Ontwikkelingen in de ruimtevaart - Deel II

[DaCoTa]

Who Am I? schreef op maandag 12 februari 2018 @ 12:05:
Deze foto is van een Falcon 9. Bij block 3 waren die nog van aluminium. Bij de boosters van de Falcon Heavy waren ze van titanium (zoals ze bij block 5 ook zullen zijn). Dit omdat block 5 minimaal 10x lanceerbaar moet zijn en de block 3 'slechts' 2x. Ik neem aan dat fins van titanium er nog beter uit zien na een landing...

Wat ik begrepen had van (ik dacht) de persconferenties waren de titanium gridfinds een van de meest waardevolle onderdelen voor een recovery.

[mcDavid]

YakuzA schreef op maandag 12 februari 2018 @ 17:12:
[...]

Zag pas in zo'n filmpje van Scott Manley over falcon heavy waarom de centre core geverfde alu fins had en de side boosters tit fins.

Blijkbaar werkt de verf door verbranden om de warmte af te voeren, aangezien deze stijler land, is er lagere luchtdruk waardoor koelen aan de lucht die langs komt minder effectief is dan verbranden van speciale witte verf om de grid fins te koelen.

het is ook geen (althans geen normale) verf. Het is ablative heat shielding. Dit is een coating die warmte niet afvoert, maar juist heel goed isoleert. Ablative betekent dat de coating daarbij langzaam "opbrand" waardoor het dus maar één keer bruikbaar is.

Het warmteprobleem met supersonische snelheden ontstaat doordat er vóór de gridfin een schokgolf vormt waarin de lucht wordt samengeperst (dit is ook hetgeen de "sonic boom" veroorzaakt). Als je lucht samenperst wordt het heet. En die gridfins bewegen zich constant door die bloedhete lucht. Daarom is het zaak een isolerende coating aan te brengen, of materiaal te gebruiken dat tegen hoge temperaturen kan.

De onderkant van de raket heeft het zelfde probleem, maar daar zitten de nozzles van de motoren, die van zichzelf al behoorlijk goed tegen hitte kunnen.

[beantherio]

Binnetie schreef op maandag 12 februari 2018 @ 10:19:
Blijft gaaf om te zien. De boosters komen redelijk 'gehavend' terug. Is het een kwestie van schoonmaken of vervangen ze allerlei panelen omdat deze zwart geblakerd zijn?

Bij de voorlaatste lancering (van GovSat-1) hadden ze in ieder geval weinig moeite gedaan om de booster (die in mei vorig jaar al eens was gebruikt) schoon te maken:

[Ethirty]

beantherio schreef op maandag 12 februari 2018 @ 18:21:
[...]

Bij de voorlaatste lancering (van GovSat-1) hadden ze in ieder geval weinig moeite gedaan om de booster (die in mei vorig jaar al eens was gebruikt) schoon te maken:

[afbeelding]

Ergens ook wel logisch dat je een herbruikbare raket niet elke keer opknapt tot nieuwstaat. Alleen voor speciale gelegenheden, met name als de hele wereld meekijkt, wil je dat ze er maagdelijk wit bij staan.

[matroosoft]

WhySoSerious schreef op maandag 12 februari 2018 @ 16:52:
[...]


Heb het even opgezocht en is vanaf hier te zien; YouTube: World’s First Reflight of an Orbital Class Rocket | SES-10 Hos...

Maar aangezien ook de booster zelf van een aluminium-legering is, zou deze toch ook moeten opgloeien als het puur door wrijving zou komen. Is het voorbeeld in bovenstaand filmpje dan de combinatie van hitte door de vlam en daarna de wrijving die het geheel verder opwarmt? Of door dat er lager in de atmosfeer meer zuurstof is en daardoor een en ander kan gaan branden/gloeien?

De grid fins zullen veel meer wrijving ervaren dan de booster zelf. Bij de gridfins zijn niet aerodynamisch, moeten sturen en dat zorgt ervoor dat de lucht die erlangs stroomt veel wrijving veroorzaakt. De booster is wel aerodynamisch en heeft bovendien nog de eerdergenoemd 'ablative coating'.

[burne]

matroosoft schreef op maandag 12 februari 2018 @ 20:33:
[...]


De grid fins zullen veel meer wrijving ervaren dan de booster zelf. Bij de gridfins zijn niet aerodynamisch, moeten sturen en dat zorgt ervoor dat de lucht die erlangs stroomt veel wrijving veroorzaakt. De booster is wel aerodynamisch en heeft bovendien nog de eerdergenoemd 'ablative coating'.

De ablatieve verf zat op de aluminium vinnen, en niet op de romp of op de titanium vinnen. De gladde zijkanten van de booster worden niet heel erg warm. Enkel de vinnen zelf en dat is vanwege de vorm (en functie) die ze hebben.

[mcDavid]

matroosoft schreef op maandag 12 februari 2018 @ 20:33:
[...]


De grid fins zullen veel meer wrijving ervaren dan de booster zelf. Bij de gridfins zijn niet aerodynamisch, moeten sturen en dat zorgt ervoor dat de lucht die erlangs stroomt veel wrijving veroorzaakt. De booster is wel aerodynamisch en heeft bovendien nog de eerdergenoemd 'ablative coating'.

De opwarming heeft echt vrij weinig met wrijving te maken. Het is de schokgolf vóór de raket die kneiterheet wordt doordat de lucht daar samengedrukt wordt.

Zie ook Wikipedia: Atmospheric entry


De zwarte lijn is de schokgolf waar de lucht het meest samengedrukt wordt, en dus het heetst wordt. Zoals je kunt zien bij het raketvormige object ontstaat die aan de voorkant en beweegt hij zich daarna van de romp vandaan, wat verklaart dat de rest van de raket niet super warm wordt. Bij de vinnen ontstaat een 2e schokgolf waardoor die ook warm worden.

[JeroenH]

XWB schreef op maandag 12 februari 2018 @ 16:55:
[...]


Of het gaat gewoon de doofpot in.

Holy cow wat een verhaal. Bijbehorende video:

[mphilipp]

Hier kun je kijken naar de uitgestelde lancering van de Progress vanaf Baikonour. De Russen beginnen altijd 2 uur voor de lancering met de uitzending, dus je kunt nu zien hoe ze staan te blauwbekken op het platform terwijl dat ding wordt getankt oid.
Ik geloof om 9:15 gaat ie de lucht in.

Misschien is Halbe er ook bij...

[ Voor 7% gewijzigd door mphilipp op 13-02-2018 07:48 ]

[superwashandje]

shit ik zie hem net de laatste paar seconden wegvliegen voordat ie verdwijnt in de mist

[matroosoft]

mcDavid schreef op maandag 12 februari 2018 @ 22:00:
[...]


De opwarming heeft echt vrij weinig met wrijving te maken. Het is de schokgolf vóór de raket die kneiterheet wordt doordat de lucht daar samengedrukt wordt.

Zie ook Wikipedia: Atmospheric entry

[afbeelding]
De zwarte lijn is de schokgolf waar de lucht het meest samengedrukt wordt, en dus het heetst wordt. Zoals je kunt zien bij het raketvormige object ontstaat die aan de voorkant en beweegt hij zich daarna van de romp vandaan, wat verklaart dat de rest van de raket niet super warm wordt. Bij de vinnen ontstaat een 2e schokgolf waardoor die ook warm worden.

Thanks, had anders verwacht eigenlijk. Informatief artikel!

[mphilipp]

Grappig om het hele proces van de Russische lancering te volgen. Ook al versta ik er geen bal van.
Je hoort ook het grote verschil tussen een Russische en Amerikaanse lancering. De Amerikanen tellen af naar 1 , de Russen volgen een heel traject van handelingen tot aan “pusk” = start.

[Who Am I?]

DaCoTa schreef op maandag 12 februari 2018 @ 17:19:
[...]

Wat ik begrepen had van (ik dacht) de persconferenties waren de titanium gridfinds een van de meest waardevolle onderdelen voor een recovery.

Dat klopt. Is ook al een aantal keer langs gekomen hier

[burne]

mcDavid schreef op maandag 12 februari 2018 @ 22:00:
De opwarming heeft echt vrij weinig met wrijving te maken.

De opwarming heeft natuurlijk alles met wrijving te maken. Waar komt anders de warmte vandaan?

Ja, je kunt lucht tegen zichzelf aan laten wrijven, dat gaat prima.

[Verwijderd]

burne schreef op dinsdag 13 februari 2018 @ 13:24:
[...]
Waar komt anders de warmte vandaan?

Uit de compressie van de lucht.

[mcDavid]

burne schreef op dinsdag 13 februari 2018 @ 13:24:
[...]

De opwarming heeft natuurlijk alles met wrijving te maken. Waar komt anders de warmte vandaan?

Ja, je kunt lucht tegen zichzelf aan laten wrijven, dat gaat prima.

Nee. Het is adiabatische opwarming van de lucht. Wikipedia: Adiabatic process

Als je de druk van een gas verhoogt, warmt het adiabatisch op. Normaliter ontstaan zulke hoge temperaturen alleen door compressie in gesloten ruimtes (zoals de verbrandingskamer van een dieselmotor), maar bij supersonische snelheden ontstaan dusdanige drukverhogingen ook in de open lucht, in de vorm van een schokgolf die zich voor het supersonische object uit beweegt.

