Migratie van vluchtelingen naar Europa - Deel 3

[hexta]

RobinHood schreef op donderdag 07 januari 2016 @ 22:19:
[...]
En sowieso, wat zegt een IQ test nou? Ik ben bijna hoogbegaafd, maar dankzij de nodige problemen mag ik blij zijn als ik ooit afstudeer op HBO niveau.

-edit, ik loop 3 pagina's achter, laat maar

[ Voor 26% gewijzigd door hexta op 08-01-2016 15:23 ]

[Verwijderd]

Delerium schreef op vrijdag 08 januari 2016 @ 12:05:
[...]

Tja, vlak voor WO2 had de grote Schreeuwer natuurlijk wel volgelingen (bruinarmen) die niet vies waren van fysiek geweld en intimidatie om het democratische proces wat 'te begeleiden'. Zo werd langzaam een meerderheid monddood gemaakt en werd het debat behoorlijk ongenuanceerd.

Je kan het een Godwin noemen, maar in de jaren '80 waren er voldoende mensen op school werkzaam die het zelf (of van hun ouders) hebben gehoord wat intimidatie en gebrek aan fatsoensnormen betekenden. Dat je stelt dat je toen dingen niet mocht en nu wel is natuurlijk meer een tijdsgeest-dingetje dan een Godwin. Maar doe het vooral af als een Godwin ipv geschiedenisles, dan hoef je geen fouten uit het verleden te herhalen. Maar ik vind het iig prettiger als niet exact dezelfde fout van toen herhaald wordt, ik weet de uitkomst namelijk al. Ietswat verder raffineren is al een stuk beter.

Voor Keulen lijkt 'politiecapaciteit' het voornaamste probleem. En ook politie wil niet graag met een zwarte-piet kaart blijven zitten.

Je versnelt een hernieuwd conflict juist door het importeren van anti-semitisme. Want dat doet Europa wel, met de import van radicale moslims. De nieuwe joden van vandaag zijn simpelweg de joden zelf. Problemen negeren, politieke censuur, godwins hier en daar plaatsen versnellen het proces van polarisatie alleen maar, van extreem-links tot extreem-rechts. Vergeet ook niet dat extreem-links de meeste aanslagen heeft gepleegd in Nederland. Het gevaar schuilt dus niet alleen aan rechts.

De oplossing is een fatsoenlijke grenscontrole; heel goed filteren wie wel en wie niet de grenzen mogen oversteken. Uiteraard bestaat een 100% controle niet (alhoewel, Noord-Korea heeft er 1), maar totaal geen controle is vele malen gevaarlijker. Wagenwijde open grenzen zijn levensgevaarlijk en koren op de molen van IS en Saoedi-Arabie.

[AMD1800]

Verwijderd schreef op vrijdag 08 januari 2016 @ 13:29:
[...]


Je versnelt een hernieuwd conflict juist door het importeren van anti-semitisme.

De oplossing is een fatsoenlijke grenscontrole; heel goed filteren wie wel en wie niet de grenzen mogen oversteken. Uiteraard bestaat een 100% controle niet (alhoewel, Noord-Korea heeft er 1), maar totaal geen controle is vele malen gevaarlijker. Wagenwijde open grenzen zijn levensgevaarlijk en koren op de molen van IS en Saoedi-Arabie.

Er zit wat in. Hoe meer eensgezinde mensen je naar hier haalt, hoe moeilijker ze zullen integreren. Dit dankzij het ingroup en outgroup verhaal, waarbij die asielzoekers dus voornamelijk contact hebben met mensen die uit het zelfde land als hun komen. Ze worden niet geforceerd om zich anders te gedragen, dus integreren ze niet.

Ene Arnold Karskens heeft zojuist al een Europese Lente voorspeld.

Herinnert u zich de Arabische Lente? Een volksopstand tegen regeringen van het Midden-Oosten en Noord-Afrika die in 2010 begon en werd veroorzaakt door werkloosheid, oneerlijke machtsverdeling en een bevolkingsexplosie? Welnu, gelijksoortige ingrediënten vormen ook een serieus geweldsprobleem binnen de Europese Unie anno 2016. Ik voorspel daarom voor mei van dit jaar het begin van een Europese Lente. Een succesvolle revolutie voldoet aan vijf factoren.

Het kan gebeuren, zeker als er nog veel meer asielzoekers komen en die asielzoekers steeds meer dingen uithalen zoals verkrachting, aanranding, beroving, aanslagen en andere strafbare feiten. Dan zou een relatief kleine groep het weer voor iedereen verpesten. Selectie aan de poort zou dan veel beter zijn, omdat je mensen waarvan je vermoedt dat ze iets uithalen, gelijk kan terugsturen.

[CAPSLOCK2000]

Of de grenzen openstaan ligt erg af van hoe je denkt over grenzen.

De stricte definitie is dat je een hek om het land / Europa zet met slagbomen en gewapende soldaten. In die zin staan de grenzen inderdaad open. Daar staat tegenover dat het niet realistisch is om zo'n grens te bouwen.

De ruime visie is dat de grens vooral een stel afspraken is. Je mag alleen de grens over als je alle procedures netjes volgt en aan alle voorwaarden voldoet. Daar staat weer tegenover dat vluchtelingen zich niks aantrekken van afspraken en procedures als ze op zoek zijn naar een plek om te leven.

De waarheid ligt ergens in het midden.

[Verwijderd]

Nederland heeft natuurlijk open grenzen nodig omdat je wel welwillende hardwerkende expats nodig hebt. Ook mensen die in Nederland willen studeren en grif daarvoor willen betalen zijn van harte welkom. En wat te denken van al die start-ups die in bijvoorbeeld Amsterdam willen vestigen?

Toch kan je grenscontroles invoeren om ongebreidelde massa-immigratie van kansloze gelukszoekers te weren. Als je daarmee al 90% kan tegenhouden, en statistieken in andere landen wijzen dat dat heel goed mogelijk is, sla je al een hele slag.

Een nog betere en duurzamere oplossing is het niet aanbieden van gratis voorzieningen tot in de eeuwigheid. Daar komen de meeste asielzoekers op af, de uitkeringen, sociale huurwoningen en gratis overtochten van familieleden. Dat is de aanzuigende werking, de honing die zoveel mensen aantrekt en mensen voor altijd passief houdt. Wie structureel werkloos is, zal ook niet integreren en misschien wel de criminaliteit ingaan. Of nog erger; radicaliseert in de Islam.

Diegene die toch de 'barmhartige samaritaan' wilt uithangen, kan op eigen kosten een migrant opvangen in zijn of haar eigen huis.

[maartend]

Verwijderd schreef op vrijdag 08 januari 2016 @ 14:16:

Een nog betere en duurzamere oplossing is het niet aanbieden van gratis voorzieningen tot in de eeuwigheid. Daar komen de meeste asielzoekers op af, de uitkeringen, sociale huurwoningen en gratis overtochten van familieleden. Dat is de aanzuigende werking, de honing die zoveel mensen aantrekt en mensen voor altijd passief houdt.

Nou roep je dit elke keer. Waar haal je dat vandaan?

[AMD1800]

maartend schreef op vrijdag 08 januari 2016 @ 14:23:
[...]

Nou roep je dit elke keer. Waar haal je dat vandaan?

Als ik nadenk, dan denk ik het volgende: De meeste vluchtelingen die naar Europa komen, waren eerst in Turkije. Daar hadden ze al op zijn minst onderdak en voedsel. Ze komen alleen hier heen, als ze denken dat ze het hier beter krijgen dan op de plek waar ze nu zijn.

Hetgeen Sovereign voorstelt zou denk ik ook wel helpen tegen de komst van asielzoekers, maar het is natuurlijk niet helemaal eerlijk tegenover hen. Het is eigenlijk gewoon discriminatie. Het is dan een veel betere optie om er gewoon bij te zeggen waar ze wel hulp van ons krijgen. Als ze dan toch komen hebben we wat mij betreft al het recht om hun geld te ontzeggen, ze gevangen te nemen en ze uit te zetten.

[ Voor 5% gewijzigd door AMD1800 op 08-01-2016 14:42 ]

[maartend]

AMD1800 schreef op vrijdag 08 januari 2016 @ 14:35:
[...]

Hoe naïef wil je zijn.

Ik vraag gewoon waar hij dit vandaan heeft. Niet meer, niet minder.

[ Voor 9% gewijzigd door maartend op 08-01-2016 15:14 ]

[AMD1800]

maartend schreef op vrijdag 08 januari 2016 @ 14:42:
[...]

Kijk, en daarom valt met jou niet te praten.

Ik vraag gewoon waar hij dit vandaan heeft. Niet meer, niet minder.

Ik had het niet moeten zeggen en ik heb mijn reactie aangepast toen jij dit bericht zat te typen. Wat mij betreft is het dus vrij duidelijk waar hij het vandaan heeft. Het is namelijk pure logica. Je zou zelf ook eens kunnen nadenken.

offtopic:
Nvm, laat ik verstandig zijn.

[ Voor 18% gewijzigd door AMD1800 op 08-01-2016 14:51 ]

[Verwijderd]

*snip* hou het vriendelijk

[ Voor 90% gewijzigd door Señor Sjon op 08-01-2016 15:04 ]

[Robkazoe]

AMD1800 schreef op vrijdag 08 januari 2016 @ 14:35:
[...]

Als ik nadenk, dan denk ik het volgende: De meeste vluchtelingen die naar Europa komen, waren eerst in Turkije. Daar hadden ze al op zijn minst onderdak en voedsel. Ze komen alleen hier heen, als ze denken dat ze het hier beter krijgen dan op de plek waar ze nu zijn.

Hetgeen Sovereign voorstelt zou denk ik ook wel helpen tegen de komst van asielzoekers, maar het is natuurlijk niet helemaal eerlijk tegenover hen. Het is eigenlijk gewoon discriminatie. Het is dan een veel betere optie om er gewoon bij te zeggen waar ze wel hulp van ons krijgen. Als ze dan toch komen hebben we wat mij betreft al het recht om hun geld te ontzeggen, ze gevangen te nemen en ze uit te zetten.

De afweging die je moet maken is in hoe verre kan onze Nederlandse verzorgingsstaat de medemens kan helpen. Ja, mensen moeten gelijke rechten en plichten hebben. Maar als er 10 miljoen Syriers naar Nederland komen en we zouden ze allemaal gelijk behandelen, dan implodeert onze verzorgingsstaat en dan zitten zowel de Syriers als de Nederlanders zonder iets.

Maar daarom moet eigen het asielprogramma wat wij hebben in Nederland gewoon hard op de schop. Zorg ervoor dat mensen een realistische verwachting hebben, dat er harde aantallen in het plan zitten en als dat aantal bereikt is, dat we ook gewoon stoppen met het opnemen van nieuwe mensen. Daarmee behoudt je de eigen verzorgingsstaat en kun je nog genoeg mensen helpen. Maar gezien de grote verschillen tussen links en rechts gaat hier nooit een fatsoenlijk plan uit komen.

maartend schreef op vrijdag 08 januari 2016 @ 14:23:
[...]

Nou roep je dit elke keer. Waar haal je dat vandaan?

Als het de asielzoekers echt ging om een veilig onderkomen, dan was Turkije, Griekenland, Bulgarije, Servie, Hongarije e.d. ook allemaal prima geweest. Maar blijkbaar trekt dat niet genoeg en peren ze hem allemaal naar Duitsland/Nederland/Zweden/Finland toe. En het zal vast niet het weer zijn.

*snip* laat de reacties op de man even voor wat ze zijn...

[ Voor 14% gewijzigd door Señor Sjon op 08-01-2016 15:05 ]

[maartend]

AMD1800 schreef op vrijdag 08 januari 2016 @ 14:47:
[...]

Ik had het niet moeten zeggen en ik heb mijn reactie aangepast toen jij dit bericht zat te typen. Wat mij betreft is het dus vrij duidelijk waar hij het vandaan heeft. Het is namelijk pure logica. Je zou zelf ook eens kunnen nadenken.

offtopic:
En om maar gelijk te zeggen dat er met iemand niet te praten valt, nadat diegene een verkeerd woord heeft gezegd, is natuurlijk pertinente onzin. Maar goed, geeft niet hoor, ik heb ook een mening over jou en die is niet positief.

Maar oke.
En ik heb niet alleen nagedacht, ik ben er zelfs geweest, juist omdat ik het niet vanachter mijn veilige toetsenbordje wilde zien. En tot wat vreemde inzichten gekomen.
1 - het merendeel van de mensen die ik heb gesproken weet eigenlijk niet eens wat ze komen doen. Het enige dat ze willen is een gelukkiger leven dan de puinzooi waar ze nu in zitten
2 - Er wordt ze door allerlei idioten allerlei onzin aangepraat ; makkelijk werk vinden, veel verdienen, gratis huis, meer van die zooi. In ieder geval een stuk beter dan waar ze nu zitten.
3 - digenen die hier naar toe willen omen om te werken, ook zij hebben een verkeerde voorstelling van zaken. Ook aangepraat.
4 - Het zijn allen gelukzoekers en daar ben ik blij om, daar draait het nl, om in het leven
5 - praktisch niemand zal hier dat geluk vinden. heeft te maken met grote cultuurverschillen en het feit dat we met onze mentaliteit ook niks kunnen hebben, velen ongeschoold of ongeletterd zijn. persoonlijk raad ik ze dus af deze kant op te komen.
6 - momenteel is er geen oplossing die uitvoerbaar is zonder terug te vallen in een totalitaire staat.
7 - stop maar met denken in kaders van fort nederland of fort europa, dat is nl. al lang voorbij
8 - de opvang in de landen in de regio is momenteel nog verschrikkelijk.
9 - de vluchtelingenstroom vertoont gedrag van een roedel lemmings

[ Voor 6% gewijzigd door maartend op 08-01-2016 15:18 ]

[AMD1800]

@Robkazoe: Wbt het aanpassen van het asielprogramma ben ik het absoluut met je eens. Als we dat doen, dan houden we de boel houdbaar in elk land. Bovendien kunnen we duidelijk een grens stellen wanneer we iedereen terug gaan sturen.

