TTIP en CETA

[Manke]

Kees schreef op zaterdag 10 oktober 2015 @ 21:22:
[...]

Ik neem aan dat je je internetverbinding al hebt opgezegt? Zeer grote kans dat het via Amerikaanse apparatuur loopt namelijk. En ik zie dat je in het Ziggo topic hebt gepost, dus waarschijnlijk heb je internet via UPC/Ziggo, dus Liberty Global.

En je computer het huis uit hebt gedaan, ik noem maar war meer bedrijven: Intel, AMD, nVidia, Microsoft, Google, Apple, Adobe, Cisco, Ziggo (Liberty Global), Dell, EA, IBM, Pringles (en vrijwel alle chips), vrijwel alle frisdranken.

Dus zo eenvoudig is het niet.

ziggo opzeggen heb ik aan gedacht, als ttip erdoor komt, doe ik dat meteen. Netflix ook.
Gewoon niks nieuws aanschaffen van die bedrijven.
Amerikaanse frisdrank gewoon niet kopen, is toch troep. Mexico kreeg 77 miljoen boete omdat die het opnam voor suikerboeren, dat vond een zoetstoffen fabrikant niet leuk. .
Alles met fructosestroop mijden, want dat gaat dan komen van Monsanto mais.

[Cobb]

Fructosesiroop zit echt overal in...

[walletje-w]

Het punt wat me het meeste irriteert is dat men voorbij gaat aan, eerlijk. Zoals in de tegenlicht documentaire word besproken. Een unaniem besluit vanuit de lokale politiek om geen vergunning te geven voor boringen naar gas in een natuurgebied. Dat word vervolgens aangevochten door middel van ISDS. Dit voelt en nijgt naar een oneerlijke positie voor die bedrijven. Vertaal dit naar kindertaal en het is alsof een jongetje op school in een klas altijd als eerste mag kiezen wat hij wil. Zelfs als iedere docent besloten/begrijpt (heeft) dat dit niet hoort, word door zijn rijke ouders bepaald dat hij toch altijd als eerste mag kiezen omdat die wat hebben afgesproken met de directeur.

Ik vraag me af hoe we als burgers voldoende druk kunnen uitoefenen om een rechtvaardige samenleving te creëren?

Als mensen over dit onderwerp nog meer documentaires hebben of andere video's/bronnen dan ben ik benieuwd.

[Tk55]

Het is vooral lastig dat je wel kunt demonstreren, maar je weet nog niet de exacte inhoud van zo'n verdrag. Aan de ene kant is het logisch dat die onderhandelingen geheim zijn, maar voor de burger is het juist slecht.

Helaas heb je als burger wat mij betreft veel te weinig directe invloed. We kunnen Nederlandse politici er misschien wel op aanspreken, maar ttip wordt volgens mij Europees besloten..

[begintmeta]

De EU wordt lijkt het vooral gestuurd door bekonkelingen van de deelstaten en lobby op niveau van EU-ambtenaren. Voor directere democratie op EU-niveau zullen de de deelstaten invloed moeten inleveren.

[ Voor 12% gewijzigd door begintmeta op 11-10-2015 16:55 ]

[Croga]

Tk55 schreef op zondag 11 oktober 2015 @ 14:00:
Het is vooral lastig dat je wel kunt demonstreren, maar je weet nog niet de exacte inhoud van zo'n verdrag. Aan de ene kant is het logisch dat die onderhandelingen geheim zijn, maar voor de burger is het juist slecht.

Waarom is het logisch dat die onderhandelingen geheim zijn?

Er is nooit, NOOIT, een reden om dingen geheim te houden behalve als je eigen belanghebbenden geschaad gaan worden door de waarheid. En dat is ook hier weer het geval: De burgers ondervinden schade van het verdrag dus houden we het maar geheim.......

[Tk55]

@Croga

Goed, net even een stuk gelezen en ik ben het toch met je eens. Het onderhandelen zou niet geheim moeten zijn.

https://nzcoop.wordpress....ing-negotiated-in-secret/

[Verwijderd]

Tk55 schreef op zondag 11 oktober 2015 @ 14:00:
Het is vooral lastig dat je wel kunt demonstreren, maar je weet nog niet de exacte inhoud van zo'n verdrag. Aan de ene kant is het logisch dat die onderhandelingen geheim zijn, maar voor de burger is het juist slecht.

Helaas heb je als burger wat mij betreft veel te weinig directe invloed. We kunnen Nederlandse politici er misschien wel op aanspreken, maar ttip wordt volgens mij Europees besloten..

Hahah grappenmaker.

Ze zeggen dat het verdrag een goed verdrag is voor ons, waarom moet het dan in het geheim. Juist ja. En ben je vergeten dat we een democratie zijn. We hebben het over rusland, china, syrie.

Maar het westen is straks ook pot nat waar bedrijven en hun advocaten het zeggen hebben.

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 11-10-2015 23:27 ]

[Tk55]

Zie de post boven je.

[Verwijderd]

When put to her, Malmström acknowledged that a trade deal has never inspired such passionate and widespread opposition. Yet when I asked the trade commissioner how she could continue her persistent promotion of the deal in the face of such massive public opposition, her response came back icy cold: “I do not take my mandate from the European people.”

I didn't think TTIP could get any scarier, but then I spoke to the EU-official in charge of it.

Leuk, die "democratie".

[Robkazoe]

Soms vraag ik mij nog wel eens af of er politieke figuren bestaan die daadwerkelijk nog wat om het volk geven. Zowel regionaal, landelijk als Europees begin ik steeds meer het vertrouwen in de politiek kwijt te raken.

[DeppOx]

Dat is het probleem met zogenaamd liberale politici, het oneindige geloof in handel (niet perse het liberalisme). Soms denk ik echt dat deze politici denken dat ze goed bezig zijn zelf, ze benaderen het waarschijnlijk vanuit de gedachte dat bepaalde instituties kunnen helpen als bemiddelende organen (IPSIC/Worldbank), maximized mutual gains (vanuit staatsperspectief), en het geloof dat 'gecreëerde afhankelijkheid' altijd ten koste mag gaan van nationale soevereiniteit. Dus een democratisch tekort? Who gives a fuck..TRADE! Standaardisatie leid tot minder kosten, jippieeeee, mutual gains!
Dit is een typische gedachte uit het neoliberale paradigma.
Het grappige is wanneer je dit bekijkt door een kritische scope het bijzonder eng wordt. Wat zijn de ideeën van de heersende elite op dit moment (dit zijn wij btw ) Groei = goed, de media werkt lange tijd mee aan de ideeën van bepaalde instituten over allerlei claims van groei/handel/financiële factor bij vrijwel elk onderwerp, dus onze perceptie is ook zwaar vertroebeld (laat staan over het heersende idee van groei = goed). Sterker nog, alles wat de VVD dezer dagen te melden heeft wordt gecategoriseerd in een jasje van financial incentives. (asielzoekers <-> banen/geld, environmental concern <-> bedrijfsleven, etc. etc.), dus je word er ook wel mee dood gegooid.
Anyway, dat artikel van Maximized laat goed zien dat Malmstrom ook daadwerkelijk niet voor ons werkt, maar voor corporate lobbyists, en die kunnen zeer goed framen.

Het enige positieve wat ik zie is dat consent niet goed gekweekt is mbt TTIP, wellicht komt dat door de anti-EU houding binnen de EU, maar laat de mensen maar eens goed boos worden, hoog tijd wat mij betreft.

[DaniëlWW2]

DeppOx schreef op dinsdag 13 oktober 2015 @ 01:47:
Dat is het probleem met zogenaamd liberale politici, het oneindige geloof in handel (niet perse het liberalisme). Soms denk ik echt dat deze politici denken dat ze goed bezig zijn zelf, ze benaderen het waarschijnlijk vanuit de gedachte dat bepaalde instituties kunnen helpen als bemiddelende organen (IPSIC/Worldbank), maximized mutual gains (vanuit staatsperspectief), en het geloof dat 'gecreëerde afhankelijkheid' altijd ten koste mag gaan van nationale soevereiniteit. Dus een democratisch tekort? Who gives a fuck..TRADE! Standaardisatie leid tot minder kosten, jippieeeee, mutual gains!
Dit is een typische gedachte uit het neoliberale paradigma.

Dit lijkt niet zo, bij de meeste geloven ze echt in het heilige gospel van de vrije markt en de kleine staat. Maakt niet uit hoeveel wetenschappelijke studies je er tegen aangooit.

---

Trouwens milieudefensie gaat proberen om een TTIP referendum te organiseren. Google het maar als je interesse hebt omdat de link plaatsen niet echt mag.

[Qu3st]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 15 oktober 2015 @ 13:54:
[...]


Dit lijkt niet zo, bij de meeste geloven ze echt in het heilige gospel van de vrije markt en de kleine staat. Maakt niet uit hoeveel wetenschappelijke studies je er tegen aangooit.

---

Trouwens milieudefensie gaat proberen om een TTIP referendum te organiseren. Google het maar als je interesse hebt omdat de link plaatsen niet echt mag.

Waarom zou je de link niet mogen plaatsen?

[j-phone]

Ik zie geen topic warning die het plaatsen van een link verbied. Ook zie ik op de site van milieudefensie geen bezwaren.
*snip*
Dat staat dan ook gewoon hier: Het algemeen beleid #verbodenspam

[ Voor 31% gewijzigd door Señor Sjon op 16-10-2015 09:01 ]

[DaniëlWW2]

Beleid van Tweakers dat je niet handtekeningen mag werven.

[ScuL]

mercapto schreef op donderdag 11 december 2014 @ 15:42:
Dit is een behoorlijk issue in Australie/Nieuw Zeeland, demonstraties, petities, acties van lokale belangenorganisaties. Ze zijn daar vooral bang voor oliewinning rondom het Great Barrier Reef, schaliegas winning in Nieuw-Zeeland en een verbod op het zelf verbouwen/verkopen/delen van groente en fruit.

Inmiddels is het verdrag hier door de 1e procedure heen, de ratificatie zal niet lang meer op zich laten wachten.
En gezien de inhoud van het gedrag is gebleken dat het gros van de kritiek totaal ongegerond was.
Heel veel critici met onderbuikgevoelens schreeuwden hier moord & brand omdat de medicijnen onbetaalbaar zouden worden, en de woningmarkt zou instorten. Niets van dat blijkt waar

Daarentegen zitten er grote pluspunten in voor de NZ'se export industrie, met name op het gebied van wijn, groente/fruit en zuivel.

Ik heb de paniek nooit zo gesnapt, omdat de discussie achter de schermen plaats vond. Dat lijkt me nogal wiedes met een vrijhandelsverdrag waar andere concurrende regeringen ook wel het fijne van willen weten.

[Cyphax]

j-phone schreef op donderdag 15 oktober 2015 @ 17:02:
Ik zie geen topic warning die het plaatsen van een link verbied. Ook zie ik op de site van milieudefensie geen bezwaren.

Dat valt onder werving geloof ik. Net als in het topic over GeenPeil:

Verwijderd schreef op zaterdag 12 september 2015 @ 18:26:
Misschien toch wel interessant aangezien dit het hele Nederlandse volk aangaat als straks de 300.000 duizend handtekeningen binnen zijn en iedereen kan gaan stemmen.

Het comité is tegen het verdrag. Als het GeenPeil lukt om voor 28 september 300.000 handtekeningen op te halen, wordt in Nederland een raadgevend referendum gehouden. Het volk kan dan zijn mening geven over het samenwerkingsverdrag dat de EU heeft gesloten met Oekraïne. De Tweede Kamer stemde voor dit associatieverdrag.

Uitbreidingsdrift
GeenPeil is een initiatief van Burgercomité-EU, weblog GeenStijl en het Forum voor Democratie van Thierry Baudet.

De initiatiefnemers menen dat een associatieverdrag uiteindelijk leidt tot aansluiting van Oekraïne bij de EU en toetreding tot de euro in 2019. Ze zijn tegen de uitbreidingsdrift van de EU, die volgens hen ten koste gaat van de Nederlandse democratie.

Volgens hen komt de regering in Den Haag niet meer op voor de belangen van het Nederlandse volk, maar doet zij enkel nog wat Brussel wil.

Wat vinden jullie van dit initiatief en gaan ze het halen? En wat vinden we van de partijen die een tegen een referendum zijn en niets geven om de mening van het volk en bij voorbaat al zeggen niets te zullen doen met de uitslag. Dan zit je er toch niet in de tweede kamer voor het Demos?

http://www.telegraaf.nl/b...referendum_negeren__.html

Partijen voor - SP, PvdD, PVV, 50plus, VNL,
Partijen tegen - VVD, D66, PVDA, CDA

http://www.rtlnieuws.nl/n...vijf-vragen-over-geenpeil

[video]

Website om te tekenen [mbr]*snip* dit vindt men zelf wel.[/]

Nouja. Even zoeken en je komt er zelf dan ook wel, daar heb je GoT dan ook weer niet voor nodig I guess.

[j-phone]

@DaniëlWW2 & Cyphax

Aha, ik wist niet dat dit ook van toepassing kon zijn op een referendum. Bedankt!

[LED-Maniak]

Er staan best shockende dingen in die documenten op wikileaks..

https://wikileaks.org/tpp-ip3/

Interpretatie van documenten:

[j-phone]

@Senor Sjon, wellicht is het een idee om binnen het team te bespreken om links naar (relevante) referenda wel toe te staan? Het vreemde is namelijk dat een link naar https://stop-ttip.org wel is toegestaan. Er zijn wel meerdere topics waar een link naar een handtekeningen actie ook is toegestaan.

Het is niet mijn bedoeling om een discussie te starten met je overigens en misschien hebben jullie het er al over gehad.

