Migratie van vluchtelingen naar Europa - Deel 3

[Jay-P]

Bartjuh schreef op zaterdag 09 januari 2016 @ 17:55:
[...]

Hier nog wat meer cijfers: Sweden: 5% Muslim pop. commit nearly 77.6% of all rape crimes in Sweden

Deze is ook interessant: http://nl.gatestoneinstitute.org/5770/zweden-verkrachting

Vooral het fenomeen 'groepsverkrachtingen' vind ik bizar, en dat is toch echt iets specifiek voor de groep in kwestie. Autochtone westerlingen die aan verkrachtingen doen, doen dit bijna zonder uitzondering alleen. Kortom, binnen grote groepen Islamitische immigranten gewoon acceptabel (niet afkeurenswaardig) gedrag.

Mooi voorbeeld van lies damned lies and statistics. Ja, ze zijn oververtegenwoordigd, en in sommige gevallen zelfs sterk oververtegenwoordigd(m.n. Noord-Afrikaanse immigranten), in de statistieken. Zo ongeveer 2,5x, wat vergelijkbaar is met andere West-Europese landen, overigens is het 6,1x als je kijkt naar mensen die ooit in de bijstand hebben gezeten en 5,7x voor mensen met alleen lager onderwijs. Ik kan ook wat linkjes dumpen die bovenstaande cijfers totaal ongeloofwaardig maken maar simpele logica maakt het hele verhaal al ongeloofwaardig. Waarom zijn deze cijfers zo hoog in Zweden en niet in ander West-Europese landen ? Zijn dat dan 'andere' moslims ? Tuurlijk niet. Puur afgaande op statistiek kan je trouwens ook concluderen dat een vrouw in minirok het veiligst is in landen als Egypte, Zuid-Afrika en Saudi Arabië. Ik denk dat de meeste mensen wel begrijpen dat dat verre van de waarheid is. En nogmaals, ja ze zijn hoog, ik ontken niet dat er wat dat betreft een probleem is maar ik krijg kriebels van linkdumpjes en statistieken die totaal zonder context worden neergeplempd en dikwijls, ook in dit geval ondanks, nogmaals, dat het probleem bestaat, gewoon pertinente onzin is.

Leesvoer voor als het je werkelijk interesseert:

http://www.migrationsinfo.se/valfard/kriminalitet/
Wikipedia: Rape in Sweden

[Goner]

ijdod schreef op zaterdag 09 januari 2016 @ 20:28:
[...]
Sterker, het zou zomaar kunnen dat de grachtengordelyup meer blootstelling heeft hieraan (door de grote stad) dan de vinex-wonende Jan Modaal.

Oh ja, want die AZC's komen allemaal in de grote stad ...

[defiant]

NiGeLaToR schreef op zaterdag 09 januari 2016 @ 19:38:
Overigens is die reflex rondom het vluchtelingenprobleem in mijn beleving (nog) groter dan andere probleemgebieden - en die is politiek gemotiveerd. Niet de feiten weergeven maar dingen weglaten om de opinie te beinvloeden.

Alleen werkt dat in wereld waar de informatie voorziening snel en breed beschikbaar is altijd maar voor een bepaalde periode, uiteindelijk komen de feiten toch naar buiten. Wat op haar beurt weer het vertrouwen in het gezag ondermijnt. Zo werkt de politiek ook zelf erg hard aan het uithollen van het democratie, terwijl ze aan de andere kant de burgers kwalijk nemen dat ze naar de flanken schieten en zo de status quo van gevestigde en selectieve belangen ondermijnen.

Juist ook de mensen die voor wie de vluchtelingenproblematiek aan het hart gaat zouden ze zich iets aan moeten trekken van deze processen, want het eind resultaat van de huidige ontwikkelingen is namelijk een door politiek, media en elite veroorzaakt cynische en verdeeld Europa waarin er veel minder oog is voor buitenlandse conflicten.

In aanvulling op m'n vorig post, moet tevens de observatie ter harte worden genomen dat de meeste mensen die zeggen dat ze voor vluchtelingen/migratie kwestie zijn, zich alleen in abstract zin verantwoordelijk willen voelen voor migratie/integratie, als het erop aan komt zijn er maar weinig die zich volledig willen inzetten.

Ik denk dat het daarom verstandig aan moet worden gedaan het beeld en beleid aan te passen aan hoe mensen, groepen en culturen daadwerkelijk opereren en niet uit te gaan van utopische ideaal beelden van werelden zonder grenzen waarin iedereen iedereen gelijk is. In de praktijk boek je daar op lange termijn denk ik veel meer resultaten mee.

ijdod schreef op zaterdag 09 januari 2016 @ 20:28:
Ik geloof dat je de plank hier misslaat; in de zin dat er tussen modaal en de elite veel minder verschil is in de blootstelling aan de onderkant van de samenleving dan je suggereert. Sterker, het zou zomaar kunnen dat de grachtengordelyup meer blootstelling heeft hieraan (door de grote stad) dan de vinex-wonende Jan Modaal.

Het ging mij niet om blootstelling in de zin van elkaar tegenkomen op straat of op de markt, maar om de daadwerkelijk integratie. In die zin zie dat de 'white flight' een reëel fenomeen is, juist de grachtengordel wil hun kinderen niet op zwarte scholen. Zie bijvoorbeeld:

Zwarte leerlingen Amsterdam zoeken witte klasgenootjes

Twee zwarte basisscholen in Amsterdam houden een ludieke actie om witte kinderen te trekken.

Leerlingen van de scholen gaan morgen in hun buurt langs de deuren, geheel gekleed in het wit. Op hun T-shirts staat de tekst 'Is dit wit genoeg voor u?'. Ze delen folders uit met de tekst: "Met de deur in huis: wij zoeken meer witte leerlingen." De websites van de scholen staan tijdelijk 'op zwart'.

[..]

"Wij krijgen met regelmaat allochtone ouders aan ons bureau die erop staan dat wij er iets aan doen dat hun kinderen kunnen integreren, als voorbereiding op de maatschappij waar ze straks in terechtkomen", zegt bestuurder Diane Middelkoop. De scholen hebben te kampen met teruglopende leerlingenaantallen.

[ijdod]

Oh no doubt, mijn punt is echter dat white flight niet iets is wat exclusief is voor de elite. Jan Modaal is ook uit de binnensteden vertrokken.

[NiGeLaToR]

Hoe betrouwbaar achtten jullie deze bron?

http://nieuws.tpo.nl/2016...htelingen-niet-te-melden/

Claimt dat politie in Duitsland al een hele tijd incidenten met/rondom vluchtelingen verzwijgt. Geeft wel antwoord op wat vragen. En maakt nieuwschierig hoe dat hier en in andere landen gaat.

[Goner]

Zal hier wel hetzelfde zijn ... als ik lees hoeveel politie zich blijkbaar bezig houdt met 'vluchtelingen' en hoe weinig je hoort/leest over waar ze dan wel mee bezig zijn :
http://www.ad.nl/ad/nl/10...tijd-van-politie-op.dhtml

[rachez]

NiGeLaToR schreef op zaterdag 09 januari 2016 @ 23:41:
Hoe betrouwbaar achtten jullie deze bron?

http://nieuws.tpo.nl/2016...htelingen-niet-te-melden/

Claimt dat politie in Duitsland al een hele tijd incidenten met/rondom vluchtelingen verzwijgt. Geeft wel antwoord op wat vragen. En maakt nieuwschierig hoe dat hier en in andere landen gaat.

Bert Lijkt mij redelijk betrouwbaar. Het is wel hearsay.

Maar goed aangezien de asielzoekers in nederland uit dezelfde groep komen als die in Duitsland, lijkt het me logisch dat hier dezelfde incidenten zich voordoen. De vraag is wanneer dat onder de pet vandaan komt .

[NiGeLaToR]

rachez schreef op zondag 10 januari 2016 @ 09:36:
[...]


Bert Lijkt mij redelijk betrouwbaar. Het is wel hearsay.

Maar goed aangezien de asielzoekers in nederland uit dezelfde groep komen als die in Duitsland, lijkt het me logisch dat hier dezelfde incidenten zich voordoen. De vraag is wanneer dat onder de pet vandaan komt .

Njah, feit is wel dat we geen idee hebben en er vanuit politieke motivatie is besloten om dat vooral zo te houden.

Als er een ding is wat ik geleerd heb is dat onder ogen komen van problemen nog altijd beter is dan doen alsof ze er niet zijn - zachte heelmeesters maken stinkende wonden. En het ruikt behoorlijk verdacht.

[HallonRubus]

rachez schreef op zondag 10 januari 2016 @ 09:36:
[...]

Maar goed aangezien de asielzoekers in nederland uit dezelfde groep komen als die in Duitsland, lijkt het me logisch dat hier dezelfde incidenten zich voordoen. De vraag is wanneer dat onder de pet vandaan komt .

Er zijn wel wat incidenten, maar ik denk niet dat verkachtingen hier in Nederland zomaar in de doofpot kunnen verdwijnen. In Duitsland kunnen 'haatdragende' Facebook posts worden verwijderd op last van de politie.

Ik kan zo alleen een geval in Almere vinden (Oktober 2015): http://www.elsevier.nl/Ne...-bij-aanranding-2698826W/

Bedenk wel dat er in Nederland veeeeel minder asielzoekers (ook relatief) zijn dan in Duitsland, en er waarschijnlijk ook minder illegalen (die zich ook onder de daders van 'Keulen' zouden bevinden) zijn.

[NiGeLaToR]

sdk16420 schreef op zondag 10 januari 2016 @ 11:24:
[...]


Er zijn wel wat incidenten, maar ik denk niet dat verkachtingen hier in Nederland zomaar in de doofpot kunnen verdwijnen. In Duitsland kunnen 'haatdragende' Facebook posts worden verwijderd op last van de politie.

Ik kan zo alleen een geval in Almere vinden (Oktober 2015): http://www.elsevier.nl/Ne...-bij-aanranding-2698826W/

Bedenk wel dat er in Nederland veeeeel minder asielzoekers (ook relatief) zijn dan in Duitsland, en er waarschijnlijk ook minder illegalen (die zich ook onder de daders van 'Keulen' zouden bevinden) zijn.

Ook in Leeuwarden:

http://www.lc.nl/frieslan...haatzaaiers-21053801.html

Verder viel me op onze lokale wijkpagina dat elke vorm van kritiek werd gemodereerd, dus in veel gevallen hoeft de politie de mening niet te beinvloeden maar doet de omgeving dat.

Of dat nu echt handig is weet ik niet, of het nu terecht is of niet - die emotie is er wel. Alleen nu niet meer zichtbaar.

[pedorus]

ijdod schreef op zaterdag 09 januari 2016 @ 20:28:
[...]

Ik geloof dat je de plank hier misslaat; in de zin dat er tussen modaal en de elite veel minder verschil is in de blootstelling aan de onderkant van de samenleving dan je suggereert. Sterker, het zou zomaar kunnen dat de grachtengordelyup meer blootstelling heeft hieraan (door de grote stad) dan de vinex-wonende Jan Modaal. Ik heb eerlijk gezegd het beeld dat de meest vocale stemmen niet de mensen zijn met de grootste blootstelling aan het (al dan niet vermeende) probleem.

Waar komt dat beeld vandaan? Wensdenken? Het enige mij bekende geval van een lid van de elite met kinderen op een zwarte school is Femke Halsema. Dat is overigens faliekant mis gegaan, en ze heeft haar kinderen van die school moeten halen. Vanwege 'grote culture verschillen' met moslims..

Vinexwijken bevatten meer moslims dan de grachtengordel. Voorbeeldje anders? http://www.volkskrant.nl/...rijn-om-overlast~a896755/

De Wildersstemmers bevinden zich vaak in de wijken met de meeste blootstelling aan dit probleem. De statistieken daarvan zijn echt zeer nauwkeurig, want per stemlokaal.

Het helpt daarbij niet dat de feiten bij het minste of geringste volkomen uit verband gerukt worden. Damned if you do...

Probeer je nu naast Keulen ook een doofpot goed te praten?

ijdod schreef op zaterdag 09 januari 2016 @ 21:13:
Oh no doubt, mijn punt is echter dat white flight niet iets is wat exclusief is voor de elite. Jan Modaal is ook uit de binnensteden vertrokken.

offtopic:
Binnensteden? Gezien je vorige verhaal over vocale stemmen, en de vele posts deze zaterdag in dit topic, weet je zelf eigenlijk wel waar het integratieprobleem zich op dit moment al bevind?

NiGeLaToR schreef op zaterdag 09 januari 2016 @ 23:41:
Hoe betrouwbaar achtten jullie deze bron?

http://nieuws.tpo.nl/2016...htelingen-niet-te-melden/

Claimt dat politie in Duitsland al een hele tijd incidenten met/rondom vluchtelingen verzwijgt. Geeft wel antwoord op wat vragen. En maakt nieuwschierig hoe dat hier en in andere landen gaat.

Dat is niet de bron, dit is de bron: http://www.bild.de/news/i...-sagen-44077302.bild.html (Bild is een sensatiekrant die van oudsher wel goede connecties met de politie heeft)
Een wat minder sensationele variant: https://www.bayernkurier.de/inland/9139-die-luegen-von-koeln

Jay-P schreef op zaterdag 09 januari 2016 @ 20:37:
Puur afgaande op statistiek kan je trouwens ook concluderen dat een vrouw in minirok het veiligst is in landen als Egypte, Zuid-Afrika en Saudi Arabië.

Hoe kom je hier bij? Dit is de statistiek:

Ja, ook hier gebeurt het van oorsprong, maar de schaal is onvergelijkbaar. Dat Duitsland slecht scoort zou wel eens vanwege import kunnen komen. Importeer je mannen uit de rode landen, dan krijg je dit probleem er natuurlijk gewoon bij. Daarnaast is de verhouding van de import zeer scheef. Criminaliteit floreert bij een scheve man-vrouw-verhouding

[ph4ge]

pedorus schreef op zondag 10 januari 2016 @ 12:07:
De Wildersstemmers bevinden zich vaak in de wijken met de meeste blootstelling aan dit probleem. De statistieken daarvan zijn echt zeer nauwkeurig, want per stemlokaal.

Dat klopt toch niet? De PVV is het grootst in oa Rucphen en Volendam terwijl de grote steden linkse bolwerken zijn. Op basis van de stemuitslagen kan je juist concluderen dat mensen die vaker in aanraking komen met de Islam er minder een probleem mee hebben.

[Verwijderd]

ph4ge schreef op zondag 10 januari 2016 @ 12:16:
[...]

Dat klopt toch niet? De PVV is het grootst in oa Rucphen en Volendam terwijl de grote steden linkse bolwerken zijn. Op basis van de stemuitslagen kan je juist concluderen dat mensen die vaker in aanraking komen met de Islam er minder een probleem mee hebben.

Nou nee, je zal moeten kijken waar die eerder op hebben gestemd en waar die ne heen zijn gegaan. Dat hoeft niet automagisch de PVV te zijn. PVDA is bijvoorbeeld best wel gezakt in de peilingen.
Wellicht dat men daar dus altijd op heeft gestemd maar is dat nu verspreid naar meerdere andere partijen. Er vanuit gaan dat iedereen dan maar op de PVV zal stemmen is wel heel kortzichtig.

[pedorus]

ph4ge schreef op zondag 10 januari 2016 @ 12:16:
[...]

Dat klopt toch niet? De PVV is het grootst in oa Rucphen en Volendam terwijl de grote steden linkse bolwerken zijn. Op basis van de stemuitslagen kan je juist concluderen dat mensen die vaker in aanraking komen met de Islam er minder een probleem mee hebben.

Dit is wat de media die jij volgt je laat geloven. Als je de data zelf bekijkt zie je wat anders op stembureau-niveau. Rapportje? http://www.geografie.nl/f...evoogd_stemgedrag_web.pdf In wijken met veel allochtonen wordt erg veel PVV gestemd, je zou bijna denken dat moslims soms ook zelf PVV stemmen.

