Ontwikkelingen in de ruimtevaart - Deel II

[Reinier]

Tja, slaapgebrek door m'n kinderen he.

Vandaag wel een Astra launch. Hopelijk.

[Paling1]

Reinier schreef op donderdag 11 november 2021 @ 08:58:
Tja, slaapgebrek door m'n kinderen he.

Vandaag wel een Astra launch. Hopelijk.

Haha, die is ook uitgesteld... Waarschijnlijk vrijdag of zaterdag.

[ Voor 7% gewijzigd door Paling1 op 11-11-2021 09:00 ]

[Reinier]

[Paling1]

Nog een paar plaatjes van de recovery van de vorige Electron:






En nog een leuke infographic:

[ Voor 26% gewijzigd door Paling1 op 11-11-2021 09:07 ]

[Humma Kavula]

Ze lijken vroeg te gaan docken;

[TrekDr0p]

Paling1 schreef op donderdag 11 november 2021 @ 09:02:
Nog een paar plaatjes van de recovery van de vorige Electron:
[Afbeelding]

[Afbeelding]

[Afbeelding]

En nog een leuke infographic:
[Afbeelding]

Gingen zij later ook net als SpaceX landen op land/drones? Of bleven zij met parachute landen?

[mcDavid]

TrekDr0p schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 09:13:
[...]

Gingen zij later ook net als SpaceX landen op land/drones? Of bleven zij met parachute landen?

Met de Electron raket willen ze het bij parachutes houden. Volgens mij is het uiteindelijke doel hem met een flinke helikopter uit de lucht te plukken, maar wouden ze eerst de parachute zelf testen.

De (veel grotere) Neutron raket die ze ontwikkelen moet wel propulsive landen net als SpaceX.

[Paling1]

@TrekDr0p
Inderdaad alleen recovery met helicopter boven zee.
Ik ben wel benieuwd hoe ze die booster netjes op het schip neer gaan leggen.
Lijkt me vrij gevaarlijk als er nog brandstof/oxidizer in de tanks zit.
Ik denk niet dat ze dat gaan wagen als het water niet heel vlak is... Weinig golven dus.

Bij 1 van de eerste SpaceX landingspogingen op het droneship spetterde de booster spectaculair uit elkaar toen die het dek raakte.
Lijkt me een zelfde risico als je met de helicopter net niet voorzichtig genoeg bent. Alleen zijn er dan wel mensen in de buurt.

In elk geval ben ik heel benieuwd als ze dit na de komende lancering echt gaan proberen.


Nadat de vorige booster aan een parachute in zee geland was hebben ze een aantal van de motoren na de recovery nog op de test stand laten draaien.
Qua herbruikbaarheid zat het wel goed dus!

[ Voor 12% gewijzigd door Paling1 op 12-11-2021 10:26 ]

[TrekDr0p]

Paling1 schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 10:24:
@TrekDr0p
Inderdaad alleen recovery met helicopter boven zee.
Ik ben wel benieuwd hoe ze die booster netjes op het schip neer gaan leggen.
Lijkt me vrij gevaarlijk als er nog brandstof/oxidizer in de tanks zit.
Ik denk niet dat ze dat gaan wagen als het water niet heel vlak is... Weinig golven dus.

Bij 1 van de eerste SpaceX landingspogingen op het droneship spetterde de booster spectaculair uit elkaar toen die het dek raakte.
Lijkt me een zelfde risico als je met de helicopter net niet voorzichtig genoeg bent. Alleen zijn er dan wel mensen in de buurt.

In elk geval ben ik heel benieuwd als ze dit na de komende lancering echt gaan proberen.


Nadat de vorige booster aan een parachute in zee geland was hebben ze een aantal van de motoren na de recovery nog op de test stand laten draaien.
Qua herbruikbaarheid zat het wel goed dus!

Hem zijn brandstof laten dumpen terwijl hij onder de helikopter hangt?
Zal wel het een en ander aan veiligheid en problemen met zich meebrengen.

[Felyrion]

De allereerste static fire met 6 Raptors is ook een feit. Alles lijkt goed te zijn gegaan

[Reinier]

Chiron schreef op woensdag 13 oktober 2021 @ 16:47:
[...]

En collega's "De Vries" en "Boshuizen", zijn dat nou 2 Nederlanders?

De Vries is omgekomen bij een vliegtuigcrash...

[Pierre]

Reinier schreef op zaterdag 13 november 2021 @ 06:55:
[...]


De Vries is omgekomen bij een vliegtuigcrash...

https://nos.nl/artikel/24...omt-om-bij-vliegtuigcrash

[JeroenH]

Laat het elke keer maar weer aan de mensheid over om zichelf in de voet te schieten....

https://arstechnica.com/s...ears-to-threaten-the-iss/

[bottom line]

NASA stelt de lancering van SLS uit naar midden 2022.
Verder maakt het bekend, dat ze schatten dat het volledige programma een 93 miljard dollar zal kosten (ontwikkeling tem 2025).
En elke raket die gebruikt zal worden, kost nog eens 4,1 miljard (productiekost)

Document NASA

[mphilipp]

bottom line schreef op maandag 15 november 2021 @ 21:52:
NASA stelt de lancering van SLS uit naar midden 2022.

Dat kwam volkomen onverwacht!

[YakuzA]

JeroenH schreef op maandag 15 november 2021 @ 21:38:
Laat het elke keer maar weer aan de mensheid over om zichelf in de voet te schieten....

https://arstechnica.com/s...ears-to-threaten-the-iss/

Ah, leuk plan idd. Ze hadden een nieuwe raket update om te testen

It appears that Russia launched a surface-to-space Nudol missile on Monday, between 02:00 and 05:00 UTC, from the Plesetsk Cosmodrome in the northern part of the country. The missile then struck an older satellite, Cosmos 1408. Launched in 1982, the satellite had been slowly losing altitude and was a little more than 450 km above the Earth.

[D-dark]

bottom line schreef op maandag 15 november 2021 @ 21:52:
NASA stelt de lancering van SLS uit naar midden 2022.
Verder maakt het bekend, dat ze schatten dat het volledige programma een 93 miljard dollar zal kosten (ontwikkeling tem 2025).
En elke raket die gebruikt zal worden, kost nog eens 4,1 miljard (productiekost)

Document NASA

Interessant leesvoer, vooral de onverwachte sneren naar de leveranciers welke ondanks dat ze uit de planning en kosten lopen toch als uitstekend beoordeeld worden.

[Tom Paris]

bottom line schreef op maandag 15 november 2021 @ 21:52:
NASA stelt de lancering van SLS uit naar midden 2022.

Dat is niet helemaal waar... Dit document is een 'audit' door NASA's interne toezichthouder (OIG - Office of Inspector General) op NASA's management van het Artemis programma. Het OIG maakt een inschatting dat zomer 2022 waarschijnlijk is voor lancering van Artemis I (p.12):

Despite missing Artemis I’s revised Agency Baseline Commitment (ABC) launch date of November 2021, ESD officials are confident the integration and launch will be completed in spring 2022, with a higher probability of launch—in our estimation—by summer 2022.

De operationele tak van NASA (ESD) houdt vast aan een lancering in het voorjaar, het OIG maakt een pessimistischere (realistischere? ) inschatting.

Interessant ook om een objectieve bron te hebben voor de kosten van de individuele onderdelen van het Artemis programma. Een SLS raket (zonder Orion) kost $2.2 miljard om te produceren, exclusief kosten voor ground systems ($568 miljoen per jaar om te onderhouden. Dat maakt het imho zeer onwaarschijnlijk dat SLS ooit iets anders dan Artemis gaat lanceren... Ontwikkeling van de Exploration Upper Stage, Block 2, etc. moeten dan ook nog bekostigd worden...

