisch als politiek, afdoen als drogredenen is te makkelijk, en versterkt het gevoel van een rant alleen maar. Overigens vraag ik me af of je alle consequenties van echt militair ingrijpen (Boots on the ground) inziet...

Het is geen rant tegen de PvdA. Dan had ik ze in elke alinea wel bekritiseerd. Ik haal ze en paar keer aan als voorbeeld van een punt dat ik maak, namelijk dat het Nederlandse beleid en de opstelling bij vlagen onbegrijpelijk en ook hypocriet is.

Nou ja, het belangrijkste 'argument' van de PvdA om tegen F-16 inzet in Syrië te zijn, is dat ze eerst een politieke oplossing willen voor Syrië. Klinkt leuk, maar IS zal nu juist nooit onderdeel zijn van die politieke oplossing. Sterker nog, zij staan een politieke oplossing juist in de weg. Een politieke oplossing kan alleen slagen als in Syrië weer enigszins de rust is wedergekeerd, als het weer redelijk veilig en stabiel is. Bombardementen op IS in Syrië zullen dus eerder helpen om een politieke oplossing dichterbij te brengen. Maar de PvdA draait het om en die redenering klopt niet, hence een drogreden.

De consequenties van echt militair ingrijpen zie ik heus wel:

• Het levert uiteraard gesneuvelde militairen op, wat het bij het (Amerikaanse) thuisfront uiteraard niet goed doet i.v.m. het draagvlak (denk aan Somalië).
• Je belandt weer in een 'moeras' a la Afghanistan en Irak met een nogal complexe en instabiele postconflict-situatie
• Het kost klauwen met geld om grootschalig militair in te grijpen.
• Boots on the ground zijn tot op zekere hoogte een magneet voor IS om tegen te strijden en om nog meer rekruten aan te trekken, want kijk, de kruisvaarders vallen weer een moslimland binnen.
• Waarschijnlijk zal de militaire aanwezigheid nog jarenlang moeten blijven bestaan, ook nadat het land enigszins is gestabiliseerd.

Allemaal valide tegenargumenten. De risico's van ingrijpen zijn duidelijk. Alleen de vraag is, of deze bezwaren zó groot zijn dat je de consequenties van niet ingrijpen kunt accepteren. Lijkt mij, vanuit moreel oogpunt, van niet.

Als je op basis van bovenstaande bezwaren militair ingrijpen tegenhoudt, betekent het ook dat je dus accepteert dat er meer dan 100.000 burgerslachtoffers zijn gevallen, dat die teller alleen maar verder oploopt, dat er straks na het winterweer weer duizenden mensen in bootjes zullen verzuipen in de Middellandse Zee, dat er hier aardig wat asielzoekers moeten worden opgevangen, dat IS nog steeds een machtsbasis heeft en houdt en dus door kan gaan met hun terreurdaden in Syrië en daarbuiten.

Witte schreef op woensdag 13 januari 2016 @ 09:12:
Je begrijpt zelf ook wel dat deze doctrine een rechtvaardiging is voor het tamelijk willekeurige ingrijpen van de VS in 'afvallige' landen? Waarom wordt Khadaffi wel aangepakt en mogen de Saudi's gewoon doorgaan met het publiekelijk afhakken van hoofden?
Of Noord-Korea. Of Israël, of zijn de Palestijnen geen 'eigen' burgers van de staat Israël? Volgens mij heeft Israël Palestina nog nooit erkend.
Over Saudi-Arabië gesproken: ze hebben 2 assets die voor hun van levensbelang zijn: Mekka & Olie. En niemand in de wereld spreekt ze aan, op een Zweedse minister na dan, maar die hebben het ook geweten.

Responsibility to protect zal uiteraard wel eens misbruikt zijn, maar volgens mij werd het ingrijpen in 'afvallige landen' door de VS vooral 'gerechtvaardigd' door het beroep op zelfverdediging.

Waarom Khadaffi wel aangepakt en kunnen de Saudi's gewoon doorgaan? Goeie vraag. Deels heeft dat te maken met de olie van Saoedi-Arabië en de enorme bedragen die de VS casht met hun wapenleveranties aan dat land. En SA als groot soennietisch land was ook altijd goed om als vriend te hebben tegen de voormalige paria, het sjiitische Iran. Eigen belangen dus en politieke overwegingen. En tja als de VS vriendjes is met een land, zijn wij dat in de praktijk bijna altijd ook. Kunt je afvragen waarom Iran tijdenlang zo'n paria was en Saoedi-Arabië niet. Gelukkig lijkt dat nu eindelijk eens te keren.

Noord-Korea op zich ook terecht, maar ja, denk niet dat VS happig is op inval in een land in de achtertuin van China dat ook nog eens een atoommacht is, een onvoorspelbare leiding heeft, en een redelijk groot leger heeft. Dat kan zomaar ontaarden in WW3. China is de enige die de situatie in Noord-Korea kan veranderen/verbeteren. Maar dat doen ze niet, omdat een herenigd Korea (en logischerwijs de val van het Noord-Koreaanse regime) betekent dat de Amerikaanse invloedssfeer tot aan de Chinese grens komt.

[ Voor 26% gewijzigd door Koekiemonsterr op 13-01-2016 12:25 ]

[Kid Buu]

noguru schreef op woensdag 13 januari 2016 @ 12:09:
[...]


Nee zo werkt de economie niet. Deze kosten worden betaald uit belastingen, er wordt niets verdiend en de economie wordt dus ook niet gestimuleerd. Als je deze kosten niet had en de belastingbetaler daardoor iets meer overhoud dan is dat economisch wel gunstig.

Als ik dit lees denk ik dat het allemaal wel wat goedkoper moet kunnen. Dat is beter voor iedereen. Maar als ik jouw logica volg dan moeten we het 3x zo duur maken want dan stimuleren we de economie nog meer!

Volgens mij snap je mijn punt niet: de uitgaven hier zie je terug in de werkgelegenheid, basis principe economie. Daarom zeg ik: je kan niet 1 op 1 dat zelfde bedrag nemen en zeggen "we geven het daar wel even uit". Hoe je tot de conclusie komt dat dat mijn punt zou zijn om nog meer kosten te maken is mij een raadsel.

[De_Bastaard]

De "vraag" is alleen wat er moet gebeuren als IS weg is. Volgens mij heeft de ervaring ons geleerd dat er in de landen waar er en actie is geweest, meer dan 10 jaar na dato nog altijd een puinhoop is.

Zodra je wegtrekt, vinden bepaalde groeperingen dat zij de baas moeten zijn en anderen moeten onderdrukken. Ik vind persoonlijk niet dat we daar als Nederland, EU of hele wereld op in moeten grijpen. Wie is er nu bijvoorbeeld in Afghanistan écht geholpen geweest met de inval om het e.e.a. recht te zetten? Dit jaar is het al 15 jaar geleden dat Afghanistan is binnen gevallen. De VS is de laatste jaren vertrokken en de Taliban trekt wederom op. Los van de aanslagen die er in de tijd dat de VS (of wij..) er rondliep, is het weer/nog steeds een clusterfuck.

In Iraq speelt IS voor een groot deel de baas en in Libie is het ook alles behalve gezellig. De enige plekken waar de Arabische Lente enigszins goed lijken te hebben uitgepakt zijn Egypte en Tunisie, al hebben die ook geregeld last van terroristische acties. In Egypte en Tunesië is de overgang dan wel door een groot deel van de bevolking getrokken, en niet geforceerd en gefrustreerd door al teveel buitenlandse inmenging.

Correct me if I'm wrong though.

Al met al, vind ik niet dat we daar maar moeten blijven ingrijpen. Mensen moeten het zelf willen en er zelf iets aan willen doen. Als het zo makkelijk is om in al die landen aan wapens te komen kunnen ze ook zelf in opstand komen en wat doen aan IS. Op dit moment lijkt de hele bevolking bang te zijn, vluchten ze het land uit en proberen twee andere wereldmachten IS en/of Assad van zijn of hun troon te beuken zodat er weer een ander gek kan opstaan als leider.

[AMD1800]

ikonline schreef op dinsdag 12 januari 2016 @ 17:49:
[...]


Australie heeft bijvoorbeeld ook haar hele asielprocedure uitbesteedt, dus het kan wel. Zij doen het overigens op een weinig vriendelijke manier, maar dat terzijde.
https://decorrespondent.n...-in-mag/24356189-832bbfd3

Het kost misschien een vermogen - maar alsnog minder dan die mensen hier opnemen. De huidige kosten in 2015 met 35.000 vluchtelingen * 40.000 per vluchteling = 1,4 miljard als ik afga op nieuwsartikelen. Dit lijkt me voldoende compensatie. Er moeten wel landen zijn die interesse hebben in 1 miljard in ruil voor 35.000 vluchtelingen die aldaar veel minder kosten.

40.000 per vluchteling per jaar? Dat vind ik wel heel veel. Ik zie wel in de berichten hieronder dat de kosten in NL erg hoog zijn: iets van 150 euro per dag, waarbij die asielzoekers van hot naar her worden gesleept. Dus, dat kan natuurlijk veel lager. Ik zou voor het buitenland 10.000 per vluchteling al riant vinden. Je zou het bedrag kog kunnen verdubbelen, zodat er in t land nog wat voorzieningen kunnen worden opgebouwd, maar dan houdt het wel op.

Ik denk dat er niet zo heel veel landen geïnteresseerd zijn, ivm cultuurverschillen. Maar wie weet. Ik ben sowieso voor een dergelijk plan, zolang die asielzoekers ook daadwerkelijk in zo'n land passen. Anders zou je het probleem dat we hier hebben alleen maar afwentelen op iemand anders.

De_Bastaard schreef op woensdag 13 januari 2016 @ 12:23:
De "vraag" is alleen wat er moet gebeuren als IS weg is. Volgens mij heeft de ervaring ons geleerd dat er in de landen waar er en actie is geweest, meer dan 10 jaar na dato nog altijd een puinhoop is.

Zodra je wegtrekt, vinden bepaalde groeperingen dat zij de baas moeten zijn en anderen moeten onderdrukken. Ik vind persoonlijk niet dat we daar als Nederland, EU of hele wereld op in moeten grijpen. Wie is er nu bijvoorbeeld in Afghanistan écht geholpen geweest met de inval om het e.e.a. recht te zetten? Dit jaar is het al 15 jaar geleden dat Afghanistan is binnen gevallen. De VS is de laatste jaren vertrokken en de Taliban trekt wederom op. Los van de aanslagen die er in de tijd dat de VS (of wij..) er rondliep, is het weer/nog steeds een clusterfuck.

In Iraq speelt IS voor een groot deel de baas en in Libie is het ook alles behalve gezellig. De enige plekken waar de Arabische Lente enigszins goed lijken te hebben uitgepakt zijn Egypte en Tunisie, al hebben die ook geregeld last van terroristische acties. In Egypte en Tunesië is de overgang dan wel door een groot deel van de bevolking getrokken, en niet geforceerd en gefrustreerd door al teveel buitenlandse inmenging.

Correct me if I'm wrong though.

Al met al, vind ik niet dat we daar maar moeten blijven ingrijpen. Mensen moeten het zelf willen en er zelf iets aan willen doen. Als het zo makkelijk is om in al die landen aan wapens te komen kunnen ze ook zelf in opstand komen en wat doen aan IS. Op dit moment lijkt de hele bevolking bang te zijn, vluchten ze het land uit en proberen twee andere wereldmachten IS en/of Assad van zijn of hun troon te beuken zodat er weer een ander gek kan opstaan als leider.

In je beredenering vraag ik me dan wel af waarom we nu wel bommen moeten gooien en allemaal asielzoekers moeten opvangen, die niet willen vechten voor hun land (waar ik me ook wel iets bij voor kan stellen). Ons handelen daar nu heeft ook al invloed op hoe het daar er in de toekomst uit gaat zien.

Voor de ontwikkeling van die regio zou het eigenlijk niet gek zijn als er eens een revolutie is zonder onze inmenging. Ze lopen daar honderden jaren achter op ons qua cultuur, in de zin van tolerantie naar andere geloven en dergelijke. Ze moeten zelf eens beseffen dat het zo niet langer kan, zoals enigszins is gebeurd in Libanon.

[ Voor 45% gewijzigd door AMD1800 op 13-01-2016 13:03 ]

[defiant]

Koekiemonsterr schreef op woensdag 13 januari 2016 @ 12:10:
De consequenties van echt militair ingrijpen zie ik heus wel:

• Het kost klauwen met geld om grootschalig militair in te grijpen.
• Waarschijnlijk zal de militaire aanwezigheid nog jarenlang moeten blijven bestaan, ook nadat het land enigszins is gestabiliseerd.