/offtopic

[mekkieboek]

LED-Maniak schreef op vrijdag 16 oktober 2015 @ 20:33:
Er staan best shockende dingen in die documenten op wikileaks..

https://wikileaks.org/tpp-ip3/

tpp != ttip

Maar het zou kunnen dat ttip nog restrictiever is.

[klaw]

Even reageren op het bovenstaande,
Men is nog in onderhandeling over ttip en wordt al het slechte uiteindelijk er uitgehaald. Overigens is er daarom ook nog geen officieel verdrag openbaar, het is immers nog niet af.
Wel is er een concept uitgelekt; (via wiki gevonden)
http://keionline.org/site...ssion-position-in-den.pdf

Dat het ttip slechter zou zijn dan het ttp(?) verdrag zou natuurlijk kunnen maar het kan net zo goed niet, het is alleen speculatie.

[LED-Maniak]

klaw schreef op zondag 18 oktober 2015 @ 12:01:
Men is nog in onderhandeling over ttip en wordt al het slechte uiteindelijk er uitgehaald.

Ook dit is natuurlijk speculatief. Want wat goed en slecht is hangt af van de bril waar je mee kijkt.

Ik ben er bang voor dat TPP een goed voorbeeld is wat TTIP zou kunnen gaan inhouden. Het is inderdaad speculatie.

[mekkieboek]

klaw schreef op zondag 18 oktober 2015 @ 12:01:
Dat het ttip slechter zou zijn dan het ttp(?) verdrag zou natuurlijk kunnen maar het kan net zo goed niet, het is alleen speculatie.

Daarom heeft een referendum denk ik nog geen zin, er is nogniets waar je voor of tegen kunt stemmen. Laten we hopen dat ze voldoende tijd geven om een referendum te houden.
Het is overigens tpp (van pacific).

[klaw]

LED-Maniak schreef op zondag 18 oktober 2015 @ 12:03:
[...]

Ook dit is natuurlijk speculatief. Want wat goed en slecht is hangt af van de bril waar je mee kijkt.

Ik ben er bang voor dat TPP een goed voorbeeld is wat TTIP zou kunnen gaan inhouden. Het is inderdaad speculatie.

Klopt, er had nog ergens voor het zelfde geld in moeten staan. Maar in ieder geval; het is een beetje voorbarig om nu al 100% tegen te zijn.

[MrSleeves]

Vanochtend zag ik Fred Teeven z'n "sales pitch" voor TTIP geven. Als hij als voorstander met zulke slechte argumentatie komt, dan kan het alleen maar "evil" zijn (eigenlijk het feit dat hij voorstander is, is al genoeg om het richting "evil" te schuiven, maar dat is nog al ad hominem).

Anyway:
chloorkip
Sla wordt ook in chloor gewassen en in de Europese kip zit meer salmonella.

Elk verdrag heeft voor- en nadelen. Of een rafelig randje, o.i.d.

Ook een mooie:
Het wordt allemaal in achterkamertjes in Brussel besloten
Dat gebeurt al sinds de jaren '50 en Brussel heeft ons veel welvaart en vrede gebracht.

[ijdod]

Daarbij gaat alles uit Brussel langs de achterkamertjes in Den Haag (en Berlijn, en Parijs, en...).

[incaz]

klaw schreef op zondag 18 oktober 2015 @ 16:39:
[...]

Klopt, er had nog ergens voor het zelfde geld in moeten staan. Maar in ieder geval; het is een beetje voorbarig om nu al 100% tegen te zijn.

Van de andere kant - bij twijfel niet inhalen. Het aangaan van een verdrag dat in de lijn ligt van andere verdragen waarvan al bekend is dat ze schadelijke en gevaarlijke clausules bevatten die ook al actief misbruikt worden, is niet een basis waarvan je denkt "oh, misschien gaat het deze keer zomaar vanzelf wel goed."

Het is bizar dat mensen de gevaren afdoen als 'voorbarig' maar ze er tegelijkertijd wel (zonder de details te kennen) in geloven dat het verdrag ons wat op zou leveren.

[Verwijderd]

Uitleg van Wikileaks over de achtergrond van TTIP wat in een paar minuten een overzicht geeft van de gevaren van TTIP.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zondag 20 december 2015 @ 14:52:
Uitleg van Wikileaks over de achtergrond van TTIP wat in een paar minuten een overzicht geeft van de gevaren van TTIP.
[video]

Hoe vergaat de TTIP verdrag! na al die handtekeningen ?

[walletje-w]

Ja het is redelijk apart om te zien dat er verder zo weinig te vinden is in het nieuws over de voortgang van TTIP.

[Pino Blauw]

Ik snap niet dat maar zo weinig mensen zich druk maken over dit verdrag. De impact van dit verdrag zal zo enorm groot op de Nederlandse samenleving zijn. Toch maakt bijna niemand zich er druk over. In feite zal het resultaat zijn dat er o.a. goedkoper voedsel op de markt zal verschijnen omdat de relatief strenge europese regelgeving op gerekt zal worden naar Amerikaanse maatstaven die net niet zo nauw met synthetische en gemodificeerde ingredienten neemt. Ik ben bang voor het asbest effect waarbij men ogenschijnlijk gunstige financieel en functioneel aantrekkelijke middelen op grote schaal toe gaat passen waar achteraf van zal blijken dat er toch negatieve gevolgen aan zaten. En waarom zouden we dat moeten willen? Is goedkoper voedsel nodig? De enige die hier baat bij hebben zijn multinationals die hun afzetmarkt willen globaliseren. Dit zal ten koste gaan van locale, nationale en europese producten. En dan worden alle onderhandelingen en voorwaarden ook nog geheim gehouden.

[Verwijderd]

Pino Blauw schreef op maandag 22 februari 2016 @ 19:35:
Ik snap niet dat maar zo weinig mensen zich druk maken over dit verdrag. De impact van dit verdrag zal zo enorm groot op de Nederlandse samenleving zijn. Toch maakt bijna niemand zich er druk over. In feite zal het resultaat zijn dat er o.a. goedkoper voedsel op de markt zal verschijnen omdat de relatief strenge europese regelgeving op gerekt zal worden naar Amerikaanse maatstaven die net niet zo nauw met synthetische en gemodificeerde ingredienten neemt. Ik ben bang voor het asbest effect waarbij men ogenschijnlijk gunstige financieel en functioneel aantrekkelijke middelen op grote schaal toe gaat passen waar achteraf van zal blijken dat er toch negatieve gevolgen aan zaten. En waarom zouden we dat moeten willen? Is goedkoper voedsel nodig? De enige die hier baat bij hebben zijn multinationals die hun afzetmarkt willen globaliseren. Dit zal ten koste gaan van locale, nationale en europese producten. En dan worden alle onderhandelingen en voorwaarden ook nog geheim gehouden.

Veel mensen hebben zich er ook over druk gemaakt, maar het wordt telkens door de politiek weg gewaaid.
Zelfde met het verdrag, wanneer het verdrag eenmaal is afgeschoten, komen ze binnen jaar met een nieuwe.
Met wat taalcorrecties en een nieuwe titel.

Gewoon misbruik is dat.
Het kan altijd worden terug gedraaid worden nadat het wordt ingevoerd als we de gevolgen zien, maar ik weet zeker dat sommige tweakers weer heel jurdische erover gaan doen.

En ik zeg dit, regels zijn gemaakt door mensen en die kunnen gebroken worden met alle consequenties tot gevolg. Het is niet als of wetsgeldig is omdat er paar kleine kinderen(politiek) in hun zin willen door drijven. Of omdat sommige al in de pockets van het bedrijf leven zit of helemaal geen verstand hebben.

Want niemand kan mij vertellen dat de Europese Commisie besluit omtremt TTIP democratie's tot stand is gekomen of wordt. Ook faalt het democratie Europese paralement omdat we niet eens Europese verkiezingen hebben, want de leden worden gekozen via onze eigen verkiezingen. Wat soort van mengelmoes van Europese besluitvorming oplevert. 5% wijn 95% water.

[DaniëlWW2]

Pino Blauw schreef op maandag 22 februari 2016 @ 19:35:
Ik snap niet dat maar zo weinig mensen zich druk maken over dit verdrag. De impact van dit verdrag zal zo enorm groot op de Nederlandse samenleving zijn. Toch maakt bijna niemand zich er druk over. In feite zal het resultaat zijn dat er o.a. goedkoper voedsel op de markt zal verschijnen omdat de relatief strenge europese regelgeving op gerekt zal worden naar Amerikaanse maatstaven die net niet zo nauw met synthetische en gemodificeerde ingredienten neemt. Ik ben bang voor het asbest effect waarbij men ogenschijnlijk gunstige financieel en functioneel aantrekkelijke middelen op grote schaal toe gaat passen waar achteraf van zal blijken dat er toch negatieve gevolgen aan zaten. En waarom zouden we dat moeten willen? Is goedkoper voedsel nodig? De enige die hier baat bij hebben zijn multinationals die hun afzetmarkt willen globaliseren. Dit zal ten koste gaan van locale, nationale en europese producten. En dan worden alle onderhandelingen en voorwaarden ook nog geheim gehouden.

Wat weet jij nou inhoudelijk van het verdrag? Juist ja...
Dat is het hele plan. Je kan je moeilijk druk maken om een of ander obscuur verdrag als je geen flauw idee hebt wat erin staat. Er zijn alleen vermoedens, geruchten en kleine gedeelten gelekt en daar word ik niet erg vrolijk van. We weten alleen pas wat erin staat als het openbaar wordt en dan zal pas gebeuren bij ratificatie waardoor het vrijwel zeker te laat is om een maatschappelijke campagne op te starten. Dat is toch al uitzonderlijk in Nederland. Eigenlijk zijn de enige twee van de afgelopen eeuw de protesten tegen de Vlootwet van 1923 die sneuvelde en de uiteindelijk mislukte protesten tegen de plaatsing van middellangeafstandsraketten met kernkoppen geweest.

Er wordt moeilijk gedaan over ISDN, chloorkippen of Monsanto maar ik vermoed dat dit eerder pogingen zijn geweest om informatie te lekken met een achterliggend doel. Vanuit mijn achtergrond als geschiedenisstudent die echt veel te veel leest heb ik al een zeker wantrouwen jegens internationale verdragen omdat er vaak clausules inzitten die niet bedoelt zijn voor het publiek. Bij dit verdrag gaan die alarmbellen rinkelen naast het besef dat integratie van economische zones, a.k.a globalisering geen teleologisch einddoel is maar een doelbewust beleid waarin keuzes zijn gemaakt om dit streven te realiseren. Of dat zou zo verstandig was, tja, gezien de puinzooi van 2008 en verder heb ik zo mijn twijfels...

[Pino Blauw]

Even hypothetisch gesteld, als er een substantiële hoeveelheid burgers zeer gemotiveerd zouden zijn recente ontwikkelingen tegen te houden watvoor mandaad of acties zouden er dan nodig zijn op effect te hebben? Ik vermoed dat overheden wel bekend met het verzet tegen recente ontwikkelingen betreffende EU wet en regelgeving, handelsverdragen, de aanpak van de vluchtelingen crisis en onvrede over de vertegenwoordiging van de mening van het volk door de politiek in het algemeen. Wanneer zou de politiek zich genoodzaakt voelen om wel gehoor te geven aan de stem van het volk? Moet er dan geprotesteerd worden? Moeten we brieven schijven? zijn meer radicale maatregelen noodzakelijk?

[Virtuozzo]

Daar is het te laat voor. Er is geen bewustzijn van effecten, laat staan van actoren, al helemaal niet van een meer gezonde relatie tussen politiek en burgers die daar hun mandaat aan geven.

Het is inmiddels bijna grappig om te zien hoe uitingen van een politica als zoete koek worden gegeten als strijd tegen de uitwassen van het verdrag, terwijl dezelfde dame juist een drijvende kracht is achter de besloten delen en processen ervan. Het is helemaal grappig om te zien hoe hele partijen schermen met het kwaad van deze of gene EU terwijl ze in lobby, commissies en achterkamers aanjagers zijn van uitwassen en koehandel waar de Europese Instellingen al sinds de jaren '80 vorige eeuw proberen tegenwicht aan te bieden.

Mijn god, als ik eerlijk mag zijn, je zal een tweetal generaties moeten kweken, zogezegd, van de grond af aan met bewustzijn van afhankelijkheden wil je een kentering in de huidige sociaal-economische trends kunnen bewerkstelligen. Laat staan politiek. Misschien moeten we gewoon eens echt eerlijk zijn: in electoraal opzicht hebben burger en bedrijf het vermogen verspeeld om politiek te bedrijven. Politiek is niets meer dan een dans van belangen, het belang met het grootste gewicht er op uitgeoefend bepaald politieke keuzes en ontwikkeling. Als het gros van onderdelen van een samenleving niet deelneemt aan die dans, laat staan er controle op uit doet oefenen, dan is het niet meer dan logisch dat de zaken scheef groeien.

Wil je dat corrigeren, dan heb je het over een ontwikkeling van bewustzijn, participatie en controle. Protesten, sociale media en bootladingen emotie zijn daarin niet nuttig, enkel negatief versterkend.

[Verwijderd]

http://www.knack.be/nieuw...rticle-normal-669167.html

letterlijk de vinger naar democratie...

[Verwijderd]

Pino Blauw schreef op dinsdag 23 februari 2016 @ 20:54:
Wanneer zou de politiek zich genoodzaakt voelen om wel gehoor te geven aan de stem van het volk? Moet er dan geprotesteerd worden? Moeten we brieven schijven? zijn meer radicale maatregelen noodzakelijk?

Er zijn al diverse protesten geweest, open brieven, een handtekening actie met 2,5 miljoen handtekeningen (van burfers van EU lidstaten) en recentelijk heeft Greenpeace nog een protestactie gehouden bij een politieke bijeenkomst. Pers aandacht is er weinig maar als die er wel is, is deze overwegend negatief (of neutraal).