[Geronimous]

Kwam via Reddit en Scott Manley deze nieuwe manier van lanceren tegen die ik nog nooit eerder heb gezien: projectielen naar de ruimte yeeten

Ze hebben een launcher op 1/3 schaal gebouwd als proof of concept en met success een raket de lucht in gesmeten tot 10km hoogte .Als ze het op full-scale lukt zouden ze kunnen concureren met de Falcon 9.

[Jorizzz]

Geronimous schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 04:08:
Kwam via Reddit en Scott Manley deze nieuwe manier van lanceren tegen die ik nog nooit eerder heb gezien: projectielen naar de ruimte yeeten

Ze hebben een launcher op 1/3 schaal gebouwd als proof of concept en met success een raket de lucht in gesmeten tot 10km hoogte .Als ze het op full-scale lukt zouden ze kunnen concureren met de Falcon 9.

[YouTube: Can Spinlaunch Throw Rockets Into Space?]

Ha, ik kwam hier net een korter en minder bevredigend filmpje over tegen, maar vind het wel enorm interessant. Deze is al een stuk beter, thanks!

[Skyaero]

Geronimous schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 04:08:
Kwam via Reddit en Scott Manley deze nieuwe manier van lanceren tegen die ik nog nooit eerder heb gezien: projectielen naar de ruimte yeeten

Ze hebben een launcher op 1/3 schaal gebouwd als proof of concept en met success een raket de lucht in gesmeten tot 10km hoogte .Als ze het op full-scale lukt zouden ze kunnen concureren met de Falcon 9.

Dit gaat dus nooit werken. Om zo'n satelliet de ruimte in te krijgen moet het zo hard ronddraaien dat je G-krachten boven de 1000G hebt. En vervolgens met 8000 km/h zo'n satelliet de atmosfeer in schieten.

Dit is gewoon een scam.

[Spooksel]

Het is wel een bijzonder concept ja, haha. Het vereist een totaal nieuwe manier van bedenken hoe je je satelliet in elkaar zet. Het meest bijzondere vind ik nog wel hoe het de bedoeling is dat er dadelijk een complete 2e trap + lading in die 'kogel' zit. Dit apparaat zou op volledige schaal waarschijnlijk makkelijk genoeg een object buiten de dikste delen van de dampkring kunnen brengen, maar daarna is het bereiken van de juiste snelheid voor een baan om de aarde nog ver weg!

[thijsco19]

Skyaero schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 09:35:
[...]


Dit gaat dus nooit werken. Om zo'n satelliet de ruimte in te krijgen moet het zo hard ronddraaien dat je G-krachten boven de 1000G hebt. En vervolgens met 8000 km/h zo'n satelliet de atmosfeer in schieten.

Dit is gewoon een scam.

Filmpje van Scott Manley wel gezien?

[mphilipp]

Spooksel schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 09:39:
Het is wel een bijzonder concept ja, haha. Het vereist een totaal nieuwe manier van bedenken hoe je je satelliet in elkaar zet.

Goed om te zien dat er nog steeds wordt nagedacht over hoe je zo slim/goedkoop/makkelijk mogelijk iets de ruimte in kunt krijgen. De eerste trap is altijd het grootste probleem; die moet immers het meeste werk doen, dus voegt ie het meeste toe qua volume en gewicht. Dit is een andere manier van dat eerste stuk zwaartekracht overwinnen.
Ik ben dan weer benieuwd wat het nu concreet oplevert. Ik ben geen natuurkundige, maar je hebt nu eenmaal een bepaalde hoeveelheid energie nodig om die raket op hoogte x te krijgen. SpaceX, ULA etc doen dat met een eerste trap met een chemische raketmotor. Anderen gaan de lucht in met een vliegtuig en ontsteken op grote hoogte pas de raketmotor, dus dus lichter is. Maar uiteindelijk blijft staan dat er een hoeveelheid energie nodig is om op hoogte x te geraken. Ik vraag mij dan af wat nou uiteindelijk goedkoper/efficiënter/makkelijker is: een chemische raketmotor, een Boeing of een electromotor die je een slinger geeft?

[JeroenH]

mphilipp schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 11:40:
Ik vraag mij dan af wat nou uiteindelijk goedkoper/efficiënter/makkelijker is: een chemische raketmotor, een Boeing of een electromotor die je een slinger geeft?

Zonder ontzettend veel kennis van zaken: vrijwel zeker de elektromotor. But we'll see.

[phYzar]

mphilipp schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 11:40:
Maar uiteindelijk blijft staan dat er een hoeveelheid energie nodig is om op hoogte x te geraken.

Nouja, die energie is nodig, maar wanneer die 'eerste trap' niet zelf ook de lucht in hoeft scheelt dat natuurlijk veel energie. Het gaat dus niet persé erom dat dit elektrisch kan, als dat ding op een dieselmotor zou opspinnen zou het alsnog energie-efficiënt kunnen zijn. (Dit alles voor specifieke use-cases natuurlijk, de hoge g-krachten en het benodigde raketontwerp door de hoge snelheid door lage dikke atmosfeer zorgen ervoor dat dit voor mensen en grotere payloads niet geschikt is).

[mcDavid]

mphilipp schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 11:40:
[...]

Goed om te zien dat er nog steeds wordt nagedacht over hoe je zo slim/goedkoop/makkelijk mogelijk iets de ruimte in kunt krijgen. De eerste trap is altijd het grootste probleem; die moet immers het meeste werk doen, dus voegt ie het meeste toe qua volume en gewicht. Dit is een andere manier van dat eerste stuk zwaartekracht overwinnen.
Ik ben dan weer benieuwd wat het nu concreet oplevert. Ik ben geen natuurkundige, maar je hebt nu eenmaal een bepaalde hoeveelheid energie nodig om die raket op hoogte x te krijgen. SpaceX, ULA etc doen dat met een eerste trap met een chemische raketmotor. Anderen gaan de lucht in met een vliegtuig en ontsteken op grote hoogte pas de raketmotor, dus dus lichter is. Maar uiteindelijk blijft staan dat er een hoeveelheid energie nodig is om op hoogte x te geraken. Ik vraag mij dan af wat nou uiteindelijk goedkoper/efficiënter/makkelijker is: een chemische raketmotor, een Boeing of een electromotor die je een slinger geeft?

mja, je maakt weer de klassieke denkfout... Ruimtevaart heeft vrij weinig met hoogte te maken, meer met snelheid.

Veruit het grootste deel van de energie van een raket wordt gebruikt om te versnellen, maar een heel kleine massafractie wordt gebruikt om "omhoog te klimmen". En dat versnellen kun je gewoon niet doen op zeeniveau, onze atmosfeer is daar veel te dik voor. Als je snel genoeg zou spinnen om ook maar in de buurt van een orbital snelheid te komen, zou je een omgekeerde komeet uit die lanceerkoker schieten die al vrij snel al zijn energie in warmte omzet, net als een ruimtecapsule bij re-entry doet. Daarom gaan raketten eerst een stukje omhoog voordat ze echt aan het versnellen beginnen.

Wat wel interessant is, is een dergelijk systeem naar de Maan sturen. Daar zou het (bij gebrek aan atmosfeer) perfect toepasbaar zijn, bijvoorbeeld om samples naar het Lunar Gateway station te sturen.