Vervelende is wel dat we nog steeds vrij moeilijk mensen uit kunnen zetten. Want waar moeten ze heen? Het land van herkomst wil ze soms ook niet meer hebben. Naar Turkije sturen zou een oplossing kunnen zijn, want vanaf daar gaan ze allemaal naar Europa, maar Turkije zit natuurlijk ook niet om ze te springen.

[maartend]

AMD1800 schreef op vrijdag 08 januari 2016 @ 15:08:
@Robkazoe: Wbt het aanpassen van het asielprogramma ben ik het absoluut met je eens. Als we dat doen, dan houden we de boel houdbaar in elk land. Bovendien kunnen we duidelijk een grens stellen wanneer we iedereen terug gaan sturen.

Vervelende is wel dat we nog steeds vrij moeilijk mensen uit kunnen zetten. Want waar moeten ze heen? Het land van herkomst wil ze soms ook niet meer hebben. Naar Turkije sturen zou een oplossing kunnen zijn, want vanaf daar gaan ze allemaal naar Europa, maar Turkije zit natuurlijk ook niet om ze te springen.

Werkt enkel maar als je iets structureels gaat doen. Terugsturen werkt echt niet. Men hobbelt gewoon weer terug. Dat is nu juist het probleem.

Globaal gezien moet je mensen opleiden zodat ze een bestaan kunnen opbouwen (dat gaat dan om de mensen die door velen gelukzoekers of onterechte vluchtelingen worden genoemd) of je moet oorlog uitbannen.

Daarnaast weet ik geen oplossing die werkt.
Het eerste gaat niet gebeuren, want de elite heeft ongeschoolden nodig om hun bestaan overeind te houden.
Het tweede is natuurlijk zowiezo niet haalbaar, we zijn tenslotte mensen.

[harmen1987]

maartend schreef op vrijdag 08 januari 2016 @ 15:12:
[...]
Terugsturen werkt echt niet. Men hobbelt gewoon weer terug. Dat is nu juist het probleem.

Ik denk wel dat het werkt. Als je vaak genoeg iemand terugstuurt en degene moet de telkens weer geld betalen aan een smokkelaar dan houdt hij/zij er wel mee op. Behalve dat het geheel ook preventief werkt.

[maartend]

harmen1987 schreef op vrijdag 08 januari 2016 @ 15:19:
[...]

Ik denk wel dat het werkt. Als je vaak genoeg iemand terugstuurt en degene moet de telkens weer geld betalen aan een smokkelaar dan houdt hij/zij er wel mee op. Behalve dat het geheel ook preventief werkt.

Niet. Kijk maar naar Calais en Duinkerken.
Want waar naar toe? Turkije? Loopt men gewoon in de lente terug.
Het enige dat je bereikt is dat er meer doden vallen en dat die smokkelaars nog rijker worden.

Dit probleem is niet op te lossen zonder een structurele oplossing die mensen verbetering geeft.
En daar is nog geen briljant idee voor om dat te bereiken.

En zo lang dat nog niet is bereikt blijf je dus de 2 kampen hebben die denken dat ze de wijsheid in pacht hebben.

[ Voor 30% gewijzigd door maartend op 08-01-2016 15:26 ]

[hexta]

AMD1800 schreef op vrijdag 08 januari 2016 @ 14:00:
Ene Arnold Karskens heeft zojuist al een Europese Lente voorspeld.

Die heb ik 1,5 jaar geleden al voorspeld, toen gezet op rond 2018.

[hexta]

AMD1800 schreef op vrijdag 08 januari 2016 @ 14:47:
[...]

Ik had het niet moeten zeggen en ik heb mijn reactie aangepast toen jij dit bericht zat te typen. Wat mij betreft is het dus vrij duidelijk waar hij het vandaan heeft. Het is namelijk pure logica. Je zou zelf ook eens kunnen nadenken.

offtopic:
Nvm, laat ik verstandig zijn.

Hier zijn overigens ook rapporten van. De enorme daling van immigranten naar noorwegen bij halvering van de uitkeringen voor migranten daar.
Ik kan wel even zoeken als het nog nodig blijkt.

[maartend]

hexta schreef op vrijdag 08 januari 2016 @ 15:29:
[...]

Hier zijn overigens ook rapporten van. De enorme daling van immigranten naar noorwegen bij halvering van de uitkeringen voor migranten daar.
Ik kan wel even zoeken als het nog nodig blijkt.

Doe eens. Je hebt het blijkbaar eerder gezien, ben dus echt benieuwd.
Lastige is nl. als het samen is gedaan met nog een zooi maatregelen.

[ Voor 8% gewijzigd door maartend op 08-01-2016 15:32 ]

[Jeroenneman]

maartend schreef op vrijdag 08 januari 2016 @ 15:22:
[...]

Niet. Kijk maar naar Calais en Duinkerken.
Want waar naar toe? Turkije? Loopt men gewoon in de lente terug.
Het enige dat je bereikt is dat er meer doden vallen en dat die smokkelaars nog rijker worden.

Dit probleem is niet op te lossen zonder een structurele oplossing die mensen verbetering geeft.
En daar is nog geen briljant idee voor om dat te bereiken.

En zo lang dat nog niet is bereikt blijf je dus de 2 kampen hebben die denken dat ze de wijsheid in pacht hebben.

undercover immigranten? Één gegarandeerde plaats in Nederland per mensensmokkelaar die je aangeeft met bewijsmateriaal.

[maartend]

Jeroenneman schreef op vrijdag 08 januari 2016 @ 15:32:
[...]


undercover immigranten? Één gegarandeerde plaats in Nederland per mensensmokkelaar die je aangeeft met bewijsmateriaal.

Dan krijg je pas echt een stroom op gang.

[DeKoetsier]

maartend schreef op vrijdag 08 januari 2016 @ 15:22:
[...]

Niet. Kijk maar naar Calais en Duinkerken.
Want waar naar toe? Turkije? Loopt men gewoon in de lente terug.
Het enige dat je bereikt is dat er meer doden vallen en dat die smokkelaars nog rijker worden.

Dit probleem is niet op te lossen zonder een structurele oplossing die mensen verbetering geeft.
En daar is nog geen briljant idee voor om dat te bereiken.

En zo lang dat nog niet is bereikt blijf je dus de 2 kampen hebben die denken dat ze de wijsheid in pacht hebben.

Een eerder geplaatste link verwees naar de situatie in Australië. Dankzij het (niet zozeer populaire) NO-WAY concept heeft het de migratie afgeremd. Eens, Australie heeft een grotere afstand om te overbruggen, maar het heeft effect. Men weet namelijk dat het geen zin heeft om te gaan i.t.t. het open asielkarakter van Europa. Er zit hier een groot verschil in en ik neem aan dat het wel als logica gezien mag worden wat als afwerend en aanzuigend gezien kan worden.

EDIT: Uiteraard moet er dan keihard ingezet worden om regionale opvang daadwerkelijk humaan te maken en hier internationale controle op hebben.

[ Voor 6% gewijzigd door DeKoetsier op 08-01-2016 15:39 ]

[hexta]

maartend schreef op vrijdag 08 januari 2016 @ 15:31:
[...]

Doe eens. Je hebt het blijkbaar eerder gezien, ben dus echt benieuwd.
Lastige is nl. als het samen is gedaan met nog een zooi maatregelen.

ik heb het eerder gezien ja. Ik kan het zo snel even niet terugvinden ben ik bang.

Ik kom hier op terug als ik het weer kan vinden ok? Zie mijn woorden tot die tijd maar als teruggenomen bij gebrek aan bewijsmateriaal.

[ Voor 16% gewijzigd door hexta op 08-01-2016 15:41 ]

[maartend]

DeKoetsier schreef op vrijdag 08 januari 2016 @ 15:36:
[...]


Een eerder geplaatste link verwees naar de situatie in Australië. Dankzij het (niet zozeer populaire) NO-WAY concept heeft het de migratie afgeremd.

Vergeet niet dat Australie in wezen een eiland is en dat daarom een NO-WAY kan werken. In principe bestaat er nooit een vrije toegang tot Australie, ook al hebben ze totaal geen grenzen.

[AMD1800]

@Maartend: Een hek bouwen lijkt me dan structureel genoeg. Dat zou volgens sommige mensen hier niet haalbaar zijn. Een ding wat heel zeker is, is dat doorgaan op deze weg op termijn gigantisch fout gaat. Dit beleid heeft nu al niet voldoende draagvlak en als er meer gekke dingen blijven gebeuren, dan verkleint het draagvlak. Op den duur gaan mensen in opstand komen en het recht in eigen hand nemen. Maar goed, aangezien @Hexta aangeeft dat het halveren van de uitkering voor migranten in Noorwegen, de migrantenstroom heeft doen afnemen, lijkt me een in de EU uniforme, lage, uitkering voor migranten een eerste ding om direct in te voeren. Dat is sowieso een stuk goedkoper dan een hek.

Mensen hebben in principe een opleiding nodig om een bestaan te kunnen opbouwen. Dat klopt. Maar ik vind dat niet ons probleem. Ik heb absoluut iets tegen asielzoekers die, als ze in Europa zijn, niet onze normen en waarden accepteren en er naar leven. Ik vind dit en de veiligheid in Europa van een veel groter belang dan de opleiding van die mensen. Het is per definitie belangrijk om een voldoende veilig land te hebben, voordat er gedacht kan worden aan onderwijs.

Bovendien valt niet te ontkennen dat de integratie van migranten groepen die hier al een tijd zijn, voor een groot deel is gefaald. Toenemend antisemitisme, criminaliteit van allochtonen, noem maar op. Als je grote aantallen asielzoekers blijft toe laten en ze vervolgens allemaal bij elkaar in een wijk zet, dan blijft dat gebeuren. Ik garandeer het. De hele manier waarop dat nu gaat, zorgt ervoor dat het het fout blijft gaan.

Ik zou overigens niet weten waarom we bij elke andere oplossing dan deze terugvallen in een totalitaire staat. Als we met de hele EU afspraken maken die de asielzoekers ontmoedigen om hier naar toe te komen, is er niks aan de hand.

[NiGeLaToR]

Maar, als ik onze zittende politici beluister is er van een probleem geen sprake. We kunnen volgend jaar probleemloos 200.000 asielzoekers aan en er wordt al druk gekeken naar de bouw van nieuwe woningen, het vinden van werk en het geven van opleiding.

Toch noemt men het in de zelfde adem een 'uitdaging' en een 'crisis'. Ik ben het spoor bijster wat het plan nu eigenlijk is, behalve de loze begrippen te herhalen en te wachten tot de storm is overgewaaid.

Neem dat stuk van Arnold Karstens, gaat men nu echt wachten tot zo'n eindejaars nachtmerrie nogmaals gebeurt maar dan als het buiten blijkbaar warm genoeg is om een geweldsexplosie te krijgen?

[DeKoetsier]

maartend schreef op vrijdag 08 januari 2016 @ 15:38:
[...]

Vergeet niet dat Australie in wezen een eiland is en dat daarom een NO-WAY kan werken. In principe bestaat er nooit een vrije toegang tot Australie, ook al hebben ze totaal geen grenzen.

Eens, dat maakt het vele malen makkelijker. Ik ben ook geen voorstander van 'hekken om de grenzen' etc. Maar wel controle en (onpopulair) terugsturen naar opvang-regio. (uiteraard: mits humaan!)

Er wordt nu gewoon naar mijn idee veel te weinig en rechtlijnig gereageerd op de situatie door de politici. Er moeten nu (onpopulaire) knopen doorgehakt worden en daadkracht getoond worden. Want op deze manier verslechterd de situatie, versterkt de polarisatie en ook de xenofobie.

[AMD1800]

NiGeLaToR schreef op vrijdag 08 januari 2016 @ 15:40:


Neem dat stuk van Arnold Karstens, gaat men nu echt wachten tot zo'n eindejaars nachtmerrie nogmaals gebeurt maar dan als het buiten blijkbaar warm genoeg is om een geweldsexplosie te krijgen?

Waarschijnlijk wordt dat hem. Lekker wachten tot alles naar de kloten is. En dan zeggen alle politici "Wir haben es nicht gewusst." en gaan we weer vrolijk verder totdat het weer fout gaat. Ze zijn gewoon amper in staat om reëel te zijn, want politiek correct, en in te grijpen.

[Jeroenneman]

NiGeLaToR schreef op vrijdag 08 januari 2016 @ 15:40:


Neem dat stuk van Arnold Karstens, gaat men nu echt wachten tot zo'n eindejaars nachtmerrie nogmaals gebeurt maar dan als het buiten blijkbaar warm genoeg is om een geweldsexplosie te krijgen?