[ph4ge]

pedorus schreef op zondag 10 januari 2016 @ 12:23:
Dit is wat de media die jij volgt je laat geloven. Als je de data zelf bekijkt zie je wat anders op stembureau-niveau. Rapportje? http://www.geografie.nl/f...evoogd_stemgedrag_web.pdf In wijken met veel allochtonen wordt erg veel PVV gestemd, je zou bijna denken dat moslims soms ook zelf PVV stemmen.

Hé? Dat rapport bevat toch amper cijfers en bevestigt toch bovendien dat een grote groep preventief PVV stemt? Als je gewoon naar de stemuitslagen kijkt zie je gewoon dat in Rucphen de PVV 2x zoveel stemmen krijgt als landelijk, dat heeft niks met de media te maken of je moet de verkiezingsuitslag in Rucphen niet vertrouwen.

[Bartjuh]

ph4ge schreef op zondag 10 januari 2016 @ 12:16:
[...]
Dat klopt toch niet? De PVV is het grootst in oa Rucphen en Volendam terwijl de grote steden linkse bolwerken zijn. Op basis van de stemuitslagen kan je juist concluderen dat mensen die vaker in aanraking komen met de Islam er minder een probleem mee hebben.

Twee punten:
1. In grote steden wonen veel meer niet-westerse migranten, dus minder electoraat voor PVV.
2. Grote steden (ik woon zelf in een stad) hebben een compleet andere dynamiek dan dorpen. Een groot deel van mijn leven in dorpen gewoond (~25k inwoners), en dan kom je geregeld overal in het dorp. Je kent ook een groot deel van de mensen binnen je leeftijdsgroep. In steden is dit compleet anders, er zijn wijken waar ik echt nooit/zelden kom. Niet omdat ik er niet wil zijn, gewoon omdat ik er nooit kom/heen hoef. Kortom, een stad is vaak meer te vergelijken met een aantal dorpen aan elkaar gesloten, met elk hun eigen samenstelling. Als je dus 1 rampwijk hebt binnen je stad zullen daar onder de autochtone bevolking relatief veel mensen PVV stemmen (maar absoluut misschien niet veel, omdat er minder van is), maar de rest van de stad die er nooit komt zal die last niet dragen, en daarom niet snel PVV stemmen.

[pedorus]

ph4ge schreef op zondag 10 januari 2016 @ 12:30:
[...]

Hé? Dat rapport bevat toch amper cijfers en bevestigt toch bovendien dat een grote groep preventief PVV stemt? Als je gewoon naar de stemuitslagen kijkt zie je gewoon dat in Rucphen de PVV 2x zoveel stemmen krijgt als landelijk, dat heeft niks met de media te maken of je moet de verkiezingsuitslag in Rucphen niet vertrouwen.

Je ligt weer de niet-relevante groep eruit. Het ging erom wat de groep die daadwerkelijk veel in aanraking komt met allochtonen nu deed. Welnu, die stemt PVV:

quote: http://www.geografie.nl/f...evoogd_stemgedrag_web.pdf

De eerdere nieuwbouwwijken vullen zich met lager opgeleiden uit de grote stad, gevolgd door hun allochtone buren. Vooral die oudere wijken worden vervolgens bolwerken van de PVV.

Kennelijk ben je niet zo thuis in de Nederlandse stadswijken, want het bevat keurige kaartjes die dit verband ook laten zien, dus cijfers genoeg.

[ph4ge]

pedorus schreef op zondag 10 januari 2016 @ 12:41:
[...]

Je ligt weer de niet-relevante groep eruit. Het ging erom wat de groep die daadwerkelijk veel in aanraking komt met allochtonen nu deed. Welnu, die stemt PVV:

Kennelijk ben je niet zo thuis in de Nederlandse stadswijken, want het bevat keurige kaartjes die dit verband ook laten zien, dus cijfers genoeg.

Volgens mij begrijpen we elkaar niet. Jij spreekt mijn stelling tegen hoewel die door het rapport bevestigt wordt, ik spreek jou niet tegen. Ik zeg niet dat de PVV in de steden helemaal geen aanhang heeft, maar net als jouw rapport zeg ik ook dat een groot deel van de PVV stemmers daar helemaal niet woont. Dat blijkt ook uit de stemuitslagen.

Verder vind ik het een beetje raar om te doen dat de rest van de stad niet op de PVV stemt omdat ze niet in aanraking komen met migranten. Die komen nog steeds veel meer in aanraking met migranten dan de bewoners van gemeenten als Rucphen.

[ Voor 16% gewijzigd door ph4ge op 10-01-2016 13:38 ]

[maartend]

ph4ge schreef op zondag 10 januari 2016 @ 13:36:
[...]

Volgens mij begrijpen we elkaar niet. Jij spreekt mijn stelling tegen hoewel die door het rapport bevestigt wordt, ik spreek jou niet tegen. Ik zeg niet dat de PVV in de steden helemaal geen aanhang heeft, maar net als jouw rapport zeg ik ook dat een groot deel van de PVV stemmers daar helemaal niet woont. Dat blijkt ook uit de stemuitslagen.

Verder vind ik het een beetje raar om te doen dat de rest van de stad niet op de PVV stemt omdat ze niet in aanraking komen met migranten. Die komen nog steeds veel meer in aanraking met migranten dan de bewoners van gemeenten als Rucphen.

Ik kan iig bevestigen dat in zo'n boeren dorp waar ik woon er geen allochtoon rondloopt en er een hele grote schare PVV stemmers zijn.

[Malarky]

maartend schreef op zondag 10 januari 2016 @ 13:38:
[...]

Ik kan iig bevestigen dat in zo'n boeren dorp waar ik woon er geen allochtoon rondloopt en er een hele grote schare PVV stemmers zijn.

Daarbij moet opgemerkt worden: hoe minder allochtonen er zijn in een plaats hoe meer potentieel er is voor de PVV, immers weinig allochtonen zullen PVV stemmen.

Ook zullen mensen die weinig/minder op hebben met een mengelkroes aan culturen/gewoonten en eigenaardigheden sneller in een plaats (gaan) wonen waar dat weinig voorkomt, maar dat betekend niet dat hun stemgedrag zich aanpast aan de bevolking van dat dorp, maar aan hun wensen/ideeën. Er zijn vele mensen en met name gezinnen de afgelopen decennia uit de stad vertrokken die zich daar niet meer thuis en/of veilig voelden, en die stemmen nu mogelijk anti-immigrant, terwijl ze volgens de huidige dorps-statistiek helemaal niet in aanraking komen met immigranten.

Als je die lijn doortrekt kun je ook stellen dat het te verwachten valt dat de meeste PVV stemmers juist weinig met immigranten in aanraking komen, het zijn mensen die er gewoond hebben, het niet beviel en nu in een roomblank dorpje wonen. Uiteraard zal ook mening PVV stemmer nooit lange tijd buiten een dorpje vertoefd hebben.

En uiteraard heeft niet iedereen de middelen om te vertrekken, daarom is het dus onzinnig om conclusies te trekken uit de woonplaats van PVV stemmers als je niet weet waarom ze juist daar wonen of juist zijn gaan wonen.

[ Voor 3% gewijzigd door Malarky op 10-01-2016 13:52 ]

[maartend]

Dorp waar ik woon is praktisch geen import. In tegendeel, jeugd gaat hier weg, naar de grote stad.

Maar ja, dat wil niet zeggen dat mijn omgeving tipical is. Maar het valt me gewon al jaren op.
Dit komt meer door het adagum ;
"wat de boer niet kent, dat vrettie niet".

[ Voor 47% gewijzigd door maartend op 10-01-2016 14:04 ]

[Verwijderd]

maartend schreef op zondag 10 januari 2016 @ 13:38:
[...]

Ik kan iig bevestigen dat in zo'n boeren dorp waar ik woon er geen allochtoon rondloopt en er een hele grote schare PVV stemmers zijn.

maartend schreef op zondag 10 januari 2016 @ 13:57:
Dorp waar ik woon is praktisch geen import. In tegendeel, jeugd gaat hier weg, naar de grote stad.

Maar ja, dat wil niet zeggen dat mijn omgeving tipical is. Maar het valt me gewon al jaren op.
Dit komt meer door het adagum ;
"wat de boer niet kent, dat vrettie niet".

Men begint gewoon alvast op de PVV te stemmen omdat men ziet hoe het onder tussen andere kleine dorpjes vergaat.
Ik kan het ze niet helemaal kwalijk nemen.

[Señor Sjon]

Zullen we het langzaam weer over de migranten gaan hebben. Voor stemverhoudingen e.d. hebben we al een (weggezakt) topic.

[defiant]

Gezien boven, hopelijk is dit on-topic

Ik ben toch meestal niet zo'n fan van Thomas von der Dunk gezien z'n starheid, maar z'n huidige column in de Volkskrant is imho 100% raak:

Het politieke midden ontbeert politiek gezag

Als het politieke midden zijn kortzichtig eigenbelang blijft najagen, zal Europa onder druk van de vluchtelingcrisis uiteindelijk ontploffen.

[...]

Wat die jaren negentig van de huidige periode onderscheidt, is het toenmalige optimisme. Daarvan is weinig meer over: grote delen van de bevolking zijn in de ban van toekomstangst. Voor het eerst bestaat het algemene gevoel dat het met de eigen kinderen materieel slechter zal gaan. Het vormt al jarenlang de constante in elk SCP-onderzoek: tweederde van de burgers wil meer bestaanszekerheid, maar verwacht het tegendeel. Die verwachte neergang maakt het moeilijker om voor nieuwkomers in te schikken.

[...]

Tegen die achtergrond kijken velen wantrouwend naar politici die komen verkondigen dat zij het vanwege de vele asielzoekers met minder moeten doen, temeer daar de prijs ervan niet in de villawijken, maar in de volkswijken wordt betaald - denk aan de oplopende wachtlijsten voor goedkope huurwoningen. Het sjieke Haagse Benoordenhout wist een azc buiten de poorten te houden, het eenvoudige Oranje wist dat met de autoritair afgedwongen noodopvang niet.

Dat politici het morele gezag voor het overtuigend verdedigen van nare maatregelen ontberen en dus naar juridische bevoegdheden moeten grijpen, valt niet los te zien van hun eigen aard en gedrag. Zij werken, eveneens als gevolg van de dominante ieder-voor-zich-mentaliteit, steeds minder voor de publieke zaak en steeds meer voor de eigen carrière. Een leven lang je in dienst stellen van het openbaar bestuur is er niet meer bij. Velen zien zelfs het ministerschap slechts als opstapje naar het bedrijfsleven, om, zoals Hans Hoogervorst het in 2007 bestond te zeggen, 'nu echt iets interessants te gaan doen'.

[...]

Het staat voor opstandige kiezers symbool voor afbraak van sociale voorzieningen en een politiek die vooral een welgestelde bovenlaag ten goede komt: zij die Europa het luidste propageren, zijn dezelfden die er het meeste van profiteren. Open grenzen betekent voor de directeur, dat hij verwijzend naar Amerikaanse concurrentie zijn salariseisen nog verder kan opschroeven, voor de monteur, dat hij vanwege Albanese concurrentie met minder genoegen nemen moet.

Een politicus die dit begrijpt en serieus neemt zonder de ballast en kansloosheid van partijen zoals de PVV zou hier imho een gigantische landslide qua verkiezingsuitslag kunnen behalen.

Wat imho vaak niet wordt begrepen is dat hoe hoger het niveau van de samenleving, dus te minder capaciteit er eigenlijk is om mensen te integreren en hoe dieper de samenleving kan vallen als het uiteindelijk verkeerd gaat.

D.w.z. als je migreert naar een land met een laag niveau van welvaart maar wel stabiel, dan is het werk en type samenleving minder complex. Je kan dan waarschijnlijk zonder veel training direct aan de slag. Terwijl in het westen mensen typische tot het niveau van MBO4 moeten worden opgeleid om een netto bijdrage te leven aan de samenleving.

Dat zorgt voor de paradox dat een moderne westerse samenleving uiteindelijk niet die robuuste samenlevingen zijn die een grote absorptie kracht hebben qua crisis, maar juist heel erg kwetsbaar daardoor het hoogste niveau van complexiteit afhankelijk is van de hele piramide eronder.

Je kan dan van mening zijn als elite, zoals ook genoemd in het opinie stuk, dat je eigen burgers geen recht hebben op bescherming vanuit globalisering, maar dan moet dat ook helder uitgesproken worden. Het alternatief is dat de samenleving steeds volatieler wordt door steeds scherpere tegenstelling qua beleid en verwachtingen tussen de elite/politiek en de burgers.

Je kan als politiek, media en elite niet een blijvend beroep doen op de burgers om zich toch alsjeblieft te beheersen in het stemhokje als het eigen beleid juist het tegenovergestelde is.

Om d'r een on topic draai aan te geven: politici hebben door het eigen beleid het draagvlak voor migratie ondermijnt, het zou een vergissing zijn om de burgers hier op te blijven aan te spreken.

[Jay-P]

pedorus schreef op zondag 10 januari 2016 @ 12:07:
[...]

Hoe kom je hier bij? Dit is de statistiek:[afbeelding]

Ja, ook hier gebeurt het van oorsprong, maar de schaal is onvergelijkbaar. Dat Duitsland slecht scoort zou wel eens vanwege import kunnen komen. Importeer je mannen uit de rode landen, dan krijg je dit probleem er natuurlijk gewoon bij. Daarnaast is de verhouding van de import zeer scheef. Criminaliteit floreert bij een scheve man-vrouw-verhouding

Je linkt naar een pagina vol met grafieken maar ik kan er nergens een link naar cijfers vinden, combined weighted data, legal and taboo scores. Kan je mij dat uitleggen ? Neemt niet weg dat dat plaatje waarschijnlijk een meer waarheidsgetrouw beeld geeft dan puur de aangifte cijfers van de politie van een willekeurig land. Die cijfers zijn gewoon niet te vergelijken met elkaar, zeker Zweden niet (lees de wiki link). Laten we wel wezen, in een land waar 1 op de 3 (of neem de 231 koorknapen uit Regensburg) kinderen te maken krijgt met seksueel geweld is een moreel superioriteits gevoel gewoon misplaatst.

[ijdod]

pedorus schreef op zondag 10 januari 2016 @ 12:07:
[...]

Probeer je nu naast Keulen ook een doofpot goed te praten?

Pardon? Met dit soort reacties negeer ik je verder. Je reacties zijn erg op de man, en laten, ondanks dat je anderen graag beschuldigd van zaken als 'wensdenken', en wat opmerkelijk wereldbeeld zien. Succes er verder mee.

[Verwijderd]

maartend schreef op zondag 10 januari 2016 @ 13:38:
[...]

Ik kan iig bevestigen dat in zo'n boeren dorp waar ik woon er geen allochtoon rondloopt en er een hele grote schare PVV stemmers zijn.

Sommige dorpen willen graag mono-cultureel blijven. Wat is daar mis mee? Ik snap de drang niet waarom alles per se multi-cultureel moet zijn. De meeste landen in de wereld zijn mono-cultureel.

[Verwijderd]

Interessant stuk op Elsevier om de massa-aanrandingen: http://www.elsevier.nl/Bu...438W/?masterpageid=158493

Fijn, deze 'culturele verrijking voor de samenleving'.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zondag 10 januari 2016 @ 15:58:
Interessant stuk op Elsevier om de massa-aanrandingen: http://www.elsevier.nl/Bu...438W/?masterpageid=158493

Fijn, deze 'culturele verrijking voor de samenleving'.

Over verrijking gesproken: Zouden deze aanrandingen nu worden uitgevoerd door de 33% academici, 33% HBO's of 33% "lager opgeleiden" die nu binnenkomen?

Ik geloof inmiddels geen _woord_ meer van wat er in de media staat als het gaat om de vluchtelingencrisis, of om welke politiek gevoelige kwestie dan ook. Ik kan maar 1 ding bedenken als verklaring voor het opzettelijk onjuist informeren op massale schaal van de Europese burgers: er spelen nu eenmaal bepaalde belangen die blijkbaar erg belangrijk zijn. Welke belangen dat zijn, of welk volk onze volksvertegenwoordigers tegenwoordig vertegenwoordigen zijn zaken die we ons de komende tijd mogen gaan afvragen.