[Migrator]

Inderdaad; om al die (rotatie)snelheid te kunnen gebruiken om daadwerkelijk aan de aarde te ontsnappen moet je de atmosfeer overbruggen. En hoe meer snelheid je nodig hebt, hoe groter die sprong is.

De oplossing is evident: een verticale buis neerzetten en die vacuüm zuigen en daar doorheen je raket lanceren.

Dan heb je dat rotatiegedoe ook niet nodig, dan kun je gewoon lineair versnellen met behulp van magneten ofzo. Enige praktische obstakel is het feit dat zo'n buis vele tientallen kilometers hoog moet zijn

[Proton_]

Het zou bij dit apparaat wel schelen om hem op een hoogvlakte te zetten. Bij een raket maakt het niet veel uit, maar hier gaat het projectiel juist het hardst in de dichte atmosfeer.
Als ze het werkend krijgen op mach 6 of 7 dan scheelt dat toch wel een slok op een borrel in de rocket equation.

Een vergelijk met re-entry gaat niet helemaal op, omdat die baan veel vlakker is.

[mcDavid]

Proton_ schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 12:56:
Het zou bij dit apparaat wel schelen om hem op een hoogvlakte te zetten. Bij een raket maakt het niet veel uit, maar hier gaat het projectiel juist het hardst in de dichte atmosfeer.
Als ze het werkend krijgen op mach 6 of 7 dan scheelt dat toch wel een slok op een borrel in de rocket equation.

Een vergelijk met re-entry gaat niet helemaal op, omdat die baan veel vlakker is.

ik zat al aan een high-altitude ballon te denken, maar ik ben bang dat dat nogal een onpraktische onderneming wordt, zo'n groot vliegwiel opspinnen onder een ballon...

[mphilipp]

phYzar schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 11:53:
[...]
Nouja, die energie is nodig, maar wanneer die 'eerste trap' niet zelf ook de lucht in hoeft scheelt dat natuurlijk veel energie.

Nou...die slingerd die op de grond staat IS in wezen de eerste trap... Toch? Je hebt iets nodig om een satelliet de ruimte in te brengen, en we hebben berekend dat je dat het best in delen kunt doen omdat je in eerste instantie de aantrekkingskracht moet overwinnen. En single stage to orbit zou in principe niet mogelijk zijn, hoewel er nu mensen zijn die zeggen dat het met bepaalde motoren misschien wél kan. Laten we voor het gemak even zeggen dat het niet kan (er is NU nog niets).
Nou heeft een Falcon een eerste trap en die Firefly wordt door een electrisch aangedreven slinger de lucht in gebracht. Dan is die slinger de eerste trap. En dan was mijn vraag: wat is nu efficiënter? Want natuurkundig gezien heb je x hoeveelheid energie nodig om een payload van y kg de juiste ontsnappingssnelheid te geven. Volgens mij verandert die hoeveelheid energie niet. Firefly mikt misschien wel op een andere markt met kleinere satellieten, maar dat maakt niet uit; de berekening blijft hetzelfde, het is een kwestie van schaal.

[mphilipp]

mcDavid schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 12:13:
[...]
mja, je maakt weer de klassieke denkfout... Ruimtevaart heeft vrij weinig met hoogte te maken, meer met snelheid.

Goed, maakt mij eigenlijk niet zoveel uit, het idee was dat er een hoeveelheid energie nodig is om dat ding (zoals ik zei) op een bepaalde hoogte te brengen, maar dat is dan eigenlijk op de juiste ontsnappingssnelheid te brengen. Het ging mij even om de input: volgens de natuurkunde moet je er x energie in stoppen, of dat nu met een chemische motor gaat of met zo'n slinger. Wat is nu efficiënter?

En dan denk ik zo breed mogelijk: kosten van bouw en onderhoud, wat kost een lancering en wat moet je allemaal aan je lanceerplatform repareren na een lancering, hoeveel mensen zijn er voor nodig, oe duurzaam is de oplossing (ofwel: wat is opnieuw te gebruiken?) etc...

Wat wel interessant is, is een dergelijk systeem naar de Maan sturen. Daar zou het (bij gebrek aan atmosfeer) perfect toepasbaar zijn, bijvoorbeeld om samples naar het Lunar Gateway station te sturen.

Ja, daar hat Scott Manley het ook over en ik had daar niet eens aan gedacht. Lijkt inderdaad wel een hele slimme oplossing.

[thijsco19]

mphilipp schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 13:24:
[...]

Nou...die slingerd die op de grond staat IS in wezen de eerste trap... Toch? Je hebt iets nodig om een satelliet de ruimte in te brengen, en we hebben berekend dat je dat het best in delen kunt doen omdat je in eerste instantie de aantrekkingskracht moet overwinnen. En single stage to orbit zou in principe niet mogelijk zijn, hoewel er nu mensen zijn die zeggen dat het met bepaalde motoren misschien wél kan. Laten we voor het gemak even zeggen dat het niet kan (er is NU nog niets).
Nou heeft een Falcon een eerste trap en die Firefly wordt door een electrisch aangedreven slinger de lucht in gebracht. Dan is die slinger de eerste trap. En dan was mijn vraag: wat is nu efficiënter? Want natuurkundig gezien heb je x hoeveelheid energie nodig om een payload van y kg de juiste ontsnappingssnelheid te geven. Volgens mij verandert die hoeveelheid energie niet. Firefly mikt misschien wel op een andere markt met kleinere satellieten, maar dat maakt niet uit; de berekening blijft hetzelfde, het is een kwestie van schaal.

Ja de slinger kan je zien als eerste trap. En dan kan je gelijk zeggen dat dit dus ook efficiënter is.

Die hoeveelheid energie verschilt dus wel tussen dit systeem en een traditionele raket.

Immers hoef je nu het gewicht van de eerste trap niet mee omhoog te nemen. Wat dus energie bespaart.

Bij een traditionele raket moet je dus wel het gewicht van die eerste trap en bijbehorende brandstof mee omhoog nemen. En meer gewicht is meer brandstof dat je nodig hebt, meer brandstof is meer gewicht etcetera.

Daarnaast dat verbranding van brandstof minder efficiënt zal zijn als elektrische energie.

[Waaj]

mphilipp schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 13:24:
[...]

Nou...die slingerd die op de grond staat IS in wezen de eerste trap... Toch? Je hebt iets nodig om een satelliet de ruimte in te brengen, en we hebben berekend dat je dat het best in delen kunt doen omdat je in eerste instantie de aantrekkingskracht moet overwinnen. En single stage to orbit zou in principe niet mogelijk zijn, hoewel er nu mensen zijn die zeggen dat het met bepaalde motoren misschien wél kan. Laten we voor het gemak even zeggen dat het niet kan (er is NU nog niets).
Nou heeft een Falcon een eerste trap en die Firefly wordt door een electrisch aangedreven slinger de lucht in gebracht. Dan is die slinger de eerste trap. En dan was mijn vraag: wat is nu efficiënter? Want natuurkundig gezien heb je x hoeveelheid energie nodig om een payload van y kg de juiste ontsnappingssnelheid te geven. Volgens mij verandert die hoeveelheid energie niet. Firefly mikt misschien wel op een andere markt met kleinere satellieten, maar dat maakt niet uit; de berekening blijft hetzelfde, het is een kwestie van schaal.

