Provinciale Staten- & Waterschapsverkiezingen 2015

[Malarky]

Verwijderd schreef op donderdag 19 maart 2015 @ 00:52:

Opvallend hoezeer de perceptie kan verschillen

Ben benieuwd naar jou perceptie? Zowel uit feiten (aanwezigheidspercentages landelijk en Europe, aantal gehaalde wetsvoorstellen en amendementen) blijkt SGP vaak de nummer 1 te zijn. Geen zin in linkjes zoeken, maar als je het niet geloofd dan graag. Er zijn kiezers die zoiets waarderen op lange termijn.

Plus de SGP heeft bij het vorige minderheidskabinet behoorlijk wat invloed gehad op terreinen die voor hen heilig zijn en daarom bevroren zijn (geen achteruitgang voor de SGP'er zeg maar), terwijl ze maar 2/3 zetels hadden.

Tot slot, noem iets groots waarbij de SGP zijn of haar kiezer heeft verloochend?

Edit: ik zie dat je reactie is aangepast. Je denkt inderdaad vanuit je eigen perceptie. Vanuit de perceptie van de SGP stemmer, die verdomd goed snapt anno 2015 dat zijn of haar standpunt een minderheidsstandpunt in de marge is krijgt de SGP just heel veel voor elkaar. Steeds werd bijvoorbeeld het ontslag van weigerambtenaren weer uitgesteld, mochten huidige bezwaarambtenaren toch weer blijven. Ook zijn ze erg goed in het ophouden van hun scholen en daar blijvend steun voor vergaren.

De SGP gaat nooit haar kiezers beloven dat volgend jaar iedereen naar de kerk gaat, dat zou opportunisme zijn. De SGP beloofd haar kiezers slecht tot her uiterste te gaan om gereformeerde standpunten uit te dragen en 'achteruitgang' zolang als mogelijk te traineren. Daar zijn ze goed in, ook gezien hun enorme wetskennis (zowel de VVD als D66 kwamen regelmatig polsen bij o.a. van der Vlies wat wets- en staats-kennis betreft). Dus wat ze beloven doen ze uitstekend.

[ Voor 38% gewijzigd door Malarky op 19-03-2015 01:00 ]

[Bullet NL]

Malarky schreef op donderdag 19 maart 2015 @ 00:56:
[...]


Ben benieuwd naar jou perceptie? Zowel uit feiten (aanwezigheidspercentages landelijk en Europe, aantal gehaalde wetsvoorstellen en amendementen) blijkt SGP vaak de nummer 1 te zijn. Geen zin in linkjes zoeken, maar als je het niet geloofd dan graag. Er zijn kiezers die zoiets waarderen op lange termijn.

Plus de SGP heeft bij het vorige minderheidskabinet behoorlijk wat invloed gehad op terreinen die voor hen heilig zijn en daarom bevroren zijn (geen achteruitgang voor de SGP'er zeg maar), terwijl ze maar 2/3 zetels hadden.

Tot slot, noem iets groots waarbij de SGP zijn of haar kiezer heeft verloochend?

Ondanks dat ik niets met de SGP heb, hun maatschappelijke thema's kan ik nog wel voor redelijk zien, maar hoe het geloof bij de SGP door de partij loopt, en daarmee als kleine minderheid, je wil (geloof, godswil, althans, de perceptie van de SGP stemmer op het geloof) op in mijn ogen triviale dagelijkse dingen op te leggen aan "Nederland" gaat mij veel te ver.

De NOS maakt er wel wat moois van,

VVD 13
CDA 12
D66 10
PVV 9
SP 9
PvdA 8


Dat gewissel, daar kan ik toch geen discussie op voeren...
Overigens, ik ben blij dat de juiste partij bovenaan staat

[ Voor 9% gewijzigd door Bullet NL op 19-03-2015 01:01 ]

[Verwijderd]

Bullet NL schreef op donderdag 19 maart 2015 @ 00:55:
Maar hier ga je dus in de fout, het gaat om de perceptie van de achterban van de SGP, niet jouw perceptie van beloftes doen van de SGP aan haar achterban.

Ik zie niet waarom de perceptie van de achterban van de SGP in dezen leidend zou zijn. Die is net zo goed gekleurd als de mijne.

Malarky schreef op donderdag 19 maart 2015 @ 00:56:
Ben benieuwd naar jou perceptie?

Zie mijn edit

Het gehaalde aantal wetsvoorstelllen en amendementen vind ik, zonder de inhoud te kennen, een riskante beoordelingsbasis van succes.

Tot slot, noem iets groots waarbij de SGP zijn of haar kiezer heeft verloochend?

Ik geef toe, een beetje flauw, maar als je een star en statisch wereldbeeld hebt en nooit echt regeert (maar hooguit als laatste-zetelleverancier mag opdraven) dan is dat ook makkelijk scoren. Pas als je echt volle bak regeert moet je gaan schipperen met idealen en hetzelfde geldt wanneer je een pragmatische oplossing voor problemen moet gaan vinden.

[Verwijderd]

Bullet NL schreef op donderdag 19 maart 2015 @ 00:45:
Maar laten we nu reëel zijn, ondanks wat je van de PVV vindt, deze partij is al 10 jaar bezig in politiek Den Haag, je kan ze toch onmogelijk meer "zo maar" naast je neer leggen?

10% van de stemmende bevolking, je zou ze allemaal een handje moeten geven.

We zijn opmerkingen als kopvoddentax en minder, minder, minder alweer vergeten? Een partij die gesteund wordt met buitenlands geld. Tenminste daar gaan we vanuit, aangezien er geen inzicht in wordt gegeven. Alsmede dat het een een man partij is

De PVV zet zelf hele groepen Nederlanders buiten spel (en beledigd ze) en wil ze zelfs het land uitzetten als ze konden.

Maar deze 10% politiek buitenspel zetten moet niet kunnen?

[Bullet NL]

Verwijderd schreef op donderdag 19 maart 2015 @ 01:01:
[...]


We zijn opmerkingen als kopvoddentax en minder, minder, minder alweer vergeten? Een partij die gesteund wordt met buitenlands geld. Tenminste daar gaan we vanuit, aangezien er geen inzicht in wordt gegeven. Alsmede dat het een een man partij is

De PVV zet zelf hele groepen Nederlanders buiten spel (en beledigd ze) en wil ze zelfs het land uitzetten als ze konden.

Maar deze 10% politiek buitenspel zetten moet niet kunnen?

Lees nog eens terug, Wanneer er iemand is die de PVV buiten spel wil zetten, doet deze persoon eigenlijk het zelfde van de PVV ook doet....

Kwestie van pot verwijt de ketel...

[Verwijderd]

Bullet NL schreef op donderdag 19 maart 2015 @ 01:02:
[...]


Lees nog eens terug, Wanneer er iemand is die de PVV buiten spel wil zetten, doet deze persoon eigenlijk het zelfde van de PVV ook doet....

Kwestie van pot verwijt de ketel...

Dat heet dus een omkeer redenatie.

De PVV geeft aan dat men van mening is dat groepen Nederlanders er uit moeten of dat er een aparte belasting voor ze moet worden ingevoerd. Dat als reactie daarop je niet serieus wordt genomen is meer dan terecht. Ik heb nog geen partij horen zeggen dat er een peroxide tax moet komen of dat alle geblondeerden het land uit moeten.

[Bullet NL]

Overigens, de constructionele 5, Kabinet + gedoogpartners EK)

VVD, PvdA, D66, CU en SGP

13+8+10+3+2 = 36, komt in de buurt van de helft van 75.....

[ Voor 32% gewijzigd door Bullet NL op 19-03-2015 01:11 ]

[Verwijderd]

Met vijf partijen vraag ik me toch af of je uberhaupt nog van een coalitie of iets in die trant kunt spreken.

[Logico]

Bullet NL schreef op donderdag 19 maart 2015 @ 01:09:
Overigens, de constructionele 5, Kabinet + gedoogpartners EK)

VVD, PvdA, D66, CU en SGP

13+8+10+3+2 = 36 zetels van de 70.... Een meerderheid lijkt me...

De bevolking heeft gesproken, men heeft net een meerderheid!

Behalve dat er 75 mensen in de eerste kamer zitten klopt het

edit: aangepast zie ik

[ Voor 20% gewijzigd door Logico op 19-03-2015 01:12 ]

[Verwijderd]

Bullet NL schreef op donderdag 19 maart 2015 @ 01:09:
Overigens, de constructionele 5, Kabinet + gedoogpartners EK)

VVD, PvdA, D66, CU en SGP

13+8+10+3+2 = 36 zetels van de 70.... Een meerderheid lijkt me...

De bevolking heeft gesproken, men heeft net een meerderheid!

Heeft een meerderheid van deze bevolking gestemd dan?

[Bullet NL]

Logico schreef op donderdag 19 maart 2015 @ 01:11:
[...]


Behalve dat er 75 mensen in de eerste kamer zitten klopt het

Jah, mijn foutje.... Ben net als onze minister president erg positief ingesteld.
Inmiddels al aangepast....

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 19 maart 2015 @ 01:11:
Heeft een meerderheid van deze bevolking gestemd dan?

Je zou niet komen opdagen ook een uitspraak kunnen noemen.

[Malarky]

Bullet NL schreef op donderdag 19 maart 2015 @ 00:59:
Ondanks dat ik niets met de SGP heb, hun maatschappelijke thema's kan ik nog wel voor redelijk zien, maar hoe het geloof bij de SGP door de partij loopt, en daarmee als kleine minderheid, je wil (geloof, godswil, althans, de perceptie van de SGP stemmer op het geloof) op in mijn ogen triviale dagelijkse dingen op te leggen aan "Nederland" gaat mij veel te ver.

Dat gaat mij ook veel te ver en zal er daarom niet op stemmen. Ik weet als bijna geen ander hoe het voelt als je familie en gezin je een geloof probeert op te dringen, ook al heb je als volwassenen allang je eigen keuze gemaakt en sta je op eigen benen.

Ik respecteer de partij slecht om hun grote inhoudelijk kennis, een totaal gemis aan opportunisme (dat toch wel het meest), grote (inhoudelijke) betrokkenheid van achterban van zeer jong tot zeer oud, serieuze kandidaten die gewoon altijd aanwezig en hun werk serieus nemen en een heel solide (economisch rechts) partijprogramma maar dan met een sociaal tintje en totaal geen belangen in de grootbanken en grootbedrijven (ala VVD) waar ik me allemaal bijzonder ik kan vinden.

Een om nooit te vergeten: behalve een deel van de CDA was het enkel en alleen de SGP die in zijn geheel tegen toetreding van Griekenland tot de euro stemde. En ja, dat was op basis van economische en stabiliteitsredenen. De groot, grootser, groots gedachte had in die tijd vrijwel alle partijen besmet, gelukkig zijn er uitzonderingen die nuchter kunnen blijven nadenken.

Verwijderd schreef op donderdag 19 maart 2015 @ 01:01:Ik geef toe, een beetje flauw, maar als je een star en statisch wereldbeeld hebt en nooit echt regeert (maar hooguit als laatste-zetelleverancier mag opdraven) dan is dat ook makkelijk scoren. Pas als je echt volle bak regeert moet je gaan schipperen met idealen en hetzelfde geldt wanneer je een pragmatische oplossing voor problemen moet gaan vinden.

Hun successen op het gebied van strenger toezicht op abortus en euthanasie, meer steun voor hun scholen en totaal traineren van ontslag weigerambtenaren en het decennia succesvol traineren van koopzondagen zijn puur geboekt doordat economische en sociale standpunten hier en daar werden ingeruild voor steun op ethisch-religieus gebaseerde standpunten. Dat is deels schipperen met idealen maar wel zoals de achterban het ziet. Economie en sociaal allemaal leuk, maar religie voorop. Wel makkelijk als je heel je achterban zo denkt, dat is waar.

Verwijderd schreef op donderdag 19 maart 2015 @ 01:01:
[...]
De PVV zet zelf hele groepen Nederlanders buiten spel (en beledigd ze) en wil ze zelfs het land uitzetten als ze konden.

Maar deze 10% politiek buitenspel zetten moet niet kunnen?

Sinds de LPF en ook daarna de PVV is de VVD en ook het CDA behoorlijk verrechtst en daar hebben ze nu zelfs het PvdA in meegezogen. Het verdwijnen van Job en opkomen van Aboutaleb (niet zozeer zijn nationaliteit wel zijn standpunten) kan toeval zijn, maar daarin wordt ook de PVV stemmer enigszins serieus genomen.

Of dat allemaal was gebeurd zonder PVV en een LPF die allang verdwenen was, betwijfel ik.