[ Voor 3% gewijzigd door mcDavid op 13-02-2018 13:49 ]

[burne]

Verwijderd schreef op dinsdag 13 februari 2018 @ 13:26:
[...]

Uit de compressie van de lucht.

Direct achter de schokgolf vind decompressie plaats, daar zou de lucht dus weer net zoveel af moeten koelen. Dat gebeurt niet, omdat je middels wrijving kinetische energie van de vallende booster overgedragen hebt aan de lucht. De hoge temperatuur door de schokgolf is een isentropisch effect, het is volledig omkeerbaar bij decompressie.

[mcDavid]

burne schreef op dinsdag 13 februari 2018 @ 13:49:
[...]


Direct achter de schokgolf vind decompressie plaats, daar zou de lucht dus weer net zoveel af moeten koelen. Dat gebeurt niet, omdat je middels wrijving kinetische energie van de vallende booster overgedragen hebt aan de lucht. De hoge temperatuur door de schokgolf is een isentropisch effect, het is volledig omkeerbaar bij decompressie.

Vertel het de NASA, gaat ze een hoop geld schelen als ze geen hitteschilden meer hoeven te bouwen.

Edit: En vertel het niet aan SpaceX, want als het wrijving was zou dat betekenen dat ze de hele raket hittebestendigd moesten maken, in plaats van de voorkant en fins.

[ Voor 13% gewijzigd door mcDavid op 13-02-2018 13:53 ]

[Verwijderd]

burne schreef op dinsdag 13 februari 2018 @ 13:49:
[...]


Direct achter de schokgolf vind decompressie plaats, daar zou de lucht dus weer net zoveel af moeten koelen. Dat gebeurt niet, omdat je middels wrijving kinetische energie van de vallende booster overgedragen hebt aan de lucht. De hoge temperatuur door de schokgolf is een isentropisch effect, het is volledig omkeerbaar bij decompressie.

Wel, mcDavid heeft gewoon gelijk, beide processen (wrijving en compressie) spelen een rol, maar compressie is de dominante bron bij atmospheric heating bij hoge mach-nummers.

While re-entry, spacecraft is moving with very high speed and hence with very high Mach number (M > 25), hence a very strong shock is formed in front of the body (air is drastically compressed and heated). The temperature can reach up to ~8000 K as mentioned by Robert Frost.

Viscous effects: As the temperature increases, viscous effect become more significant. Formation of boundary layer (because of viscous effects) increases the temperature near the surface of body. However this increase in temperature is not as drastic as that of shock wave.

https://www.quora.com/Why...ft-heat-up-during-reentry

[burne]

mcDavid schreef op dinsdag 13 februari 2018 @ 13:50:
[...]


Vertel het de NASA, gaat ze een hoop geld schelen als ze geen hitteschilden meer hoeven te bouwen.

Je hebt [censuur] zelf naar een uitleg gelinkt: "Een proces is adiabatisch als er geen warmte met de omgeving wordt uitgewisseld."

Waar komt die warmte vandaan? Waarom remmen ruimteschepen met hitteschilden of grid fans af? Niet door de compressie en decompressie van de schokgolf, dat is adiabatisch.

Erger: de lucht moet afkoelen, omdat je hitteschild een deel van de energie absorbeert en afvoert.

(En NASA weet uitstekend hoe dat werkt.)

[ Voor 18% gewijzigd door burne op 13-02-2018 14:07 ]

[Verwijderd]

burne schreef op dinsdag 13 februari 2018 @ 14:02:
[...]

Je hebt [censuur] zelf naar een uitleg gelinkt: "Een proces is adiabatisch als er geen warmte met de omgeving wordt uitgewisseld."

Waar komt die warmte vandaan? Waarom remmen ruimteschepen met hitteschilden of grid fans af? Niet door de compressie en decompressie door de schokgolf, dat is adiabatisch.

Het is geen adiabisch proces. Op het instantane moment dat de lucht gecomprimeerd wordt is het natuurlijk wel een adiabatisch proces, maar daarna niet meer en wordt er gewoon energie wordt uitgewisseld met de omgeving:
De lucht wordt zo snel gecomprimeerd dat het ~20.000 graden wordt ('adiabatisch'), dat het ioniseert in een plasma (wat energie kost), het zélf gaat stralen (waardoor het energie kwijtraakt), als het in contact komt met het hitteschild raakt het energie kwijt door conductie, etc. etc. Maar de primaire bron van de warmte is de adiabatische compressie, en niet viskeuze wrijving.

(En NASA weet uitstekend hoe dat werkt.)

Een compleet irrelevante powerpoint?

[ Voor 45% gewijzigd door Verwijderd op 13-02-2018 14:42 ]

[ErnstH]

Maar hoe zit het voor "lagere" snelheden, want re-entry van de Stage1 gaat niet met enorm hoge snelheden (de quote had het over Mach 25+); daarvoor doen ze tenslotte de re-entry burn.

[burne]

Verwijderd schreef op dinsdag 13 februari 2018 @ 14:09:
[...]

Het is geen adiabisch proces. Er wordt natuurlijk wel warmte uitgewisseld; voornamelijk door (thermische)straling doordat je de lucht zo snel comprimeert en het ~20.000 graden wordt.

De grid fins en de lucht die er doorheen stroomt worden niet meer dan een graad of 500, en bij een harde landing 600 of nog wat meer. Er is absoluut geen sprake van een plasma en een blik op een willekeurige lanceringsvideo van een Falcon 9 laat dat ook zien.

Ik heb geen idee wat "adiabatische compressie" is. Dat zijn woorden die niet bij elkaar passen.

[superrock]

Adiabatische betekent dat er geen warmte/energy wordt uitgewisseld met de omgeving. Ik denk dat het process so snel gaat bij deze snelheden dat het er gewoonweg geen tijd is voor uitwisseling met de omgeving.

[Verwijderd]

burne schreef op dinsdag 13 februari 2018 @ 14:44:
[...]


De grid fins en de lucht die er doorheen stroomt worden niet meer dan een graad of 500, en bij een harde landing 600 of nog wat meer. Er is absoluut geen sprake van een plasma en een blik op een willekeurige lanceringsvideo van een Falcon 9 laat dat ook zien.

De grid-fins zijn uitgeklapt op het moment van de 'hypersonische retro burn', niet alleen bij de landing burn. Op dat moment gaat de stage zeker nog wel hypersonisch door de atmosfeer (helemaal bij de Falcon Heavy). Het klopt inderdaad dat hoe lager de snelheid is hoe groter het aandeel van visceuze wrijving zal worden. Geen idee waar het omslagpunt zal liggen. Goed, ik dacht dat we het over atmosferische reentry in general hadden, maar ook bij de grid-fins en Falcon 9 kunnen we zeker niet doen alsof de schokgolf en compressie van de luchtstroom niet bestaan ("Waar komt anders de warmte vandaan?")

Ik heb geen idee wat "adiabatische compressie" is. Dat zijn woorden die niet bij elkaar passen.

Wikipedia: Adiabatische expansie ?
Misschien kunt je beter even de en de smileys achterwege laten

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 13-02-2018 15:01 ]

[matroosoft]

Misschien kan de discussie nu weer terug naar het ruimtevaart topic? Is daar interessanter dan hier, lijkt me.

[Binnetie]

De komende lanceringen van de Falcon (Heavy): https://spaceflightnow.com/launch-schedule
Ik ben helemaal nieuw maar vind het erg interessant. De lanceringen die ze nu doen met vracht is ook de bedoeling dat de booster gewoon weer terugkomt en hergebruikt wordt?

[mcDavid]

ehoutgast schreef op dinsdag 13 februari 2018 @ 14:43:
Maar hoe zit het voor "lagere" snelheden, want re-entry van de Stage1 gaat niet met enorm hoge snelheden (de quote had het over Mach 25+); daarvoor doen ze tenslotte de re-entry burn.

De schokgolf treedt altijd op bij supersonische snelheden (vandaar dat we het de "sonic boom" noemen). Maar de druk (en dus hitte) wordt natuurlijk wel hoger naarmate je harder gaat. Voor een terugkerende FH/F9 booster betekent dat, dat de gridfins en onderkant van de raket (de motoren dus) goed hittebestendigd moeten zijn. De Dragon capsule (of in de toekomst de BFS) gaan idd zo hard dat ze daar niet mee weg komen. Die hebben echt een degelijk hitteschild nodig en zijn (zoals je op eerder geposte plaatje kunt zien) ook zo gevormd om de schokgolf zoveel mogelijk van de romp weg te geleiden (behalve aan de voorkant waar het hitteschild zit).

[vectormatic]

Binnetie schreef op dinsdag 13 februari 2018 @ 15:31:
De komende lanceringen van de Falcon (Heavy): https://spaceflightnow.com/launch-schedule
Ik ben helemaal nieuw maar vind het erg interessant. De lanceringen die ze nu doen met vracht is ook de bedoeling dat de booster gewoon weer terugkomt en hergebruikt wordt?