Het gaat niet alleen om de payload, bij een traditionele eerste trap moet je ook nog enkele tonnen aan "nutteloos" gewicht in de vorm van motoren, tanks en leidingwerk versnellen en eventueel weer netjes opvangen om te hergebruiken. En ook de brandstof moet mee omhoog genomen worden tot die is verbruikt. Dat is bij dit systeem niet nodig, de hele eerste trap blijft op de grond, alleen de slinger + tweede trap moet versneld worden. Daardoor heeft dit systeem (theoretisch) minder energie nodig dan een traditionele raketlancering bij een vergelijkbare payload.


[edit] Wat @thijsco19 hierboven ook al zegt.

[ Voor 1% gewijzigd door Waaj op 16-11-2021 13:50 . Reden: te langzaam getypt. ]

[Verwijderd]

Ik moet nog zien of dit concept gaat werken op full scale. De krachten zijn enorm en het lijkt me dat, zodra de raket "los" is, er zoveel onbalans in de roterende arm is dat deze spontaan uit elkaar klapt. Haal maar eens een hap uit een CD en probeer deze af te spelen

Aan de andere kant is het natuurlijk altijd leuk om nieuwe concepten te zien.

[mcDavid]

mphilipp schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 13:28:
[...]

Goed, maakt mij eigenlijk niet zoveel uit, het idee was dat er een hoeveelheid energie nodig is om dat ding (zoals ik zei) op een bepaalde hoogte te brengen, maar dat is dan eigenlijk op de juiste ontsnappingssnelheid te brengen. Het ging mij even om de input: volgens de natuurkunde moet je er x energie in stoppen, of dat nu met een chemische motor gaat of met zo'n slinger. Wat is nu efficiënter?

En dan denk ik zo breed mogelijk: kosten van bouw en onderhoud, wat kost een lancering en wat moet je allemaal aan je lanceerplatform repareren na een lancering, hoeveel mensen zijn er voor nodig, oe duurzaam is de oplossing (ofwel: wat is opnieuw te gebruiken?) etc...

Jup, maar het punt is dus dat je die slinger (voor gebruik hier op aarde althans) niet los kunt zien van de atmosfeer, want een groot deel van het pad naar orbit vindt op deze manier plaats ín die dikke atmosfeer. En hoewel de slinger zelf een erg efficiënte manier is om een object te versnellen, is het totale systeem waarschijnlijk _niet_ een efficiënte manier om een object in orbit te krijgen.

[mphilipp]

Waaj schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 13:49:
[...]
[edit] Wat @thijsco19 hierboven ook al zegt.

Ja, maar jullie vergeten allebei dat je misschien niet het gewicht van de eerste trap mee moet zeulen, maar je hebt wél een hele installatie op de grond staan die heel wat kracht moet leveren om die raket weg te slingeren. Je moet de slinger in beweging brengen, dat kost ook energie. Dus je ruilt het een voor het ander naar mijn idee. Stroom moet ook opgewekt worden etc... Ik ben wel benieuwd naar het totale plaatje. Wat levert dit exact op? Wat kost al die stroom die erin gestopt moet worden? Is er écht minder energie (of dat nou electrisch is of chemisch) nodig dan met een traditionele raket? Ik probeer niet de slimmerik uit te hangen hoor. Dan had ik het zelf wel kunnen bedenken, maar ik ben gewoon benieuwd als je dit side by side zet. Een leuke vraag voor Manley denk ik. Hij kan zoiets wel uitrekenen.

En op de maan (of Mars) heb je natuurlijk hetzelfde verhaal. Er is daar geen atmosfeer, maar dat geldt ook voor een chemische raket. Zo'n slinger is misschien iets makkelijker te realiseren op de maan en je hebt wat minder stof tijdens lift-off Misschien kun je op de maan ook makkelijker electriciteit opwekken met zonnepanelen.

[Proton_]

@Verwijderd de meest voor de hand liggende oplossing is om een veelvoud van de massa (water?) dichter bij het centrum aan de andere kant tegelijk los te laten.

Dat verhoogt de benodigde energie iets, maar het blijft een fractie van een eerste trap.

En je houdt spectaculair vuurwerk als een stoomwolk met mach 2 langskomt, zeker vergelijkbaar met een raketlancering.

[D-dark]

mphilipp schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 13:24:
[...]

Nou...die slingerd die op de grond staat IS in wezen de eerste trap... Toch? Je hebt iets nodig om een satelliet de ruimte in te brengen, en we hebben berekend dat je dat het best in delen kunt doen omdat je in eerste instantie de aantrekkingskracht moet overwinnen. En single stage to orbit zou in principe niet mogelijk zijn, hoewel er nu mensen zijn die zeggen dat het met bepaalde motoren misschien wél kan. Laten we voor het gemak even zeggen dat het niet kan (er is NU nog niets).
Nou heeft een Falcon een eerste trap en die Firefly wordt door een electrisch aangedreven slinger de lucht in gebracht. Dan is die slinger de eerste trap. En dan was mijn vraag: wat is nu efficiënter? Want natuurkundig gezien heb je x hoeveelheid energie nodig om een payload van y kg de juiste ontsnappingssnelheid te geven. Volgens mij verandert die hoeveelheid energie niet. Firefly mikt misschien wel op een andere markt met kleinere satellieten, maar dat maakt niet uit; de berekening blijft hetzelfde, het is een kwestie van schaal.

Klopt, maar grootste verschil is G-krachten
met een reguliere rakettrap heb je een geleidelijkere versnelling waardoor je constructie minder stevig kan zijn. Neem de mens als voorbeeld. Die kan maar een beperkt aantal G-krachten aan.

Met de slinger, railgun, coilgun, lanceerkanon als behorend tot dezelfde familie heb je het voordeel dat de eerste trap achterwege kan blijven of lichter uitgevoerd kan worden. Je moet alleen initiëel een veel grotere kracht opwekken. Voor apparatuur welke daar tegen kan is dit minder bezwaarlijk maar andere onderdelen moet je weer zwaarder of sterker uitvoeren wat een verminderde payload tot gevolg heeft.

Dus ja, wil je staal, ijs de ruimte in lanceren dan is het prima. Voor andere apparaten is de besparing minimaal.

[Waaj]

@mphilipp Ik ben het met je eens dat het totaalplaatje er heel anders uit kan zien, er stond niet voor niets theoretisch tussen haakjes in mijn post. Er zijn voor beide systemen zoveel variabelen in het spel dat het niet op de achterkant van een bierviltje is uit te rekenen, en dan vergeet ik waarschijnlijk nog meer dan de helft van de variabelen.

Het concept vind ik interessant, en ik vind het fantastisch dat ze hun proof-of-concept werkend hebben gekregen. Ik ben benieuwd hoe ver ze dit weten te ontwikkelen en of het ooit commercieel haalbaar wordt om het hier (of op bijvoorbeeld de maan) te gaan gebruiken.

[downtime]

mphilipp schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 14:08:
[...]

En op de maan (of Mars) heb je natuurlijk hetzelfde verhaal. Er is daar geen atmosfeer, maar dat geldt ook voor een chemische raket. Zo'n slinger is misschien iets makkelijker te realiseren op de maan en je hebt wat minder stof tijdens lift-off Misschien kun je op de maan ook makkelijker electriciteit opwekken met zonnepanelen.

Die zonnepanelen lijken me het grote verschil. De efficientie daarvan zal heel hoog zijn zonder atmosfeer. En chemische brandstof naar de maan transporteren (voor elke lancering opnieuw) is vreselijk kostbaar. Zelfs als er water op de maan wordt gevonden is het maar de vraag of dat genoeg is om het naar waterstof en zuurstof om te zetten en als brandstof te verstoken.