En zelfs bij het altijd Europees denkende D66 schuift men terechte Europa kritiek niet meer lachend de prullenbak in. Pechtold weet steeds vaker uit zijn mond te krijgen 'dat er ook dingen minder goed gaan in Europa' en laatst zelfs dat hij 'helemaal niet blij is met Europa van nu'

Verwijderd schreef op donderdag 19 maart 2015 @ 01:12:
[...]

Je zou niet komen opdagen ook een uitspraak kunnen noemen.

Ik geloof graag dat velen niet opdagen omdat ze de politiek niet meer geloven, maar stem dan gewoon blanco.

[ Voor 12% gewijzigd door Malarky op 19-03-2015 01:24 ]

[Bullet NL]

Verwijderd schreef op donderdag 19 maart 2015 @ 01:11:
[...]


Heeft een meerderheid van deze bevolking gestemd dan?

Nee, maar ze hadden daar vandaag wel de mogelijkheid toe....
Stem je bewust niet dan moet je mij ziens hier geen probleem van maken.

[Logico]

Bullet NL schreef op donderdag 19 maart 2015 @ 01:12:
[...]


Jah, mijn foutje.... Ben net als onze minister president erg positief ingesteld.
Inmiddels al aangepast....

Ik zag het idd

Overigens erg interessant voor de volgende tweede Kamerverkiezingen:

SP+PvdA+GroenLinks=9+8+4=21 zetels (eventueel nog +2 als je de PvdD meetelt)

Met andere woorden: een linkse coalitie is absoluut geen optie over 2 jaar, en dat is wat mij betreft goed nieuws

[Bullet NL]

Logico schreef op donderdag 19 maart 2015 @ 01:16:
[...]


Ik zag het idd

Overigens erg interessant voor de volgende tweede Kamerverkiezingen:

SP+PvdA+GroenLinks=9+8+4=21 zetels (eventueel nog +2 als je de PvdD meetelt)

Met andere woorden: een linkse coalitie is absoluut geen optie over 2 jaar, en dat is wat mij betreft goed nieuws

Eigenlijk wat je schijft is dat links helemaal geen verkiezingen zouden willen hebben. In tegenstelling wat Roemer vanavond liep te roeptoeteren. De SP eet de PvdA leeg, zo dat het blok op links minimaliseert.
Daar kan ik wel achter staan.... Laat de PvdA en de SP zich het maar moeilijk maken in dit kabinet.

[Negaiido]

edit: laat maar

[ Voor 65% gewijzigd door Negaiido op 19-03-2015 01:22 . Reden: geen zin meer in nutteloze discussies ]

[hardware-lover]

Bullet NL schreef op donderdag 19 maart 2015 @ 01:09:
Overigens, de constructionele 5, Kabinet + gedoogpartners EK)

VVD, PvdA, D66, CU en SGP

13+8+10+3+2 = 36 zetels van de 75.... Een minderheid lijkt me...

De bevolking heeft gesproken, men heeft een duidelijke minderheid!

Zo, nu klopt het weer....

[ Voor 0% gewijzigd door hardware-lover op 19-03-2015 01:25 . Reden: :) ]

[Bullet NL]

Negaiido schreef op donderdag 19 maart 2015 @ 01:20:
Ziet er somber uit voor dit land, minder sociaal.

Nee joh, dat heeft niets met sociaal te maken... Ik ben als VVD-er ook sociaal, elke collectant die aan de deur komt krijg 2 euro of meer

Misschien dat wij de definitie in hoever de politiek sociaal moet zijn iets anders, maar dat betekend niet dat een VVD-er minder sociaal is....

Ik probeer aan te geven dat een traditionele VVD stemmer misschien per inkomen wel meer aan goede doelen, verzekeringen en/of belastingen betaald dat een SP stemmer....

Hoe kan je een VVD stemmer dan niet sociaal noemen?

[ Voor 37% gewijzigd door Bullet NL op 19-03-2015 01:25 ]

[Negaiido]

Bullet NL schreef op donderdag 19 maart 2015 @ 01:22:
[...]


Nee joh, dat heeft niets met sociaal te maken... Ik ben als VVD-er ook sociaal, elke collectant die aan de deur komt krijg 2 euro of meer

Context....

[Bullet NL]

Negaiido schreef op donderdag 19 maart 2015 @ 01:23:
[...]


Context....

Zie daarom mijn aanvulling!

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 19 maart 2015 @ 01:12:
[...]

Je zou niet komen opdagen ook een uitspraak kunnen noemen.

Zeker.

[Malarky]

Bullet NL schreef op donderdag 19 maart 2015 @ 01:20:
[...]


Eigenlijk wat je schijft is dat links helemaal geen verkiezingen zouden willen hebben. In tegenstelling wat Roemer vanavond liep te roeptoeteren. De SP eet de PvdA leeg, zo dat het blok op links minimaliseert.
Daar kan ik wel achter staan.... Laat de PvdA en de SP zich het maar moeilijk maken in dit kabinet.

Eens. Als ik niet veel te besteden had en/of de ambitie en/of mogelijkheden niet had dat in de nabije toekomst wel te hebben had ik zeker weten SP gestemd. Zij zijn de grootste bedreiging voor (succesvolle) veelverdieners en ondernemers die ze gewoon ook zoveel als mogelijk zullen kaalplukken maar daarmee wel een echt feestje kunnen organiseren voor de minderbedeelden.

In mijn specifieke geval heb ik daarom het liefst dat de SP niet te groot wordt. De PVV behartigd de belangen van dezelfde economisch minder bedeelden maar heeft daar gelukkig 'betere' plannen voor. Weghalen bij ontwikkelingssamenwerking, allochtonen, Europa en alles wat een Islam sausje heeft. Behalve dat die plannen mij niet raken, zijn dat vooral onuitvoerbare plannen, zowel juridisch, democratisch als feitelijk, die als ze al verwezenlijkt kunnen worden nooit veel zullen opbrengen (op ontwikkelingssamenwerking na).

[Malarky]

Bullet NL schreef op donderdag 19 maart 2015 @ 01:22:
[...]


Nee joh, dat heeft niets met sociaal te maken... Ik ben als VVD-er ook sociaal, elke collectant die aan de deur komt krijg 2 euro of meer

Misschien dat wij de definitie in hoever de politiek sociaal moet zijn iets anders, maar dat betekend niet dat een VVD-er minder sociaal is....

Ik probeer aan te geven dat een traditionele VVD stemmer misschien per inkomen wel meer aan goede doelen, verzekeringen en/of belastingen betaald dat een SP stemmer....

Hoe kan je een VVD stemmer dan niet sociaal noemen?

Dat klopt. Ik heb deze onderzoeken al heel wat keren voorbij zien komen. Standaard geven SGP/CU stemmers met grote, zeer grote afstand het meest aan goede doelen en SP/PVV stemmers het minst.

Maar goed SP/PVV stemmers hebben ook een stuk minder gemiddeld te besteden dan een VVD stemmers, dus relatief gezien geven die niet meer. Alleen de christenen geven relatief gezien veel en veel meer, helemaal omdat zij niet de hoogste inkomens hebben.

edit: sorry, 2 posts achter elkaar.

[Verwijderd]

Bullet NL schreef op donderdag 19 maart 2015 @ 01:22:
[...]


Nee joh, dat heeft niets met sociaal te maken... Ik ben als VVD-er ook sociaal, elke collectant die aan de deur komt krijg 2 euro of meer

Misschien dat wij de definitie in hoever de politiek sociaal moet zijn iets anders, maar dat betekend niet dat een VVD-er minder sociaal is....

Ik probeer aan te geven dat een traditionele VVD stemmer misschien per inkomen wel meer aan goede doelen, verzekeringen en/of belastingen betaald dat een SP stemmer....

Hoe kan je een VVD stemmer dan niet sociaal noemen?

Omdat een hand ophouden in de hoop wat te krijgen is anders is dan het eerlijk(er) verdelen van het geld om er zo voor te zorgen dat mensen in dit land hun hand niet hoeven op te houden. Alsmede dat geld naar goede doelen, verzekeringen en belastingen natuurlijk weinig met sociaal bezig zijn te maken heeft. Bij goede doelen beslis je zelf waar (en of) het geld heen gaat, bij verzekeringen gaat het op in de winst en aangezien we nogal een rechtse koers varen in dit land wordt het belastinggeld ook niet sociaal besteed.

Maar goed, dat de VVD'r een gift ziet als een sociale bezigheid is natuurlijk vrij logisch.

Malarky schreef op donderdag 19 maart 2015 @ 01:35:
[...]


Dat klopt. Ik heb deze onderzoeken al heel wat keren voorbij zien komen. Standaard geven SGP/CU stemmers met grote, zeer grote afstand het meest aan goede doelen en SP/PVV stemmers het minst.

Maar goed SP/PVV stemmers hebben ook een stuk minder gemiddeld te besteden dan een VVD stemmers, dus relatief gezien geven die niet meer. Alleen de christenen geven relatief gezien veel en veel meer, helemaal omdat zij niet de hoogste inkomens hebben.

edit: sorry, 2 posts achter elkaar.

Alles is relatief natuurlijk. Als je 100 euro hebt en geeft 10 euro uit aan goede doelen dan geef je (gezien vanuit je eigen budget) meer uit dan iemand die 1.000.000 heeft en die 100 euro uitgeeft aan goede doelen.

[ Voor 25% gewijzigd door Verwijderd op 19-03-2015 01:39 ]

[gambieter]

Verwijderd schreef op donderdag 19 maart 2015 @ 01:36:
Maar goed, dat de VVD'r een gift ziet als een sociale bezigheid is natuurlijk vrij logisch.

Maar eerst checken of de gift belasting-aftrekbaar is

[Verwijderd]

gambieter schreef op donderdag 19 maart 2015 @ 01:37:
Maar eerst checken of de gift belasting-aftrekbaar is

Je kan toch best sociaal én financieel verantwoordelijk bezig zijn?

[NMe]

Negaiido schreef op woensdag 18 maart 2015 @ 22:24:
[...]

Ga dan ook andere partijen noemen. Jij hebt zeker op VVD of D66 gestemd. Mijn gok gaat naar VVD

Ik nam zomaar even aan dat ik mijn punt met drie verschillende partijen wel gemaakt had en ik niet voor elke partij een eigen verhaaltje hoefde te verzinnen...

Als je het zo graag weten wil: ik heb niet gestemd, precies om de reden die ik in mijn vorige post aanhaalde. Ik heb niet genoeg onderzoek gedaan., dus ik kon geen onderbouwde keuze maken. Dan ga ik niet bijdragen aan het vervuilen van ons democratisch systeem door te stemmen om het stemmen.

[Malarky]

Verwijderd schreef op donderdag 19 maart 2015 @ 01:36:
[...]


Omdat een hand ophouden in de hoop wat te krijgen is anders is dan het eerlijk(er) verdelen van het geld om er zo voor te zorgen dat mensen in dit land hun hand niet hoeven op te houden. Alsmede dat geld naar goede doelen, verzekeringen en belastingen natuurlijk weinig met sociaal bezig zijn te maken heeft. Bij goede doelen beslis je zelf waar (en of) het geld heen gaat, bij verzekeringen gaat het op in de winst en aangezien we nogal een rechtse koers varen in dit land wordt het belastinggeld ook niet sociaal besteed.

Maar goed, dat de VVD'r een gift ziet als een sociale bezigheid is natuurlijk vrij logisch.

Allemaal relatief. Vanuit Nederlands standpunt varen wij misschien een rechtse koers vergeleken met even geleden, maar op wereldniveau weer totaal niet.

Daarbij wat jij vind dat eerlijk en sociaal verdelen/besteden is vind een ander te ver gaan of juist veel te weinig. Ik vind nog 'eerlijker' verdelen weer helemaal niet eerlijk, want zie dat als afpakken van middelen die bij een bepaald omslagpunt een overheersend negatief effect hebben.

Zelf heb ik overigens Libertarische Partij gestemd, was ik voor het invullen van Kieskompas al van plan, maar kwam er ook met stip uit. Zo'n klein mogelijke provinciale rol sta ik ook voor. Landelijk zal ik niet zo snel op ze stemmen, onder andere het opheffen van de AFM/DNB kan geenszins op mijn goedkeuring rekenen. Dat kan ook komen doordat mijn studie zich bezig houdt met financieel toezicht en ik daardoor de noodzaak des te meer inzie.