Interessant leesvoer: Germany on the Brink (New York Times)

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 10-01-2016 16:30 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zondag 10 januari 2016 @ 16:21:
[...]


Over verrijking gesproken: Zouden deze aanrandingen nu worden uitgevoerd door de 33% academici, 33% HBO's of 33% "lager opgeleiden" die nu binnenkomen?

Ik geloof inmiddels geen _woord_ meer van wat er in de media staat als het gaat om de vluchtelingencrisis, of om welke politiek gevoelige kwestie dan ook. Ik kan maar 1 ding bedenken als verklaring voor het opzettelijk onjuist informeren op massale schaal van de Europese burgers: er spelen nu eenmaal bepaalde belangen die blijkbaar erg belangrijk zijn. Welke belangen dat zijn, of welk volk onze volksvertegenwoordigers tegenwoordig vertegenwoordigen zijn zaken die we ons de komende tijd mogen gaan afvragen.

Interessant leesvoer: Germany on the Brink (New York Times)

Ik kan me niet herinneren dat er in Nederland zo'n enorme overheidspropaganda machinerie aan het werk was als nu. Werkelijk bijna alles over asielproblematiek wat je hoort op het NOS journaal en leest in kranten als de Volkskrant is van a tot z gelogen danwel gemanipuleerd.

[defiant]

Verwijderd schreef op zondag 10 januari 2016 @ 15:42:
Ik snap de drang niet waarom alles per se multi-cultureel moet zijn.

Multicultureel is nooit het streven op zichzelf geweest, het is ontstaan uit een combinatie van factoren.

Ten eerste vond men na de 2e wereldoorlog nationalisme een gevaarlijke ontwikkeling, het zou beter zijn als mensen universele waarden zouden aanhangen en zich niet te veel zouden hechten aan een nationale identiteit. De fout die hierin is gemaakt is dat cultuur ook de nationale identiteit is en je dus zou moeten vragen onze cultuur op te geven of te verzwakken, wat een bijna onmogelijke taak is. D.w.z. je kan de landsgrenzen weghalen, maar dat betekend nog niet dat de Nederlandse cultuur weg is.

Ten tweede is er een vanuit het bedrijfsleven een grote vraag naar immigratie, ze is gebaad met overvloed aan arbeid dat de prijzen van arbeid laag houdt en alsmede zorgt voor een grote afzetmarkt. De economische belangen van arbeidsmigratie zijn altijd boven andere belangen geplaatst. Het zijn juist de rechts conservatieve partijen die hier met een dubbele pet praten, aangezien ze altijd praten over migratierestricties terwijl hun achterban actief lobbyt voor open grenzen.

De combinatie van de sterke noodzaak tot immigratie en het gevaar van nationalisme hebben imho ervoor gezorgd dat er een ontwikkelingen heeft plaatsgevonden tot een ander soort denken over cultuur, nationaliteit en staat. En dat is de gedachte dat als we een democratie en rechtstaat hebben en mensen onderschrijven de universele waarden, dan maakt het niet uit maakt welke culturen er in een land aanwezig zijn. De rechtstaat garandeert gelijkheid en onafhankelijkheid en democratie zorgt ervoor dat 'de strijd' tussen culturen plaatsvind in de politiek en niet op straat.

Bovenstaande formule klinkt natuurlijk prachtig op papier, maar de werkelijkheid is natuurlijke vele male weerbarstiger. Dat een multiculturele samenleving op politiek en rechtstaat niveau misschien functioneert, wil niet zeggen dat het in de samenleving zelf functioneert. Breekpunt is dat de politiek niet gebruikt wordt om te komen tot een compromis van gezamenlijke doelen en belangen, maar veelal wordt gebruikt voor het zeker stellen van selectieve belangen, vaak ten kosten van andere groepen

[Bartjuh]

defiant schreef op zondag 10 januari 2016 @ 14:26:
Gezien boven, hopelijk is dit on-topic

Ik ben toch meestal niet zo'n fan van Thomas von der Dunk gezien z'n starheid, maar z'n huidige column in de Volkskrant is imho 100% raak:

[...]
...

Het lijkt mij een uitstekend stuk, maar je link werkt hier helaas niet... de Volkskrant meldt dat het artikel niet gevonden kan worden..?

[Verwijderd]

Een bewijs dat het multi-culturele experiment totaal mislukt is dat de migranten zelf niet willen mengen. Turken, Arabieren, Marokkanen, Somaliers, etc leven allemaal in hun community. Ze spreken hun eigen taal en komen nauwelijks buiten die bubble. Waarom zouden ze? Elke migrant die vanuit het Midden-Oosten en Afrika komt weet ze terug kunnen vallen in hun eigen community. De Nederlandse taal en cultuur laat ze volledig koud. Sterker nog, veel migranten klampen zich nog harder vast aan wat ze al kennen, met kans op radicalisering in de Islam of een bizarre vorm van ultra-nationalisme (zie je vaak bij Turken).

[defiant]

Bartjuh schreef op zondag 10 januari 2016 @ 17:02:
[...]

Het lijkt mij een uitstekend stuk, maar je link werkt hier helaas niet... de Volkskrant meldt dat het artikel niet gevonden kan worden..?

Hmm, blijkbaar heeft de Volkskrant hem verwijderd, ik kan hem niet meer terugvinden. Maar er bestaat altijd gelukkig nog de cached versie

[Bartjuh]

defiant schreef op zondag 10 januari 2016 @ 17:10:
[...]
Hmm, blijkbaar heeft de Volkskrant hem verwijderd, ik kan hem niet meer terugvinden. Maar er bestaat altijd gelukkig nog de cached versie

Thanks. Zou de Volkskrant een belletje van Merkel hebben gekregen?

De Stasi is afgestoft en nieuw leven in geblazen lijkt het wel.

[ph4ge]

Verwijderd schreef op zondag 10 januari 2016 @ 17:04:
Een bewijs dat het multi-culturele experiment totaal mislukt is dat de migranten zelf niet willen mengen. Turken, Arabieren, Marokkanen, Somaliers, etc leven allemaal in hun community. Ze spreken hun eigen taal en komen nauwelijks buiten die bubble. Waarom zouden ze? Elke migrant die vanuit het Midden-Oosten en Afrika komt weet ze terug kunnen vallen in hun eigen community. De Nederlandse taal en cultuur laat ze volledig koud. Sterker nog, veel migranten klampen zich nog harder vast aan wat ze al kennen, met kans op radicalisering in de Islam of een bizarre vorm van ultra-nationalisme (zie je vaak bij Turken).

Tja, hetzelfde geld voor alle bevolkingsgroepen, maar ook voor Nederlanders die zich in het buitenland vestigen. Je hoeft niet te assimileren om te integreren. Nederland is altijd een sterk verzuilde samenleving geweest.

[defiant]

Dit belooft natuurlijk ook weinig goeds:

Vluchtelingen in Zaandam zijn verontwaardigd over de gebeurtenissen in Keulen. Sommigen geloven het nieuws niet.

[...]

Ahmed Akas (40), ingenieur uit Aleppo, wel. Hij weigert te geloven dat er vluchtelingen tussen de aanranders zaten. "Een leugen van de nazi's", smaalt hij. Osaam Khola (40) uit Damascus, hoewel 'geschokt', vermoedt ook een complot: ze willen de grenzen met een legitieme reden kunnen sluiten.

[...]

De 28-jarige Bassam Obaidan, ook nog vrijgezel, kan zich voorstellen dat hij ooit iets krijgt met een Nederlandse. Maar zoenen op straat, dat zul je hem nooit zien doen. Hij is aan dat beeld inmiddels enigszins gewend geraakt, maar in Syrië doen ze dat niet, en dat vindt hij beter. Dat geldt ook voor andere dingen, zoals het homohuwelijk - natúúrlijk keurt hij dat af, 'zoals alle Arabieren'. Al accepteert hij homo's op persoonlijk vlak, voegt hij eraan toe. In Ter Apel zag hij er opeens 'best veel': Syrische homo's. Een rare gewaarwording, want in Syrië zijn ze heel, ehm, 'verlegen'.

[...]

Vrijgezel is Akas niet. Integendeel, hij heeft twee vrouwen. Helder kijkt verbaasd. Zijn eerste vrouw, een Libanese, stuurde hij vijf maanden voor zijn vertrek uit Syrië naar Beiroet. Zijn tweede, een Syrische, die hij daarna trouwde, liet hij na hun vlucht achter in de Turkse stad Borsa. Hoe Nederlanders tegen polygamie aankijken, weet Akas niet precies. Hij wil zijn twee vrouwen wel graag naar Nederland halen.

Obaidan, nadenkend: "Ik denk niet dat ze dat hier leuk vinden."

Akas grijnst. "Nou ja, dan neem ik gewoon een derde vrouw."

Het is natuurlijk moeilijk oordelen vanuit een artikel, maar dit klinken niet als vluchtelingen die 'op drift' of 'uit wanhoop' in West-Europa zijn belandt.

[JeroenNietDoen]

Een burgemeester hier in de buurt gaf vrijdag in een interview aan dat hij wil dat vluchtelingen zich thuisvoelen en dus niet in bijvoorbeeld noodopvang of kantoorpanden zouden moet terecht komen, maar echte woningen.

Nu is hij bezig met een plan om nieuwbouwwoningen in te gaan zetten als vluchtelingenopvang alvorens ze voor reguliere bewoning ingezet gaan worden.

Nou neem ik aan dat het om sociale huurwoningen gaat, want ik kan me toch niet voorstellen dat als ik een woning in een project gekocht zou hebben, en deze klaar is, dat ik die eerst zou moeten afstaan. Sowieso zou ik wel eens willen zie hoe afgeleefd die woningen zullen zijn als die vluchtelingen weer zouden vertrekken.

[Goner]

ph4ge schreef op zondag 10 januari 2016 @ 17:34:
[...]
Tja, hetzelfde geld voor alle bevolkingsgroepen, maar ook voor Nederlanders die zich in het buitenland vestigen.

Waar haal je dat vandaan ??
Nederlanders die naar het buitenland vertrekken, doen dat als ze iets willen gaan opzetten of al werk hebben. Of juist hun schaapjes op het droge hebben en ergens een huisje kopen in zonnig verweggistan.
Hoe kom je erbij dat die elkaar zouden opzoeken ?! Ja, misschien een club om elkaar af en toe eens te zien, maar geen hele wijk vol Nederlanders met hun eigen kerk en zo ... wat een kul.
Vroeger misschien, bijv. net na de oorlog tijdens de koude oorlog en massa-emigratie, maar die mensen werden daar wel met open armen ontvangen ..

[ Voor 10% gewijzigd door Goner op 10-01-2016 18:44 ]

[Verwijderd]

Goner schreef op zondag 10 januari 2016 @ 18:41:
[...]

Waar haal je dat vandaan ??
Nederlanders die naar het buitenland vertrekken, doen dat als ze iets willen gaan opzetten of al werk hebben. Of juist hun schaapjes op het droge hebben en ergens een huisje kopen in zonnig verweggistan.
Hoe kom je erbij dat die elkaar zouden opzoeken ?! Ja, misschien een club om elkaar af en toe eens te zien, maar geen hele wijk vol Nederlanders met hun eigen kerk en zo ... wat een kul.
Vroeger misschien, bijv. net na de oorlog tijdens de koude oorlog en massa-emigratie, maar die mensen werden daar wel met open armen ontvangen ..

Mag ik dan vragen waar jij het op baseert dat het grote onzin is, heb je wel eens enige tijd in het buitenland doorgebracht of ken je Nederlanders die permanent in het buitenland wonen? (dan bedoel ik niet onze buurlanden maar echt compleet andere culturen).

Mijn ervaring is dat des te verder wij (en geloof mij, dat is niet alleen aan Nederlanders of mensen uit het midden oosten voorbehouden) van huis zijn, des te meer we elkaar opzoeken, op zoek naar vertrouwde dingen in een vreemde omgeving.
Het is de aard van de mens om mensen en omgevingen op te zoeken die vertrouwd zijn, dat betekent niet dat je automatisch als Nederland niks van dat andere land moet hebben, maar wel dat een cultuur waar je zoveel jaar hebt doorgebracht je nog dicht bij het hart ligt.
Gelukkig maken mensen er in andere landen veelal geen probleem van dat wij als kaaskoppen op 5 december sinterklaas vieren in hun land, of dat wij kerst vieren (als het om een moslim land gaat).

[Verwijderd]

Ik denk niet dat Nederlanders het in zich hebben (of welke Westerlingen dan ook) om zo ver te gaan om in een land waar ze te gast zijn te verwachten dat het eten op een bepaalde manier bereid wordt, of om te eisen dat de inwoners zich ineens naar Nederlandse maatstaven gaan gedragen. Of dat Nederlanders het in hun hoofd zouden halen om in een ander land, met een andere cultuur, maar even te gaan eisen dat er op de werkplek ruimte is om 5x per dag te bidden. Dat soort gedragingen kun je gerust overlaten aan Islamieten en andere religieus gespuis wat ten alle tijde speciale behandelingen verwacht, waar ze dan ook zijn. Dat gaat wel iets verder dan "vertrouwde omgevingen opzoeken".

[pingkiller]

De vluchtelingen uit het MO vergelijken met Nederlanders die emigreren gaat nergens over natuurlijk.
Zo'n beetje het enige dat ze gemeen hebben is dat ze eerst in land X vertoefde en nu in land Y.
Compleet verschillende situaties.

[ph4ge]

Goner schreef op zondag 10 januari 2016 @ 18:41:
Waar haal je dat vandaan ??
Nederlanders die naar het buitenland vertrekken, doen dat als ze iets willen gaan opzetten of al werk hebben. Of juist hun schaapjes op het droge hebben en ergens een huisje kopen in zonnig verweggistan.
Hoe kom je erbij dat die elkaar zouden opzoeken ?! Ja, misschien een club om elkaar af en toe eens te zien, maar geen hele wijk vol Nederlanders met hun eigen kerk en zo ... wat een kul.
Vroeger misschien, bijv. net na de oorlog tijdens de koude oorlog en massa-emigratie, maar die mensen werden daar wel met open armen ontvangen ..

Zowel in Indonesië als Zuid Afrika ben ik in communities geweest waar (afstammelingen van) Nederlanders al generaties samen wonen, afgescheiden van de rest van het land met behoud van de eigen taal of wat er op lijkt. Inclusief Nederlandse kerk. Maar ook dichterbij in bijv. Spanje heb je Nederlandse communities.

[Goner]

Verwijderd schreef op zondag 10 januari 2016 @ 19:00:
[...]
Mag ik dan vragen waar jij het op baseert dat het grote onzin is, heb je wel eens enige tijd in het buitenland doorgebracht of ken je Nederlanders die permanent in het buitenland wonen?

Ja, ik ken div. mensen die in Zuid-Afrika en de Ver. Staten wonen of hebben gewoond. En die passen zich daar gewoon aan. In meer 'compleet andere culturen' kunnen ze zich niet eens aanpassen, daar worden ze vanwege hun veiligheid in compounds gestopt ...
Maar mag ik jou dan vragen of je (recente) voorbeelden hebt van NL gemeenschappen in het buitenland ?

En het gaat hier niet over nakomelingen van Nederlanders die al eeuwen in Zuid-Afrika of Indonesië wonen natuurlijk. Dat zijn niet de migranten waar we het hier over hebben.

Gelukkig maken mensen er in andere landen veelal geen probleem van dat wij als kaaskoppen op 5 december sinterklaas vieren in hun land, of dat wij kerst vieren (als het om een moslim land gaat).

Bedoel je nou dat je in bijv. Saudi-Arabië gewoon naar de kerk kan met de Kerst ?? Je krijgt daar niet eens een bijbel het land in ... (maar daar gaat deze discussie helemaal niet over).
En de vergelijking sinterklaas/kerstmis met wat er hier momenteel gebeurt is te zot om los te lopen.