Dan kom je natuurlijk wel weer op de keerzijde van zonnepanelen: Opslag van energie. Hoe doe je dat zonder enorme accu's naar de maan te transporteren?
Kernenergie lijkt me niet echt een alternatief op de maan i.v.m. omvang, koeling en de aard van het verbruik (geen constant verbruik maar incidenteel een piek als er gelanceerd wordt).

[Vihaio]

Proton_ schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 14:08:
@Verwijderd de meest voor de hand liggende oplossing is om een veelvoud van de massa (water?) dichter bij het centrum aan de andere kant tegelijk los te laten.

Dat verhoogt de benodigde energie iets, maar het blijft een fractie van een eerste trap.

En je houdt spectaculair vuurwerk als een stoomwolk met mach 2 langskomt, zeker vergelijkbaar met een raketlancering.

Ik denk dat er wel iets meer dan een stoomwolk met mach 2 langskomt. Als je het geheel in balans wil houden dan komt dezelfde energie vrij bij het loslaten van het contragewicht als bij het loslaten van de payload. Aangezien je de payload min of meer omhoog wil lanceren, lanceer je het contragewicht omlaag.

Dat betekent dus dat de energie die gebruikt wordt om een payload van 200kg in orbit te krijgen ook losgelaten wordt op de grond. Dat zal voor een flinke explosie zorgen.

[Proton_]

@Vihaio als je 1 ton met mach 8 wil lanceren aan een arm van 40 meter, kan je een tegengewicht van 4 ton op 10 meter monteren. Die beweegt dus 4x langzamer.
Omdat de kinetische energie (mv²)/2 is, zal dat tegenwicht maar een kwart van de energie op mach 2 hebben.

Je kan ook een tegenwicht op 2 meter zetten voor subsonische snelheden.

[Waaj]

@downtime in het filmpje wordt er over gesproken dat de slinger heel langzaam op snelheid komt. Je hebt dus geen grote opslagcapaciteit nodig om een piekvermogen te leveren, wel een constante aanvoer van energie.

[Proton_]

Hij hoeft niet eens constant te zijn. De hele trommel is vacuum, dus de boel blijft behoorlijk lang draaien zonder energie-input. Het verlies in de lagers is verwaarloosbaar op deze schaal.

Je zou het als energieopslag kunnen gebruiken.

[downtime]

Proton_ schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 16:35:
Hij hoeft niet eens constant te zijn. De hele trommel is vacuum, dus de boel blijft behoorlijk lang draaien zonder energie-input. Het verlies in de lagers is verwaarloosbaar op deze schaal.

Je zou het als energieopslag kunnen gebruiken.

Constant is wat je krijgt op de maan. De zon schijnt 24 uur per dag en die kun je niet uitzetten.

[Proton_]

@downtime een dag duurt langer dan 24 uur op de maan, klopt.
Mogelijk zijn er andere energiegebruikers waardoor monotone versnelling niet mogelijk is, maar dat is dus geen probleem

[D-dark]

downtime schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 15:52:
[...]

Die zonnepanelen lijken me het grote verschil. De efficientie daarvan zal heel hoog zijn zonder atmosfeer. En chemische brandstof naar de maan transporteren (voor elke lancering opnieuw) is vreselijk kostbaar. Zelfs als er water op de maan wordt gevonden is het maar de vraag of dat genoeg is om het naar waterstof en zuurstof om te zetten en als brandstof te verstoken.

Dan kom je natuurlijk wel weer op de keerzijde van zonnepanelen: Opslag van energie. Hoe doe je dat zonder enorme accu's naar de maan te transporteren?
Kernenergie lijkt me niet echt een alternatief op de maan i.v.m. omvang, koeling en de aard van het verbruik (geen constant verbruik maar incidenteel een piek als er gelanceerd wordt).

Je zou het op zich kunnen omzetten van water naar waterstof en zuurstof en die in een brandstofcel gebruiken voor de omgekeerde reactie. Zolang je geen al te grote verliezen hebt is dat mogelijk.

Andere optie met het gebrek aan zwaartekracht en een vacuum is opslaan in een vliegwiel die weer stroom levert. Ironisch genoeg zelfde soort systeem als wat je gebruikt voor de lancering.

[downtime]

D-dark schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 17:09:
[...]

Je zou het op zich kunnen omzetten van water naar waterstof en zuurstof en die in een brandstofcel gebruiken voor de omgekeerde reactie. Zolang je geen al te grote verliezen hebt is dat mogelijk.

Brandstofcellen zouden inderdaad gebruikt kunnen worden om energie op te slaan. Vraag me wel af wat de voordelen t.o.v. accu's zouden zijn.

Andere optie met het gebrek aan zwaartekracht en een vacuum is opslaan in een vliegwiel die weer stroom levert. Ironisch genoeg zelfde soort systeem als wat je gebruikt voor de lancering.

Levert een vliegwiel in vacuum niet heel veel warmteproblemen op? Er blijft toch altijd wrijvingswarmte ontstaan die je niet goed kwijt kunt.

[D-dark]

downtime schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 17:16:
[...]

Brandstofcellen zouden inderdaad gebruikt kunnen worden om energie op te slaan. Vraag me wel af wat de voordelen t.o.v. accu's zouden zijn.

Grootste voordeel is dat je met een paar opslagtanks klaar bent en een brandstofcel voor de conversie.
Rest product sla je dan weer op in een andere tank en later draai je het proces om.
Met accu's heb je een veel groter aantal nodig om hetzelfde resultaat te bereiken.

downtime schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 17:16:
Levert een vliegwiel in vacuum niet heel veel warmteproblemen op? Er blijft toch altijd wrijvingswarmte ontstaan die je niet goed kwijt kunt.

Interessante vraag. De warmteafgifte is beperkter maar gyroscopen welke gebruikt worden in bv ruimtetelescopen werken via hetzelfde principe. Kan zijn dat je ernaast een grote radiator nodig hebt voor de koeling

[Parody]

downtime schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 17:16:
[...]

Brandstofcellen zouden inderdaad gebruikt kunnen worden om energie op te slaan. Vraag me wel af wat de voordelen t.o.v. accu's zouden zijn.

Ik kan 1 zeer groot voordeel verzinnen (mits er gemakkelijk water op de maan te vinden is): je hoeft je energieopslag niet naar boven te zeulen.

[downtime]

Parody schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 17:42:
[...]

Ik kan 1 zeer groot voordeel verzinnen (mits er gemakkelijk water op de maan te vinden is): je hoeft je energieopslag niet naar boven te zeulen.

Kun je brandstofcellen op de maan maken?

[JeroenH]

Scott Manley's kijk op de Russische ASAT test:

"Fly safe", indeed ...

[ Voor 7% gewijzigd door JeroenH op 16-11-2021 20:30 ]

[DaCoTa]

Proton_ schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 16:35:
Hij hoeft niet eens constant te zijn. De hele trommel is vacuum, dus de boel blijft behoorlijk lang draaien zonder energie-input. Het verlies in de lagers is verwaarloosbaar op deze schaal.

Je zou het als energieopslag kunnen gebruiken.

Dus bij het afremmen kun je een groot deel van de energie weer terugwinnen. Neem aan dat de draaiarm + contragewicht een stuk zwaarder is dan het projectiel.

[BadRespawn]

mphilipp schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 13:24:
[...]
En dan was mijn vraag: wat is nu efficiënter?

Het grote voordeel is dat je geen energie (propellant) hoeft te besteden aan het meezeulen van energie (propellant) om de hele boel te versnellen. Oftewel: je omzeilt voor de eerste trap de "tirannie van de rocket equasion".