Het kan mij verder niet schelen dat ze mogelijk geen enkele zetel bemachtigen. Behalve het statische voordeel van grotere partijen bij de toewijzing van de onvermijdelijke restzetels (namelijk een hoger zetelgemiddelde) is de kans dat mijn stem een eerste/extra zetel oplevert net zo klein bij een gevestigde partij als bij een opkomende partij. Ik stem vooral waar ik voor sta.

[ Voor 24% gewijzigd door Malarky op 19-03-2015 01:48 ]

[Verwijderd]

Malarky schreef op donderdag 19 maart 2015 @ 01:41:
[...]


Allemaal relatief. Vanuit Nederlands standpunt varen wij misschien een rechtse koers vergeleken met even geleden, maar op wereldniveau weer totaal niet.

Daarbij wat jij vind dat eerlijk en sociaal verdelen/besteden is vind een ander te ver gaan of juist veel te weinig. Ik vind nog 'eerlijker' verdelen weer helemaal niet eerlijk, want zie dat als afpakken van middelen die bij een bepaald omslagpunt een overheersend negatief effect hebben.

Kan ik me ook wel in vinden hoor. Persoonlijk vind ik dat een land eerst maar eens een fatsoenlijke levensstandaard moet hebben met alle voorzieningen van dien en de mensen die de mogelijkheid hebben meer te verdienen dit ook moeten kunnen doen. Het probleem is dat men altijd nog meer wil hebben en dit ten koste gaat van de levensstandaard van anderen. Alsmede dat op het moment dat je meer verdient, je het natuurlijk altijd onterecht vind dat je iets moet inleveren.

Momenteel is men hard bezig de levensstandaard hier in Nederland omlaag te halen. Dat andere landen een nog rechtsere (sp?) koers varen doet er helemaal niet toe.

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 19-03-2015 01:49 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 19 maart 2015 @ 01:46:
Alsmede dat op het moment dat je meer verdient, je het natuurlijk altijd onterecht vind dat je iets moet inleveren.

Links of rechts - iedereen wil meer, niemand wil inleveren. Ietwat kort door de bocht, maar desondanks redelijk accuraat.

[Logico]

Bullet NL schreef op donderdag 19 maart 2015 @ 01:20:
[...]


Eigenlijk wat je schijft is dat links helemaal geen verkiezingen zouden willen hebben. In tegenstelling wat Roemer vanavond liep te roeptoeteren. De SP eet de PvdA leeg, zo dat het blok op links minimaliseert.
Daar kan ik wel achter staan.... Laat de PvdA en de SP zich het maar moeilijk maken in dit kabinet.

Ik moet zeggen dat ik de PvdA de stemmen (veel) meer gun dan de SP, die kunnen wat tegenwicht geven als ze groot zijn. De SP is gewoon een typische oppositiepartij, die zullen nooit écht willen/kunnen samenwerken. Wat dat betreft is het in mijn ogen de wat minder verschrikkelijke versie van de PVV, en ook qua partijprogramma's zitten die niet eens zo heel ver van elkaar af.

@ Negaiido: Ik heb altijd wat moeite met de term "sociaal" aangezien socialistisch absoluut niet gelijk staat aan sociaal, zowel taalkundig als politiek. Natuurlijk moeten de zwakkeren van de samenleving ondersteund worden, maar dat vinden alle partijen (we zitten hier niet met bijvoorbeeld de conservatieve partij in de USA). Je kan je ook afvragen in hoeverre het sociaal is om mensen die praktisch niets kunnen/willen bijdragen aan de economie/maatschappij door middel van allerlei rechten, toeslagen en vrijstellingen bijna net zoveel overhouden onder de streep dan degenen die jaren gestudeerd hebben en fulltime werken (ja dat is echt het geval). Ik doel overigens niet op de laagopgeleiden die graag willen en hard werken, maar er zijn bijvoorbeeld helaas ook echt veel mensen die de schuld van hun financiële wantoestand altijd buiten zichzelf leggen maar ondertussen wel de nieuwste iPhone en een enorme breedbeeld tv op afbetaling hebben gekocht en er absoluut niet bij stil staan dat ze geld maar één keer kunnen uitgeven. Dat zijn de mensen die flink zullen profiteren van hetgeen dat de SP zou willen invoeren, en dat is iets waar ik absoluut geen vrede mee kan hebben. Dit baseer ik overigens op zowel mijn eigen ervaring tijdens mijn voormalige bijbaan bij een financieel intermediair (onvoorstelbaar hoeveel mensen aan kredieten hebben staan voor totaal onnodige zaken) en op wat ik op dagelijkse basis van mijn vriendin hoor (zij werkt bij het maatschappelijk werk in een middelgrote stad).

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 19 maart 2015 @ 01:49:
[...]

Links of rechts - iedereen wil meer, niemand wil inleveren. Ietwat kort door de bocht, maar desondanks redelijk accuraat.

Ja. Alleen vindt links dat rechts te veel heeft en dat dit best een beetje eerlijker verdeeld mag worden. Rechts vindt dat men dit heeft verdient en dat een ander daar niets over te zeggen heeft. We gaan wat dat betreft weer 200 jaar terug in de tijd.

[Malarky]

Verwijderd schreef op donderdag 19 maart 2015 @ 01:49:
[...]

Links of rechts - iedereen wil meer, niemand wil inleveren. Ietwat kort door de bocht, maar desondanks redelijk accuraat.

Klopt, uiteindelijk stemt vrijwel iedereen met de portemonnee in het achterhoofd. Jongeren op de blanke school, die nog amper buiten hun eigen dorp zijn geweest stemmen PVV, op hoger onderwijs D66 want die doet tenminste wat voor hen! en daarna al naar gelang hun ambitie en successen de overige partijen. Heel generaliserend.

Als ik op de Universiteit het leenstelsel verdedigde, ondanks dat het mijzelf ook nog zou raken, kon ik enkel op afkeuring rekenen. Terwijl ik oprecht geloof dat het voor de gemiddelde student een goede motivatie is en veel eerlijker richting degenen die, door gemis aan talenten, wel op vroege leeftijd moesten gaan werken. Die krijgen ook geen gratis biergeld voor in de bouwkeet.

(en ja die student betaald later ook veel en veel meer belasting dan de bouwvakker, maar daar ben ik ook tegen - dus het hele verhaal is in lijn met mijn principe)

En dat is ontzettend moeilijk een standpunt verdedigen wat jezelf en je medestudenten economisch raakt

Verwijderd schreef op donderdag 19 maart 2015 @ 01:52:
[...]
Ja. Alleen vindt links dat rechts te veel heeft en dat dit best een beetje eerlijker verdeeld mag worden. Rechts vindt dat men dit heeft verdient en dat een ander daar niets over te zeggen heeft. We gaan wat dat betreft weer 200 jaar terug in de tijd.

De regering van 200 jaar geleden was die van Koning Willem I en onder zijn beleid vanaf 1815 werd er juist veel meer geld uitgegeven dan er binnen kwam, voornamelijk aan het leger. Dat klopt dan weer niet met nu.

De toenmalige secretaris van staat voor Financiën, Cornelis Charles Six van Oterleek, hoge invoerrechten in op suiker en koffie, die vooral de armlastigen troffen. Tussen 1816 en 1824 bleven de lonen ongeveer gelijk bleef terwijl de prijzen verdubbelden.

Samengevat: het is allemaal niet zo erg als 200 jaar geleden.

[ Voor 35% gewijzigd door Malarky op 19-03-2015 02:06 ]

[Verwijderd]

Malarky schreef op donderdag 19 maart 2015 @ 01:55:
Klopt, uiteindelijk stemt vrijwel iedereen met de portemonnee in het achterhoofd. Jongeren op de blanke school, die nog amper buiten hun eigen dorp zijn geweest stemmen PVV, op hoger onderwijs D66 want die doet tenminste wat voor hen! en daarna al naar gelang hun ambitie en successen de overige partijen. Heel generaliserend.

Ik ben ook meer een langetermijnstemmer. Al vanaf de eerste keer stem ik op wat ik niet alleen in brede zin goed en productief acht (dus niet slechts uit eigenbelang), maar ook wat goed is op de langere termijn. Dat betekent dus af en toe stemmen op iets dat op de korte termijn helemaal niet zo gunstig is. Pas in een latere fase van mijn leven hoop ik daar de vruchten van te plukken.

Als je pas een bepaalde kant op druk gaat zetten op het moment dat je het nodig hebt ben je veel en veel te laat. (Het effect van) politiek is een proces van grote lijnen, niet van momentopnames - hoezeer dat ook anders lijkt.

Nog los van dat ik dus in sommige situaties anders stem dan hoe ik persoonlijk wil leven. Vrijheid om zelf te kiezen, ook als ik dat zelf anders zou doen, vind ik belangrijker dan iedereen in mijn keurslijf proberen te dwingen. Dat laatste is bijvoorbeeld ook mijn grootste probleem met partijen als de SGP. Ik heb weinig moeite met hoe zij hun leven leiden, wel met dat zij daarom anderen proberen in te perken in hun keuzes en vrijheden zonder dat men te maken krijgt met de consequenties daarvan.

[Verwijderd]

Malarky schreef op donderdag 19 maart 2015 @ 01:55:
[...]


Klopt, uiteindelijk stemt vrijwel iedereen met de portemonnee in het achterhoofd. Jongeren op de blanke school, die nog amper buiten hun eigen dorp zijn geweest stemmen PVV

Juist de blanken op een zwarte school stemmen op de PVV, omdat ze de problemen in hun omgeving zien en ervaren. Dat er ook PVV stemmers zijn op blanke scholen klopt natuurlijk ook.

Als ik op de Universiteit het leenstelsel verdedigde, ondanks dat het mijzelf ook nog zou raken, kon ik enkel op afkeuring rekenen. Terwijl ik oprecht geloof dat het voor de gemiddelde student een goede motivatie is en veel eerlijker richting degenen die, door gemis aan talenten, wel op vroege leeftijd moesten gaan werken. Die krijgen ook geen gratis biergeld voor in de bouwkeet.

Dat ligt aan je financiële situatie en je studie richting natuurlijk. Je ziet nu al dat bepaalde studie richtingen worden gestopt, omdat men te weinig studenten trekt. Dat het financieel minder aantrekkelijk is voor de universiteit mag duidelijk zijn. Maar ook de student zal nu eerder een richting kiezen waarmee die geld kan verdienen i.p.v. op ideologisch/interesse vlak.

Voor een hoop studenten is het nu al bijna onmogelijk om te studeren. Collegegeld, boekengeld, huur, reiskosten ed. zonder financiële hulp (van je ouders) is erg moeilijk. Je zal erbij moeten werken inderdaad.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 19 maart 2015 @ 02:06:
Juist de blanken op een zwarte school stemmen op de PVV, omdat ze de problemen in hun omgeving zien en ervaren. Dat er ook PVV stemmers zijn op blanke scholen klopt natuurlijk ook.

Nogmaals, volgens mij bleek uit onderzoek juist het tegenovergestelde. Ik ga nog eens op zoek of ik dat kan opduikelen, want dat is in deze discussie wel relevant.

Je zal erbij moeten werken inderdaad.

Bij sommige studies geen ramp, bij andere bijkans onmogelijk.

[Malarky]

Verwijderd schreef op donderdag 19 maart 2015 @ 02:06:
[...]

Dat ligt aan je financiële situatie en je studie richting natuurlijk. Je ziet nu al dat bepaalde studie richtingen worden gestopt, omdat men te weinig studenten trekt. Dat het financieel minder aantrekkelijk is voor de universiteit mag duidelijk zijn. Maar ook de student zal nu eerder een richting kiezen waarmee die geld kan verdienen i.p.v. op ideologisch/interesse vlak.

Voor een hoop studenten is het nu al bijna onmogelijk om te studeren. Collegegeld, boekengeld, huur, reiskosten ed. zonder financiële hulp (van je ouders) is erg moeilijk. Je zal erbij moeten werken inderdaad.

En dat is allemaal in lijn met mijn wensen. Meer studenten bij studies die later ons als samenleving ook wat gaan opleveren en minder studenten op pretstudies die zich de rest van hun leven denken (deels) te laten bekostigen door de rest van de burgers. Kunst, cultuur, theater en dans ik vind het allemaal mooi, als je echt goed bent verdien je je er ook je geld wel mee, daar zijn talloze voorbeelden van. Voor de rest, jammer dan. Mijn jonge onderbuurvrouw bijvoorbeeld is zo gecharmeerd van theater dat ze de helft van haar tijd daar mee bezig houdt (zonder dat het veel oplevert) en de rest van de tijd werk doet financieel aantrekkelijk is. Zo is er een goede verhouding tussen je eigen broek ophouden en doen wat je leuk vind.