Mensen hebben blijkbaar niet door dat deze plannen ten koste gaan van hun welvaart, gezondheid en gevoel van veiligheid. Het gevolg als je bedrijven wetten laat opstellen die zo krom zijn dat ze geheim moeten blijven.

[ScuL]

Verwijderd schreef op woensdag 24 februari 2016 @ 01:11:
[...]

Mensen hebben blijkbaar niet door dat deze plannen ten koste gaan van hun welvaart, gezondheid en gevoel van veiligheid. Het gevolg als je bedrijven wetten laat opstellen die zo krom zijn dat ze geheim moeten blijven.

Dat is dikke lariekoek. Met name het eerste statement. TPP/TTIP zijn juist gericht op het groeien van de welvaart. Nu TPP hier in NZ geratificeerd is kunnen we zodra de Amerikaanse regering het goedkeurt onze producten zonder heffingen exporteren naar 12 landen waar vandaag de dag tussen de 15 en 40% importheffing op zit. In feite wordt er een vrije markt gecreëerd die zijn weerga niet kent. Ook voor Nederland zou de extra handel met de VS een ruime bijdrage aan de welvaart leveren.

Tornen aan de gezondheidszorg zijn onderbuikgevoelens, in principe is iedere lidstaat middels het verdrag nog steeds in staat de eigen regelgeving te bepalen, dat gebeurt hier ook.

En het gevoel van veiligheid is voor mij persoonlijk veel groter door een vriendschappelijke relatie met de VS.

Ten slotte is het absoluut doodnormaal dat financiële maatregelen achter gesloten deuren worden bediscussieerd, als het namelijk in het publiek werd gedaan konden vreemde mogendheden daar hun voordeel mee doen en/of eventueel bepaalde zaken dwarsbomen.

[Virtuozzo]

ScuL schreef op woensdag 24 februari 2016 @ 08:26:
[...]
Ten slotte is het absoluut doodnormaal dat financiële maatregelen achter gesloten deuren worden bediscussieerd, als het namelijk in het publiek werd gedaan konden vreemde mogendheden daar hun voordeel mee doen en/of eventueel bepaalde zaken dwarsbomen.

Misschien is het een idee om wat meer onderzoek te doen naar de oorzaken en onderliggende redenen van kaders als de WoB alsmede de juridische kaders centrale banken en dergelijke. Door onze geschiedenis heen zijn we nu juist lang bezig geweest met het implementeren van openheid en publieke status van dergelijke discussies in beleid en bestuur. Het is opmerkelijk zeldzaam het tegenovergestelde te zien, behalve dan in landen als Zimbabwe e.d.

Ik weet niet waar de hedendaagse marketing van noodzakelijkheid gesloten deuren vandaan komt, opmerkelijk is het wel, al was het maar omdat het volledig ingaat tegen de moeizaam verkregen best practices van de vorige eeuw.

Ik begrijp dat er een noodzaak is om conformistisch gedrag te stimuleren middels inzet van concepten als externe factoren en drukpunten, dit is echter geen werkzame paraplu ten aanzien daarvan - zoals bijvoorbeeld op terreinen van geopolitiek en strategische diplomatie. Het is dat wel ten aanzien van belangenbehartiging, en aangezien dat altijd in balans moet blijven willen we uitwassen en afbraak van vereisten en afhankelijkheden voorkomen is juist dat de arena die per definitie onderdeel moet zijn van publiek debat. Compleet met noodzakelijke instrumentatie van inspraak, inzage, e.d.

Oprecht, het is misschien interessanter om te kijken waar de beeldspraak vandaan komt, welk pad het volgt en waar de bronnen liggen daarvoor dan simpelweg overnemen van stellingen die op nationale en historische supranationale niveau's juist aantoonbaar contraproductief zijn gebleken door de decennia heen.

En vergeet niet, dit verdrag is er niet een van singulier financiële maatregelen, door de bank genomen heb je het daar over secondaire effecten vanuit implementatie. Dat is iets anders dan verdragen van financieel bestel of regelgeving, bijvoorbeeld. Zeker, menig verdrag kent menig codicil, toch is het heel moeilijk verdragen te vinden waar juist aspecten als fundamenten, principes van overeenkomst, mou's en preferente partijen enkel achter gesloten beschikbaar of inzichtelijk zijn.

[RoD]

walletje-w schreef op maandag 22 februari 2016 @ 19:27:
Ja het is redelijk apart om te zien dat er verder zo weinig te vinden is in het nieuws over de voortgang van TTIP.

Zaterdag stond er nog een artikel van twee pagina's in De Volkskrant. Ook in andere media wordt er geregeld over gepubliceerd. Dat er weinig over te vinden is in de media is onzin. Het probleem is juist wat er *niet* naar buiten wordt gebracht over het verdrag.

[Verwijderd]

ScuL schreef op woensdag 24 februari 2016 @ 08:26:
Dat is dikke lariekoek.

Niks lariekoek. Er zijn zat mensen met kennis die naar de gelekte documenten hebben gekeken en nu aan de bel trekken omdat ze zeer bezorgd zijn.
YouTube: WikiLeaks - The US strategy to create a new global legal and economic system: TPP, TTIP, TISA.

Met name het eerste statement. TPP/TTIP zijn juist gericht op het groeien van de welvaart.

De welvaart van wie precies? Dat bedrijven meer winst maken staat als een paal boven water. Maar of de rest er ook zo bekaaid afkomt is zeer onduidelijk. Op dat vlak zijn veel conflicterende berichten en afhankelijk van wie deze berichten uitbrengt hang het er vanaf of het negatief of positief uitgelegd wordt.

Nu TPP hier in NZ geratificeerd is kunnen we zodra de Amerikaanse regering het goedkeurt onze producten zonder heffingen exporteren naar 12 landen waar vandaag de dag tussen de 15 en 40% importheffing op zit. In feite wordt er een vrije markt gecreëerd die zijn weerga niet kent. Ook voor Nederland zou de extra handel met de VS een ruime bijdrage aan de welvaart leveren.

De importheffing is juist bedoeld als afscherming van buitenlandse markten en bescherming van de eigen interne markt. Als je dat middel weggooit dan geldt het recht van de sterkste en kunnen de grote rijke ondernemingen de kleine wegdrukken omdat ze efficiënter kunnen werken dmv schaalvergroting en dat zij wél belasting voordelen hebben.
Bijkomend is het een voordeel voor bedrijven om te gaan shoppen in het land waar ze het goedkoopste hun productie uit kunnen laten voeren en omdat er toch geen importrechten zijn kunnen ze het overal verkopen zonder belemmeringen. Gevolg dat nog meer banen naar landen met een lagere welvaart gaan in de race to the bottom principe wat ervoor zorgt dat sociale stelsels in landen met een hoge welvaar onhoudbaar worden en grotendeels ontmanteld moeten worden.

Tornen aan de gezondheidszorg zijn onderbuikgevoelens, in principe is iedere lidstaat middels het verdrag nog steeds in staat de eigen regelgeving te bepalen, dat gebeurt hier ook.

Die regelgevingen staan onder druk door het ISDS principe waarbij wetgevingen moeten voldoen aan de kaders van bedrijven omdat ze anders een schadeclaim mogen dienen die vaak gehonoreerd wordt. In ons geval is het nog eens extra pijnlijk omdat onze zorgkosten relatief veel hoger zijn dan andere Europese landen en dat zou je dan nog eens moeilijker te controleren maken door de instanties omdat bedrijven ongezond veel invloed hebben op de wetgeving.

En het gevoel van veiligheid is voor mij persoonlijk veel groter door een vriendschappelijke relatie met de VS.

Het meest gewelddadige land van de laatste 70 jaar dat zich zeer diep in de schulden heeft gestoken en de eigen infrastructuur heeft laten verpauperen om het massale oorlogsapparaat op peil te kunnen houden om daarmee hun imperialistische wil aan de wereld op te kunnen leggen. Zulk verwerpelijk verdrag mag je eenvoudig weg niet belonen.

Ten slotte is het absoluut doodnormaal dat financiële maatregelen achter gesloten deuren worden bediscussieerd, als het namelijk in het publiek werd gedaan konden vreemde mogendheden daar hun voordeel mee doen en/of eventueel bepaalde zaken dwarsbomen.

Als het onderdeel is van de politieke besluitvorming dan dient het net als alle andere politieke zaken in het publieke debat te komen zodat politici hun standpunten kunnen uitleggen en burgers zich goed kunnen informeren zodat de democratische principes in acht kunnen worden gehouden. Als je dat proces verstoort door alles geheim te houden is dus antidemocratisch.

[Verwijderd]

ScuL schreef op woensdag 24 februari 2016 @ 08:26:
[...]


Dat is dikke lariekoek. Met name het eerste statement. TPP/TTIP zijn juist gericht op het groeien van de welvaart. Nu TPP hier in NZ geratificeerd is kunnen we zodra de Amerikaanse regering het goedkeurt onze producten zonder heffingen exporteren naar 12 landen waar vandaag de dag tussen de 15 en 40%

Maar dan kunnen we in het kort toch gewoon de import heffingen gewoon verlagen...
En als je welvaart creeert moet het spelveld eerst eerlijk zijn.
Met belastingregels, loon..

het enige wat ik zie dat het gewoon makkelijk wordt om voor amerikaanse producten de de europese markt te overspoelen omdat er andere regels worden gesteld aan veiligheid, natuur, loon en mens.

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op woensdag 24 februari 2016 @ 12:20:
[...]

Maar dan kunnen we in het kort toch gewoon de import heffingen gewoon verlagen...
En als je welvaart creeert moet het spelveld eerst eerlijk zijn.
Met belastingregels, loon..

het enige wat ik zie dat het gewoon makkelijk wordt om voor amerikaanse producten de de europese markt te overspoelen omdat er andere regels worden gesteld aan veiligheid, natuur, loon en mens.

Andere regels? Heh. Ik vraag me af en toe oprecht af in hoeverre Europeanen geïnformeerd zijn over de realiteit van regels en bepalingen in de VS. Let wel, dan heb ik het niet over de verdelingen van federale niveau's versus staten of lokale kaders, maar over de gatenkaas van preferente ingangen voor beleidsbepaling die ontstaan is juist vanwege de bescherming voor zakelijke prioritair belang versus algemeen belang. Ik denk dat we best eerlijk mogen zijn, het centrale onderwerp is veel minder gebruik dan dat het toegang is. En zoals we in eerdere verdragen van deze aard en samenstelling tussen de VS en andere economische zones hebben gezien is er altijd de valstrik van primus inter pares. Bedrijven uit bijvoorbeeld ASEAN hebben in theorie dezelfde toegang tot de Amerikaanse markt, in de realiteit zijn hun belangen in lokale regelgeving altijd ondergeschikt aan gebruik ervan door Amerikaanse partijen. Tot dusverre dus de marketing van "ja maar wij kunnen dan ook daar van alles doen" - controleer het eerst maar eens.

Zeker, het rechtswezen daar valt niet te vergelijken met de stand van zaken hier - vooralsnog niet. Belangrijke aspecten van bepalingen in het verdrag zijn echter volledig verankerd in Amerikaanse concepten van wet- en regelgeving. Dat alleen al is een fundamentele verschuiving. Uitermate afwijkend ten aanzien van traditionele en historische verdragen. Een verdrag van samenwerking heeft altijd basis in compromis, van beide kanten. Ik lees veel marketing uit de koker van het echelon D'66 in Brussel de laatste tijd, maar de realiteit van de notulen is heel simpel: er wordt een singulier eenzijdig perspectief genomen, toetsingen naar systemen aan beide kanten van het water worden resoluut afgewezen - het is een non-topic.

Nu is er de laatste tijd veel gesproken over prachtige initiatieven uit diezelfde hoeken tot buffering en zekering van de verschillende implementaties van ISDS onderdeel van de verdragsteksten (de algemene noemer van ISDS is er slechts een van een behoorlijk breed scala geïntegreerd in de verschillende secties), maar telkens komt dat juist van de mensen die in de onderhandelingen telkens voor besloten overleg en gemaskeerde notulering kiezen. Nu is dat niet iets opmerkelijks in vroege stadia van onderhandelingen van deze aard, maar de consistentie is in het licht van tempo en doorgang ontwikkelingen opvallend. Nog pijnlijker is het verschil tussen wat men hier versus daar beweert, de verschillen zijn structureel. Dan heb je het eigenlijk niet meer over marketing of politieke agenda, maar over een strategie - van misleiden.

Nu is dat laatste ook niet iets uitzonderlijks. We zien vaak dat met name op hogere niveau's van zowel partij- als nationale politiek men snel verstrikt raakt in de algemeen gedeelde valstrikken van de maakbaarheid van de mens. Voortouw dient genomen te worden, wij hebben inzicht, het grotere belang, ga zo door. Toch zie je dan ander gedrag dan wat in deze kwestie zichtbaar is. Dat maakt het nog pijnlijker.

Maar goed, het is en blijft jammer dat de oorspronkelijke inzet van het verdragsconcept gekaapt is door extreem selectieve belangen en processen van beïnvloeding van onderhandelingen in dienst daarvan. Mij steekt dit, en ja, dat is een perspectief wat in de wandelgangen gedeeld wordt. Dat is eigenlijk ook een van de grote factoren van frustratie: deze onderhandelingen zijn geen kwestie van de Instellingen, het informatiebureau mag nog niet eens verslag doen van de agenda (nadat een commissie van afgevaardigden van een lidstaat dat wist door te duwen), het is het speelveld geworden van nationale afvaardigingen aan kamers van adviserende partijen. Wie dat zijn, dat valt prima op te zoeken.