Yup. Want niemand durft zich te branden aan dit stuk. Er zijn er maar een paar die uberhaupt kritisch zijn, en die worden dan ook vaak gelijk weggezet.

Ik denk dat Frankrijk een van de eerste landen gaat zijn die zich gaat oprichten tegen de instroom. De problemen in de banlieu's kunnen gewoon niet meer. Er is geen sprake van integratie. Het lukt of kan gewoon niet. Een enkeling past zich wel aan, maar wordt vervolgens ook verstoten uit de familiekring.
Het is het een of het ander, en ik kan best begrijpen dat je dan toch kiest om vast te houden aan je traditionele waarden. Die passen echter niet in een modern Europees land.

[maartend]

AMD1800 schreef op vrijdag 08 januari 2016 @ 15:39:
@Maartend: Een hek bouwen lijkt me dan structureel genoeg. Dat zou volgens sommige mensen hier niet haalbaar zijn. Een ding wat heel zeker is, is dat doorgaan op deze weg op termijn gigantisch fout gaat. Dit beleid heeft nu al niet voldoende draagvlak en als er meer gekke dingen blijven gebeuren, dan verkleint het draagvlak. Op den duur gaan mensen in opstand komen en het recht in eigen hand nemen. Maar goed, aangezien @Hexta aangeeft dat het halveren van de uitkering voor migranten in Noorwegen, de migrantenstroom heeft doen afnemen, lijkt me een in de EU uniforme, lage, uitkering voor migranten een eerste ding om direct in te voeren. Dat is sowieso een stuk goedkoper dan een hek.

Mensen hebben in principe een opleiding nodig om een bestaan te kunnen opbouwen. Dat klopt. Maar ik vind dat niet ons probleem. Ik heb absoluut iets tegen asielzoekers die, als ze in Europa zijn, niet onze normen en waarden accepteren en er naar leven. Ik vind dit en de veiligheid in Europa van een veel groter belang dan de opleiding van die mensen. Het is per definitie belangrijk om een voldoende veilig land te hebben, voordat er gedacht kan worden aan onderwijs.

Bovendien valt niet te ontkennen dat de integratie van migranten groepen die hier al een tijd zijn, voor een groot deel is gefaald. Toenemend antisemitisme, criminaliteit van allochtonen, noem maar op. Als je grote aantallen asielzoekers blijft toe laten en ze vervolgens allemaal bij elkaar in een wijk zet, dan blijft dat gebeuren. Ik garandeer het. De hele manier waarop dat nu gaat, zorgt ervoor dat het het fout blijft gaan.

Ik zou overigens niet weten waarom we bij elke andere oplossing dan deze terugvallen in een totalitaire staat. Als we met de hele EU afspraken maken die de asielzoekers ontmoedigen om hier naar toe te komen, is er niks aan de hand.

Oh, maar ik ontken niet dat het fout gaat. Maar ik ga niet mee in het fort Nederland verhaal. Ik woon aan de grens, ik wil daar geen Noord-Koreaanse vertoningen. Want over zoiets loop je dan te denken.
En over wat hexta aangeeft wil ik nog even een slag om de arm houden. Niet omdat ik hem niet geloof (integendeel) maar omdat ik het wil zien in het kader van welke maatregelen er meer zijn genomen. En of de mensen dan niiet gewoon illegaal zijn gegaan. Of iets dergelijx.

En ik heb het niet over onderwijs geven hier. Ik heb het over onderwijs geven in de landen van herkomst. En dat is nou net het probleem. Hoe krijg je dat voro elkaar. Om over het stoppen van een oorlog maar niet te spreken.

[FunkyTrip]

Jeroenneman schreef op vrijdag 08 januari 2016 @ 10:49:
Echter, in plaats van de vluchtelingen netjes naar de EU te begeleiden, stuur je ze nu retour naar waar ze vandaan kwamen. Hopelijk verspreiden die dan weer de boodschap dat er inderdaad geen doorkomen aan is, en dat je het beter elders kan proberen.

Waar komen ze dan vandaan? Ze gooien hun paspoort weg, dus je weet het niet. En er is waanzinnige ondercapaciteit om dat allemaal uit te zoeken. [/quote]

[Jeroenneman]

FunkyTrip schreef op vrijdag 08 januari 2016 @ 15:49:
[...]

Waar komen ze dan vandaan? Ze gooien hun paspoort weg, dus je weet het niet. En er is waanzinnige ondercapaciteit om dat allemaal uit te zoeken. [/quote]

Als je je paspoort moedwillig weg gooit, dan wordt je maar lekker in de eerste dichtstbijzijnde havenplaats gedumpt.

[AMD1800]

@Maartend: We hoeven individuele grenzen niet te sluiten als we de buitengrenzen van de EU goed bewaken en goed in staat zijn om tuig dat hier nu al rondloopt aan te pakken. Zeker dat laatste is belangrijk. Als dit niet gebeurt, zal de boel vooral uit de hand lopen. Tenslotte heb je dan niemand meer onder controle. Gevolg is dat het iedereen voor zich is en landen de grenzen zullen sluiten.

[hexta]

maartend schreef op vrijdag 08 januari 2016 @ 15:46:
[...]

Oh, maar ik ontken niet dat het fout gaat. Maar ik ga niet mee in het fort Nederland verhaal. Ik woon aan de grens, ik wil daar geen Noord-Koreaanse vertoningen. Want over zoiets loop je dan te denken.
En over wat hexta aangeeft wil ik nog even een slag om de arm houden. Niet omdat ik hem niet geloof (integendeel) maar omdat ik het wil zien in het kader van welke maatregelen er meer zijn genomen. En of de mensen dan niiet gewoon illegaal zijn gegaan. Of iets dergelijx.

De maatregelen heb ik wel voor je, alleen de resultaten (nog) niet.
http://www.elsevier.nl/Bu...es-migranten-af-2706675W/

In elk geval niet resultaten sinds de 1e maand.
In augustus zochten volgens de autoriteiten een kleine 1.800 mensen asiel in het land – 500 minder dan in dezelfde maand van 2014.

[ Voor 11% gewijzigd door hexta op 08-01-2016 15:52 ]

[hexta]

Overigens betreffende de massale sexual assaults in 3 steden in Duitsland, in Helsinki was dit ook aan de gang, en;
Police said they had increased their preparedness "to an exceptional level" in Helsinki for New Year's Eve after being tipped off possible problems.
"Ahead of New Year's Eve, the police caught wind of information that asylum seekers in the capital region possibly had similar plans to what the men gathered in Cologne's railway station have been reported to have had," police said in a statement.

[maartend]

hexta schreef op vrijdag 08 januari 2016 @ 15:51:
[...]

De maatregelen heb ik wel voor je, alleen de resultaten (nog) niet.
http://www.elsevier.nl/Bu...es-migranten-af-2706675W/

In elk geval niet resultaten sinds de 1e maand.
In augustus zochten volgens de autoriteiten een kleine 1.800 mensen asiel in het land – 500 minder dan in dezelfde maand van 2014.

Kort gelezen. En duidelijk.
Maar ik denk ook dat je niet moet miskijken op 2 maatregeleen die ze ook hebben gedaan;
- geen gezinshereniging
- dit alles in kranten in land van herkomst zetten

1ste lijkt me duidelijk, 2de is wat ik eerder aangaf, men heeft daar het idee dat het hier allemaal mogelijk is, door dat stuk in de krant blijkt een ander verhaal.

Hoewe dit ook een idioterie van de bovenste plank is ; 'het salaris voor vluchtelingen'

hexta schreef op vrijdag 08 januari 2016 @ 15:59:
Overigens betreffende de massale sexual assaults in 3 steden in Duitsland, in Helsinki was dit ook aan de gang, en;
Police said they had increased their preparedness "to an exceptional level" in Helsinki for New Year's Eve after being tipped off possible problems.
"Ahead of New Year's Eve, the police caught wind of information that asylum seekers in the capital region possibly had similar plans to what the men gathered in Cologne's railway station have been reported to have had," police said in a statement.

Zooitje idioten.

p.s. door jou schuld heb ik nu de cookies moeten accepteren van Elsevier

[ Voor 4% gewijzigd door maartend op 08-01-2016 16:04 ]

[FunkyTrip]

Jeroenneman schreef op vrijdag 08 januari 2016 @ 15:50:
[...]

Als je je paspoort moedwillig weg gooit, dan wordt je maar lekker in de eerste dichtstbijzijnde havenplaats gedumpt.

Ok, dan staan er ineens 100 getinte jongemannen in de Rotterdamse haven. En dan?

[hexta]

maartend schreef op vrijdag 08 januari 2016 @ 16:02:
[...]

Kort gelezen. En duidelijk.
Maar ik denk ook dat je niet moet miskijken op 2 maatregeleen die ze ook hebben gedaan;
- geen gezinshereniging
- dit alles in kranten in land van herkomst zetten

1ste lijkt me duidelijk, 2de is wat ik eerder aangaf, men heeft daar het idee dat het hier allemaal mogelijk is, door dat stuk in de krant blijkt een ander verhaal.


[...]


Zooitje idioten.

p.s. door jou schuld heb ik nu de cookies moeten accepteren van Elsevier

Goede maatregelen, en dat duidelijk maken, ingaan tegen de propaganda van mensenhanderlaars. De 3-eenheid.


Ik ben wel fan van Elsevier moet ik bekennen.

[Garyu]

AMD1800 schreef op vrijdag 08 januari 2016 @ 15:51:
@Maartend: We hoeven individuele grenzen niet te sluiten als we de buitengrenzen van de EU goed bewaken en goed in staat zijn om tuig dat hier nu al rondloopt aan te pakken. Zeker dat laatste is belangrijk. Als dit niet gebeurt, zal de boel vooral uit de hand lopen. Tenslotte heb je dan niemand meer onder controle. Gevolg is dat het iedereen voor zich is en landen de grenzen zullen sluiten.

Het is dan ook een probleem met vele facetten:

1) Humanitaire situatie: er is een flinke oorlog aan de gang, zonder einde in zicht. De landen rondom die willen helpen zitten bomvol vluchtelingen, doen deels enorm hun best, maar stoten ook aan de randen van hun capaciteiten (Libanon, Jordanie, Turkije, ...). Voor de Syriërs die er terechtkomen in ieder geval ook een uitzichtloze oplossing. Tentenkampen met tigduizenden mensen, zonder uitzicht op verbetering.

2) Vluchtelingen op reis: mensen die de uitzichtloze situatie in oorlogsgebieden of andere gebieden (differentiatie!) proberen te ontvluchten, met de boot of anderszin, richting Europa, en ziek en uitgeput in Europa aankomen, zonder verder duidelijk doel.

3) Allerlei barrieres bij de inburgering: zoals het feit dat ze hier in een AZC gestopt worden, van hot naar her gesleept worden, niet mogen werken, geen educatie krijgen, etc., en dan uiteindelijk met een verblijfsvergunning het ook niet meer weten.

4) Oorlogstrauma's: mensen die uit oorlogsgebied komen, zijn deels zwaar getraumatiseerd en hebben psychologische hulp nodig, die niet of nauwelijks voorhanden is.

5) Enorme scheve man-vrouw verdeling bij vluchtelingen: 75% van de vluchtelingen is (jonge) man, waardoor frustraties ontstaan, etc.

6) Culturele achtergrond die integratie zwaar in de weg staat, aangezien dingen als man-vrouw verhoudingen heel anders aangeleerd zijn. Opleiding nog niet eens genoemd..

Die lijst is vast nog een paar pagina's langer te maken, en dient ook niet ter volledigheid, maar vooral om wat nuance aan te brengen, en ook de complexiteit van het gehele migratievraagstuk aan te geven.

Met een hek om Europa kan je inderdaad een paar van de problemen verkleinen, maar daardoor vergroot je andere problemen weer, en het is dan ook vooral een NIMBY oplossing, die humanitair te kort schiet.

Een dergelijk complex probleem heeft gewoon geen simpele oplossing, anders was die er al lang geweest.

[Jeroenneman]

FunkyTrip schreef op vrijdag 08 januari 2016 @ 16:03:
[...]


Ok, dan staan er ineens 100 getinte jongemannen in de Rotterdamse haven. En dan?

*Buiten de Eurozone natuurlijk...

Maar dat is natuurlijk niet eerlijk, vervelend voor de landen daar etc etc. Puntje bij paaltje vergeven we ze het wel weer, is het niet zo erg dat je je paspoort niet hebt, en zetten we er met liefde weer een ambtenaar voor aan het werk die het WEL moet nazoeken.

Geen paspoort, geen toegang. Zo simpel is het. Gaming the system belonen we het liefste voor de immigranten. Kijken wat er gebeurd als je de Arabische Emiraten binnen probeert te komen zonder geldig visum?

[maartend]

hexta schreef op vrijdag 08 januari 2016 @ 16:04:
[...]

Goede maatregelen, en dat duidelijk maken, ingaan tegen de propaganda van mensenhanderlaars. De 3-eenheid.

Voor het land zelf ja. Maar globaal gezien maakt het niks uit.
Er zijn 10-tallen miljoenen mensen op drift. Door oorlog en een veranderend klimaat (overstromingen of droogte). En daar moet iets aan gebeuren.