Verder, naast je studie werken is bij veel studies niet het ergste wat er is. Ik heb tegelijkertijd Rechten en Bedrijfskunde gedaan op de Universiteit en daarnaast ben ik redelijk succesvol geweest voor mijzelf in de ICT. Dat was een keuze, ik was wat minder vaak op feestjes en woonde iets langer thuis, maar het kan wel.

Bij het verlies aan alle steun van mijn ouders, op mijzelf wonen en wat zwaardere Bedrijfskunde en Rechten master (meer kosten en minder tijd om te werken) heb ik en veel minder inkomsten en veel meer uitgaven. Nou en, dan leen ik toch lekker. Het is een investering in mijn toekomst.

Ik blijf glimlachen om die in mijn ogen onzin van 'straks kan bijna niemand meer studeren'. De helft van de huidige studenten heeft nu een studieschuld van vele duizenden tienduizenden euro's. Ik heb het al zo vaak uitgelegd: dat is geen studieschuld, dat is een wintersport, zuipschuld, in-het-centrum-van-de-stad-willen-wonen schuld, een grootste dies natalis pakket, ik heb het recht op kamer te wonen schuld, etc etc.

Ja maar, ik ben maar een keer jong. Klopt, dat is de bouwvakker van 17 ook die lange dagen maakt 5 dagen per week.

En...... het feest kan doorgaan voor alle studenten. Nu heeft de meerderheid van de studenten al geen enkel probleem met op grote voet leven en op grote voet lenen, waarom zou dat bij een totale studielening anders zijn? De rente is een absoluut lachertje, we zijn het enige land in de wereld met een studenten ov-kaart. Buitenlandse studenten vallen altijd van hun stoel van verbazing als ze over ons lage collegegeld horen, onze ov-kaart en onze uitwonende beurs in combinatie met onze top Universiteiten.

Kan niet wachten op dat leenstelsel. Eindelijk van dat softe gejammer af met totale nonsens argumenten.

Tot slot: vraag eens aan een student die in Zuid-Europa heeft gestudeerd naar de sfeer aldaar. Daar liggen armlastige ouders krom om een studie van 50.000 te betalen aan een redelijke Universiteit voor hun kind. Reken maar dat die kinderen keihard knokken voor goede studieresultaten als ze pa met de kromme rug in de zomer voor ogen moeten komen. Die mentaliteit, die is bijna geheel verdwenen uit Nederland.

[ Voor 6% gewijzigd door Malarky op 19-03-2015 02:28 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 19 maart 2015 @ 02:06:
Juist de blanken op een zwarte school stemmen op de PVV, omdat ze de problemen in hun omgeving zien en ervaren. Dat er ook PVV stemmers zijn op blanke scholen klopt natuurlijk ook.

Dit stukje hint al dat het toch even anders zit, maar dat is niet het onderzoek waar ik naar zocht. Ik zoek nog even verder.

Waar zit de PVV-aanhang volgens De Voogt? Er blijken allerlei PVV-bolwerken te zijn, met name in het zuiden, maar ook in de regio Rijnmond, Zeeuws-Vlaanderen, Oost-Groningen, en de ‘perifere steden’ Helmond, Vlissingen, Roosendaal, Almelo, Delfzijl en Den Helder. De gebieden hebben uiteenlopende kenmerken: vaak zijn er veel laag opgeleide inwoners, soms is er sprake van stagnerende industrie, en soms is er concurrentie van buitenlandse arbeiders. Er is nauwelijks verband met criminaliteit. Waar de PVV veel aanhang heeft, heeft de SP die vaak ook.

[...]

PVV-stemmers bevinden zich vooral in specifieke wijken: vooroorlogse arbeidersbuurten, wijken uit de jaren zestig en zeventig, verloederde wijken uit de jaren tachtig, VINEX-locaties en oudere delen van groeikernen. De overeenkomst tussen veel van deze wijken is dat ze geen geschiedenis hebben als multiculturele wijk, maar pas recent begonnen te ‘verkleuren’. Burgers zijn bang dat de wijk zal afglijden. Stemmen op de PVV is hun antwoord.

Opvallend is wel dat blijkbaar de angst voor problemen een grotere rol speelt dan daadwerkelijke problemen bij het stemmen op de PVV

[Verwijderd]

Malarky schreef op donderdag 19 maart 2015 @ 02:17:
Kunst, cultuur, theater en dans ik vind het allemaal mooi, als je echt goed bent verdien je je er ook je geld wel mee, daar zijn talloze voorbeelden van. Voor de rest, jammer dan. Mijn jonge onderbuurvrouw bijvoorbeeld is zo gecharmeerd van theater dat ze de helft van haar tijd daar mee bezig houdt (zonder dat het veel oplevert) en de rest van de tijd werk doet financieel aantrekkelijk is. Zo is er een goede verhouding tussen je eigen broek ophouden en doen wat je leuk vind.

Dan maak je alleen de levensgrote fout de maatschappelijk waarde van iets gelijk te stellen aan de financiële waarde

[Malarky]

Verwijderd schreef op donderdag 19 maart 2015 @ 02:20:
[...]

Dan maak je alleen de levensgrote fout de maatschappelijk waarde van iets gelijk te stellen aan de financiële waarde

Als iets maatschappelijke waarde heeft mag de overheid dat van mij direct steunen en niet indirect door alles en iedereen die wel van een leuke studie houdt, zonder dat toekomstige maatschappelijke waarde ook maar enigszins zeker is, financieel te steunen.

Liever nog zie ik dat de overheid dat niet steunt, aangezien ik er op reken dat zaken met maatschappelijke waarde door de maatschappij zelf gesteund worden. Ik geloof nog in een groot deel van de inwoners van dit land. Uiteraard is dat alles alleen/meer mogelijk als de overheid minder steunt, dus inwoners minder belasting afdragen, dus meer zelf kunnen uitgeven.

Allemaal erg liberaal, mijn stem op LP was dan ook geen toeval.

[ Voor 3% gewijzigd door Malarky op 19-03-2015 02:26 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 19 maart 2015 @ 02:18:
[...]

Dit stukje hint al dat het toch even anders zit, maar dat is niet het onderzoek waar ik naar zocht. Ik zoek nog even verder.

Uit eerste hand vernomen dat dit toch echt het geval is. Maar goed, niet iedere school is hetzelfde.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 19 maart 2015 @ 02:26:
Uit eerste hand vernomen dat dit toch echt het geval is. Maar goed, niet iedere school is hetzelfde.

Met anekdotisch bewijs kan je met gemak alle kanten op, je hoeft maar een keer iets te vinden dat je standpunt strookt en je zit al goed Ik denk dus dat je moet oppassen dat zomaar te extrapoleren naar het geheel.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 19 maart 2015 @ 02:27:
[...]

Met anekdotisch bewijs kan je met gemak alle kanten op, je hoeft maar een keer iets te vinden dat je standpunt strookt en je zit al goed Ik denk dus dat je moet oppassen dat zomaar te extrapoleren naar het geheel.

Uiteraard.

[Verwijderd]

Malarky schreef op donderdag 19 maart 2015 @ 02:17:
knip

Pretstudies, opmerkingen als "jammer dan" en in zijn geheel generaliseren. Alsmede je eigen situatie vergelijken met anderen en daarna compleet aan voorbij gaan aan het feit dat je zelf ook geprofiteerd hebt van de studiefinanciering. Ik was bezig om er serieus op in te gaan, maar laat ook maar.

Een studie aan die universiteit is sowieso geen pretstudie. Welke studie dan ook. Het idee dat men harder studeert als men meer moet betalen is sowieso een hardnekkig misverstand. Maar dat zal te maken hebben met de richting die men koos als studie (bedrijfskunde). Op bepaalde werkplekken werkt men ook harder (denkt men) als er meer geld geboden wordt (een bonus bijvoorbeeld).

Je studierichting kies je omdat het je interesse is, je hiervoor passie hebt, enzovoorts. Als je passie is om veel geld te verdienen, dan kies je bijvoorbeeld bedrijfskunde. Dat wil nog niet zeggen dat iedereen diezelfde passie deelt, of zou moeten delen.

[gambieter]

Tja, dat is goed te generaliseren met "Nederland is nu eenmaal een land van kruideniers en boekhouders". Het is eigenlijk een wonder dat er nog goede artiesten en kunstenaars zijn, al emigreren die meestal...

* gambieter heeft soms best zin de dijken door te steken.

(ik ben een beetje in een weemoedige en recalcitrante stemming)

[ Voor 12% gewijzigd door gambieter op 19-03-2015 03:18 ]

[Verwijderd]

gambieter schreef op donderdag 19 maart 2015 @ 03:16:
* gambieter heeft soms best zin de dijken door te steken.

Terreurdreiging! Paspoort inleveren!

[Malarky]

Verwijderd schreef op donderdag 19 maart 2015 @ 03:05:
[...]
Pretstudies, opmerkingen als "jammer dan" en in zijn geheel generaliseren. Alsmede je eigen situatie vergelijken met anderen en daarna compleet aan voorbij gaan aan het feit dat je zelf ook geprofiteerd hebt van de studiefinanciering. Ik was bezig om er serieus op in te gaan, maar laat ook maar.

Met pretstudies bedoel ik niet studies die makkelijk zijn af te ronden, want dat zijn mijn beide studies zeker ook. Als is het met name voor Rechten lastig dat ook met hoge cijfers te doen. Ik bedoelde studies die prettig zijn omdat de activiteiten/stof/etc zo leuk is, maar de baankansen en mogelijkheden om de broek op te houden klein.

Hoezo ga ik er compleet aan voorbij dat ik zelf ook geprofiteerd heb van de stuffie? Natuurlijk heb ik het gratis geld niet afgewezen, hoewel ik als thuiswonende student en veelverdiener (dat ben je al snel als student in de ogen van de overheid) niet echt veel stuffie gehad heb, zeg ik enkel dat ik bereid ben dat in te leveren. En dat ik weet hoe het voelt om te lenen, aangezien ik dat zelf ook deed en doe.

Een studie aan die universiteit is sowieso geen pretstudie. Welke studie dan ook. Het idee dat men harder studeert als men meer moet betalen is sowieso een hardnekkig misverstand. Maar dat zal te maken hebben met de richting die men koos als studie (bedrijfskunde). Op bepaalde werkplekken werkt men ook harder (denkt men) als er meer geld geboden wordt (een bonus bijvoorbeeld).

Ik had het al getypt in mijn vorige bericht, maar toch maar weggehaald. Bedrijfskunde ervoer ik niet als prettig. Erg theoretisch, heel veel theoretische modellen en bijzonder breed en weinig diepgang.

Maar ik had de studie nodig om de master te kunnen doen die uitstekend aansluit bij mijn passie en werkervaring (Business Information Management). Dan is het alleen maar extra leuk als de vraag bij bedrijven naar dit soort studenten hoog is en banenkansen goed.

En ook daarom heb ik Rechten gedaan, omdat ik de studie leuker vind, een baan in de advocatuur overwogen heb, maar business ict daarboven verkies. Financieel gewin is helemaal niet mijn belangrijkste motivatie. Al mijn jaren als student verkondig ik al dat Rechten een veel leukere studie is dan Bedrijfskunde. Aan de andere kant volg ik nu een master Financieel recht die mij zeer slecht motiveert. Maar ik wil nu eenmaal graag mijn drs en mr titel en denk ik de toekomst nog wel iets te kunnen met deze hele specifieke kennis over compliance, toezicht, etc.

Dus denk zelf een goede mix gevonden te hebben tussen interesse, passie, verstandig en toekomstgerichtheid.

Je studierichting kies je omdat het je interesse is, je hiervoor passie hebt, enzovoorts. Als je passie is om veel geld te verdienen, dan kies je bijvoorbeeld bedrijfskunde. Dat wil nog niet zeggen dat iedereen diezelfde passie deelt, of zou moeten delen.

Zie hierboven, dat zie je verkeerd. Sterker nog, ik heb juist Bedrijfskunde gekozen om mijn passie (niet geld) te kunnen volgen.

gambieter schreef op donderdag 19 maart 2015 @ 03:16:
Tja, dat is goed te generaliseren met "Nederland is nu eenmaal een land van kruideniers en boekhouders". Het is eigenlijk een wonder dat er nog goede artiesten en kunstenaars zijn, al emigreren die meestal...

Worden die in de landen die het beter doen op dat vlak de artiesten en kunstenaars niet vooral vanuit de maatschappij (financieel) gesteund en niet zozeer door de overheid? Daar heb je inderdaad wel inwoners met de juiste inslag voor nodig, maar die ontstaan misschien als de overheid het meer loslaat.