In de meeste gevallen wel, hoewel er beperkingen zijn:

- een zware payload naar GTO betekent dat de 1st stage gewoon de brandstof niet heeft om uit een relatief hoge en snelle vlucht nog af te remmen en te landen, deze gaat dan ook verloren. Hispasat (22 FEB) is bijvoorbeeld te zwaar en moet te ver om de booster te kunnen landen.
- de oude block 3 1st stages worden maar beperkt hergebruikt, het record staat nu op 2 vluchten voor een block 3. de Paz lancering van 17 Feb is bijvoorbeeld de 2e vlucht van een block 3, die gaat zonder landingspootjes en mag gewoon in zee plonzen.

Wat wel gebeurt als een booster niet meer wordt hergebruikt, of veilig kan landen, is dat er tests mee worden uitgevoerd. De laatste F9 had een booster die niet op de planning stond om nogmaals te vliegen, maar ze hebben er wel een 3-engine landing test mee gedaan

de 3e launch vanaf nu wordt de eerst hervlucht van een Block 4, en aangezien de vorige Iridium Next vluchten netjes zijn geland verwacht ik dat ze dat weer zullen gaan doen, vraag is of die Block 4 core dan een 3e vlucht gaat maken, of ze bij de landing weer nieuwe dingen gaan testen

EDIT: en voor april staat de eerste Block 5 op de rol, de doelstelling zou zijn om de Block 5 10x te kunnen vliegen met alleen maar inspecties tussen vluchten, en tot 100x met refurb-werk

[ Voor 5% gewijzigd door vectormatic op 13-02-2018 15:49 ]

[jmderonde]

IJzerlijm schreef op donderdag 8 februari 2018 @ 16:12:
[...]


Maar het was wel een spannend vak toen, rocket science. In https://library.sciencema...ibrary/books/ignition.pdf staan mooie verhalen zoals:


[...]

Haha, ja briljant boek zeg! leuk geschreven.

Nog een quote:

... reacting with oxygen and the moisture in the air, cleverly converted itself to nitric acid, whitch settled corrosively on all the expensive machinery in the building. Malina's popularity with the establishment suffered a vertiginous drop, he and his apparatus and his accomplices were summarily thrown out of the building end he was thereafter known as the head of the 'suicide squad'.

[Binnetie]

Waar haal je die info weg of ze de boosters wel of niet gaan laten landen? Dat is wel interessant.
Wanneer is er weer een test van de Falcon Heavy met triple landing (3 boosters)? Ben wel benieuwd of ze de center core ook netjes kunnen laten landen. Ik zag ergens een lancering staan 'first half of 2018) met een Arabsat 6A

Een datum voor de eerste BFR lancering is er nog niet?

[Verwijderd]

En alwéér komt er een SpaceX milestone dichtbij. De Falcon 9 die de eerste Starlink satellieten in orbit moet brengen heeft z'n static fire gedaan (op Vandenberg). Uiteindelijk moet het Starlink netwerk uit bijna 12.000 (!!) satellieten in Low Earth Orbit bestaan dat de hele wereld van breedband internet kan voorzien met lage latency, en dát moet een van de grote inkomstenbronnen voor de Mars plannen van SpaceX zijn.
https://www.nasaspaceflig...-vandenberg-paz-starlink/
https://futurism.com/spac...net-satellites-next-week/
Wikipedia: SpaceX satellite constellation

[MewBie]

Het grootste probleem dat ik zie met dat soort constellations is dat je dalijk Frogger met raketten moet gaan spelen. Als je dat wikipedia artikel leest zijn er plannen om minstens 20.000 satelieten verspreid over meerdere bedrijven te lanceren voor internet doeleinden. Vergeet spacejunk, we kunnen dalijk niks meer lanceren door alle werkende satelieten.

[mcDavid]

zolang ze in voorspelbare banen blijven moet dat niet echt een probleem zijn lijkt me.

[RocketKoen]

MewBie schreef op dinsdag 13 februari 2018 @ 16:47:
Het grootste probleem dat ik zie met dat soort constellations is dat je dalijk Frogger met raketten moet gaan spelen. Als je dat wikipedia artikel leest zijn er plannen om minstens 20.000 satelieten verspreid over meerdere bedrijven te lanceren voor internet doeleinden. Vergeet spacejunk, we kunnen dalijk niks meer lanceren door alle werkende satelieten.

Het grootste probleem op het moment is golflengte rechten.
Omdat zo'n netwerk niet geo-stationair is, is het eigenlijk de hele wereld dekken of niets. Maar in ieder land zijn weer andere regels en afspraken over op welke frequentie je zo'n signaal mag zetten. Kijk bijvoorbeeld naar de veiling van 3G/4G frequenties in NL.
Er zijn wel vrije frequentiesgebieden zoals 2,4 en 5Ghz. Maar dan zit je weer met concurrerende netwerken die elkaar storen. Net als de wifi van je buren.

En natuurlijk de huidige monopolisten die er alles aan doen om dit soort initiatieven te dwarsbomen.

[mcDavid]

2,4GHz en 5GHz zijn ook niet *per definitie* vrije gebieden. In de meeste westerse landen wel, maar zelfs daar verschilt de precieze definitie. En er hoeft natuurlijk maar één dictator te verklaren dat frequentie X in zijn land niet gebruikt mag worden, en je zit met een probleem. Uiteindelijk komt het waarschijnlijk grotendeels neer op schijt hebben aan dat soort regels.

Uiteindelijk hoef je alléén het land waarvandaan je lanceert om toestemming te vragen, dus misschien dat je aan die lokale regels wilt voldoen om dat wat makkelijker te maken. De rest, tsja...

[vectormatic]

Binnetie schreef op dinsdag 13 februari 2018 @ 16:02:
Waar haal je die info weg of ze de boosters wel of niet gaan laten landen? Dat is wel interessant.
Wanneer is er weer een test van de Falcon Heavy met triple landing (3 boosters)? Ben wel benieuwd of ze de center core ook netjes kunnen laten landen. Ik zag ergens een lancering staan 'first half of 2018) met een Arabsat 6A

Een datum voor de eerste BFR lancering is er nog niet?

Staat gewoon op wikipedia

Wikipedia: List of Falcon 9 and Falcon Heavy launches

BFR zou in 2019 eerste (suborbital) testvluchten moeten maken, maar dat is nog te ver weg om wat concreets over te zeggen

[beantherio]

Interessant: de directeur-generaal van ESA grijpt het succes van SpaceX aan om aan te sturen op een koerswijziging van ESA. Zie Europe’s move

Terechte gedachte denk ik. De spelregels zijn aan het veranderen. Niet alleen vanwege SpaceX trouwens want Blue Origin heeft ook hele ambitieuze plannen. En als het SpaceX lukt om BFR werkelijkheid te maken dan zijn in een klap alle bestaande launchers overbodig gemaakt.

edit: ik kwam zojuist nog onderstaande beelden van zowel lancering als landing tegen die wel erg cool zijn. Zolang je het wat overdreven geschreeuw weg denkt dan.

[ Voor 19% gewijzigd door beantherio op 13-02-2018 21:33 ]

[vanaalten]

MewBie schreef op dinsdag 13 februari 2018 @ 16:47:
Het grootste probleem dat ik zie met dat soort constellations is dat je dalijk Frogger met raketten moet gaan spelen. Als je dat wikipedia artikel leest zijn er plannen om minstens 20.000 satelieten verspreid over meerdere bedrijven te lanceren voor internet doeleinden. Vergeet spacejunk, we kunnen dalijk niks meer lanceren door alle werkende satelieten.

Hmmm. Rekensommetje:
Die satellieten komen "at fairly low altitudes of between 1,110 kilometers and 1,325 kilometers", even 1200km aanhouden. Uitgaande van een evenredige verdeling over de hele aarde, dus even het oppervlak van een bol uitrekenen: 1200km + straal aarde = 1200km + 6371km = 7571000 meter. Oppervlak bol = 4*pi*r^2, ofwel 720304878836263 vierkante meter oppervlak. 720E12, om het hanteerbaar te houden.

Als nou zo'n satelliet ongeveer een meter bij een meter is, vertegenwoordigen die 20000 satellieten dus 20E3 vierkante meter oppervlak. Ofwel, schiet een raket omhoog op een willekeurig moment en je hebt een kans van 1 : 36000000000 dat je een satelliet raakt.

Volgens mij valt het dus nog wel mee met al die satellieten. Of zit er een rekenfout in m'n geblaat?

[Ethirty]

Politieke wil gaat het nooit winnen van ruimdenkenden als Musk en Bezos. Die willen de wereld beter maken ipv "voorop lopen". Kijk naar de rol van de Nasa, die is volledig achterhaald door commerciele initiatieven. Het enige dat ze naar mijn idee nog inbrengen zijn de lanceerfaciliteiten.

Politiek heeft sowieso een achterstand omdat elke paar jaar de richting verandert voor eigen gewin.

[Verwijderd]

vanaalten schreef op dinsdag 13 februari 2018 @ 21:48:
[...]

