Ontwikkelingen in de ruimtevaart - Deel II

[XWB]

YakuzA schreef op donderdag 20 april 2023 @ 17:10:
[...]

Ze gaan op de maan ook niet landen met de raketten aan de onderkant.
Zie niet zo het probleem.

Tegen de tijd dat die ooit op Mars aan komt hebben ze wel een andere locatie waar motoren zitten zodat ship los komt van de grond.
Sowieso heeft die al tig maal minder moteren.

Motoren zitten toch aan de onderkant?

[SjoerdV nl]

Verdorie helemaal gemist. Even snel terug gekeken, deed me wel aan KSP denken

[Spooksel]

XWB schreef op donderdag 20 april 2023 @ 17:13:
[...]


Motoren zitten toch aan de onderkant?

[Afbeelding]

De Lunar Starship zal een set motoren krijgen die hoger in de body zitten en onder een hoek naar buiten stuwen. Daarmee gaan ze dan landen, juist om dit probleem dus te voorkomen.

[Tourniquet]

XWB schreef op donderdag 20 april 2023 @ 17:13:
[...]


Motoren zitten toch aan de onderkant?

[Afbeelding]

Voor de maan-versie is de bedoeling aan de zijkant (tenzij het design is gewijzigd?)


https://www.nytimes.com/2...nce/spacex-moon-nasa.html

[Koenoe]

XWB schreef op donderdag 20 april 2023 @ 15:58:
[...]


Vanaf T-28 kwamen nog meer brokstukken naar beneden, Starship zat al 1 km hoog.

[Afbeelding]

[Afbeelding]

Ik vond al dat hij vrij vroeg een "turn" maakte, maar goed het is ook idioot hoe hard dit ding accelereert. Anyhow, de flex die je hier ziet is echt niet goed hoor.

Edit: Net even de launch weer bekeken. Na 19 seconden gaan we al niet meer kaarsrecht omhoog (Nog maar net weg). Het is net KSP.

[Voor 8% gewijzigd door Koenoe op 20-04-2023 18:28]

[Osiris]

Koenoe schreef op donderdag 20 april 2023 @ 17:59:
[...]


Ik vond al dat hij vrij vroeg een turn maakte, maar goed het is ook idioot hoe hard dit ding accelereert. Anyhow, de flex die je hier ziet is echt niet goed hoor.

Vind ik lastig om te beoordelen a.d.v. static plaatjes, kan misschien ook nog het effect zijn van een rolling shutter?

[Koenoe]

Osiris schreef op donderdag 20 april 2023 @ 18:07:
[...]

Vind ik lastig om te beoordelen a.d.v. static plaatjes, kan misschien ook nog het effect zijn van een rolling shutter?

Kijk anders de launch nog een keer en let dan op vanaf het begin. Er wordt gecompenseerd. Ook na 1:40 is de vlucht niet meer recht.

Ik begrijp de enthousiasme van de medewerkers overigens, maar zo onderhand mag het gejuich wel ff nokken. Als er levens op het spel staan, kan je niet tevreden zijn met failures. Ga juichen als ze weer veilig terug op aarde zijn.

[Myri]

Koenoe schreef op donderdag 20 april 2023 @ 18:11:
[...]
Ik begrijp de enthousiasme van de medewerkers overigens, maar zo onderhand mag het gejuich wel ff nokken.

Gegeven dat dit een eerste test is om te zien of het geheel in de toekomst zou kunnen werken, mogen ze van mij gerust een dagje juichen. Ik denk dat ik niet wil weten hoeveel (werk)tijd hierin is gegaan door iedere SpaceX medewerker. En ga er maar vanuit dat dat niet je standaard 40 uurtjes zijn...

Dus nu effe laten juichen en daarna terug aan het werk.

[ByteDelight]

Waarom maken alle media zo'n puinhoop van de verslaggeving?
Niemand daarvan gekeken dan??

NOS journaal zojuist:
"Maar vandaag mislukte de lancering, want door een storing begon die te tollen de raket, en daarna is ie ontploft"
Vanaf 6:22: https://www.npostart.nl/nos-journaal/20-04-2023/POW_05466767

Tweakers:
"Starship-raket van SpaceX valt kort na eerste lancering uit elkaar"
"Het ging hoe dan ook om een testvlucht van de raket. Die had niet in een baan om de aarde moeten komen, maar met negentig minuten wel bijna een volledige orbit moeten maken. Dat is niet gebeurd. SpaceX-commentatoren noemden de vlucht op de livestream alsnog een gedeeltelijk succes, omdat het bedrijf ervan zou hebben geleerd."
GUYS.

Alles vanaf het opstijgen was mooi meegenomen, dat was vooraf duidelijk de boodschap.

[Voor 5% gewijzigd door ByteDelight op 20-04-2023 18:25]

[josh-hill]

Spooksel schreef op donderdag 20 april 2023 @ 16:58:
Hier trouwens de oorzaak van al dat puin wat je bij T-0 rond zag vliegen:
[Afbeelding]

Fraai gat daar onder, haha.

[Twitter]

Euh. Je wilt toch niet zeggen dat ze bij SpaceX geen flame deflector gebruiken?

[Spooksel]

Zeker wel, haha. Maar fear not, er gaat er dus wel degelijk eentje komen. De onderdelen ervoor zijn de afgelopen tijd al gespot bij Starbase.

[Who Am I?]

Rechtstreeks copy paste van NASA spaceflight forum:

Here is a plot of the launch telemetry from the test flight. There are some spikes in the acceleration values that can safely be ignored. The rocket loses thrust and tumbles from the 145s mark. Thanks to SpaceX for fearlessly publishing the data.

[Voor 4% gewijzigd door Who Am I? op 20-04-2023 18:35]

[Felyrion]

ByteDelight schreef op donderdag 20 april 2023 @ 18:24:
Waarom maken alle media zo'n puinhoop van de verslaggeving?
Niemand daarvan gekeken dan??

NOS journaal zojuist:
"Maar vandaag mislukte de lancering, want door een storing begon die te tollen de raket, en daarna is ie ontploft"
Vanaf 6:22: https://www.npostart.nl/nos-journaal/20-04-2023/POW_05466767

Tweakers:
"Starship-raket van SpaceX valt kort na eerste lancering uit elkaar"
"Het ging hoe dan ook om een testvlucht van de raket. Die had niet in een baan om de aarde moeten komen, maar met negentig minuten wel bijna een volledige orbit moeten maken. Dat is niet gebeurd. SpaceX-commentatoren noemden de vlucht op de livestream alsnog een gedeeltelijk succes, omdat het bedrijf ervan zou hebben geleerd."
GUYS.

Alles vanaf het opstijgen was mooi meegenomen, dat was vooraf duidelijk de boodschap.

Tsja, dat soort reacties krijg je nu eenmaal van mensen die het geheel maar met een schuin oog volgen. Ik lees dat soort artikelen maar niet meer, zo vol fouten on onzin staan ze.

Voor mijn gevoel ging het al beter dan ik had durven hopen. In ieder geval de lanceerinstallatie grotendeels intact gelaten, dat scheelt weer voor de volgende poging(en)

Zoveel mogelijk data, dat is volgens mij alles waar ze nu naar op zoek zijn.

[Voor 3% gewijzigd door Felyrion op 20-04-2023 18:36]

[pagani]

BadRespawn schreef op donderdag 20 april 2023 @ 17:06:
[...]


Maar de rest wel, dat landt ook op een mooi stukje beton wat er op Mars nog niet is.

Dat is dan ook een van de eerste logische stukken infrastructuur om daar te bouwen. Gezien het laadvermogen van deze machines moet het prima mogelijk zijn de materialen er al te hebben klaarliggen voor de eerste bemande vlucht.

(überhaupt vergissen mensen zich in de schaal van dit apparaat. Een Apollo kon twee mensen op de maan zetten, deze afhankelijk van de configuratie en aanwezige infrastructuur tot vijftig)

[Voor 17% gewijzigd door pagani op 20-04-2023 18:51]

[Matomatisch]

Koenoe schreef op donderdag 20 april 2023 @ 17:59:
[...]


Ik vond al dat hij vrij vroeg een "turn" maakte, maar goed het is ook idioot hoe hard dit ding accelereert. Anyhow, de flex die je hier ziet is echt niet goed hoor.

Edit: Net even de launch weer bekeken. Na 19 seconden gaan we al niet meer kaarsrecht omhoog (Nog maar net weg). Het is net KSP.

Space Shuttle deed ook heel snel een turn, of zoals NASA het noemde een “roll”. Gezien de zwaarte van beide toestellen lijkt mij dit niet ongewoon.

[JvS]

XWB schreef op donderdag 20 april 2023 @ 16:46:
[...]


Klopt, men ziet weinig toegevoegde waarde om vele prototypes te bouwen.

Dit deed spaceX toch ook niet met hun eerdere modellen. Dat iteratief verbeteren deden ze wel met de Falcon (tot block 5), maar lang niet zo radicaal als dat dat nu gebeurt. Dit zijn echt experimentele prototype testvluchten. De bouwmethode past daar nu ook bij.

Bij de klassieke productiemethode is vele prototypes bouwen gewoon extreem duur.

pagani schreef op donderdag 20 april 2023 @ 17:02:
[...]