De consequenties zijn nog meer verreikender dan dat ben ik bang. Kijk naar Afghanistan en Irak en je moet beseffen dat militaire aanwezigheid niet jarenlang, maar waarschijnlijk decennialang aanwezig moet zijn. Tevens moet je niet alleen militaire kosten, maar ook kosten voor de wederopbouw en stabilisatie meerekenen. Feitelijk wordt zo'n land decennia lang nieuw grondgebied wat compleet heropgebouwd en gestabiliseerd moet worden.

En dan komt nog het grootste probleem, er zijn mensen die vinden dat de huidige migratiestroom een consequenties is van "ons" eigen handelen en dat we dus moeten accepteren. Het is de vraag of mensen diezelfde verantwoordelijkheid zullen opbrengen bij het ingrijpen en decennia lang aanwezig zijn in landen en de consequenties van "onze" beslissing zo lang zullen aanvaarden. Kijk naar Amerika, op een gegeven moment waren de Amerikanen moe en heeft men de aanwezigheid in Irak afgebouwd met desastreuze gevolgen.

[Goner]

defiant schreef op woensdag 13 januari 2016 @ 12:42:
[...]
maar ook kosten voor de wederopbouw en stabilisatie meerekenen. Feitelijk wordt zo'n land decennia lang nieuw grondgebied wat compleet heropgebouwd en gestabiliseerd moet worden.

Dat kan een leuke klus worden, aangezien iedereen met een opleiding en geld ervandoor is. Dat is niet bevorderlijk voor wederopbouw.
En als ik ze zo 's hoor dan is de animo om terug te gaan niet groot. Bovendien gaat het jaaaren duren (als het al lukt) om rust in de tent te krijgen daar en tegen die tijd willen hun kinderen waarschijnlijk niet terug ...

[noguru]

Kid Buu schreef op woensdag 13 januari 2016 @ 12:23:
[...]


Volgens mij snap je mijn punt niet: de uitgaven hier zie je terug in de werkgelegenheid, basis principe economie. Daarom zeg ik: je kan niet 1 op 1 dat zelfde bedrag nemen en zeggen "we geven het daar wel even uit". Hoe je tot de conclusie komt dat dat mijn punt zou zijn om nog meer kosten te maken is mij een raadsel.

Nee, want die werkgelegenheid is rechtstreeks ontstaan door belastinggeld uit te geven wat door andere werkenden is opgebracht. Stel je een bakker voor die geld weggeeft aan mensen om brood te kopen. Die wordt echt niet rijker. Netto is hij geld kwijt, er groeit niets. De economie is geen perpetuum mobile.

[Kid Buu]

Niet eens zin om hier een discussie van te maken los van het feit dat het offtopic is. Je analogie met een bakker is ronduit belachelijk en ik zou zeggen lees dit eens door als je denkt dat overheidsuitgaven geen stimulans brengen: Wikipedia: Keynesianisme

[Ramzzz]

The New Deal werkte inderdaad zo, en velen zijn het erover eens dat in extreme situaties deze werkwijze effect sorteert.

In Nederland is dit ook meermalen toegepast.

[ikonline]

AMD1800 schreef op woensdag 13 januari 2016 @ 12:41:
[...]
40.000 per vluchteling per jaar? Dat vind ik wel heel veel. Ik zie wel in de berichten hieronder dat de kosten in NL erg hoog zijn: iets van 150 euro per dag, waarbij die asielzoekers van hot naar her worden gesleept. Dus, dat kan natuurlijk veel lager. Ik zou voor het buitenland 10.000 per vluchteling al riant vinden. Je zou het bedrag kog kunnen verdubbelen, zodat er in t land nog wat voorzieningen kunnen worden opgebouwd, maar dan houdt het wel op.

Die kosten van 40.000 per vluchteling zijn over hun gehele leven. Trouw denkt dat dit 40 a 50.000 euro per vluchteling kost.

Je kunt dan beter 10.000 euro per vluchteling aan een Afrikaans land geven. Voor de armste landen is dat heel veel geld voor 1 vluchteling.

AMD1800 schreef op woensdag 13 januari 2016 @ 12:41:
[...]
Ik denk dat er niet zo heel veel landen geïnteresseerd zijn, ivm cultuurverschillen. Maar wie weet. Ik ben sowieso voor een dergelijk plan, zolang die asielzoekers ook daadwerkelijk in zo'n land passen. Anders zou je het probleem dat we hier hebben alleen maar afwentelen op iemand anders.

Het is Australia wel gelukt om een eiland te vinden die hun asielprocedure overneemt. In de praktijk krijgt dat Afrikaanse land waarschijnlijk ook niet veel vluchtelingen te verwerken verwacht ik. Waarom zou je vanuit het veilige Turkije of Egypte doorreizen naar Nederland om asiel aan te vragen als je de volgende dag naar een afrikaans land wordt gevlogen voor de asielprocedure? Ik denk dat het leeuwendeel niet meer naar Nederland komt.

[Goner]

ikonline schreef op woensdag 13 januari 2016 @ 13:23:
[...]
Die kosten van 40.000 per vluchteling zijn over hun gehele leven. Trouw denkt dat dit 40 a 50.000 euro per vluchteling kost.

En NRC Next komt op €25.000 per jaar :
http://nos.nl/artikel/206...p-tot-1-miljard-euro.html
http://www.nrc.nl/next/20...t-een-vluchteling-1546629

[ Voor 6% gewijzigd door Goner op 13-01-2016 13:54 ]

[hexta]

Goner schreef op woensdag 13 januari 2016 @ 13:50:
[...]

En NRC Next komt op €25.000 per jaar :
http://nos.nl/artikel/206...p-tot-1-miljard-euro.html

Ik snap het niet helemaal (chaotische dag, wat er mee te maken kan hebben dat ik er raar aan het rekenen ben)
Ze gaan uit van 46% die werkt. Van iemand die niet werkt kost alleen de woning al bijna 2 ton (er vanuitgaande dat ze nog 40 jaar leven, en een woning van 400 euro).
Van de 50% die wel werkt is het heel erg veel deeltijd, dus dan kom je toch al uit op meer dan een ton pp?

[ikonline]

hexta schreef op woensdag 13 januari 2016 @ 13:53:
[...]

Ik snap het niet helemaal (chaotische dag, wat er mee te maken kan hebben dat ik er raar aan het rekenen ben)
Ze gaan uit van 46% die werkt. Van iemand die niet werkt kost alleen de woning al bijna 2 ton (er vanuitgaande dat ze nog 40 jaar leven, en een woning van 400 euro).
Van de 50% die wel werkt is het heel erg veel deeltijd, dus dan kom je toch al uit op meer dan een ton pp?

In die kosten heb ik geen inzicht. Geen idee hoe ze dat berekenen.

Die 46% lijkt me helaas zelfs nog aan de hoge kant. Volgens het Planbureau vonden asielzoekers uit de jaren 90-95 in 35% van de gevallen werk. Die banenmarkt was toen beter dus ik verwacht dat dit aandeel niet zal stijgen bij de volgende groep.

[fast-server]

Niet alleen de banenmarkt was beter, op dit moment worden ook steeds meer banen van lageropgeleiden geautomatiseerd/gerobotiseerd.

Werk vinden zal dus steeds lastiger worden.

Ik heb al wel op meerdere plaatsen gelezen dat vooral de zorgkosten erg hoog zijn (gemiddeld € 6.500 PP per jaar, betalen geen eigen risico)
Huisvestingskosten € 7.000 PP per jaar
Scholing van minderjarigen € 6.500 PP per jaar door de extra begeleiding

Het totale bedrag is ongeveer 28.000 per asielzoeker per jaar (gedurende de asielprocedure)

Als deze mensen na een paar jaar een status/paspoort krijgen en geen werk kunnen krijgen/vinden dan wordt de situatie wel anders.

Vele zullen dan afhankelijk zijn van de bijstand en toeslagen en een hogere druk gaan leveren op de toch al uit de handlopende zorgkosten.
Volgens mij kunnen de meeste mensen in Nederland ook amper rondkomen van de bijstand, dit zal ook tot extra indirecte kosten gaan leiden.
Criminaliteit en fraude komt nou eenmaal meer voor onder die groep (dus ook Nederlanders)

Het lijkt me dan ook zaak om financiële vluchteling zo snel mogelijk terug te sturen zodat de echte asielzoekers die hulp nodig hebben en de Nederlandse bevolking hier niet de dupe van worden.

[defiant]

fast-server schreef op woensdag 13 januari 2016 @ 14:59:

Dit creëert inderdaad een electorale en maatschappelijke tijdbom, zover die nu al niet ontstaan is. Als je ziet hoeveel weerstand de huidige bezuinigingen opwekken, dan zullen toekomstige lasten verzwaringen of bezuinigen die in toenemende mate gelinkt worden aan kosten voor nieuwkomers waarschijnlijk niet lijden tot breed begrip, aangezien dit veel mensen persoonlijk raakt. Begrip, geld of een paar dekens over hebben voor vluchtelingen is voor veel mensen iets anders dan het afschalen van de thuiszorg of verlaging/bevriezing van AOW/Bijstand uitkeringen, zaken die vooral weer de midden en lagere groepen raken en niet de elite.

In die zin zullen partijen aan de linkerkant het ook steeds lastiger krijgen als ze beweren migratie te kunnen combineren met de traditionele belofte van bescherming van de onderklasse, behoud van banen en bestrijding van ongelijkheid. Dat gaat simpelweg in tegen een lange lijst economische ontwikkelingen die links al decennia lang niet heeft weten te keren.

Wat dat betreft zou de politiek en media eerlijk moeten zijn en aan de bevolking uitleggen dat de onder-en middenklasse offers zal moeten brengen voor de migratiecrisis.

[Verwijderd]

Daarom vind ik het zo apart dat bijvoorbeeld de SP zo muisstil is over de asielcrisis. Van oudsher is de SP de partij die de onderklasse wil beschermen middels publieke gelden en wet- en regelgeving, maar het is juist de onderklasse die de klappen opvangt van de migranteninflux. De meeste AZC's worden in armere volkswijken en dorpen geplaatst, en hun arbeidspotentieel is directe concurrentie voor de laagbetaalde banen. Daarnaast komt het sociale stelsel verder onder druk te staan, daar de meeste asielzoekers in een uitkering belanden.

Ik snap het beleid van de linkse partijen dus niet zo, want voorheen moesten ze de stemmen halen bij de onderklasse en lagere middenklasse. Het lijkt wel of ze nu enkel de belangen van de politieke elite, de goede doelen branche en grote multinationals behartigen. Een hele ommezwaai.

[vj_slof]

Verwijderd schreef op donderdag 14 januari 2016 @ 09:58:
Daarom vind ik het zo apart dat bijvoorbeeld de SP zo muisstil is over de asielcrisis. Van oudsher is de SP de partij die de onderklasse wil beschermen middels publieke gelden en wet- en regelgeving, maar het is juist de onderklasse die de klappen opvangt van de migranteninflux. De meeste AZC's worden in armere volkswijken en dorpen geplaatst, en hun arbeidspotentieel is directe concurrentie voor de laagbetaalde banen. Daarnaast komt het sociale stelsel verder onder druk te staan, daar de meeste asielzoekers in een uitkering belanden.

Ik snap het beleid van de linkse partijen dus niet zo, want voorheen moesten ze de stemmen halen bij de onderklasse en lagere middenklasse. Het lijkt wel of ze nu enkel de belangen van de politieke elite, de goede doelen branche en grote multinationals behartigen. Een hele ommezwaai.

De SP heeft zich vroeger wel aan de migranten/gastarbeiders discussie gewaagd:
https://sptransparant.wordpress.com/gastarbeid-en-kapitaal/

Behoorlijk heftig allemaal.

[Verwijderd]

Heftige teksten idd. Die hebben een behoorlijke ommezwaai gemaakt. Aan de andere kant, de migranteninflux maakt de overheid alleen maar groter, en dat is ook een doelstelling van ze. De opkomst van de politieke-correctheid heeft ook invloed gekregen op de SP. Het zijn conflicterende belangen, wellicht dat dat verklaart waarom de ze zo stil zijn.

Van de Partij van de Dieren hoor je ook niets, ook een partij met een marxistische inslag. Ik heb eens gekeken op hun site, ze zijn met name voor opvang de regio (standpunt van VNL ook). Opvallend voor zo'n linkse club. Getallen noemen ze verder niet, en het is nogal een oppervlakkig verhaal met wat algemeen wensdenken. Blijft toch een one-issue partij, dat toch wel op 4 virtuele zetels staat.

[ph4ge]

Verwijderd schreef op donderdag 14 januari 2016 @ 09:58:
Daarom vind ik het zo apart dat bijvoorbeeld de SP zo muisstil is over de asielcrisis. Van oudsher is de SP de partij die de onderklasse wil beschermen middels publieke gelden en wet- en regelgeving, maar het is juist de onderklasse die de klappen opvangt van de migranteninflux. De meeste AZC's worden in armere volkswijken en dorpen geplaatst, en hun arbeidspotentieel is directe concurrentie voor de laagbetaalde banen. Daarnaast komt het sociale stelsel verder onder druk te staan, daar de meeste asielzoekers in een uitkering belanden.