Die oorspronkelijke doelstellingen zijn prima te behalen met de oorspronkelijk bepaalde middelen en mechanismen. En ja, dan hebben we het inderdaad over heel normale en historisch niet afwijkende voortzetting van handelsverdragen op basis van samenwerking en overbrugging.

Dat is iets heel anders als wat het nu is.

Misschien is datgene wat mij persoonlijk nog het meeste stoort de opmerkelijke informatiecampagne naar onze zakelijke sectoren en ondernemers in het kielzog van partij en overtuiging toe. Je kan ze er zó uitpikken, de sporen van copycat campagne, zelfs de gebruikte terminologie en woordenkeuze is zo tekenend voor de indringendheid van vereiste volgzaamheid. Ondernemers vragen zich nauwelijks nog af of de informatiestroom wel klopt. Waar men dat wel doet klopt men vervolgens aan op deuren die gesloten blijven totdat men zich weer wat beter weet te gedragen.

Regels? Procedures? Bepalingen? Zeker, allemaal onderwerpen al pijnlijk genoeg. Maar laten we het gewoon heel simpel houden: een verdrag is een samenwerking van partijen die in dat verdrag partner worden. Dit vereist evenredigheid van belangen, balans van belangen alsmede evenredigheid en balans in zowel punten van oriëntatie als oorsprong en de geschapen of gekoppelde mechanismen ter uitvoering dan wel implementatie.

Dat is niet langer aanwezig. Enkel om die reden is het ongezond om er op in te blijven gaan. Het gaat tegen elk stramien van samenwerking in.

[Verwijderd]

Virtuozzo schreef op woensdag 24 februari 2016 @ 12:57:
[...]


Andere regels? Heh. Ik vraag me af en toe oprecht af in hoeverre Europeanen geïnformeerd zijn over de realiteit van regels en bepalingen in de VS. Let wel, dan heb ik het niet over de verdelingen van federale niveau's versus staten of lokale kaders, maar over de gatenkaas van preferente ingangen voor beleidsbepaling die ontstaan is juist vanwege de bescherming voor zakelijke prioritair belang versus algemeen belang. Ik denk dat we best eerlijk mogen zijn, het centrale onderwerp is veel minder gebruik dan dat het toegang is. En zoals we in eerdere verdragen van deze aard en samenstelling tussen de VS en andere economische zones hebben gezien is er altijd de valstrik van primus inter pares. Bedrijven uit bijvoorbeeld ASEAN hebben in theorie dezelfde toegang tot de Amerikaanse markt, in de realiteit zijn hun belangen in lokale regelgeving altijd ondergeschikt aan gebruik ervan door Amerikaanse partijen. Tot dusverre dus de marketing van "ja maar wij kunnen dan ook daar van alles doen" - controleer het eerst maar eens.

Zeker, het rechtswezen daar valt niet te vergelijken met de stand van zaken hier - vooralsnog niet. Belangrijke aspecten van bepalingen in het verdrag zijn echter volledig verankerd in Amerikaanse concepten van wet- en regelgeving. Dat alleen al is een fundamentele verschuiving. Uitermate afwijkend ten aanzien van traditionele en historische verdragen. Een verdrag van samenwerking heeft altijd basis in compromis, van beide kanten. Ik lees veel marketing uit de koker van het echelon D'66 in Brussel de laatste tijd, maar de realiteit van de notulen is heel simpel: er wordt een singulier eenzijdig perspectief genomen, toetsingen naar systemen aan beide kanten van het water worden resoluut afgewezen - het is een non-topic.

Nu is er de laatste tijd veel gesproken over prachtige initiatieven uit diezelfde hoeken tot buffering en zekering van de verschillende implementaties van ISDS onderdeel van de verdragsteksten (de algemene noemer van ISDS is er slechts een van een behoorlijk breed scala geïntegreerd in de verschillende secties), maar telkens komt dat juist van de mensen die in de onderhandelingen telkens voor besloten overleg en gemaskeerde notulering kiezen. Nu is dat niet iets opmerkelijks in vroege stadia van onderhandelingen van deze aard, maar de consistentie is in het licht van tempo en doorgang ontwikkelingen opvallend. Nog pijnlijker is het verschil tussen wat men hier versus daar beweert, de verschillen zijn structureel. Dan heb je het eigenlijk niet meer over marketing of politieke agenda, maar over een strategie - van misleiden.

Nu is dat laatste ook niet iets uitzonderlijks. We zien vaak dat met name op hogere niveau's van zowel partij- als nationale politiek men snel verstrikt raakt in de algemeen gedeelde valstrikken van de maakbaarheid van de mens. Voortouw dient genomen te worden, wij hebben inzicht, het grotere belang, ga zo door. Toch zie je dan ander gedrag dan wat in deze kwestie zichtbaar is. Dat maakt het nog pijnlijker.

Maar goed, het is en blijft jammer dat de oorspronkelijke inzet van het verdragsconcept gekaapt is door extreem selectieve belangen en processen van beïnvloeding van onderhandelingen in dienst daarvan. Mij steekt dit, en ja, dat is een perspectief wat in de wandelgangen gedeeld wordt. Dat is eigenlijk ook een van de grote factoren van frustratie: deze onderhandelingen zijn geen kwestie van de Instellingen, het informatiebureau mag nog niet eens verslag doen van de agenda (nadat een commissie van afgevaardigden van een lidstaat dat wist door te duwen), het is het speelveld geworden van nationale afvaardigingen aan kamers van adviserende partijen. Wie dat zijn, dat valt prima op te zoeken.

Die oorspronkelijke doelstellingen zijn prima te behalen met de oorspronkelijk bepaalde middelen en mechanismen. En ja, dan hebben we het inderdaad over heel normale en historisch niet afwijkende voortzetting van handelsverdragen op basis van samenwerking en overbrugging.

Dat is iets heel anders als wat het nu is.

Misschien is datgene wat mij persoonlijk nog het meeste stoort de opmerkelijke informatiecampagne naar onze zakelijke sectoren en ondernemers in het kielzog van partij en overtuiging toe. Je kan ze er zó uitpikken, de sporen van copycat campagne, zelfs de gebruikte terminologie en woordenkeuze is zo tekenend voor de indringendheid van vereiste volgzaamheid. Ondernemers vragen zich nauwelijks nog af of de informatiestroom wel klopt. Waar men dat wel doet klopt men vervolgens aan op deuren die gesloten blijven totdat men zich weer wat beter weet te gedragen.

Regels? Procedures? Bepalingen? Zeker, allemaal onderwerpen al pijnlijk genoeg. Maar laten we het gewoon heel simpel houden: een verdrag is een samenwerking van partijen die in dat verdrag partner worden. Dit vereist evenredigheid van belangen, balans van belangen alsmede evenredigheid en balans in zowel punten van oriëntatie als oorsprong en de geschapen of gekoppelde mechanismen ter uitvoering dan wel implementatie.

Dat is niet langer aanwezig. Enkel om die reden is het ongezond om er op in te blijven gaan. Het gaat tegen elk stramien van samenwerking in.

ik heb eigenlijk heel simpel antwoord:
We leven toch in een democratie, en in democratie kunnen we invloed uit oefenen.
Momenteel kan dat niet omdat er nu dus regels wordt overgenomen van de overkant waar ik totaal geen invloed op heb.

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op woensdag 24 februari 2016 @ 13:28:
[...]


ik heb eigenlijk heel simpel antwoord:
We leven toch in een democratie, en in democratie kunnen we invloed uit oefenen.
Momenteel kan dat niet omdat er nu dus regels wordt overgenomen van de overkant waar ik totaal geen invloed op heb.

Nee, hoewel onze hedendaagse inrichting is gebaseerd of (verschillende) interpretaties van algemeen democratische principes rusten fundamenten van balans en uitvoering op algemene participatie van en door de verschillende onderdelen van een samenleving. Nederland kent vrij weinig kaders in dat opzicht, het staat meer op tradities en overtuigingen voor consensus in verdeling van behartiging van belangen dan (zoals bijvoorbeeld Duitsland) meer harde (grondwettelijke of juridische) kaders van democratische toetsing van behartiging.

Aangezien het merendeel van onderdelen tegenwoordig geen deel meer neemt aan uitvoering, controle e.d. kun je niet langer spreken van een democratisch systeem. Dat is een aanname, met vereisten en afhankelijkheden. Een werkzame perceptie, die het moeilijk heeft in het licht van emotie, maar dat is het dan ook.

Processen in gang gezet bij of vanuit een situatie van gebrek aan balans (in behartiging, participatie, controle et alii) zijn niet of nauwelijks bij te sturen middels een hernieuwde algemene deelname aan vereisten voor balans in belangenbehartiging. Het klinkt misschien ietwat vreemd, maar het is als een gevecht tegen iets tussen inertie en entropie in. Het eerste, daar zijn mogelijkheden, het tweede, niet.

Dit is waarom ik eerder stelde dat percepties van "verzet" nutteloos zijn. De aangewezen behartiging van en voor algemene belangen krijgt enkel invloed en draagvlak vanuit (uitermate) selectieve belangen, niet vanuit algemene participatie of controle daarop. Dit soort trends kan je niet ombuigen, je kan er wel voor kiezen om bij afsluiten van dergelijke perverse ontwikkelingen te investeren in correcties. Probleem is echter dat je dan nog steeds te veel vraagt van burger en bedrijf, dit is een kwestie van beschikbare energie, aandachtsspanne, cohesie informatiestromen, ga zo door.

Het zal best bruut klinken, maar dit is waarom we altijd inzetten op het zo snel mogelijk bewerkstelligen van trends gebaseerd op voedingssystemen (en aanverwant gedrag) bij complexe overeenkomsten of samenwerkingen van strategische supranationale aard. Normaal staan daar kaders voor, vereisten van samenwerking en toetsing ten behoeve van evenredigheid, pariteit, continuïteit e.d. Dit verdrag correspondeert in bar weinig opzichten daaraan. "Wij" als Europa hebben gewoon nooit het initiatief gehad in deze, nationale politiek is inmiddels onderdeel van voedingssystemen, we bepalen dus tempo noch richting van verloop, enkel vorm van presentatie.

Net zoals eigenlijk elk onderwerp in dit onderdeel van dit forum komt het weeral neer op exact dezelfde onderliggende problematiek: mensen, groepen, burgers, bedrijven, men ziet zich gesteld voor enerzijds de perceptie van onvermogen tot eigen behartiging, anderzijds de consequenties daarvan en als gevolg daarvan de uiting van die negatieve energie in emotie. Men wijst echter het aandeel eigen verantwoordelijkheid in keuzes en gedrag af. Men vraagt oplossingen, op basis van aannames, zonder eigen participatie.

[MrFl0ppY]

Virtuozzo, jij lijkt een "interne" kijk te hebben om iig het wereldje eromheen. Kun jij de motivatie van de Nederlandse partijen achterhalen waarom die hier überhaupt voor zijn. Het komt nu over dat de partijen net zo weinig weten als wij maar sommige zijn toch voor het verdrag. Wat winnen die ermee of wat hebben ze te verliezen?

[Verwijderd]

Jeetje @Virtuzzo,
Zeg gewoon dat mensen last hebben van korte termijn geheugen en dat we ondergeschikt zijn aan bedrijven.

Zit je in de politiek? Want je argumenten slaan geen deukje in pakje boter voor de gemiddelde burger, als je zo er om heen praat.
Dat is wat ik zie in je verhaal, dat je erover heen praat wat TTIP doet en wat TTIP betekend en hoe dat verloopt voor de normalen burger.

[ScuL]

Verwijderd schreef op woensdag 24 februari 2016 @ 11:16:
Er zijn zat mensen met kennis die naar de gelekte documenten hebben gekeken en nu aan de bel trekken omdat ze zeer bezorgd zijn.

Van die droeftoeters met aluhoedjes zeker. Wikileaks is een broeinest van stinkende leugens, daar geloof ik in eerste instantie al geen klap van.

De welvaart van wie precies? Dat bedrijven meer winst maken staat als een paal boven water. Maar of de rest er ook zo bekaaid afkomt is zeer onduidelijk. Op dat vlak zijn veel conflicterende berichten en afhankelijk van wie deze berichten uitbrengt hang het er vanaf of het negatief of positief uitgelegd wordt.

Als het met bedrijven goed gaat worden er meer mensen betrokken in de economie, grotere geldstromen = economische groei = welvaart.

De importheffing is juist bedoeld als afscherming van buitenlandse markten en bescherming van de eigen interne markt. Als je dat middel weggooit dan geldt het recht van de sterkste en kunnen de grote rijke ondernemingen de kleine wegdrukken omdat ze efficiënter kunnen werken dmv schaalvergroting en dat zij wél belasting voordelen hebben.
Bijkomend is het een voordeel voor bedrijven om te gaan shoppen in het land waar ze het goedkoopste hun productie uit kunnen laten voeren en omdat er toch geen importrechten zijn kunnen ze het overal verkopen zonder belemmeringen. Gevolg dat nog meer banen naar landen met een lagere welvaart gaan in de race to the bottom principe wat ervoor zorgt dat sociale stelsels in landen met een hoge welvaar onhoudbaar worden en grotendeels ontmanteld moeten worden.