De motor van de Apollo maanlander was nooit echt getest voor de eerste landing

De motor van de Apollo maandlander was drie keer getest voor de eerste landing van Apollo 11, namelijk tijdens Apollo 5 (onbemand), Apollo 9 (bemand) Apollo 10 (volledige missie, minus de landing op de maan ).

De motoren waren single use (en werkten misschien alleen in de ruimte?), dus het exemplaar dat op de maan landde was niet getest.

[Koenoe]

Matomatisch schreef op donderdag 20 april 2023 @ 19:23:
[...]

Space Shuttle deed ook heel snel een turn, of zoals NASA het noemde een “roll”. Gezien de zwaarte van beide toestellen lijkt mij dit niet ongewoon.

[Afbeelding]

Ja klopt, toch is dit niet hetzelfde. Hier was de "roll" veel eerder, m.a.w. net "cleared of the tower." Het kan overigens goed hoor, dat ik het mis heb. Zoals ik al zei, dit ding accelereerde zoals ik nog nooit gezien heb. Dus misschien moet het ook wel heel vroeg. Toch vond ik het raar om te zien.

Om in KSP metaforen te blijven... Mij lijkt het alsof er teveel vermogen van onderen is, waardoor het flexed waar de koppeling is tussen beide vaartuigen is en dat dit later weer voor problemen zorgt. Later rond 1:40 het geheel zich weer probeert te compenseren naar een hogere "lijn". Je ziet dat de thrust en de richting waarop het geheel gaat niet in lijn is. Maar goed, toetsenbordrocketsciencespecialist (3x woordwaarde).

[Voor 20% gewijzigd door Koenoe op 20-04-2023 20:11]

[YakuzA]

Matomatisch schreef op donderdag 20 april 2023 @ 19:23:
[...]

Space Shuttle deed ook heel snel een turn, of zoals NASA het noemde een “roll”. Gezien de zwaarte van beide toestellen lijkt mij dit niet ongewoon.

[Afbeelding]

De space shuttle was wel weer een speciale omdat die ook moest rond draaien omdat de thrust niet gecentreerd was

[Matomatisch]

De FAA zou bevestigd hebben dat de FTS automatisch Starship deed ontploffen. (Geen idee hoe betrouwbaar de bron is maar ik zie er meerdere tweets over passeren)

Confirmed by FAA: Starship's automated flight termination system terminated the rocket.

— Christian Davenport (@wapodavenport) 20 april 2023

EDIT: door SpaceX bevestigd dat er manueel een opdracht tot ontploffing is gegeven:

SpaceX has now confirmed that the Starship RUD was a commanded flight destruct.https://t.co/9nFlZFJ8iM

— Jonathan McDowell (@planet4589) 20 april 2023

[Voor 24% gewijzigd door Matomatisch op 21-04-2023 08:34]

[coelho]

Spooksel schreef op donderdag 20 april 2023 @ 16:58:
Hier trouwens de oorzaak van al dat puin wat je bij T-0 rond zag vliegen:
[Afbeelding]

Fraai gat daar onder, haha.

[Twitter]

Er wordt overal geopperd dat er een flame trench moet komen, maar die zijn toch net zo goed van beton? Waarom niet een metalen bodem? De OLM zelf is ook van metaal en heeft het goed doorstaan.

[Stefke]

YouTube: [4K] Starship Wreaks Havoc During Liftoff - 60FPS Ultrawide

[XWB]

Stefke schreef op donderdag 20 april 2023 @ 21:04:
YouTube: [4K] Starship Wreaks Havoc During Liftoff - 60FPS Ultrawide

Beter hadden ze die auto weggehaald Is dat puin afkomstig van het launch pad?

[thijsco19]

coelho schreef op donderdag 20 april 2023 @ 20:52:
[...]

Er wordt overal geopperd dat er een flame trench moet komen, maar die zijn toch net zo goed van beton? Waarom niet een metalen bodem? De OLM zelf is ook van metaal en heeft het goed doorstaan.

Omdat een flame trench, eventueel met een deluge system, niet alleen de kracht weg buigt maar ook kan verminderen. Nu komt de volle kracht van 33 raptors loodrecht op de betonnen plaat terecht met alle gevolgen van dien.
Ook de geluidsgolven en weerkaatsingen worden afgebogen en verminderd. Dit verminderd het risico dat de raketmotoren kapot gaan door een schokgolf die terug omhoog komt.

Stefke schreef op donderdag 20 april 2023 @ 21:04:
YouTube: [4K] Starship Wreaks Havoc During Liftoff - 60FPS Ultrawide

DAMN! Ik had al een filmpje gezien waarbij die auto werd geraakt maar vanuit dit perspectief is het echt een gigantische ravage dat veroorzaakt word door die 33 raptors*.

*jaja, minus die enkele die niet zijn ontstoken .

[Voor 24% gewijzigd door thijsco19 op 20-04-2023 21:12]

[Stefke]

Die witte tanks staan daar toch ook niet helemaal lekker?

[Intheweb]

Man! Wat een kracht!

https://twitter.com/AlexS...49103292679569427/photo/1

De laatste frame vanaf Starship. Lijkt erop dat net de FTS van Super Heavy is afgegaan.

[Voor 173% gewijzigd door Intheweb op 20-04-2023 21:21]

[Tourniquet]

In dit filmpje zie je ook goed dat de omgeving gebombardeerd wordt met brokstukken, let ook op de zee:

Liftoff from Starbase pic.twitter.com/rgpc2XO7Z9

— SpaceX (@SpaceX) 20 april 2023

[Osiris]

Jezus, dat zijn echt achterlijke stukken (veel, groot en met geweld) die daar de zee ingesmeten worden inderdaad..

Met zulk geweld en steeds meer en meer Raptors die kaduuk gaan is het ergens als je dit zo ziet best wel een wonder dat 'ie überhaupt zo ver is gekomen

Dit is ook een mooi filmpie IMO:

My Autotrack software captures the moment that Starship lost control. Excitement was very much guaranteed. Great first attempt by the SpaceX team!

Tune in to hear our live reaction! @NASASpaceflight https://t.co/uutBwWSABz pic.twitter.com/in201JaOiU

— Michael Baylor (@nextspaceflight) 20 april 2023

[Voor 21% gewijzigd door Osiris op 20-04-2023 22:40]

[BadRespawn]

pagani schreef op donderdag 20 april 2023 @ 18:46:
[...]

Dat is dan ook een van de eerste logische stukken infrastructuur om daar te bouwen. Gezien het laadvermogen van deze machines moet het prima mogelijk zijn de materialen er al te hebben klaarliggen voor de eerste bemande vlucht.

Om de bouwmaterialen op het oppervlak te zetten zijn veel zwaardere landers nodig dan tot nu toe zijn gebruikt, om die te landen is die infrastructuur nodig, maar die infrastructuur is er dan nog niet.

[BadRespawn]

Tourniquet schreef op donderdag 20 april 2023 @ 17:26:
[...]


Voor de maan-versie is de bedoeling aan de zijkant (tenzij het design is gewijzigd?)

[Afbeelding]
https://www.nytimes.com/2...nce/spacex-moon-nasa.html

Dat zal denk op Mars (de aanleiding voor deze discussie) minder eenvoudig zijn.
De zwaartekracht is daar twee keer zo hoog als op de Maan, dus zijn overeenkomstig krachtiger motoren nodig die minder makkelijk aan de zijkant te monteren zijn, en belangrijker: er is een atmosfeer waardoor bij het traject door de atmosfeer motoren die aan de zijkant uitsteken extreem hoge temperatuur te verduren krijgen.

[Matomatisch]

Intheweb schreef op donderdag 20 april 2023 @ 21:18:
Man! Wat een kracht!

https://twitter.com/AlexS...49103292679569427/photo/1

De laatste frame vanaf Starship. Lijkt erop dat net de FTS van Super Heavy is afgegaan.

Wow! Vraag mij af hoe hij aan deze foto gekomen is?

SpaceX zou zelf de opdracht tot vernietiging gegeven hebben:

SpaceX has now confirmed that the Starship RUD was a commanded flight destruct.https://t.co/9nFlZFJ8iM

— Jonathan McDowell (@planet4589) 20 april 2023

[xzaz]

Zou toch mooi zijn als dit soort dashboards publiek toegankelijk zijn: https://pbs.twimg.com/med...vXL?format=jpg&name=large

[3raser]

Spooksel schreef op donderdag 20 april 2023 @ 18:35:
Zeker wel, haha. Maar fear not, er gaat er dus wel degelijk eentje komen. De onderdelen ervoor zijn de afgelopen tijd al gespot bij Starbase.

Het gat is al gegraven.

[AMARONE]

Waarom kiezen ze voor deze oplossing om los te koppelen? Het voelt alsof er onnodig enorme krachten op de constructie komen ipv een mechanische koppeling?

[3raser]

Intheweb schreef op donderdag 20 april 2023 @ 21:18:
Man! Wat een kracht!

https://twitter.com/AlexS...49103292679569427/photo/1

De laatste frame vanaf Starship. Lijkt erop dat net de FTS van Super Heavy is afgegaan.