Ik snap het beleid van de linkse partijen dus niet zo, want voorheen moesten ze de stemmen halen bij de onderklasse en lagere middenklasse. Het lijkt wel of ze nu enkel de belangen van de politieke elite, de goede doelen branche en grote multinationals behartigen. Een hele ommezwaai.

De SP is over het algemeen toch wat realistischer. Er wordt weleens geroepen dat de media links zou zijn, maar de SP krijgt maar een fractie van de aandacht die de PVV krijgt, terwijl dat in mijn ogen de enige echte linkse partij is. De PvdA is links in woorden maar rechts in daden.

Niemand wil dat die mensen hierheen komen, ook links niet hoewel dat keer op keer geroepen wordt, maar dat verandert niets aan het feit dat ze er zijn en er bij komen. Heel kort samengevat ziet de PVV de oplossing in het volledig dichtgooien van de grenzen, zonder daarbij werkelijk naar de kosten, effectiviteit en de haalbaarheid te kijken, terwijl de rest van de partijen pragmatischer voorstellen doen, zoals geld naar opvang in de regio, samenwerken met met name Turkije en Griekenland om ze tegen te houden en goede opvang en verwerking (uitzetting dan wel structurele oplossing) van de mensen die er al zijn zodat zich geen mensonterende situaties zich voor doen en we geen grote groepen wanhopige mensen op straat en in de illegaliteit hebben wonen met alle gevolgen van dien.

De SP heeft op zich een goed punt dat Europa niet alleen met Turkije zaken moet doen, maar zich meer op de UNHCR (VN) moet richten. Die staat boven de partijen en heeft juridische middelen om een goed structureel beleid voor de regio neer te zetten. Nu gebruiken Turkije en Griekenland het als pokerchip in de onderhandelingen met EU, terwijl landen als Libanon vergeten worden (omdat die alleen maar opvangen en niet doorlaten), dat moet je niet willen.

Hoe dan ook is elke discussie over de vluchtelingen stroom en hoe wat de oplossen een symbolische discussie, symptoombestrijding. Zolang het in die regio zo'n chaos is zullen ze komen en blijven en er is niemand, zeker de PVV niet, die daar een oplossing voor heeft. Het sluiten van de grenzen beschouw ik als iets als je het als symbolische maatregel doet niks uithaalt en als je het serieus aanpakt nog veel rampzaligere gevolgen zou hebben dan de vluchtelingen stroom zelf, terwijl je hem daar nog steeds niet mee stop. Maar ik weet ook niet hoe ik het Midden Oosten zou kalmeren, ingewikkelde vraagstukken hebben nou eenmaal geen makkelijke oplossingen.

(overigens zou ik vanwege hun economische programma nooit op de SP stemmen, maar inzake immigratie hebben ze vaak een juiste kritische maar constructieve blik)

[De_Bastaard]

AMD1800 schreef op woensdag 13 januari 2016 @ 12:41:
[...]


40.000 per vluchteling per jaar? Dat vind ik wel heel veel. Ik zie wel in de berichten hieronder dat de kosten in NL erg hoog zijn: iets van 150 euro per dag, waarbij die asielzoekers van hot naar her worden gesleept. Dus, dat kan natuurlijk veel lager. Ik zou voor het buitenland 10.000 per vluchteling al riant vinden. Je zou het bedrag kog kunnen verdubbelen, zodat er in t land nog wat voorzieningen kunnen worden opgebouwd, maar dan houdt het wel op.

Ik denk dat er niet zo heel veel landen geïnteresseerd zijn, ivm cultuurverschillen. Maar wie weet. Ik ben sowieso voor een dergelijk plan, zolang die asielzoekers ook daadwerkelijk in zo'n land passen. Anders zou je het probleem dat we hier hebben alleen maar afwentelen op iemand anders.


[...]


In je beredenering vraag ik me dan wel af waarom we nu wel bommen moeten gooien en allemaal asielzoekers moeten opvangen, die niet willen vechten voor hun land (waar ik me ook wel iets bij voor kan stellen). Ons handelen daar nu heeft ook al invloed op hoe het daar er in de toekomst uit gaat zien.

Voor de ontwikkeling van die regio zou het eigenlijk niet gek zijn als er eens een revolutie is zonder onze inmenging. Ze lopen daar honderden jaren achter op ons qua cultuur, in de zin van tolerantie naar andere geloven en dergelijke. Ze moeten zelf eens beseffen dat het zo niet langer kan, zoals enigszins is gebeurd in Libanon.

Precies dat laatst. Het merendeel van de mensen lijkt in dat gebied imo niet klaar te zijn voor een modernere vorm van democratie. Wij moeten dat ook niet willen begrijpen en er imo al helemaal niets aan willen doen. Als wij vinden / zeggen dat allerlei stamhoofden niet meer van deze tijd zijn, denken ze er daar compleet anders over. Er zal maar eens iemand leider van een land zijn die toevallig lid is van een stam die pietje niet mag... je kunt dan er dan met 99% zekerheid vanuit gaan dat dat weer rellen wordt.

Overigens is dat niet alleen zo in het midden oosten, maar hebben aziatische landen hier ook wel last van. Thailand ligt toch ook al jaren in conclaaf omdat er zo'n tweestrijd is? De stap in dat soort landen om over te gaan op geweld is een stuk kleiner als wij in het westen gewend zijn.

[ph4ge]

De_Bastaard schreef op donderdag 14 januari 2016 @ 11:22:
Precies dat laatst. Het merendeel van de mensen lijkt in dat gebied imo niet klaar te zijn voor een modernere vorm van democratie. Wij moeten dat ook niet willen begrijpen en er imo al helemaal niets aan willen doen. Als wij vinden / zeggen dat allerlei stamhoofden niet meer van deze tijd zijn, denken ze er daar compleet anders over. Er zal maar eens iemand leider van een land zijn die toevallig lid is van een stam die pietje niet mag... je kunt dan er dan met 99% zekerheid vanuit gaan dat dat weer rellen wordt.

Als ik het goed heb begrepen zijn het met name in Afrika nog allerlei kleinere stammen. In het Midden Oosten is het meer het geloof dat mensen bindt of juist niet.

De ironie is dat men zowel in Irak als zeker Syrië misschien juist wel klaar was voor democratie, maar dat er een machtsvacuüm is ontstaan waar radicale groepen van hebben kunnen profiteren. Deze landen waren seculier, relatief welvarend en ontwikkeld. Ze waren alleen niet vrij en veilig, en in een poging die zaken te verbeteren zijn ze enorm verslechterd. Als die miljoenen vluchtelingen onder een IS regime hadden willen leven waren ze wel gebleven. Nog los van dat er in het geweld ook voedingsbodem ontstaat natuurlijk, dat mensen in wanhoop naar het geloof grijpen spreekt voor zich.

Ik ben het in zoverre wel met je eens dat deze grenzen er voor zorgen dat er per definitie grote spanningen zijn en dat je dat alleen met harde hand kan onderdrukken.

[Fly-guy]

ph4ge schreef op donderdag 14 januari 2016 @ 11:55:
[...]

Als ik het goed heb begrepen zijn het met name in Afrika nog allerlei kleinere stammen. In het Midden Oosten is het meer het geloof dat mensen bindt of juist niet.

Vergis je niet, ook in het MO zijn er genoeg stammen. In veel landen merk je dat (als buitenstaander) niet omdat er een dictator op de troon zit, maar bijvoorbeeld Jemen staat er bekend om en Afghanistan heeft er ook genoeg.
En het feit dat de meeste stammen hetzelfde geloof aanhangen wil niet zeggen dat ze het met elkaar eens zijn.
En dan is het nog maar de vraag wat je onder stam verstaat, elk land in het MO heeft genoeg verschillende etnische groeperingen, alsmede aanhangers van verschillende geloven.

[ph4ge]

Fly-guy schreef op donderdag 14 januari 2016 @ 12:46:
Vergis je niet, ook in het MO zijn er genoeg stammen. In veel landen merk je dat (als buitenstaander) niet omdat er een dictator op de troon zit, maar bijvoorbeeld Jemen staat er bekend om en Afghanistan heeft er ook genoeg.
En het feit dat de meeste stammen hetzelfde geloof aanhangen wil niet zeggen dat ze het met elkaar eens zijn.
En dan is het nog maar de vraag wat je onder stam verstaat, elk land in het MO heeft genoeg verschillende etnische groeperingen, alsmede aanhangers van verschillende geloven.

Ja, er zijn zeker stammen, maar mijn ervaring en de verhalen van collega's die er jaren hebben gezeten is dat dat minder speelt in het IS gebied (Syrië en Irak). Het tribale wat speelt in Libie (en de rest van Afrika), Afghanistan en Jemen speelt minder in deze regio.

[De_Bastaard]

Mwah, als je googled vind je toch aardig wat websites en fatsoenlijke artikelen over hoe belangrijk stammen binnen Syrie zijn en wat hun rol is in het hele conflict.

Assad's "stam" is maar een kleine stam, maar hij heeft (of had?) toevallig wel de macht in Syrie.

[Goner]

ph4ge schreef op donderdag 14 januari 2016 @ 11:55:
[...]
Als ik het goed heb begrepen zijn het met name in Afrika nog allerlei kleinere stammen.

Nou, klein ?
Tutsi, Hutu ? En in Zuid-Afrika, de Xhosa en Zulu die elkaar nog regelmatig in de haren vliegen ...
Onderschat dat stam- of familie-gevoel niet in 'nieuwe' landen, daar zit nog een hoop oud zeer.

[ph4ge]

Goner schreef op donderdag 14 januari 2016 @ 14:31:
Nou, klein ?
Tutsi, Hutu ? En in Zuid-Afrika, de Xhosa en Zulu die elkaar nog regelmatig in de haren vliegen ...
Onderschat dat stam- of familie-gevoel niet in 'nieuwe' landen, daar zit nog een hoop oud zeer.

Met "klein" bedoel ik dat in echt tribale landen het land in veel meer maar kleinere etnische/culturele groepen uit elkaar kan vallen. Syrie is natuurlijk niet zo homogeen als bijv. Nederland maar ook lang niet zo tribaal als echte tribale staten.

[Garyu]

ph4ge schreef op donderdag 14 januari 2016 @ 11:55:
[...]

Als ik het goed heb begrepen zijn het met name in Afrika nog allerlei kleinere stammen. In het Midden Oosten is het meer het geloof dat mensen bindt of juist niet.

De ironie is dat men zowel in Irak als zeker Syrië misschien juist wel klaar was voor democratie, maar dat er een machtsvacuüm is ontstaan waar radicale groepen van hebben kunnen profiteren. Deze landen waren seculier, relatief welvarend en ontwikkeld. Ze waren alleen niet vrij en veilig, en in een poging die zaken te verbeteren zijn ze enorm verslechterd. Als die miljoenen vluchtelingen onder een IS regime hadden willen leven waren ze wel gebleven. Nog los van dat er in het geweld ook voedingsbodem ontstaat natuurlijk, dat mensen in wanhoop naar het geloof grijpen spreekt voor zich.

Ik ben het in zoverre wel met je eens dat deze grenzen er voor zorgen dat er per definitie grote spanningen zijn en dat je dat alleen met harde hand kan onderdrukken.

Ik geloof er niet zo in dat het geloof de mensen bindt of ontwricht. Geloof wordt in het MO (en m.i. op heel veel andere plaatsen ook) enorm geinstrumentaliseerd als rechtvaardiging voor de proxy-oorlog om de macht in de regio. Dat sommige mensen daarin trappen geloof ik best, maar ik vermoed dat een heel groot deel van de aanhang van IS er niet vanwege het geloof bij is, maar vanwege de macht, structuur en imago van de organisatie. Ik geloof er niks van dat al die mensen vooral streng gelovige Soennieten zijn.

[Fly-guy]

Garyu schreef op donderdag 14 januari 2016 @ 17:26:
[...]

Ik geloof er niet zo in dat het geloof de mensen bindt of ontwricht. Geloof wordt in het MO (en m.i. op heel veel andere plaatsen ook) enorm geinstrumentaliseerd als rechtvaardiging voor de proxy-oorlog om de macht in de regio. Dat sommige mensen daarin trappen geloof ik best, maar ik vermoed dat een heel groot deel van de aanhang van IS er niet vanwege het geloof bij is, maar vanwege de macht, structuur en imago van de organisatie. Ik geloof er niks van dat al die mensen vooral streng gelovige Soennieten zijn.

Ben ik het niet (helemaal) mee eens. De geschiedenis laat zien dat geloof wel degelijk mensen de meest extreme dingen laat doen. De kruistochten hebben laten zien dat veel deelnemers absoluut vanuit religieuze redenen naar het MO trokken en ook de respons vanuit de islam laat zien dat religie wel degelijk een hele grote rol speelde in de beweegredenen.