[ Voor 25% gewijzigd door Goner op 10-01-2016 20:00 ]

[twerk]

Goner schreef op zondag 10 januari 2016 @ 19:51:
[...]

Ja, ik ken div. mensen die in Zuid-Afrika en de Ver. Staten wonen of hebben gewoond. En die passen zich daar gewoon aan. In meer 'compleet andere culturen' kunnen ze zich niet eens aanpassen, daar worden ze vanwege hun veiligheid in compounds gestopt ...
Maar mag ik jou dan vragen of je (recente) voorbeelden hebt van NL gemeenschappen in het buitenland ?

En het gaat hier niet over nakomelingen van Nederlanders die al eeuwen in Zuid-Afrika of Indonesië wonen natuurlijk. Dat zijn niet de migranten waar we het hier over hebben.


[...]

Bedoel je nou dat je in bijv. Saudi-Arabië gewoon naar de kerk kan met de Kerst ?? Je krijgt daar niet eens een bijbel het land in ... (maar daar gaat deze discussie helemaal niet over).
En de vergelijking sinterklaas/kerstmis met wat er hier momenteel gebeurt is te zot om los te lopen.

Curaçao - Hollandse maatjes

[Bartjuh]

Verwijderd schreef op zondag 10 januari 2016 @ 19:00:
[...]
...
Gelukkig maken mensen er in andere landen veelal geen probleem van dat wij als kaaskoppen op 5 december sinterklaas vieren in hun land, of dat wij kerst vieren (als het om een moslim land gaat).

Of als een westerling een glaasje zelfgemaakte wijn drinkt.

[twerk]

Bartjuh schreef op zondag 10 januari 2016 @ 20:05:
[...]

Of als een westerling een glaasje zelfgemaakte wijn drinkt.

Moeten wij onszelf aan de morele standaard van Saudi Arabië meten?

[Bartjuh]

twerk schreef op zondag 10 januari 2016 @ 20:07:
[...]
Moeten wij onszelf aan de morele standaard van Saudi Arabië meten?

Nee, maar we moeten ons wel bewust worden van de sterk afwijkende normen en waarden van de landen waar deze migranten vandaan komen, en die worden meegenomen.

Ik denk dat als 1 miljoen Nederlanders Saoedi-Arabië, UAE, Qatar, Yemen, Oman, Irak, Pakistan, Afghanistan, Somalië, Libië, Iran, etc binnen wandelen, massaal bier gaan drinken, homofilie praktiseren, geloof bekritiseren, vrouwen in bikini's gaan baden, op straat zoenen, overspel plegen, kerken bouwen, etc, dat de chop-chop squares ("Deera square") van de islamitische wereld snel overuren draaien.

Daar moet je deze immigratie dus mee vergelijken.

[defiant]

Arabische landen (maar ook landen zoals Turkije) hebben in meer of minder mate culturele en religieuze normen en waarden die door de hele samenleving worden uitgedragen, van de staat, rechtspraak tot en met de straat.

Als de migranten die zelf uit een monoculturele omgeving komen naar een z.g.n. multiculturele omgeving verhuizen en de integratie mislukt, ligt dat misschien niet zozeer aan de multiculturele samenleving maar aan de migranten met monoculturele opvattingen.

[twerk]

defiant schreef op zondag 10 januari 2016 @ 21:18:
Arabische landen (maar ook landen zoals Turkije) hebben in meer of minder mate culturele en religieuze normen en waarden die door de hele samenleving worden uitgedragen, van de staat, rechtspraak tot en met de straat.

Als de migranten die zelf uit een monoculturele omgeving komen naar een z.g.n. multiculturele omgeving verhuizen en de integratie mislukt, ligt dat misschien niet zozeer aan de multiculturele samenleving maar aan de migranten met monoculturele opvattingen.

Of aan het feit dat je in Nederland niet hoeft te assimileren. Je kan gemakkelijk alle sociale contacten binnen de eigen groep houden. Oké je gaat naar werk/school maar je echte sociale contacten die kan je gemakkelijk in je eigen groep houden. Het is ook logisch mensen met ongeveer de zelfde normen en waarden en interesses zoeken elkaar op.

Er is een onrealistisch verwachtingspatroon van vluchtelingen/migranten. Er wordt verwacht dat het wel even 3/4 Nederlanders worden die zich compleet assimileren. Dit gaat alleen niet gebeuren in ieder geval niet in 2 generaties dat hebben we inmiddels ervaren.

[defiant]

twerk schreef op zondag 10 januari 2016 @ 21:41:
Er is een onrealistisch verwachtingspatroon van vluchtelingen/migranten. Er wordt verwacht dat het wel even 3/4 Nederlanders worden die zich compleet assimileren. Dit gaat alleen niet gebeuren in ieder geval niet in 2 generaties dat hebben we inmiddels ervaren.

Het onrealistische verwachtingspatroon is inderdaad imho een groot probleem geweest in het verleden, het heeft lang geduurd voor dat besef was doorgedrongen. Echter is op basis van dat verwachtingspatroon wel veel van onze steun voor het asielbeleid opgebouwd. Echter nu de daadwerkelijke problematiek rondom integratie zo wijdverspreid geaccepteerd is geraakt, is echter ook de weerstand tegen migratie toegenomen, aangezien dit weer nieuwe vragen heeft opgewekt.

Want was eerst de vraag of we migratie accepteerden met 'de belofte' dat het nieuwe Nederlanders zouden worden, is nu de vraag of we migratie willen met een moeizaam integratie proces van meerdere generaties zonder garantie voor succes.

Bovenstaande vraag zal onderwerp van discussie moeten blijven zijn, waarvan de uitkomst waarschijnlijk toch zal zijn dat er harde grenzen zijn qua capaciteit van integratie als samenleving, die waarschijnlijk een heel stuk lager liggen dan de huidige politici en bestuurders graag zouden willen zien.

[Sebazzz]

Verwijderd schreef op zondag 10 januari 2016 @ 16:21:
[...]


Ik kan maar 1 ding bedenken als verklaring voor het opzettelijk onjuist informeren op massale schaal van de Europese burgers: er spelen nu eenmaal bepaalde belangen die blijkbaar erg belangrijk zijn. Welke belangen dat zijn, of welk volk onze volksvertegenwoordigers tegenwoordig vertegenwoordigen zijn zaken die we ons de komende tijd mogen gaan afvragen.

Werkgevers die goedkope arbeidskrachten willen?

[Verwijderd]

Goner schreef op zondag 10 januari 2016 @ 19:51:
[...]

Ja, ik ken div. mensen die in Zuid-Afrika en de Ver. Staten wonen of hebben gewoond. En die passen zich daar gewoon aan. In meer 'compleet andere culturen' kunnen ze zich niet eens aanpassen, daar worden ze vanwege hun veiligheid in compounds gestopt ...
Maar mag ik jou dan vragen of je (recente) voorbeelden hebt van NL gemeenschappen in het buitenland ?

En het gaat hier niet over nakomelingen van Nederlanders die al eeuwen in Zuid-Afrika of Indonesië wonen natuurlijk. Dat zijn niet de migranten waar we het hier over hebben.


[...]

Bedoel je nou dat je in bijv. Saudi-Arabië gewoon naar de kerk kan met de Kerst ?? Je krijgt daar niet eens een bijbel het land in ... (maar daar gaat deze discussie helemaal niet over).
En de vergelijking sinterklaas/kerstmis met wat er hier momenteel gebeurt is te zot om los te lopen.

Zelf ken ik ook verscheidene mensen die in de VS en in Afrika (permanent) wonen.
Ook verschillende situaties gezien waar de Nederlanders toch sterk groepen vormen, het onstaan van straten waar meerdere Nederlanders wonen (zonder veiligheid of verplichting en bouwen van Nl'se kerkjes, buurthuizen en snackbarretje.
Maar van de situaties die ik heb gezien betekent het feit dat ze graag elkaar opzoeken niet dat ze zich niet hebben aangepast of geintegreerd (al kan je dat begrip breed opvatten).

Ook binnen de landgrenzen kun je duidelijk dit menselijke gedrag terugvinden, en dat same-minded mensen graag andere mensen met dezelfde mindset, opvattingen en interesses opzoeken.

En Bartjuh wat betreft de situatie in SA en de sahria wetgeving die daar wordt toegepast is natuurlijk een heel andere verhaal en is denk ik eerder een uitzondering op de regel qua intergratie dan een voorbeeld.

[defiant]

De situatie in Keulen is blijkbaar aanleiding dat nu openbaar wordt gemaakt dat zich Zweden een soortgelijke situatie zich heeft voorgedaan de afgelopen 2 jaar op een festival:
Police darkened abuse at the festival
The abuses at the festival in Stockholm never reported on
Questions and answers on DN's handling of the events in the Royal Garden
Festival Abuse dark by the police

De argumentatie lijkt simpel:

This is a sore point, we sometimes dare not say that it is because we think it plays Sweden Democrats in the hands. We must take on this in the police, said the police chief Peter Agren DN.

Sweden Democrats is de populistische anti-migratie partij in Zweden.

[ijdod]

defiant schreef op zondag 10 januari 2016 @ 21:18:
Als de migranten die zelf uit een monoculturele omgeving komen naar een z.g.n. multiculturele omgeving verhuizen en de integratie mislukt, ligt dat misschien niet zozeer aan de multiculturele samenleving maar aan de migranten met monoculturele opvattingen.

Ik denk dat je daar aardig de vinger op de zere plek legt.

twerk schreef op zondag 10 januari 2016 @ 21:41:
[...]
Er is een onrealistisch verwachtingspatroon van vluchtelingen/migranten. Er wordt verwacht dat het wel even 3/4 Nederlanders worden die zich compleet assimileren. Dit gaat alleen niet gebeuren in ieder geval niet in 2 generaties dat hebben we inmiddels ervaren.

Door wie wordt dat verwacht? Verwachtingsmanagement is een deel van het probleem... aan beide kanten. Want als de autochtone bevolkings iets verwachten waarop bij de nieuwkomers niet gestuurd wordt, dan gaat het een keer mis.

defiant schreef op zondag 10 januari 2016 @ 21:57:
[...]

Want was eerst de vraag of we migratie accepteerden met 'de belofte' dat het nieuwe Nederlanders zouden worden, is nu de vraag of we migratie willen met een moeizaam integratie proces van meerdere generaties zonder garantie voor succes.

Is dat daadwerkelijk ooit de tradeoff geweest? We accepteren het mits het 'nieuwe Nederlanders' zouden worden?

Vergeet niet dat dit bij een groot deel van de grootste groep allochtonen helemaal nooit im Frage is geweest. Daarvan was de bedoeling destijds dat die na een paar jaar arbeid weer naar huis zouden gaan. Er is niet in die groep geinvestereerd (noch bij de selectie; noch bij integrate).

[ArchitectOfDoom]

ijdod schreef op maandag 11 januari 2016 @ 07:11:
Is dat daadwerkelijk ooit de tradeoff geweest? We accepteren het mits het 'nieuwe Nederlanders' zouden worden?

Vergeet niet dat dit bij een groot deel van de grootste groep allochtonen helemaal nooit im Frage is geweest. Daarvan was de bedoeling destijds dat die na een paar jaar arbeid weer naar huis zouden gaan. Er is niet in die groep geinvestereerd (noch bij de selectie; noch bij integrate).

Precies hier ligt, in mijn ogen, het probleem. Er lopen een heleboel zaken door elkaar heen in het vluchtelingen debat.

1. Vangen we vluchtelingen tijdelijk op (nood/humanitair)?

Weinig mensen zullen tegen het sec tijdelijk opvangen van vluchtelingen zijn. Nederland heeft echter niet een hele goede trackrecord als het op de daad bij het woord voegen komt (terugsturen), met name als het een en ander een hoog 'puppy' gehalte krijgt (jonge asielzoekers).

Wat wordt het? Ik krijg de indruk dat hier helemaal geen duidelijke regels zijn. Sterker nog, deze worden gedurende het spel opgesteld en zijn speelbal van allerlei media hypes. Mauro en die zaak met de Amsterdamse kleermakers familie uit de jaren '90 zijn daar goede voorbeelden van.

2. Zijn we een multiculturele samenleving of een mono culturele samenleving? Een deel roept het eerste, een groter deel denkt het laatste. An sich is er helemaal niets mis met een mono culturele samenleving, wanneer deze wel open staat voor verandering.

Wie daar tegen in brengt dat de verzuiling toch ook zo segmenterend was, heeft mijn inziens de verzuiling niet begrepen. Elke zuil in Nederland was, met uitzondering van een aantal randgroepen (Jehova's oid - maar goed, die onthouden zich ook politiek) was ook verticaal doorlopend (een uitzondering was lange tijd een verzameling evangelische geloofsstromen - die uiteindelijk met de RPF op de proppen zijn gekomen - de CU is daar nu de bannierdrager van). Op het hoogste (lees politieke) niveau werd er wel degelijk geinterfaced naar elkaar.

Deze interface is bij de huidige islamitische zuil, compleet afwezig, en zal door de aard (maar goed, een theologische discussie) van de meest dominante vorm van islam in Nederland ook niet ontstaan. Waarschijnlijk is dat de Sji'iten wat vatbaarder zijn voor een dergelijke constructie. Dit is en blijft een gemankeerde zuil die niet functioneert.

3. Assimileren en Nederlander worden?

Het debat over assimileren is ook een heel pijnlijk debat. Het confronteert ons met het feit dat Nederlanderschap door veel mensen als een exclusieve vorm van burgerschap wordt gezien (tegenover het Franse/Amerikaanse inclusieve burgerschap). Het ontkennen van die exclusieve vorm (min of meer de D66 lijn) doet geen recht aan de beleving van veel burgers. Daar komt bij dat de groepen die er in de afgelopen tijd bij zijn gekomen, hun eigen exclusieve burgerschaps ideaalen meenemen en deze niet loslaten (e.g. de dubbele paspoorten - die op grond van bloed, exclusief dus, worden toegekend).

Er lijkt echter langzaamaan wel enig besef te komen van een inclusief burgerschap; die richt zich dan met name op vrijheid, wetenschap en nog meer van dit soort 'Westerse' hobbies. Deze botst echter net zo hard, dan niet harder, met de moraal van de hier naar toe komende vluchtelingen.

Waar laten we deze mensen zich dan naar schikken? Het schrikbeeld moet toch wel de gesegmenteerde Amerikaanse samenleving zijn. Dat is een luxe die Amerika zich kan veroorloven door haar grootte, maar wij niet.

4. Hoeveel hebben we er voor over?

Hier gaan we al helemaal het schip in. De vluchtelingen moeten op dit moment zo weinig mogelijk kosten. Er is geen plan en al helemaal geen draagvlak voor het hebben van geen plan. Dus dan maar zo weinig mogelijk op de rekening zetten. Grote AZC's om geld te besparen, geen integratieplannen en nauwelijks budget om deze mensen economisch rendabel te maken.

Het resultaat is dat ook de hoogopgeleide vluchtelingen uiteindelijk gewoon de potten staan te schrobben. Miskenning, teleurstelling en segregratie zullen ongetwijfeld nog vele jaren ons achtervolgen, met alle problemen van dien.

Helaas is er tussen het brandnetel-linnen-tasje 'Welkom vluchteling' kamp en de kaalkop brigade een doodse stilte.Ik vrees het ergste .

[Garyu]

En nu gaat het weer de andere kant op. In Keulen zijn een aantal migranten in elkaar geslagen door Duitsers, die in groepjes migranten belagen:

http://www.nu.nl/buitenla...rs-belaagd-in-keulen.html

Gaat echt de verkeerde kant op daar .

[Goner]

Aerevan schreef op maandag 11 januari 2016 @ 09:15:
[...]
2. Zijn we een multiculturele samenleving of een mono culturele samenleving?

Meer een 'Pluriculturele' samenleving ... multicultureel heeft voor mij in de afgelopen decennia de betekenis gekregen van een samenleving waarin culturen op den duur begrip voor elkaar en raakvlakken krijgen. We hebben nu een samenleving gekregen met heel veel 'culturen' die zo weinig mogelijk met elkaar te maken willen hebben en zelfs ronduit vijandig zijn.