[ Voor 18% gewijzigd door Malarky op 19-03-2015 04:14 ]

[gambieter]

Verwijderd schreef op donderdag 19 maart 2015 @ 03:18:
Terreurdreiging! Paspoort inleveren!

Te laat, ik zit al in het buitenland

Maar er zit wel een serieuze ondertoon in mijn opmerking. De kruideniersmentaliteit (vergelijkbaar met de spruitjesgeur) zit diep in de Nederlandse psyche, en het ergste is, mensen zijn er nog trots op ook. Dumbing down is iets wat niet alleen aan de VS is toebehouden.

[ Voor 41% gewijzigd door gambieter op 19-03-2015 04:14 ]

[D-e-n]

Bullet NL schreef op donderdag 19 maart 2015 @ 00:08:
[...]
Je hebt helemaal gelijk, men hopt van PvdA naar SP dat het een lieve lust is...

Dat bedoelde ik niet. Kiezers zijn over de gehele breedte steeds meer ontevreden. Dat zie je in onderzoeken, aan alle wisselingen maar de grootte van de PVV is daar ook een uiting van.

Maar ik snap die kiezer dus niet. Uit onderzoeken blijkt dat men het kabinet een onvoldoende geeft en vervolgens zien we het CDA en D66 goed scoren. Wat voor beleid denken die mensen te krijgen als die twee het voor het zeggen krijgen? Dan krijg je met wat kleine nuances gewoon een voortzetting van het huidige beleid.

Kiezers hebben het recht dat te willlen maar dan moet men ook niet klagen over bijvoorbeeld de WW verkorting of de zorg. Je krijgt wat je vraagt.

[corset]

D-e-n schreef op donderdag 19 maart 2015 @ 07:57:
[...]

Dat bedoelde ik niet. Kiezers zijn over de gehele breedte steeds meer ontevreden. Dat zie je in onderzoeken, aan alle wisselingen maar de grootte van de PVV is daar ook een uiting van.

Maar ik snap die kiezer dus niet. Uit onderzoeken blijkt dat men het kabinet een onvoldoende geeft en vervolgens zien we het CDA en D66 goed scoren. Wat voor beleid denken die mensen te krijgen als die twee het voor het zeggen krijgen? Dan krijg je met wat kleine nuances gewoon een voortzetting van het huidige beleid.

Kiezers hebben het recht dat te willlen maar dan moet men ook niet klagen over bijvoorbeeld de WW verkorting of de zorg. Je krijgt wat je vraagt.

Klopt, helaas is het nog steeds zo dat je veel, en heel veel mensen hebt die met de gedachte rondlopen;

"Ik stem altijd al op partij X, mijn ouders deden dat ook. Dus ik blijf het doen". Daar profiteren ze van.

En als ik dan zie dat in mijn stad (Zoetermeer) de PVV de 2e is geworden, zakt de moed me toch in de schoenen. Als je je zo laat meeliften op een racisme hype van een verder inhoudloze partij, dan gaat er toch iets fout

[anandus]

D-e-n schreef op donderdag 19 maart 2015 @ 07:57:
[...]
Maar ik snap die kiezer dus niet. Uit onderzoeken blijkt dat men het kabinet een onvoldoende geeft en vervolgens zien we het CDA en D66 goed scoren.

Vooral het feit dat D66 het best goed doet (ook de vorige 2 verkiezingen), hét gezicht van de C3, dé de facto gedoogpartner, vind ik opvallend.

Ik krijg bijna het gevoel dat men daar dan op stemt omdat men het stiekem wel met het beleid eens is, maar men het niet hip vindt om op een van de kabinetspartijen te stemmen?
Nu is dat natuurlijk wel kort door de bocht en het is natuurlijk vooral heel interessant waar al die stemmers vandaankomen (VVD? PvdA? GL?), maar interessant is het wel.

[Touchdomex]

anandus schreef op donderdag 19 maart 2015 @ 08:27:
[...]
Vooral het feit dat D66 het best goed doet (ook de vorige 2 verkiezingen), hét gezicht van de C3, dé de facto gedoogpartner, vind ik opvallend.

Ik krijg bijna het gevoel dat men daar dan op stemt omdat men het stiekem wel met het beleid eens is, maar men het niet hip vindt om op een van de kabinetspartijen te stemmen?
Nu is dat natuurlijk wel kort door de bocht en het is natuurlijk vooral heel interessant waar al die stemmers vandaankomen (VVD? PvdA? GL?), maar interessant is het wel.

Zou het misschien kunnen zijn dat mensen zich teveel laten lijden door de media als het aankomt op stemmen en de VVD en de PVDA er op dit moment in de media er niet goed voorstaan? Of denk ik dan wel heel erg negatief over mensen

[JeroenNietDoen]

Verwijderd schreef op donderdag 19 maart 2015 @ 02:18:
[...]

Dit stukje hint al dat het toch even anders zit, maar dat is niet het onderzoek waar ik naar zocht. Ik zoek nog even verder.


[...]


Opvallend is wel dat blijkbaar de angst voor problemen een grotere rol speelt dan daadwerkelijke problemen bij het stemmen op de PVV

Laat ik toevallig in Vlissingen wonen. Jij benoemd het als lageropgeleiden. Ik als Vlissinger benoem het als "Ik ervaar de problemen met allochtonen sinds de jaren 90". Geloof me, als blanke tiener is het hier absoluut geen pretje. Gewoon terreur Kunu heeft wat dat betreft gewoon gelijk. Die angst die jij benoemt, komt grotendeels uit negatieve ervaringen.

Ik weet niet wat erger is, mensen die ergens bang voor zijn en daarom stemmen op een politieke partij die vreemde trekjes vertoont, of gevestigde politieke partijen die structureel niet naar die bange mensen luisteren en hun kop in het zand steken. Heb je daar wel eens over nagedacht? Misschien voelt men zich gewoon in de steek gelaten door de traditionele partijen. Ik snap wel waar dat vandaan komt...

Maar als je het dan toch wilt spelen op opleiding, troll ik wel mee terug: hogeropgeleide rijkeluiszoontjes zien die shit natuurlijk nooit vanuit hun villawijkje

En inderdaad zie je naast de PVV heel veel SP. Ik zelf stem dan altijd SP, blondie van de PVV is mij iets te extreem

[GENETX]

anandus schreef op donderdag 19 maart 2015 @ 08:27:
[...]
Vooral het feit dat D66 het best goed doet (ook de vorige 2 verkiezingen), hét gezicht van de C3, dé de facto gedoogpartner, vind ik opvallend.

Ik krijg bijna het gevoel dat men daar dan op stemt omdat men het stiekem wel met het beleid eens is, maar men het niet hip vindt om op een van de kabinetspartijen te stemmen?
Nu is dat natuurlijk wel kort door de bocht en het is natuurlijk vooral heel interessant waar al die stemmers vandaankomen (VVD? PvdA? GL?), maar interessant is het wel.

Ik eigenlijk niet. Ik denk dat er best wel een groep is die ook reëel is en weet dat we allemaal wat moeten inleveren door de crisis. Maar ik denk vooral een groep die die crisis (al lijkt die over, maar is de crisis dat wel echt?) wil aangrijpen om dingen ingrijpend te veranderen zoals investeren in een duurzame toekomst, de belasting hervormen en grote banken aanpakken.

En ik denk dat ook bij die realiteit hoort dat we niet iedere keer het kabinet kunnen laten vallen en weer elkaar de schuld geven om weer een aardbeving in de politiek te krijgen. Doormodderen voor nu, over twee jaar echt stappen maken.

[D-e-n]

En toch: je ziet dat de PVV juist ook vaak heel groot is kleine gemeenten in bijvoorbeeld Limburg of Brabant. En dat zijn vaak plaatsen waar die ene moslim nog een bezienswaardigheid is. Dit terwijl de invloed van de PVV in Amsterdam juist weer veel kleiner is.

Dus het is in elk geval niet zo dat directe overlast van allochtonen het belangrijkste argument is om op de PVV te stemmen. Daarin heeft Camacha wel gelijk denk ik.

@genetix
Als die mensen willen doormodderen moet ze VVD/PvdA stemmen. En ze moeten vooral niet klagen.

[ Voor 11% gewijzigd door D-e-n op 19-03-2015 08:56 ]

[anandus]

Kaap schreef op donderdag 19 maart 2015 @ 08:41:
[...]
Ik weet niet wat erger is, mensen die ergens bang voor zijn en daarom stemmen op een politieke partij die vreemde trekjes vertoont, of gevestigde politieke partijen die structureel niet naar die bange mensen luisteren en hun kop in het zand steken. Heb je daar wel eens over nagedacht?

Het punt is natuurlijk dat bange mensen altijd wel bang zullen blijven, wat voor beleid er ook wel gevoerd zal worden.
Als het geen allochtonen zijn, dan zijn het wel de communisten, hipsters of tweakers

Het probleem van die bange mensen is niet een bevolkingsgroep, maar eerder eigen onzekerheid. Onzekerheid over hun baan, over de toekomst, angst voor verandering, etc.
En daar is in principe niets mis mee, dit is eigen aan mensen.

Voeg hierbij angst voor het onbekende aan toe, en de retoriek van de PVV dat allochtonen de oorzaak zijn van alle problemen en voila.
Het is niet voor niets dat vaak het aantal PVV-stemmers omgekeerd evenredig is aan het percentage allochtonen. Nu is dat niet altijd zo, maar bij een hoop PVV-bolwerken wel (Volendam, Urk, etc.), terwijl bijvoorbeeld in Amsterdam de PVV de 6e partij is, ingeklemd tussen GroenLinks en Partij voor de Dieren.

Bange mensen blijven bang, daar verandert weinig aan, ongeacht het beleid of welke politieke partijen in het kabinet zitten, ongeacht hoe goed het economisch gaat of hoe laag de criminaliteit is.
Het is wat dat betreft makkelijk praten dat de politiek de bange mensen in de steek laat.

Edit:
Nu zijn er natuurlijk wel problemen met allochtonen (inburgering, problemen van lage sociaal-economische klasse, etc.).

[ Voor 8% gewijzigd door anandus op 19-03-2015 09:14 ]

[JeroenNietDoen]

Ben ik het niet mee eens. Ik ben niet onzeker over mijn toekomst, ook niet over mijn baan en ben ook niet bang voor verandering. Maar ik ben heel erg zeker dat er een probleem is met bepaalde groepen allochtonen, gebasseerd op mijn eigen ervaringen, wat ik om mij heen zien op mijn werk (onderwijs), en het stoort me dat dit probleem structureel genegeerd wordt door de gevestigde partijen.

Toch bedankt dat je een poging probeerde te doen om iedereen over 1 kam te scheren

[anandus]

Kaap schreef op donderdag 19 maart 2015 @ 09:13:
[...] en het stoort me dat dit probleem structureel genegeerd wordt door de gevestigde partijen.

Ik vind dit toch een fascinerende zinnetje, want het is toch al een kabinet of 6 juist een belangrijk onderdeel van beleid

[ Voor 6% gewijzigd door anandus op 19-03-2015 09:17 ]

[JeroenNietDoen]

Vast wel, zo vlak voor de verkiezingen waarschijnlijk, om vervolgens heel snel afgeserveerd te worden bij het maken van compromissen

[anandus]

Kaap schreef op donderdag 19 maart 2015 @ 09:17:
Vast wel, zo vlak voor de verkiezingen waarschijnlijk, om vervolgens heen snel afgeserveerd te worden bij het maken van compromissen

Integendeel. Ministers van Integratie, harder asielbeleid, inburgeringscursussen, allerlei pogingen om wijken aan te pakken, etc.
Je kan zeggen wat je wil, maar niet dat ze niet proberen het 'allochtonenprobleem' aan te pakken.
Punt is dat wat men wil en wat de realiteit is gewoon twee compleet verschillende dingen zijn.

Het grappige is dat rechts dit vooral wil, terwijl 'de maakbare maatschappij' een heel erg links concept is

[ Voor 18% gewijzigd door anandus op 19-03-2015 09:20 ]

[Jolke]

Gisteravond verder niet echt gevolgd, maar teruglezend op NRC lees ik het volgende:

Als de uitslag van de Statenverkiezingen iets laat zien, is het dat het Nederlandse politieke landschap nog verder versplinterd is geraakt.

Dat maakt een regering natuurlijk ook weer moeilijker.