Ook zie ik bij de Europese "Syriëgangers"niet echt de drang naar macht of geld, maar meer vanuit het geloof (in het doel) en geloof in IS.

Dat de top mogelijk anders denkt en religie gebruikt om de IS-soldaten aan te sturen, doet niet af aan het feit dat, mijns inziens, veel soldaten schieten (mede) vanuit geloofsovertuigingen.

[Garyu]

De aanzuigende werking zal inderdaad ook vooral veel gelovigen trekken, en voor een zelfmoordaanslag moet je volgens mij wel erg in een hiernamaals geloven, maar voor veel mensen in de betroffen gebieden is het ook een kwestie van overleven. Believe or die zeg maar. Nou, dan heb je niet echt veel keus natuurlijk.

Instrumentalisme en opportunisme zijn zeker grote drijfveren, juist voor geld en macht. Fanatisme is natuurlijk ook een belangrijke component, maar zeker niet de enige.

[ Voor 21% gewijzigd door Garyu op 14-01-2016 17:47 ]

[defiant]

Het stuk van Thomas von der Dunk staat inmiddels weer online:

Elite lokt opstand van kiezers uit

De zelfzuchtige bestuurlijke elite heeft haar morele gezag verspeeld. Dat maakt de oplossing van het vluchtelingenvraagstuk extra moeilijk.

[hexta]

defiant schreef op donderdag 14 januari 2016 @ 21:02:
Het stuk van Thomas von der Dunk staat inmiddels weer online:

[...]

Goed stuk wel.

[alexbl69]

defiant schreef op donderdag 14 januari 2016 @ 21:02:
Het stuk van Thomas von der Dunk staat inmiddels weer online:

[...]

Bijzonder goed stuk. Heb niet veel raakvlakken met Thomas van der Dunk maar kan dit alleen maar volledig onderschrijven.

Volgende vraagstuk: hoe is deze ontwikkeling te keren? En zeker in de relatief korte tijdspanne die er mijns inziens nog resteert voordat er hier akelige dingen gaan gebeuren?

Ik zie het zo 1-2-3 niet veranderen namelijk. Alle spelers in het bedrijfsleven, nationale én Europese politiek hebben hun positie te danken aan 'het systeem', en profiteren er volop van. Waar voor (sommige) politici mijns inziens ook nog geldt dat ze een surrealistische droomwereld in stand houden om met zichzelf in het reine te blijven. Of in sommige gevallen misschien zelfs letterlijk angst voor het 'gepeupel' indien de façade niet langer in stand kan worden gehouden.

[Goner]

alexbl69 schreef op vrijdag 15 januari 2016 @ 10:55:
[...]
Volgende vraagstuk: hoe is deze ontwikkeling te keren?

Om te beginnen moet men hier aan gaan werken :
'Het vermogen van politici om publiekelijk in te gaan op morele en sociale vragen, ontbreekt totaal.'

Er wordt gewoon niet gecommuniceerd, alleen aangekondigd ... van Brussel, via Den haag tot lokaal bestuur als burgemeesters. En zolang dat gebeurt, groeit het verzet.

(En dan blijft nog het andere probleem met alle wantoestanden in AZC's en allerlei andere opvang.)

[GrooV]

Goner schreef op vrijdag 15 januari 2016 @ 11:12:
[...]

Om te beginnen moet men hier aan gaan werken :
'Het vermogen van politici om publiekelijk in te gaan op morele en sociale vragen, ontbreekt totaal.'

Er wordt gewoon niet gecommuniceerd, alleen aangekondigd ... van Brussel, via Den haag tot lokaal bestuur als burgemeesters. En zolang dat gebeurt, groeit het verzet.

(En dan blijft nog het andere probleem met alle wantoestanden in AZC's en allerlei andere opvang.)

Volledig mee eens, alles is eenrichtingsverkeer.

Ook met AZC's eerst aankondigen dat het er komt en daarna inspraak houden. Wat is er mis mee om het volk er bij te betrekken voor dat er een beslissing wordt genomen. Ik weet zeker dat er dan op genoeg plekken vluchtelingen met open armen worden ontvangen. Maar misschien niet de grote aantallen die het COA wil maar kleinere aantallen zoals dat beter past in kleinere dorpen.

Stel eens de vraag, we willen graag azielzoekers opvangen, hoe moet dat gebeuren? Maar nee, het wordt iedereen door de strot geduwd net zoals alle andere politieke beslissingen.

Vaak komen mensen met een tegen argument dat je dan maar op een andere partij had moeten stemmen, maar tegenwoordig doen de partijen maar wat ze zelf willen en zodra ze in de regering zitten worden de verkiezingsbeloftes overboord gegooid

[TheBrut3]

Goner schreef op vrijdag 15 januari 2016 @ 11:12:
Er wordt gewoon niet gecommuniceerd, alleen aangekondigd ... van Brussel, via Den haag tot lokaal bestuur als burgemeesters. En zolang dat gebeurt, groeit het verzet.

Dit vooral! En als men wel communiceert via de media zijn het vooral de (extreem)linkse feiten, het kleineren van gebeurtenissen of andere grootspraak. Ben eens gewoon allemaal eerlijk en open in wat er gebeurd en wat precies de cijfers zijn, dan kan het volk zelf bepalen wat ze acceptabel vinden en wat niet.

Klein voorbeeld zijn de uitspraken van van der Laan over de onmogelijkheid dat Keulen-aanrandingen in Amsterdam kunnen plaatsvinden.

Kom op zeg, wat een onzin! Zoiets kan overal plaatsvinden. Er hoeft maar een groep mannen te zijn (nee ik bedoel geen allochtonen of vluchtelingen, iedereen kan het zijn) die afspreekt om een dergelijk gestoorde actie uit te voeren en het gebeurd.

Dan vind ik de uitspraak van (voormalig?) korpschef Bouman sterker; "Een van de weinige plekken waar nog geen aanslag is gepleegd. Voor mij staat vast dat die er komt.". Hij zegt hier gewoon eerlijk wat hij denkt/verwacht, natuurlijk zal er vast ook wat PR voor de politie aan vast zitten maar het is duidelijke taal.

[Goner]

TheBrut3 schreef op vrijdag 15 januari 2016 @ 11:52:
[...]
Klein voorbeeld zijn de uitspraken van van der Laan over de onmogelijkheid dat Keulen-aanrandingen in Amsterdam kunnen plaatsvinden.

Vraag me af in wat voor wereld die man leeft (of onder welke steen).
Nee, dat gebeurt hier niet, daar zijn Amsterdammers te lief voor ?!? WTF heeft dat ermee te maken ? In Keulen waren het toch geen Keulenaren ?! Tenzij daar integratie/naturalisatie héél snel gaat ...

[TheBrut3]

Dat bedoel ik dus, al die politici leven in een dergelijke denkbeeldige ideale wereld volgens mij. Inmiddels ken ik dorpen waar 1 op de 6 tot 1 op de 7 inwoners een immigrant is, dus arbeiders, goudzoekers en vluchtelingen samen. Winkeliers klagen over meer diefstal, bewoners van de wijken tussen de verblijfsplaats en het centrum klagen over zeer ongewenst gedrag en zelfs de beveiliging klaagt dat ze de aantallen niet aan kunnen. Volgens de burgemeester is echter alles onder controle.

Ik word hier zo moe van allemaal. Natuurlijk ben ik voor de opvang van en hulp aan oorlogsvluchtelingen, maar ik ben tegen mensen die het verzieken, komen profiteren of zich totaal niet aan kunnen/willen passen en het daardoor verzieken voor de grotere groep want die krijgen zo een dubbele slachtoffer rol. Eigen land is niet leefbaar en het land waar ze naar vluchten wordt onleefbaar gemaakt door 'vluchtgenoten'.

[AMD1800]

TheBrut3 schreef op vrijdag 15 januari 2016 @ 13:48:
Ik word hier zo moe van allemaal. Natuurlijk ben ik voor de opvang van en hulp aan oorlogsvluchtelingen, maar ik ben tegen mensen die het verzieken, komen profiteren of zich totaal niet aan kunnen/willen passen en het daardoor verzieken voor de grotere groep want die krijgen zo een dubbele slachtoffer rol. Eigen land is niet leefbaar en het land waar ze naar vluchten wordt onleefbaar gemaakt door 'vluchtgenoten'.

Ik ook. Er komen ook steeds meer geluiden over aanrandingen door vluchtelingen naar buiten in Nederland en Belgie. Voor zover ik weet is er binnen NL nog niemand die zich bezig houdt met het eventueel treffen van maatregelen, terwijl dat toch wel nodig is. Dan passen die mensen zich hopelijk beter aan. Als dat niet lukt, dan is t wat mij betreft klaar en mogen die mensen pleiten gaan. Ik vind niet dat wij mensen hoeven te helpen die het vervolgens voor andere mensen lopen te verzieken.

[Garyu]

TheBrut3 schreef op vrijdag 15 januari 2016 @ 13:48:
Dat bedoel ik dus, al die politici leven in een dergelijke denkbeeldige ideale wereld volgens mij. Inmiddels ken ik dorpen waar 1 op de 6 tot 1 op de 7 inwoners een immigrant is, dus arbeiders, goudzoekers en vluchtelingen samen.

Dit is natuurlijk nog steeds significant onder de niveaus van de gemiddelde stad, die al snel de 20-30% aantikt. Principieel heb ik daar niks op tegen, hell, bij mij thuis wonen volgens de statistieken ook 100% migranten (*)

(*) waarvan ik de enige met een buitenlands paspoort.

Winkeliers klagen over meer diefstal, bewoners van de wijken tussen de verblijfsplaats en het centrum klagen over zeer ongewenst gedrag en zelfs de beveiliging klaagt dat ze de aantallen niet aan kunnen. Volgens de burgemeester is echter alles onder controle.

Het probleem is niet de migratie an sich. Problemen met ongewenst gedrag en criminaliteit zijn van alle tijden, het is nu 'makkelijk afgeven' op migranten, maar ook dat is van alle tijden.

Dat betekent niet dat daar niets aan moet gebeuren. En het betekent een keertwende in de politiek, die juist de laatste jaren enorm heeft gefocussed op de geindividualiseerde samenleving, waar iedereen zijn eigen boontjes dopt. Leuk politiek statement, het werkt alleen helemaal niet voor de groepen die nu gefrusteerd zijn. Dit betreft mensen met lagere inkomens, migranten, alleenstaanden, en iedereen die flink moeite moet doen om rond te komen. Overal op bezuinigd om de mensen ervan te overtuigen dat ze met minder belasting-betalen toe kunnen. Jeuh, minder belasting betalen jongens, iedereen is vóór. Dat dit ook wat kost op het gebied van sociale voorzieningen, daar hoorde je niemand over, want joehoe cash. Juist mensen met lagere inkomens zien misschien wel dat ze er een paar euro op vooruit gaan, maar niet dat de midden- of hogere inkomens er absoluut gezien veel meer op vooruit gaan, en zij dus relatief gezien een stap achteruit moeten gaan maken (want meer zelfredzaamheid natuurlijk).

Dat geldt ook op het gebied van de criminialiteit. We hebben de afgelopen 15 jaar het preventief beleid enorm afgebouwd ten bate van repressief beleid bij criminaliteit. Leuk, maar zorgt er wel voor dat "de burger" er veel meer van mee krijgt, want repressie doe je pas als het kwaad geschied is.

Ik word hier zo moe van allemaal. Natuurlijk ben ik voor de opvang van en hulp aan oorlogsvluchtelingen, maar ik ben tegen mensen die het verzieken, komen profiteren of zich totaal niet aan kunnen/willen passen en het daardoor verzieken voor de grotere groep want die krijgen zo een dubbele slachtoffer rol. Eigen land is niet leefbaar en het land waar ze naar vluchten wordt onleefbaar gemaakt door 'vluchtgenoten'.

Ik ken niemand die er vóór is dat mensen het voor de rest verzieken . De vraag is, hoe filter je ze er uit? Hoe verhinder je dat het zover komt? M.i. is daar een heel stuk begeleiding voor nodig, juist voor jongere migranten die mogelijk hun hele leven hier door gaan brengen en mogelijk een (nogal) naief of tenminste eenzijdig beeld van Europa en Nederland hebben.

[ Voor 6% gewijzigd door Garyu op 15-01-2016 14:17 ]

[Goner]

TheBrut3 schreef op vrijdag 15 januari 2016 @ 13:48:
Natuurlijk ben ik voor de opvang van en hulp aan oorlogsvluchtelingen,

Nou, ik intussen niet meer ; niet op de manier waarop het nu gebeurt dus.
Al die miljoenen mensen hier binnenhalen werkt niet en gaat ook nooit werken. Het lijkt me voor iedereen beter dat de situatie daar opgelost wordt, de huidige aanpak is toch helemaal geen lange-termijn oplossing ? Die landen - die toch weer opgebouwd moeten worden ? - lopen leeg en wij komen met de huidige arbeids- en huizenmarkt in de problemen.