[Garyu]

maartend schreef op vrijdag 08 januari 2016 @ 16:02:
[...]

Kort gelezen. En duidelijk.
Maar ik denk ook dat je niet moet miskijken op 2 maatregeleen die ze ook hebben gedaan;
- geen gezinshereniging
- dit alles in kranten in land van herkomst zetten

1ste lijkt me duidelijk, 2de is wat ik eerder aangaf, men heeft daar het idee dat het hier allemaal mogelijk is, door dat stuk in de krant blijkt een ander verhaal.

Hoewe dit ook een idioterie van de bovenste plank is ; 'het salaris voor vluchtelingen'


[...]


Zooitje idioten.

p.s. door jou schuld heb ik nu de cookies moeten accepteren van Elsevier

We noemen dit ook wel: race to the bottom. De migranten komen nog steeds naar Europa, alleen niet meer zo snel naar Denemarken. Overigens is ook Hongarije niet erg in trek. Als iedereen nu gewoon zijn eigen plan trekt, dan zijn we volgend jaar weer terug bij af, alleen met slechtere opvang voor vluchtelingen die het wel nodig zouden hebben. De netto-instroom zal er niet minder om worden. De enige echte oplossing is dan ook dit in Europees verband te regelen.

[hexta]

maartend schreef op vrijdag 08 januari 2016 @ 16:07:
[...]

Voor het land zelf ja. Maar globaal gezien maakt het niks uit.
Er zijn 10-tallen miljoenen mensen op drift. Door oorlog en een veranderend klimaat (overstromingen of droogte). En daar moet iets aan gebeuren.

En door beloften van mensenhandelaren, beloften van gratis huizen, werk en opleiding voor iedereen, alles betaald door de staat, goede gevangenissen, lage straffen, hoge uitkeringen.

Laten we dat in de kiem smoren, in het ergste geval maakt het niets uit, maar is in elk geval een groot deel van de discussie opgelost.

[NiGeLaToR]

Een vluchteling vertelde op de Deense tv dat hij niet in het land wilde blijven omdat 'het salaris voor vluchtelingen' is verlaagd en het te lang duurt voordat familie kan overkomen.

Oftewel, wie biedt meer? Logisch ook, zo zou ik er ook naar kijken als ik de situatie ter plekke niet kende. Waar krijg ik het meeste gratis geld en kan ik het snelst m'n vrouw en kids overhalen.

Dit betekent effectief dat er geen europese unie is - aangezien de helft van de landen inmiddels mede verantwoordelijk is geworden aan de influx bij de andere helft van de landen door hekken te bouwen of dit soort maatregelen te nemen. Waar gaan de mensen heen die niet meer naar Denemarken gaan?

Trieste is dat mensen die daadwerkelijk verhongeren binnenkort helemaal aan hun lot worden overgelaten, draagvlak om echt iets te doen is vrijwel weg. Overigens precies hoe andere buurlanden er naar kijken, zoals Saudi Arabie et al.

[Señor Sjon]

Garyu schreef op vrijdag 08 januari 2016 @ 16:08:
[...]

We noemen dit ook wel: race to the bottom. De migranten komen nog steeds naar Europa, alleen niet meer zo snel naar Denemarken. Overigens is ook Hongarije niet erg in trek. Als iedereen nu gewoon zijn eigen plan trekt, dan zijn we volgend jaar weer terug bij af, alleen met slechtere opvang voor vluchtelingen die het wel nodig zouden hebben. De netto-instroom zal er niet minder om worden. De enige echte oplossing is dan ook dit in Europees verband te regelen.

Als het netto resultaat van een lange reis niet zo positief is, dan zal men minder snel naar Noord Europa togen. Saudie Arabië willen ze ook niet heen en ook zij zijn een vete met Iran aan het uitvechten. Andere landen aan de kust van de Middellandse zee hebben door de Arabische lente ook zo hun issues.


We moeten ook een beetje af van het helpen van de hele wereld. Het mensbeeld wat hier heerst, is echt een minderheid globaal gezien.

[FunkyTrip]

Jeroenneman schreef op vrijdag 08 januari 2016 @ 16:05:
[...]


*Buiten de Eurozone natuurlijk...

Maar dat is natuurlijk niet eerlijk, vervelend voor de landen daar etc etc. Puntje bij paaltje vergeven we ze het wel weer, is het niet zo erg dat je je paspoort niet hebt, en zetten we er met liefde weer een ambtenaar voor aan het werk die het WEL moet nazoeken.

Yup. En dus is die oplossing dumpen aan de poort veel te simpel gedacht.

Geen paspoort, geen toegang. Zo simpel is het. Gaming the system belonen we het liefste voor de immigranten. Kijken wat er gebeurd als je de Arabische Emiraten binnen probeert te komen zonder geldig visum?

Ze zijn allemaal al binnen. En ik weet niet wat er gebeurt in de AE. Wat gebeurt er?

[NiGeLaToR]

Señor Sjon schreef op vrijdag 08 januari 2016 @ 16:12:

We moeten ook een beetje af van het helpen van de hele wereld. Het mensbeeld wat hier heerst, is echt een minderheid globaal gezien.

Het is m.i. de utopie dat je iedereen kunt helpen - want dat lukt gewoon niet. Je lijkt nu niet alleen de mensen, maar ook de problemen van het conflictgebied waar ze vandaag komen te immigreren. Dat gaat veel verder dan een baan, taal, uitkering of huis.

[AMD1800]

Garyu schreef op vrijdag 08 januari 2016 @ 16:05:
[...]

Het is dan ook een probleem met vele facetten:

[lijst]

Die lijst is vast nog een paar pagina's langer te maken, en dient ook niet ter volledigheid, maar vooral om wat nuance aan te brengen, en ook de complexiteit van het gehele migratievraagstuk aan te geven.

Met een hek om Europa kan je inderdaad een paar van de problemen verkleinen, maar daardoor vergroot je andere problemen weer, en het is dan ook vooral een NIMBY oplossing, die humanitair te kort schiet.

Een dergelijk complex probleem heeft gewoon geen simpele oplossing, anders was die er al lang geweest.

Ja, het is een heel complex probleem. Daar ben ik me bewust van.

Ik zie een hek niet echt als een nimby oplossing. Asielzoekers op zich zijn niet het probleem. Ze worden pas een probleem als ze zich niet aanpassen, zoals we in Keulen hebben kunnen zien. De normen en waarden die wij hebben verschillen erg veel met die van hun, waardoor de mensen die zich niet kunnen aanpassen hier eigenlijk niet thuis horen. Ze passen hier dan gewoonweg niet, door de normen en waarden die ze hebben.

Ik denk dat het in dit geval beter is om ze op te vangen in een land dat ongeveer dezelfde normen en waarden heeft. Geven we dat land gewoon geld en ondersteuning en dan komt het op termijn vast wel goed. We zouden zelfs kunnen helpen met het bouwen van huizen. Dat zal sowieso goedkoper zijn dan in de EU.

En je moet absoluut niet vergeten dat het helemaal fout kan gaan als er een groot aantal asielzoekers bijkomen, die lak hebben aan onze normen en waarden. Zie ook de voorspelling van de Europese Lente in een artikel dat ik vandaag heb gequote.

[Garyu]

Señor Sjon schreef op vrijdag 08 januari 2016 @ 16:12:
[...]

Als het netto resultaat van een lange reis niet zo positief is, dan zal men minder snel naar Noord Europa togen. Saudie Arabië willen ze ook niet heen en ook zij zijn een vete met Iran aan het uitvechten. Andere landen aan de kust van de Middellandse zee hebben door de Arabische lente ook zo hun issues.

Tuurlijk, om ze daarom maar allemaal naar Zuid-Europa te sturen lijkt me ook geen echte oplossing...

We moeten ook een beetje af van het helpen van de hele wereld. Het mensbeeld wat hier heerst, is echt een minderheid globaal gezien.

Ik zie niet in hoe Syrie/IS/Irak plotseling de hele wereld is? Daarnaast zijn we deels wél verantwoordelijk voor het probleem. Natuurlijk kunnen we dat negeren, maar het is nogal egoistisch om wél de lusten, niet de lasten te hebben van een zeer eenzijdige manier van zaken doen, die nogal vrij van ethiek is. Wij exporteren de wapens, zij de olie. Wij importeren olie, zij de oorlog?

Nog afgezien van het feit dat we het blijkbaar wél nodig vinden er militair in te grijpen, maar blijkbaar niet humanitair

[ Voor 6% gewijzigd door Garyu op 08-01-2016 16:26 ]

[IJzerlijm]

Van de Syriers mag dan 90% naar Rusland als de leveranciers van de wapens de vluchtelingen moeten opvangen. En de meeste wapens van Duitsland zijn afgelopen jaar aan de Koerden geleverd om zich tegen ISIS te verdedigen. Is daarmee Duitsland verlicht meer vluchtelingen op te vangen dan een land dat niets heeft gedaan om de opmars van ISIS tegen te gaan ?

[Señor Sjon]

Het gaat om veel meer facetten. Onder andere het gedoe rondom Oekraïne, mensenrechten in China, voedselhulp in Afrika (waar wel ondertussen de bevolking is verdubbeld en daardoor juist honger ontstaat), etc. We proberen zo ongeveer elk probleem in de wereld ons eigen te maken en daar vanuit onze standaarden tegenaan te kijken en ons ermee te bemoeien. Dat wordt in een groot deel van de wereld al lang niet meer geaccepteerd en zij zien het als een soort neo-kolonisme als het westen met het opgeven vingertje weer ergens wat van vindt.

Het is niet alleen Syrië, maar bijna heel Noord- en Midden-Afrika waar men om een of andere reden vandaan wil vluchten.

[Garyu]

AMD1800 schreef op vrijdag 08 januari 2016 @ 16:23:
[...]

Ja, het is een heel complex probleem. Daar ben ik me bewust van.

Ik zie een hek niet echt als een nimby oplossing. Asielzoekers op zich zijn niet het probleem. Ze worden pas een probleem als ze zich niet aanpassen, zoals we in Keulen hebben kunnen zien. De normen en waarden die wij hebben verschillen erg veel met die van hun, waardoor de mensen die zich niet kunnen aanpassen hier eigenlijk niet thuis horen. Ze passen hier dan gewoonweg niet, door de normen en waarden die ze hebben.

Toch zijn er genoeg asielzoekers die zich wél aanpassen. Volgens mij is hier ook gewoon een gedifferentieerd en genuanceerd beeld van asielzoekers nodig.

Ik denk dat het in dit geval beter is om ze op te vangen in een land dat ongeveer dezelfde normen en waarden heeft. Geven we dat land gewoon geld en ondersteuning en dan komt het op termijn vast wel goed. We zouden zelfs kunnen helpen met het bouwen van huizen. Dat zal sowieso goedkoper zijn dan in de EU.

Ik ben benieuwd wat de betreffende landen daarover zeggen. Zoals gezegd, die zitten al propvol met vluchtelingen en weten ook niet meer waarheen. De tentenkampen zijn deels groter dan een middelgrote stad als Eindhoven(!), natuurlijk zonder de daarbijhorende infrastructuur, laat staan onderwijs of rechtshandhaving..

En je moet absoluut niet vergeten dat het helemaal fout kan gaan als er een groot aantal asielzoekers bijkomen, die lak hebben aan onze normen en waarden. Zie ook de voorspelling van de Europese Lente in een artikel dat ik vandaag heb gequote.

Eens. Een hek gaat dat echter niet oplossen, veel betere integratiebegeleiding, en spreiding, lijkt me een stuk beter. Het gaat m.i. veel minder over de hoeveelheid geld die ter beschikking wordt gesteld, dan wel over de manier waarop dat geld wordt ingezet.

Overigens ben ik blij dat er in dit topic niet alleen gerant wordt, maar daadwerkelijk gediscussieerd. Ik ben niet vies van scherpe meningen, maar de gemiddelde flamewar over en weer mag wat mij betreft wegblijven. Hulde voor Tweakers

[ Voor 5% gewijzigd door Garyu op 08-01-2016 16:33 ]

[Garyu]

Señor Sjon schreef op vrijdag 08 januari 2016 @ 16:30:
Het gaat om veel meer facetten. Onder andere het gedoe rondom Oekraïne, mensenrechten in China, voedselhulp in Afrika (waar wel ondertussen de bevolking is verdubbeld en daardoor juist honger ontstaat), etc. We proberen zo ongeveer elk probleem in de wereld ons eigen te maken en daar vanuit onze standaarden tegenaan te kijken en ons ermee te bemoeien. Dat wordt in een groot deel van de wereld al lang niet meer geaccepteerd en zij zien het als een soort neo-kolonisme als het westen met het opgeven vingertje weer ergens wat van vindt.

Het is niet alleen Syrië, maar bijna heel Noord- en Midden-Afrika waar men om een of andere reden vandaan wil vluchten.

We hoeven ons niet overal tegenaan te bemoeien, die problemen landen vanzelf wel op ons bordje. Dat is het gevolg van de enorm verstrengelde mondiale economie, waardoor we wel zullen moeten. We kunnen in onze schulp kruipen, vingers in de oren en na-na-na schreeuwen, maar daardoor gaan de problemen in deze wereld ook niet weg.

Natuurlijk is het een utopie te denken dat wij alle oplossingen zouden hebben!

Maar we zullen toch moeten bedenken hoe we met elk van de genoemde situaties omgaan.