[Virtuozzo]

anandus schreef op donderdag 19 maart 2015 @ 08:57:
[...]
Het punt is natuurlijk dat bange mensen altijd wel bang zullen blijven, wat voor beleid er ook wel gevoerd zal worden.
Als het geen allochtonen zijn, dan zijn het wel de communisten, hipsters of tweakers

Het probleem van die bange mensen is niet een bevolkingsgroep, maar eerder eigen onzekerheid. Onzekerheid over hun baan, over de toekomst, angst voor verandering, etc.
En daar is in principe niets mis mee, dit is eigen aan mensen.

Voeg hierbij angst voor het onbekende aan toe, en de retoriek van de PVV dat allochtonen de oorzaak zijn van alle problemen en voila.
Het is niet voor niets dat vaak het aantal PVV-stemmers omgekeerd evenredig is aan het percentage allochtonen. Nu is dat niet altijd zo, maar bij een hoop PVV-bolwerken wel (Volendam, Urk, etc.)

Bange mensen blijven bang, daar verandert weinig aan, ongeacht het beleid of welke politieke partijen in het kabinet zitten, ongeacht hoe goed het economisch gaat of hoe laag de criminaliteit is.
Het is wat dat betreft makkelijk praten dat de politiek de bange mensen in de steek laat.

Nee, het punt is dat men in politiek geleerd heeft dat angsten instrumenteel zijn voor toepassingen van sturing, effectiever dan de traditionele middelen & methodes afkomstig nog uit de oudere tijden van verzuiling en ideologische handvesten.

Of die angsten nu reëel zijn, vermeend, nu of straks, dicht bij of ver weg - dat is niet relevant voor gebruik van deze insteek. Het enige wat van belang is, dat heet perceptie. Politiek galvaniseert geen achterban, het kanaliseert perceptie tegenwoordig. Een fundamentele verschuiving in organisatie en ontwikkeling van politiek als onderdeel van samenleving.

Het is een evolutie van toepassing van politiek die parallel is gelopen aan een andere verschuiving, te vinden in ontwikkelingen in de informatiestromen - aard, methodes, focus, e.d. Ook daar zie je dezelfde fundamentele verschuivingen, ook daar zie je het inmiddels structurele probleem van perceptie en de instabiliteit van variabelen daarvoor van cruciaal belang. Maar goed, dat is een heel ander topic op zich.


Ik merk vaak op dat mensen het concept "angst" afdoen als gerelateerd aan perceptie van externe bedreiging, het echter beredeneren als iets anders dan bijvoorbeeld onzekerheid. Toch hebben we het hier over fundamenteel dezelfde patronen in perceptie, enkel indringendheid en schaal verschillen.

Er is in essentie geen enkel verschil in deze tussen mensen die vanuit daadwerkelijke perceptie van bedreigingen hun politiek mandaat uit handen geven en vermeende perceptie. Realiteit is veel minder relevant dan juist dat fenomeen van perceptie. In dezelfde strekking is er net zo min verschil tussen die groepen en zij die hun stem geven om de hypotheekrenteaftrek staande te houden als een huis van oneigenlijk gebruik. We noemen "angst" als iets gekoppeld aan externe bedreiging, we reserveren termen als "onzekerheid" voor interne bedreigingen - die we zelf scheppen. Waar ligt het verschil? Een niet langer relevante vraag in veel opzichten, aangezien we geen onderscheid maken in politiek inzake toepassing ervan voor perceptie.

Er is geen partij te vinden die geen gebruik maakt van die fenomenen van perceptie en beeldvorming. Tegenwoordig valt echter wel op dat het steeds minder een kwestie is van oude tegenstellingen, ideologische verschillen of de oude verdelingen (die worden gehanteerd, echter louter als instrument van marketing, beleid is tegenwoordig singulier een dans van belangen, zonder balans), en steeds meer een instinctieve toepassing van de inzet van angst als leidend element voor perceptie.


Bange mensen blijven bang, jazeker. Het is tenslotte noodzakelijk om dit in stand te houden. Net zo goed als er nut is aan het consolideren van segmenten van samenleving in posities van onzekerheid - zoals altijd onder de dekking van goede marketing, maar het blijft hetzelfde. Ik zie dit steeds meer als non-topic bij politieke overlegstructuren. Men neemt het als aanname ten behoeve van formulering beleid voor belangenbehartiging. Bij elke partij.

Ik moet zeggen, de uitspraak dat politiek bange mensen in de steek laten is opvallend. Politiek is daar juist bij gebaat. In functie dan wel aan de macht blijven van invulling van politiek is enkel een onderwerp zolang mensen politiek als vertegenwoordiging zien. Dat is er nog wel, het is echter wel een uitzondering aan het worden.


Is er nu daadwerkelijk zo'n verschil nog tussen een campagne van een PVV en een SP? Of tussen een D'66 en VVD? De ene hand is altijd die van belofte - zonder erkenning van de noodzaak tot compromis altijd vereist na verkiezingen terwijl de andere hand altijd met de vinger dan wel de vuist naar bedreigingen verwijst. Ik kan me voorstellen dat mensen er moe van worden, zelfs dat men geen mogelijkheden meer ziet om überhaupt verschil te maken met veranderingen in hun stemgedrag - en ook dat is een gecultiveerde vorm van beïnvloeding van perceptie uit onzekerheid. Opnieuw, angst.

[anandus]

@Virtuozzo, goed punt.

Jolke schreef op donderdag 19 maart 2015 @ 09:23:
Dat maakt een regering natuurlijk ook weer moeilijker.

De regering had het sowieso wel moeilijk, natuurlijk, het had 3 gedoogpartners nodig om te kunnen functioneren. De puzzel blijft ingewikkeld welke gedoogpartners de regering nu nodig gaat hebben.

[ Voor 7% gewijzigd door anandus op 19-03-2015 09:30 ]

[segil]

Jaja... mijn partij groeit maar liefst met +200%! ( 1 -> 3 zetels voor de PvdD)
Goed bezig, op naar de volgende verkiezingen.

[Waah]

segil schreef op donderdag 19 maart 2015 @ 09:33:
Jaja... mijn partij groeit maar liefst met +200%! ( 1 -> 3 zetels voor de PvdD)
Goed bezig, op naar de volgende verkiezingen.

Ik kom zelf ook vaak uit op PvdD of groenlinks/SP. Ze hebben ook best goede punten IMHO. Maarja zodra je een naam hebt van een 1-issue partij schrikt dat mensen toch wel af ben ik bang...

Ik zou zelf SP stemmen... maar die zijn tegen de nieuw te bouwen waterskikabelbaan (zou voor overlast zorgen door asociale jongeren... ze zijn duidelijk nog nooit bij zo'n baan geweest. Meest relaxte sfeer, relaxter dan op het strand dat er nu is).
Dan kwam GroenLinks als beste uit de bus... maar groen, dus "natuurgebied" naar recreatie mag natuurlijk niet....

dus helaas kwam ik toch weer op de PvdA. Lokale belangen gaan voor mij toch zwaarder wegen dan 1e kamer nu. Volgende verkiezing maar "linkser" stemmen

[Witte]

Ongelofelijk dat de VVD nog de grootste is, na zoveel gerotzooi te hebben getrapt op allerlei bestuursniveaus. Blijkbaar hebben kiezers het geheugen gelijk een goudvis.

Hoe kun je op een partij stemmen die een incompetente staatssecretaris naar voren schuift als de nieuwe burgemeester van Heerlen?
Of op een partij die 'niets dan lof' heeft over het nogal dubieuze CV van Teeven, mede schuldig aan de zelfmoord van een onterecht gevangen gehouden vluchteling en over het gekwakkel en gemis aan dossierkennis van Opstelten, die in de maand van Charly Hebdo even het landelijk platform vuurwapens eigenhandig de nek omdraait zonder daar iemand over te informeren.

En dan heb ik het niet eens over daar geldende algemene moraal dat regels er vooral voor anderen zijn, en een beetje sjoemelen best wel mag.

Blijkbaar moeten alle klappen opgevangen worden door de PvdA. Daar wordt hier ook vrolijk aan meegedaan.
VVD'ers in de fout: bagatelliseren en down-playen
PvdA'ers in de fout: vergrootglas erop en bashen maar

[ Voor 11% gewijzigd door Witte op 19-03-2015 09:49 ]

[Jolke]

anandus schreef op donderdag 19 maart 2015 @ 09:30:
@Virtuozzo, goed punt.

[...]
De regering had het sowieso wel moeilijk, natuurlijk, het had 3 gedoogpartners nodig om te kunnen functioneren. De puzzel blijft ingewikkeld welke gedoogpartners de regering nu nodig gaat hebben.

Dat wordt nu dus nog moeilijker, omdat er meer en kleinere partijen bij komen. Sowieso VVD en PvdA zijn al sterk tegenover elkaar staande partijen, maar als er ook nog >3 gedoogpartijen bij moeten.

[Virtuozzo]

anandus schreef op donderdag 19 maart 2015 @ 09:19:
[...]
Integendeel. Ministers van Integratie, harder asielbeleid, inburgeringscursussen, allerlei pogingen om wijken aan te pakken, etc.
Je kan zeggen wat je wil, maar niet dat ze niet proberen het 'allochtonenprobleem' aan te pakken.
Punt is dat wat men wil en wat de realiteit is gewoon twee compleet verschillende dingen zijn.

Het grappige is dat rechts dit vooral wil, terwijl 'de maakbare maatschappij' een heel erg links concept is

Is dat ook zo? Probeert men ook echt problemen aan te pakken, of is men vooral bezig met inzet van beeldvorming?

Ik zie namelijk behoorlijke verschillen tussen de aanpak van lokale / regionale initiatieven en veranderingen versus die van een overheid. Het is geen zwart / wit plaatje, dat is het nooit, het is echter wel van belang om goed te kijken naar de wisselwerking tussen beleid, bestuur en de toepassing van beiden. Daar valt mij namelijk in toenemende mate iets bij op. In mijn vrije tijd ben ik vrijwilliger / consultant voor een gemeenschapscentrum en een aantal samenwerkingsprojecten van lokale overheden, het valt bij bijvoorbeeld op dat ongeacht hoe moeilijk de leercurves zijn er een hogere consistentie te vinden is op die niveau's in toepassing van probleemoplossing dan wat er op een overheidsniveau zichtbaar is.

Waar je op lokaal niveau veel andere moeilijkheden hebt, zie je echter wel structureel veel, veel minder parallelle ondermijning van initiatieven.

Op lokaal niveau hard werkt men het ene initiatief na het andere af, waar provincies resultaten uitwisselen en private initiatieven ondersteuning krijgen van gemeentes, het blijft vallen en opstaan, men leert over het algemeen wel lessen. Er worden resultaten gehaald. Of dat nu gaat over initiatieven als lokale bonusvaluta in Amsterdam van sociale interactie ouderen en mantelzorg, of het faciliteren van werkgelegenheid lokaal vanuit inzet van centra voor opvang daklozen of asielzoekers.

Op Rijksniveau zie je toch iets anders. Veel functies, veel posities, veel beleid. Veel symboliek. Waar men geleerd heeft dat er een structurele noodzaak is van aanwezigheid van blauw in sociale dynamiek op straat als in verenigingen en demografische groepen, besluit men wel om de mogelijkheden van die groepen om gebruik te maken van middelen als rechtsbijstand of informatievoorziening af te breken. Tevens om een begin te maken met de sluiting van hele reeksen van politiekantoren, aanpassingen van budgetten voor ondersteuning lokale initiatieven op niveau's van wijkagenten, ga zo door. Waar men aan de ene kant middelen opzij zet voor stimulering van integratie en gerelateerde initiatieven, zie ik aan de andere kant gemeentes advies krijgen vanuit het ministerie om overeenkomsten te treffen met sociaal-economische dan wel etnische groepen om segregatie in woon- & werkgedrag te bereiken. Zo kwam ik laatst een aanbeveling tegen van een ministerie gericht aan een grote stad in het zuiden om te investeren in overleg met woningcorporaties om demografische scheidingen op wijkniveau te bewerkstelligen.

Symboliek aan de ene kant, ondergraving aan de andere kant. Maar goed, het kan best zijn dat voor lokale / regionale niveau's er ook verschillen zijn tussen provincies, toch is het niet moeilijk om bij het Rijk verschillen te zien tussen symboliek en realiteit.

[Arrne]

@ problemen met gedoogpartners e.d.

Sowieso is dit een probleem waar elke coalitie mee te maken zal krijgen, ook na de TK verkiezingen over 2 jaar. Er is simpelweg geen combinatie van 3 partijen met een meerderheid in de EK. Ik vermoed ook dat er daarom wel te praten zal zijn met de meeste partijen, in ieder geval de partijen die ooit zelf weer eens hopen te regeren. Zij zullen misschien (vermoedelijk) dan aan moeten kloppen bij partijen die ze nu de deur zouden moeten wijzen..