[Garyu]

Goner schreef op vrijdag 15 januari 2016 @ 14:29:
[...]

Nou, ik intussen niet meer ; niet op de manier waarop het nu gebeurt dus.
Al die miljoenen mensen hier binnenhalen werkt niet en gaat ook nooit werken. Het lijkt me voor iedereen beter dat de situatie daar opgelost wordt, de huidige aanpak is toch helemaal geen lange-termijn oplossing ? Die landen - die toch weer opgebouwd moeten worden ? - lopen leeg en wij komen met de huidige arbeids- en huizenmarkt in de problemen.

Heb je ook onderbouwing voor die vermeende miljoenen vluchtelingen? Het aantal vluchtelingen dat per jaar NL binnenkomt is nog altijd lager dan in de jaren negentig. Hoog, maar niet extreem dus.

Zie hier de officiële cijfers voor 2015: http://www.vluchtelingenw...ers/bescherming-nederland

[ Voor 13% gewijzigd door Garyu op 15-01-2016 14:47 ]

[Goner]

Garyu schreef op vrijdag 15 januari 2016 @ 14:42:
[...]
Heb je ook onderbouwing voor die vermeende miljoenen vluchtelingen?

Ik zie het probleem niet als een NL probleem van dit en afgelopen jaar, maar Europees over afgelopen en komende jaren ... en aangezien Duitsland er nu al meer dan een miljoen heeft, denk ik dat we Europees gezien wel op miljoenen (gaan) zitten. Plus wat er nog in lokale opvang zit en/of van plan is deze kant op te komen.

Another 3 million refugees and migrants will arrive in Europe in 2016, EU says

[ Voor 18% gewijzigd door Goner op 15-01-2016 15:09 ]

[Shamalamadindon]

Goner schreef op vrijdag 15 januari 2016 @ 14:29:
[...]

Nou, ik intussen niet meer ; niet op de manier waarop het nu gebeurt dus.
Al die miljoenen mensen hier binnenhalen werkt niet en gaat ook nooit werken. Het lijkt me voor iedereen beter dat de situatie daar opgelost wordt, de huidige aanpak is toch helemaal geen lange-termijn oplossing ? Die landen - die toch weer opgebouwd moeten worden ? - lopen leeg en wij komen met de huidige arbeids- en huizenmarkt in de problemen.

Niemand is er expliciet voor op de manier waarop het nu gebeurt. Echter bij gebrek aan beter heb ik liever dat die mensen op eigen houtje deze kant op komen dan dat ze allemaal daar blijven en Turkije en Libanon grote interne problemen krijgen.

[TheBrut3]

Garyu schreef op vrijdag 15 januari 2016 @ 14:09:
Dit is natuurlijk nog steeds significant onder de niveaus van de gemiddelde stad, die al snel de 20-30% aantikt.

Die hoge percentages in de stad zijn vaak allochtonen. Ik had het nu over Polen, Roemenen en dus vluchtelingen.

[quote]Garyu schreef op vrijdag 15 januari 2016 @ 14:09:
Het probleem is niet de migratie an sich. Problemen met ongewenst gedrag en criminaliteit zijn van alle tijden, het is nu 'makkelijk afgeven' op migranten, maar ook dat is van alle tijden.[/qoute]
Klopt overal zitten er rotte vissen tussen, de grootste criminelen zijn vaak ook de grote zakenmannen. Maar dat wil niet zeggen dat vooral deze kleine criminaliteit weggestreept mag worden. Het percentage is vaak hoger en de impact op de lokale samenleving hoger.

Garyu schreef op vrijdag 15 januari 2016 @ 14:09:
Ik ken niemand die er vóór is dat mensen het voor de rest verzieken . De vraag is, hoe filter je ze er uit? Hoe verhinder je dat het zover komt? M.i. is daar een heel stuk begeleiding voor nodig, juist voor jongere migranten die mogelijk hun hele leven hier door gaan brengen en mogelijk een (nogal) naief of tenminste eenzijdig beeld van Europa en Nederland hebben.

Dat is DE miljardenvraag van het moment.

[Foamy]

Garyu schreef op vrijdag 15 januari 2016 @ 14:09:
[...]
Dit is natuurlijk nog steeds significant onder de niveaus van de gemiddelde stad, die al snel de 20-30% aantikt.

Ik denk dat je je daar op verkijkt. Als ik hier in de regio kijk wordt er bijvoorbeeld in Groningen stad een azc voor 550 man geregeld. Een dorp als Kolham vangt daarentegen 400 man op. Om de groottes te vergelijken: In Groningen wonen 200.210 mensen, in Kolham zo rond de 1500.

[Señor Sjon]

Garyu schreef op vrijdag 15 januari 2016 @ 14:42:
[...]

Heb je ook onderbouwing voor die vermeende miljoenen vluchtelingen? Het aantal vluchtelingen dat per jaar NL binnenkomt is nog altijd lager dan in de jaren negentig. Hoog, maar niet extreem dus.

Zie hier de officiële cijfers voor 2015: http://www.vluchtelingenw...ers/bescherming-nederland
[afbeelding]

De eerdere piek was de oorlog in Joegaslavië. Daarna zie je de Irak/Afghanistan oorlog langskomen. Ook zie je effecten in beleid.

[Verwijderd]

Een erg goed stukje over het migratieprobleem door Harrie Verbon. Harrie Verbon (Utrecht 1951) is hoogleraar Openbare Financiën en Sociale Zekerheid aan de Universiteit van Tilburg en lid van de Rekenkamer van de gemeente Tilburg.

http://www.limburger.nl/c...n-aanval-op-onze-welvaart

[Goner]

Goed stuk, maar nog veel banger dan voor een aanval op onze welvaart, ben ik hier bang voor :

Ik maak me zorgen om waar mijn kinderen en kleinkinderen mee te maken krijgen. Het scenario is dat de halve wereld deze kant op komt. En dat we dan toch in een situatie terecht komen met intolerantie en dwang en het verlies van democratische waarden. De achterstelling van vrouwen. Ik heb drie dochters. Ik maak me er echt grote zorgen over.

Ik heb onze maatschappij al akelig zien veranderen de afgelopen decennia en het wordt nog veel erger.

[NiGeLaToR]

Bijzonder hoe 2 maanden een wereld van verschil kunnen maken in het vluchtelingendebat. Realisme begint te overheersen, na de eerste euforie.

[Garyu]

Verwijderd schreef op vrijdag 15 januari 2016 @ 16:02:
Een erg goed stukje over het migratieprobleem door Harrie Verbon. Harrie Verbon (Utrecht 1951) is hoogleraar Openbare Financiën en Sociale Zekerheid aan de Universiteit van Tilburg en lid van de Rekenkamer van de gemeente Tilburg.

http://www.limburger.nl/c...n-aanval-op-onze-welvaart

Een aantal rake uitspraken inderdaad, maar om het nou een goed stuk te noemen. Het is een verhaal waar enorm van de hak op de tak gesprongen wordt, de ene keer gaat het over migratie, dan weer over vluchtelingen, dan is het weer de schuld van de EU, dan weer van de nationale politiek, dan weer komt de vermeende censuur en policor te voorschijn, en wat ik vooral mis: een constructieve bijdrage aan het debat, over hoe het dan wel zou moeten volgens hem. Nee, een goed stuk kan ik het niet noemen.

Interessant zijn wel een aantal uitspraken, zoals:

Dus: het verhaal over die vergrijzing zou kunnen kloppen, als de immigranten zich ook werkelijk zouden aanpassen, zich zouden ontwikkelen zoals autochtonen zich ontwikkelen. Dat zou dan betekenen dat zij een extra belastingbasis vormen, waarmee de vergrijzing deels betaald kan worden. Maar de praktijk is volstrekt anders.

Laat ons toch zulke scenario's opstellen, maar dan niet alleen in de hoop blijven dat zulke scenario's vanzelf realiteit worden, maar bedenken wat wij als samenleving en individuen moeten doen om het te bewerkstelligen. Zo zou je twee problemen (vergrijzing en migratie) tot een win-win kunnen omdraaien. En wederom, ja, dat kost geld. Maar die problemen an sich gaan ook geld kosten, veel geld zelfs. Als we ze (deels) tegen elkaar kunnen wegstrepen, zouden we er op vooruitgaan. Laten we van het struisvogeldenken, en dan bedoel ik zowel het positieve Wunsch-denken als het negatieve destructivisme, afstappen en realistische zetten doen die wél iets bijdragen...

[Verwijderd]

Of je nou links of rechts bent, het enorme probleem wat gaat ontstaan is de structurele werkloosheid van al die migranten. Ik hoor heel veel goede bedoelingen en wensdenken om me heen. "ja die mensen moeten zo snel mogelijk aan het werk". Ja duh, dat wil iedereen. Iedereen wil ook vrede op aarde, maar dat wil niet zeggen dat de realiteit ook daar naar is.

Ik voorspel nu al dat zeker 80% van al die migranten werkloos zal worden en blijven. Er is voor hen totaal geen perspectief. Hun afstand tot de arbeidsmarkt is enorm en de banen liggen niet bepaald voor het oprapen. Grote groepen nieuwe werklozen kan grote spanningen met zich mee brengen, resulterende in radicalisering, criminaliteit en ongewenst gedrag op straat. Dit wordt echt een drama.

[AMD1800]

Verwijderd schreef op vrijdag 15 januari 2016 @ 17:00:
Of je nou links of rechts bent, het enorme probleem wat gaat ontstaan is de structurele werkloosheid van al die migranten. Ik hoor heel veel goede bedoelingen en wensdenken om me heen. "ja die mensen moeten zo snel mogelijk aan het werk". Ja duh, dat wil iedereen. Iedereen wil ook vrede op aarde, maar dat wil niet zeggen dat de realiteit ook daar naar is.

Ik voorspel nu al dat zeker 80% van al die migranten werkloos zal worden en blijven. Er is voor hen totaal geen perspectief. Hun afstand tot de arbeidsmarkt is enorm en de banen liggen niet bepaald voor het oprapen. Grote groepen nieuwe werklozen kan grote spanningen met zich mee brengen, resulterende in radicalisering, criminaliteit en ongewenst gedrag op straat. Dit wordt echt een drama.

Dat wensdenken zet totaal geen zoden aan de dijk. Eigenlijk moet ieder individu, die uitkering trekt, zo snel mogelijk aan het werkt. Maar het gebeurt nu niet, en het gaat ook niet gebeuren, want je hebt wel werkgelegenheid nodig. En steeds meer geld wordt door de overheid opgeslokt en bedrijven die steeds meer werk laten doen met minder mensen. Bovendien zijn wij geen productieland, laaggeschoolde/ongeschoolde mensen hebben hier, in verhouding tot bv. Duitsland, niets te zoeken wbt werk.

Ik vind persoonlijk al de toekomstige spanningen, intolerantie en dus inperking van de vrijheid van mensen veel erger dan dat geld. Daar moet echt hard werk van worden gemaakt, anders hoeven we die mensen ook niet meer te helpen. Als wij willen helpen, moeten zij ons ook tegemoet komen.

[DaniëlWW2]

Garyu schreef op vrijdag 15 januari 2016 @ 14:09:
Ik ken niemand die er vóór is dat mensen het voor de rest verziekenn . De vraag is, hoe filter je ze er uit? Hoe verhinder je dat het zover komt? M.i. is daar een heel stuk begeleiding voor nodig, juist voor jongere migranten die mogelijk hun hele leven hier door gaan brengen en mogelijk een (nogal) naief of tenminste eenzijdig beeld van Europa en Nederland hebben.

Ik wel, Abu Bakr al-Baghdadi.
Oke, niet persoonlijk maar je begrijpt het idee.

Verwijderd schreef op vrijdag 15 januari 2016 @ 17:00:
Of je nou links of rechts bent, het enorme probleem wat gaat ontstaan is de structurele werkloosheid van al die migranten. Ik hoor heel veel goede bedoelingen en wensdenken om me heen. "ja die mensen moeten zo snel mogelijk aan het werk". Ja duh, dat wil iedereen. Iedereen wil ook vrede op aarde, maar dat wil niet zeggen dat de realiteit ook daar naar is.

Ik voorspel nu al dat zeker 80% van al die migranten werkloos zal worden en blijven. Er is voor hen totaal geen perspectief. Hun afstand tot de arbeidsmarkt is enorm en de banen liggen niet bepaald voor het oprapen. Grote groepen nieuwe werklozen kan grote spanningen met zich mee brengen, resulterende in radicalisering, criminaliteit en ongewenst gedrag op straat. Dit wordt echt een drama.

Ik maak me al enorme zorgen over de werkgelegenheid van gemiddelde Nederlander met een MBO opleiding, zonder de instroom van vluchtelingen...
Ik ben bang dat alleen vluchtelingen met een universitaire bul of met een ICT opleiding hebben een realistische kans op een baan.