Bij ons zie je juist het omgekeerde, Australië en NZ zijn beide landen met een hele hoge welvaart en een heel kostbaar sociaal stelsel. Om competitief te zijn met de rest van de wereld kun je geen hoge prijzen rekenen die in de binnenlandse markt gebruikelijk zijn en om te exporteren helpt het dan niet als er ook nog eens een heffing bovenop de exportprijs komt. Door het wegnemen van de heffingen dmv TPP kunnen we hier nu producten telen/kweken/fabriceren voor een prijs waarmee we de concurrentie met Azië aan kunnen. Sterker nog met de huidige dollarkoers maakt dat het soms zelfs dikwijls goedkoper & efficiënter met een hogere kwaliteit. Het leidt hier in ieder geval tot banengroei en grotere export waardoor de economie zeer goed draait

Het meest gewelddadige land van de laatste 70 jaar dat zich zeer diep in de schulden heeft gestoken en de eigen infrastructuur heeft laten verpauperen om het massale oorlogsapparaat op peil te kunnen houden om daarmee hun imperialistische wil aan de wereld op te kunnen leggen. Zulk verwerpelijk verdrag mag je eenvoudig weg niet belonen.

Wat een onzin. De VS heeft tenminste de ballen in te grijpen waar andere landen hun hoofden als een struisvogel in het zand stoppen.

Als het onderdeel is van de politieke besluitvorming dan dient het net als alle andere politieke zaken in het publieke debat te komen zodat politici hun standpunten kunnen uitleggen en burgers zich goed kunnen informeren zodat de democratische principes in acht kunnen worden gehouden. Als je dat proces verstoort door alles geheim te houden is dus antidemocratisch.

Het heeft niets met democratie te maken omdat het een economisch verdrag is wat geen enkele negatieve impact heeft op het dagelijks leven van de burger.
Bovendien kan een land ten aller tijde het verdrag opzeggen, er is geen enkele plicht om mee te doen, de meeste landen willen dit echter graag omdat men de voordelen ervan inziet.

Verwijderd schreef op woensdag 24 februari 2016 @ 12:20:
[...]

Maar dan kunnen we in het kort toch gewoon de import heffingen gewoon verlagen...
En als je welvaart creeert moet het spelveld eerst eerlijk zijn.
Met belastingregels, loon..

het enige wat ik zie dat het gewoon makkelijk wordt om voor amerikaanse producten de de europese markt te overspoelen omdat er andere regels worden gesteld aan veiligheid, natuur, loon en mens.

Er moet wel wat tegenover staan. Vergeet niet dat het voor de Europese bedrijven ook mogelijk wordt bepaalde zaken te exporteren naar de VS waar nu nog beperkingen gelden.
En als het om privéaankopen gaat, in principe kun je dankzij TTIP op Amazon.com aankopen doen zonder extra heffingen te betalen (behalve de BTW). Dat brengt de prijzen van computerhardware bijv. veel dichter bij elkaar. Ik denk ook dat de harmonisatie van intellectuele rechten het ook makkelijker maakt voor bedrijven als Netflix om voor grotere regio's afspraken te maken waardoor content ook gelijk getrokken wordt, we zien hier ook al soortgelijke ontwikkelingen.

[Verwijderd]

ScuL schreef op donderdag 25 februari 2016 @ 07:49:
Van die droeftoeters met aluhoedjes zeker. Wikileaks is een broeinest van stinkende leugens, daar geloof ik in eerste instantie al geen klap van.

Zij komen met aantoonbare bewijzen en feiten die je als leugens bestempeld omdat het niet in jouw beeld past. Met zo'n manier van redeneren geeft al aan dat je diep in je standpunt ingegraven bent en geenszins van plan bent om zaken van anderen aan te nemen waardoor een discussie zinloos is.

...

Een artikel in Heise dat aangeeft dat de EU commissie een PR campagne op touw aan het zetten is om het slechte imago van TTIP weg te poetsen. Een politiek plan wat uit zichzelf niet overtuigend genoeg is en dus via marketing aan de man gebracht moet worden geeft al aan dat het niet deugd.
http://www.heise.de/newst...-Kampagne-an-3097146.html

[Roamor]

Verwijderd schreef op donderdag 25 februari 2016 @ 10:23:
[...]

Een artikel in Heise dat aangeeft dat de EU commissie een PR campagne op touw aan het zetten is om het slechte imago van TTIP weg te poetsen.

Ik mag toch hopen dat ze dan eens inzage gaan geven? Dat lijkt mij voor de democratie toch wel het minste wat men aan "PR" kan doen.

[-Bonalds]

ScuL schreef op donderdag 25 februari 2016 @ 07:49:
[...]


Van die droeftoeters met aluhoedjes zeker. Wikileaks is een broeinest van stinkende leugens, daar geloof ik in eerste instantie al geen klap van.


[...]


Als het met bedrijven goed gaat worden er meer mensen betrokken in de economie, grotere geldstromen = economische groei = welvaart.


[...]


Bij ons zie je juist het omgekeerde, Australië en NZ zijn beide landen met een hele hoge welvaart en een heel kostbaar sociaal stelsel. Om competitief te zijn met de rest van de wereld kun je geen hoge prijzen rekenen die in de binnenlandse markt gebruikelijk zijn en om te exporteren helpt het dan niet als er ook nog eens een heffing bovenop de exportprijs komt. Door het wegnemen van de heffingen dmv TPP kunnen we hier nu producten telen/kweken/fabriceren voor een prijs waarmee we de concurrentie met Azië aan kunnen. Sterker nog met de huidige dollarkoers maakt dat het soms zelfs dikwijls goedkoper & efficiënter met een hogere kwaliteit. Het leidt hier in ieder geval tot banengroei en grotere export waardoor de economie zeer goed draait


[...]


Wat een onzin. De VS heeft tenminste de ballen in te grijpen waar andere landen hun hoofden als een struisvogel in het zand stoppen.


[...]


Het heeft niets met democratie te maken omdat het een economisch verdrag is wat geen enkele negatieve impact heeft op het dagelijks leven van de burger.
Bovendien kan een land ten aller tijde het verdrag opzeggen, er is geen enkele plicht om mee te doen, de meeste landen willen dit echter graag omdat men de voordelen ervan inziet.


[...]


Er moet wel wat tegenover staan. Vergeet niet dat het voor de Europese bedrijven ook mogelijk wordt bepaalde zaken te exporteren naar de VS waar nu nog beperkingen gelden.
En als het om privéaankopen gaat, in principe kun je dankzij TTIP op Amazon.com aankopen doen zonder extra heffingen te betalen (behalve de BTW). Dat brengt de prijzen van computerhardware bijv. veel dichter bij elkaar. Ik denk ook dat de harmonisatie van intellectuele rechten het ook makkelijker maakt voor bedrijven als Netflix om voor grotere regio's afspraken te maken waardoor content ook gelijk getrokken wordt, we zien hier ook al soortgelijke ontwikkelingen.

Is TPP al volledig geëffectueerd in NZ & Australië?
Voor zover ik weet is het nog niet rond, laat staan dat je al resultaat kan zien.

Voor wat betreft de genoemde resultaten, lijkt mij niet dat daar TPP voor nodig is en kunnen die ook behaald worden met reeds bestaande mechanismes.

TPP/TTIP is voornamelijk bedoeld om tegengewicht weg te halen, je kan je afvragen welk tegengewicht dat is, waarom dat tegengewicht er überhaupt was en wie er het meeste baat bij heeft als dat tegengewicht verdwijnt....

[Verwijderd]

ScuL schreef op donderdag 25 februari 2016 @ 07:49:
[...]


Van die droeftoeters met aluhoedjes zeker. Wikileaks is een broeinest van stinkende leugens, daar geloof ik in eerste instantie al geen klap van.


[...]


Als het met bedrijven goed gaat worden er meer mensen betrokken in de economie, grotere geldstromen = economische groei = welvaart.


[...]


Bij ons zie je juist het omgekeerde, Australië en NZ zijn beide landen met een hele hoge welvaart en een heel kostbaar sociaal stelsel. Om competitief te zijn met de rest van de wereld kun je geen hoge prijzen rekenen die in de binnenlandse markt gebruikelijk zijn en om te exporteren helpt het dan niet als er ook nog eens een heffing bovenop de exportprijs komt. Door het wegnemen van de heffingen dmv TPP kunnen we hier nu producten telen/kweken/fabriceren voor een prijs waarmee we de concurrentie met Azië aan kunnen. Sterker nog met de huidige dollarkoers maakt dat het soms zelfs dikwijls goedkoper & efficiënter met een hogere kwaliteit. Het leidt hier in ieder geval tot banengroei en grotere export waardoor de economie zeer goed draait


[...]


Wat een onzin. De VS heeft tenminste de ballen in te grijpen waar andere landen hun hoofden als een struisvogel in het zand stoppen.


[...]


Het heeft niets met democratie te maken omdat het een economisch verdrag is wat geen enkele negatieve impact heeft op het dagelijks leven van de burger.
Bovendien kan een land ten aller tijde het verdrag opzeggen, er is geen enkele plicht om mee te doen, de meeste landen willen dit echter graag omdat men de voordelen ervan inziet.


[...]


Er moet wel wat tegenover staan. Vergeet niet dat het voor de Europese bedrijven ook mogelijk wordt bepaalde zaken te exporteren naar de VS waar nu nog beperkingen gelden.
En als het om privéaankopen gaat, in principe kun je dankzij TTIP op Amazon.com aankopen doen zonder extra heffingen te betalen (behalve de BTW). Dat brengt de prijzen van computerhardware bijv. veel dichter bij elkaar. Ik denk ook dat de harmonisatie van intellectuele rechten het ook makkelijker maakt voor bedrijven als Netflix om voor grotere regio's afspraken te maken waardoor content ook gelijk getrokken wordt, we zien hier ook al soortgelijke ontwikkelingen.

Ja maar dan is voor jou de vraag waarom stem je nog uberhaupt? als we steeds minder invloed hebben op onze eigen wetgeving door een vrijhandelsverdrag dat wordt bepaald door .........

[FunkyTrip]

Verwijderd schreef op donderdag 25 februari 2016 @ 10:23:
Een artikel in Heise dat aangeeft dat de EU commissie een PR campagne op touw aan het zetten is om het slechte imago van TTIP weg te poetsen. Een politiek plan wat uit zichzelf niet overtuigend genoeg is en dus via marketing aan de man gebracht moet worden geeft al aan dat het niet deugd.
http://www.heise.de/newst...-Kampagne-an-3097146.html

Dit lijkt me een onzinargument. Tegenstanders voeren ook de ene PR-campagne na de ander waardoor TTIP nu in een kwaad daglicht staat. Daar mag je best een positieve campagne tegenover stellen.

Overigens ben ik zelf ook tegen TTIP (in huidige vorm).

[incaz]

ScuL schreef op donderdag 25 februari 2016 @ 07:49:

Als het met bedrijven goed gaat worden er meer mensen betrokken in de economie, grotere geldstromen = economische groei = welvaart.

Dat sprookje is inmiddels ruimschoots ontkracht. Het is niet waar. Feitelijk onjuist. De VS zelf zijn een prima voorbeeld waar werkende armen zich kapot werken, de economie als totaal uit de recessie is, maar de welvaart alleen maar naar de rijksten gaat terwijl de armeren relatief steeds minder krijgen, en bv ook te maken krijgen met scholen die sluiten wegens te weinig budget. Afnemende welvaart dus.
(Bijv http://www.dailykos.com/s...-the-economy-in-one-graph )

Om competitief te zijn met de rest van de wereld [...] oor een prijs waarmee we de concurrentie met Azië aan kunnen.

Het is goed om even stil te staan wat dat betekent. Dat houdt namelijk vooral in dat we niet alleen onze prijzen, maar ook onze standaarden moeten verlagen tot we gelijk staan aan Azie. Is dat werkelijk wat je wilt? Dezelfde leefomstandigheden, dezelfde soort arbeidsomstandigheden? Dat is namelijk wat een gelijktrekken van markt inhoudt.

[Verwijderd]

incaz schreef op donderdag 25 februari 2016 @ 13:51:
[...]


Het is goed om even stil te staan wat dat betekent. Dat houdt namelijk vooral in dat we niet alleen onze prijzen, maar ook onze standaarden moeten verlagen tot we gelijk staan aan Azie. Is dat werkelijk wat je wilt? Dezelfde leefomstandigheden, dezelfde soort arbeidsomstandigheden? Dat is namelijk wat een gelijktrekken van markt inhoudt.

Sowieso is concurreren met Azie gewoon dom want dan lieg je wel vaak in de spiegel....
Of anders succes met concurren met landen met een loon van 1 euro per dag.

[begintmeta]

Bij CETA heeft men kennelijk nog wat wijzigingen aangebracht in de ISDS-regelingen, dat wil men als model ook voor TTIP voorstellen. TTIP heeft trouwens sowieso nog een lange weg te gaan, naar ik heb begrepen zijn een hoop lastige zaken nog niet eens besproken.

Background

The most important elements of the revised CETA investment chapter are the following:


Investment protection
The revised CETA text includes a new article which ensures that the right to regulate for public policies is fully preserved. The article also ensures that investment protection provisions shall not be interpreted as a commitment from governments that legal frameworks will remain unchanged. This clarifies that a measure that may negatively affect an investment or affect an investor’s expectations of profits is not inconsistent with the agreement for that reason alone.
A further provision clarifies that CETA will not prevent the EU from enforcing its laws on state aid.

Establishment of the tribunal
CETA establishes a permanent Tribunal of fifteen Members which will be competent to hear claims for violation of the investment protection standards established in the agreement. The Members of the Tribunal competent to hear investment disputes will be appointed by the EU and Canada and will be highly qualified and beyond reproach in terms of ethics. Divisions of the Tribunal consisting of three Members will hear each particular case. The CETA text now follows the EU's new approach as set out in the recently concluded EU-Vietnam FTA and the EU’s TTIP proposal.

Appellate Tribunal
While the original CETA text foresaw the possibility to establish an appeal mechanism in the future, the updated CETA text establishes at the entry into force of the Agreement an Appellate Tribunal. It also addresses the relationship between the decisions of the Appellate Tribunal and the Tribunal. The EU and Canada will promptly adopt a decision of the CETA Joint Committee which will include further technical elements necessary to make the Appellate Tribunal operational.