[anandus]

Jolke schreef op donderdag 19 maart 2015 @ 09:45:
[...]


Dat wordt nu dus nog moeilijker, omdat er meer en kleinere partijen bij komen. Sowieso VVD en PvdA zijn al sterk tegenover elkaar staande partijen, maar als er ook nog >3 gedoogpartijen bij moeten.

Twee als ze D66 en CDA binnenboord weten te halen.
Maar beiden zitten prima op hun positie. CDA geniet van zijn plek als oppositieleider, D66 zit prima op de plek van grootste gedoogpartner (wel de lusten, niet de lasten).

Een andere oplossing lijkt me dat het idee van vaste gedoogpartners losgelaten wordt en dat er met wisselende partners gewerkt gaat worden.

[ Voor 11% gewijzigd door anandus op 19-03-2015 09:55 ]

[Virtuozzo]

Jolke schreef op donderdag 19 maart 2015 @ 09:45:
[...]


Dat wordt nu dus nog moeilijker, omdat er meer en kleinere partijen bij komen. Sowieso VVD en PvdA zijn al sterk tegenover elkaar staande partijen, maar als er ook nog >3 gedoogpartijen bij moeten.

Ik denk dat jullie iets missen: regeren wordt van daaruit niet moeilijker. Het wordt makkelijker. Ik heb af en toe de indruk dat toch teveel mensen geen onderscheid maken of zien tussen hun perceptie van regeren & regering en de moderne toepassing van politieke behartiging.

Politiek is bestuur geworden, geen beleid. Dat wordt al heel lang niet meer in de domeinen van politiek gevormd. Zonder een VVD als machtspartij - ik moet toegeven, wij hebben het makkelijker dan anderen aangezien we een eigen grote vijver hebben waarin we niet hoeven te vissen met anderen voor het galvaniseren van een platform - is geen enkele partij in staat om ook maar iets te doen. Daar heeft men hard voor gewerkt, de dynamiek valt in essentie ook niet meer te veranderen. Er zijn geen scenario's van verschuivingen in stemgedrag die daar invloed op kunnen uitoefenen, geen realistische in ieder geval.

Men krijgt het idee dat regeren complex is vanuit de noodzaak tot samenwerking in een omgeving van versplintering, toch is dat niet zo. Je hebt daar twee niveau's in, òf je raakt per definitie vanuit de natuurlijke noodzaak tot compromis in samenwerking in een positie van Quisling aangezien de ander het overwicht heeft (die eigen vijver), òf je mag in de handjes klappen als je een koopzondag minder krijgt in ruil voor een JSF die strategisch niet inzetbaar is (behalve dan als smeermiddel in internationale relaties).

Oprecht, gedoogpartijen? Nee, het gaat hier om afhankelijkheidsrelaties. Onderschat dit niet. Dit is koehandel, men kent niets anders.

[fast-server]

Persoonlijk vindt ik de politiek maar 1 grote poppenkast...

Het is ook best wel vreemd dat een partij die het grootste is met "maar" 25% van de zetels in grote lijnen de koers kan bepalen (75% van de mensen wil immers iets anders)

Het laatste decennia heeft er vooral een verschuiving van de lasten plaatsgevonden van de bedrijven naar de burgers/ midden inkomens (VVD politiek)
De gevolgen daarvan waren heel goed voor de bedrijven op de korte termijn, op de lange termijn zal het echter schadelijk zijn (en dat zie je nu al, een hoop mensen hebben geen geld meer om uit te geven)
Als er geen geld uitgegeven kan worden dan is dit erg slecht voor de bedrijven met het gevolg dat deze eerder mensen laten gaan dan ze aan te nemen (hoge werkeloosheid, precies wat er gebeurd is en dit zal nog erger worden als er niets veranderd)

Daarnaast wordt er steeds harder getrokken aan het sociale stelsel, steeds meer mensen met een lage/niet markt conforme opleiding gaan minder werken of werken helemaal niet omdat (meer) werken niet loont.

Er zijn heel veel mensen die tot 1250 euro per maand toe krijgen omdat ze een erg laag inkomen hebben, meer werken doen ze niet omdat ze er (financieel) niet beter van worden.

Er wordt dus vanaf 2 kanten hard aan de middeninkomens getrokken en deze groep is al niet zo groot.

Mijn vrouw en ik zouden qua inkomen typische VVD stemmers kunnen zijn, aan de andere kant past het beleid van de ChristenUnie het beste bij ons.
We zullen echter nooit op de VVD of de ChristenUnie stemmen aangezien we niet gelovig zijn maar ook niet van die ikke ikke club houden.

Mensen moeten eens leren om tevreden te zijn...
Wil je wat meer dan zul je er hard voor moeten werken en dit niet gaan opleggen aan anderen zoals de rechtse en linkse partijen nu doen.

Ik hoop dan ook dat de 2de kamer verkiezingen net zo gaan verlopen als deze, als je 6 partijen nodig hebt om te kunnen regeren dan komt er een veel betere afspiegeling van de samenleving.

[Virtuozzo]

anandus schreef op donderdag 19 maart 2015 @ 09:52:
[...]

Twee als ze D66 en CDA binnenboord weten te halen.
Maar beiden zitten prima op hun positie. CDA geniet van zijn plek als oppositieleider, D66 zit prima op de plek van grootste gedoogpartner (wel de lusten, niet de lasten).

Een andere oplossing lijkt me dat het idee van vaste gedoogpartners losgelaten wordt en dat er met wisselende partners gewerkt gaat worden.

Een samenwerking garandeert per definitie een rol als Quisling. D'66 begint zich dat te realiseren, maar ja, de hoop van eindelijk mee te doen na zo ontzettend veel werk? Het CDA snapt het prima, maar ja, men wil toch heel graag weer een machtspartij zijn - men is tenslotte dat hele lobbynetwerk na de grote val kwijtgeraakt aan de VVD, en men heeft steeds meer mensen te plaatsen in posities die niet meer toegankelijk zijn.

Het CDA geniet absoluut niet van een plek in de oppositie, het gebruikt die positie. Dat is iets fundamenteel anders, en dat gaat men net zoals in het grijze verleden echt niet aan eigen achterban verduidelijken. D'66 komt steeds meer onder druk te staan, het lijkt alsof men een grotere luxepositie inneemt, onderschat echter niet de drukpunten. De groei van D'66 is een heel veel opzichten direct gerelateerd aan een mandaat wat men heel snel kwijt zal raken als men weigert deel te nemen om invloed uit te oefenen - men heeft die stemmen tenslotte juist voor die reden gekregen.

Je hebt gelijk dat het een geval van uitspelen van jaloerse wisselende partners zal worden. Dat is ook de doelstelling: koehandel is zo veel makkelijker. Het zal een groter probleem worden om het beeld te handhaven dat samenwerking en compromis zo ontzettend moeilijk is, tenslotte dien je samenwerking gelijk te stellen aan participatie in schuld zijn aan.

[anandus]

Gisteren had Dominque vd Heyden een heel interessant punt, trouwens.
Met de langverwachte belastingherziening voor de deur zou de verdeling in de EK doorslaggevend kunnen zijn.
Nu is een belastingherziening natuurlijk neit zo gedaan, maar mocht het in de komende 5 jaar plaatsvinden, dan is dat inderdaad een interessant gegeven.

[Jolke]

fast-server schreef op donderdag 19 maart 2015 @ 09:58:
[interessant verhaal]

Mensen moeten eens leren om tevreden te zijn...
Wil je wat meer dan zul je er hard voor moeten werken en dit niet gaan opleggen aan anderen zoals de rechtse en linkse partijen nu doen.

Ik hoop dan ook dat de 2de kamer verkiezingen net zo gaan verlopen als deze, als je 6 partijen nodig hebt om te kunnen regeren dan komt er een veel betere afspiegeling van de samenleving.

Eerste ben ik het mee eens, onafhankelijk welke regeerpartijen er zijn, je moet ervoor werken.

Met 6 partijen daarentegen een coalitie vormen wordt echt moeilijk.

[JeroenNietDoen]

Exact, er worden dan zoveel compromissen gesloten dat het maar een afgezwakt kabinet zal worden. Uiteindelijk is iedereen ontevreden want er gebeurt naar men's zin te weinig.

Maar goed, wie ben ik, ik heb slechts een MBO diploma, woon in een PVV/SP bolwerk en ben "bang". Mijn mening telt niet aldus sommigen

[fast-server]

Dit kan wel moeilijk zijn maar dit is toch echt wat de kiezer wil, kunnen ze dit niet dan zijn ze ongeschikt en geen serieuze partij.
Mensen zijn slim/wijs genoeg om hierover dan een conclusie te trekken.

En daarnaast is er altijd nog het Belgisch alternatief

[ Voor 13% gewijzigd door fast-server op 19-03-2015 10:30 ]

[Jolke]

Kaap schreef op donderdag 19 maart 2015 @ 10:24:
[...]

Maar goed, wie ben ik, ik heb slechts een MBO diploma, woon in een PVV/SP bolwerk en ben "bang". Mijn mening telt niet aldus sommigen

Ook tussen mo-tags is zo'n generalisatie overbodig.

[ Voor 14% gewijzigd door Señor Sjon op 19-03-2015 14:24 ]

[rik86]

Tja, zoals de uitslag nu is, en ik vermoed dat deze uitslag de toekomst zal zijn voor de NL'se politiek als de verkiezingssystematiek niet omgegooid wordt (districtenstelsel, relatief hoge kiesdrempel etc.). Namelijk veel partijen die ongeveer even groot zijn en elk een deel van de samenleving vertegenwoordigen.

Met deze uitslag is er in mijn ogen maar 1 haalbare basis van een coalitie die een meerderheid zal hebben, namelijk CDA/D'66/VVD (samen ca. 45% van de zetels) aangevuld met klein christelijk of de PvdA, of de SP. En alle 3 is erg lastig, want klein-christelijk en D'66 zijn op ethisch gebied absolute tegenpolen, de SP en VVD zijn tegenpolen en de PvdA loopt het risico een voor hun te rechts beleid te moeten verdedigen en daardoor zichzelf verder te marginaliseren.

[D-e-n]

Ik zou als PvdA of SP (of GL) zijnde nooit in een coalitie CDA/D66/VVD gaan zitten. De invloed die je dan nog hebt is zo klein. Dan kun je beter voor oppositie kiezen om van daaruit weer te groeien.

[rik86]

D-e-n schreef op donderdag 19 maart 2015 @ 10:38:
Ik zou als PvdA of SP (of GL) zijnde nooit in een coalitie CDA/D66/VVD gaan zitten. De invloed die je dan nog hebt is zo klein. Dan kun je beter voor oppositie kiezen om van daaruit weer te groeien.

De vraag is of dat in het huidige politieke klimaat echt realistisch is voor die partijen. Ik ben wel heel nieuwsgierig naar statistieken over aan welke partijen de PvdA z'n stemmen kwijt is geraakt in de historie en/of van af heeft gepakt (en eigenlijk wel voor elke partij) Ik denk dat in Nederland zo'n 20-25% links stemt, zo'n 25-30% midden en zo'n 25-30% rechts. De rest stemt religieus of populistisch/op basis van een charismatisch leider/de waan van de dag. Deze stelling is een combinatie van m'n onderbuikgevoel en de trends die ik zie in de uitslagen van de afgelopen jaren.

Een PvdA is centrumlinks, dus zal een deel links weg kunnen halen en een deel vanuit het centrum, maar heeft het nadeel dat er en links en in het midden veel meer partijen zitten. Zolang de huidige versnippering blijft bestaan zal een PvdA of SP alleen de grootste worden als de andere van de 2 wegvalt. Dus de enige manier om een grote linkse partij te krijgen is als de ander met een centrum-rechts kabinet meeregeert en zichzelf daarmee tijdelijk uitschakelt. Dat is eigenlijk vrij beroerd voor die partijen. De VVD kan wat dat betreft veel meer zwalken tussen liberaal en conservatief gedrag, wat je dus ook ziet gebeuren.

Edit: wat zou jij dan zien als realistisch kabinet met de huidige uitslagen in gedachte nemend?

[ Voor 3% gewijzigd door rik86 op 19-03-2015 10:50 ]

[D-e-n]

En dus moeten de SP en de PvdA niet meeregeren in de genoemde situatie. De partij die er niet in zit zal de ander namelijk leegeten omdat er onvoldoende links profiel in zo'n coalitie zit. Wanneer ze beiden niet meedoen kunnen ze zich weer goed profileren t.o.v. CDA en D66 en proberen uit het midden weer kiezers terug te pakken.