Die tirannie is de reden waarom een raket voor zo'n 90% uit brandstof bestaat, waarvan 95% in de eerste ~10 minuten wordt verbruikt.

[ Voor 12% gewijzigd door BadRespawn op 17-11-2021 00:04 ]

[Parody]

downtime schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 17:51:
[...]

Kun je brandstofcellen op de maan maken?

Brandstofcellen zetten (in dit geval) waterstof en zuurstof om naar elektriciteit en water. Het is dus een "motor" die brandstof nodig heeft. Je hoeft dan dus alleen maar een brandstofcel mee te nemen, je brandstof maak je daar. Wat efficienter is (brandstofcel of batterij) hangt sterk af van hoeveel energie je nodig hebt: brandstofcellen wegen natuurlijk ook iets.

[ Voor 4% gewijzigd door Parody op 17-11-2021 10:00 . Reden: Link naar Wikipedia toegevoegd. ]

[Paling1]

Electron is succesvol gelanceerd. En volgens de berichten is de booster netjes geland in de oceaan.
Die zijn ze aan het opvissen.
Plaatjes uit de livestream:

Fairing separation:

Fairing was voor deze (en volgende lancering) 60cm verlengd om de 2 te lanceren satellieten op elkaar te kunnen stapelen.
Specs van de Rutherford engine:

Nog een foto vanuit de heli:

Best seat in the house. Team are fishing the stage now. pic.twitter.com/z9be6FnGWk

— Peter Beck (@Peter_J_Beck) 18 november 2021

Helaas geen booster te zien in de foto.

Enne, welke gaat er eerder de lucht in?
Deze:

Of deze:


En omdat we toch bezig zijn:
Deze gaat waarschijnlijk morgen of overmorgen...

[ Voor 8% gewijzigd door Paling1 op 18-11-2021 14:40 ]

[JeroenH]

Paling1 schreef op donderdag 18 november 2021 @ 14:30:
Allerlei coole dingen

Er gebeurt echt veel op ruimtevaartgebied de laatste tijd!

[AMARONE]

Wanneer gaan we de leuke doorbraken vanuit Mars weer ontvangen. Die rover daar draait op volle toeren onderhand toch.

[Reinier]

@Paling1 hopelijk gaat die Astra launch beter dan de vorige. Van die failure heb ik nog beelden gebruikt in een lezing over o.a. raketmotoren i.c.m. interplanetair reizen.

[Paling1]

@Reinier
Ging eigenlijk best goed toch?
Ze weten nu in ieder geval dat ze aan bepaalde aspecten van de raket niet meer zo heel veel aandacht hoeven te besteden..

Ik vond het in ieder geval een machtig spektakel!

[ Voor 19% gewijzigd door Paling1 op 18-11-2021 21:31 ]

[pagani]

AMARONE schreef op donderdag 18 november 2021 @ 19:36:
Wanneer gaan we de leuke doorbraken vanuit Mars weer ontvangen. Die rover daar draait op volle toeren onderhand toch.

Zes dagen geleden heeft hij nog een steentje geschraapt: https://www.google.com/am...over-rocks-scn/index.html

[torp]

#MarsHelicopter is preparing for Flight 16! No earlier than Nov. 20, it will attempt a 109-second flight at an altitude of 33 ft (10 meters). It'll glide at 3 mph (1.5 m/s) and cover 380 ft (116 meters), while capturing photos to help out @NASAPersevere. https://t.co/W0OYnSrXYR pic.twitter.com/pWj78WRlPU

— NASA JPL (@NASAJPL) 17 november 2021

[Reinier]

Reinier schreef op donderdag 18 november 2021 @ 20:00:
@Paling1 hopelijk gaat die Astra launch beter dan de vorige.

[edie]

AMARONE schreef op donderdag 18 november 2021 @ 19:36:
Wanneer gaan we de leuke doorbraken vanuit Mars weer ontvangen. Die rover daar draait op volle toeren onderhand toch.

Mars was de afgelopen twee weken aan de andere kant van de zon, waardoor communicatie niet echt mogelijk is.

[Paling1]

Foto van de/een Electron booster op een schip.
https://spaceflightnow.co...with-blacksky-satellites/

Ik weet niet zeker of dit een recente foto is.
Kan op de website van Rocket Lab zo snel niets vinden.

Quotes uit artikel:

The mission Wednesday also debuted an advanced parachute for the returning first stage booster, plus upgrades to the heat shield to protect the rocket’s nine main engines.

“We are all excited to move onto the next phase of reusability next year; catching Electron in the air with a helicopter,” Beck said.

Volgens mij staan er voor dit jaar nog 2 lanceringen (27 Nov en 11 Dec) op de agenda. Die gaan ze blijkbaar dus nog niet uit de lucht plukken met een helicopter.

[ Voor 62% gewijzigd door Paling1 op 19-11-2021 09:23 ]

[torp]

edie schreef op vrijdag 19 november 2021 @ 09:04:
Mars was de afgelopen twee weken aan de andere kant van de zon, waardoor communicatie niet echt mogelijk is.

Je zit er een maand naast... https://mars.nasa.gov/all...ht-sky/solar-conjunction/

[Paling1]

Astra launch is net weer iets uitgesteld:

Standing down. Now targeting the launch of LV0007 for Friday, Nov. 19 at 9:00pm PT (Saturday, 5:00am UTC). #AdAstra

— Astra (@Astra) 19 november 2021

Ze waren al bijna klaar met de countdown...

https://www.nasaspaceflig...a-fourth-orbital-attempt/


https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=54982.40

From Chris Kemp: "The team diligently worked through issues related to the freezing conditions up in Kodiak tonight, but we ran out of time. We'll try again tomorrow"

Het is schijnbaar koud in Alaska...
-16°C zie ik....Brrrrrr

[ Voor 61% gewijzigd door Paling1 op 19-11-2021 14:07 ]

[Reinier]

Reinier schreef op vrijdag 19 november 2021 @ 07:57:
[...]


[Afbeelding]

Nu weer on hold.

Edit: en gelukt zo te zien. Alles norminal

[ Voor 6% gewijzigd door Reinier op 20-11-2021 07:21 ]

[Paling1]

Mooi werk!
Wel een beetje vreemd dat ze wel een payload mee hadden maar dat ze niet in de planning hadden dat ze die gingen loslaten in de ruimte.
Nu weet je dus dat de raket goed genoeg is voor orbit maar niet of het payload release system werkt...

[Spooksel]

Maar op zich wel verantwoord dat je, omdat het een dummy payload betreft, hem weer mee naar beneden brengt bij de de-orbit burn!

[Osiris]

Welke de-orbit burn?

Valt me toch altijd vies tegen dat daar zo weinig informatie over te vinden is..

[Paling1]

@Spooksel
Die payload was van de NASA. Die zijn echt wel in staat om ervoor te zorgen dat dat ding zelf kan de-orbiten.
Die payload weegt overigens niet heel veel. Maar zit met de 2nd stage in een baan van 500x300?km. Dan duurt het volgens mij wel even voordat ie weer de dampkring in vliegt.
En inderdaad geen info tot nu toe over een de-orbit.

[ Voor 8% gewijzigd door Paling1 op 20-11-2021 13:13 ]

[Osiris]

Volgens mij was de payload van de Amerikaanse Department of Defence. Zie ook bijv. https://everydayastronaut.com/stp-27ad2-astra-rocket-3/

[ Voor 33% gewijzigd door Osiris op 20-11-2021 13:39 ]

[Paling1]

@Osiris
Space Force inderdaad. Maar ook die kunnen wel wat....