Junker was ook weer vermakelijk met zijn geloofwaardigheidsprobleem voor de EU. Dat is er natuurlijk nu niet.

[HallonRubus]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 15 januari 2016 @ 18:53:
Ik ben bang dat alleen vluchtelingen met een universitaire bul of met een ICT opleiding hebben een realistische kans op een baan.

Die zullen alleen graag in het buitenland willen werken, waar de arbeidsmarkt wat beter doorstroomt. Daarnaast zal hun Engels, ook na een opleiding van een paar jaar, beter zijn dan hun Nederlands.

Goner schreef op vrijdag 15 januari 2016 @ 16:16:
Goed stuk, maar nog veel banger dan voor een aanval op onze welvaart, ben ik hier bang voor :

Ik maak me zorgen om waar mijn kinderen en kleinkinderen mee te maken krijgen. Het scenario is dat de halve wereld deze kant op komt. En dat we dan toch in een situatie terecht komen met intolerantie en dwang en het verlies van democratische waarden. De achterstelling van vrouwen. Ik heb drie dochters. Ik maak me er echt grote zorgen over.

Ik denk dat we meer in een VS-scenario gaan terechtkomen. Nationaal gezien een hele diverse bevolkingssamenstelling, in werkelijkheid zijn er hele gebieden waar bijna iedereen wit, Hispanic or zwart is. Zowel op Europese schaal (oost vs. west-europa) als op Nederlandse schaal (plattelandsgemeenten zijn 95%< autochtonen). White flight, maar nu op regionaal niveau. Enkele grote steden met hoge huizenprijzen zullen er ook nog zijn.

[ Voor 8% gewijzigd door HallonRubus op 15-01-2016 20:11 ]

[satya]

Verwijderd schreef op vrijdag 15 januari 2016 @ 17:00:
Ik voorspel nu al dat zeker 80% van al die migranten werkloos zal worden en blijven. Er is voor hen totaal geen perspectief. Hun afstand tot de arbeidsmarkt is enorm en de banen liggen niet bepaald voor het oprapen. Grote groepen nieuwe werklozen kan grote spanningen met zich mee brengen, resulterende in radicalisering, criminaliteit en ongewenst gedrag op straat. Dit wordt echt een drama.

Wat je doet is evengoed wensdenken maar dan de andere kant op. Veel van de vluchtelingen uit Syrië hebben een HBO of Universitaire graad, alleen niet 100% geldig hier. Als we iets van onze bescherming constructies die er voor enkele beroepsgroepen zijn kunnen er een heleboel zo aan het werk. Ook hun handelsgeest komt NL gewoon goed uit.

[satya]

Goner schreef op vrijdag 15 januari 2016 @ 14:29:
[...]

Nou, ik intussen niet meer ; niet op de manier waarop het nu gebeurt dus.
Al die miljoenen mensen hier binnenhalen werkt niet en gaat ook nooit werken.

Halen, we jagen ze met bombardementen door onze eigen vliegers en Amerikaanse bondgenoten gewoon deze kan top.

[satya]

Ik riep 20 jaar geleden al dat onze hebzucht een prijs heeft die vroeg of laat betaald moet worden. Ik zie het nu gebeuren. Na de 2e wereldoorlog stopte de oorlog niet. Paternalisme, hebzucht en machtswellust vierden nog steeds hoogtij. We wisten niet hoe hard we bv in Indonesië te keer moesten gaan om onze vermeende verworvenheden weer in te lijven. En onze buurlanden zijn lang niet veel beter geweest.

[Bartjuh]

satya schreef op vrijdag 15 januari 2016 @ 22:35:
[...]
Wat je doet is evengoed wensdenken maar dan de andere kant op. Veel van de vluchtelingen uit Syrië hebben een HBO of Universitaire graad, alleen niet 100% geldig hier. Als we iets van onze bescherming constructies die er voor enkele beroepsgroepen zijn kunnen er een heleboel zo aan het werk. Ook hun handelsgeest komt NL gewoon goed uit.

Wensdenken <=> doemdenken?

Al zou ik het meer realiteitsdenken noemen van -Souvereign-. Was 60% van de Syriërs niet analfabeet?

Edit: en je hebt een edit-knop hé...

[ Voor 3% gewijzigd door Bartjuh op 15-01-2016 22:44 ]

[NiGeLaToR]

satya schreef op vrijdag 15 januari 2016 @ 22:35:
[...]

Wat je doet is evengoed wensdenken maar dan de andere kant op. Veel van de vluchtelingen uit Syrië hebben een HBO of Universitaire graad, alleen niet 100% geldig hier. Als we iets van onze bescherming constructies die er voor enkele beroepsgroepen zijn kunnen er een heleboel zo aan het werk. Ook hun handelsgeest komt NL gewoon goed uit.

Is dat zo? Niveau van onderwijs is in west Europa bijzonder goed. Zo goed, dat uit veel ontwikkelde landen mensen ook niet zonder meer aan de slag kunnen. Een Indiase technische graad is nog altijd niet het zelfde als een Nederlandse of Duitse.

Dan heb je nog een taalachterstand wat ingelopen moet worden en zit je met een overbevolking op veel vakgebieden. Er zijn maar een summier aantal vakgebieden waar de nood nu hoog is (programmeurs bijvoorbeeld, die worden overal vandaan gehaald), maar hoe zich dat de komende 5 jaar ontwikkelt is afwachten.

Tenslotte heb je nog het probleem wat er al was voor 3e generatie Nederlanders-met-Marokkaanse ouders - en dat is discriminatie.

Ben met je eens dat een vluchteling met een achtergrond als programmeur met universitaire titel een stuk betere kans maakt dan iemand die ongeletterd is - maar dan nog is het niet automatisch zo dat zo iemand snel passend werk vindt.

Bijstand
Autochtone bevolking 2 %
Niet-westerse allochtonen 12 %
(Integratiebarometer 2014)

Wie heeft een uitkering
Somaliërs 68,9 %
Syriërs 62,2 %
Irakezen 57,8 %
Eritreeërs 50,2 %
(CBS, eind 2014)

Hoogte bruto inkomen
Vluchtelingen groep 2000: 14.922 euro
Vluchtelingen groep 2009: 11.792 euro
(Integratiebarometer 2014)

Inkomenssituatie 2013
Vluchtelingen 2000-2010
Betaald werk 46 %
Bijstand 39 %
(Integratiebarometer 2014)

De cijfers uit het verleden geven hopelijk geen garantie voor de toekomst. Hoeveel er echt hoogopgeleid zijn is overigens ook de vraag - de 70% die wel eens genoemd is correspondeert niet met de staat waarin het land verkeerde voor de burgeroorlog. Die was wellicht beter dan sommige buurlanden en in opkomst, maar ook niet geniaal goed. Bijna alle Syriërs hadden toegang tot een lagere school, 60% tot de middelbare school, maar hoeveel daarvan de mogelijkheid had door te leren kan ik niet goed vinden. Wat ik wel las is dat vrouwen uitdrukkelijk net zo goed naar school gingen als mannen. Dat is in de regio uitzonderlijk.

[ Voor 7% gewijzigd door NiGeLaToR op 15-01-2016 22:54 ]

[Goner]

satya schreef op vrijdag 15 januari 2016 @ 22:37:
[...]
Halen, we jagen ze met bombardementen door onze eigen vliegers en Amerikaanse bondgenoten gewoon deze kan top.

Alsjeblieft zeg, wij bombarderen (nog) niet eens in Syrië. En ze vluchten voor zover ik weet voor Assad en/of IS, niet voor Amerikanen. Dat heb ik nog geen enkele 'vluchteling' horen zeggen.
En we bombarderen ook niet in Marokko, Algerije, Eritrea, Sudan, Pakistan en Ethiopië ... en daar komen ze ook vandaan.

[satya]

Bartjuh schreef op vrijdag 15 januari 2016 @ 22:43:
[...]

Wensdenken <=> doemdenken?

Precies hetzelfde, alleen de andere kant op zoals ik zei, en beiden vrij nutteloos.

[satya]

Goner schreef op vrijdag 15 januari 2016 @ 22:49:
[...]

Alsjeblieft zeg, wij bombarderen (nog) niet eens in Syrië. En ze vluchten voor zover ik weet voor Assad en/of IS, niet voor Amerikanen. Dat heb ik nog geen enkele 'vluchteling' horen zeggen.
En we bombarderen ook niet in Marokko, Algerije, Eritrea, Sudan, Pakistan en Ethiopië ... en daar komen ze ook vandaan.

Je leest wat beperkt, en de amerikanen bombarderen in gebieden waar tot voor kort mensen wonen die nu deze kant opkomen. Die economische vluchtelingen zijn meer een probleem, maar waarom niet. Wij kunnen ook vrij makkelijk over naartoe als we dat willen.

[satya]

NiGeLaToR schreef op vrijdag 15 januari 2016 @ 22:44:
[...]

Ben met je eens dat een vluchteling met een achtergrond als programmeur met universitaire titel een stuk betere kans maakt dan iemand die ongeletterd is - maar dan nog is het niet automatisch zo dat zo iemand snel passend werk vindt.


[...]


De cijfers uit het verleden geven hopelijk geen garantie voor de toekomst. Hoeveel er echt hoogopgeleid zijn is overigens ook de vraag - de 70% die wel eens genoemd is correspondeert niet met de staat waarin het land verkeerde voor de burgeroorlog. Die was wellicht beter dan sommige buurlanden en in opkomst, maar ook niet geniaal goed. Bijna alle Syriërs hadden toegang tot een lagere school, 60% tot de middelbare school, maar hoeveel daarvan de mogelijkheid had door te leren kan ik niet goed vinden. Wat ik wel las is dat vrouwen uitdrukkelijk net zo goed naar school gingen als mannen. Dat is in de regio uitzonderlijk.

Die cijfers kloppen wel, het kwam deze week nog voorbij. Van alle vluchtelingen uit het verleden (let wel de vluchtelingen alleen, er waren ook arbeidsmigranten) is 60-70% in de arbeidsmarkt terecht gekomen. Maar we worden, en dat zei men ook in die aflevering met cijfers gemanipuleerd. Als een gezien van 4 naar hier komt waarvan er een is gaan werken, en die kan dat gezin onderhouden dan is dat okay.

Komt nog bij.
Het vluchtelingen probleem neemt een enorme (gesponsorde) economische activiteit met zich mee. Als deze mensen zelf pak heb beed 400€ oer maand krijgen, en ze 'kosten' 20.000€ waar denk je dan dat dat geld heen gaat? Een collega van me heeft het 13 jaar in de beveiliging van AZC's uitgehouden.

[calvinturbo]

satya schreef op vrijdag 15 januari 2016 @ 23:04:
[...]

Die cijfers kloppen wel, het kwam deze week nog voorbij. Van alle vluchtelingen uit het verleden (let wel de vluchtelingen alleen, er waren ook arbeidsmigranten) is 60-70% in de arbeidsmarkt terecht gekomen. Maar we worden, en dat zei men ook in die aflevering met cijfers gemanipuleerd. Als een gezien van 4 naar hier komt waarvan er een is gaan werken, en die kan dat gezin onderhouden dan is dat okay.

Komt nog bij.
Het vluchtelingen probleem neemt een enorme (gesponsorde) economische activiteit met zich mee. Als deze mensen zelf pak heb beed 400€ oer maand krijgen, en ze 'kosten' 20.000€ waar denk je dan dat dat geld heen gaat? Een collega van me heeft het 13 jaar in de beveiliging van AZC's uitgehouden.

Serieus? Ze compenseren corrigeren de cijfers niet voor gezinnen? Dat lijkt me wel heel erg opvallend als dat echt zo is.. Klinkt bijna te stom voor woorden..

[alexbl69]

satya schreef op vrijdag 15 januari 2016 @ 23:04:
[...]

Die cijfers kloppen wel, het kwam deze week nog voorbij. Van alle vluchtelingen uit het verleden (let wel de vluchtelingen alleen, er waren ook arbeidsmigranten) is 60-70% in de arbeidsmarkt terecht gekomen. Maar we worden, en dat zei men ook in die aflevering met cijfers gemanipuleerd. Als een gezien van 4 naar hier komt waarvan er een is gaan werken, en die kan dat gezin onderhouden dan is dat okay.

Komt nog bij.
Het vluchtelingen probleem neemt een enorme (gesponsorde) economische activiteit met zich mee. Als deze mensen zelf pak heb beed 400€ oer maand krijgen, en ze 'kosten' 20.000€ waar denk je dan dat dat geld heen gaat? Een collega van me heeft het 13 jaar in de beveiliging van AZC's uitgehouden.

Tsja, waar zullen we eens beginnen. De huizenmarkt beleefde ook een 'boom' omdat er zoveel woningen nodig zijn voor asielzoekers. Wordt als fantastisch positief nieuws gebracht natuurlijk, maar wie iets langer nadenkt weet dat dit geen beste ontwikkeling is.