Heel cool dat iemand die beelden heeft opgevangen. Zijn die niet gecodeerd?

Je ziet rechts onderin beeld brokstukken vliegen dus ik ga er even vanuit dat dit frame het moment laat zien waarop de booster ontploft en waarbij Starship nog intact is. De 2 voertuigen werden apart van elkaar tot ontploffing gebracht dus het kan zomaar zijn dat Starship de ontploffing van de booster heeft gefilmd.

[Matomatisch]

AMARONE schreef op vrijdag 21 april 2023 @ 09:12:
Waarom kiezen ze voor deze oplossing om los te koppelen? Het voelt alsof er onnodig enorme krachten op de constructie komen ipv een mechanische koppeling?

"The best part is no part" - Elon Musk

https://twitter.com/Erday.../1203840982497792005?s=20

3raser schreef op vrijdag 21 april 2023 @ 09:18:
[...]

Heel cool dat iemand die beelden heeft opgevangen. Zijn die niet gecodeerd?

Je ziet rechts onderin beeld brokstukken vliegen dus ik ga er even vanuit dat dit frame het moment laat zien waarop de booster ontploft en waarbij Starship nog intact is. De 2 voertuigen werden apart van elkaar tot ontploffing gebracht dus het kan zomaar zijn dat Starship de ontploffing van de booster heeft gefilmd.

Je kan op de foto ook heel goed zien dat enkele heat shield tiles hebben losgelaten.

[Voor 44% gewijzigd door Matomatisch op 21-04-2023 09:24]

[3raser]

xzaz schreef op vrijdag 21 april 2023 @ 08:54:
Zou toch mooi zijn als dit soort dashboards publiek toegankelijk zijn: https://pbs.twimg.com/med...vXL?format=jpg&name=large

Ik vind de huidige hoeveelheid informatie en beeldmateriaal al uitzonderlijk. We zijn ondertussen bijna verwend dat er zo gedetailleerd verslag wordt gedaan van een lancering maar dat was voor SpaceX volgens mij amper het geval.

[3raser]

Zullen de autoriteiten nog moeilijk gaan doen over het niet automatische werkend Flight Termination System? SpaceX heeft al aangegeven dat ze hem handmatig hebben geactiveerd maar je zou mogen verwachten dat het voertuig na de verschillende falende handelingen zichzelf al had moeten vernietigen. Ik bedoel, geen main engine cut off, geen stage seperation, verlies van vermogen, hoogteverlies... Redenen genoeg voor de FTS toch?

[xzaz]

3raser schreef op vrijdag 21 april 2023 @ 09:35:
Zullen de autoriteiten nog moeilijk gaan doen over het niet automatische werkend Flight Termination System? SpaceX heeft al aangegeven dat ze hem handmatig hebben geactiveerd maar je zou mogen verwachten dat het voertuig na de verschillende falende handelingen zichzelf al had moeten vernietigen. Ik bedoel, geen main engine cut off, geen stage seperation, verlies van vermogen, hoogteverlies... Redenen genoeg voor de FTS toch?

Dat ligt er maar aan wanneer het FTS in werking moet treden; berichten zoals ik hem nu zie is dat het niet gelijk in werking trad omdat de flight path not goed was. Er was geen extra gevaar. (bovendien, elke seconde dat die 'vliegt' is extra data)

[Voor 3% gewijzigd door xzaz op 21-04-2023 09:42]

[Twixie]

Ik had het me bij vorige lanceringen ook al afgevraagd, maar nu met die betonregen en vernielde wagen, nog meer : de infrastructuur rondom launchpad, die kan dergelijke lanceringen toch nooit overleven ? Ik denk bvb aan de grote tanks in de buurt van launchpad, maar ook andere kleinere gebouwen en dergelijke ?

[Stefke]

Waarom klappen ze die "roosters" op de booster niet in? Die airbreaks worden bij het landen gebruikt om te remmen, geeft dat niet onnodig weerstand bij het opstijgen? Of zijn die meer om te sturen?

[Voor 11% gewijzigd door Stefke op 21-04-2023 10:02]

[xzaz]

Stefke schreef op vrijdag 21 april 2023 @ 10:02:
Waarom klappen ze die "roosters" op de booster niet in? Die airbreaks worden bij het landen gebruikt om te remmen, geeft dat niet onnodig weerstand bij het opstijgen? Of zijn die meer om te sturen?

Simpel antwoord: dat kan falen. Misschien dat de nieuwe boosters het wel krijgen maar nu was het gewoonweg niet nodig. Sterker nog; ze waren helemaal niet nodig geweest.

[Matomatisch]

Stefke schreef op vrijdag 21 april 2023 @ 10:02:
Waarom klappen ze die "roosters" op de booster niet in? Die airbreaks worden bij het landen gebruikt om te remmen, geeft dat niet onnodig weerstand bij het opstijgen? Of zijn die meer om te sturen?

De roosters noemen officieel "grid fins". Bij Falcon 9 zijn deze inderdaad ingeklapt tijdens het opstijgen. Die van de Starship booster zijn zo groot en zwaar dat men deze niet dichtvouwt. Tijdens het opstijgen zou dit geen extra weerstand moeten geven want hij moet maar in 1 richting, omhoog, en de lucht passeert er gewoon door.

[Elfjes]

Stefke schreef op vrijdag 21 april 2023 @ 10:02:
Waarom klappen ze die "roosters" op de booster niet in? Die airbreaks worden bij het landen gebruikt om te remmen, geeft dat niet onnodig weerstand bij het opstijgen? Of zijn die meer om te sturen?

De grid fins zijn puur om mee te sturen. Zoveel extra weerstand hebben ze niet. Als je een mechanisme wilt maken om ze in te klappen wordt het 1) complexer en weer iets dat kan falen en 2) zwaarder, waardoor je weer meer brandstof verbruikt. Hiermee verlies je weer een groot deel van het voordeel van de verminderde weerstand.

[thijsco19]

Kleine toevoeging.
Omdat deze grid fins zoveel groter en zwaarder zijn als die van de Falcon 9, moet het mechanisme om deze in te kunnen klappen dermate groot en zwaar worden uitgevoerd dat het veel extra gewicht en complexiteit met zich meebrengt ten opzichte van het de extra weerstand die het nu oplevert.

Dat is eenmaal een groot probleem met het bouwen van raketten. Als je niet oplet is het een oneindige cirkel van extra gewicht toevoegen = meer brandstof nodig = extra gewicht = meer brandstof nodig enzovoort...

[BadRespawn]

Stefke schreef op vrijdag 21 april 2023 @ 10:02:
Waarom klappen ze die "roosters" op de booster niet in? Die airbreaks worden bij het landen gebruikt om te remmen, geeft dat niet onnodig weerstand bij het opstijgen? Of zijn die meer om te sturen?

Tijdens het opstijgen dienen ze niet om te sturen, wel tijdens de afdaling. Maar er zijn de door anderen genoemde redenen om ze niet in te klappen.

Hoe groot en massief die grid fins zijn:
YouTube: Starbase Tour with Elon Musk [PART 1 // Summer 2021]
(weegt ~3 ton, Musk denk dat het met de helft kan, maar eerst iets maken dat werkt en dus in-flight testen, dan pas optimaliseren)

[bakvis]

Ik heb nog even naar de telemetrie zitten kijken van de Super Heavy lancering. Iets blijft een beetje knagen, ik had verwacht dat starship veel sneller hoogte zou winnen. Vergeleken met de performance van een Falcon-9 lijkt het ook behoorlijk te verschillen. Super Heavy en Falcon 9 hebben beide een thrust to weight van 1.4-1.5. Dit zou moeten resulteren in een vergelijkbare acceleratie en waarschijnlijk (aanname) een booster seperation op ongeveer de zelfde hoogte.

Kijkend naar de telemetrie geeft dit een ander beeld:

MAX-Q:

Falcon 9	Time	T+ 0:57 min
	Velocity	1187 Km/h (supersonic)
	Altitude	7,7 Km
Starship	Time	T+ 1:18 min
	Velocity	830 Km/h (subsonic)
	Altitude	~8,8 Km

Bovenstaande tabel toont aan dat Super Heavy langer gedaan heeft om een vergelijkbare altitude te behalen. Max-Q was ook bij een veel lagere snelheid, dit is te verklaren door de grotere diameter van Super Heavy (9 vs 5,2m voor falcon 9). Het lijkt er op dat de beschikbare thrust dus veel lager was waardoor de thrust to weight ration van 1.4-1.5 niet gehaald is.

Verder in de vlucht lijkt dit nog verder te verminderen. Ook zichtbaar in onderstaande tabel:

MECO/Stage seperation:

Falcon 9	Time	T+ 2:30 min
	Velocity	7890 Km/h (supersonic)
	Altitude	63,9 Km
Starship	Time	T+ 2:47 min
	Velocity	2031 Km/h (supersonic)
	Altitude	~36 Km

Kijkend naar deze tabellen kan ik met niet voorstellen dat starship voldoende trust heeft gehad, gedurende de gehele vlucht. Wat nog nooit getest is bij de booster is de hoeveelheid beschikbare brandstof (iets van 16 ton per seconde) beschikbaar via de downhommer richting de motoren en de verdeling van de brandstof in het manifold. Ik heb het gevoel dat ze lang niet de benodigde thrust hebben gehaald.