[HallonRubus]

defiant schreef op zondag 10 januari 2016 @ 23:56:
De argumentatie lijkt simpel:

[...]

Sweden Democrats is de populistische anti-migratie partij in Zweden.

Dus om een legale oppositiepartij 'niet in de kaart te spelen' worden feiten achtergehouden?

Gaan we dit ook in het parlement doen à la VVD? 'We geven de begroting voor 2016 niet vrij, want dat zou de oppositiepartijen die zich zorgen maken over een begrotingstekort in de kaart spelen.'

[pedorus]

Aerevan schreef op maandag 11 januari 2016 @ 09:15:
Helaas is er tussen het brandnetel-linnen-tasje 'Welkom vluchteling' kamp en de kaalkop brigade een doodse stilte.Ik vrees het ergste .

Ik vrees ook het ergste, maar er is natuurlijk geen sprake van een doodse stilte. Er is een vrij luidruchtige meerderheid die voor grenzen dicht en terugsturen is.

Alleen als je besluit die meerderheid te negeren is er sprake van een doodse stilte. Dat deze meerderheid stelselmatig genegeerd wordt, is vrijwel zeker de reden van de belachelijk hoge score van de PVV in de peilingen. Deze mensen worden niet vertegenwoordigd door de middenpartijen die dat wel zouden moeten doen.

Garyu schreef op maandag 11 januari 2016 @ 09:37:
En nu gaat het weer de andere kant op. In Keulen zijn een aantal migranten in elkaar geslagen door Duitsers, die in groepjes migranten belagen:

http://www.nu.nl/buitenla...rs-belaagd-in-keulen.html

Gaat echt de verkeerde kant op daar .

Helaas niets nieuws, poste eerder dat er al bijna dagelijkse aanvallen op "AZC's" waren in Duitsland.

Jay-P schreef op zondag 10 januari 2016 @ 14:44:
Laten we wel wezen, in een land waar 1 op de 3 (of neem de 231 koorknapen uit Regensburg) kinderen te maken krijgt met seksueel geweld is een moreel superioriteits gevoel gewoon misplaatst.

1 op de 3 komt wellicht vrij aardig overeen met dat kaartje waarop we 3/10 scoren. Zwitserland, bekend om zijn anti-buitenlanders beleid, scoort beter met 1/10. Op die wiki link staat eigenlijk dat er geen goede data meer is sinds 1996, en die getallen zijn zo hoog dat ik ze niet ga herhalen. Ik heb weinig met superioriteit, maar wel het sterke idee dat er in moslimlanden totaal anders met vrouwen wordt omgegaan.

offtopic:
Voor de rest zie ik geen reden om het werk van die organisatie te verifiëren, dat mag je zelf eventueel doen.

ph4ge schreef op zondag 10 januari 2016 @ 13:36:
Die komen nog steeds veel meer in aanraking met migranten dan de bewoners van gemeenten als Rucphen.

Dit doet me denken aan Wouter Bos. Die ging er prat op in een zwarte wijk te wonen, maar woonde in werkelijkheid in een goed gedeelte van Amsterdam Noord. In een stedelijke omgeving kan soms een paar honderd meter al een wereld van verschil maken. Het is een slecht idee om mensen die nauwelijks met elkaar in aanraking komen te gebruiken als proxy voor mensen die dit daadwerkelijk doen. Zeker niet als je gewoon informatie hebt van mensen die daadwerkelijk in aanraking komen.

Voorbeeldje van letterlijk in aanraking komen: Vrouw uit Wassenaar zou zijn lastiggevallen door asielzoeker, of gaat het om een misverstand? Waarschijnlijk een overdreven reactie van de vrouw.

De vraag is nu helaas, zou in Duitsland dat bericht van Facebook verwijderd zijn? Vanwege:
Duits verbod op kritiek tegen asielzoekers via Twitter en Facebook.

Er zijn vele voorbeelden in de geschiedenis dat wegstoppen en negeren tot ernstige conflicten leidt. En dit heeft daar helaas alle schijn van.

[fast-server]

Garyu schreef op maandag 11 januari 2016 @ 09:37:
En nu gaat het weer de andere kant op. In Keulen zijn een aantal migranten in elkaar geslagen door Duitsers, die in groepjes migranten belagen:

http://www.nu.nl/buitenla...rs-belaagd-in-keulen.html

Gaat echt de verkeerde kant op daar .

Dit is vooral voor Duitsland echt zorgelijk.

Ik vroeg een paar dagen geleden aan een kennis van mij (Duitser) waarom de Duitsers dit zo stil lieten passeren, zijn antwoord was dat bijna iedereen er wat van wil zeggen en dat het binnenshuis het gesprek van de dag is.
Probleem is dat de Duitsers bang zijn om als Nazi bestempeld te worden als ze er publiek iets van zeggen (en er wat aan willen doen), de media en overheidsinstellingen hebben een gag order en alles "anti" vluchteling wordt zo van het net gehaald.
Ze hebben in Duitsland nog heel erg last van het WW2 syndroom, het is een tikkende tijdbom.

[Garyu]

fast-server schreef op maandag 11 januari 2016 @ 10:23:
[...]


Dit is vooral voor Duitsland echt zorgelijk.

Ik vroeg een paar dagen geleden aan een kennis van mij (Duitser) waarom de Duitsers dit zo stil lieten passeren, zijn antwoord was dat bijna iedereen er wat van wil zeggen en dat het binnenshuis het gesprek van de dag is.
Probleem is dat de Duitsers bang zijn om als Nazi bestempeld te worden als ze er publiek iets van zeggen (en er wat aan willen doen), de media en overheidsinstellingen hebben een gag order en alles "anti" vluchteling wordt zo van het net gehaald.
Ze hebben in Duitsland nog heel erg last van het WW2 syndroom, het is een tikkende tijdbom.

Anti-vluchtelingcommentaren worden van het net gehaald? Mijn ervaring is toch echt dat alleen racistische commentaren worden weggehaald - in line met eigenlijke wetgeving. Discussie over vluchtlignen is, ook in het Duits, prima mogelijk, en dat mag ook best scherp zijn.

[NiGeLaToR]

fast-server schreef op maandag 11 januari 2016 @ 10:23:
[...]


Dit is vooral voor Duitsland echt zorgelijk.

Ik vroeg een paar dagen geleden aan een kennis van mij (Duitser) waarom de Duitsers dit zo stil lieten passeren, zijn antwoord was dat bijna iedereen er wat van wil zeggen en dat het binnenshuis het gesprek van de dag is.
Probleem is dat de Duitsers bang zijn om als Nazi bestempeld te worden als ze er publiek iets van zeggen (en er wat aan willen doen), de media en overheidsinstellingen hebben een gag order en alles "anti" vluchteling wordt zo van het net gehaald.
Ze hebben in Duitsland nog heel erg last van het WW2 syndroom, het is een tikkende tijdbom.

Hoe cru is dat. Uit schuldgevoel precies dat laten gebeuren waar je je schuldig om voelt

Overigens heeft niet alleen Duitsland last van een schuldgevoel - in veel west europese landen heeft men last van schuldgevoelens vanuit een geschiedenis van kolonisatie of bijvoorbeeld WO2. En als dat het niet is - dan is het een schuldgevoel omdat wij nu eenmaal hier geboren zijn en zij niet.

Oosteuropa, met een recente geschiedenis van onderdrukking is juist heel duidelijk hierin - nee, want we weten hoe het is onderdrukt te zijn en deze mensen komen hier om ons (weer) te onderdrukken. Of die vorm van angst terecht is, is natuurlijk de vraag, maar juist de gebeurtenissen in west-europa zijn koren op de molen van de opinie aldaar.

[AMD1800]

pedorus schreef op maandag 11 januari 2016 @ 09:55:
[...]


De vraag is nu helaas, zou in Duitsland dat bericht van Facebook verwijderd zijn? Vanwege:
Duits verbod op kritiek tegen asielzoekers via Twitter en Facebook.

Er zijn vele voorbeelden in de geschiedenis dat wegstoppen en negeren tot ernstige conflicten leidt. En dit heeft daar helaas alle schijn van.

Censuur dus. Dat het blijkbaar is toegestaan is een wonder. Kritiek tegen autochtonen is natuurlijk wel toegestaan, haatdragende berichten ook.

De politiek is nu dus bezig met totaal de verkeerde dingen. Ze kijken ook niet vooruit en hebben een gebrek aan daadkracht.

Zelfs in Zweden, waar die georganiseerde betastingen al jaren aan de orde zijn, worden asielzoekers bij binnenkomst niet eens gedwongen om onze normen en waarden te leren. Dit heeft altijd meerwaarde, ook al stuur je die mensen later weer weg. In hun thuisland zouden ze zich dan ook wat anders gedragen tov vrouwen, hopelijk.

Het enige land waar asielzoekers wel les krijgen in normen en waarden e.d., is Noorwegen. In Nederland gebeurt het pas wanneer het statushouders zijn, terwijl ze daarvoor al min of meer vrij in de samenleving mogen bewegen. Dat is natuurlijk raar: je mag je wel in een samenleving begeven, maar je weet niets van de normen en waarden. Nederland moet zijn asielzoekers ook gelijk normen en waarden aanleren. Bij binnenkomst.

Het enige land dat wel kordaat heeft gereageerd op de gebeurtenissen in Keulen is België. Die overwegen nu ook asielzoekers les te gaan geven in normen en waarden. Maar goed, de politiek had vooraf al kunnen bedenken dat dergelijke lessen noodzakelijk zijn, vanwege het enorme verschil in cultuur. Een goede passende oplossing is voor nu iedereen les geven in normen en waarden en ze zolang niet vrij laten rondlopen in de samenleving. Om de veiligheid van de eigen burger te garanderen.

[NiGeLaToR]

Garyu schreef op maandag 11 januari 2016 @ 10:32:
[...]

Anti-vluchtelingcommentaren worden van het net gehaald? Mijn ervaring is toch echt dat alleen racistische commentaren worden weggehaald - in line met eigenlijke wetgeving. Discussie over vluchtlignen is, ook in het Duits, prima mogelijk, en dat mag ook best scherp zijn.

Dit artikel stelt dat beide dingen gebeuren - er is een te positief beeld van de komst van vluchtelingen, er ontstond een euforie over de mensen die zo graag Duitsland kwamen verrijken en de media deed een duit in het zakje door politieke debatten te willen sturen door bepaalde dingen (Zoals afkomst) niet te vermelden uit angst voor ontsporing van het debat.

Dan gebeurt er iets ergs, gaat het 'taboe' van het onderwerp af en ontstaat er na de euforie juist het tegenovergestelde. Teleurstelling tot agressie. Iedereen die tegen was heeft nu 'het recht' zich uit te spreken waar ze eerder de mond gesnoerd werden en de mensen die (wellicht nog steeds) voor de komst van vluchtelingen zijn zullen meer weerwoord krijgen.

http://www.trouw.nl/tr/nl...er-geweld-in-Keulen.dhtml

Zoals al eerder gemeld - toen onze lokale gymzaal een tijdelijke opvang werd kwamen er ook flink wat vragen en emotie boven borrelen en ging dat op zich heel goed. Behalve als mensen echt 'tegen' waren, dan werden ze collectief verwijderd uit de wijkgroep en/of aan het kruis genageld. Een joods gezin heeft zich zelf van Facebook moeten verwijderen vanwege alle haat die ze kregen - omdat ze niet met keppeltje meer over straat durfden en hiervoor de pro-vluchteling wijkbewoners over zich heen kregen (incl anti Semitische bedreigingen van autochtone NL'ers.). Aan de andere kant meldde een bijstandsmoeder die vluchtelingen ging helpen ook flink wat haatberichten te ontvangen - dat is niet aan 1 'groep' voorbehouden.

[Garyu]

AMD1800 schreef op maandag 11 januari 2016 @ 10:39:
[...]

Censuur dus. Dat het blijkbaar is toegestaan is een wonder. Kritiek tegen autochtonen is natuurlijk wel toegestaan, haatdragende berichten ook.

Nee hoor, gewoon het indammen van racisme, oproepen tot geweld, etc., lijkt me terecht ook. Je kan ook iedere uiting gaan vervolgen, lijkt me ook geen doen?

De politiek is nu dus bezig met totaal de verkeerde dingen. Ze kijken ook niet vooruit en hebben een gebrek aan daadkracht.

Zelfs in Zweden, waar die georganiseerde betastingen al jaren aan de orde zijn, worden asielzoekers bij binnenkomst niet eens gedwongen om onze normen en waarden te leren. Dit heeft altijd meerwaarde, ook al stuur je die mensen later weer weg. In hun thuisland zouden ze zich dan ook wat anders gedragen tov vrouwen, hopelijk.

Hoe wil je iemand normen en waarden "dwingen" te leren? Ik ben het met je eens hoor, dat het belangrijk is te weten waar je terecht komt, maar met dwang bereik je m.i. weinig. Het is niet dat je als je er een powerpointpresentatie over gezien hebt, dat het dan opeens allemaal goed is.

Het enige land waar asielzoekers wel les krijgen in normen en waarden e.d., is Noorwegen. In Nederland gebeurt het pas wanneer het statushouders zijn, terwijl ze daarvoor al min of meer vrij in de samenleving mogen bewegen. Dat is natuurlijk raar: je mag je wel in een samenleving begeven, maar je weet niets van de normen en waarden. Nederland moet zijn asielzoekers ook gelijk normen en waarden aanleren. Bij binnenkomst.

Het enige land dat wel kordaat heeft gereageerd op de gebeurtenissen in Keulen is België. Die overwegen nu ook asielzoekers les te gaan geven in normen en waarden. Maar goed, de politiek had vooraf al kunnen bedenken dat dergelijke lessen noodzakelijk zijn, vanwege het enorme verschil in cultuur. Een goede passende oplossing is voor nu iedereen les geven in normen en waarden en ze zolang niet vrij laten rondlopen in de samenleving. Om de veiligheid van de eigen burger te garanderen.

Het hele vluchtelingen/migratie-thema is een grote financiële vraag. Alles moet zo goedkoop mogelijk, de overheid probeert de kantjes er van af te lopen, natuurlijk omdat "de" burger, dat zo wil. Dat dat vaak kortzichtig is en de kosten gewoon later in veelvoud op ons af komen, zeggen ze er niet bij. Dit geldt voor cursussen Nederlands, cursussen normen en waarden, hulp bij het vinden van een baan, etc., etc. Lang leve de zelfredzame asielzoeker. Uiteindelijk hebben we er alleen onszelf mee als we de asielzoeker met dit soort basisbeginselen niet helpen.

[ijdod]

Garyu schreef op maandag 11 januari 2016 @ 11:02:
Hoe wil je iemand normen en waarden "dwingen" te leren? Ik ben het met je eens hoor, dat het belangrijk is te weten waar je terecht komt, maar met dwang bereik je m.i. weinig. Het is niet dat je als je er een powerpointpresentatie over gezien hebt, dat het dan opeens allemaal goed is.

Het is een illusie om te denken dat het alle problemen zal verhelpen, maar het is betrekkelijk makkelijk te implementeren, en als men er in een later stadium voor zou kiezen hardere maatregelen te nemen (bv uitzetting), dan kan de asielzoeker zich een stuk moeilijker beroepen op onwetendheid.

[Verwijderd]

*knip* Dit gaat over de vluchtelingenmigraties, niet over hoe NGO's hun personeelsbestand invullen. Voordat er weer een hele offtopic discussie hierover ontstaat...

[ Voor 84% gewijzigd door Señor Sjon op 11-01-2016 12:08 ]

[R3M1]

defiant schreef op zondag 10 januari 2016 @ 23:56:
De situatie in Keulen is blijkbaar aanleiding dat nu openbaar wordt gemaakt dat zich Zweden een soortgelijke situatie zich heeft voorgedaan de afgelopen 2 jaar op een festival:
Police darkened abuse at the festival
The abuses at the festival in Stockholm never reported on
Questions and answers on DN's handling of the events in the Royal Garden
Festival Abuse dark by the police

De argumentatie lijkt simpel:

[...]