En leuk voor je vriend dat hij zo lang in de beveiliging heeft gezeten. Maar aan het BNP heeft de beste man dus niet veel bijgedragen. Sterker nog, hij en zijn collegae hebben ervoor gezorgd dat de werkenden meer belasting moesten betalen waardoor deze werkenden dat geld niet in de economie konden steken.

satya schreef op vrijdag 15 januari 2016 @ 22:58:
[...]
Wij kunnen ook vrij makkelijk over naartoe als we dat willen.

Maar we worden wel geacht om aan het eind van de reis weer naar Nederland terug te keren.

satya schreef op vrijdag 15 januari 2016 @ 22:35:
[...]
Wat je doet is evengoed wensdenken maar dan de andere kant op. Veel van de vluchtelingen uit Syrië hebben een HBO of Universitaire graad, alleen niet 100% geldig hier.

Tuurlijk joh. Ga jij je open-hart operatie maar uit laten voeren door een Syriër die zegt dat hij chirurg is.

[calvinturbo]

alexbl69 schreef op vrijdag 15 januari 2016 @ 23:12:
[...]
En leuk voor je vriend dat hij zo lang in de beveiliging heeft gezeten. Maar aan het BNP heeft de beste man dus niet veel bijgedragen. Sterker nog, hij en zijn collegae hebben ervoor gezorgd dat de werkenden meer belasting moesten betalen waardoor deze werkenden dat geld niet in de economie konden steken.

[...]

Maar die beveiligers geven ook weer geld uit in de economie, dus dat klopt niet helemaal. Anders waren ze wellicht werkloos.

[alexbl69]

calvinturbo schreef op vrijdag 15 januari 2016 @ 23:14:
[...]


Maar die beveiligers geven ook weer geld uit in de economie, dus dat klopt niet helemaal. Anders waren ze wellicht werkloos.

Yep, maar procentueel gaat er dan veel meer naar de overheid. Die moet immers eerst kosten maken om de extra belasting te innen en aan de beveiliger uit te betalen, en belast vervolgens de beveiliger weer.

Heeft de overheid natuurlijk wel extra geld, maar daar heeft de Nederlandse economie niet zoveel aan.

[NiGeLaToR]

satya schreef op vrijdag 15 januari 2016 @ 23:04:
[...]

Die cijfers kloppen wel, het kwam deze week nog voorbij. Van alle vluchtelingen uit het verleden (let wel de vluchtelingen alleen, er waren ook arbeidsmigranten) is 60-70% in de arbeidsmarkt terecht gekomen. Maar we worden, en dat zei men ook in die aflevering met cijfers gemanipuleerd. Als een gezien van 4 naar hier komt waarvan er een is gaan werken, en die kan dat gezin onderhouden dan is dat okay.

Komt nog bij.
Het vluchtelingen probleem neemt een enorme (gesponsorde) economische activiteit met zich mee. Als deze mensen zelf pak heb beed 400€ oer maand krijgen, en ze 'kosten' 20.000€ waar denk je dan dat dat geld heen gaat? Een collega van me heeft het 13 jaar in de beveiliging van AZC's uitgehouden.

Ja de hele 'pamper-economie' er om heen floreert, wat banen oplevert. Maar dat is wel geld wat direct uit belastinginkomsten betaald moet worden.

Overigens heb ik geen idee of we het kunnen betalen of niet, maar is het zorgelijk dat de mensen die er over gaan het ook niet weten. Ik vermoed, kijkende naar uitkeringcijfers, gecombineerd met het half dozijn andere financiele problemen die onze kant op komen dat het gewoon de druppel is die het belastingstelsel zal doen overlopen.

Rabobank voorspelt voor 2017 al weer een flink begrotingstekort - namelijk de 5miljard die dit jaar is uitgedeeld + het tekort wat gewoon gegroeid is. En dat met een aantrekkende economie. Als je voortaan al moet bezuinigen als het 'goed' gaat hoe moet het dan als het slechter gaat?

Je zal hier heen gekomen zijn in de hoop een toekomst te vinden en dan te ontdekken dat je na binnenkomst eerst een flink stuk staats- en studieschuld hebt. Beetje zoals de gemiddelde tiener anno 2016 ondervindt

[satya]

calvinturbo schreef op vrijdag 15 januari 2016 @ 23:11:
[...]
Serieus? Ze compenseren corrigeren de cijfers niet voor gezinnen? Dat lijkt me wel heel erg opvallend als dat echt zo is.. Klinkt bijna te stom voor woorden..

Zie je heel vaak, zo werd ook geen vergelijking gemaakt naar leeftijds catagorien. Let wel, het gebeurd niet doelbewust, het is begreep ik een moeilijk vak. Cijfers zijn feiten, maar niet "de feiten". Ze bestaan altijd in relatie tot, maar het weglaten van relaties kan zomaar goed uitkomen.

[satya]

Wat je in deze hele situatie ziet is dat het vooral veel angst die iedereen drijft, en techies doet vluchten in cijfers en vermeende feiten. Waren we allemaal maar eens een beetje dapper, en gingen we de angst zelf maar eens aan. De mens is vooral zijn eigen vijand.

Aangezien er maar heel weinig mensen zien die hun eigen angst in de ogen kijken zijn, kan het niet anders dan dat het enorm mis gaat met deze "beschaving". We vluchten liever in het bestrijden, desnoods door midel van oorlog, van een vermeende vijand.

[defiant]

Garyu schreef op vrijdag 15 januari 2016 @ 16:44:
Laat ons toch zulke scenario's opstellen, maar dan niet alleen in de hoop blijven dat zulke scenario's vanzelf realiteit worden, maar bedenken wat wij als samenleving en individuen moeten doen om het te bewerkstelligen. Zo zou je twee problemen (vergrijzing en migratie) tot een win-win kunnen omdraaien. En wederom, ja, dat kost geld. Maar die problemen an sich gaan ook geld kosten, veel geld zelfs. Als we ze (deels) tegen elkaar kunnen wegstrepen, zouden we er op vooruitgaan. Laten we van het struisvogeldenken, en dan bedoel ik zowel het positieve Wunsch-denken als het negatieve destructivisme, afstappen en realistische zetten doen die wél iets bijdragen...

Met dezelfde denkwijze zou je alle grote problemen van deze tijd kunnen oplossen: ongelijkheid, excessen van het neoliberalisme, klimaat, milieu, discriminatie, etc. Als we onze schouders er maar onder zetten.

Echter, de realiteit is dat als je kijkt naar de afgelopen decennia dat we op bijna alle gebieden gefaald hebben. Het neoliberalisme heeft gewonnen en de verzorgingsstaten en de verhoudingen tussen werknemers en werkgevers vertonen een inmiddels al lange dalende trend naar beneden, terwijl de kloof tussen arm en rijk steeds groter wordt. Op klimaatgebied zijn de experts ronduit pessimistisch en op milieu gebied veroorzaakt de mens verlies van biodiversiteit en natuurgebied op ongekende schaal. Discriminatie is thema dat in bijna alle landen zeer hardnekkig zich blijft manifesteren.

Kortom, ons vermogen om grote problemen op te lossen schiet danig tekort. Bij dit soort problemen moeten we imho waken voor het inzetten van ontwikkelingen die we niet of nauwelijks aankunnen.

[ Voor 197% gewijzigd door defiant op 15-01-2016 23:40 ]

[Bartjuh]

calvinturbo schreef op vrijdag 15 januari 2016 @ 23:14:
[...]
Maar die beveiligers geven ook weer geld uit in de economie, dus dat klopt niet helemaal. Anders waren ze wellicht werkloos.

Wikipedia: Parable of the broken window

[defiant]

satya schreef op vrijdag 15 januari 2016 @ 22:35:
Wat je doet is evengoed wensdenken maar dan de andere kant op. Veel van de vluchtelingen uit Syrië hebben een HBO of Universitaire graad, alleen niet 100% geldig hier.

Kan je dat onderbouwen, wat is veel? Als ik zoek op het onderwijs niveau van de huidige samenstelling van vluchtelingen in Europa dan zie ik toch een heel ander beeld. Excuses alvast voor de google translate vertalingen.

Noorwegen:

Experts: Syrians can be hard to get a job

Refugees from Syria to Norway have lower education than many had thought.
Experts believe it thus becomes difficult for refugees from Syria to get into the labor market and support themselves.

[...]

NRK has received figures from Statistics Norway (SSB) which shows what Syrians who were settled in Norway in 2014 had by education. The breakdown is as follows:

30 percent have passed primary school
15 percent secondary education
12.4 percent have higher education up to 4 years
5.8 percent have higher education beyond four years
About 35 percent we know nothing about

Oostenrijk:

Labor market: As refugees find a job?

In Austria, unemployment has risen again in August. The integration of people with asylum status in the domestic labor market should not be easy.

[...]

The second largest group are people from Afghanistan (4221), then people come from Russia / Chechnya (2897), Iran (1028) and Iraq (815). Many of them are not too professionally well qualified. More than two thirds of the 5007 people from Syria, who are looked after by the AMS, have only a compulsory education. Only seven percent are university graduates. Worse professional qualifications is in the people of Afghanistan. Of the 4221 Afghans, about which the AMS care, only 40 graduates. More than 90 percent have a compulsory education.

Duitsland:

"Two-thirds can barely read and write"

Die Zeit: Mr. Wößmann, Federal Education Minister Wanka says education is the key to a successful integration of refugees. So far, so right?

Ludger Wößmann: Right, but therein lies the challenge. Because many refugees a sufficient level of education is present in order to build on it.

TIME: How do you know that? To date, no one can say exactly what knowledge, the people who come to us bring.

Wößmann: In fact, it is argued much with unproven conjectures. That however does not mean, conversely, that we have no data. We just compared the education in a total of 81 countries together only for the OECD, among them countries like Syria or Albania, from which currently many refugees originate. Taking the results of the international student assessments Pisa and TIMSS of 2011 - so for now 18-year-olds - based on a shattering picture emerges: In Syria, provide 65 percent of students do not make the leap beyond what the OECD defines as basic skills. In Albania, the rate stands at 59 percent - compared with 16 percent in Germany.

TIME: What does that mean?

Wößmann: That is, can that two-thirds of students in Syria read and write is very limited, that it can only solve simple arithmetic problems. And that means that these students, even if they have learned German in Germany, hardly able to follow the school life.

TIME: How can that be? Just as the Syrians are still relatively well formed!

Wößmann: The results are clear: From the subject matter her limp Syrian eighth grader in middle school five years behind their peers about German students afterwards. And the visit to the secondary school there is only 69 percent.

TIME: Perhaps the refugees who come to Germany, are on average even better than those at home?

Wößmann: Conceivable, but not likely. If you look at older figures from the Federal Employment Agency to, shows that about two thirds of asylum seekers from the war-torn countries have no vocational qualification training.

TIME: Minister Wanka says the big advantage is indeed just that more than half of the refugees under 25 are, therefore, at an age where they could still get an education.

Wößmann: That's the big question: two thirds of young Syrians who must be regarded as functionally illiterate in accordance with international educational standards, the necessary training for local businesses maturity is mostly missing.

En zo kan ik nog meer bronnen vinden met hetzelfde beeld. Kortom, weinig reden tot optimisme over de inzetbaarheid op de arbeidmarkt.

[alexbl69]

Bartjuh schreef op vrijdag 15 januari 2016 @ 23:49:
[...]

Wikipedia: Parable of the broken window

Hey bedankt, die zocht ik al . Kon het me nog vaag herinneren van de economie lessen vroeger. Heel vroeger .

[pedorus]

satya schreef op vrijdag 15 januari 2016 @ 23:31:
Wat je in deze hele situatie ziet is dat het vooral veel angst die iedereen drijft, en techies doet vluchten in cijfers en vermeende feiten. Waren we allemaal maar eens een beetje dapper, en gingen we de angst zelf maar eens aan. De mens is vooral zijn eigen vijand.

Dat is zeker waar. De mens is vooral zijn eigen vijand. Daarom is het ook zo beangstigend als er andersoortige groepen mensen je woonomgeving binnenkomen, dat is al sinds mensenheugenis zo. Enkel je doet nu net alsof dit een onbekende ervaring is, en we alleen even dapper hoeven te zijn en misschien zelfs deze mensenmassa binnen moeten laten.

Welnu, er zijn wijken in Nederland waar al grote groepen moslimmigranten wonen, en wat autochtone bewoners. Dit zijn helaas ook wijken waar je geen mooie motor of fiets buiten kan laten staan, tenzij je het wel ok vind als deze drie keer of meer per jaar gestolen wordt. Daarnaast worden dit soort wijken PVV-bolwerken, ook een teken aan de wand. (Dit betekend trouwens niet dat er in zo'n wijk alleen maar rotte appels wonen, integendeel, het betekend alleen dat er rotte appels tussen zitten.)