[Osiris]

Paling1 schreef op zaterdag 20 november 2021 @ 17:29:
Space Force inderdaad. Maar ook die kunnen wel wat....

Dat ze het in theorie kunnen wil nog niet zeggen dat ze het ook doen Ik heb niet zo'n hoge pet op van de Amerikaanse overheid.

[Flotter]

Reinier schreef op zaterdag 20 november 2021 @ 07:01:
[...]


Nu weer on hold.

Edit: en gelukt zo te zien. Alles norminal

offtopic:
Nominal

[MewBie]

Flotter schreef op maandag 22 november 2021 @ 10:19:
[...]

offtopic:
Nominal

Nee, norminal.

Was een verspreking van een van de SpaceX hosts. Combinatie van normal en nominal.

[Reinier]

Precies

[Spooksel]

Dat was John Insprucker die dat ooit een keer deed, haha. Volgens mij heeft Everyday Astronaut er toen merch van gemaakt en hem ook een petje gestuurd, die toen in een uitzending getoond werd

[Reinier]

Op 11:35

[mphilipp]

Iedereen weet het al natuurlijk, maar James Webb is een paar dagen uitgesteld. Er is een band of klem los geschoten tijdens het inladen van JWST. Nu moeten ze weer even voor de zekerheid alles nalopen of er niets kapot is oid. Nu kan het nog...straks is het te laat als er één katrolletje niet goed werkt en dat ding niet wil uitvouwen.
Dee mij hier aan denken:

[vanaalten]

mphilipp schreef op dinsdag 23 november 2021 @ 10:01:
Dee mij hier aan denken:
[Afbeelding]

...voor wie daar meer over wil weten heeft Wikipedia daar een kort stukje over:
Wikipedia: NOAA-19
$135 miljoen schade...

[mcDavid]

vanaalten schreef op dinsdag 23 november 2021 @ 10:32:
[...]

...voor wie daar meer over wil weten heeft Wikipedia daar een kort stukje over:
Wikipedia: NOAA-19
$135 miljoen schade...

Lol, als je zo die adapter plate en de boutgaten bekijkt... dan denk ik dat het probleem misschien niet zozeer "niet volgen van procedures" is, maar meer "zoveel procedures hebben dat mensen vergeten om gewoon gezond verstand te gebruiken voordat ze iets doen"...

[Yucon]

mcDavid schreef op dinsdag 23 november 2021 @ 10:36:
[...]


Lol, als je zo die adapter plate en de boutgaten bekijkt... dan denk ik dat het probleem misschien niet zozeer "niet volgen van procedures" is, maar meer "zoveel procedures hebben dat mensen vergeten om gewoon gezond verstand te gebruiken voordat ze iets doen"...

ik denk dat je ze vanaf de bovenkant mogelijk niet ziet.

[mphilipp]

mcDavid schreef op dinsdag 23 november 2021 @ 10:36:
[...]
Lol, als je zo die adapter plate en de boutgaten bekijkt... dan denk ik dat het probleem misschien niet zozeer "niet volgen van procedures" is, maar meer "zoveel procedures hebben dat mensen vergeten om gewoon gezond verstand te gebruiken voordat ze iets doen"...

Nouja...voor dit soort zaken moet je nu eenmaal procedures hebben. Gezond verstand is iets subjectiefs. Voor jou is dat wat anders dan voor mij zeg maar. In dit geval was dit de crux van het verhaal:

While the turn-over cart used during the procedure was in storage, a technician removed twenty-four bolts securing an adapter plate to it without documenting the action. The team subsequently using the cart to turn the satellite failed to check the bolts, as specified in the procedure, before attempting to move the satellite.

Is ook wel eens bij vliegtuigonderhoud gebeurt: iemand verwijdert een paar boutjes en door de lunch break oid worden die niet meer teruggeplaatst, en er staat ook nergens gedocumenteerd dat de reparatie/onderhoud nog niet volledig is afgerond. Dat merken de piloten als ze in de lucht proberen te sturen....

[Webgnome]

Human error dus. Daar kun je procedures / gezond verstand tegenaan gooien maar het blijft altijd gebeuren hoe ernstig de gevolgen ook kunnen zijn. Want tuurlijk achteraf kun je 'met gezond verstand' er niet bij dat je die bolts niet gechecked hebt maar op dat moment denk je daar dus niet aan WANT je gaat er vanuit dat die dingen daar nog gewoon in zitten. Want waarom zou iemand die verwijderen en niet meer terug plaatsen?

[ Voor 48% gewijzigd door Webgnome op 23-11-2021 10:58 ]

[Migrator]

Voor zulke onnoemelijk complexe apparaten en taken procedures gebruiken is gezond verstand. Het staat namelijk zo goed als vast dat er fouten gemaakt worden, want er werken mensen en die zijn nou eenmaal feilbaar. Met goede procedures kun je die fouten zo veel mogelijk vermijden of ontdekken voordat ze te veel overhoop gooien. In het voorbeeld van de NOAA-19 zijn er twee keer de procedures niet gevolgd. Als dat in één van de twee keer wel gebeurd was was het ongeluk al niet gebeurd.

[mphilipp]

Migrator schreef op dinsdag 23 november 2021 @ 11:47:
Met goede procedures kun je die fouten zo veel mogelijk vermijden of ontdekken voordat ze te veel overhoop gooien. In het voorbeeld van de NOAA-19 zijn er twee keer de procedures niet gevolgd. Als dat in één van de twee keer wel gebeurd was was het ongeluk al niet gebeurd.

Maar dat is ook precies het zwakke punt van een procedure of methodiek. Als je het niet volgt, gaat het alsnog mis. Niets tegen te doen. Vandaar dat je in lucht- en ruimtevaart altijd 'check, check, double check' hoort. En zelfs tripple check. En dan nog zijn er genoeg afleveringen van Aircrash Investigation om 6 weken te bingen.
Naast het bewust/onbewust niet (volledig) volgen van een procedure ook nog dingen als incompetentie, luiheid en gemakzucht.
Achteraf weet je altijd precies wat je (anders) had moeten doen om het te voorkomen, maar dan is het al gebeurd. Wat rampen meestal gemeen hebben, is dat er op meerdere punten fouten gemaakt worden. Die komen dan samen tot één 'perfect storm'.

[Maasluip]

Webgnome schreef op dinsdag 23 november 2021 @ 10:57:
Human error dus. Daar kun je procedures / gezond verstand tegenaan gooien maar het blijft altijd gebeuren hoe ernstig de gevolgen ook kunnen zijn. Want tuurlijk achteraf kun je 'met gezond verstand' er niet bij dat je die bolts niet gechecked hebt maar op dat moment denk je daar dus niet aan WANT je gaat er vanuit dat die dingen daar nog gewoon in zitten. Want waarom zou iemand die verwijderen en niet meer terug plaatsen?

The team subsequently using the cart to turn the satellite failed to check the bolts, as specified in the procedure

(emphasis mine)
Niks geen human error, de procedure zei dat ze gecontroleerd moesten worden dus er is geen sprake van "niet aan gedacht". Procedure niet gevolgd. Ja, je kunt zoveel procedures maken als je wil, maar juist als je die niet opvolgt krijg je dus dit soort fouten.

[vanaalten]

Maasluip schreef op dinsdag 23 november 2021 @ 12:25:
Niks geen human error, de procedure zei dat ze gecontroleerd moesten worden dus er is geen sprake van "niet aan gedacht". Procedure niet gevolgd. Ja, je kunt zoveel procedures maken als je wil, maar juist als je die niet opvolgt krijg je dus dit soort fouten.