Sweden Democrats is de populistische anti-migratie partij in Zweden.

Selectief 'shoppen' in het nieuws kunnen wij alleem, deze ook gezien:

ALKMAAR - Twaalf Duitse serveersters van het Alkmaarse Oktoberfest hebben maandagmiddag aangifte gedaan wegens aanranding. Dat zegt organisator Dennis Poland. "Bezoekers hebben zich barbaars gedragen tegenover de serveersters en ander barpersoneel."

http://www.dichtbij.nl/gr...rveersters-aangerand.aspx

Stilletjes voorbij geslopen in het nieuws

[R3M1]

ijdod schreef op maandag 11 januari 2016 @ 11:59:
[...]

Het is een illusie om te denken dat het alle problemen zal verhelpen, maar het is betrekkelijk makkelijk te implementeren, en als men er in een later stadium voor zou kiezen hardere maatregelen te nemen (bv uitzetting), dan kan de asielzoeker zich een stuk moeilijker beroepen op onwetendheid.

En langs welke normen en waarden wil je dit dan doen? SGP?

Het is een illusie om te denken dat het gedrag dat wij hier soms zien de normen en waarden vertegenwoordigen in arabische landen of dat van vluchtelingen - het is ook in die landen verboden te verkrachten, vermoorden, stelen of te bedriegen.

Bestraf wie de fout ingaat, maar ga ook niet krampachtig vanuit het morele voetstuk de les lezen.

[Trishul]

R3M1 schreef op maandag 11 januari 2016 @ 12:14:
[...]


En langs welke normen en waarden wil je dit dan doen? SGP?

Het is een illusie om te denken dat het gedrag dat wij hier soms zien de normen en waarden vertegenwoordigen in arabische landen of dat van vluchtelingen - het is ook in die landen verboden te verkrachten, vermoorden, stelen of te bedriegen.

Bestraf wie de fout ingaat, maar ga ook niet krampachtig vanuit het morele voetstuk de les lezen.

Uhm ja, op papier ja. Als een vrouw in dergelijke landen verkracht wordt, heeft ze x aantal mannelijke getuigen nodig in de rechtbank. Ik geloof in Pakistan zelfs 7 mannelijke getuigen, absurd. Dikwijls worden juist die vrouwen aangeklaagd wegens overspel of andere achterlijke redeneringen. Bedriegen is inderdaad verboden, onderling tussen gelovigen aka moslims. Tegen een Christen/Jood/Boeddhist/Hindoe/niet-gelovige mogen moslims in principe alles wat ze willen, wat hun voorgedragen wordt in de moskee.

[Señor Sjon]

Modbreak:

De Keulse zaak is in feite een bijzaak in het grote geheel. Daar nog verder vanaf gaan door het globaal te trekken en mate van bestraffing in landen te vergelijking gaat offtopic. Het is geen vergelijkingstopic over hoe verkrachting in elk land afzonderlijk ervaren/bestraft wordt.

[b32]

R3M1 schreef op maandag 11 januari 2016 @ 12:08:
[...]

http://www.dichtbij.nl/gr...rveersters-aangerand.aspx
ALKMAAR - Twaalf Duitse serveersters van het Alkmaarse Oktoberfest hebben maandagmiddag aangifte gedaan wegens aanranding. Dat zegt organisator Dennis Poland. "Bezoekers hebben zich barbaars gedragen tegenover de serveersters en ander barpersoneel."

Echt afgrijselijk, die serveersters moeten doodsangsten hebben uitgestaan. Het is echt een laf volk, met een groep tegenover die arme vrouwen. Dat zijn onze moeders, vrouwen en dochters he... ze moeten al die oktoberfestgangers uitzetten op rubberen bootjes en terugsturen. Het is inmiddels wel duidelijk dat de meerderheid van het volk allang geen oktoberfestgangers meer willen, maar de politiek luistert hier niet naar. Oktoberfestgangers hebben dan ook een cultuur waar het heel normaal is om vrouwen als minder te zien. Ik snap dat achterlijke volk echt niet.

...

Excuses R3M1 voor het misbruiken van jouw quote om hier neer te zetten wat er mis is aan de vluchtelingendiscussie.

Wat er volgens mij moet gebeuren:
- Op allerlei manieren proberen de regio te stabiliseren (economisch, militair, diplomatiek, noem het maar op). Onderdeel daarvan is ook accepteren dat ze anders zijn dan wij.
- Meer werk maken van opvang in de regio. Dat zal vast meer geld betekenen en dan moeten de belastingen omhoog, er meer geleend worden, of minder 'kadootjes' worden uitgedeeld.
- Criminelen (van welke komaf dan ook) moeten worden opgepakt en berecht volgens ons rechtsstelsel. Mogelijk leidt dat later tot het niet toekennen van een asielstatus (zie IND site). Dit geldt net zo goed voor mensen die asielzoekers aanvallen.
- Mensen die hier tijdelijk zijn een nuttige dagbesteding geven. Verveling is goed voor niemand.
- Mensen die hier permanent blijven, helpen te integreren. Dat betekent waarschijnlijk ook een stuk positieve discriminatie.

En dan zijn we er toch? Een niemand-erin-methode zoals Australië (dat zag ik iemand noemen) werkt minder goed als je niet op een volledig eiland woont dat zeer lastig te benaderen is, en dat staat nog los van de humanitaire kant.

Overigens denk ik dat de overheid keihard (deels achter de schermen) werkt om dit allemaal in goede banen te leiden. Wellicht word dat als naïef gezien, maar ik denk juist dat de mensen die dat naïef vinden juist niet in staat zijn om verder te kijken dan hun neus lang is. Het is een grote wereld, een simpele reactie als 'alle asielzoekers eruit' of 'de grenzen dicht' werkt al een tijdje niet meer.

[NiGeLaToR]

b32 schreef op maandag 11 januari 2016 @ 12:42:

Wat er volgens mij moet gebeuren:
- Op allerlei manieren proberen de regio te stabiliseren (economisch, militair, diplomatiek, noem het maar op). Onderdeel daarvan is ook accepteren dat ze anders zijn dan wij.
- Meer werk maken van opvang in de regio. Dat zal vast meer geld betekenen en dan moeten de belastingen omhoog, er meer geleend worden, of minder 'kadootjes' worden uitgedeeld.
- Criminelen (van welke komaf dan ook) moeten worden opgepakt en berecht volgens ons rechtsstelsel. Mogelijk leidt dat later tot het niet toekennen van een asielstatus (zie IND site). Dit geldt net zo goed voor mensen die asielzoekers aanvallen.
- Mensen die hier tijdelijk zijn een nuttige dagbesteding geven. Verveling is goed voor niemand.
- Mensen die hier permanent blijven, helpen te integreren. Dat betekent waarschijnlijk ook een stuk positieve discriminatie.

En dan zijn we er toch? Een niemand-erin-methode zoals Australië (dat zag ik iemand noemen) werkt minder goed als je niet op een volledig eiland woont dat zeer lastig te benaderen is, en dat staat nog los van de humanitaire kant.

Overigens denk ik dat de overheid keihard (deels achter de schermen) werkt om dit allemaal in goede banen te leiden. Wellicht word dat als naïef gezien, maar ik denk juist dat de mensen die dat naïef vinden juist niet in staat zijn om verder te kijken dan hun neus lang is. Het is een grote wereld, een simpele reactie als 'alle asielzoekers eruit' of 'de grenzen dicht' werkt al een tijdje niet meer.

Hoewel sommige politici beweren van niet - is er wel degelijk een grens aan wat (financieel, praktisch, demografisch, etc) haalbaar is. De zorgstaat nadert z'n faillissement en dat proces wordt bespoedigd door meer mensen die er op leunen - of die nu bij de V&D werkten en mogelijk nooit meer elders werk vinden of doordat ze de grens overstappen en menen dat hier hun toekomst ligt maakt niet uit.

Dus hoewel je steekhoudende opties noemt zal de uitvoer uiteindelijk onmogelijk blijken - er is naast de influx van vreemdelingen met andere cultuur (dat is wel duidelijk een ander probleem als het NL-talige Belgen waren geweest) namelijk al een ander probleem in de sociale onderklasse gaande. Er is geen werk (meer) voor deze groep en de concurrentie vanuit asielzoekers komt niet bepaald als geroepen.

Verder is het arresteren en berechten van criminele asielzoekers niet erg effectief als ze uit een omgeving komen waar een tijdje in de cel voelt als een vakantie in Centerparks - waarbij de pakkans ook nog eens laag is. Uitzetting mag toch niet.

Oh en dan nog wat vwbt opvang in de regio - terwijl de halve arabische wereld zich rot lacht zouden wij wel de puinhoop in hun achtertuin moeten opruimen? Ik begrijp ook wel dat deze landen veelal baat hebben bij de dood van hun verkeerde Islamitische buren, maar ook daar brandt niemand z'n vingers aan (want oliegeld?). We maken het soms ook wel erg lastig door de problemen te mijden en de symptomen van een slagaderlijke bloeding met een pleistertje te lijf te gaan...

[b32]

NiGeLaToR schreef op maandag 11 januari 2016 @ 12:57:
[...]


Hoewel sommige politici beweren van niet - is er wel degelijk een grens aan wat (financieel, praktisch, demografisch, etc) haalbaar is. De zorgstaat nadert z'n faillissement en dat proces wordt bespoedigd door meer mensen die er op leunen - of die nu bij de V&D werkten en mogelijk nooit meer elders werk vinden of doordat ze de grens overstappen en menen dat hier hun toekomst ligt maakt niet uit.

Dus hoewel je steekhoudende opties noemt zal de uitvoer uiteindelijk onmogelijk blijken - er is naast de influx van vreemdelingen met andere cultuur (dat is wel duidelijk een ander probleem als het NL-talige Belgen waren geweest) namelijk al een ander probleem in de sociale onderklasse gaande. Er is geen werk (meer) voor deze groep en de concurrentie vanuit asielzoekers komt niet bepaald als geroepen.

Verder is het arresteren en berechten van criminele asielzoekers niet erg effectief als ze uit een omgeving komen waar een tijdje in de cel voelt als een vakantie in Centerparks - waarbij de pakkans ook nog eens laag is. Uitzetting mag toch niet.

Oh en dan nog wat vwbt opvang in de regio - terwijl de halve arabische wereld zich rot lacht zouden wij wel de puinhoop in hun achtertuin moeten opruimen? Ik begrijp ook wel dat deze landen veelal baat hebben bij de dood van hun verkeerde Islamitische buren, maar ook daar brandt niemand z'n vingers aan (want oliegeld?). We maken het soms ook wel erg lastig door de problemen te mijden en de symptomen van een slagaderlijke bloeding met een pleistertje te lijf te gaan...

Volgens mij zijn er geen politici die beweren dat we een oneindige stapel geld en ruimte hebben. Wellicht dat het benoemd is in een bepaalde context zoals "dit jaar" of "de komende maanden". Je punt over de verzorgingsstaat volg ik, alhoewel ik denk dat een andere (wellicht sobere) vorm hiervan niet perse betiteld hoeft te worden als het faillissement hiervan. Dat asielzoekers hier een extra druk op leggen, ben ik met je eens. Dat daarmee punten niet haalbaar zijn, ben ik niet met je eens, alhoewel het de puzzel wel moeilijker maakt. Dat is tevens meteen een goede reden voor politici om niet meteen het allereerste gedachtespinsel dat ze hierover hebben keihard te roepen.

Vrijheidsberoving is voor niemand een pretje. Als we ze daarna niet kunnen uitzetten, dan betekent dat dat ze niet veilig naar het land van herkomst terug kunnen. Dat toch doen is vaak eigenlijk hetzelfde als de doodstraf, en daar waren we vanaf gestapt.

Het helpt niet dat wij eerst onze hond hebben laten schijten in hun achtertuin (via oorlogen, hulp aan partijen, noem maar op), dus ergens is het wel logisch dat we ze helpen met opruimen. Verder moeten we het probleem toch bij de wortel aanpakken, dus we moeten helpen de regio te stabiliseren. Uiteindelijk helpen we onszelf daarmee door de vluchtelingenstroom in te dammen.

Wat zie jij als oplossing? Ik kan dat zo snel niet terug vinden. Het is hoe dan ook een oplossing die vele facetten gaat moeten kennen, die allemaal erg moeilijk zijn.

[NiGeLaToR]

b32 schreef op maandag 11 januari 2016 @ 13:28:
[...]

Volgens mij zijn er geen politici die beweren dat we een oneindige stapel geld en ruimte hebben. Wellicht dat het benoemd is in een bepaalde context zoals "dit jaar" of "de komende maanden". Je punt over de verzorgingsstaat volg ik, alhoewel ik denk dat een andere (wellicht sobere) vorm hiervan niet perse betiteld hoeft te worden als het faillissement hiervan. Dat asielzoekers hier een extra druk op leggen, ben ik met je eens. Dat daarmee punten niet haalbaar zijn, ben ik niet met je eens, alhoewel het de puzzel wel moeilijker maakt. Dat is tevens meteen een goede reden voor politici om niet meteen het allereerste gedachtespinsel dat ze hierover hebben keihard te roepen.

Ik merk dat als het gevraagd wordt politici geen antwoord geven en als ze wel antwoord geven ze dit niet kunnen onderbouwen. Toegeven wat iedereen stilletjes wel weet - dat er een grens is en we geen idee hebben waar die ligt omdat die van 1001+ factoren afhankelijk is, helpt niet. Grootste risico is wellicht de ogenschijnlijke onmacht waarin de EU verkeert. Dat deed Merkel beter - die zei tenminste dat ze de stroom niet kan indammen en dus werk gaat maken van opvang. Of dat de beste optie was zal de geschiedenis mogen oordelen - ik heb respect voor het feit dat ze *iets* deed.

Vrijheidsberoving is voor niemand een pretje. Als we ze daarna niet kunnen uitzetten, dan betekent dat dat ze niet veilig naar het land van herkomst terug kunnen. Dat toch doen is vaak eigenlijk hetzelfde als de doodstraf, en daar waren we vanaf gestapt.

Meh, na talloze interviews en docu's over oost europeanen die van diefstal in het westen hun carrière maken weet ik dat ze er geregeld best plezier aan beleven. Het verblijf is meestal kort en je wordt goed verzorgd - mensen zijn geen luxe gewend en vaak in een harde omgeving opgegroeid. Dat dit geen excuus is om ons lokale roode steen weer op te poetsen en met de hellebaard aan de slag te gaan snap ik - maar dat het dus niet afschrikwekkend werkt is dus volgens mij wel een probleem.

Het helpt niet dat wij eerst onze hond hebben laten schijten in hun achtertuin (via oorlogen, hulp aan partijen, noem maar op), dus ergens is het wel logisch dat we ze helpen met opruimen. Verder moeten we het probleem toch bij de wortel aanpakken, dus we moeten helpen de regio te stabiliseren. Uiteindelijk helpen we onszelf daarmee door de vluchtelingenstroom in te dammen.

Er zijn in potentie een paar honderd miljoen mensen in het midden-oosten en nog eens een paar honderd miljoen mensen in Afrika die heel graag wegtrekken uit hun regio. Al is het alleen al omdat er geen eten was, geen eten komt en de regio de komende decennia onherbergzaam wordt door de opwarming van het klimaat. Ja, die oorlogen blijken over een poosje eigenlijk maar een klein probleempje te zijn wat er zal volgen aan vluchtelingen die noordelijk zullen moeten gaan om te overleven.

Leestip: migratie Afrika volgt uit klimaatverandering
Interactieve temperatuur kaart met voorspelling komende jaren qua temperatuur in Afrika. Al die landen waar nu 'gedoe' is wordt het te warm om te leven.

Wat zie jij als oplossing? Ik kan dat zo snel niet terug vinden. Het is hoe dan ook een oplossing die vele facetten gaat moeten kennen, die allemaal erg moeilijk zijn.