We zijn dezelfde angst in het verleden dus al eens aan gegaan, en dit is het resultaat. Mocht je diezelfde ervaring willen opdoen, dan kan ik je nu al aanwijzen waar je dan moet gaan wonen. Daar zijn geen nieuwe migranten meer voor nodig.

Aangezien er maar heel weinig mensen zien die hun eigen angst in de ogen kijken zijn, kan het niet anders dan dat het enorm mis gaat met deze "beschaving".

Ook hiermee ben ik het eens. Doordat de ervaring die ik schets maar door weinig autochtonen wordt opgedaan, weten ze niet waar ze het nu echt over hebben. En het ondergaan van een beschaving bij een volksverhuizing is niet bepaald iets nieuws. Er is zijn genoeg voorbeelden uit het verleden. Door onze premier is bijvoorbeeld het Romeinse Rijk genoemd. De middeleeuwen zijn begonnen nadat grote groepen mensen gingen migreren over grote afstand. Dit staat bekend als de Grote Volksverhuizing.

We vluchten liever in het bestrijden, desnoods door midel van oorlog, van een vermeende vijand.

Zoals het idee dat je IS kan bestrijden en verdrijven en dat de migratiestroom dan stopt. En dat de grootte van de migratiestroom niets nieuws is, en we die wel even kunnen opvangen. Terwijl onderliggende oorzaken zoals enorme welvaartsverschillen in de wereld, enorme cultuurverschillen, enorme opleidingsverschillen en klimaatverandering niet snel op te lossen zijn.

Garyu schreef op vrijdag 15 januari 2016 @ 16:44:
Laat ons toch zulke scenario's opstellen, maar dan niet alleen in de hoop blijven dat zulke scenario's vanzelf realiteit worden, maar bedenken wat wij als samenleving en individuen moeten doen om het te bewerkstelligen. Zo zou je twee problemen (vergrijzing en migratie) tot een win-win kunnen omdraaien.

Wat doet je denken dat wat nu al niet gelukt is met arbeidsmigranten uit moslimlanden, met asielmigranten wel zal lukken? Het is mooi bedacht, maar denk je dat het gezien de huidige >600K werklozen ook maar enigszins realistisch is?

Kent iemand trouwens een voorbeeld uit het verleden waarbij een enorme groep jonge mannen is gaan migreren over een grote afstand, maar er geen enorm conflict is uitgebroken?

[NiGeLaToR]

satya schreef op vrijdag 15 januari 2016 @ 23:31:
Wat je in deze hele situatie ziet is dat het vooral veel angst die iedereen drijft, en techies doet vluchten in cijfers en vermeende feiten. Waren we allemaal maar eens een beetje dapper, en gingen we de angst zelf maar eens aan. De mens is vooral zijn eigen vijand.

Precies - gingen we de angst zelf maar eens aan. Het heeft even geduurd maar mogelijk dat ergens in 2016 eindelijk gepraat kan worden over hoe er wel omgegaan kan worden met problemen die mensen echt ondervinden maar worden ontkent door de elite.

Aangezien er maar heel weinig mensen zien die hun eigen angst in de ogen kijken zijn, kan het niet anders dan dat het enorm mis gaat met deze "beschaving". We vluchten liever in het bestrijden, desnoods door midel van oorlog, van een vermeende vijand.

Juist die "beschaving" zorgt voor de ondergang er van op dit moment. En dat gooien van bommen over de grens is ook maar een poging de aandacht af te leiden van feitelijke oorzaken.

Overigens zeg je 'we' maar zie ik vooral mensen die per abuis een ministerspost bekleden zich ontpoppen als specialist.
Zoals eerder al werd geopperd, laat meer professionals aan het woord en deelnemen aan het debat over oplossing van problemen.

[Sebazzz]

Waarom geen kans voor de vluchtelingen op de arbeidsmarkt? Ze kunnen een hoop laagopgeleide dure Nederlanders vervangen.

[NiGeLaToR]

Sebazzz schreef op zaterdag 16 januari 2016 @ 08:46:
Waarom geen kans voor de vluchtelingen op de arbeidsmarkt? Ze kunnen een hoop laagopgeleide dure Nederlanders vervangen.

Tegen het zelfde minimumloon?

Die banen verdampen met de dag he, ook dure laagopgeleide NL'ers komen niet meer aan het werk. Zie verder robotiseringsontwikkelling.

UWV heeft zelf vorig jaar een rapport geschreven waarin ze stellen dat er geen werk is voor een groot deel van de 600k werklozen en ook nooit meer gaat komen.

[Sebazzz]

NiGeLaToR schreef op zaterdag 16 januari 2016 @ 08:58:
[...]


Tegen het zelfde minimumloon?

Jij denkt dat een vluchteling op de hoogte is van zijn rechten?

[De_Bastaard]

defiant schreef op zaterdag 16 januari 2016 @ 00:11:
[...]

Kan je dat onderbouwen, wat is veel? Als ik zoek op het onderwijs niveau van de huidige samenstelling van vluchtelingen in Europa dan zie ik toch een heel ander beeld. Excuses alvast voor de google translate vertalingen.

Noorwegen:

[...]

Oostenrijk:

[...]

Duitsland:

[...]

En zo kan ik nog meer bronnen vinden met hetzelfde beeld. Kortom, weinig reden tot optimisme over de inzetbaarheid op de arbeidmarkt.

Inderdaad. Say hello to de volgende sociale onderklase. Alleen jammer dat politiek NL en Europa blijft volhouden dat een groot deel wel een een goede opleiding heeft genoten (de apotheker uit syrie ...).

[Snowdog]

Garyu schreef op vrijdag 15 januari 2016 @ 14:42:
[...]

Heb je ook onderbouwing voor die vermeende miljoenen vluchtelingen? Het aantal vluchtelingen dat per jaar NL binnenkomt is nog altijd lager dan in de jaren negentig. Hoog, maar niet extreem dus.

Zie hier de officiële cijfers voor 2015: http://www.vluchtelingenw...ers/bescherming-nederland
[afbeelding]

Ik meen laatst ergens gelezen (of gezien in tv-programma) te hebben dat die cijfers een enigszins vertekend beeld geven omdat er vroeger anders werd geteld dan nu. Zo werden in de jaren '90 meerdere asielaanvragen die door dezelfde persoon werden gedaan elke keer opnieuw meegeteld, terwijl dat nu niet meer het geval is. Ik weet niet zeker of ik het me helemaal goed herinner en hoe het precies zat, maar als het ongeveer zo zat, en deze cijfers zijn niet gecorrigeerd, dan zou het kunnen dat een dergelijk plaatje dus niet echt een realistisch beeld schetst en dat de huidige aantallen wel extreem hoog zijn (ook ivm de jaren '90). Verder zijn het er uiteraard geen miljoenen, maar wel een flink aantal

[NiGeLaToR]

Sebazzz schreef op zaterdag 16 januari 2016 @ 09:41:
[...]

Jij denkt dat een vluchteling op de hoogte is van zijn rechten?

Jazeker, dat is exact waarom sommige landen populairder zijn dan andere landen

[De_Bastaard]

Europese landen moeten een speciale heffing op autobrandstof invoeren om de financiële gevolgen van de vluchtelingencrisis mee op te vangen. Dat vindt Wolfgang Schäuble, de Duitse minister van Financiën. "Waarom zouden we daar in Europa geen afspraken over maken als het probleem zo dringend is?"

Schäuble doet zijn uitspraken in een interview met de Süddeutsche Zeitung. "De grenzen van de Schengenzone moeten beveiligd worden. De oplossing van dat probleem mag niet mislukken door een gebrek aan middelen", zegt hij tegen de krant. Als niet alle landen mee willen doen, dan moet de maatregel gedragen worden door een 'Coalition of the Willing', vindt hij.

De vluchtelingencrisis verdeelt Europa al maanden. Het principe van vrij grensverkeer is zwaar onder druk komen te staan. Volgens de Verenigde Naties bereikten alleen al het afgelopen jaar een miljoen vluchtelingen de Europese kust over de Middellandse Zee.

http://nos.nl/artikel/208...ngencrisis-te-dragen.html

[ Voor 5% gewijzigd door De_Bastaard op 16-01-2016 10:57 ]

[Verwijderd]

satya schreef op vrijdag 15 januari 2016 @ 22:35:
[...]

Wat je doet is evengoed wensdenken maar dan de andere kant op. Veel van de vluchtelingen uit Syrië hebben een HBO of Universitaire graad, alleen niet 100% geldig hier. Als we iets van onze bescherming constructies die er voor enkele beroepsgroepen zijn kunnen er een heleboel zo aan het werk. Ook hun handelsgeest komt NL gewoon goed uit.

Het gros uit Syrie is ontzettend laagopgeleid. Zitten zelfs veel analfabeten tussen. Ook van die groep zal >80% de structurele werkloosheid in belanden. Volgens de IQ landenlijst is het gemiddelde IQ in Syrie 85, ver beneden wat hier gangbaar is. Maak je dus maar geen illusies.

[Verwijderd]

Sebazzz schreef op zaterdag 16 januari 2016 @ 09:41:
[...]

Jij denkt dat een vluchteling op de hoogte is van zijn rechten?

Ja dat zijn ze. Die mensen zijn over het algemeen erg laagopgeleid, maar wel bewust van hun rechten.

[NiGeLaToR]

Verwijderd schreef op zaterdag 16 januari 2016 @ 11:02:
[...]


Ja dat zijn ze. Die mensen zijn over het algemeen erg laagopgeleid, maar wel bewust van hun rechten.

En hebben ook een terechte status als vluchteling! Dus dat ze besluiten hun heil elders te zoeken is logisch en terecht, alleen hoe de europese landen er mee om gaan is funest voor ieders toekomst.

Logisch overigens dat we vrijwel direct lastenverzwaringen gaan krijgen om de kosten van asielopvang en uitkeringen op te vangen. Alleen zit een land als NL al aardig aan de belastingmax. Dus dan moet het elders vandaan komen.

[DaniëlWW2]

Sebazzz schreef op zaterdag 16 januari 2016 @ 08:46:
Waarom geen kans voor de vluchtelingen op de arbeidsmarkt? Ze kunnen een hoop laagopgeleide dure Nederlanders vervangen.

Geweldig idee. Laten we al die dure Nederlanders vervangen door immigranten. Die dure Nederlanders hoeven dan niet te werken want die dumpen we lekker in de bijstand. Dit is geweldig voor de staatskas, sociale cohesie, criminaliteitscijfers en politieke stabiliteit.

---

Dan Schäuble. Een prachtig staaltje beeldvorming laat hij zien met het voorstel om een extra belasting te heffen op brandstof. De manier om de gemiddelde burger in Noord-Europa zich tegen vluchtelingen te laten keren is om ze extra belasting op te leggen, voor de melkkoe genaamd auto net nu het weer wat goedkoper werd. Schäuble krijgt zijn hek rond Europa zo er wel heel makkelijk door de publieke opinie...

[Bartjuh]

DaniëlWW2 schreef op zaterdag 16 januari 2016 @ 12:06:
[...]
Geweldig idee. Laten we al die dure Nederlanders vervangen door immigranten. Die dure Nederlanders hoeven dan niet te werken want die dumpen we lekker in de bijstand. Dit is geweldig voor de staatskas, sociale cohesie, criminaliteitscijfers en politieke stabiliteit.

Was sarcasme vermoed ik...

Dan Schäuble. Een prachtig staaltje beeldvorming laat hij zien met het voorstel om een extra belasting te heffen op brandstof. De manier om de gemiddelde burger in Noord-Europa zich tegen vluchtelingen te laten keren is om ze extra belasting op te leggen, voor de melkkoe genaamd auto net nu het weer wat goedkoper werd. Schäuble krijgt zijn hek rond Europa zo er wel heel makkelijk door de publieke opinie...

Ik heb ook wel het idee dat 2016 het jaar van de waarheid wordt, volgens mij kan het maar twee kanten op:
1. De grenzen sluiten, muren Bulgarije en Griekenland, guard posts, drones, en een DMZ. Geen gezinsheriniging meer. Illigaal de grens over? Gevangenis + nooit meer kans op een paspoort (a la Australië). Bepaalde Griekse/Italiaanse eilanden afschrijven en als opvangkampen beschouwen tot terugkeer naar homeland. Dan kan de EU eventueel nog bij elkaar gehouden worden.
2. De grenzen blijven gatenkaas. Polen stapt als eerste uit de EU (zie ontwikkelingen Polen) omdat zij immigranten moeten opnemen van de EU. Dat is politiek gezien niet verkoopbaar. Daarna volgt o.a. Hongarije. Groot-Brittanië vervroegt daarop zijn EU referendum, gros stemt tegen, ook GB stapt eruit. De EU desintegratie is begonnen, en landen gaan zelf hun immigratie weer bepalen.