Hmmm. Rekensommetje:
Die satellieten komen "at fairly low altitudes of between 1,110 kilometers and 1,325 kilometers", even 1200km aanhouden. Uitgaande van een evenredige verdeling over de hele aarde, dus even het oppervlak van een bol uitrekenen: 1200km + straal aarde = 1200km + 6371km = 7571000 meter. Oppervlak bol = 4*pi*r^2, ofwel 720304878836263 vierkante meter oppervlak. 720E12, om het hanteerbaar te houden.

Als nou zo'n satelliet ongeveer een meter bij een meter is, vertegenwoordigen die 20000 satellieten dus 20E3 vierkante meter oppervlak. Ofwel, schiet een raket omhoog op een willekeurig moment en je hebt een kans van 1 : 36000000000 dat je een satelliet raakt.

Volgens mij valt het dus nog wel mee met al die satellieten. Of zit er een rekenfout in m'n geblaat?

Dan is de ruimte ook nog 3D. Ja, de ruimte is groot, echt heel heel groot, maar aan de andere kant zijn de onderlinge verschillen in snelheid natuurlijk ook km's per seconde, en de angst is dat als er eenmaal een botsing tussen 2 satellieten plaatsvind dat het dan een enorme wolk aan deeltjes oplevert, waardoor de kans enorm toeneemt dat andere satellieten ook geraakt worden en er vervolgens een soort 'runaway cascade' plaatsvind.

[MewBie]

vanaalten schreef op dinsdag 13 februari 2018 @ 21:48:
[...]

Hmmm. Rekensommetje:
Die satellieten komen "at fairly low altitudes of between 1,110 kilometers and 1,325 kilometers", even 1200km aanhouden. Uitgaande van een evenredige verdeling over de hele aarde, dus even het oppervlak van een bol uitrekenen: 1200km + straal aarde = 1200km + 6371km = 7571000 meter. Oppervlak bol = 4*pi*r^2, ofwel 720304878836263 vierkante meter oppervlak. 720E12, om het hanteerbaar te houden.

Als nou zo'n satelliet ongeveer een meter bij een meter is, vertegenwoordigen die 20000 satellieten dus 20E3 vierkante meter oppervlak. Ofwel, schiet een raket omhoog op een willekeurig moment en je hebt een kans van 1 : 36000000000 dat je een satelliet raakt.

Volgens mij valt het dus nog wel mee met al die satellieten. Of zit er een rekenfout in m'n geblaat?

Geen zin om het na te rekenen, en je berekening zal ongetwijfeld redelijk kloppen. Mits je raket recht omhoog gaat.
Aangezien raketten veel vlakker gaan vergroot je de kans op een botsing dus aanzienlijk.

[vectormatic]

Verwijderd schreef op dinsdag 13 februari 2018 @ 22:01:
[...]

Dan is de ruimte ook nog 3D. Ja, de ruimte is groot, echt heel heel groot, maar aan de andere kant zijn de onderlinge verschillen in snelheid natuurlijk ook km's per seconde, en de angst is dat als er eenmaal een botsing tussen 2 satellieten plaatsvind dat het dan een enorme wolk aan deeltjes oplevert, waardoor de kans enorm toeneemt dat andere satellieten ook geraakt worden en er vervolgens een soort 'runaway cascade' plaatsvind.

Ook wel bekend als kessler syndrome

Wikipedia: Kessler syndrome

[vectormatic]

beantherio schreef op dinsdag 13 februari 2018 @ 21:16:
En als het SpaceX lukt om BFR werkelijkheid te maken dan zijn in een klap alle bestaande launchers overbodig gemaakt.

Die is wat kort door de bocht, SpaceX heeft momenteel met de F9 al de positie dat ze als goedkoopste kunnen aanbieden, en het gaatje tussen de F9 en de Delta 4 Heavy is ook maar een relatief kleine niche. De FH zorgt er nu voor dat SpaceX ook nog eens de zwaarste launcher heeft.

En toch is ULA/ESA etc.. niet in een klap overbodig.

En BFR is natuurlijk behoorlijk kwijl-waardig, maar niet alle satelieten zullen willen/kunnen ride-sharen met 30 anderen om de payload capaciteit maar vol te kunnen maken, en gesteld dat je eens een aparte baan wil hebben is een rideshare naar een typische LEO en dan je eigen weg naar TMI (Mars Injection bijv) helemaal niet handig. Daarnaast zullen bijvoorbeeld defensie contracten gedeelde launches wel geheel uitsluiten.

Je statement is er een beetje een in de trant van "Als we straks bussen hebben waar 50 man in past, hoeft niemand meer een auto"

[Verwijderd]

vectormatic schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 08:15:
[...]

Als de bewering uitkomt dat een lancering van BFR/BFS goedkoper is dan een lancering van een Falcon 9, dan is al het andere natuurlijk wel overbodig, inclusief de Falcon 9. Behalve voor defensie of institutionele lanceringen, maar zelfs daar zal het dan niet lang houdbaar voor blijven...

[Semyon]

vectormatic schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 08:15:

Je statement is er een beetje een in de trant van "Als we straks bussen hebben waar 50 man in past, hoeft niemand meer een auto"

Wat nu als die bus goedkoper, sneller en hipper is dan een auto?

[vectormatic]

Verwijderd schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 08:46:
[...]

Als de bewering uitkomt dat een lancering van BFR/BFS goedkoper is dan een lancering van een Falcon 9, dan is al het andere natuurlijk wel overbodig, inclusief de Falcon 9. Behalve voor defensie of institutionele lanceringen, maar zelfs daar zal het dan niet lang houdbaar voor blijven...

Klopt, maar die "Behalve" wou ik juist aanstippen, en voor bijvoorbeeld Defensie lanceringen zal defensie dan zelf de infrastructuur naar zich toe trekken, danwel in stand houden. de USAF is met de X37 ook bezig zelf puur militaire capaciteit te ontwikkelen (en ja, ik weet dat dat ding gewoon een commerciele launcher gebruikt momenteel)

Semyon schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 08:51:
[...]

Wat nu als die bus goedkoper, sneller en hipper is dan een auto?

Dan heb ik er alsnog niks aan als dat ding naar utrecht rijdt, en ik in amersfoort moet zijn

[Verwijderd]

vectormatic schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 08:56:
[...]


Dan heb ik er alsnog niks aan als dat ding naar utrecht rijdt, en ik in amersfoort moet zijn

Maar je eigen ritje op de BFR is alsnog goedkoper dan een Falcon 9. Het maakt niets uit als een deel van de payload capacity onbenut is als het alsnog goedkoper is. Dan hoef je niets te delen. Falcon 9 zal gewoon uitgefaseerd worden als BFR/BFS operationeel is.

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 14-02-2018 08:59 ]

[vectormatic]

Verwijderd schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 08:58:
[...]

Maar je eigen ritje op de BFR is alsnog goedkoper dan een Falcon 9. Dan hoef je niets te delen. Falcon 9 zal gewoon uitgefaseerd worden als BFR/BFS operationeel is.

Dat lijkt me enigszins onwaarschijnlijk. De block 5 F9 gaat (als de plannen waarheid worden), straks ook 10-100x vliegen per unit, waardoor de productie kosten ook door veel meer vluchten gedragen worden.

Anderzijds, een launcher die 150 ton kan dragen inzetten om een payload van 15t te lanceren kan ook niet erg efficient zijn, ook als je je brandstof laod naar beneden stelt sleur je wel al dat extra gewicht aan tanks, motoren, pompen mee naar boven, en hou je de aerodynamische drag van het grote ding.

Om de bus vergelijking er bij te pakken, ook als je met een bus 10x zo veel KMs kan maken gedurende de lifetime (en de afschrijving per km), zal een bus kopen en die voor je woon-werk verkeer gebruiken duurder zijn dan een auto, ook al vervang die je vaker.

[Verwijderd]

vectormatic schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 09:03:
[...]


Dat lijkt me enigszins onwaarschijnlijk.

Tsja, het is wat Elon Musk beweerd... De turnaround tijd van BFR moet een aantal uur zijn, dus dan heb je dezelfde soort operaties als een lijnvlucht van ene vliegtuig. Daarom wil hij het ook gebruiken voor personenvervoer tussen steden op Aarde etc. Daar kan Falcon 9 (of wat voor huidige raket) nooit tegenop natuurlijk.

[ Voor 20% gewijzigd door Verwijderd op 14-02-2018 09:10 ]

[Semyon]

vectormatic schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 08:56:

Dan heb ik er alsnog niks aan als dat ding naar utrecht rijdt, en ik in amersfoort moet zijn

Ja dat heb je ook met een auto.

(Hint je mist het punt)

[mcDavid]

Verwijderd schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 08:58:
[...]

Maar je eigen ritje op de BFR is alsnog goedkoper dan een Falcon 9. Het maakt niets uit als een deel van de payload capacity onbenut is als het alsnog goedkoper is. Dan hoef je niets te delen. Falcon 9 zal gewoon uitgefaseerd worden als BFR/BFS operationeel is.