Op alle afbeeldingen is het vlucht pad vergelijkbaar met dat van een falcon heavy/falcon 9. Alleen bij de test vlucht is was de altitude en snelheid vele malen lager. Ik twijfel of Starship zelf (zonder booster) bedoeld is om vanaf 33km de burn tot orbital velocity uit te voeren.

Al gaf Space-X wel aan in hun stream dat het de bedoeling is dat alle 6 de motoren op starship worden ontstoken na stage seperation.


Questions, questions, questions....

[SnowDude]

Hij miste bijna 1/5 deel van zijn thrust. En ik ga er ook vanuit dat die 6 motoren uit stonden waardoor hij ook 1/5 minder brandstof verbruik had, hierdoor nam de massa ook minder snel af dan gepland

[Maasluip]

Dat, en de motoren draaiden sowieso maar op 70% thrust. Dus niet alleen waren er 6 (7 op beelden) engines out, de rest deed veel minder. 26 engines uit 33 op 70% is 55%.

@MewBie hieronder: klopt, rondje rond de aarde was de target.

[Voor 18% gewijzigd door Maasluip op 21-04-2023 15:50]

[MewBie]

En het doel was niet om in orbit te raken dus de te bereiken snelheid lag ook lager.

[pagani]

bakvis schreef op vrijdag 21 april 2023 @ 15:07:
Ik heb nog even naar de telemetrie zitten kijken van de Super Heavy lancering. Iets blijft een beetje knagen, ik had verwacht dat starship veel sneller hoogte zou winnen. Vergeleken met de performance van een Falcon-9 lijkt het ook behoorlijk te verschillen. Super Heavy en Falcon 9 hebben beide een thrust to weight van 1.4-1.5. Dit zou moeten resulteren in een vergelijkbare acceleratie en waarschijnlijk (aanname) een booster seperation op ongeveer de zelfde hoogte.

Kijkend naar de telemetrie geeft dit een ander beeld:

MAX-Q:

Falcon 9	Time	T+ 0:57 min
	Velocity	1187 Km/h (supersonic)
	Altitude	7,7 Km
Starship	Time	T+ 1:18 min
	Velocity	830 Km/h (subsonic)
	Altitude	~8,8 Km

Bovenstaande tabel toont aan dat Super Heavy langer gedaan heeft om een vergelijkbare altitude te behalen. Max-Q was ook bij een veel lagere snelheid, dit is te verklaren door de grotere diameter van Super Heavy (9 vs 5,2m voor falcon 9). Het lijkt er op dat de beschikbare thrust dus veel lager was waardoor de thrust to weight ration van 1.4-1.5 niet gehaald is.

Verder in de vlucht lijkt dit nog verder te verminderen. Ook zichtbaar in onderstaande tabel:

MECO/Stage seperation:

Falcon 9	Time	T+ 2:30 min
	Velocity	7890 Km/h (supersonic)
	Altitude	63,9 Km
Starship	Time	T+ 2:47 min
	Velocity	2031 Km/h (supersonic)
	Altitude	~36 Km

Kijkend naar deze tabellen kan ik met niet voorstellen dat starship voldoende trust heeft gehad, gedurende de gehele vlucht. Wat nog nooit getest is bij de booster is de hoeveelheid beschikbare brandstof (iets van 16 ton per seconde) beschikbaar via de downhommer richting de motoren en de verdeling van de brandstof in het manifold. Ik heb het gevoel dat ze lang niet de benodigde thrust hebben gehaald.

Op alle afbeeldingen is het vlucht pad vergelijkbaar met dat van een falcon heavy/falcon 9. Alleen bij de test vlucht is was de altitude en snelheid vele malen lager. Ik twijfel of Starship zelf (zonder booster) bedoeld is om vanaf 33km de burn tot orbital velocity uit te voeren.

Al gaf Space-X wel aan in hun stream dat het de bedoeling is dat alle 6 de motoren op starship worden ontstoken na stage seperation.


Questions, questions, questions....

Ze (danwel de flight computer) hadden natuurlijk al meteen na het falen van de hydraulica én daarmee wat motoren door dat een orbit hem niet ging worden. Het kan heel goed dat de vluchtcomputer óf ground control het vermogen heeft teruggeschroefd. Ook is de boel natuurlijk (afgezien van brandstof) niet beladen, dus is het logisch dat je de motoren niet op vol vermogen laat stampen (anders krijg je een veel te hoge Max Q). Je wil voorkomen dat je niet ver genoeg komt voor een orbit maar wel ver genoeg om ergens boven land uit elkaar te vallen, zeker als je niet door de dampkring komt en daar netjes opbrandt.

Al met al kan ik me prima voorstellen dat de gashendel is teruggeschroefd en het niet per se een kwestie was van "niet kunnen".

[Tourniquet]

bron: https://twitter.com/unrocket/status/1649425500526329863

[Osiris]

Alles behave de rebar is foetsie..

Als ik dat zo zie, dan zou ik een compleet nieuwe OLM bouwen als ik SpaceX was.. En dan maar meteen goed i.p.v. wat paaltjes.

[Spooksel]

My god wat een krater, haha. Ze hebben mazzel dat die OLM er uberhaupt nog staat als je het mij vraagt, maargoed... wel meteen het begin voor een flame diverter kuil gemaakt

Als je dit zo ziet dan zou je denken dat NASA het echt 'no way, no how' goed gaat keuren dat de OLM op LC39-A geen diverter krijgt. Die hebben echt geen zin erin dat de brokken over de hele Cape verspreid liggen, met alle gevolgen van dien.

[Voor 40% gewijzigd door Spooksel op 21-04-2023 18:49]

[XWB]

En dan is Starship nog relatief klein, de originele ontwerpen toonden een veel grotere raket. Zo was MCT 180 meter hoog, en BFR had een diameter van 17 meter met 42 Raptor motoren. Met een gewicht van 10.000 ton (ongeveer het dubbele van wat het nu is) was er veel meer kracht nodig.

The Evolution of the Big Falcon Rocket

[HaterFrame]

Koenoe schreef op donderdag 20 april 2023 @ 18:11:
[...]


Kijk anders de launch nog een keer en let dan op vanaf het begin. Er wordt gecompenseerd. Ook na 1:40 is de vlucht niet meer recht.

Ik begrijp de enthousiasme van de medewerkers overigens, maar zo onderhand mag het gejuich wel ff nokken. Als er levens op het spel staan, kan je niet tevreden zijn met failures. Ga juichen als ze weer veilig terug op aarde zijn.

Dan krijg je NASA projecten waar ze nog langer mee bezig zijn omdat alles tot in de details moet kloppen.

De SpaceX aanpak van Failure is an option is leren door te doen waarbij praktische problemen zich eerder openbaren en makkelijker te herkennen zijn en dus op te lossen. Op een hoog tempo itereren en blijven verbeteren, waarbij je uiteindelijk naar een definitief ontwerp gaat welke eigenlijk alle stresstests al in de praktijk hebben gehad. Dan kom je bij de volgende stap van het landen van beide stages, we hebben gezien hoe dat bij Falcon is gegaan, ook met stapjes maar inmiddels gaat dat ook als een tiet. Overigens zullen ze Starship nog moeten gaan certificeren voor human flight, dat komt pas als alle stappen hiervoor genomen zijn.

[Tourniquet]

Scott Manley

[Osiris]

Tourniquet schreef op vrijdag 21 april 2023 @ 21:35:
Scott Manley
[YouTube: SpaceX's Massive Rocket Explodes Due to Rapid Unscheduled Digging]

"Rolling shutter" -> called it

[Humma Kavula]

Top Gear had schijnbaar ook een vinger in de pap

* Humma Kavula loopt al weg uit het topic...

[Reinier]

Osiris schreef op vrijdag 21 april 2023 @ 22:03:
[...]

"Rolling shutter" -> called it

@OnTracK called it

[Osiris]

Oh, fuck, 2 uurtjes eerder idd

[Illegal_Alien]

Op dit moment zijn ze bij het busje/auto waar de camera`s nog van werken.

[Matomatisch]

Elon is weer optimistisch zoals altijd, al waren ze blijkbaar al een water gekoelde flame diverted aan het voorbereiden die nog niet op tijd af was.

3 months ago, we started building a massive water-cooled, steel plate to go under the launch mount.

Wasn’t ready in time & we wrongly thought, based on static fire data, that Fondag would make it through 1 launch.

Looks like we can be ready to launch again in 1 to 2 months.

— Elon Musk (@elonmusk) 21 april 2023

[PjotrStroganov]

Interessante discussie op het nasaspaceflight forum.

I've waited for several days for the air to clear and more info to become available, but it's time say something.

Frankly, Elon had good people helping him do this for many years. They successfully built him west coast and east coast launchpads. He decided they weren't moving fast enough / were being too "traditional" for Starship and let them go two years ago. I know one very senior engineer manager for him who was pushing for a more traditional flame trench/divertor at BC who Elon got tired of hearing from and fired. This is the result...this one's on Elon, personally, IMHO. People in SpaceX repeatedly warned him the risks of damage from the concrete. The tweet several months ago was his belated acknowledgement that they were probably right, but it was too late at that point, he was committed to the current flat pad at that point.