The multilateral investment Court
The EU and Canada both share the objective of establishing a permanent multilateral investment court. The text of CETA recognises that such a multilateral mechanism will come to replace the bilateral mechanism established in CETA.

CETA and domestic law
The revised CETA text confirms that the Tribunal shall only apply the agreement, in accordance with the principles of international law, when adjudicating upon claims submitted by investors. It cannot decide on matters of EU or Member State law. It can only look at EU or Member State law as a matter of fact, for example to make sure that the property rights in question are in fact held by the investor. It will therefore not interpret EU or Member States law in a manner binding on EU courts or EU governments. It also puts in black and white that determining whether a measure of a Party is legal under domestic law remains the monopoly of the Party's competent authorities.

The original CETA text and the need for improvement
The original CETA text, published in August 2014 was already the most progressive system for the protection of investment and the settlement of investment disputes. The text included clearly defined standards of protection, full transparency of proceedings, a ban on forum shopping, governmental control of interpretation of the agreement, a strict code of conduct, early dismissal of unfounded claims and the loser pays principle to avoid vexatious claims.
The EU approach towards investment dispute settlement has further evolved since then and the CETA text now includes all its new main features.

[ Voor 85% gewijzigd door begintmeta op 01-03-2016 11:06 ]

[H!GHGuY]

ScuL schreef op donderdag 25 februari 2016 @ 07:49:
[...]

Als het met bedrijven goed gaat worden er meer mensen betrokken in de economie, grotere geldstromen = economische groei = welvaart.

Zie incaz hierboven en...
Zélfs al was het waar, moeten we ons met z'n allen dringend te vraag stellen of dat nu wel het enige doel is wat we als maatschappij moeten nastreven. Bedrijven zijn onderhand goed geworden in het externaliseren van de kost, (bvb: olie oppompen en de factuur voor de milieuvervuiling doorschuiven, bankencrisis, ...) en om het gewin van enkelen (die bovendien nooit genoeg hebben) te stellen boven het geluk van de rest.
Het wordt wat mij betreft tijd dat we onze economie leiden naar een duurzaam model waar ook weer oog is voor de mens en zijn omgeving en niet enkel voor het geld. (Duurzaam betekent trouwens niet dat er geen groei meer mag zijn...)

[begintmeta]

Externe kosten en algemeen informatieasymmetrie (of simpelweg informatiegebrek) en imho ook rechtspersoonlijkheid zijn lastige zaken, men zou dergelijke verdragen juist ook kunnen benutten om 'het algemeen belang' beter te beschermen, maar zolang 'de algemeenheid' daar te weinig aan trekt gaat dat gewoon niet gebeuren.

[defiant]

incaz schreef op donderdag 25 februari 2016 @ 13:51:
Het is goed om even stil te staan wat dat betekent. Dat houdt namelijk vooral in dat we niet alleen onze prijzen, maar ook onze standaarden moeten verlagen tot we gelijk staan aan Azie. Is dat werkelijk wat je wilt? Dezelfde leefomstandigheden, dezelfde soort arbeidsomstandigheden? Dat is namelijk wat een gelijktrekken van markt inhoudt.

En dat is feitelijk ook wat er al is gebeurd, kijk maar naar de economische effecten op lager opgeleiden (maar ook de middelbaar opgeleiden komen aan de beurt) en uitkleden van verzorgingsstaten in Europa. Door globalisering wordt dit proces vanzelf ingezet, dit soort handelsverdragen zijn alleen een uiting van dat soort processen.

Voorstanders beargumenteren dat iedereen profiteert van globalisering, maar dat is alleen zo als er structureel wereldwijd forse economische groei is, die voor landen en hun individuele burgers ruimte schept om welvaart en opwaartse mobiliteit te bewerkstelligen. Met een lokale economische groei van 10% maakt het niet uit als fabrieken sluiten vanwege loonkosten, met die groei kan zowel het arbeidsverlies worden opgevangen als nieuwe kansen worden geschept.

Echter, als de economie niet of nauwelijks meer groeit wereldwijd, dan acteer globalisering als een soort race-to-the-bottom proces. Met lage of geen groei verwachtingen worden manieren opgezocht om winst te maken door te bezuinigingen op kosten en dat is voor veel bedrijven op belastingen en personeel.

De realiteit is dat we tegen de grenzen van de groei zijn aangelopen, we durven het alleen niet te zeggen, ons beleid is nog steeds gericht op de terugkeer van structurele en langdurige groei, ook al duurt de crisis nu al bijna een decennium en staat de volgende crisis alweer voor de deur. De wereld bevind zich in een zeer ongunstige staat wat betreft factoren die structurele en langdurige groei zou moeten opleveren.

Kortom, in een stagnerende wereldeconomie acteert meer globalisering als een versnelling van die stagnatie, lokaal en globaal.

[ScuL]

-Bonalds schreef op donderdag 25 februari 2016 @ 11:11:
[...]


Is TPP al volledig geëffectueerd in NZ & Australië?
Voor zover ik weet is het nog niet rond, laat staan dat je al resultaat kan zien.

Voor wat betreft de genoemde resultaten, lijkt mij niet dat daar TPP voor nodig is en kunnen die ook behaald worden met reeds bestaande mechanismes.

Nee het moet nog door het Amerikaans congres heen, en het is van belang dat dat gebeurt voordat Obama zijn dienstverband beëindigd. Als er een Republikeinse president zijn aantrede zou doen dan is de kans groot dat beide verdragen de prullenbak in gaan.

Het is eigenlijk wel grappig dat bij aanstelling van Trump (door de meeste Amerika-haters niet geliefd) juist één van de meest symbolische onderwerpen waar veel frustratie op geuit wordt geen doorgang zal vinden.

De reeds bestaande mechanismen zijn niet afdoende om een douane-vrije zone te maken, eigenlijk is het een basisbeginsel dat nog niet eens zo gek afwijkt van de EU (minus alle politieke verweving). Eigenlijk zijn TPP/TTIP qua structuur veel efficiënter dan de hele werking van de EU (waar economische regelgeving met politieke regels als een spaghetti door elkaar zijn gemixt).

Verwijderd schreef op donderdag 25 februari 2016 @ 10:23:
Met zo'n manier van redeneren geeft al aan dat je diep in je standpunt ingegraven bent en geenszins van plan bent om zaken van anderen aan te nemen waardoor een discussie zinloos is.

Dat hoeft ook niet, ik wil alleen mij ei kwijt om aan te tonen dat niet iedereen het evil vindt.

[ Voor 13% gewijzigd door ScuL op 03-03-2016 07:48 ]

[begintmeta]

ScuL schreef op donderdag 03 maart 2016 @ 07:38:
... economische regelgeving met politieke regels ...

Zijn die zo duidelijk te scheiden?

[ijdod]

Ik ben geen kenner, maar het beeld wat ik van Australie en NZ heb, is dat het juist behoorlijk beschermde markten zijn. Ik vraag me dus af wat er voor die landen te halen is uit zo'n verdrag. Ook vraag ik me af of het een goede vergelijking is. Europa is toch iets iets andere orde van grootte dan Australie en NZ.

[Malthus]

Er wordt nu een poging ondernomen om een referendum over TTIP te regelen: https://ttip-referendum.nl/.

Ik heb geen idee of zo'n referendum effect heeft. Het onderwerp lijkt mij in ieder geval belangrijker dan het associatieverdrag met Oekraïne...

[ScuL]

ijdod schreef op donderdag 03 maart 2016 @ 17:33:
Europa is toch iets iets andere orde van grootte dan Australie en NZ.

TPPA omvat 12 landen in de Pacific rim.. incl Vietnam, Chili enz.

[twerk]

Malthus schreef op donderdag 24 maart 2016 @ 20:52:
Er wordt nu een poging ondernomen om een referendum over TTIP te regelen: https://ttip-referendum.nl/.

Ik heb geen idee of zo'n referendum effect heeft. Het onderwerp lijkt mij in ieder geval belangrijker dan het associatieverdrag met Oekraïne...

Bedankt voor het delen. Dit is inderdaad een stuk belangrijker, ik betwijfel of hier de grens gehaald gaat worden maar ik heb getekend.

[Verwijderd]

Malthus schreef op donderdag 24 maart 2016 @ 20:52:
Er wordt nu een poging ondernomen om een referendum over TTIP te regelen: https://ttip-referendum.nl/.

Ik heb geen idee of zo'n referendum effect heeft. Het onderwerp lijkt mij in ieder geval belangrijker dan het associatieverdrag met Oekraïne...

Ondertekend! Beter dan het hele oekraïne referendum.. waarom kon geenstijl daar niet op focussen want dit heeft veel meer invloed op onze samenleving!

[ Voor 14% gewijzigd door Verwijderd op 29-03-2016 22:18 ]

[Wijnands]

Verwijderd schreef op dinsdag 29 maart 2016 @ 22:17:
[...]


Ondertekend! Beter dan het hele oekraïne referendum.. waarom kon geenstijl daar niet op focussen want dit heeft veel meer invloed op onze samenleving!

Hier kan je niet makkelijk de protesterende meutes achter krijgen. Dit is nl. zinnig.

[Verwijderd]

Wijnands schreef op woensdag 30 maart 2016 @ 07:41:
[...]


Hier kan je niet makkelijk de protesterende meutes achter krijgen. Dit is nl. zinnig.

Het volk verdiend wat hij stemt! of juist niet stemt.

[begintmeta]

Een aantal Duitsers is overigens preventief bezig een grondwettelijk bezwaar in te dienen tegen CETA.

[Verwijderd]

begintmeta schreef op maandag 18 april 2016 @ 19:14:
Een aantal Duitsers is overigens preventief bezig een grondwettelijk bezwaar in te dienen tegen CETA.

Mooi ik versta alleen duits alleen, ik kan alleen niet lezen..
@begintmeta hoeveel kans maken ze?

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 19-04-2016 19:06 ]

[Brent]

Merkel zet in op TTIP: http://www.nrc.nl/nieuws/...ft-een-sterk-europa-nodig

Aan het eind van het artikel deze quote:

Merkel noemde TTIP een kans “om de globalisering vorm te geven, in plaats van er achter aan te lopen”

Is dat nu waar? Is TTIP echt zo'n kans? Een goede kans? Alles wat ik erover hoor is zo'n beetje het omgekeerde, dat het juist meer een verankering van globalisme is dan een mogelijk tegenmiddel.

[Cyphax]

Ja maar Merkel heeft wel een punt. Alleen jij hebt het meer over de inhoud dan Merkel denk ik. Stel dat ze voor zouden stellen om TTIP een blank slate te geven, en een invulling te geven die jou aanstaat, vind je het dan nog steeds een slecht idee? Puur gekeken naar de geest van het verdrag (zoals wij dat zien) kun je er wel wat voor zeggen dat, wanneer je dit van tafel veegt, je mogelijk ook een positieve vorm van globalisering tegenhoudt. Dat kunnen effecten zijn als het verdwijnen van regio's op films (op schijf) of een wat meer uniforme releasedatum van media, of het makkelijker maken om onderling uitzendrechten te regelen zodat het aanbod van Netflix in Nederland niet meer zo veel kleiner is dan dat van de Verenigde Staten.

Dus het idee is goed te verdedigen denk ik, nu nog de inhoud. Ik denk dat Merkel het vooral over het eerste heeft. Ik hoop het in elk geval wel, 'k geloof dat de meeste mensen het onderhand niet zo zien zitten, en slimme politici gaan niet die geluiden helemaal negeren.

[majic]

@cyphax ...slimme politici aanvaarden rijkdom (nu of in de nabije toekomst in allerlei verkapte vormen) in ruil voor het toelaten van TTIP in Europa. De mening of het welzijn van de gemiddelde stemmer zal hen echt roesten.

[De_Bastaard]

Malthus schreef op donderdag 24 maart 2016 @ 20:52:
Er wordt nu een poging ondernomen om een referendum over TTIP te regelen: https://ttip-referendum.nl/.

Ik heb geen idee of zo'n referendum effect heeft. Het onderwerp lijkt mij in ieder geval belangrijker dan het associatieverdrag met Oekraïne...

Net getekend idd, had ik nog niet gedaan. Die 200k moet wel te halen zijn lijkt me ...

Nog meer globalisering lijkt me imo niet wenselijk. In Nederland hebben we bijv. al een tekort aan banen voor de mensen die lagergeschoold zijn. Dat worden er door technische ontwikkelingen alsmaar meer, ik denk daarom niet dat het handig is om door nog meer globalisering dit nog meer vaart te geven.

Daarnaast ben ik er absoluut geen voorstander van dat landen straks op hun vingers getikt kunnen worden omdat ze bedrijven niet de vrije hand geven. Dit soort verdragen speelt bedrijven als de Monsanto's alleen maar in de kaart en daar ben ik echt op tegen.

[ Voor 37% gewijzigd door De_Bastaard op 25-04-2016 15:18 ]

[Brent]

Maar wat in TTIP kan dan, volgens Merkel, gebruikt worden om nadelige effecten van globalisering tegen te gaan? Ik lees dat nu voor het eerst, kan verder geen uitweiding over vinden.

[DaniëlWW2]

Brent schreef op maandag 25 april 2016 @ 13:23:
Merkel zet in op TTIP: http://www.nrc.nl/nieuws/...ft-een-sterk-europa-nodig

Aan het eind van het artikel deze quote:

[...]


Is dat nu waar? Is TTIP echt zo'n kans? Een goede kans? Alles wat ik erover hoor is zo'n beetje het omgekeerde, dat het juist meer een verankering van globalisme is dan een mogelijk tegenmiddel.