Ik zou nog even een slag om de arm houden voor zo'n statement hoor.
BFR heeft misschien (op papier) de potentie om op termijn goedkoper te worden dan de F9 nu is, maar er zullen heel wat vluchtjes aan vooraf gaan voor het zover is. Daarnaast gaat de F9 naar alle waarschijnlijkheid ook nog veel goedkoper worden. En wie weet heb je tegen die tijd ook andere providers die een fully reusable raket maken die qua capaciteit vergelijkbaar is met de F9 (of iets er tussenin, new Glenn bijvoorbeeld?).
Dat kan voor spacex dan wellicht weer een motivatie zijn om toch werk te maken van een reusable 2e trap.

Ik kan me haast niet voorstellen dat we binnen 5 jaar de BFR zien vliegen. Zou eerder inzetten op 10 jaar. Tegen die tijd is er zoveel veranderd dat alle voorspellingen die we nu doen nergens meer op slaan.

[Semyon]

Een nieuwe verste foto van aarde(NASA) is ontvangen. Op 41AU (6 miljard km) afstand.

om eerlijk the zijn zie ik er zelf niet veel in...

Maar een 27 jaar oud record verbroken. En die wordt waarschijnlijk weer in maar een paar maand tijd ook weer gebroken.

[vectormatic]

Verwijderd schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 09:07:
[...]

Tsja, het is wat Elon Musk beweerd... De turnaround tijd van BFR moet een aantal uur zijn, dus dan heb je dezelfde soort operaties als een lijnvlucht van ene vliegtuig. Daarom wil hij het ook gebruiken voor personenvervoer tussen steden op Aarde etc. Daar kan Falcon 9 (of wat voor huidige raket) nooit tegenop natuurlijk.

personenvervoer even daargelaten (want ik weet niet of de F9 ooit nog man-rated wordt)

turnaround times etc doen er niet direct toe wat betreft satelieten, die dingen kosten jaren om te ontwikkelen, dus er is ruim de tijd om de launch te regelen etc..

Wat ik me niet kan voorstellen is dat het efficient is om een BFR te gebruiken voor ~10% payload, op dezelfde manier dat ik me niet kan voorstellen dat het goedkoper is om een boeing 737 in je eentje te charteren dan de auto te pakken naar italie (oid), ook al is de boeing per ton/km vele malen goedkoper en efficienter

[Semyon]

vectormatic schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 09:19:


Wat ik me niet kan voorstellen is dat het efficient is om een BFR te gebruiken voor ~10% payload, op dezelfde manier dat ik me niet kan voorstellen dat het goedkoper is om een boeing 737 in je eentje te charteren dan de auto te pakken naar italie (oid), ook al is de boeing per ton/km vele malen goedkoper en efficienter

Zolang iedereen z'n auto weggooit als die in Italie aankomt kan ik me best voorstellen dat het efficienter is om een 737 per persoon te nemen die kan blijven vliegen (oid).

Als andere ook hun raketten kunnen gaan landen houdt vergelijking denk ik op. Dan zijn de enige overgebleven kosten (als je dat ding echt kan blijven hergebruiken) brandstof. En ik kan moeilijk inschatten hoe veel brandstof kosten zijn in vergelijking met planning, satelliet kosten, planning etc. SpaceX wil ook brandstof kunnen gaan maken (voor als he top mars nodig is) dus wie weet krijgen ze daar ook wel een voorsprong.

Wel heeft SpaceX nu zo'n voorsprong dat, ik denk, dat als tegen de tijd dat de Big Falcon Rocket komt er andere kunnen landen (wat al een misschien is), ze het niet zo vaak kunnen hergebruiken als SpaceX.

[ Voor 6% gewijzigd door Semyon op 14-02-2018 09:32 ]

[JeroenH]

Semyon schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 09:18:
Een nieuwe verste foto van aarde(NASA) is ontvangen. Op 41AU (6 miljard km) afstand.

[afbeelding] om eerlijk the zijn zie ik er zelf niet veel in...

Maar een 27 jaar oud record verbroken. En die wordt waarschijnlijk weer in maar een paar maand tijd ook weer gebroken.

Voor de duidelijkheid: dit zijn dus geen foto's van de aarde:

With its Long Range Reconnaissance Imager (LORRI), New Horizons has observed several Kuiper Belt objects (KBOs) and dwarf planets at unique phase angles, as well as Centaurs at extremely high phase angles to search for forward-scattering rings or dust. These December 2017 false-color images of KBOs 2012 HZ84 (left) and 2012 HE85 are, for now, the farthest from Earth ever captured by a spacecraft. They're also the closest-ever images of Kuiper Belt objects.

[Verwijderd]

vectormatic schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 09:19:
[...]


personenvervoer even daargelaten (want ik weet niet of de F9 ooit nog man-rated wordt)

De Falcon 9 moet dit jaar nog de Dragon 2 vliegen, met bemanning. Het is de Falcon Heavy die niet man-rated zal worden (en dus de vluchtjes rond de Maan met de Dragon 2 zijn gecancelled), juist omdat volgens Elon Musk de BFS op schema ligt.

Wat wel een nieuwtje is is dat in ieder geval de eerste testvluchten met BFS vanaf Boca Chica (Texas) gaan plaatsvinden (volgens Musk in 2019), en niet vanaf Florida.

Wat ik me niet kan voorstellen is dat het efficient is om een BFR te gebruiken voor ~10% payload, op dezelfde manier dat ik me niet kan voorstellen dat het goedkoper is om een boeing 737 in je eentje te charteren dan de auto te pakken naar italie (oid), ook al is de boeing per ton/km vele malen goedkoper en efficienter

Nogmaals, het zijn de beweringen van Musk. Dat is de enige informatie die we nu hebben. In zijn ogen is Falcon 9 nu al 'obsolete', en als BFR ook maar 50% kan waarmaken dan zal dat nog véél meer 'disruptive' voor ruimtevaart worden dan Falcon 9. Ik ben ook wel skeptisch, maar tot nu toe lijkt SpaceX altijd waar te maken wat ze beweren (zij het met vertraging). Zij zijn de enigen die weten of hun plannen enigsinds realistisch zijn...

[vectormatic]

Semyon schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 09:30:
[...]


Zolang iedereen z'n auto weggooit als die in Italie aankomt kan ik me best voorstellen dat het efficienter is om een 737 per persoon te nemen die kan blijven vliegen (oid).

Als andere ook hun raketten kunnen gaan landen houdt vergelijking denk ik op. Dan zijn de enige overgebleven kosten (als je dat ding echt kan blijven hergebruiken) brandstof. En ik kan moeilijk inschatten hoe veel brandstof kosten zijn in vergelijking met planning, satelliet kosten, planning etc. SpaceX wil ook brandstof kunnen gaan maken (voor als he top mars nodig is) dus wie weet krijgen ze daar ook wel een voorsprong.

Wel heeft SpaceX nu zo'n voorsprong dat, ik denk, dat als tegen de tijd dat de Big Falcon Rocket komt er andere kunnen landen (wat al een misschien is), ze het niet zo vaak kunnen hergebruiken als SpaceX.

Ik ging ook voornamelijk in tegen de bewering dat de BFR de F9 compleet zou vervangen, de F9 is al hebruikbaar, en de Block 5 is gepland om 10-100x te kunnen vliegen, tegen ~1000 voor een BFR

[Semyon]

vectormatic schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 09:40:


Ik ging ook voornamelijk in tegen de bewering dat de BFR de F9 compleet zou vervangen, de F9 is al hebruikbaar, en de Block 5 is gepland om 10-100x te kunnen vliegen, tegen ~1000 voor een BFR

Nou 10 of 100 tegen 1000 is toch een orde van grote of twee. Dat zal er toch best inhakken.

En als SpaceX geen zin meer in de F9 heeft, wat ik me best kan voorstellen, dan is de BFR toch misschien de goedkoper out there, zelfs voor kleinere ladingen.

[Semyon]

JeroenH schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 09:37:

Voor de duidelijkheid: dit zijn dus geen foto's van de aarde:

Is een röntgenfoto dan ook geen foto? Beetje definitiespelletje hoor.

[vectormatic]

Verwijderd schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 09:40:
[...]

De Falcon 9 moet dit jaar nog de Dragon 2 vliegen, met bemanning. Het is de Falcon Heavy die niet man-rated zal worden (en dus de vluchtjes rond de Maan met de Dragon 2 zijn gecancelled), juist omdat volgens Elon Musk de BFS op schema ligt.

Oja! wordt weer een interessant jaar!

Verwijderd schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 09:40:
Ik ben ook wel skeptisch, maar tot nu toe lijkt SpaceX altijd waar te maken wat ze beweren (zij het met vertraging). Zij zijn de enigen die weten of hun plannen enigsinds realistisch zijn...

Mwa, laten we reëel zijn, de BFR had origineel 12 meter moeten zijn etc.. die hele presentatie uit 2016 blijft weinig van over, BFR kan maar de helft van de payload die SpaceX voor ITS riep toen. Het ITS spaceship is sindsdien redelijk missing in action (het zal er vast komen, maar lijkt even vergeten te worden)

Daarnaast had Musk ook plannen om met FH en Red Dragon in 2022 al naar mars te vliegen (onbemand welteverstaan), die plannen zijn ook de prullenbak ingegaan.