[AMD1800]

Garyu schreef op vrijdag 08 januari 2016 @ 16:31:
[...]
Toch zijn er genoeg asielzoekers die zich wél aanpassen. Volgens mij is hier ook gewoon een gedifferentieerd en genuanceerd beeld van asielzoekers nodig.

[...]
Ik ben benieuwd wat de betreffende landen daarover zeggen. Zoals gezegd, die zitten al propvol met vluchtelingen en weten ook niet meer waarheen. De tentenkampen zijn deels groter dan een middelgrote stad als Eindhoven(!), natuurlijk zonder de daarbijhorende infrastructuur, laat staan onderwijs of rechtshandhaving..

[...]

Eens. Een hek gaat dat echter niet oplossen, veel betere integratiebegeleiding, en spreiding, lijkt me een stuk beter. Het gaat m.i. veel minder over de hoeveelheid geld die ter beschikking wordt gesteld, dan wel over de manier waarop dat geld wordt ingezet.

Overigens ben ik blij dat er in dit topic niet alleen gerant wordt, maar daadwerkelijk gediscussieerd. Ik ben niet vies van scherpe meningen, maar de gemiddelde flamewar over en weer mag wat mij betreft wegblijven. Hulde voor Tweakers

Ja, er zijn ook mensen die zich wel aanpassen, of in ieder geval nog geen andere mensen lastig vallen. En integratie en, om dit te bevorderen, de spreiding van asielzoekers, moet absoluut beter.

Als je al geen hek wilt en toch al die mensen wil helpen, dan zou je de asielzoekers gevangen moeten zetten (lees: niet vrij rond laten lopen ergens, hekje eromheen en klaar) en scholen w.b.t. normen, waarden, cultuur en taal. Als dat gebeurd is, kun je ze pas loslaten in de maatschappij. Heropvoeding dus. Dan weten ze er zeker vanaf en is de kans waarschijnlijk kleiner dat ze ongewenst gedrag vertonen.

Daar komt nog wel bij dat je die mensen dan moet kunnen traceren. En daar komt toch dat hek weer om de hoek kijken. Dat hek is sowieso best belangrijk, omdat iedereen nu zo de EU in kan. Mooie schijnveiligheid hier.

[maartend]

Ik heb dat gezien op Lesbos, vluchtelingen die gevangen worden gezet.

We mochten geen ondersteunig bieden in de vorm van eten/drinken. En dat waren dan vluchtelingen die zeker asiel zouden krijgen.
De Griekse politie zou het wel verzorgen. Niet dus.

[Garyu]

AMD1800 schreef op vrijdag 08 januari 2016 @ 16:54:
[...]

Ja, er zijn ook mensen die zich wel aanpassen, of in ieder geval nog geen andere mensen lastig vallen. En integratie en, om dit te bevorderen, de spreiding van asielzoekers, moet absoluut beter.

Dit klinkt alsof het een minderheid is. Volgens mij is het nog steeds de overgrote meerderheid hoor.

Als je al geen hek wilt en toch al die mensen wil helpen, dan zou je de asielzoekers gevangen moeten zetten (lees: niet vrij rond laten lopen ergens, hekje eromheen en klaar) en scholen w.b.t. normen, waarden, cultuur en taal. Als dat gebeurd is, kun je ze pas loslaten in de maatschappij. Heropvoeding dus. Dan weten ze er zeker vanaf en is de kans waarschijnlijk kleiner dat ze ongewenst gedrag vertonen.

Gevangen zetten gebeurt niet, maar vrij rondlopen mag echt niet elke asielzoeker, ook nu niet.

Daar komt nog wel bij dat je die mensen dan moet kunnen traceren. En daar komt toch dat hek weer om de hoek kijken. Dat hek is sowieso best belangrijk, omdat iedereen nu zo de EU in kan. Mooie schijnveiligheid hier.

Waar wil je dat hek eigenlijk neerzetten? Aan de grens met Griekenland? Mensen roepen nu wel dat Australie het zoveel makkelijker heeft, omdat het nu eenmaal een eiland is, maar een heel groot deel van de asielzoekers komt op de Griekse eilanden aan. Het punt is dat we ons (terecht m.i.) moreel verplicht voelen die mensen te helpen. Nog beter zou zijn als we überhaupt gecontroleerde migratie mogelijk zouden maken, dan zouden we ook van een groot deel van de mensensmokkelaars af zijn. Legalise it, zeg maar, maar dan wel gecontroleerd.

[Blauwschaap]

Garyu schreef op vrijdag 08 januari 2016 @ 17:09:
Waar wil je dat hek eigenlijk neerzetten? Aan de grens met Griekenland? Mensen roepen nu wel dat Australie het zoveel makkelijker heeft, omdat het nu eenmaal een eiland is, maar een heel groot deel van de asielzoekers komt op de Griekse eilanden aan.

Vanuit Turkijke is de afstand naar de Griekse eilanden niet zo groot.

Om vanuit een ander land Australië te bereiken via de zee moet je wel iets meer afstand overbruggen. Dat kun je totaal niet vergelijken met elkaar. Die gammele bootjes die nu worden gebruikt om naar Griekenland te komen kun je echt niet gebruiken om naar Australië te varen.

[maartend]

Blauwschaap schreef op vrijdag 08 januari 2016 @ 17:15:
[...]

Vanuit Turkijke is de afstand naar de Griekse eilanden niet zo groot.

Nog geen 10km. Op de plek waar ik was.

[ Voor 5% gewijzigd door maartend op 08-01-2016 17:22 ]

[AMD1800]

Garyu schreef op vrijdag 08 januari 2016 @ 17:09:
[...]
Gevangen zetten gebeurt niet, maar vrij rondlopen mag echt niet elke asielzoeker, ook nu niet.

[...]

Waar wil je dat hek eigenlijk neerzetten? Aan de grens met Griekenland? Mensen roepen nu wel dat Australie het zoveel makkelijker heeft, omdat het nu eenmaal een eiland is, maar een heel groot deel van de asielzoekers komt op de Griekse eilanden aan. Het punt is dat we ons (terecht m.i.) moreel verplicht voelen die mensen te helpen. Nog beter zou zijn als we überhaupt gecontroleerde migratie mogelijk zouden maken, dan zouden we ook van een groot deel van de mensensmokkelaars af zijn. Legalise it, zeg maar, maar dan wel gecontroleerd.

Waar heb je vandaan dat niet iedere asielzoeker vrij mag rondlopen? Heb je daar een bron voor? Voor zover ik weet mogen asielzoekers gewoon vrij rondlopen in de stad om dingen te kopen e.d. Mocht je gelijk hebben, dan faalt het selectiebeleid daarvoor behoorlijk, getuige Keulen.

Ik zou dan een hek willen vanaf het hoogste puntje van Noorwegen tot bij de landgrens in Griekenland, over de totale buitengrens van de EU heen. Is erg duur, maar als het moet om de veiligheid te garanderen, dan moeten we het wel doen. Als alle losse landen een hek gaan bouwen, is dat al helemaal duur en hindert het het de vrije handel tussen EU landen, wat dan verborgen kosten met zich meebrengt.

We hebben wel een morele verplichting om mensen te helpen, maar dat betekent niet dat het perse moet op de manier waarop het nu gebeurt. Daarom moet er betere opvang in de regio komen. Als het ooit komt tot een Europese Lente, wil niemand hier ook meer zijn. We zijn nu druk bezig om dat juist wel in de hand te werken. Een probleem is ook naar welk land die mensen anders heen moeten. In Libanon staat de boel ook al onder druk, ivm 1,5 miljoen vluchtelingen, bovenop de aanwezige spanningen tussen christenen en moslims. Turkije zit vol. Hier gedragen sommige mensen zich niet hoe het hoort.

Wat dat betreft zou het voor ons al helpen als we vluchtelingen kunnen ruilen. Mensen die zich niet wensen aan te passen aan onze normen en waarden, wisselen voor mensen die dat wel willen en kunnen. Het heeft alleen niet echt nut om mensen daarvoor vooraf te testen, gezien het feit dat de juiste antwoorden zo zijn door te geven.

Legalisatie lijkt er nu al te zijn. Iedereen loopt nu toch zo de grens over. Vaste aantallen noemen die elk jaar worden toegelaten zou wel helpen, dan kun je de mensen die wel mogen komen ook fatsoenlijke opvang aanbieden. Zolang iemand maar niet weer iedereen gaat lopen uitnodigen om hier te komen. Want die rotte appels blijven er in de eerste instantie tussen zitten.

[maartend]

AMD1800 schreef op vrijdag 08 januari 2016 @ 17:46:
[...]
Waar heb je vandaan dat niet iedere asielzoeker vrij mag rondlopen? Heb je daar een bron voor?

Ik kan dat bevestigen. Maar ook weer niet altijd.
Je hebt AZC's waar echt een tijdschema is. Mensen worden om die en die tijd gewekt, moeten via de balie in en uitchecken en meer van dat spul.

[AMD1800]

maartend schreef op vrijdag 08 januari 2016 @ 17:51:
[...]

Ik kan dat bevestigen. Maar ook weer niet altijd.
Je hebt AZC's waar echt een tijdschema is. Mensen worden om die en die tijd gewekt, moeten via de balie in en uitchecken en meer van dat spul.

Met andere woorden kun je overdag gewoon gaan en staan waar je wilt, zolang je je maar in en uitcheckt. Begrijp ik dat goed?

[maartend]

AMD1800 schreef op vrijdag 08 januari 2016 @ 17:53:
[...]

Met andere woorden kun je overdag gewoon gaan en staan waar je wilt, zolang je je maar in en uitcheckt. Begrijp ik dat goed?

Ik kan het niet helemaal weergeven.
Toen ik ergens in verslavingsland werkte zat daar op dezelfde kazerne een AZC. Daar was een bewakershok en een hek dat op slot ging. Mensen moesten voor een bepaalde tijd binnen zijn, anders kwam je niet meer binnen en hetzelfde gold om weg te gaan.
Om 07.00 uur ging een hele grote wekker (afijn, zo'n grote bel) af en dan moest iedereen wakker worden. Reden? Geen idee, men mocht overdags toch niks doen.

En van Lesbos weet ik dus zelfs (en daar heb ik dus gewerkt) dat de mensen die gevangenis echt niet uit mochten komen. Ik werkte op Afghan Hill, maar dat was eigenlijk illegaal. Dus ja, daar kon je in en uit.

[maartend]

Het word steeds maffer. Is het vreemd als ik stel dat ik zo langzaam maar zeker geen enkele berichtgeving meer geloof. ;

De politie in Duitsland heeft volgens de nieuwste cijfers 32 personen geïdentificeerd die op Oudejaarsavond bij de ongeregeldheden op en rond het centraal station van Keulen betrokken waren. Onder hen zijn 22 asielzoekers, heeft het ministerie van Binnenlandse Zaken in Berlijn bekendgemaakt.

De 22 worden verdacht van het toebrengen van lichamelijk letsel en diefstal. Asielzoekers worden vooralsnog niet in verband gebracht met aanranding of verkrachting, zegt het ministerie.

[Jeroenneman]

maartend schreef op vrijdag 08 januari 2016 @ 21:04:
Het word steeds maffer. Is het vreemd als ik stel dat ik zo langzaam maar zeker geen enkele berichtgeving meer geloof. ;

De politie in Duitsland heeft volgens de nieuwste cijfers 32 personen geïdentificeerd die op Oudejaarsavond bij de ongeregeldheden op en rond het centraal station van Keulen betrokken waren. Onder hen zijn 22 asielzoekers, heeft het ministerie van Binnenlandse Zaken in Berlijn bekendgemaakt.

De 22 worden verdacht van het toebrengen van lichamelijk letsel en diefstal. Asielzoekers worden vooralsnog niet in verband gebracht met aanranding of verkrachting, zegt het ministerie.

Ja, zo gaat het hé.

Eerst ontkennen dat er uberhaupt asielzoekers aanwezig waren door de korpschef.
Dan zeggen anonieme agenten dat asielzoekers ze zelfs uitdaagden en belachelijk maakten.
En nu lees je dan dat het overgrote merendeel asielzoeker is...



Misschien dat Rutte wakker wordt als het zijn dochter was geweest die ergens nieuwjaar had willen vieren. Wellicht dat er dan wél eens actie ondernomen kan worden.

Merkel hoeven we niks meer van te verwachten, die is totaal de weg kwijt, zoals ook wel door andere politici in Duitsland nu wordt gezien.

[maartend]

Jeroenneman schreef op vrijdag 08 januari 2016 @ 21:07:
[...]

Ja, zo gaat het hé.

Eerst ontkennen dat er uberhaupt asielzoekers aanwezig waren door de korpschef.
Dan zeggen anonieme agenten dat asielzoekers ze zelfs uitdaagden en belachelijk maakten.
En nu lees je dan dat het overgrote merendeel asielzoeker is...



Misschien dat Rutte wakker wordt als het zijn dochter was geweest die ergens nieuwjaar had willen vieren. Wellicht dat er dan wél eens actie ondernomen kan worden.

Merkel hoeven we niks meer van te verwachten, die is totaal de weg kwijt, zoals ook wel door andere politici in Duitsland nu wordt gezien.