Het ligt wel in lijn met de ‘disruptive’ strategie die Musk gebruikt om snel zijn doelen te bereiken. Ik vraag me af hoeveel problemen hij hiermee krijgt bij het maken van een nieuw pad. SpaceX zal vast geen toestemming krijgen om zonder flame diverter te lanceren.

[XWB]

Deze video laat veel details zien van Starship en de procedure om de lancering voor te bereiden:

[chevsticks]

Matomatisch schreef op zaterdag 22 april 2023 @ 09:01:
Elon is weer optimistisch zoals altijd, al waren ze blijkbaar al een water gekoelde flame diverted aan het voorbereiden die nog niet op tijd af was.

[Embed]

Ik denk dat de meeste tijd gaat zitten in het controleren en eventueel herbouwen van de tankfarm en het controleren van alle leidingen en electronica. Ben benieuwd of de leidingen en electronica binnen in de launch mount het overleefd hebben. Die deur die eraf gevlogen is geeft in ieder geval aan dat de plume de weg naar de binnenkant van die nieuwe blast shielding gevonden heeft.
Dat beton onder de launchmount is een kwestie van weer vol storten (na eventueel repareren van leidingen).
De funderingspalen zijn nog gewoon intact, dus ik maak niet zoveel zorgen over eventuele schade aan de fundering.

edit: waarmee ik niet wil zeggen dat ik het met Elon eens ben dat het over 2 maanden klaar is. Ik gok dat we dit jaar geen lancering mee gaan zien. Als de tankfarm stuk is kan het nog wel eens wat langer gaan duren.

[Voor 9% gewijzigd door chevsticks op 22-04-2023 17:40]

[Tourniquet]

[Tourniquet]

Heel veel (detail)foto's van de OLM en omgeving op https://twitter.com/StarshipGazer

Het ziet er niet best uit.

[XWB]

Dat zijn flinke deuken



En overal brokstukken:



Grote brokstukken ook:

[Tourniquet]

Hier zit de Drawworks-motor achter voor het lier-mechanisme van de chopsticks.




In de lanceertafel zat een deur.


Die ligt nu een stuk verderop:

[mphilipp]

Koenoe schreef op donderdag 20 april 2023 @ 18:11:
[...]
Ik begrijp de enthousiasme van de medewerkers overigens, maar zo onderhand mag het gejuich wel ff nokken. Als er levens op het spel staan, kan je niet tevreden zijn met failures. Ga juichen als ze weer veilig terug op aarde zijn.

Ehhh...heb jij iemand zien instappen? Ze juichen omdat het Amerikanen zijn, ze juichen daar al als Elon een scheet laat Maar voor deze launch mag je best juichen omdat ie op z'n minst los kwam en in ieder geval iets heeft gedaan. Er zijn niet heel veel voertuigen die hun eerste stapjes 100% correct en zonder kleerscheuren hebben doorstaan. Dit is gewoon een test, zonder mensen met iedereen op een veilige afstand, dus die mensenlevens kan ik even niet plaatsen.

[Koenoe]

mphilipp schreef op zondag 23 april 2023 @ 01:03:
[...]

Ehhh...heb jij iemand zien instappen? Ze juichen omdat het Amerikanen zijn, ze juichen daar al als Elon een scheet laat Maar voor deze launch mag je best juichen omdat ie op z'n minst los kwam en in ieder geval iets heeft gedaan. Er zijn niet heel veel voertuigen die hun eerste stapjes 100% correct en zonder kleerscheuren hebben doorstaan. Dit is gewoon een test, zonder mensen met iedereen op een veilige afstand, dus die mensenlevens kan ik even niet plaatsen.

Omdat er uiteindelijk wel mensen mee gaan. Dan verwacht je dan ook een stukje proffesionaliteit. Juichen, omdat iets faalt, dan wel kapot gaat. Tja...

[Yaksa]

Koenoe schreef op zondag 23 april 2023 @ 11:36:
[...]Omdat er uiteindelijk wel mensen mee gaan. Dan verwacht je dan ook een stukje proffesionaliteit. Juichen, omdat iets faalt, dan wel kapot gaat. Tja...

offtopic:
Ik verwacht vooral een klein stukje professionaliteit van posters hiero, waarvan de meesten zich over het algemeen enigszins hebben ingelezen alvorens een reactie te plaatsen.

Ontopic: Link naar een NASA video waarin het RAVEN systeem wordt uitgelegd.
Een autonoom systeem wat in de toekomst enorm gaat helpen bij het koppelen van onbemande (tank)ruimtevaartuigen en wat nu al getest is bij het ISS.

[mphilipp]

Koenoe schreef op zondag 23 april 2023 @ 11:36:
[...]
Omdat er uiteindelijk wel mensen mee gaan. Dan verwacht je dan ook een stukje proffesionaliteit. Juichen, omdat iets faalt, dan wel kapot gaat. Tja...

Die redenatie kan ik écht niet volgen. Maar goed, laat maar.

[Osiris]

Koenoe schreef op zondag 23 april 2023 @ 11:36:
[...]

Omdat er uiteindelijk wel mensen mee gaan. Dan verwacht je dan ook een stukje proffesionaliteit. Juichen, omdat iets faalt, dan wel kapot gaat. Tja...

Huh?

Ik snap deze redenatie ook echt niet..

[Danielson]

Koenoe schreef op zondag 23 april 2023 @ 11:36:
[...]


Omdat er uiteindelijk wel mensen mee gaan. Dan verwacht je dan ook een stukje proffesionaliteit. Juichen, omdat iets faalt, dan wel kapot gaat. Tja...

Nou, maar goed, als iedereen jouw instelling had gehad, dan hadden we nog met paard en wagen rond gereden!

Vetgedrukte straalt ook niet echt professionaliteit uit!

[YakuzA]

Koenoe schreef op zondag 23 april 2023 @ 11:36:
[...]
Omdat er uiteindelijk wel mensen mee gaan. Dan verwacht je dan ook een stukje proffesionaliteit. Juichen, omdat iets faalt, dan wel kapot gaat. Tja...

Dat is subjectief.
Jij vind dat het faalt.
Hun vinden overduidelijk van niet.

[Frame164]

*knip*, dit draagt niets bij aan het topic.

[Voor 84% gewijzigd door NMH op 23-04-2023 17:17]

[Frame164]

Koenoe schreef op zondag 23 april 2023 @ 11:36:
[...]


Omdat er uiteindelijk wel mensen mee gaan. Dan verwacht je dan ook een stukje proffesionaliteit. Juichen, omdat iets faalt, dan wel kapot gaat. Tja...

Je stuurt de f-ing grootste raket ooit de lucht in en dat ding schiet omhoog naar wat was het, 14km?, dan is dat best wel een prestatie waar je trots op mag zijn en mag juichen. Het is een test, en als bij een test wat fout gaat is dat geen falen. Er is pas sprake van falen als na uitgebreid testen het ding commercieel wordt ingezet en dat het dan fout gaat.

[chevsticks]

Koenoe schreef op zondag 23 april 2023 @ 11:36:
[...]


Omdat er uiteindelijk wel mensen mee gaan. Dan verwacht je dan ook een stukje proffesionaliteit. Juichen, omdat iets faalt, dan wel kapot gaat. Tja...

Stel je voor zeg, dat mensen enthousiast worden dat een project waar ze jaren en jaren in gestoken hebben een succesvolle test onder gaat. De doelen van de test zijn ruimschoots gehaald (zorgen dat je niet ontploft op het platform en een proof of concept dat een raket van dit formaat en met zoveel motoren het gaat doen), dus dat geeft wat te vieren.
Dat er nog veel werk aan de winkel is om tot een volledig product te komen lijkt me duidelijk (en dat zal iedereen bij Spacex ook wel beamen). Gelukkig staat de volgende evolutie van de booster al zo goed als klaar te wachten op de 1e tests.
Beetje nadelig is dat de launchpad overduidelijk niet goed gefunctioneerd heeft (maar dat was ten tijde van het gejuich nog niet bekend, want dat was 1 grote stofwolk), dus die testen zullen nog even op zich laten wachten.

edit: ze juichten al ver voordat de raket kapot ging overigens. En ja, ik besef me ook dat het zonde van de energie is om zo'n troll reactie te beantwoorden. Dus succes verder

[Voor 7% gewijzigd door chevsticks op 23-04-2023 16:22]

[BadRespawn]

Ik heb er geen belang bij om wat SpaceX doet te op te hemelen noch om het de grond in te boren, maar laten we wel wezen: als deze testvlucht een "groot succes" is, hoe zou het dan zijn genoemd als ook de geplande separatie, bellyflop en water landing vd booster zouden zijn gelukt?

Het merendeel van de gestelde doelen van deze testvlucht zijn niet behaald, er zou veel meer zijn geleerd als die doelen wel zouden zijn behaald.
Oftewel deze testvlucht is een gedeeltelijk succes.