Nou ja, de human heeft de procedure niet gevolgd en dat is een error. Human error dus.

Enkel kan je op een gegeven moment wel zoveel procedures en reviews hebben dat het teveel wordt om nog goed aandacht aan te geven. Als tien man gevraagd worden iets te reviewen en je hebt het al heel erg druk, dan ga je er minder aandacht aan besteden als je de *enige* reviewer bent, bijvoorbeeld. Of als je al een jaar lang elke week iets checkt en het goed is, dan wordt je ook wat nonchalanter.

Het is, denk ik, een onrealistisch wereldbeeld als je denkt dat je met procedures alles kan voorkomen.

[Migrator]

mphilipp schreef op dinsdag 23 november 2021 @ 12:17:
[...]

Maar dat is ook precies het zwakke punt van een procedure of methodiek. Als je het niet volgt, gaat het alsnog mis. Niets tegen te doen. Vandaar dat je in lucht- en ruimtevaart altijd 'check, check, double check' hoort. En zelfs tripple check. En dan nog zijn er genoeg afleveringen van Aircrash Investigation om 6 weken te bingen.
Naast het bewust/onbewust niet (volledig) volgen van een procedure ook nog dingen als incompetentie, luiheid en gemakzucht.
Achteraf weet je altijd precies wat je (anders) had moeten doen om het te voorkomen, maar dan is het al gebeurd. Wat rampen meestal gemeen hebben, is dat er op meerdere punten fouten gemaakt worden. Die komen dan samen tot één 'perfect storm'.

Maar wat is dan het alternatief? De procedures helemaal niet volgen? Ik hoef hopelijk hier niemand uit te leggen dat dat geen goed idee is.

De sleutel ligt dus (imho) toch echt in de procedures. Maar het is wel zo dat het ontwerpen van die procedures net zo belangrijk is als het ontwerp van de apparaten waarmee/waaraan gewerkt wordt. En een laag abstracter moet je werkomstandigheden hebben die ervoor zorgen dat mensen de procedures naleven, dus zo min mogelijk stress, tijdsdruk, etc.

[Who Am I?]

Assumption is the mother of all fuckups🤷‍♂️

[mphilipp]

Migrator schreef op dinsdag 23 november 2021 @ 13:23:
[...]
Maar wat is dan het alternatief? De procedures helemaal niet volgen? Ik hoef hopelijk hier niemand uit te leggen dat dat geen goed idee is.

Nee, er is geen alternatief. Ik zeg ook niet dat procedures niet werken, maar je doet niets tegen mensen die ze niet (goed) volgen. Alleen nóg meer controles inbouwen, 4-ogen principe e.d. Van alles aftekenen zodat je later precies weet wie er niet heeft opgelet. Maar je kunt procedures blijven ontwerpen, het staat en valt bij mensenwerk. Bepaalde dingen kunnen beter door computers/robots gedaan worden. Die doen altijd braaf wat hen opgedragen wordt. Vooral niet de kunstmatig intelligent maken, anders gaan die ook nog eens het gedrag van hun baasjes nabootsen Krijgen we lakse robots.

Punt is natuurlijk dat hoe meer je een procedure probeert dicht te timmeren, hoe lastiger het werk wordt. Je bent dan meer met je lijstjes/handtekeningen/vinkjes zetten bezig dan met het werk.

[Migrator]

Ja, dan zitten we wel op één lijn. Maar als het meer risico creëert dan het weghaalt dan is het weer geen goede procedure. Uiteindelijk moet je het risico minimaliseren. Nul maken gaat niet lukken.

[Paling1]

Weer wat nieuwtjes over Rocket Lab en de Electron raket:
https://spacenews.com/roc...very-of-electron-booster/

• De terugvlucht van de vorige booster ging heel goed.
• Verbeterd heatshield onderaan de booster heeft het goed gehouden.
• Nog geen datum voor de eerste echte recovery. Eerste helft 2022 is het doel.
• Veel lanceringen in 2022. Afhankelijk van payloads wordt er wel of geen recovery gedaan. Marges zijn heel klein.
• Volgende keer grotere helicopter, met extra brandstoftanks. Booster wordt na het opvangen direct naar land gevlogen in plaats van op een schip. Is goedkoper,
• Afgelopen lancering zaten er een aantal updates op de raket. (aFTS, langere fairing, Helium pressurization improvement en dus heatshield).
• Dit was zo'n beetje de laatste grote update voor Electron.
• Nog 1 leuke upgrade is een nieuw Thermal Protection System voor op de booster gemaakt van aerogel grafiet composiet. Zie foto.
• En een belangrijke quote:

  “I think anybody who’s not developing a reusable launch vehicle at this point in time is developing a dead-end product, because it’s so obvious that this is a fundamental approach that has to be baked in from day one.”

Shiny!

[Spooksel]

Vanmorgen terwijl we aan het ontbijten waren en klaar aan het maken voor school samen met de kids nog even de DART lancering gekeken, mooie timing wel zo met zo'n lancering om 7:21



Prachtige lancering weer, 95e landing alweer, DART onderweg naar een astroide en de kids inmiddels op school. Yay.

[vanaalten]

Spooksel schreef op woensdag 24 november 2021 @ 09:03:
Vanmorgen terwijl we aan het ontbijten waren en klaar aan het maken voor school samen met de kids nog even de DART lancering gekeken, mooie timing wel zo met zo'n lancering om 7:21

[Afbeelding]

Prachtige lancering weer, 95e landing alweer, DART onderweg naar een astroide en de kids inmiddels op school. Yay.

Lijkt mij wel een apart iets om aan te werken, die DART. Waar je normaal gesproken bij de ontwikkeling van een satelliet of ruimte-robot dingen zo licht mogelijk wil maken, is het nu eerder een voordeel als onderdelen zwaarder dan verwacht zijn. Hoe zwaarder, des te meer impact. Al zal er vast wel een bovengrens zijn om het ding nog lanceerbaar te houden.

[OnTracK]

vanaalten schreef op woensdag 24 november 2021 @ 15:38:
[...]

Lijkt mij wel een apart iets om aan te werken, die DART. Waar je normaal gesproken bij de ontwikkeling van een satelliet of ruimte-robot dingen zo licht mogelijk wil maken, is het nu eerder een voordeel als onderdelen zwaarder dan verwacht zijn. Hoe zwaarder, des te meer impact. Al zal er vast wel een bovengrens zijn om het ding nog lanceerbaar te houden.

Krijg je niet exact evenveel "energie" ter plaatse bij een zwaarder gewicht? Je moet hem nog steeds versnellen met dezelfde hoeveelheid propulsion. Met hoogstens als verschil dat je door de atmosfeer van Aarde bij een zwaarder voertuig technisch gezien wat langzamer beweegt en dus minder weerstand heeft. (maar de massa van brandstof die je daarvoor moet meebrengen dat waarschijnlijk weer opheft). Voor zover ik weet heeft de DART geen gravity assists toch?

[ Voor 5% gewijzigd door OnTracK op 24-11-2021 15:53 ]

[Who Am I?]

Het gewicht van dit ruimtevaartuig was geen enkel probleem voor de F9. Ik meen dat het om 600kg ging alles bij elkaar. Inclusief het 'projectiel' dus. De F9 was zelfs enorme overkill voor deze missie. Echter bleken de alternatieven duurder te zijn, dus dan is de keuze simpel.