Niet alles wat Musk roept wordt werkelijkheid.

[mcDavid]

Semyon schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 09:43:
[...]


Nou 10 of 100 tegen 1000 is toch een orde van grote of twee. Dat zal er toch best inhakken.

En als SpaceX geen zin meer in de F9 heeft, wat ik me best kan voorstellen, dan is de BFR toch misschien de goedkoper out there, zelfs voor kleinere ladingen.

Het punt is, dat zou dom zijn.

Want dan komt een andere launch provider met een kleinere fully reusable raket, en dan is die voor vrijwel alle payloads goedkoper, zolang je niet aan de max capacity van de BFR zit.

[Semyon]

mcDavid schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 09:47:
Want dan komt een andere launch provider met een kleinere fully reusable raket, en dan is die voor vrijwel alle payloads goedkoper, zolang je niet aan de max capacity van de BFR zit.

Een herbruikbare raket ontwikkel je niet zo even dat er een andere launch provider zo maar even komt.
En dan moet je nog vertrouwen opbouwen (proven reliability)

Misschien wel jaren. Zolang is SpaceXall bezig, Misschien wel genoeg voor de BFR om veel actie te zien, betrouwbaar te maken, en op mars te komen? Of weet ik veel, ergens anders op door te ontwikkelen wat een voorsprong gaat geven.

(Zelf brandstof maken? Dat dan de enige kosten zijn en toch in de marsdroom (of SolarCity) passen... Ik noem maar wat)

[th4k1ck3r]

Semyon schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 09:45:
[...]

Is een röntgenfoto dan ook geen foto? Beetje definitiespelletje hoor.

Zijn foto's het verst genomen VANAF de aarde. niet VAN de aarde.

[JeroenH]

Semyon schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 09:45:
Is een röntgenfoto dan ook geen foto? Beetje definitiespelletje hoor.

Je hebt op zich gelijk, maar ik heb het idee dat NASA bewust verwarring zaait door zinsneden te gebruiken die voor meerderlei uitleg vatbaar zijn. Ook halen ze er verderop in de tekst ineens de Pale Blue Dot foto bij, wat dus een heel ander soort foto is dan deze foto's van KBO's. Daarmee krijg ik het gevoel dat dit een beetje "nieuws om nieuws" is. Maar goed, dat is mijn idee.

[vectormatic]

Semyon schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 09:54:
[...]

(Zelf brandstof maken? Dat dan de enige kosten zijn en toch in de marsdroom (of SolarCity) passen... Ik noem maar wat)

Als we het hier over dezelfde brandstof hebben als die ze inkopen, zit daar geen gigantisch voordeel, het is niet alsof raket brandstof tien keer over de kop gaat, en geen drol kost om te maken.

Als SpaceX zelf een nieuw soort motor/brandstof ontwikkelt wat ze een grote voorsprong geeft, more power to them!

[Semyon]

vectormatic schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 10:00:
[...]


Als we het hier over dezelfde brandstof hebben als die ze inkopen, zit daar geen gigantisch voordeel, het is niet alsof raket brandstof tien keer over de kop gaat, en geen drol kost om te maken.

Als SpaceX zelf een nieuw soort motor/brandstof ontwikkelt wat ze een grote voorsprong geeft, more power to them!

Nou ik bedoel in het ergste geval halen ze de F9 weer van stal (zet er een raptor op ofzo) maar om nu op de BFR in te zetten ook voor F9 ladingen die nu nog geen concurentie hebben lijkt me handig (proven reliability is ook echt heel belangrijk).

Ik bedoel misschien is het wel een forcing function om door te intwikkelen en gezamenlijk lanceeringen een ding te maken, of misschien niet door technologie maar samenwerkingen te standariseren voor de forcing functie verdwijnt.

Ik zie veel mogenlijkheden 😁

[ Voor 5% gewijzigd door Semyon op 14-02-2018 10:13 ]

[mphilipp]

Verwijderd schreef op dinsdag 13 februari 2018 @ 22:01:
[...]
Dan is de ruimte ook nog 3D. Ja, de ruimte is groot, echt heel heel groot, maar aan de andere kant zijn de onderlinge verschillen in snelheid natuurlijk ook km's per seconde, en de angst is dat als er eenmaal een botsing tussen 2 satellieten plaatsvind dat het dan een enorme wolk aan deeltjes oplevert, waardoor de kans enorm toeneemt dat andere satellieten ook geraakt worden en er vervolgens een soort 'runaway cascade' plaatsvind.

Ach...het ruimt dan weer een beetje op...

[BtM909]

JeroenH schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 09:57:
[...]


Je hebt op zich gelijk, maar ik heb het idee dat NASA bewust verwarring zaait door zinsneden te gebruiken die voor meerderlei uitleg vatbaar zijn. Ook halen ze er verderop in de tekst ineens de Pale Blue Dot foto bij, wat dus een heel ander soort foto is dan deze foto's van KBO's. Daarmee krijg ik het gevoel dat dit een beetje "nieuws om nieuws" is. Maar goed, dat is mijn idee.

Valt toch wel mee... Dat artikel is vrij duidelijk hoor

[Garyu]

vanaalten schreef op dinsdag 13 februari 2018 @ 21:48:
[...]

Hmmm. Rekensommetje:
Die satellieten komen "at fairly low altitudes of between 1,110 kilometers and 1,325 kilometers", even 1200km aanhouden. Uitgaande van een evenredige verdeling over de hele aarde, dus even het oppervlak van een bol uitrekenen: 1200km + straal aarde = 1200km + 6371km = 7571000 meter. Oppervlak bol = 4*pi*r^2, ofwel 720304878836263 vierkante meter oppervlak. 720E12, om het hanteerbaar te houden.

Als nou zo'n satelliet ongeveer een meter bij een meter is, vertegenwoordigen die 20000 satellieten dus 20E3 vierkante meter oppervlak. Ofwel, schiet een raket omhoog op een willekeurig moment en je hebt een kans van 1 : 36000000000 dat je een satelliet raakt.

Volgens mij valt het dus nog wel mee met al die satellieten. Of zit er een rekenfout in m'n geblaat?

Dat is een kans van 2.78*10^-11 per launch. De kansberekening op ongelukken voor het lanceren van human missions zijn een stuk hoger gerated (10^-9/uur). Is dus nog wel mee te leven. Als die troep echter gaat botsen en kleine deeltjes gaat rondsturen, dan wordt de kans op impact heel snel veel groter

[mcDavid]

Garyu schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 15:44:
[...]

Dat is een kans van 2.78*10^-11 per launch. De kansberekening op ongelukken voor het lanceren van human missions zijn een stuk hoger gerated (10^-9/uur). Is dus nog wel mee te leven. Als die troep echter gaat botsen en kleine deeltjes gaat rondsturen, dan wordt de kans op impact heel snel veel groter

Bedenk ook dat mensen eigenlijk nooit zo hoog komen he. Tenzij we weer volop naar de maan of naar Mars gaan vliegen, maar dan passeer je die hoogte vrij snel.

[Garyu]

mcDavid schreef op donderdag 15 februari 2018 @ 09:27:
[...]


Bedenk ook dat mensen eigenlijk nooit zo hoog komen he. Tenzij we weer volop naar de maan of naar Mars gaan vliegen, maar dan passeer je die hoogte vrij snel.

Voor andere missies is de uitvalswaarschijnlijkheid die geaccepteerd wordt veel hoger. Missies met astronauten zijn echt kritiek, bij de rest gaat het "maar" om een flinke berg geld.

Aan de andere kant is zeker niet uit te sluiten dat er weer bemande missies naar deep space gaan komen, zeker als de Deep Space Gateway in een baan om de maan er bijvoorbeeld gaat komen, waarbij een van de voorwaarden waarschijnlijk wel gaat zijn dat de ISS-landen hun geld dan ook aan de DSG kunnen uitgeven, dus ISS commercieel gemaakt gaat worden.

[matroosoft]

Russische resupply vessel docked @ ISS

https://twitter.com/NASA/status/964092373478395904

[matroosoft]

Vanmorgen vanaf 11:30 Nederlandse tijd een livestream van de astronauten die even buiten het ISS een en ander moeten doen. Geen idee hoe vaak dat voorkomt, maar zag het voorbij komen op Twitter dus dacht het hier maar even te posten.

Twee uur na start livestream hopen ze daadwerkelijk te beginnen.

[ Voor 10% gewijzigd door matroosoft op 16-02-2018 09:19 ]

[mphilipp]

mcDavid schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 09:11:
[...]
Ik zou nog even een slag om de arm houden voor zo'n statement hoor.
BFR heeft misschien (op papier) de potentie om op termijn goedkoper te worden dan de F9 nu is, maar er zullen heel wat vluchtjes aan vooraf gaan voor het zover is. Daarnaast gaat de F9 naar alle waarschijnlijkheid ook nog veel goedkoper worden.