Mbt waardoor er is misgegaan wat er is misgegaan:

De recente video van Scott Manley laat een tweet van Musk zien waar die op voorhand erkent dat de keuze om het zonder flame diverter te doen wel eens vergissing kan blijken te zijn. Dat is praktisch een voorspelling dat de testvlucht niet volgens plan zou gaan.
Of het al dan niet zonder flame diverter kan is natuurlijk niet een kwestie van kans waarmee je een gokje kan wagen; de vrijkomende krachten zijn niet arbitrair veel groter of kleiner dan de berekeningen laten zien. Speciaal beton is ook niet vanzelfsprekend speciaal genoeg om wel die krachten te kunnen weerstaan.

Musk zegt nu over ca 2 maanden opnieuw te kunnen lanceren maar dan met flame diverter. Ook al kost dat wat meer tijd, als niet eerst de rommel zou moeten worden opgeruimd en schade hersteld, dan had deze testvlucht waarschijnlijk binnen een paar maanden wel met flame diverter kunnen plaatsvinden, met veel kans dat dan aanzienlijk meer dan het huidige grote succes zou zijn bereikt.

Al met al eigenlijk heel voorspelbaar dat er mis is gegaan wat er mis is gegaan (beschadigde motoren door rondvliegend puin), dus een beetje dom dat het blijkbaar per se toch nu moest gebeuren.
Afgaand op wat bekend is over Musk heeft hij waarschijnlijk persoonlijk veel invloed gehad op die beslissing, misschien geïnspireerd door het feit dat hij bijna 2 jaar geleden al heeft gezegd dat de eerste testvlucht met booster over een paar maanden zou plaatsvinden. "The first Starship orbital test flight, which Musk suggested earlier this year might happen as soon as July" (dd mei 2021)

Ook al stonden er geen mensenlevens op het spel, dit is een nadeel van een ruimtevaartorganisatie gerund door een 'eenzaam genie': om het zo mis te laten gaan hoeft alleen die ene persoon (ipv de hele organisatie) go fever te hebben.

[mphilipp]

BadRespawn schreef op zondag 23 april 2023 @ 16:22:
Ook al stonden er geen mensenlevens op het spel, dit is een nadeel van een ruimtevaartorganisatie gerund door een 'eenzaam genie': om het zo mis te laten gaan hoeft alleen die ene persoon (ipv de hele organisatie) go fever te hebben.

Je kunt het ook anders bekijken: je wilt nu wel eens zien wat er met dei raket gebeurt in real time. Ja, je kunt wachten tot er een flame diverter gemonteerd was en een deluge system, maar ze hebben nu ook al behoorlijk wat data verzameld. Je kent SpaceX: er staan alweer een paar nieuwe te wachten en het ontwerp verandert steeds. Sommige varianten zijn gebouwd en vervolgens weer afgebroken. Ze kunnen niet nog 2 maanden op hun handen zitten, want dan zou ship 24 ook weer overbodig zijn. Ze willen door; en ze wisten best dat ie niet heel ver zou komen. Dat had een wonder geweest op de eerste vlucht. Soms moet je gewoon door en kijken wat je kunt leren. De volgende exmplaren hebben niet eens hitteschildjes, dus dat is blijkbaar niet eens van belang voor die vlucht. Gewoon kijken of ie het doet, wát het doet en wat het blijft doen. Simuleren is leuk, maar als je niet lanceert, weet je helemaal niets. Ergo: ik denk dus dat ie heeft besloten te lanceren om niet stil te vallen in ontwikkeling. Dat die betonnen stand eraan zou gaan wist ie ook wel, en nu weet ie ook hoe dat ding vernietigd wordt.

btw: ook ik heb geen belang bij Musk of SpaceX de hemel in te prijzen. Ik ben geen lid van de fanclub.

[Felyrion]

BadRespawn schreef op zondag 23 april 2023 @ 16:22:
Ik heb er geen belang bij om wat SpaceX doet te op te hemelen noch om het de grond in te boren, maar laten we wel wezen: als deze testvlucht een "groot succes" is, hoe zou het dan zijn genoemd als ook de geplande separatie, bellyflop en water landing vd booster zouden zijn gelukt?

Ongelooflijk.

Het merendeel van de gestelde doelen van deze testvlucht zijn niet behaald, er zou veel meer zijn geleerd als die doelen wel zouden zijn behaald.
Oftewel deze testvlucht is een gedeeltelijk succes.

Mbt waardoor er is misgegaan wat er is misgegaan:

De recente video van Scott Manley laat een tweet van Musk zien waar die op voorhand erkent dat de keuze om het zonder flame diverter te doen wel eens vergissing kan blijken te zijn. Dat is praktisch een voorspelling dat de testvlucht niet volgens plan zou gaan.
Of het al dan niet zonder flame diverter kan is natuurlijk niet een kwestie van kans waarmee je een gokje kan wagen; de vrijkomende krachten zijn niet arbitrair veel groter of kleiner dan de berekeningen laten zien. Speciaal beton is ook niet vanzelfsprekend speciaal genoeg om wel die krachten te kunnen weerstaan.

Musk zegt nu over ca 2 maanden opnieuw te kunnen lanceren maar dan met flame diverter. Ook al kost dat wat meer tijd, als niet eerst de rommel zou moeten worden opgeruimd en schade hersteld, dan had deze testvlucht waarschijnlijk binnen een paar maanden wel met flame diverter kunnen plaatsvinden, met veel kans dat dan aanzienlijk meer dan het huidige grote succes zou zijn bereikt.

Al met al eigenlijk heel voorspelbaar dat er mis is gegaan wat er mis is gegaan (beschadigde motoren door rondvliegend puin), dus een beetje dom dat het blijkbaar per se toch nu moest gebeuren.
Afgaand op wat bekend is over Musk heeft hij waarschijnlijk persoonlijk veel invloed gehad op die beslissing, misschien geïnspireerd door het feit dat hij bijna 2 jaar geleden al heeft gezegd dat de eerste testvlucht met booster over een paar maanden zou plaatsvinden. "The first Starship orbital test flight, which Musk suggested earlier this year might happen as soon as July" (dd mei 2021)

Ook al stonden er geen mensenlevens op het spel, dit is een nadeel van een ruimtevaartorganisatie gerund door een 'eenzaam genie': om het zo mis te laten gaan hoeft alleen die ene persoon (ipv de hele organisatie) go fever te hebben.

Het is al niet voor niets dat zelfs bij de volgende prototypes die al min of meer klaar staan, vele dingen gewijzigd zijn ten opzichte van de vorige week getestte.
Dat wil al zeggen dat het al duidelijk is dat er diverse verbeterpunten zijn gevonden tijdens alleen het bouwen.
Moet je dan maar niet lanceren tot je een prototype hebt staan waarvan je denkt: niks meer aan doen?
Of ga je tegen beter weten in toch testen om zo waardevolle data te vergaren. Dit is hoe SpaceX werkt.

vwb het betonnen launchpad: Ook dat was al wel bekend dat dat mogelijk of zelfs waarschijnlijk een issue zou zijn. In eerste instantie wou men testen zonder flame diverters omdat het simpelweg zo is dat hoe complexer de lanceerinrichting moet zijn, hoe lastiger dit te repliceren zal zijn. "the best part is no part". Bij eerdere tests is dat idee al langzaam verdrongen.

Deze dingen zijn echt geen verrassingen. Ze hebben al diverse onderdelen klaarliggen voor een flame diverter systeem.
En als Musk geen persoonlijke invloed zou hebben op de beslissingen waren ze hier uberhaupt niet mee bezig. De business case is op zijn best twijfelachtig.
Je kunt fan zijn of niet, maar ik denk wel dat je zo'n "eigenwijs" type nodig hebt om in dit tempo ergens te komen (of te falen).

Ik ben er persoonlijk wel blij mee, want dit geeft ons een uniek kijkje in de keuken bij de ontwikkelingen.

[Proton_]

@BadRespawn dat waren geen doelen, maar een wensenlijstje
De enige reden om de test uit te stellen is als je met uitstel meer leert.
En het is suf, maar waar: wij kunnen dat gewoon niet beoordelen.
Wellicht waren ze al half van plan de toren / launch platform te herbouwen, een doorsnee ingenieur doet zelden twee keer hetzelfde en ziet altijd ruimte voor verbetering.

Op deze manier heb je in ieder geval geen last van een remmende voorsprong (doorbouwen op suboptimale status quo) en de sunk cost fallacy

[chevsticks]

Als je net zo lang door ontwikkeld tot je er op papier 100% zeker van bent dat je rakket het bij de 1e poging perfect doet dan heb je na 15 jaar ontwikkelen nog steeds geen lancering gedaan (Blue Origin bijvoorbeeld).

Je ziet dat bij de meeste 'old space' bedrijven als ULA en Boeing (Vulcan en SLS) ze net zo lang door ontwikkelen tot ze er zeker van zijn dat alles perfect werkt. Ieder onderdeel wordt door meerdere technische committees beoordeeld, getest en goed- of afgekeurd. Dat gaat net zo lang door tot de hele raket er klaar voor is. In het geval van SLS hebben we allemaal kunnen zien hoe duur dat is geworden en hoe lang die grap heeft geduurd voordat er een lancering was. En zelfs daar hebben ze een aantal pogingen nodig gehad voordat hij omhoog kon (waarna hij wel perfect werkte).
Bij Vulcan (wat eigenlijk de 1e raket is die ULA helemaal zelf ontwerpt) zie je hetzelfde gebeuren, delay op delay voordat er eindelijk een vlucht (en daarmee belangrijke test data) gaat komen.