Zo kun je het ook lezen. Ik doe dat net wat anders.
@garyu
Dat is wat ik bedoel

En nu mogen we ook ons hier op dezelfde manier over opwinden, ook al is dit 30 jaar oud. Het nieuws is van nu;
http://www.nu.nl/buitenla...regensburg-misbruikt.html

Oftewel, nix is een mens vreemd.

[ Voor 13% gewijzigd door maartend op 08-01-2016 21:23 ]

[Garyu]

Jeroenneman schreef op vrijdag 08 januari 2016 @ 21:07:
[...]

Ja, zo gaat het hé.

Eerst ontkennen dat er uberhaupt asielzoekers aanwezig waren door de korpschef.
Dan zeggen anonieme agenten dat asielzoekers ze zelfs uitdaagden en belachelijk maakten.
En nu lees je dan dat het overgrote merendeel asielzoeker is...



Misschien dat Rutte wakker wordt als het zijn dochter was geweest die ergens nieuwjaar had willen vieren. Wellicht dat er dan wél eens actie ondernomen kan worden.

Merkel hoeven we niks meer van te verwachten, die is totaal de weg kwijt, zoals ook wel door andere politici in Duitsland nu wordt gezien.

Begrijpend lezen is toch wel moeilijk he. Er is niemand die claimde dat er géén asielzoekers bij betrokken waren, er was altijd sprake van arabieren/Noord-afrikaanse mannen/mogelijk asielzoekers. De lijstjes circuleren nu ook al weer twee dagen, waaronder het lijstje met "de Amerikaan".

Maar goed, dat gezegd hebbende, is dit verhaal over Keulen voor mij iets wat eerst maar eens heel goed uitgezocht dient te worden. En dan kunnen we er conclusies aan verbinden. Er is zoveel onduidelijk, er wordt zoveel informatie linksom en rechtsom misbruikt, dat er momenteel geen zinnig woord over te zeggen valt.

In ander oud nieuws: Hemmungslos beim Oktoberfest in München:
Ik las laatst dit artikel overigens, waar geen enkele vluchtling in voor komt, voor degenen die de taal van onze buren machtig zijn: http://www.sueddeutsche.d...ung-im-bierzelt-1.1151859

Allein der kurze Weg zur Toilette ist der reinste Spießrutenlauf. Drei Umarmungen von wildfremden, besoffenen Männern, zwei Klapse auf den Hintern, ein hochgehobener Dirndlrock und ein absichtlich ins Dekolleté geschütteter Bierschwall sind die Bilanz von dreißig Metern. Es ist Samstag, 11 Uhr morgens im Hofbräuzelt. Der Wiesntag hat gerade angefangen.

Niet om een en ander goed te praten, integendeel. Maar om nu te doen of Duitsers en/of EU-burgers (Italianen en Schotten worden ondermeer genoemd) nu altijd zo'n lieverdjes zijn....

[ Voor 16% gewijzigd door Garyu op 08-01-2016 21:24 ]

[Jeroenneman]

maartend schreef op vrijdag 08 januari 2016 @ 21:11:
[...]

Zo kun je het ook lezen. Ik doe dat net wat anders.

Prima.

Morgen kunnen we lekker met z'n allen lezen dat ook de asielzoekers zich wel degelijk schuldig hebben gemaakt aan verkrachting/aanranding. Het nieuws wordt steeds een trapje realistischer.

Als het nu nog niet duidelijk is dat men ze een hand boven het hoofd houden...

- Nee, ze zijn er niet.
- Ok, ze waren er, maar ze hebben niks fout gedaan.
- Nou, ok, ze waren er, en ze zijn opgepakt, maar toch zeker niet voor aanranding.


What's next?

Of verzinnen agenten gewoon dat ze voor hun neus dingen verscheuren? Gek dat dit soort dingen jaren geleden niet gebeurden, en dat we nu eigenlijk nauwelijks geschokt zijn als in grote Duitse steden, gewoon door "bendes" op grote pleinen, gewoon massaal vrouwen aangerand worden.

Om te kotsen. Je zegt dat je de vluchtelingencrisis van dichtbij hebt meegemaakt? Dat is mooi. Ik heb bij een Turkse uitwisseling de andere kant gezien. Gewoon met 12 Nederlandse studenten een prima uitwisseling gehad met 12 Turkse studenten. Hoog opgeleide medici, aanstaande artsen. Wilden graag later een baan in Duitsland, hadden het continu over hoe goed Europa was.

Aardige lui dus.

Tot ze opeens midden in de week daar in Turkije over "eer" en "misleiding" begonnen.

Blijkbaar kun je als meisje niet met een jongen dansen, zonder je aan hem te willen verbinden. En het was ook bijzonder raar dat als de meisjes toch niks wilden, dat ze dan wel uitdagende outfits droegen. Waarom deden ze dat anders dan? En nu leden zij dus gezichtsverlies, verloren ze eer en weet ik veel wat.

Kostte wel even een dagje om ze ervan te overtuigen dat dit gewoon puur gezellig was bedoeld, en dat er helemaal geen seksuele gevoelens aan vast zaten.

En dit zijn dan nog de hoog opgeleide studenten, die enigzins verstand hebben van het verschil in normen en waarden...En Turkije, wat toen nog juist de kant van Europa op wilde, dus ik denk dat de situatie in andere landen nog schrijnender is.

Prima dat je een andere cultuur hebt, maar aub even daarvan afstappen in een ander land waar je als gast verblijft!

[defiant]

NiGeLaToR schreef op vrijdag 08 januari 2016 @ 15:40:
Toch noemt men het in de zelfde adem een 'uitdaging' en een 'crisis'. Ik ben het spoor bijster wat het plan nu eigenlijk is, behalve de loze begrippen te herhalen en te wachten tot de storm is overgewaaid.

Neem dat stuk van Arnold Karstens, gaat men nu echt wachten tot zo'n eindejaars nachtmerrie nogmaals gebeurt maar dan als het buiten blijkbaar warm genoeg is om een geweldsexplosie te krijgen?

Ik hoop het niet, maar ik denk dat we daar wel rekening mee moeten houden, elke systeem heeft z'n breekpunten en zodra die bereikt worden krijg je de geest erg moeilijker weer in de fles.

En dat is ook het probleem met veel oplossingen die tegenwoordig worden toegepast (niet alleen de vluchtelingencrisis), op zichzelf zijn 't vanuit menselijk, maatschappelijk of economisch oogpunt misschien allemaal rechtvaardigbare beslissingen, maar als je naar het effect op het gehele systeem kijkt dan zie je dat al deze oplossingen weer neveneffecten hebben die mogelijk nog ernstiger uitpakken dan de originele kwaal.

Deels wordt dit veroorzaakt door de permanente crisissfeer die in Europa en veel Europese landen hangt, er is altijd weer een urgent probleem dat aandacht vereist, maar er is nooit tijd voor reflectie, anticipatie en structurele oplossingen.

De beperking hier is dat het oplossen van problemen energie en tijd kosten, wat beiden schaarse goederen zijn. We kunnen maar een beperkt aantal problemen van een bepaalde magnitude oplossen, wat vaak ten koste gaat van andere problemen die niet opgelost worden. In Nederland zie bijvoorbeeld dat er steeds minder resources qua tijd en energie meer beschikbaar worden gesteld voor zorg, waardoor daar steeds minder problemen kunnen worden opgelost.

Zo is het ook met de integratie van migranten/vluchtelingen, dat zijn processen die erg veel tijd en energie gaan kosten die ergens vandaan moeten komen. Of er wordt gekozen om er geen tijd en energie in te steken en dan wordt er niet geïntegreerd. Beide gevallen kunnen door de samenleving ongewenst zijn, wat lijdt tot het bereiken van breekpunten onafhankelijk van de keuze.

En zo komt je in een existentieel gevaar dat in een poging zoveel mogelijk vluchtelingen te helpen, je juist ontwikkelingen in gang zet waardoor de hulp voor huidige en toekomstige vluchtelingen steeds moeilijker wordt of helemaal verdwijnt.

[Verwijderd]

Veel mensen zijn totaal onwetend over de enorme cultuurverschillen tussen ons en mannen uit het Midden-Oosten en Noord-Afrika. Met name over vrouwen, homo's en joden worden in die gebieden totaal anders gedacht. Migranten nemen hun cultuur mee en zullen dat niet (snel) aanpassen, dat is echt naieve wishful thinking. Ze komen voor onze welvaart en veiligheid, niet voor onze cultuur.

Sterker nog, veel migranten hebben de neiging om juist extra aan hun bestaande gedachtegoed en rituelen vast te klampen, bang om het te verliezen in een voor hen nieuw land. Als een hipster uit Istanbul een kijkje neemt in de Turkse gemeenschap in Nederland reist die persoon figuurlijk gesproken 40 jaar terug in een tijdmachine. Hierover een leuk artikel: http://www.ad.nl/ad/nl/10...urkije-van-jaren-50.dhtml

[Verwijderd]

Hierbij een concreet voorbeeld van de propaganda in de Nederlandse media: http://www.nu.nl/selectie...e-jaar-als-president.html

Een super promotioneel artikel over Obama. Totaal geen nuance, republikeinen worden totaal negatief afgeschilderd, erg eenzijdig allemaal. Ben zelf geen fan van de republikeinen, maar heb wel oog voor dit soort manipulatieve artikelen.

[Bartjuh]

Wij als verlichte Europeanen kunnen ons niet verplaatsen in de normen en waarden van Noord-Afrika en het midden-oosten, en DUS zullen ze wel vergelijkbaar zijn. Dat is de fout die velen maken. Ik ben in menig islamitisch land geweest, tussen de mensen gezeten, en mijn broertje zelfs langere tijd er middenin gewoond, en ik kan je één ding vertellen: zij zijn niet zoals wij! Tuurlijk, een facebookpagina, of games spelen is hen ook niet vreemd, ook kan je er meestal redelijk veilig vertoeven en is iedereen aan de oppervlakte vriendelijk zolang je geen gekke dingen in je hoofd haalt, maar als het om vrouwen gaat of het geloof 'bekritiseren' gaat is het een compleet ander verhaal (drugsgebruik komt in het midden-oosten raar genoeg wel veel voor, ondanks zware straffen). Vrouwen zijn echt bezit van de man, net als een man een auto of horloge kan hebben. Kom je uit een gegoede familie dan kan je er zelfs tot vier hebben. Zomaar je man tegenspreken is een doodzonde, laat staan zonder toestemming weglopen, onteren, of überhaupt zelf even boodschappen doen etc. Dat zit er vanaf de geboorte diep in. Maar ook geloof bekritiseren kan je duur komen te staan, alsmede je familie (je beschadigd de familie eer).

Deze onbekwaamheid/onwetendheid in het verplaatsen in die cultuur/religie in combinatie met de compleet buitenaards naïeve gedachte dat je hen even met een cursusje kunt overtuigen van de superioriteit van de vrije westerse waarden behoren tot de achilleshiel van ons west Europese denken. Mensen uit de oostbloklanden hebben wat betreft een veel realistischer wereldbeeld.

[Verwijderd]

Ik juich ook de houding van de oostbloklanden toe. Zij beseffen terdege hoe groot de cultuurverschillen zijn, het mengt gewoon niet goed. Daar heb je tenminste echte volksvertegenwoordiging van de armere lagen in de bevolking. In Nederland kennen we dat niet, alleen de grachtengordel elite (PvdA, Groen-Links), de belangen van de EU en Washington (D66, CDA) en de multinationals (VVD) worden vertegenwoordigd in het parlement. Je hebt verder alleen de SP en PVV, maar die willen geen verantwoordelijkheid dragen.

[Garyu]

Verwijderd schreef op zaterdag 09 januari 2016 @ 12:49:
Ik juich ook de houding van de oostbloklanden toe. Zij beseffen terdege hoe groot de cultuurverschillen zijn, het mengt gewoon niet goed. Daar heb je tenminste echte volksvertegenwoordiging van de armere lagen in de bevolking. In Nederland kennen we dat niet, alleen de grachtengordel elite (PvdA, Groen-Links), de belangen van de EU en Washington (D66, CDA) en de multinationals (VVD) worden vertegenwoordigd in het parlement. Je hebt verder alleen de SP en PVV, maar die willen geen verantwoordelijkheid dragen.

Grappig hoe je het Nederlands politieke spectrum indeelt , gelukkig en helaas klopt er niet veel van.

[Verwijderd]

Hier een interessant artikel over de sexuele geweldsepidemie dankzij de influx van jonge mannelijke moslimimmigranten: http://nl.gatestoneinstitute.org/6579/verkrachting-migranten

Weerspiegelt goed de enorme cultuurverschillen, met name de houding t.o.v vrouwen.

[ijdod]

Garyu schreef op vrijdag 08 januari 2016 @ 21:22:
[...]
Maar goed, dat gezegd hebbende, is dit verhaal over Keulen voor mij iets wat eerst maar eens heel goed uitgezocht dient te worden. En dan kunnen we er conclusies aan verbinden. Er is zoveel onduidelijk, er wordt zoveel informatie linksom en rechtsom misbruikt, dat er momenteel geen zinnig woord over te zeggen valt.

Dit dus. En niet om het 'goed te praten', maar wat is hier exact gebeurd? En in hoeverre is dit dan 'anders' dan wat er op de Oktoberfesten gebeurd? Wat vooralsnog heb ik niet het beeld dat dit anders is, alleen dat het nu door gekleurde jongemannen gedaan is. Walgelijk en hard aanpakken, maar graag wel op basis van feiten.