Het stomme van TTIP is dat bepaalde delen wederzijds gunstig zullen zijn. De VS is heel lang een land geweest waar elke import gebonden werd aan importtarieven, soms tot het belachelijke af. Dat is sinds Reagan aan het veranderen maar voltooid is het zeker nog niet. TTIP zou de mogelijkheid moeten bieden voor bepaalde goederen, geproduceerd in Europa en de VS om geëxporteerd te worden tegen concurrerende prijzen als het uit China komt. Daarnaast speelt ook de mogelijkheid om de relatie met de VS op politiek en economische gronden eens echt structureel te maken. Zowel de nationale Europese regeringen, de EU als Washington kunnen in principe nog veel manoeuvreren in hun buitenlandbeleid ten nadele van het buitenland terwijl ze zeer vriendelijke relaties en een alliantie onderhouden. TTIP als overkoepelend handelsverdrag zal wetgeving zoals Buy America Act naar de prullenbak te verwijzen. Dat is bijvoorbeeld de wet die ervoor zorgt dat Amerikaanse krijgsmachtonderdelen vrijwel exclusief Amerikaans inkopen waardoor je schandaal na schandaal krijgt. Als er geen concurrentie is dan kan je vrijwel alles doorberekenen als industrie.

Het nadeel van dit grote verdrag is dat er onherroepelijk aan beide kanten van de oceaan sectoren die afhankelijk zijn van beschermingswetgeving kapot zullen gaan zoals zou moeten volgens liberale opvattingen van de economie. Als we nu in Europa kijken welke landen het goed doen en welke niet dan kan je het wel redelijk invullen. Voor Nederland zal TTIP voornamelijk kansen bieden omdat we al jaren een bizar goede handelsbalans hebben. Voor landen zoals Italië of Frankrijk lijkt het me eerder rampzalig. Die landen zijn politiek toch al niet erg stabiel. Het lijkt mij dan ook niet verstandig om daar een ware slachting qua werkgelegenheid aan te richten, gevolgd door de snelle afbraak van onbetaalbaar geworden sociale voorzieningen. Over Griekenland wil ik niet eens nadenken...

Overgens had ik de petitie al maanden geleden getekend. Die loopt al een tijd maar lijkt nu momentum te krijgen na dat eerste referendum. Ik ben geen fan van TTIP omdat het overkoepeld is zonder dat er oog lijkt voor nationale omstandigheden of het menselijk aspect van dit verdrag. Was de Europese markt voltooid en had elk land zijn eigen sectoren en hadden alle landen een neutrale handelsbalans dan zou ik er waarschijnlijk wat positiever instaan.

Als laatste is het wel een kans omdat het eventueel de factor China fors kan verminderen. De tegenreactie namelijk de nieuwe zijderoute per trein en de nieuwe Chinese investeringsbank AIIB zijn ook echt geen toeval.

[FunkyTrip]

DaniëlWW2 schreef op maandag 25 april 2016 @ 16:08:
Het stomme van TTIP is dat bepaalde delen wederzijds gunstig zullen zijn.

Ja, dat vind ik ook het kutte er aan. Hele delen van TTIP zijn gewoon handig. Punt. Maar allerlei dingetjes ben ik het niet helemaal mee eens. Maar als het tot een referendum komt is het weer JA of NEE. Het antwoord moge duidelijk zijn in dat geval: NEE TEGEN DE EU!
Terwijl zoals je zei, TTIP voor NL waarschijnlijk behoorlijk gunstig gaat uitpakken.

Hopelijk worden alle zaken die de Monsanto's bevoordelen er uitgesneden. In het kader van globalisering dien je eigenlijk 'te' grote bedrijven het zo moeilijk mogeljik te maken en lokale bedrijfjes te stimuleren, maar zonder enorme handelsbeperkingen op te leggen. Lijkt me vrij lastig allemaal.

[DaniëlWW2]

FunkyTrip schreef op maandag 25 april 2016 @ 17:24:
[...]


Ja, dat vind ik ook het kutte er aan. Hele delen van TTIP zijn gewoon handig. Punt. Maar allerlei dingetjes ben ik het niet helemaal mee eens. Maar als het tot een referendum komt is het weer JA of NEE. Het antwoord moge duidelijk zijn in dat geval: NEE TEGEN DE EU!
Terwijl zoals je zei, TTIP voor NL waarschijnlijk behoorlijk gunstig gaat uitpakken.

Hopelijk worden alle zaken die de Monsanto's bevoordelen er uitgesneden. In het kader van globalisering dien je eigenlijk 'te' grote bedrijven het zo moeilijk mogeljik te maken en lokale bedrijfjes te stimuleren, maar zonder enorme handelsbeperkingen op te leggen. Lijkt me vrij lastig allemaal.

Ik denk dat multinationals zoals Monsanto op zich ook nog niet eens het probleem zijn. Zouden deze bedrijven maatschappelijk belang dienen in ruil voor winsten in plaats van de maatschappijen van Europa en de VS gebruiken als speelveld met als doel zoveel mogelijk winst uit te halen en risico's af te schuiven op deze maatschappijen dan zouden multinationals gewoon een goed onderdeel van het bedrijfsleven zijn. Bepaalde dingen moeten ook gewoon op grote schaal. Het is alleen zo dat de meeste multinationals het niet zo nou nemen met maatschappelijk geaccepteerden normen en waarden. Uiteindelijk zal de politiek dit moeten forceren in het verdrag of in een ander verdrag. Het probleem is alleen dat de gemiddelde politicus een zeer middelmatige, visieloze slapjanus is die of simpelweg niet doorhebben dat ze gebruikt worden of doelbewust beleid manipuleert ten nadele van de maatschappij die ze horen te vertegenwoordigen.

[Verwijderd]

DaniëlWW2 schreef op maandag 25 april 2016 @ 18:43:
[...]


Ik denk dat multinationals zoals Monsanto op zich ook nog niet eens het probleem zijn. Zouden deze bedrijven maatschappelijk belang dienen in ruil voor winsten in plaats van de maatschappijen van Europa en de VS gebruiken als speelveld met als doel zoveel mogelijk winst uit te halen en risico's af te schuiven op deze maatschappijen dan zouden multinationals gewoon een goed onderdeel van het bedrijfsleven zijn. Bepaalde dingen moeten ook gewoon op grote schaal. Het is alleen zo dat de meeste multinationals het niet zo nou nemen met maatschappelijk geaccepteerden normen en waarden. Uiteindelijk zal de politiek dit moeten forceren in het verdrag of in een ander verdrag. Het probleem is alleen dat de gemiddelde politicus een zeer middelmatige, visieloze slapjanus is die of simpelweg niet doorhebben dat ze gebruikt worden of doelbewust beleid manipuleert ten nadele van de maatschappij die ze horen te vertegenwoordigen.

Visieloos of ze denken gewoon aan hun eigen zakken..
wat ik het meest aan erger/haat, is dat fake gedoe, wetend dat ze toch 10 verschillende shotjes gaan mixen(beleidsvorm)

[DaniëlWW2]

Verwijderd schreef op maandag 25 april 2016 @ 23:23:
[...]


Visieloos of ze denken gewoon aan hun eigen zakken..
wat ik het meest aan erger/haat, is dat fake gedoe, wetend dat ze toch 10 verschillende shotjes gaan mixen(beleidsvorm)

Ik denk eigenlijk niet dat het bewust is van alle politici. Ik denk dat er ook genoeg tussen zitten die simpelweg slecht of selectief geïnformeerd zijn en echt overtuigd zijn dat beleid dat ze uitdragen daadwerkelijk goed is voor het land. Dat is eigenlijk treuriger dan opzet.

[eL_Jay]

TTIP is super voor de Nederlandse economie
Komt ook omdat wij na de USA nummer 1 in trollen zijn.
Persoonlijk ben ik er ook op tegen, maar vanuit een economisch standpunt heeft Nederland er ZEEER veel baat bij.
Wij kaaskoppen zijn nu eenmaal goed in het via niet-zo-nette wegen verdienen van geld. Of het nu om belastingontwijking gaat, of bedrijven en staten aanklagen onder TTIP achtige praktijken. Handel is handel.
Dus via vuige achterkamertjes staten aanklagen en geld innen waar we geen tegenprestatie voor leveren is ons Nederland op het lijf geschreven.

[Verwijderd]

Brent schreef op maandag 25 april 2016 @ 15:46:
Maar wat in TTIP kan dan, volgens Merkel, gebruikt worden om nadelige effecten van globalisering tegen te gaan? Ik lees dat nu voor het eerst, kan verder geen uitweiding over vinden.

Als globalisering het probleem is dan zou nog meer globalisering het kunnen oplossen?

Als je uit het perspectief van de politiek bekijkt dan zie je veel goede intenties en soms zelf een kritische blik. Maar écht inhoudelijk gaat het nooit worden omdat de daadwerkelijke inhoud achter gesloten deuren moet blijven. Dat maakt het publieke debat in die zin dan ook net zo zinvol als vissen op het droge.
Het is dan wel uitermate pijnlijk dat met name de multinationals gewoon meedoen met het opstellen van het verdrag. Het is nog geen enkele politicus gelukt om dat uit te leggen dat zoiets enig democratisch gehalte zou hebben.

[Verwijderd]

eL_Jay schreef op dinsdag 26 april 2016 @ 10:40:
TTIP is super voor de Nederlandse economie
Komt ook omdat wij na de USA nummer 1 in trollen zijn.
Persoonlijk ben ik er ook op tegen, maar vanuit een economisch standpunt heeft Nederland er ZEEER veel baat bij.
Wij kaaskoppen zijn nu eenmaal goed in het via niet-zo-nette wegen verdienen van geld. Of het nu om belastingontwijking gaat, of bedrijven en staten aanklagen onder TTIP achtige praktijken. Handel is handel.
Dus via vuige achterkamertjes staten aanklagen en geld innen waar we geen tegenprestatie voor leveren is ons Nederland op het lijf geschreven.

Haha ongelooflijk, denk je nou echt dat we profijt hebben door die belasting afspraken?
Als de bedrijven gewoon eerlijk belastingen zouden betalen had meer opgeleverd dan dat we speciale afspraken maken omdat zo genaamd goed zou zijn voor de Economie. Nou het bewijs is dat we altijd nog aan het bezuinigen zijn en te veel uitgeven. Dus zo goed zal wel mee vallen.

Trouwens de beurs is niet de reële economie!

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 26 april 2016 @ 10:34:
[...]


Ik denk eigenlijk niet dat het bewust is van alle politici. Ik denk dat er ook genoeg tussen zitten die simpelweg slecht of selectief geïnformeerd zijn en echt overtuigd zijn dat beleid dat ze uitdragen daadwerkelijk goed is voor het land. Dat is eigenlijk treuriger dan opzet.

Dat zou inderdaad treurig zijn.

Maar ze kunnen ook gewoon bij hun standpunten blijven en maximaal toezeggen dat ze maar met 1 partij regeren. Want wat is nu het verschil tussen de PVDA en VVD?

Kijk bijvoorbeeld naar schaliegas, als ze het hun geen stemmen zou kosten hadden ze echt mee in gestemd, alleen omdat de publieke opinie (achterban) tegen was.

Dat zegt mijn gevoel namelijk.

[ Voor 26% gewijzigd door Verwijderd op 26-04-2016 15:24 ]

[eL_Jay]

Verwijderd schreef op dinsdag 26 april 2016 @ 15:20:
[...]


Haha ongelooflijk, denk je nou echt dat we profijt hebben door die belasting afspraken?

Nederlandse en in Nederland actieve bedrijven verdienen vele miljarden aan legio vuige zaakjes. Belastingontwijking is hier slechts 1 van.
Je hebt bedrijven in Amsterdam wiens sole-purpose het is om overheden aan te klagen omdat zij van mening zijn dat wetgeving hun belemmert (ook al zijn ze niet eens in het betreffende land actief).

Met andere woorden TTIP is vuig. Enkel USA is (niet de staat, maar de bedrijven) beter dan Nederland in geld te verdienen met dergelijke vuige zaakjes. Dus ik zie het dan ook zeker als een kans.
Nederland gaat er vermoedelijk in Europa het meeste profijt van krijgen (want ook onze economie profiteert van het wegnemen van handelsbelemmeringen)

Netjes is het niet (gewenst imo ook niet), maar dat is nu eenmaal waar we goed in zijn.

[Verwijderd]

eL_Jay schreef op dinsdag 26 april 2016 @ 15:42:
[...]

Nederlandse en in Nederland actieve bedrijven verdienen vele miljarden aan legio vuige zaakjes. Belastingontwijking is hier slechts 1 van.
Je hebt bedrijven in Amsterdam wiens sole-purpose het is om overheden aan te klagen omdat zij van mening zijn dat wetgeving hun belemmert (ook al zijn ze niet eens in het betreffende land actief).

Met andere woorden TTIP is vuig. Enkel USA is (niet de staat, maar de bedrijven) beter dan Nederland in geld te verdienen met dergelijke vuige zaakjes. Dus ik zie het dan ook zeker als een kans.
Nederland gaat er vermoedelijk in Europa het meeste profijt van krijgen (want ook onze economie profiteert van het wegnemen van handelsbelemmeringen)

Netjes is het niet (gewenst imo ook niet), maar dat is nu eenmaal waar we goed in zijn.

Niet overtuigt vooral niet omdat het geen eerlijke speelveld is!

[Cobb]

http://www.nu.nl/ondernem...documenten-onthullen.html

Toch wel bizar hoe zo'n verdrag er moet komen..
"Zo zou cosmetica mogen worden geïmporteerd waarvoor dierproeven zijn gehouden, wat in Nederland verboden is. En de tot nu toe voor Franse boeren beschermde naam 'champagne' zou ook door Amerikaanse wijnboeren mogen worden gebruikt."