SpaceX werkt dan weer net andersom, daar wordt voortdurend data vergaard door prototypes te lancering en verder te itereren op de testdata die de vlucht opgeleverd heeft. Dat zo'n vlucht dan niet van A tot Z perfect is wordt voor lief genomen, ze werken tenslotte zeer 'hardware rich' en de volgende prototypes staan al te wachten.
In het geval van SpaceX was het voornaamste doel een proof of concept te krijgen van de booster, waarbij stage separation een mooie bonus zou zijn geweest (maar geen doel op zich). Re-entry data zou helemaal leuk zijn geweest, maar vrijwel iedereen ging er vanuit dat ze daar helemaal niet zouden komen. Je ziet ook aan S26 en S27 dat re-entry geen doel is (geen heat shield of andere re-entry en landing hardware).

Ben het wel met je eens dat het een vrij stupide keuze was om zonder flame deflector te vliegen en de gok te nemen dat het beton onder je launch mount het wel houdt.

Gelukkig wordt Musks invloed inmiddels wat geremd doordat de andere topmensen van Spacex nu de dagelijkse leiding over Starbase hebben.

BadRespawn schreef op zondag 23 april 2023 @ 16:22:


Al met al eigenlijk heel voorspelbaar dat er mis is gegaan wat er mis is gegaan (beschadigde motoren door rondvliegend puin),

Dit is voorlopig tegen gesproken door mensen bij SpaceX. Wellicht leren we in de komende weken wat meer over de oorzaak en het zou zelfs zo kunnen zijn dat je achteraf toch gelijk had, maar voorlopig lijkt het erop dat deze versie van de Raptor 2 nog te onbetrouwbaar was om een lancering te overleven (hitte problemen, hitte/blast shield was niet goed genoeg, hydraulische TVC met probleemmatige HPU).
Gelukkig heeft Booster 9 de verbeterde Raptor 2 engines met betere hitte bescherming, elektrische TVC en betrouwbaardere herstart voor de boostback en landing burns. (lees betrouwbaardere, maar geen 100% garantie wat betreft die 2e herstart bij boostback en landing). Op de test stands lijken ze het goed te doen overigens, nu even afwachten wat vlucht 2 aan real world data op gaat leveren.

[Voor 20% gewijzigd door chevsticks op 23-04-2023 17:16]

[BadRespawn]

chevsticks schreef op zondag 23 april 2023 @ 17:11:
Als je net zo lang door ontwikkeld tot je er op papier 100% zeker van bent dat je rakket het bij de 1e poging perfect doet dan heb je na 15 jaar ontwikkelen nog steeds geen lancering gedaan (Blue Origin bijvoorbeeld).

Ik heb het over "veel kans" - niet over 100% zeker.
Het gaat hier over dingen nalaten waardoor bijna gegarandeerd het merendeel vd beoogde doelen niet wordt gehaald.

[chevsticks]

BadRespawn schreef op zondag 23 april 2023 @ 17:19:
[...]


Ik heb het over "veel kans" - niet over 100% zeker.
Het gaat hier over dingen nalaten waardoor bijna gegarandeerd het merendeel vd beoogde doelen niet wordt gehaald.

Ze hebben aan de booster / starship kant niet veel nagelaten. Sterker nog, ze zijn 2 jaar bezig geweest om de meeste problemen te verhelpen waardoor hij sowieso niet de lucht in was gegaan.

Zoals ik al beaamde hebben ze qua launchpad voorbereiden helaas wel een belangrijk punt nagelaten waardoor volgende tests dus veel vertraging op gaan lopen. Als ze 'even' 2 maanden de tijd hadden genomen om die flame deflector te bouwen en een deluge aan te leggen dan hadden ze veel sneller weer kunnen verder testen. Dus dat is het management bij SpaceX (Musk zal vast een grote invloed op de beslissingen hebben, maar niet als een dictator de boel beslissen) zeker aan te rekenen.
Inderdaad een mooi voorbeeld van go-fever.

[YakuzA]

chevsticks schreef op zondag 23 april 2023 @ 16:21:
[...]
Beetje nadelig is dat de launchpad overduidelijk niet goed gefunctioneerd heeft (maar dat was ten tijde van het gejuich nog niet bekend, want dat was 1 grote stofwolk), dus die testen zullen nog even op zich laten wachten.

edit: ze juichten al ver voordat de raket kapot ging overigens. En ja, ik besef me ook dat het zonde van de energie is om zo'n troll reactie te beantwoorden. Dus succes verder

Volgens mij was het al tijden bekend dat het launchpad er zo (ongeveer) uit zou gaan zien. Alleen was Elon (tot nu toe) te eigenwijs om toe te geven aan een flame diverter

[KroontjesPen]

De titel zegt 't al.

YouTube: SpaceX Starship Flight Test: First Look at Damage to the Launch Site...

[BadRespawn]

Maasluip schreef op vrijdag 21 april 2023 @ 15:19:
Dat, en de motoren draaiden sowieso maar op 70% thrust. Dus niet alleen waren er 6 (7 op beelden) engines out,

Ik tel op het eind 8 motoren uit.

animated GIF:

[Wormaap]

YakuzA schreef op zondag 23 april 2023 @ 17:57:
[...]

Volgens mij was het al tijden bekend dat het launchpad er zo (ongeveer) uit zou gaan zien. Alleen was Elon (tot nu toe) te eigenwijs om toe te geven aan een flame diverter

Toch vraag ik me af of go-fever niet een té makkelijke verklaring is. Heel die Starshiplancering is iets dat andere bedrijven niet gedaan zouden hebben. Het zou me niets verbazen als Musk bewust heeft geaccepteerd dat de kans groot was dat er flinke schade ging zijn, maar hoopte dat't mee zou vallen en het daarmee ook een proof-of-concept zou worden van diverterloos lanceren. Past wel in die hele 'the best part is no part'-filosofie en zou het bouwen van lanceerinstallaties op de Maan en Mars ook weer een stukje eenvoudiger maken Nieuw item op de 'werkt niet zoals gehoopt'-lijst en verder.

[YakuzA]

Wormaap schreef op zondag 23 april 2023 @ 18:50:
[...]

Toch vraag ik me af of go-fever niet een té makkelijke verklaring is. Heel die Starshiplancering is iets dat andere bedrijven niet gedaan zouden hebben. Het zou me niets verbazen als Musk bewust heeft geaccepteerd dat de kans groot was dat er flinke schade ging zijn, maar hoopte dat't mee zou vallen en het daarmee ook een proof-of-concept zou worden van diverterloos lanceren. Past wel in die hele 'the best part is no part'-filosofie en zou het bouwen van lanceerinstallaties op de Maan en Mars ook weer een stukje eenvoudiger maken Nieuw item op de 'werkt niet zoals gehoopt'-lijst en verder.

De hele flame diverter saga speelt al meer dan een jaar oid

De ‘maar op mars’ slaat op zoveel fronten de plank mis dat iedereen dat toch wel door heeft dat die nergens op sloeg?

[Voor 7% gewijzigd door YakuzA op 23-04-2023 18:57]

[BadRespawn]

Wormaap schreef op zondag 23 april 2023 @ 18:50:
[...]

Toch vraag ik me af of go-fever niet een té makkelijke verklaring is. ...Het zou me niets verbazen als Musk bewust heeft geaccepteerd dat de kans groot was dat er flinke schade ging zijn, maar hoopte dat't mee zou vallen

Dat is precies waarom ik het wel toeschrijf aan go-fever: het is niet een kwestie van kans.
Los van hoe precies, je raket gaat kapot als je die blootstelt aan die krachten. Wat dat betreft nog redelijk bijzonder dat die raker zo ver is gekomen.

[Voor 15% gewijzigd door BadRespawn op 23-04-2023 18:59]

[thijsco19]

BadRespawn schreef op zondag 23 april 2023 @ 16:22:
Ik heb er geen belang bij om wat SpaceX doet te op te hemelen noch om het de grond in te boren, maar laten we wel wezen: als deze testvlucht een "groot succes" is, hoe zou het dan zijn genoemd als ook de geplande separatie, bellyflop en water landing vd booster zouden zijn gelukt?

Een nog groter succes. Beetje rare vraag?

Het merendeel van de gestelde doelen van deze testvlucht zijn niet behaald, er zou veel meer zijn geleerd als die doelen wel zouden zijn behaald.
Oftewel deze testvlucht is een gedeeltelijk succes.

Heb jij een officiële bron dat, zoals jij het benoemt, het doel was om die doelen te behalen?

Hier een quote

“I would just like to set expectations low,” Musk said Sunday night. “If we get far enough away from the launch pad before something goes wrong, then I think I would consider that to be a success. Just don’t blow up the launch pad!”

bron: https://spaceflightnow.co...sday-after-valve-problem/

Met andere woorden, deze testvlucht is gewoon een succes.

De enigste reden dat die flop en landing allemaal uitgedacht waren is natuurlijk vanwege die hele kleine kans dat alles goed ging. Dan moesten ze natuurlijk wel een plan hebben anders mochten ze geeneens de lucht in van de FAA.