Inmiddels zie ik weinig oplossing meer en ben ik tamelijk pessimistisch over de toekomst. Zelfs als deze stroom migranten nog een paar jaar aan duurt en dan stagneert en we met kraken en piepen iedereen onderdak geven en zelfs een deel terugsturen dan zal er iets permanent veranderen. Het verlichte geïntegreerde westen zoals we het zelf soms zo graag zien stopt te bestaan en er bijvoorbeeld ontstaan 'gated communities' zoals we zo vreemd vinden in de VS. De whatsapp buurt preventie groep is daar een begin van. Het verschil tussen de onderklassen en 'de rest' wordt onnoemelijk groot en de exodus aan hoogopgeleide autochtone mensen zet door.

Het idee van integratie heeft niet gewerkt en gaat niet werken. De nieuwe bewoners hoeven niet te integreren want er zijn overal kleine stukjes Nederland waar ze gewoon in hun moerstaal hun eigen bekende boodschappen kunnen doen, er zijn eigen scholen, eigen buurthuizen en moskeeën. Allemaal klaargestoomd door de vorige generaties niet geïntegreerde immigranten. Dus die wereld gaan elkaar niet raken en als ze elkaar raken is het problematisch door gebrek aan.. integratie - we gaan gewoon nog verder apart verder leven binnen dezelfde 'grens'.

Qua sociaal systeem zal er kaalslag volgen op uitkeringen, pensioenen en al dat soort dingen - wellicht doet men eerst nog een poging het met belastingverhogingen op te vangen, maar die rek is al aardig op en dan komt de vergrijzing er ook nog overheen. Het kleine beetje werkende mensen wat over blijft zal uiteindelijk de lasten niet meer kunnen opbrengen. Dus tja, wat doe je er aan - er vanuit gaande dat je dat zou willen? Qua integratie kun je wellicht nog zeggen - prima, vrijheid betekent ook dat ieder lekker z'n ding moet kunnen doen zonder elkaar lastig te vallen. Qua financiën heb ik geen idee - ik geloof niet dat men nu de belastingen al wil verhogen en uitkeringen en pensioenen wil verlagen om toekomstige uitdagingen met oa immigratie te betalen net zo min als dat dit met de vergrijzing gebeurt. De wal zal het schip keren?

[AMD1800]

Garyu schreef op maandag 11 januari 2016 @ 11:02:

Hoe wil je iemand normen en waarden "dwingen" te leren? Ik ben het met je eens hoor, dat het belangrijk is te weten waar je terecht komt, maar met dwang bereik je m.i. weinig. Het is niet dat je als je er een powerpointpresentatie over gezien hebt, dat het dan opeens allemaal goed is.

[...]
Het hele vluchtelingen/migratie-thema is een grote financiële vraag. Alles moet zo goedkoop mogelijk, de overheid probeert de kantjes er van af te lopen, natuurlijk omdat "de" burger, dat zo wil. Dat dat vaak kortzichtig is en de kosten gewoon later in veelvoud op ons af komen, zeggen ze er niet bij. Dit geldt voor cursussen Nederlands, cursussen normen en waarden, hulp bij het vinden van een baan, etc., etc. Lang leve de zelfredzame asielzoeker. Uiteindelijk hebben we er alleen onszelf mee als we de asielzoeker met dit soort basisbeginselen niet helpen.

Zoiets omslaat natuurlijk veel meer dan alleen een powerpoint laten zien. Denk aan discussiemogelijkheid en oefeningen. Dwingen kun je niet, maar hopen dat ze er iets van meepakken wel. En hopelijk zorgt dat er dan in ieder geval voor dat we tolerant naar elkaar zijn, zodat de samenleving leefbaar blijft. Niks doen is gelijk aan wachten tot het fout gaat, wat nog veel meer kost. En dan moeten er ineens nog veel meer mensen vluchten.

Mijns inziens is zo'n cursus de ene optie. De andere optie is grens sluiten en iedereen uitzetten. Niks doen zorgt sowieso voor een onhoudbare situatie, die uiteindelijk toch leidt tot veel uitzettingen.

[Malarky]

R3M1 schreef op maandag 11 januari 2016 @ 12:14:
[...]


En langs welke normen en waarden wil je dit dan doen? SGP?

Het is een illusie om te denken dat het gedrag dat wij hier soms zien de normen en waarden vertegenwoordigen in arabische landen of dat van vluchtelingen - het is ook in die landen verboden te verkrachten, vermoorden, stelen of te bedriegen.

Bestraf wie de fout ingaat, maar ga ook niet krampachtig vanuit het morele voetstuk de les lezen.

Dat is imho onjuist. Mijn vriendin werkt in een AMV (minderjarige vreemdelingen) en ziet dat bijvoorbeeld met name Eritresche jongens, die na Syriërs de grootste groep in Nederland uitmaken op het moment, erg weinig respect hebben voor vrouwen in het algemeen, als de vrouwelijke leiding. Ze willen nauwelijks opdrachten uitvoeren, blaffen de leiding af en maken keer op keer onpasselijke opmerkingen. Terwijl Afghaanse jongens stuk voor stuk veel beleefder en netter zijn. Als je lang in een AMV werkt, merk je heel snel de cultuurverschillen tussen de jongeren, er zijn er immers genoeg om een verband te zien.

Daarbij is het onjuist dat stelen in alle Afrikaanse landen overal als slecht wordt gezien. 2 ooms/tantes van mij vertoeven al 30 jaar in Zuid-Afrika en Malawi omdat ze het als hun roeping zien de bevolking te helpen. Ik ken ook wat Nederlandse boeren die boerderijen hebben opgezet met elkaar in Ethopie om de bevolking daar over hele lange termijn te ondersteunen. Algemeen bekend onder hen is dat het voor veel Afrikanen volstrekt toelaatbaar is te stelen van rijkeren, deze mensen hebben immers genoeg en zij vooral niet.

Elke zondag zitten ze netjes in de kerk, bidden vaker dan wie dan ook, maar dat is simpelweg de praktijk voor hen: van rijken neem je spullen af, dat is een stukje herverdeling in de maatschappij waar je zelf verantwoordelijk voor bent. Ga dat gedrag maar eens afleren, zeker als het hier gaat om verder volstrekt beleefde en fatsoenlijke mensen.

Elk land zal anders zijn maar met name respect voor het gezag van de overheid zal velen vreemd zijn. En dat is ook helemaal niet vreemd gezien de situatie in veel Afrikaanse landen, waar zouden ze gezag voor moeten opbrengen? Dat vrouwenrechten het slecht doen bij veel vreemdelingen mag toch ook niemand meer verbazen, emancipatie in het Westen betekend niet automatisch emancipatie in heel de wereld, laat staan wat homo's betreft.

Laten we stoppen elkaar wijs te maken dat culturen in hoofdlijnen op elkaar aansluiten, want dat is gewoon niet zo. Vele immigranten gaan ons decennia hoofdbrekens opleveren, omdat ze gewoon zo zijn opgevoed zoals ze zijn en ook nog eens constant met mensen omgaan in Nederland die hetzelfde denken als zij.

Wat dit nieuws betreft: COA ontraadt jonge asielzoekers kerkbezoek na misbruik

Dit nieuws was mij al bekend voordat het op NOS kwam, via mijn vriendin. Heb er zelfs een aantal gedag gezegd op Rotterdam Alexander. Opvallend hierin is dat de zwangere vrouwen in kwestie nauwelijks zelf klagen over het feit dat ze gebruikt/misbruikt/verkracht zijn. Zo gewend zijn ze vanuit huis uit dat mannen 'hen pakken', wanneer het hen goed acht. Zolang de daders in kwestie het niet al te bont maken is het dus het COA personeel zelf dat hierop moet toezien. Dit nieuwsbericht benadrukt nog maar is met welke cultuurverschillen we te maken hebben. Verkrachtingen vinden overal plaats, maar een Nederlandse man zal zelden verwachten dat hij meerdere vrouwen kan verkrachten en dat die dan allemaal maar gewoon/toelaatbaar vinden.

[ Voor 29% gewijzigd door Malarky op 11-01-2016 14:23 ]

[Brent]

Malarky schreef op maandag 11 januari 2016 @ 14:12:
[...]


Dat is imho onjuist. Mijn vriendin werkt in een AMV (minderjarige vreemdelingen) en ziet dat bijvoorbeeld met name Eritresche jongens, die na Syriërs de grootste groep in Nederland uitmaken op het moment, erg weinig respect hebben voor vrouwen in het algemeen, als de vrouwelijke leiding. Ze willen nauwelijks opdrachten uitvoeren, blaffen de leiding af en maken keer op keer onpasselijke opmerkingen. Terwijl Afghaanse jongens stuk voor stuk veel beleefder en netter zijn. Als je lang in een AMV werkt, merk je heel snel de cultuurverschillen tussen de jongeren, er zijn er immers genoeg om een verband te zien.

Daarbij is het onjuist dat stelen in alle Afrikaanse landen overal als slecht wordt gezien. 2 ooms/tantes van mij vertoeven al 30 jaar in Zuid-Afrika en Malawi omdat ze het als hun roeping zien de bevolking te helpen. Ik ken ook wat Nederlandse boeren die boerderijen hebben opgezet met elkaar in Ethopie om de bevolking daar over hele lange termijn te ondersteunen. Algemeen bekend onder hen is dat het voor veel Afrikanen volstrekt toelaatbaar is te stelen van rijkeren, deze mensen hebben immers genoeg en zij vooral niet.

Elke zondag zitten ze netjes in de kerk, bidden vaker dan wie dan ook, maar dat is simpelweg de praktijk voor hen: van rijken neem je spullen af, dat is een stukje herverdeling in de maatschappij waar je zelf verantwoordelijk voor ben. Ga dat gedrag maar eens afleren, zeker als het hier gaat om verder volstrekt beleefde en fatsoenlijke mensen.

Dank voor dit perspectief. Misschien zouden we wat vaker vragen moeten stellen aan de professionals. Heeft je vriendin of dat AMV een mening of idee over hoe die integratie verbeterd kan worden? Kennelijk zijn Eritreeërs heel moeilijk, is het dan wel goed om die 'los' te laten? Of zelfs erin? Zou een soort toets een idee zijn om de echt incompatibelen eruit te vissen?

[NiGeLaToR]

Brent schreef op maandag 11 januari 2016 @ 14:19:
Misschien zouden we wat vaker vragen moeten stellen aan de professionals.

Je toverde een glimlach op m'n gezicht - soms is een klein stukje van een oplossing zo dichtbij, maar toch zo ver weg

[Malarky]

Brent schreef op maandag 11 januari 2016 @ 14:19:
[...]

Dank voor dit perspectief. Misschien zouden we wat vaker vragen moeten stellen aan de professionals. Heeft je vriendin of dat AMV een mening of idee over hoe die integratie verbeterd kan worden? Kennelijk zijn Eritreeërs heel moeilijk, is het dan wel goed om die 'los' te laten? Of zelfs erin? Zou een soort toets een idee zijn om de echt incompatibelen eruit te vissen?

Mijn vriendin denkt niet zo sociologisch maar is vooral een heel sociaal type dat kinderen, wie dan ook, graag verder wil helpen

Van wat ik er van gehoord heb vindt er bij de AMV's op dit moment een kanteling plaats. Waar op dit moment honderden jongeren met tot wel 10 tegelijk in een enkel unit leven op een vrij klein terrein, gaan de jongeren nu geplaatst worden in de woonwijken, in kleinere groepen.

Tot nu toe is er een enorm tekort aan mankracht en capaciteit om jonge asielzoekers het minimale te bieden wat nodig is. Een minderjarige vanaf 12 jaar krijgt van het COA €50 per week en moet daarvan zelf al zijn kleding, voedsel, etc. betalen en zelf koken. Vrijwel al deze jongeren spreken niet tot nauwelijks Nederland en heel vaak ook geen woord Engels. Ze hebben schoolplicht om naar een internationale school te gaan, maar er is geen mankracht om te bezien welke jongeren ook echt gaan, in de praktijk gaan velen nooit naar school en leren in 1 jaar geen woord Nederlands. Buiten dat hebben de kinderen geen idee wat te eten en eten dus vooral erg ongezond. Ethopiers die van huis uit gewoon niet gewend zijn zich regelmatig te wassen, hebben veel last van luizen en huidschimmels en besmetten daarmee ook andere kinderen en het personeel.

Men moet beseffen dat hier sprake is van tientallen puberende jongeren op een kluitje, allemaal zonder ouders/familie/voogd, die zich dus ook zouden gedragen als Nederlandse pubers in zo'n situatie. Daarbij spreken/lezen ze de taal niet en zijn vele gewoontes hen ook vreemd. Komt nog bij dat het in het AMV altijd wel een aantal 'beroepscriminelen' uit o.a. Albanië zitten. Dit zijn jongeren die daar al jaren op de straat leven en van hele slechte invloed zijn op de andere jonge asielzoekers uit 'fatsoenlijk' Syrië. Ook zij hebben recht op een eerlijk proces in Ter Apel en dat duurt nu eenmaal een tijdje met de huidige werkdruk. In die tussentijd verzieken ze andere jongeren.

Omdat er geen capaciteit is om de echt lastige jongeren persoonlijke aandacht/begeleiding te geven krijgen deze op het moment een terreinverbod op AZC's tussen 09:00 en 17:00. In de tussentijd wor,dt van hen verwacht de straat op te gaan in de stad, waar ze maar willen. Met de politie zijn deze terreinverboden afgestemd, dus de agenten zullen deze jongeren ook niet terug naar het AZC brengen als ze weer eens aan het rotzooien zijn in de stad.

Dat is een stukje praktijk van AZC's in Nederland. Ik zou met name de mensen die altijd maar zeggen: we kunnen hier zoveel mensen/kinderen opnemen als we maar willen, oproepen, echt na te denken over hoe je die mensen dan wilt opvangen.

Inderdaad kinderen opvangen, voorzien van een dak en wat geld voor eten kan elk land. Maar of je wil dat ze stuk voor stuk voor galg en rad opvoeden, zonder ook maar enige kans op een toekomst (ala sloppenwijken Brazilië) is vraag 2. Er zijn gewoon grote beperkingen aan het aantal mensen wat we kunnen opvangen als we deze mensen echt een toekomst willen bieden en ook onszelf willen verzekeren dat de criminaliteit niet de spuitgaten uitloopt.

En dan hebben we in Nederland nog maar te maken met een kleine hoeveelheid asielzoekers in vergelijking met bijvoorbeeld Duitsland. Daar waar er nauwelijks genoeg mensen zijn om iedereen onderdak en eten te bieden, laat staan onderwijs. Zelfs al zou de islamitische/Afrikaanse cultuur fatsoen en Westerse normen en waarden maximaal aanmoedigen, dan krijg je met de huidige aantallen in de situatie waarin vele verkeren nog te maken met grote criminaliteit en ellende.

[ Voor 9% gewijzigd door Malarky op 11-01-2016 14:45 ]

[Brent]

Malarky schreef op maandag 11 januari 2016 @ 14:38:
[...]

Als ik het zo lees is het, totdat er of serieus geld en mankracht bij komt, of de stroom wordt ingeperkt, vrijwel een gegeven dat criminaliteit bijna een consequentie is van hoe we het proces nu hebben ingericht. Mag ik dat zo samenvatten? De mensen/kinderen kunnen haast geen kant op, en dan is rellen/misdoen een optie, zeker als bepaalde elementen in jouw eigen cultuur helemaal niet misdoen is (stelen van de rijkeren, vrouwen niet netjes behandelen).

Ik durf wel te stellen dat er voorlopig geen geld bij gaat komen, dus dan zie ik maar 2 oplossingen overblijven, als we zulke criminaliteit willen aanpakken: poorten dicht(er), of de opvang radicaal anders inrichten. Je had het over woonwijken, is die omslag budgetneutraal (als in: politiek haalbaar in NL)? Dat moet hierbij helpen is de hoop?