[maartend]

ijdod schreef op zaterdag 09 januari 2016 @ 14:08:
[...]


Dit dus. En niet om het 'goed te praten', maar wat is hier exact gebeurd? En in hoeverre is dit dan 'anders' dan wat er op de Oktoberfesten gebeurd? Wat vooralsnog heb ik niet het beeld dat dit anders is, alleen dat het nu door gekleurde jongemannen gedaan is. Walgelijk en hard aanpakken, maar graag wel op basis van feiten.

Man, je moet eens in Leuven kijken als het studentenjaar losbarst.

[ijdod]

Verwijderd schreef op vrijdag 08 januari 2016 @ 23:17:
Veel mensen zijn totaal onwetend over de enorme cultuurverschillen tussen ons en mannen uit het Midden-Oosten en Noord-Afrika.

Dat geloof ik direct, maar wie heeft die wijsheid wel in pacht? Ik geloof namelijk niet dat de asielcritici dit wel daadwerkelijk weten.

[defiant]

Wat betreft het verschil in houding ten opzichte van wangedrag/criminaliteit. Het is nu eenmaal menselijk gedrag, zoals eerder genoemd in-group/out-group houding; van vreemdelingen accepteren mensen nu eenmaal veel minder dan de eigen groep. Alleen in een utopie zijn alle mensen gelijk. Het zou een grote vergissing zijn dat soort menselijke gedrag en sociale processen niet te onderkennen.

[NiGeLaToR]

Was me er niet van bewust dat elk festiviteit gepaard gaat met honderden aanrandingen. Of is dat niet de insinuatie die gemaakt wordt?

Weet niet, werd vrij misselijk van de ooggetuige verslagen van afgelopen dagen en kon me werkelijk niet voor de geest halen dat dit eerder op deze manier plaatsvond.

Ik weet dat het carnaval in Brazilie een donkere kant kent, maar in west europa - voor mij onbekend.

[ijdod]

maartend schreef op zaterdag 09 januari 2016 @ 14:10:
[...]

Man, je moet eens in Leuven kijken als het studentenjaar losbarst.

Wilde zeker niet impliceren dat de oktoberfesten de enige waren, helaas...

[ijdod]

NiGeLaToR schreef op zaterdag 09 januari 2016 @ 14:15:
Was me er niet van bewust dat elk festiviteit gepaard gaat met honderden aanrandingen. Of is dat niet de insinuatie die gemaakt wordt?

Ik verkeer helaas in de wetenschap dat aanrandingen in de diverse gradaties schering en inslag zijn bij vrijwel elke happening met jongelui en alcohol (maar zeker niet exclusief). De grote vraag is dus : zijn dat signifikant andere aantallen (meer dan wel minder) dat wat er op oudejaarsavond is gebeurd? Lastige is dat je aangiftes nodig hebt om dit te onderzoeken, en die worden vaak niet gedaan. Verschil kan bv al zijn dat de slachtoffers hier buitenstaanders waren, ik kan me zomaar voorstellen dat dit gevolgen heeft vooor de aangiftebereidheid.

[ Voor 13% gewijzigd door ijdod op 09-01-2016 14:26 ]

[NiGeLaToR]

ijdod schreef op zaterdag 09 januari 2016 @ 14:23:
[...]

Ik verkeer helaas in de wetenschap dat aanrandingen in de diverse gradaties schering en inslag zijn bij vrijwel elke happening met jongelui en alcohol (maar zeker niet exclusief). De grote vraag is dus : zijn dat signifikant andere aantallen (meer dan wel minder) dat wat er op oudejaarsavond is gebeurd? Lastige is dat je aangiftes nodig hebt om dit te onderzoeken.

Maar waarom weet jij dat wel en bijvoorbeeld ik dat niet? Werk met vooral jonge vrouwen op dit moment en hoewel ze wel eens schunnige opmerkingen van oude mannetjes krijgen zijn ze naar eigen zeggen nog nooit betast toen het ter sprake kwam. Gelukkig maar. Ken die verhalen ook uit mijn studenten tijd, stappen en festivals totaal niet - al moet je als vrouw absoluut beter opletten dan als man en zijn er genoeg 'inheemse' mannen die zich misdragen.

Daarmee is dus nog steeds niet gezegd dat het niet gebeurt, maar nadat 6 miljoen mensen de oktoberfesten bezochten kan ik nergens duizenden verhalen of aangiften vinden die er dan naar verhouding wel zouden moeten zijn met zoveel bezoekers.

Kan alleen Alkmaar terugvinden waar het uit de hand liep met een oktoberfeest en daar is ook over bericht en (terechte) ophef over ontstaan.

Maargoed, de feiten kunnen we zoals gebruikelijk wel naar fluiten dus echt duidelijk zal het wel nooit worden. Vergelijking die je maakt voelt voor mij als een poging tot bagatalisering en die vind ik onterecht.

[maartend]

Ik ken het wel. Van mijn eigen dochters. Knijpen in billen, borsten betasten. Gewoon door boeren hier uit de buurt. Gelukkig haalt ze dan zelf uit.

Of mijn vrouw, door bouwvakkers goed nageroepen en gefloten en gezegd wat men met haar wil doen.
Dus ik heb 3 vrouwen in mijn gezin en allen hebben iets dergelijx meergemaakt.

Maar idd, men gaat niet zo los als op NJF Keulen.

Maar het gebeurt heel veel meer dan men denkt. Door alle lagen, rangen, standen en soorten van de bevolking.

In 2014 meldden bijna vijfduizend slachtoffers van zedenmisdrijven zich bij Slachtofferhulp Nederland.
http://www.ocwincijfers.n...den--en-geweldsmisdrijven

En dit zijn enkel de mensen die zich hebben gemeld.

[ Voor 4% gewijzigd door maartend op 09-01-2016 14:45 ]

[DeKoetsier]

Heb even dat Duitse artikel gelezen. En ook al heb ik zelf ervaring met dergelijke zaken in mijn studenten-tijd gehad, het is toch de schaal waarop het gebeurde wat het grote verschil maakt. Ter vergelijking: op feesten als Oktoberfest en tevens vele andere grootschalige festiviteiten is het zeker waar dat er ongewild betast wordt etc. Door vele losse individuen en dit leidt ook soms tot de nodige confrontaties waarbij bijvoorbeeld een vriendje ingrijpt, etc. Ik praat dit niet goed, dit is ook gewoon strafbaar.

Maar de massa-aanranding waarbij dames werden ingesloten, althans de getuige-verklaringen, en door tunnels werden aangerand/bestolen en dergelijke praktijken... indien waar, dan is dit gewoon van een nieuw kaliber. Dat is maar in bepaalde mate te vergelijken met de 'aanrandingen' op grote feesten waar je verder niks van hoort.

Uiteraard wordt het nu extra in de spotlight gezet omdat het a. vluchtelingen zijn, en dat debat al een heet hangijzer is, en b. aangezien ze het vanwege deze exacte reden eerst probeerde in een doofpot te stoppen, althans de huidige ontwikkelingen melden dit.

[NiGeLaToR]

Ja in hoeverre dit eigenlijk onderdeel van de vluchtelingen discussie is moet nog blijken ook al lijkt het erop (en concludeert een deel het).

Maand terug was het tamelijk onbespreekbaar dat er consequenties zijn aan het inmigreren van (mensen uit) een andere cultuur - nu is het in ene het onderwerp van gesprek. De put blijft gedempt worden als het kalf al verdronken is - aldus een oud-Hollands gezegde.

[defiant]

Natuurlijk is alles te verklaren vanuit menselijke gedrag, maar dit incident staat natuurlijk niet op zichzelf maar vindt plaats in een bepaalde context en gebeurtenissen die daar aan vooraf zijn gegaan. Wat uiteindelijk als gevolg heeft dat het uiteindelijke incident of trigger niet meer uitmaakt, door de gebeurtenissen kantelt de zaak en komt het los te staan. Dit incident als een losstaande gebeurtenis beschouwen zou wederom een grote vergissing zijn, de context en geschiedenis is hierin veel belangrijker.

Hoe de politici, media en elite zich gedragen in huidige ontwikkelingen stemt me dan ook behoorlijk somber, aangezien ze zelf de belangrijkste rol spelen in het destabiliseren van de samenleving.

[Señor Sjon]

Mer dat gedrag proberen ze te voorkomen wat ze straks zelf in gang gaan zetten of al hebben gezet. Een totale disconnectie tussen het volk en de heersende laag. Waar dat toe lijdt (pun intended) heeft de geschiedenis wel uitgewezen. Het is juist vreemd om te denken dat het dit keer niet gaat gebeuren. We zijn echt niet veel anders dan 80 of 100 jaar geleden.

[kendo]

Het koppelen van deze "incidenten" aan de migratie problematiek, zou betekenen dat de politieke/bestuurlijke elite kleur zal moet bekennen en toegeven dat ze jammerlijk gefaald hebben in hun handelen.

Als er iets is wat politici en bestuurders niet kunnen, dan is dat wel hun fouten toegeven en de daarbij behorende consequenties accepteren. Zeker wanneer het aankomt op hun "pet projects"

Het devies is hier afschuiven en wegmoffelen onder het mom van een "greater good"

[Verwijderd]

defiant schreef op zaterdag 09 januari 2016 @ 14:54:
Hoe de politici, media en elite zich gedragen in huidige ontwikkelingen stemt me dan ook behoorlijk somber, aangezien ze zelf de belangrijkste rol spelen in het destabiliseren van de samenleving.

Als in 'Devide et Impera'?
Enige wat je hoeft te doen is het uitvergroten van vooroordelen en het zo op te blazen dat het wantrouwen tussen de diverse groepen zo groot wordt dat ze schier onverenigbaar lijken te worden.

Hoeveel vluchtelingen zullen oprecht geloven dat ze het hier financieel wel beter zullen hebben maar nooit volledig zullen worden geaccepteerd in de maatschappij?

[ph4ge]

NiGeLaToR schreef op zaterdag 09 januari 2016 @ 14:35:
Maar waarom weet jij dat wel en bijvoorbeeld ik dat niet? Werk met vooral jonge vrouwen op dit moment en hoewel ze wel eens schunnige opmerkingen van oude mannetjes krijgen zijn ze naar eigen zeggen nog nooit betast toen het ter sprake kwam. Gelukkig maar. Ken die verhalen ook uit mijn studenten tijd, stappen en festivals totaal niet - al moet je als vrouw absoluut beter opletten dan als man en zijn er genoeg 'inheemse' mannen die zich misdragen.

Daarmee is dus nog steeds niet gezegd dat het niet gebeurt, maar nadat 6 miljoen mensen de oktoberfesten bezochten kan ik nergens duizenden verhalen of aangiften vinden die er dan naar verhouding wel zouden moeten zijn met zoveel bezoekers.

Kan alleen Alkmaar terugvinden waar het uit de hand liep met een oktoberfeest en daar is ook over bericht en (terechte) ophef over ontstaan.

Maargoed, de feiten kunnen we zoals gebruikelijk wel naar fluiten dus echt duidelijk zal het wel nooit worden. Vergelijking die je maakt voelt voor mij als een poging tot bagatalisering en die vind ik onterecht.

Volgens het Centrum Seksueel Geweld is 1 op de 8 vrouwen ooit verkracht. Het gaat om 100.000 slachtoffers per jaar. 80% van de daders komt uit de familie of vrienden kring. link Natuurlijk hoor je het niet elke dag, de meeste vrouwen durven het uberhaupt nooit te zeggen en als ze het wel doen dan spreken ze er niet regelmatig over, maar we moeten niet doen alsof onze eigen "seksuele cultuur" zo verheven is boven anderen, het komt onder autochtonen ook op grote schaal voor, het haalt alleen minder de media.

Harde actuele cijfers zijn moeilijk te vinden, het meest recente onderzoek over de afkomst van verdachten van seksueel geweld heb ik hier kunnen vinden. Daar staat dat de helft van de verdachten van autochtonen afkomst is. De relatieve kans dat iemand met een Noord Afrikaanse of Midden Oosten afkomst heeft is wel meer dan 2 keer zo groot, maar het percentage onder Surinamers en Antillianen is nog veel groter. Deze cijfers zijn niet gecorrigeerd voor andere factoren. Hoe dan ook gaat het onder alle bevolkingsgroepen om minder dan 1%. Ik vraag me af hoe dat naar religie is want binnen de kerk hebben we ook omvangrijke schandalen gehad en niemand pleit voor een verbod op Katholieke immigranten.

Deze cijfers betekenen in mijn ogen dat we buitensporig veel aandacht voor bepaalde zaken hebben en dat deze verschillen niet een enorm radicale aanpak op basis van afkomst rechtvaardigen. Voor een slachtoffer is het echt niet meer of minder erg als je door een autochtoon of een allochtoon wordt verkracht.

Daders moet je hard aanpakken, (potentiele) slachtoffers moet je helpen en beschermen, maar als we het over preventie hebben dan schieten we weinig op als we ons alleen op vluchtelingen richten en zeggen de hoeveelheden niks over vluchtelingen als groep.

Overigens zijn er in 2014 en 2015 rond oud en nieuw telkens meer dan 12.000 incidenten in Nederland. Je zou haast zeggen dat die vluchtelingen die zich misdragen met oud en nieuw al prima geïntegreerd zijn...