Mbt waardoor er is misgegaan wat er is misgegaan:

De recente video van Scott Manley laat een tweet van Musk zien waar die op voorhand erkent dat de keuze om het zonder flame diverter te doen wel eens vergissing kan blijken te zijn. Dat is praktisch een voorspelling dat de testvlucht niet volgens plan zou gaan.
Of het al dan niet zonder flame diverter kan is natuurlijk niet een kwestie van kans waarmee je een gokje kan wagen; de vrijkomende krachten zijn niet arbitrair veel groter of kleiner dan de berekeningen laten zien. Speciaal beton is ook niet vanzelfsprekend speciaal genoeg om wel die krachten te kunnen weerstaan.

Het wel of niet hebben van een flame diverter zegt niks over de testvlucht zelf. Dus het is geen "praktische een voorspelling dat de testvlucht niet volgens plan zou gaan." De testvlucht is, ten eerste gewoon een succes, niet afhankelijk of de OLM het overleefde of niet.
Uiteraard was er een grotere risico op beschadiging van de motoren omdat er geen flame diverter was.
Ben het verder met je eens dat je dat heel goed kan doorberekenen en dat deze keuze niet de goede is.

Al met al eigenlijk heel voorspelbaar dat er mis is gegaan wat er mis is gegaan (beschadigde motoren door rondvliegend puin), dus een beetje dom dat het blijkbaar per se toch nu moest gebeuren.
Afgaand op wat bekend is over Musk heeft hij waarschijnlijk persoonlijk veel invloed gehad op die beslissing

Euh, misschien is het tijd om voor SpaceX te gaan werken aangezien jij op voorhand al kan voorspellen wat er gaat gebeuren?
Of is dit een 'koe in zijn kont kijken' uitspraak? Is het overigens al bevestigd door SpaceX dat de motoren beschadigd zijn door puin?

Die kans is wel heel groot maar om nu te doen dat het al bevestigd en een feit is, is nog een beetje te vroeg.


Er zijn nu meerdere bedrijven die ook in de ruimtevaart bezig zijn waardoor er redelijk wat nieuwe raketten gebouwd worden.
Bijvoorbeeld:
Astra
FireFly
Rocket Lab

Zomaar een paar voorbeelden van relatief of helemaal nieuwe ontwerpen waarbij het niet goed gaat.
Maar nee hoor, als Space X een gloed nieuwe raket lanceert die eindigt in een ontploffing is dat opeens het einde van de wereld?? Omdat Elon Musk zeker?

Je hoeft geen fan te zijn van Elon Musk maar deze testvlucht was gewoon een succes.

[Wormaap]

YakuzA schreef op zondag 23 april 2023 @ 18:56:
[...]

De hele flame diverter saga speelt al meer dan een jaar oid

De ‘maar op mars’ slaat op zoveel fronten de plank mis dat iedereen dat toch wel door heeft dat die nergens op sloeg?

BadRespawn schreef op zondag 23 april 2023 @ 18:56:
[...]


Dat is precies waarom ik het wel toeschrijf aan go-fever: het is niet een kwestie van kans.

'Dat gaat niet werken!' 'Ja maar ik wil het toch proberen' 'Maar het gaat echt niet werken' 'Ik ben degene die de raket, de installatie en alle mogelijke schade moet betalen, ik wil het gewoon proberen, misschien werkt het wel'.

Juist als't al een jaar speelt lijkt het me eerder een bewust genomen risico dan haast.

[BadRespawn]

Wormaap schreef op zondag 23 april 2023 @ 19:01:
[...]


[...]

'Dat gaat niet werken!' 'Ja maar ik wil het toch proberen' 'Maar het gaat echt niet werken' 'Ik ben degene die de raket, de installatie en alle mogelijke schade moet betalen, ik wil het gewoon proberen, misschien werkt het wel'.

Juist als't al een jaar speelt lijkt het me eerder een bewust genomen risico dan haast.

Bij risico analyse is wel van belang hoe het risico wordt ingeschat, en ik denk dat Musk het onrealistisch laag heeft ingeschat, vooral ingegeven door "ik wil zo graag". Dat is min of meer de definitie van go-fever.

[D-dark]

Hmm. Dit is een situatie die in retroperspect iets anders uitpakt.

Was er een flame trench benodigd. Die vraag kan met ja beantwoord worden. Was er zoveel schade verwacht door het ontbreken ervan. Ik denk dat het antwoord daarop nee was.

Dan de doelen van de lancering.
- Kan de heavy booster succesvol gelanceerd worden. Success
- Werken de systemen om niet werkende motoren op te vangen. Succes
- Kan de rotatie om starship te lanceren worden gestart - Succes.
- Hebben we goede telemetie - Succes.
- Werkt alles qua brandstof in heavy booster volgens verwachting - Succes
- Werken de stuursystemen volgens verwachting - Gedeeltelijk succes.

De rest is eigenlijk optioneel.

Wat men geleerd heeft is dat de basis levensvatbaar is.

Nieuwe boosters zijn al in ontwikkeling en de resultaten van deze proef bepalen hard gezegd of men daarmee verder kan gaan of dat een compleet redesign benodigd is.

Het irritante is dat dit zo'n grote en zware raket is dat je niet alteveel schade wil hebben maar ergens moet je uitproberen waar je staat.

[YakuzA]

BadRespawn schreef op zondag 23 april 2023 @ 18:46:
[...]
Ik tel op het eind 8 motoren uit.

animated GIF:

[Afbeelding]

Er staat toch een graphic links onderin waar je ziet hoeveel en welke motoren uit zijn gevallen?
Zelf met paint gaan tellen is wat dubbelop

Ging idd van 5 naar 8 die het niet deden in het verloop van de vlucht dacht ik.

[Voor 7% gewijzigd door YakuzA op 23-04-2023 19:43]

[Lordy79]

Het verschil tussen deze raket van spaceX en bijv. de James Webb telescoop is dat laatstgenoemde helemaal uitontwikkeld moest worden en de kleinste onderdelen getest en getest en getest moesten worden en het daarna nog steeds hopen en bidden was dat ie zou doen wat ie zou moeten doen. Je krijgt maar één kans. En ja, als die was mislukt hadden ze natuurlijk ook opnieuw kunnen beginnen maar dat was absoluut niet de bedoeling.

Bij SpaceX is het duidelijk dat er praktijktesten zijn van onderdelen en men er van uit gaat dat de hele 'missie' van de raket niet in één keer lukt.

[XWB]

chevsticks schreef op zondag 23 april 2023 @ 17:11:
Als je net zo lang door ontwikkeld tot je er op papier 100% zeker van bent dat je rakket het bij de 1e poging perfect doet dan heb je na 15 jaar ontwikkelen nog steeds geen lancering gedaan (Blue Origin bijvoorbeeld).

Je ziet dat bij de meeste 'old space' bedrijven als ULA en Boeing (Vulcan en SLS) ze net zo lang door ontwikkelen tot ze er zeker van zijn dat alles perfect werkt. Ieder onderdeel wordt door meerdere technische committees beoordeeld, getest en goed- of afgekeurd. Dat gaat net zo lang door tot de hele raket er klaar voor is. In het geval van SLS hebben we allemaal kunnen zien hoe duur dat is geworden en hoe lang die grap heeft geduurd voordat er een lancering was. En zelfs daar hebben ze een aantal pogingen nodig gehad voordat hij omhoog kon (waarna hij wel perfect werkte).
Bij Vulcan (wat eigenlijk de 1e raket is die ULA helemaal zelf ontwerpt) zie je hetzelfde gebeuren, delay op delay voordat er eindelijk een vlucht (en daarmee belangrijke test data) gaat komen.

Het grote verschil is dat men bij Boeing/ESA/ULA al weet wat voor raket ze willen ontwikkelen, en het ontwerp dan helemaal kunnen uitwerken. De designfase duurt maar enkele jaren, en daarna begint de (lange) productie van onderdelen.

SpaceX wist heel lang niet hoe een herbruikbare raket voor landingen op Mars eruit zou moeten zien. Hoe moet je iets modelleren, als je niet weet wat voor product er überhaupt nodig is? Daar kom je dan achter via de huidige manier van testen. Starship heeft dan ook meerdere (lange) designfases gekend: de Mars Colonial Transporter, het Interplanetary Transport System, dan Big Falcon Rocket en nu Starship.

Grofweg gezegd is SpaceX al sinds 2012 bezig met de Marsraket - 11 jaar - en het kan nog jaren duren alvorens ze uit de prototypefase zijn. Dus 15 jaar ontwerpen en ontwikkelen is ook voor SpaceX niet heel vreemd.

[Maasluip]

YakuzA schreef op zondag 23 april 2023 @ 19:37:
[...]

Er staat toch een graphic links onderin waar je ziet hoeveel en welke motoren uit zijn gevallen?
Zelf met paint gaan tellen is wat dubbelop

Ging idd van 5 naar 8 die het niet deden in het verloop van de vlucht dacht ik.

Nee, die stond op 5 bij de RUD. Eventjes 6, maar een motor in de buitenring ging weer aan, en dat kan ook niet.
Dus die graphic was gewoon onbetrouwbaar.