Ik ben niet 100% bekend met de exacte uitspraak van Musk, maar bedoelt hij niet dat de BFR per gewichtseenheid goedkoper is als de Falcon 9? Maar dat geldt dan voor een volgeladen BFR. Ik kan me voorstellen dat een volgeladen 30ton truck goedkoper is per kilo dan een Opel Astra, maar dat wil niet zeggen dat je een doos pleisters met een 30ton truck met gaan vervoeren. Dus kleinere vervoersmiddelen blijven altijd nodig. Net als streekvervoer. Soms zet je een grote bus in, soms een klein bestelbusje. Die grote bus is handig als je 50 man wil vervoeren, die kleine voor als het er maar 5 zijn.

[mphilipp]

Voor wie binnenkort toch een keer naar Moskou gaat:

Hey, hey, hey! This cool event again in Russia!

What: SpaceUp Russia
Theme: OpenSpace or Space for everyone!
When: April 21, 2018
Where: Skolkovo Institute of Science and Technology
What else: New participants, famous guests, and HOT Space topics are waiting for you.

Wondering what is SpaceUp?
SpaceUp is a worldwide leading interdisciplinary Space ‘unconference’ concept specially designed for free exchange of ideas. It is a participant driven event, i.e., everyone who attends SpaceUp is encouraged to give a talk, moderate a panel, or start a discussion. The participants can talk on any space or astronautics-related topic from any discipline like astrophysics, cosmology, engineering, biochemistry, human physiology, business, law, policy, arts, culture, fiction, etc.

It’s a great platform that brings together students, researchers, professors, astronauts, cosmonauts and space enthusiasts to network, learn and actively interchange interesting space ideas.

How SpaceUp works?
T-5 talks are ignite-format: Each speaker gets 5 minutes to talk, with maximum 10 slides rotating automatically every 15 seconds. (Decided on-spot or scheduled before hand).
Session Grid : 10-15 minutes sessions that can take the form of a talk, a Q&A, or a project demo (scheduled in advance) on a grid board.
60 seconds to land – 1 minute video sent by those who could not attend.
There will be lunch, snacks and games too!

Registration will be open soon!
Follow the news!

Ik zie trouwens dat de SpaceUP site zelf niet geheel up to date is. Dat is dan wel weer jammer.

Ziet er best interessant uit voor mensen die wat dieper in de materie zitten.

[mcDavid]

mphilipp schreef op vrijdag 16 februari 2018 @ 11:11:
[...]

Ik ben niet 100% bekend met de exacte uitspraak van Musk, maar bedoelt hij niet dat de BFR per gewichtseenheid goedkoper is als de Falcon 9? Maar dat geldt dan voor een volgeladen BFR. Ik kan me voorstellen dat een volgeladen 30ton truck goedkoper is per kilo dan een Opel Astra, maar dat wil niet zeggen dat je een doos pleisters met een 30ton truck met gaan vervoeren. Dus kleinere vervoersmiddelen blijven altijd nodig. Net als streekvervoer. Soms zet je een grote bus in, soms een klein bestelbusje. Die grote bus is handig als je 50 man wil vervoeren, die kleine voor als het er maar 5 zijn.

Neuh, hij heeft het echt gehad over de kosten per lancering:
YouTube: FULL Elon Musk’s Speech at SpaceX 2017 Event

[matroosoft]

Livestream is zojuist begonnen

[mphilipp]

matroosoft schreef op vrijdag 16 februari 2018 @ 13:06:
Livestream is zojuist begonnen

Mooie CGI

[Balance]

@mcDavid Probeer altijd even het originele filmpje op te zoeken SpaceX | Making Life Multiplanetary

Maar BFR zou inderdaad belachelijk goedkoop moeten worden, in de orde grootte van 10 miljoen per lancering. En later goedkoop genoeg om earth-to-earth reizen aan te kunnen bieden, en daarvoor zullen ze richting enkele miljoenen moeten.

[matroosoft]

Ja toch

[Verwijderd]

Balance schreef op vrijdag 16 februari 2018 @ 15:18:
@mcDavid Probeer altijd even het originele filmpje op te zoeken SpaceX | Making Life Multiplanetary

Maar BFR zou inderdaad belachelijk goedkoop moeten worden, in de orde grootte van 10 miljoen per lancering. En later goedkoop genoeg om earth-to-earth reizen aan te kunnen bieden, en daarvoor zullen ze richting enkele miljoenen moeten.

De Earth-to-Earth reizen is alleen het BFS (het 'ruimteschip') gedeelte van de BFR/BFS combinatie. In theorie zou BFS net single-stage-to-orbit moeten zijn zonder payload, en dat is ook het gedeelte dat als eerste getest zal worden, wellicht volgend jaar al, op suborbital 'hops'. Dus, ja, zonder staging en als hij kan landen rechtstreeks op de launchpad / 'cradle', dan zouden dus 'airline-achtige' operaties mogelijk moeten zijn. Turnaround tijd minder dan een dag.

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 16-02-2018 17:37 ]

[burne]

Balance schreef op vrijdag 16 februari 2018 @ 15:18:
@mcDavid Probeer altijd even het originele filmpje op te zoeken SpaceX | Making Life Multiplanetary

Maar BFR zou inderdaad belachelijk goedkoop moeten worden, in de orde grootte van 10 miljoen per lancering.

Dus ik vroeg me af hoeveel mensen er in zouden passen. Iemand suggereerde ongeveer ter grootte van een Airbus 380, die 853 passagiers en 31 personeel kan hebben. 10 miljoen gedeeld door 884 is niet heel goedkoop. Amsterdam Sidney is ongeveer €1000, een vlucht met een BFR ongeveer $11,000 per stoel.

[Semyon]

PAZ MISSION

SpaceX is targeting a Falcon 9 launch of the PAZ satellite to low-Earth orbit on Sunday, February 18 from Space Launch Complex 4 East (SLC-4E) at Vandenberg Air Force Base, California. The instantaneous launch opportunity is at 6:16 a.m. PST, or 14:16 UTC. The satellite will be deployed approximately eleven minutes after launch. Falcon 9’s first stage for the PAZ mission previously supported the FORMOSAT-5 mission from SLC-4E in August 2017. SpaceX will not attempt to recover Falcon 9’s first stage after launch. You can watch the launch live below, and find out more about the mission in our press kit. Live: om 3:16pm

[NeutraleTeun]

Zat de Concorde niet ook tegen de 20k aan voor een retourtje NY-LON?

[RocketKoen]

burne schreef op vrijdag 16 februari 2018 @ 21:27:
[...]


Dus ik vroeg me af hoeveel mensen er in zouden passen. Iemand suggereerde ongeveer ter grootte van een Airbus 380, die 853 passagiers en 31 personeel kan hebben. 10 miljoen gedeeld door 884 is niet heel goedkoop. Amsterdam Sidney is ongeveer €1000, een vlucht met een BFR ongeveer $11,000 per stoel.

Eerder 1 miljoen per lancering:

Suppose we have a crew of 31 and 853 passengers like an A380. Musk did say he had as much cubic space as an A380 in the people section of the ship. This invalidates the analysis of the cost of the booster for the Mars flight because if its daily work is point-to-point flights, it will have the roughly the same amortization day rate of $61,000, reducing the contribution to Mars costs almost by half. That just leaves the propellant ($500,000 for the booster and $200,000 for the ship), maintenance ($200,0000) and the crew (if they fly once a day, five days a week, 50 weeks a year and are paid $100,000 for pilots and $50,000 for ballistic attendants—$28,000). So point-to-point with everyone in full fare economy under these assumptions costs $1,055,000 for 853 spaceflight participants, or about $1,200 per paid seat. Not bad for a getting an extra business day on the ground.

http://www.thespacereview.com/article/3343/1

[burne]

NeutraleTeun schreef op vrijdag 16 februari 2018 @ 23:13:
Zat de Concorde niet ook tegen de 20k aan voor een retourtje NY-LON?

In 2003 was een enkele reis £ 4000, maar daar was nog best wat van af te praten.

RocketKoen schreef op zaterdag 17 februari 2018 @ 11:24:
Eerder 1 miljoen per lancering:

F9: 60 miljoen, FH: 90 miljoen (en dat was al genoeg om ULA gillend de boom in te jagen), BFR: 1 miljoen plus de winst die SpaceX wil maken?

Ik geloof best dat het ding revolutionair is, maar dat zou erg bizar zijn. 10 miljoen aan brandstof wil ik nog wel geloven, maar investeringen, afschrijving, onderhoud, personeel, brandstof en grondvoorzieningen voor een miljoen per vlucht?

[RocketKoen]

burne schreef op zaterdag 17 februari 2018 @ 12:10:
[...]


In 2003 was een enkele reis £ 4000, maar daar was nog best wat van af te praten.


[...]

F9: 60 miljoen, FH: 90 miljoen (en dat was al genoeg om ULA gillend de boom in te jagen), BFR: 1 miljoen plus de winst die SpaceX wil maken?

Ik geloof best dat het ding revolutionair is, maar dat zou erg bizar zijn. 10 miljoen aan brandstof wil ik nog wel geloven, maar investeringen, afschrijving, onderhoud, personeel, brandstof en grondvoorzieningen voor een miljoen per vlucht?