[NiGeLaToR]

ph4ge schreef op zaterdag 09 januari 2016 @ 16:12:
[...]

Volgens het Centrum Seksueel Geweld is 1 op de 8 vrouwen ooit verkracht. Het gaat om 100.000 slachtoffers per jaar. 80% van de daders komt uit de familie of vrienden kring. link Natuurlijk hoor je het niet elke dag, de meeste vrouwen durven het uberhaupt nooit te zeggen en als ze het wel doen dan spreken ze er niet regelmatig over, maar we moeten niet doen alsof onze eigen "seksuele cultuur" zo verheven is boven anderen, het komt onder autochtonen ook op grote schaal voor, het haalt alleen minder de media.

Bizar. Was ik me niet bewust van. Weer een stukje naiviteit foetsie op m'n 'oude' dag. Overigens beperkte ik me net bewust tot evenementen en wist ik wel dat in huiselijke kring de ergste dingen gebeuren - heb wat zomers met agenten/rechercheurs opgetrokken en bij warm weer worden in de ochtend de eerste vrouwen afgetuigd door hun dronken mannen. Typisch Nederlands, zo bleek.

Harde actuele cijfers zijn moeilijk te vinden, het meest recente onderzoek over de afkomst van verdachten van seksueel geweld heb ik hier kunnen vinden. Daar staat dat de helft van de verdachten van autochtonen afkomst is. De relatieve kans dat iemand met een Noord Afrikaanse of Midden Oosten afkomst heeft is wel meer dan 2 keer zo groot, maar het percentage onder Surinamers en Antillianen is nog veel groter. Deze cijfers zijn niet gecorrigeerd voor andere factoren. Hoe dan ook gaat het onder alle bevolkingsgroepen om minder dan 1%. Ik vraag me af hoe dat naar religie is want binnen de kerk hebben we ook omvangrijke schandalen gehad en niemand pleit voor een verbod op Katholieke immigranten.

Historisch bezien is verkrachting een ding van overwinnaars van een oorlog of veldslag en bezigden europese voorouders zich hier net zo mee als wie dan ook. Dan nog vind ik dat we van iedereen en nieuwe gasten in het bijzonder moeten verwachten dat het niet kan en mag.

Deze cijfers betekenen in mijn ogen dat we buitensporig veel aandacht voor bepaalde zaken hebben en dat deze verschillen niet een enorm radicale aanpak op basis van afkomst rechtvaardigen. Voor een slachtoffer is het echt niet meer of minder erg als je door een autochtoon of een allochtoon wordt verkracht.

Daders moet je hard aanpakken, (potentiele) slachtoffers moet je helpen en beschermen, maar als we het over preventie hebben dan schieten we weinig op als we ons alleen op vluchtelingen richten en zeggen de hoeveelheden niks over vluchtelingen als groep.

Ja en nee - er is een probleem wat we potentieel groter maken door mensen met een nog ergere / slechtere sexuele moreel binnen te laten. Dus als incident in de context van de vluchtelingencrisis is dit ernstig ongeacht afkomst van de dader en daarbij een probleem als blijkt dat de afkomst de kans op verkrachtingen vergroot.

Dan wordt dat probleem namelijk met de dag groter ipv kleiner. Maar, hoewel het er nu sterk op lijkt dat er een georchestreerde groepsverkrachting gepland was is de berichtgeving nogal gekleurd en chaotisch.

Overigens zijn er in 2014 en 2015 rond oud en nieuw telkens meer dan 12.000 incidenten in Nederland. Je zou haast zeggen dat die vluchtelingen die zich misdragen met oud en nieuw al prima geïntegreerd zijn...

Ja breek me de bek niet open. Hoewel het in achterstandswijken erger lijkt dan betere wijken is dat een landelijk probleem. De integratie-grap had ik mog durven maken als het niet zoveel jonge vrouwen/meisjes had getroffen - want ergens heb je wel een punt

[defiant]

Verwijderd schreef op zaterdag 09 januari 2016 @ 16:04:
Als in 'Devide et Impera'?
Enige wat je hoeft te doen is het uitvergroten van vooroordelen en het zo op te blazen dat het wantrouwen tussen de diverse groepen zo groot wordt dat ze schier onverenigbaar lijken te worden.

De politiek, elite en media doen juist alsof de verschillen niet of nauwelijks bestaan en vooroordelen niet thuis horen in de westerse maatschappij. Het probleem is dat het alleen niet zo werkt en er dan heel snel breekpunten ontstaan tussen de verwachtingen die gewekt worden en de realiteit. Het (on)bewust voorschotelen van een totale andere voorstelling van zaken is iets wat je de politiek, elite en media ten zeerste kwalijk mag nemen.

De realiteit is dat als je wilt dat integratie slaagt het niet de taak is van de overheid om nieuwkomers klaar te stomen voor de samenleving, maar het een last is die voornamelijk de samenleving zelf op zich moet nemen, wat tijd en energie kost die ten koste gaat van andere zaken. De onderklasse is daartoe niet in staat, wat zou betekenen dat die taak op de schouders van de midden en hogere klasse terecht zou moeten komen

Maar ja, hoeveel bovenmodaal verdienende gezinnen met bakfietsen zijn bereid hun eigen kinderen met een grootse toekomst op scholen te zetten waar het niveau getemporiseerd moet worden vanwege achterstanden bij nieuwkomers. En waar op het schoolplein een andere mores heerst dan op de hockey of paardrijles?

Of hoeveel bovenmodaal verdienende gezinnen zijn bereid om in wijken te gaan wonen waar de mores van de straat heerst en hun eigen kinderen inzet worden van een strijd om sociale opvoeding.

Nee, deze gezinnen wonen in hun eigen dure wijken afschermt van de onderkant van de samenleving en komen alleen in aanraking met andere culturen via die leuke marktkraampjes of op televisie.

Als het erop aan komt is de bereidheid van de groep die het meest profiteert van migratie/globalisering om zelf ook de klappen op te vangen van de nadelen behoorlijk laag. Het is echter wel de enige groep die zal moeten opstaan en zelf bereid moet zijn een aanzienlijk deel van het privé tijd op te offeren om zo met de poten in de modder te staan.

Een echte politicus zou deze langdurige integratie verplichting zonder al te veel meel in de mond moeten uitleggen aan de midden en hogere klassen. Het is echter natuurlijk totaal onrealistisch dat dit ook daadwerkelijk gaat gebeuren, waardoor de uitkomst van huidige gebeurtenissen al min of meer vast komen te staan. Juist dat besef leeft niet.

Hoeveel vluchtelingen zullen oprecht geloven dat ze het hier financieel wel beter zullen hebben maar nooit volledig zullen worden geaccepteerd in de maatschappij?

Van uitzichtloosheid in het MO of Afrika naar uitzichtloosheid hier met meer welvaart, zorg (!) en financiële middelen is een absolute no-brainer voor veel mensen.

[Bartjuh]

ph4ge schreef op zaterdag 09 januari 2016 @ 16:12:
[...]
...
Harde actuele cijfers zijn moeilijk te vinden, het meest recente onderzoek over de afkomst van verdachten van seksueel geweld heb ik hier kunnen vinden. Daar staat dat de helft van de verdachten van autochtonen afkomst is. De relatieve kans dat iemand met een Noord Afrikaanse of Midden Oosten afkomst heeft is wel meer dan 2 keer zo groot, maar het percentage onder Surinamers en Antillianen is nog veel groter. Deze cijfers zijn niet gecorrigeerd voor andere factoren. Hoe dan ook gaat het onder alle bevolkingsgroepen om minder dan 1%. Ik vraag me af hoe dat naar religie is want binnen de kerk hebben we ook omvangrijke schandalen gehad en niemand pleit voor een verbod op Katholieke immigranten.
...

Hier nog wat meer cijfers: Sweden: 5% Muslim pop. commit nearly 77.6% of all rape crimes in Sweden

Deze is ook interessant: http://nl.gatestoneinstitute.org/5770/zweden-verkrachting

Vooral het fenomeen 'groepsverkrachtingen' vind ik bizar, en dat is toch echt iets specifiek voor de groep in kwestie. Autochtone westerlingen die aan verkrachtingen doen, doen dit bijna zonder uitzondering alleen. Kortom, binnen grote groepen Islamitische immigranten gewoon acceptabel (niet afkeurenswaardig) gedrag.

[ Voor 14% gewijzigd door Bartjuh op 09-01-2016 18:04 ]

[Goner]

ph4ge schreef op zaterdag 09 januari 2016 @ 16:12:
[...]
Overigens zijn er in 2014 en 2015 rond oud en nieuw telkens meer dan 12.000 incidenten in Nederland.

Maar grappig genoeg worden aanranding, beroving en verkrachting (al dan niet in groepsverband) niet eens genoemd ...

Je zou haast zeggen dat die vluchtelingen die zich misdragen met oud en nieuw al prima geïntegreerd zijn...

Alleen als ze zich schuldig maken aan het soort incidenten wat daar genoemd wordt. Maar blijkbaar hebben zij een andere manier om oud en nieuw te "vieren" ... eigenlijk hetzelfde als de rest van het jaar.

[rachez]

ph4ge schreef op zaterdag 09 januari 2016 @ 16:12:
[...]


Harde actuele cijfers zijn moeilijk te vinden, het meest recente onderzoek over de afkomst van verdachten van seksueel geweld heb ik hier kunnen vinden.

Persoonlijk vertrouw ik dit soort onderzoeken niet meer; als men dit in Keulen 5 dagen onder de pet heeft proberen te houden, hoe vaak is dat dan niet eerder gebeurd?

Zeker omdat het hier niet een om een of andere universiteit ging die vaak politiek gekleurd zijn, maar het hier officiele rapporten van de politie betrof. Ik kan me bijna niet voorstellen dat deze zich daartoe leenden.

[maartend]

rachez schreef op zaterdag 09 januari 2016 @ 18:59:
[...]
Zeker omdat het hier niet een om een of andere universiteit ging die vaak politiek gekleurd zijn, maar het hier officiele rapporten van de politie betrof. Ik kan me bijna niet voorstellen dat deze zich daartoe leenden.

Als je bedoelt dat de politie zich niet laat lenen voor politieke spelletjes dan heb je wat meer levenservaring nodig..
Als er een groep is die ik niet vertrouw als organistaie is het de politie wel.

[rachez]

dus dat noem jij een politieke spelletje, keihard de burger voorliegen?

[Verwijderd]

rachez schreef op zaterdag 09 januari 2016 @ 19:11:
dus dat noem jij een politieke spelletje, keihard de burger voorliegen?

Dat IS het spel.

[NiGeLaToR]

rachez schreef op zaterdag 09 januari 2016 @ 19:11:
dus dat noem jij een politieke spelletje, keihard de burger voorliegen?

Dat lijkt me juist wat je momenteel te vaak ziet gebeuren. Al zul je een politicus niet snel betrappen op een directe leugen, maar zijn ze geniaal goed in de plausibele ontkenning ('das habe ich nicht gewusst' is de bekendste) en het simpelweg achterhouden of verhullen van informatie.

Enfin, de politietop wordt ook afgerekend op kengetallen - niet voor niets worden daarom bijvoorbeeld definities vaak aangepast of raakt er spontaan allemaal gegevens kwijt.

Overigens is die reflex rondom het vluchtelingenprobleem in mijn beleving (nog) groter dan andere probleemgebieden - en die is politiek gemotiveerd. Niet de feiten weergeven maar dingen weglaten om de opinie te beinvloeden.

[ijdod]

defiant schreef op zaterdag 09 januari 2016 @ 17:09:
[...]
Maar ja, hoeveel bovenmodaal verdienende gezinnen met bakfietsen zijn bereid hun eigen kinderen met een grootse toekomst op scholen te zetten waar het niveau getemporiseerd moet worden vanwege achterstanden bij nieuwkomers. En waar op het schoolplein een andere mores heerst dan op de hockey of paardrijles?

Of hoeveel bovenmodaal verdienende gezinnen zijn bereid om in wijken te gaan wonen waar de mores van de straat heerst en hun eigen kinderen inzet worden van een strijd om sociale opvoeding.

Nee, deze gezinnen wonen in hun eigen dure wijken afschermt van de onderkant van de samenleving en komen alleen in aanraking met andere culturen via die leuke marktkraampjes of op televisie.

Ik geloof dat je de plank hier misslaat; in de zin dat er tussen modaal en de elite veel minder verschil is in de blootstelling aan de onderkant van de samenleving dan je suggereert. Sterker, het zou zomaar kunnen dat de grachtengordelyup meer blootstelling heeft hieraan (door de grote stad) dan de vinex-wonende Jan Modaal. Ik heb eerlijk gezegd het beeld dat de meest vocale stemmen niet de mensen zijn met de grootste blootstelling aan het (al dan niet vermeende) probleem.

NiGeLaToR schreef op zaterdag 09 januari 2016 @ 19:38:
Overigens is die reflex rondom het vluchtelingenprobleem in mijn beleving (nog) groter dan andere probleemgebieden - en die is politiek gemotiveerd. Niet de feiten weergeven maar dingen weglaten om de opinie te beinvloeden.

Het helpt daarbij niet dat de feiten bij het minste of geringste volkomen uit verband gerukt worden. Damned if you do...

[ Voor 15% gewijzigd door ijdod op 09-01-2016 20:35 ]