[Baseman77]

Mijn zus heeft jaren gewerkt met AMA's (alleenstaande minderjarige asielzoeker), zij was verantwoordelijk voor enkele kleinere groepen jonge asielzoekers die zelfstandig woonden. Dat werkte best goed, dus ik kan me die kanteling vanuit grote groepen heel goed voorstellen.

Het probleem dat mijn zus had met die kinderen speelde vooral na de puberteit op. Omdat ze nog de status van asielzoeker hadden, mochten ze niet werken. Ondanks dat ze al redelijk Nederlands spraken, gewoon meedraaiden op school en graag wilden. Dat werkt frustratie in de hand, ook omdat ze een extra zakcentje wel konden gebruiken.
Helemaal lastig werd het wanneer ze 18 werden en bleek dat ze niet in aanmerking kwamen voor een verblijfsvergunning. Omdat ze dan officieel meerjarig zijn werden ze behandeld als volwassene en moesten ze het land verlaten en terug naar hun eigen land...heel vreemd natuurlijk, met name omdat ze vaak al heel aardig ingeburgerd waren. Vanzelfsprekend wilden ze ook niet terug naar 'hun' land en doken ze bijna allemaal de illegaliteit in, waar niemand mee geholpen was.

Volgens mij is ondertussen wel de wet aangepast, waardoor procedures versneld zijn en asielzoekers veel eerder weten waar ze aan toe zijn. Maar ik weet niet of bovenstaande problemen daarmee ook verminderd/opgelost zijn, waarschijnlijk niet.

PS: Is AMV (alleenstaande minderjarige vreemdeling) eigenlijk de nieuwe term?

[Goner]

Brent schreef op maandag 11 januari 2016 @ 14:19:
[...]
Misschien zouden we wat vaker vragen moeten stellen aan de professionals.

Heh, een aantal professionals (in uiteenlopende disciplines) geeft zelfs ongevraagd wel aan wat er in hun ervaring/mening aan de hand is ... er wordt alleen niet geluisterd (voornamelijk door de politiek) naar ze.

[ikonline]

Interessante discussie met veel uiteenlopende zienswijzen. Ik snap de vele uitdagingen en toch zie ik nog steeds een goede oplossing om veel meer vluchtelingen te helpen met hetzelfde budget.

Mijn zienswijze:
- opbeperkt opvangen in Europa gaat leiden tot grote problemen
- het huidige beleid leidt tot verdrinkingsdoden, trage opvang en willekeur
- opvang in de regio en duidelijke richtlijnen zijn veel effectiever en goedkoper volgens mij

Oplossing:
- Maak een deal met een of meerdere afrikaanse landen.
- Geef jaarlijks bijvoorbeeld 1 miljard + 10.000 euro* per Nederlandse vluchteling zodat zij al onze vluchtelingen opvangen. Spreek daarbij af dat x% aan de vluchtelingen uitgegeven moet worden (voeding, onderdak etc).
- Wij voldoen aan onze morele plicht door bedreigde vluchtelingen een veilige verblijfplaats te bieden. Wij geven jaarlijks geld zodat deze vluchtelingen geholpen kunnen worden. Het geld aldaar is een veelvoud waard en zal de kwaliteit van leven ten goede komen.

Hoe denken jullie hierover?

*De kosten zijn natuurlijk bespreekbaar. De huidige kosten in 2015 35.000 vluchtelingen * 40.000 per vluchteling = 1,4 miljard als ik afga op onderstaande artikelen (voldoende dus voor de compensatie in bovenstaand voorstel). Daarnaast zou je het budget voor ontwikkelingshulp kunnen inzetten om die mensen te helpen om een leven op te bouwen. http://www.trouw.nl/tr/nl...rier-eigenlijk-echt.dhtml
http://www.rtlnieuws.nl/n...n-naar-nederland-dat-veel

[Señor Sjon]

Dat proberen ze al met Turkije voor 3 miljard. Heb er niet bijzonder veel vertrouwen dat dit gaat werken. Gezien de corruptie in veel van die Afrikaanse landen verdwijnt dat geld en kwijnen de mensen alsnog weg of worden ze geronseld om te vechten.

Genoeg vluchtelingen komen wel langs 10-15 veilige landen alvorens in Noord-Europa neer te strijken. Het is bijna geldtoerisme te noemen.

[defiant]

Malarky schreef op maandag 11 januari 2016 @ 14:38:
Dat is een stukje praktijk van AZC's in Nederland.

Zorgwekkend, zeker aangezien de rest van het voorzieningen niveau in Nederland ook al zucht onder bezuinigingen zie ik niet in dat dit op korte termijn verbeterd.

De capaciteitskwestie is tevens een lastige omdat je dan feitelijk een vluchtelingenloterij introduceert. Stel je zou het integratie probleem compleet kunnen tackelen door een limiet te stellen en binnen die limiet wel genoeg capaciteit qua geld en mankracht beschikbaar te stellen. Degenen die hier mogen komen hebben dan het geluk dat ze geheel worden begeleid naar een permanent verblijf in het westen, terwijl het overgrote gedeelte een westerse toekomst wordt ontzegd.

[ikonline]

Señor Sjon schreef op maandag 11 januari 2016 @ 15:56:
Dat proberen ze al met Turkije voor 3 miljard. Heb er niet bijzonder veel vertrouwen dat dit gaat werken. Gezien de corruptie in veel van die Afrikaanse landen verdwijnt dat geld en kwijnen de mensen alsnog weg of worden ze geronseld om te vechten.

Genoeg vluchtelingen komen wel langs 10-15 veilige landen alvorens in Noord-Europa neer te strijken. Het is bijna geldtoerisme te noemen.

Aan Turkije geven we Europees geld en hopen dat ze vluchtelingen tegenhouden. In mijn voorstel geven we geld en nemen ze 100% van onze vluchtelingen op. Na verloop van tijd komen dan alleen nog vluchtelingen die echt vrezen van hun leven. Of gelukszoekers die graag in dat Afrikaanse land willen wonen waar wij ze heen sturen.

Als je bang bent dat alles aan corruptie op gaat dan kunnen wij de vluchteling bijvoorbeeld ook 2000 euro zakgeld geven om een bestaan op te bouwen. Namibië is bijvoorbeeld een van de veiligste landen ter wereld, terwijl grofweg de helft van de inwoners leeft van 1,3 dollar per dag.

[Señor Sjon]

Moet je dan ook iedereen zomaar een westerse toekomst geven (gunnen is wat anders)? Het is niet een oneindige pot met geld namelijk en de gastbevolking zucht ook al een jaar of acht onder een economische crisis. Die zit helemaal niet te wachten op mensen die eigenlijk alleen maar geld kosten met daarbij een aanstaande gezinshereniging met nog meer mensen die weinig toevoegen aan de samenleving. Voor zover er straks nog een samenleving over is. De column in de Times vergeleek de aantallen jongeren met het aantal Duitsers in die leeftijdsgroep en je ging al snel richting de 5+% aanwas in korte tijd. Tel daarbij op dat grote gezinnen buiten Europa heel normaal zijn en je krijgt binnen 20 jaar een significante minderheid met een heel andere moraal dan de oorspronkelijke bewoners. Only bad can come from this.

Ik denk dat sowieso de hele gezinshereniging op de schop moet. Als iemand zijn gezin daar jaren kan overleven, dan kan de man die hierheen komt (voor het gemak, meer dan driekwart is man) ook wel daar zijn gezin verzorgen.

[Kid Buu]

defiant schreef op maandag 11 januari 2016 @ 16:00:
[...]

Zorgwekkend, zeker aangezien de rest van het voorzieningen niveau in Nederland ook al zucht onder bezuinigingen zie ik niet in dat dit op korte termijn verbeterd.

De capaciteitskwestie is tevens een lastige omdat je dan feitelijk een vluchtelingenloterij introduceert. Stel je zou het integratie probleem compleet kunnen tackelen door een limiet te stellen en binnen die limiet wel genoeg capaciteit qua geld en mankracht beschikbaar te stellen. Degenen die hier mogen komen hebben dan het geluk dat ze geheel worden begeleid naar een permanent verblijf in het westen, terwijl het overgrote gedeelte een westerse toekomst wordt ontzegd.

Een overgroot deel wordt al die westerse toekomst ontzegd door het simpele feit dat ze niet bij machte zijn de oversteek te maken waar een relatief beperkt aantal migranten die nu wel maakt. Het is zelfs dermate oneerlijk nu dat diegenen die de oversteek hebben gemaakt simpelweg kunnen asielshoppen: eenmaal aangekomen in Europa reizen ze af naar het land van voorkeur.

[Fiber]

Ik denk dat de acceptatie in Nederland al een heel stuk groter zou zijn als er bij die vluchtelingen, in plaats van grote groepen mannen van tussen de 20 en 40, meer vrouwen, kinderen, gezinnen en ouderen zouden zijn.

[Brent]

Als het zo is dat de manier waarop de veelal jongeren (jongens) worden opgevangen zulk ongewenst gedrag in de hand werkt, is het dan beter ze niet te helpen? Als in, laat mensen die een baan vinden werken en die een huis vinden wonen? Net zoals onze overgrootvaders naar Canada 'vluchtten' zeg maar: u bent welkom maar moet zelf de bonen doppen.

[Kid Buu]

Brent schreef op maandag 11 januari 2016 @ 16:48:
Als het zo is dat de manier waarop de veelal jongeren (jongens) worden opgevangen zulk ongewenst gedrag in de hand werkt, is het dan beter ze niet te helpen? Als in, laat mensen die een baan vinden werken en die een huis vinden wonen? Net zoals onze overgrootvaders naar Canada 'vluchtten' zeg maar: u bent welkom maar moet zelf de bonen doppen.

Ik denk niet dat dat kans heeft in deze hedendaagse wereld. Wanneer je de taal niet machtig bent en nauwelijks Engels spreekt zal je zonder de juiste hulp en begeleiding vrijwel altijd kansloos zijn in onze maatschappij. Mij betreft is het simpel, stel gewoon een limiet aan het aantal asielzoekers die je toelaat wat past op de capaciteit om ze de juiste begeleiding te geven voor een succesvolle integratie. Niemand is er bij gebaat om de groep kansarmen nog meer te vergroten in onze samenleving.

[Señor Sjon]

Plus Canada <> NL hebben van oudsher al een historie en redelijk dezelfde normen en waarden. Dat is niet te vergelijkbaar met de jongeren die hierheen komen.

[Brent]

Dan kunnen we alleen nog maar concluderen: migranten van significant verschillende culturen en masse integreren kan niet. Hadden de onderbuiken het toch bij het juiste eind?

[Kid Buu]

Brent schreef op maandag 11 januari 2016 @ 17:05:
Dan kunnen we alleen nog maar concluderen: migranten van significant verschillende culturen en masse integreren kan niet. Hadden de onderbuiken het toch bij het juiste eind?

Persoonlijk denk ik zelf dat dat inderdaad niet kan, niet met deze hoeveelheden. Je moet ook simpelweg kijken of er wel draagvlak naar is onder de samenleving: in hoeverre is men bereid tot opofferingen om deze migranten in deze getallen op te vangen en vervolgens te laten integreren. We zitten gewoon met een beperkt budget en capaciteit dat we kunnen inzetten en dat kan niet zomaar even opgeschroefd worden. Niet kunnen en niet willen is wat mij betreft hetzelfde in deze, ik net als vele anderen zien het niet als een plicht om alles en iedereen maar een helpende hand toe te reiken.

[begintmeta]

Kid Buu schreef op maandag 11 januari 2016 @ 17:15:
... ik net als vele anderen zien het niet als een plicht om alles en iedereen maar een helpende hand toe te reiken.

Dat is natuurlijk een erg 'fuzzy' uitspraak, maar dat soort stellingen zijn op zich ook nader te specificeren en de juistheid ervan te overdenken.

[ph4ge]

Kid Buu schreef op maandag 11 januari 2016 @ 17:15:
Persoonlijk denk ik zelf dat dat inderdaad niet kan, niet met deze hoeveelheden. Je moet ook simpelweg kijken of er wel draagvlak naar is onder de samenleving: in hoeverre is men bereid tot opofferingen om deze migranten in deze getallen op te vangen en vervolgens te laten integreren. We zitten gewoon met een beperkt budget en capaciteit dat we kunnen inzetten en dat kan niet zomaar even opgeschroefd worden. Niet kunnen en niet willen is wat mij betreft hetzelfde in deze, ik net als vele anderen zien het niet als een plicht om alles en iedereen maar een helpende hand toe te reiken.

Ik denk dat er vrijwel niemand is die wil dat deze mensen hier naartoe komen. Het probleem is dat ze er nou eenmaal zijn. We hebben een chaos in de regio gemaakt en niet willen investeren in opvang in de regio en goede bewaking van de buitengrenzen. We hebben net zo lang de problemen in de regio laten verergeren totdat de problemen hier naar toe kwamen en we niet meer de keuze hebben om ons terug te trekken en het te negeren. De ironie is dat dit wellicht deels voorkomen had kunnen worden als politici niet hun oren hadden laten hangen naar de rechts nationalistische partijen die nu electoraal profiteren van de gevolgen. Tja, "geen geld naar de Grieken/Turken" en "geen geld naar de zandbak" klinkt leuk, maar dat betekent dat de problemen hierheen komen.

We moeten zorgen dat de mensen hier niet meer naartoe willen komen maar dat verandert niets aan het feit dat hier al veel mensen zijn. Simpelweg concluderen dat we het niet aankunnen (wat met deze cijfers denk ik ook een kwestie van willen is, bijv. de voorstellen om de interne grenzen te sluiten zijn vermoed ik vele malen kostbaarder) betekent niet dat die mensen vanzelf weggaan en niet meer komen. Je zal dan werk moeten maken van vrede in de regio en zo lang dat er nog niet is moeten investeren in opvang in de regio.

[Verwijderd]

ph4ge schreef op maandag 11 januari 2016 @ 17:50:
[...]

Ik denk dat er vrijwel niemand is die wil dat deze mensen hier naartoe komen. Het probleem is dat ze er nou eenmaal zijn. We hebben een chaos in de regio gemaakt en niet willen investeren in opvang in de regio en goede bewaking van de buitengrenzen. We hebben net zo lang de problemen in de regio laten verergeren totdat de problemen hier naar toe kwamen en we niet meer de keuze hebben om ons terug te trekken en het te negeren. De ironie is dat dit wellicht deels voorkomen had kunnen worden als politici niet hun oren hadden laten hangen naar de rechts nationalistische partijen die nu electoraal profiteren van de gevolgen. Tja, "geen geld naar de Grieken/Turken" en "geen geld naar de zandbak" klinkt leuk, maar dat betekent dat de problemen hierheen komen.

We moeten zorgen dat de mensen hier niet meer naartoe willen komen maar dat verandert niets aan het feit dat hier al veel mensen zijn. Simpelweg concluderen dat we het niet aankunnen (wat met deze cijfers denk ik ook een kwestie van willen is, bijv. de voorstellen om de interne grenzen te sluiten zijn vermoed ik vele malen kostbaarder) betekent niet dat die mensen vanzelf weggaan en niet meer komen. Je zal dan werk moeten maken van vrede in de regio en zo lang dat er nog niet is moeten investeren in opvang in de regio.

Tja stel je eens voor dat de mensen in de regio daar zelf verantwoordelijk zijn voor hun situatie.

Eigen verantwoordelijkheid is niet echt een populair concept in het Midden-Oosten.....

[Kid Buu]

@ph4ge:
Mee eens, we moeten inderdaad zorgen dat de mensen hier niet meer naar toe willen komen. Om te beginnen zal dat barmhartige beeld wat Duitsland heeft gecreëerd enorm bijgesteld moeten worden. Dit heeft de stroom alleen maar aangewakkerd. Wanneer er duidelijk gemaakt wordt dat er hier geen permanente toekomst voor hen is zullen minder mensen bereid zijn deze oversteek naar Europa te wagen. Voor de rest ben ik ook voorstander van "bang for the buck": met het geld wat een asielzoeker in Europa kost kan je vele malen meer uitrichten in de regio daar.