Ik zou zeggen, lees mijn quote

De kosten van een lancering zitten in de afschrijving van raketten. De F9 en FH zijn goedkoop omdat de block5 een keer of 10 moet kunnen lanceren met een paar weken aan onderhoud tussen lanceringen. De oudere versies 3 vluchten met maanden onderhoud.
En dan nog moeten ze voor elke vlucht fairings en een 2e stage produceren. Kost ook >10 miljoen per vlucht.
Het idee van de BFR is dat hij 1000 vluchten kan maken met minder dan een dag onderhoud per vlucht. 100% reusable.

[burne]

[b]RocketKoen schreef op zaterdag 17 februari 2018 @ 12:30:

De kosten van een lancering zitten in de afschrijving van raketten.

Hoe vaak moet je met een BFR vliegen voordat 'ie zo veilig is dat je 'm voor passagierstransport kunt gebruiken?

GoogleWaymo heeft een vergelijkbaar probleem: hoe veilig is hun auto? De huidige auto's met mensen achter het stuur veroorzaken 5 dodelijke ongevallen per mijard kilometer, maar Waymo heeft nu iets van 6 miljioen kilometer gereden. Ze moeten dus duizend keer meer rijden voordat ze daar statistisch betrouwbaar een beetje zicht op krijgen. Daar gaan ze in het huidige tempo nog eens 5000 jaar voor nodig hebben. Dat kost ook geld.

Ander punt: Hoeveel kost het opstijgen en landen? Want als je denkt dat een BFR van Charles De Gaulle naar JFK kan vliegen heb je iets gemist.

De sonic boom kostte Concorde bijna z'n bestaansrecht en veiligheid was de genadeslag. Beiden zijn voor BFR nog volkomen onduidelijk en potentieel duur en bruikbaarheidsbeperkend. Reken je dat soort kosten mee?

De prijs per stoel is veel meer dan enkel en alleen de afschrijving op een raket.

[RocketKoen]

burne schreef op zaterdag 17 februari 2018 @ 16:48:
[...]

Hoe vaak moet je met een BFR vliegen voordat 'ie zo veilig is dat je 'm voor passagierstransport kunt gebruiken?

GoogleWaymo heeft een vergelijkbaar probleem: hoe veilig is hun auto? De huidige auto's met mensen achter het stuur veroorzaken 5 dodelijke ongevallen per mijard kilometer, maar Waymo heeft nu iets van 6 miljioen kilometer gereden. Ze moeten dus duizend keer meer rijden voordat ze daar statistisch betrouwbaar een beetje zicht op krijgen. Daar gaan ze in het huidige tempo nog eens 5000 jaar voor nodig hebben. Dat kost ook geld.

Ander punt: Hoeveel kost het opstijgen en landen? Want als je denkt dat een BFR van Charles De Gaulle naar JFK kan vliegen heb je iets gemist.

De sonic boom kostte Concorde bijna z'n bestaansrecht en veiligheid was de genadeslag. Beiden zijn voor BFR nog volkomen onduidelijk en potentieel duur en bruikbaarheidsbeperkend. Reken je dat soort kosten mee?

De prijs per stoel is veel meer dan enkel en alleen de afschrijving op een raket.

De sonic boom van de concorde was een probleem omdat vliegtuigen enorm laag vliegen. voordat een lijnvlucht op 1 km hoogte zit ben je 50 km horizontaal verplaatst. En iedereen die daar onder woont heeft last van je.
Een raket gaat recht omhoog. Je hebt dus maar een straal van een paar km om het platform waar mensen last van je hebben. Een van de opties is dan om een drijvend platform voor de kust te leggen (zoals in het filmpje).

[burne]

RocketKoen schreef op zaterdag 17 februari 2018 @ 19:42:
Een raket gaat recht omhoog. Je hebt dus maar een straal van een paar km om het platform waar mensen last van je hebben. Een van de opties is dan om een drijvend platform voor de kust te leggen (zoals in het filmpje).

Pak er maar een kaart bij. De sonic boom is hinderlijk hard ('startling') van Palm Coast tot Vero Beach en als het mooi weer is zelfs in Tampa te horen. Dat is niet 'een paar kilometer'. Het is een paar jaar relatief stil geweest in Florida, maar het verzet groeit weer met de toenemende lanceeractiviteit.

Als je tweehonderd kilometer de zee op moet om te kunnen lanceren ben je je snelheidswinst op New York-Parijs al weer kwijt aan twee zeereizen van vier uur elk. Of ga je een drijvend vliegveld naast je lanceerplatform neerleggen? Als je 850 mensen over moet brengen met helicopters heb je ook een probleem.

Ik denk dat het nog wel eventjes zal duren voordat BFR net zo gewoon is als een A380 naar Azie.

voordat een lijnvlucht op 1 km hoogte zit ben je 50 km horizontaal verplaatst

Een Airbus A320 klimt 600 meter per minuut, na de start. In twee minuten zit 'ie dus op 1200 meter. De snelheid bij opstijgen is 275 km/h, ofwel 4.5 km per minuut. Om 1200 meter te stijgen moet je horizontaal 9 kilometer afleggen. De rate of climb voor Concorde staat in het boekje als 5000ft/min ofwel 1500 meter per minuut maar dat geloof ik niet helemaal.. Maar: een Concorde vliegt 4 kilometer horizontaal om de eerste kilometer te klimmen, als dat klopt.

[ Voor 20% gewijzigd door burne op 17-02-2018 20:42 ]

[Balance]

@Semyon Jij blijft mijn template maar jatten hé .

Lancering helaas uitgesteld naar woensdag 21 februari om 16:17. Reden niet bekend, maar SpaceX is bezig met een nieuwe versie van de fairing (die beter hergebruikte moet kunnen worden en iets groter/langer is), wat wellicht de vertraging veroorzaakt.

[Hmmbob]

Balance schreef op zondag 18 februari 2018 @ 10:44:
@Semyon Jij blijft mijn template maar jatten hé .

Take that as a compliment

[Balance]

@Hmmbob Laten we het daar maar op houden .

Trouwens officieel bevestigd door SpaceX op Twitter:

Team at Vandenberg is taking additional time to perform final checkouts of upgraded fairing. Payload and vehicle remain healthy. Due to mission requirements, now targeting February 21 launch of PAZ.

Er zijn ook foto's van Mr. Steven, de boot die de fairing op moet gaan vangen, gemaakt door u/rfleason: Imgur | Mr. Steven seen with net

[DaniëlWW2]

Modbreak:

Ik heb nog even een hele serie reacties over de BFR naar dit topic verplaatst.

[Binnetie]

Balance schreef op zondag 18 februari 2018 @ 11:00:
@Hmmbob Laten we het daar maar op houden .

Trouwens officieel bevestigd door SpaceX op Twitter:

[...]


Er zijn ook foto's van Mr. Steven, de boot die de fairing op moet gaan vangen, gemaakt door u/rfleason: Imgur | Mr. Steven seen with net

Is het de bedoeling dat ze de fairing de 21e willen recoveren met Mr. Steven of bij welke lancering is dat?

[mcDavid]

Binnetie schreef op zondag 18 februari 2018 @ 19:18:
[...]

Is het de bedoeling dat ze de fairing de 21e willen recoveren met Mr. Steven of bij welke lancering is dat?

Volgens mij hebben ze dat al een (aantal?) keer geprobeerd. IIg bij de FH lancering. Daarvoor zijn er iig meerdere keren tests geweest, al weet ik niet in hoeverre Mr. Steven daarbij betrokken was, of al uitgerust was met vangnet.

[Binnetie]

mcDavid schreef op zondag 18 februari 2018 @ 23:34:
[...]

Volgens mij hebben ze dat al een (aantal?) keer geprobeerd. IIg bij de FH lancering. Daarvoor zijn er iig meerdere keren tests geweest, al weet ik niet in hoeverre Mr. Steven daarbij betrokken was, of al uitgerust was met vangnet.

Ik zag ergens foto's van een boot met armen, maar zonder vangnet. Maar deze is volgens mij niet uitgevaren.
Hier zag ik hem: https://www.teslarati.com...abber-claw-recovery-boat/

[JeroenH]

Interessante video over hoe raketlanceringen gefilmd werden en worden:

[YouTube: https://www.youtube.com/watch?v=hjofYotlaY0]

Curious Droid is sowieso een interessant YT-kanaal voor ruimtevaartfanaten trouwens (velen hier zullen het al wel kennen).

[matroosoft]

Balance schreef op zondag 18 februari 2018 @ 11:00:
@Hmmbob Laten we het daar maar op houden .

Trouwens officieel bevestigd door SpaceX op Twitter:

[...]


Er zijn ook foto's van Mr. Steven, de boot die de fairing op moet gaan vangen, gemaakt door u/rfleason: Imgur | Mr. Steven seen with net

Als je op marinetraffic.com kijkt (tracking site voor schepen) kan je hem volgen met zo'n vijf à tien minuten vertraging. Op het moment is 'ie trouwens niet live, gister voor het laatst