Edit: qua coalities blijft het behelpen maar aangezien links verre van een meerderheid heeft zie ik het niet als taak van SP/PvdA om daar een oplossing voor te bieden.

Edit2: wanneer ik (links) politicus was had ik maar één punt dat me binnen zou kunnen lokken. En dat is de macht van de zorgverzekeraars.

[ Voor 32% gewijzigd door D-e-n op 19-03-2015 11:08 ]

[rik86]

Het is wel frappant dat de 3 gedoogpartijen van 8 naar 15 zetels gaan, CU 50% winst, SGP en D'66 verdubbeling, terwijl de coalitie partijen 1/3e kwijtraken.

[Jolke]

rik86 schreef op donderdag 19 maart 2015 @ 11:13:
Het is wel frappant dat de 3 gedoogpartijen van 8 naar 15 zetels gaan, CU 50% winst, SGP en D'66 verdubbeling, terwijl de coalitie partijen 1/3e kwijtraken.

Een duidelijke versplintering van de partijen. Harde standpunten van een partij komen er nu ook minder door, omdat je rekening moet houden met andere partijen om een coalitie te kunnen vormen.

[D-e-n]

rik86 schreef op donderdag 19 maart 2015 @ 11:13:
Het is wel frappant dat de 3 gedoogpartijen van 8 naar 15 zetels gaan, CU 50% winst, SGP en D'66 verdubbeling, terwijl de coalitie partijen 1/3e kwijtraken.

Iets met lusten en lasten. Een D66 in de regering is die zetels zo weer kwijt.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 18 maart 2015 @ 23:49:
[...]

Kritisch zijn is erg makkelijk, maar reëele oplossingen verzinnen een stuk minder. Dat is waarom oppositie voeren traditioneel beter lukt dan regeren. De SP speelt de rol als oppositie uiteraard glansrijk, de vraag is wat ervan overblijft als men eindelijk een keer mag meeregeren.


[...]

Heel veel doorzichtiger kan een excuus om de beslissing tot na verkiezingen die je anders de kop zouden kosten uit te stellen niet zijn

nou nou... Sinds wanneer hebben tradioneele partijen iets opgelost dan behalve geld rond te gaan pompen. Heb jaren geleden bijvoorbeeld al gezegd over de huizenprijzen, maar traditionele partijen durfde niet eens aan de regeling te zitten.

En zeg nou zelf wat lost TTIP nou op als Europanen andere normen en waarden heeft kwam regelgeving/welvaart.

[rik86]

D-e-n schreef op donderdag 19 maart 2015 @ 11:02:
Edit: qua coalities blijft het behelpen maar aangezien links verre van een meerderheid heeft zie ik het niet als taak van SP/PvdA om daar een oplossing voor te bieden.

Edit2: wanneer ik (links) politicus was had ik maar één punt dat me binnen zou kunnen lokken. En dat is de macht van de zorgverzekeraars.

Tja, alleen geldt dat voor elk blok. En geen enkel blok heeft een meerderheid,

Als ik naar de uitslag kijk dan zien de blokken er als volgt uit, waarbij ik partijen soms bij midden en rechts/links heb meegeteld.
Rechts:
18,6%-33,3% (VVD, SGP, CDA?)
Midden:
26,3%-41,0% (CDA?, D66, CU, PvdA?)
Links:
20,3%-30,3% (PvdA?, SP, GL, PvdD)
Overig:
19,4% (PVV, 50+, lokaal)

[rik86]

Verwijderd schreef op donderdag 19 maart 2015 @ 11:22:
[...]
nou nou... Sinds wanneer hebben tradioneele partijen iets opgelost dan behalve geld rond te gaan pompen. Heb jaren geleden bijvoorbeeld al gezegd over de huizenprijzen, maar traditionele partijen durfde niet eens aan de regeling te zitten.

En zeg nou zelf wat lost TTIP nou op als Europanen andere normen en waarden heeft kwam regelgeving/welvaart.

het originele idee van een verdrag als TTIP, wegnemen van onzinnige handelsbelemmeringen, is goed. De uitvoering slaat alleen helemaal nergens op.

[D-e-n]

@rik86
Ik stem links(midden) dus kijk vanuit dat perspectief. En dan zeg ik: VVD met én CDA én D66, daar moet een enkele linkse partij niet in willen zitten.

Dus als VVD/CDA/D66 met een christelijk toetje geen meerderheid heeft dan zou ik met CDA/D66/CU met een linkse partij erbij nog kunnen in mijn ogen. Maar ook dat is ingewikkeld.

[defiant]

rik86 schreef op donderdag 19 maart 2015 @ 10:50:
De vraag is of dat in het huidige politieke klimaat echt realistisch is voor die partijen. Ik ben wel heel nieuwsgierig naar statistieken over aan welke partijen de PvdA z'n stemmen kwijt is geraakt in de historie en/of van af heeft gepakt (en eigenlijk wel voor elke partij) Ik denk dat in Nederland zo'n 20-25% links stemt, zo'n 25-30% midden en zo'n 25-30% rechts.

Het politieke midden waren de partijen die door middel van vleugels een groot gedeelte van het politieke spectrum konden bedienen. Deze vleugels zijn bij alle partijen inmiddels verdwenen, er dus geen sprake meer van het politieke midden in traditionele zin.

Partijen die nu toch nog gekwalificeerd worden als midden horen als je objectief kijkt naar het programma en stemgedrag veelal toch thuis bij een bepaalde flank/stroming. Het hierdoor voor de politiek beter zijn de kwalificatie 'midden' te laten vallen.

[Verwijderd]

rik86 schreef op donderdag 19 maart 2015 @ 11:27:
[...]


het originele idee van een verdrag als TTIP, wegnemen van onzinnige handelsbelemmeringen, is goed. De uitvoering slaat alleen helemaal nergens op.

zelf ben ik niet tegen een handelsverdrag maar ik ga mijn normen en waarden niet devalureren.. De regels zijn er niets voor niets

Edit--

De uitvoering wordt geleid door grote coöperaties.. Een geheime rechtbank. Zucht als dat er komt dan moeten mensen echt niet schijnheilig 5 mei gaan vieren

[ Voor 17% gewijzigd door Verwijderd op 19-03-2015 11:42 ]

[twerk]

Verwijderd schreef op donderdag 19 maart 2015 @ 11:36:
[...]
zelf ben ik niet tegen een handelsverdrag maar ik ga mijn normen en waarden niet devalureren.. De regels zijn er niets voor niets

Edit--

De uitvoering wordt geleid door grote coöperaties.. Een geheime rechtbank. Zucht als dat er komt dan moeten mensen echt niet schijnheilig 5 mei gaan vieren

17 maart was er een stemming in de tweede kamer over de motie: "Neem geen ISDS op in het verdrag"

"ISDS is an instrument of public international law that grants a foreign investor the right to initiate dispute settlement proceedings against a foreign government. It is commonly included in free trade agreements but has been thrust to the fore of TTIP negotiations after officials and campaigners raised fears that it could leave local level policymakers vulnerable to libel proceedings from US investors, should local laws interfere with their ability to turn a profit."

Tegen stemden: VVD, CDA, PvdA D66 en PVV

Opvallend Is dat de PVV heeft tegengestemd, de partij die misschien wel het meeste tegen de EU is, is wel vvoor een clausule waarmee miljarden bedrijven de kracht krijgen onze overheid voor de rechter te slepen... Over macht uit handen geven .

Nam de pvv al niet serieus maar na dit...

[ Voor 0% gewijzigd door twerk op 19-03-2015 12:04 . Reden: Typo ]

[rik86]

Verwijderd schreef op donderdag 19 maart 2015 @ 11:36:
[...]
zelf ben ik niet tegen een handelsverdrag maar ik ga mijn normen en waarden niet devalureren.. De regels zijn er niets voor niets

Edit--

De uitvoering wordt geleid door grote coöperaties.. Een geheime rechtbank. Zucht als dat er komt dan moeten mensen echt niet schijnheilig 5 mei gaan vieren

Klopt, zoals ik al zei slaat de uitvoering helemaal nergens op. Je merkt daaraan eigenlijk ook dat verkiezingen eigenlijk niet ergens meer om gaan omdat het grote geld lijkt te regeren. We zijn geen democratie meer maar een lobbycratie.

[Verwijderd]

twerk schreef op donderdag 19 maart 2015 @ 12:03:
[...]


17 maart was er een stemming in de tweede kamer over de motie: "Neem geen ISDS op in het verdrag"

"ISDS is an instrument of public international law that grants a foreign investor the right to initiate dispute settlement proceedings against a foreign government. It is commonly included in free trade agreements but has been thrust to the fore of TTIP negotiations after officials and campaigners raised fears that it could leave local level policymakers vulnerable to libel proceedings from US investors, should local laws interfere with their ability to turn a profit."

Tegen stemden: VVD, CDA, PvdA D66 en PVV

Opvallend Is dat de PVV heeft tegengestemd, de partij die misschien wel het meeste tegen de EU is, is wel vvoor een clausule waarmee miljarden bedrijven de kracht krijgen onze overheid voor de rechter te slepen... Over macht uit handen geven .

Nam de pvv al niet serieus maar na dit...

hoezo vind je dat opvallen, het is een partij die 65 binnen een dag weg gooit.

Trouwens werken tot je 67 is gewoon niet haalbaar door de aankomende automatisering, minder voor meer. En om me argument kracht bij te zetten. Vroeger was was iedereen een boer.

[NMe]

twerk schreef op donderdag 19 maart 2015 @ 12:03:
Nam de pvv al niet serieus maar na dit...

Dat was ook mijn reactie:
https://twitter.com/NMe84/status/577922205293678592

Ik begrijp oprecht niet hoe een partij die zo'n groot punt maakt van de eigen souvereiniteit op zo'n manier kan stemmen tegen een item dat die vrijheid compleet te grabbel gooit. Zal er vast mee te maken hebben dat Henk en Ingrid ISDS amper kunnen spellen, laat staan dat ze weten wat het voor consequenties heeft.

[gp500]

Ben nogal teleur gesteld in hoe de verkiezingen gingen.
Mijn stem ik gegeven op de partij die ik voor mijn PS wou.


Maar het lijkt in de media of het geen PS of wateschapsverkiezingen waren.
Geen inhoudelijkheid, maar alleen geneuzel over de 1e en 2e kamer.

Wat een verlakkerij.

Met de uitslagen was dat het gedoe, alsof je stem niet belangrijk is.
Maar dat men alleen kijkt naar hoe de 2de kamer er op zou moeten reageren.
Ik heb er vieze smaak van overgehouden.

[RobinHood]

Waren er waterschapsverkiezingen? Ik dacht dat ik slechts droomde over een bolletje roodkleuren en hem in de groene bus gooien. Ik hoorde immers niks op TV, of op internet, over opkomstpercentages en welke partijen aan da macht komen in de waterschappen.

[lubbertkramer]

VasZaitsev schreef op donderdag 19 maart 2015 @ 12:54:
Waren er waterschapsverkiezingen? Ik dacht dat ik slechts droomde over een bolletje roodkleuren en hem in de groene bus gooien. Ik hoorde immers niks op TV, of op internet, over opkomstpercentages en welke partijen aan da macht komen in de waterschappen.

Bewust gedaan zodat het niet zou ondersneeuwen in de PS uitslag, vanmiddag om 16:00 komt de uitslag van het waterschap

EDIT:
Weet niet of dat dan alleen voor Flevoland is of ook voor de andere waterschappen.

De uitslagen van de waterschapsverkiezingen worden donderdagmiddag om 16.00 bekendgemaakt tijdens een uitslagencafé in het Waterschapshuis in Lelystad.

De verkiezingen werden woensdag gelijk met die voor Provinciale Staten gehouden. Volgens dijkgraaf Hetty Klavers is ervoor gekozen om de uitslagen later bekend te maken zodat ze niet ondersneeuwen bij de uitslagen van de statenverkiezingen. Het is voor het eerst dat de verkiezingen tegelijkertijd zijn gehouden.

Klavers verwacht dat de opkomst zo rond de 45% uitkomt. Bij de laatste schriftelijke waterschapsverkiezingen in 2008 bracht nog geen kwart van de Flevolandse kiesgerechtigden een stem uit.

http://www.omroepflevolan...ich-voor-op-uitslagencafe

[ Voor 47% gewijzigd door lubbertkramer op 19-03-2015 12:59 ]

[Fiber]

Het ergste is nog dat we de definitieve uitslag wat betreft de Eerste Kamer pas over een paar maanden gaan krijgen...