[DaniëlWW2]

En kennelijk beginnen de gewone Amerikanen er ook weinig meer in te zien. Met bevolkingen aan beide kanten die met nieuwe eisen komen en het verkiezingsjaar wordt het dan lastig. Niet dat ik het erg zou vinden. Wat uitgesloten word namelijk een standaardisatie van standaarden lijkt mij dan wel weer zinvol.
http://www.volkskrant.nl/...926d5f2d4335cc6e76900c2c7

[Virtuozzo]

En toch wordt er steeds harder geduwd om de laatste zaken op een rij te krijgen. Met succes.

[Tk55]

FunkyTrip schreef op maandag 25 april 2016 @ 17:24:
[...]
Ja, dat vind ik ook het kutte er aan. Hele delen van TTIP zijn gewoon handig. Punt. Maar allerlei dingetjes ben ik het niet helemaal mee eens. Maar als het tot een referendum komt is het weer JA of NEE. Het antwoord moge duidelijk zijn in dat geval: NEE TEGEN DE EU!
Terwijl zoals je zei, TTIP voor NL waarschijnlijk behoorlijk gunstig gaat uitpakken.

Dit is nogal typisch aan wetgeving in de VS. Bij elk wetsvoorstel gaat het niet enkel over een enkel onderwerp maar wordt er ongerelateerde wetgeving aan gekoppeld. Om gek van te worden.

[DaniëlWW2]

Virtuozzo schreef op zondag 01 mei 2016 @ 21:52:
En toch wordt er steeds harder geduwd om de laatste zaken op een rij te krijgen. Met succes.

Daar zie ik anders weinig van. Die onderhandelingen duren al jaren en lijken niet te vorderen. Van wat er naar buiten komt qua lekken is ook niet veelbelovend. Telkens komen er nieuwe details naar buiten over onenigheid en nieuwe thema's die besproken moeten worden. Nu de aandacht op het verdrag is gericht zullen er alleen maar meer lekken komen omdat het nu zinvol is geworden passages te lekken die je niet zint. Op die manier komen grote delen van de conceptversies in de openbaarheid terecht. Vandaag was het weer zover.

Dan is er nog het probleem van ratificatie. Landen met een rechts-nationalistische regering zoals Hongarije of Polen zie ik nou niet echt happig zijn op ratificatie van een supranationaal verdrag waar veel soevereiniteit word weggenomen van deze regeringen. Gevestigde linkse politieke partijen die zich willen profileren moeten er ook weinig van hebben, de nieuwe zeer linkse politieke bewegingen in Europa zijn al helemaal mordicus tegen. Het specifieke geval Nederland is ook leuk. Ik zie de PvdA als een van haar laatste regeringsdaden in de komende jaren of misschien wel ooit vlak voor de verkiezingen TTIP ratificeren. Zo drijf je de laatste kiezers die je hebt naar GL, de SP of erger de PVV. Na de verkiezingen gaat het waarschijnlijk moeilijk worden om uberhaupt een stabiele coalitie te vormen, laat staan dat die vervolgens zich aan dit hete hangijzer willen branden. Daarnaast is er al een club actief die binnen notime de benodigde handtekeningen voor een referendum bij elkaar zou kunnen krijgen. De vraag is dan heel simpel. Moet de Nederlandse regering het vrijhandelsverdrag TTIP ratificeren of niet?

Lijkt me duidelijk welke uitslag je daar krijgt. Over de 30% voor geldigheid zal je je geen zorgen hoeven te maken. Eerder of er uberhaupt 30% voor zal stemmen. Ik weet nu al hoe ik daar in zou staan. Maakt niet uit hoeveel onzin Geenstijl zal verspreiden (en aan de andere kant ook de gevestigde politiek) ik zou tegen stemmen.

Dan is er nog de VS. Dit verdrag in de herfst door het congres duwen en vervolgens Obama die nog even snel tekent voor ratificatie is koren op de molen voor Trump met zijn boze, verarmde WASP kiezers. Ook niet erg verstandig voor Clinton omdat het kiezers die op Sanders wouden stemmen ook vervreemd. Die hele voorverkiezingen blijken niet te voorspellen dus ik ga niks uitsluiten over de kansen van een kandidaat en dit is gewoon een potentieel mijnenveld voor de Amerikaanse politiek in een verkiezingsjaar.

Leuk en aardig dat de onderhandelingen worden versnelt maar ze zijn nu eigenlijk te laat. Of het nou de protesten in Frankrijk zijn waar je bijna niks over hoort, de Duitsers die er ook niks van moeten hebben of de politiek zeer complexe situatie in half Europa maakt weinig uit. Dat verdrag gaat er niet zomaar meer komen.

[Virtuozzo]

Er zijn verschillende niveau's van onderhandeling, belangrijker nog, overleg. En daar wringt de schoen. Enfin, veel kan ik daar niet over zeggen, maar de verschuivingen in positie door betrokken politici - veelal onder deze of gene vlag van compromis - zijn interessant, belangrijker is echter de nieuwe focus op het afsplitsen van punten naar andere overeenkomsten en regelgeving. Dat is nu nog niet zichtbaar, dat komt pas na het zomerreces. Je hebt altijd een meervoudige inzet op resultaat.

De aandacht van media liggen op de onderhandelingen, wat opvallend is, aangezien weinig daarvan überhaupt echt zichtbaar is. Wat ooit een prachtig verdrag was, is verworden tot een dwangbuis van belangenbehartiging waarbij de vertegenwoordiging niet in politieke strata ligt, maar ergens heel anders. De onderhandelingen daar vormen zowel kernpunt als arena waar - helaas - geen enkele publieke (tevens ook geen politieke) blik op mag liggen.

Let op, overeenkomsten voortvloeiend uit dit soort strategische onderhandelingen zie je zelden terug in de daadwerkelijke verdragstekst. Wel in besloten clausules, in gemandateerd uitvoerend handelen door benoemde commissies, et alii.

TTIP als verdragstekst is inmiddels afleiding. De strategische focus gaat onverminderd voort. Wat het Nederlandse aandeel aangaat, er is een zekere politica die daar echt eens op aangesproken zou mogen worden, ik ben benieuwd of het NRC doorzet met hun onderzoek.

[incaz]

@Virtuozzo - dat zijn wel een boel niet-controleerbare opinies al-dan-niet-feiten en insinuaties bij elkaar...

[alexbl69]

incaz schreef op maandag 02 mei 2016 @ 18:54:
@Virtuozzo - dat zijn wel een boel niet-controleerbare opinies al-dan-niet-feiten en insinuaties bij elkaar...

Tja, wat is nog controleerbaar in deze wereld ? Het lijkt erop dat politici zodra ze een mandaat hebben gekregen zichzelf menen te moeten opsluiten om uit het zicht van iedereen beslissingen te nemen die enorm verstrekkend zijn voor degenen door wie ze gekozen zijn.

In het geval van TTIP mogen zelfs onze politiek vertegenwoordigers amper meekijken over wat er bekokstoofd wordt. Over beslissingsbevoegdheid hoeven we al helemaal niet te beginnen.

Bijzonder vreemd dat het vertrouwen in de politiek steeds minder wordt.

Wie regeert ons eigenlijk?

[Verwijderd]

alexbl69 schreef op maandag 02 mei 2016 @ 19:45:
Wie regeert ons eigenlijk?

Onze eigen illusie.

En let ook op met wie de geheime informatie kwam. Greenpeace
Wat zijn daar de belangen?
Als TTIP erdoor wordt gedrukt dan hebben zij voor decennia lang nog genoeg te doen.
Hebben ze belang bij dat het verdrag wordt aangepast naar hun eisen zodat ze daarmee aan hun achterban kan laten zien dat ze goed bezig zijn of willen ze niet alleen naar het milieu aspect kijken maar naar het hele plaatje waarbij en mens en dier er beter van wordt?

En in hoeverre zal een ex-Shell (Rutte) met een ex-Greenpeace (Samsom) samenwerken om in Nederland draagvlak voor TTIP te krijgen? Zij hebben inmiddels hun idealistische veren afgeschud en gaan rustig mee met het establishment. De oude garde die dat niet gedaan heeft waar zij destijds zij aan zij mee stonden voelen zich behoorlijk verraden. (Zoals een van de originele Greenpeace oprichters opgeroepen heeft om Greenpeace te boycotten) Greenpeace is in de loop der tijd behoorlijk veranderd en weet inmiddels ook wel hoe het balletje rolt.

[alexbl69]

Verwijderd schreef op maandag 02 mei 2016 @ 20:33:
[...]

Onze eigen illusie.

En let ook op met wie de geheime informatie kwam. Greenpeace
Wat zijn daar de belangen?
Als TTIP erdoor wordt gedrukt dan hebben zij voor decennia lang nog genoeg te doen.
Hebben ze belang bij dat het verdrag wordt aangepast naar hun eisen zodat ze daarmee aan hun achterban kan laten zien dat ze goed bezig zijn of willen ze niet alleen naar het milieu aspect kijken maar naar het hele plaatje waarbij en mens en dier er beter van wordt?

En in hoeverre zal een ex-Shell (Rutte) met een ex-Greenpeace (Samsom) samenwerken om in Nederland draagvlak voor TTIP te krijgen? Zij hebben inmiddels hun idealistische veren afgeschud en gaan rustig mee met het establishment. De oude garde die dat niet gedaan heeft waar zij destijds zij aan zij mee stonden voelen zich behoorlijk verraden. (Zoals een van de originele Greenpeace oprichters opgeroepen heeft om Greenpeace te boycotten) Greenpeace is in de loop der tijd behoorlijk veranderd en weet inmiddels ook wel hoe het balletje rolt.

Dat laatste inderdaad. Greenpeace is een club met een onverwoestbaar imago (hoewel ze in het verleden toch echt hun best hebben gedaan) en is gezegend met een continue onaantastbare kasstroom. Logisch dat zo'n instituut niet enkel idealisten lokt .

Maar goed, wat is dan de conclusie? Dat het hele maatschappelijke speelveld is verworden tot eenzelfde soort pragmatisme? Instituten die enkel nog naar de buitenwereld onderscheidend trachten te zijn? Het gevolg is in ieder geval rampzalig. De irrelevantie van de vakbonden heeft geleid tot een kille en uitzichtloze arbeidsmarkt, terwijl ook de bescherming van de boompjes en de beestjes nu ondergeschikt lijkt te worden aan 'een groter belang'.

[Nazlive]

Cyphax schreef op maandag 25 april 2016 @ 13:32:
Ja maar Merkel heeft wel een punt. Alleen jij hebt het meer over de inhoud dan Merkel denk ik. Stel dat ze voor zouden stellen om TTIP een blank slate te geven, en een invulling te geven die jou aanstaat, vind je het dan nog steeds een slecht idee? Puur gekeken naar de geest van het verdrag (zoals wij dat zien) kun je er wel wat voor zeggen dat, wanneer je dit van tafel veegt, je mogelijk ook een positieve vorm van globalisering tegenhoudt. Dat kunnen effecten zijn als het verdwijnen van regio's op films (op schijf) of een wat meer uniforme releasedatum van media, of het makkelijker maken om onderling uitzendrechten te regelen zodat het aanbod van Netflix in Nederland niet meer zo veel kleiner is dan dat van de Verenigde Staten.

Dus het idee is goed te verdedigen denk ik, nu nog de inhoud. Ik denk dat Merkel het vooral over het eerste heeft. Ik hoop het in elk geval wel, 'k geloof dat de meeste mensen het onderhand niet zo zien zitten, en slimme politici gaan niet die geluiden helemaal negeren.

Sorry hoor, maar de TTIP gaat over dingen zoals voedsel, veiligheid,vrijheid. onze gezondheid die mogelijk in gevaar worden gebracht of niet gewaarborgd worden, en de voordelen ervan die jij kan noemen zijn het verdwijnen van regioś op films en het aanbod van Netflix. Hier word ik gewoon treurig van.

[TerraGuy]

DaniëlWW2 schreef op maandag 25 april 2016 @ 16:08:
[...]
Voor Nederland zal TTIP voornamelijk kansen bieden omdat we al jaren een bizar goede handelsbalans hebben. Voor landen zoals Italië of Frankrijk lijkt het me eerder rampzalig. Die landen zijn politiek toch al niet erg stabiel. Het lijkt mij dan ook niet verstandig om daar een ware slachting qua werkgelegenheid aan te richten, gevolgd door de snelle afbraak van onbetaalbaar geworden sociale voorzieningen. Over Griekenland wil ik niet eens nadenken..

Als het voor Nederland goed is maar voor Italië/Frankrijk/Griekenland slecht, dan is het sowieso slecht voor Nederland toch? Als 'één Europa' gaan alle staten eronder lijden als een aantal grote landen achteruit gaat. Of Europa knalt uit elkaar en Nederland schiet daardoor vooruit omdat we ons niet meer hoeven te bekommeren om noodlijdende staten. Of zeg ik nu wat vreemds?

[DaniëlWW2]

TerraGuy schreef op maandag 02 mei 2016 @ 23:08:
[...]

Als het voor Nederland goed is maar voor Italië/Frankrijk/Griekenland slecht, dan is het sowieso slecht voor Nederland toch? Als 'één Europa' gaan alle staten eronder lijden als een aantal grote landen achteruit gaat. Of Europa knalt uit elkaar en Nederland schiet daardoor vooruit omdat we ons niet meer hoeven te bekommeren om noodlijdende staten. Of zeg ik nu wat vreemds?

Zeker niet.
In tegenstelling tot de eindeloze claims dat Nederland zijn geld verdient met verre export blijft het zo dat we op economische vlak een uitzonderlijk goed geïntegreerde regio wonen. We zitten letterlijk midden in het kerngebied van West-Europa. Ten oosten de Ruhr, ten westen Engeland, ten zuiden Noord-Frankrijk. Daar handelen we voornamelijk mee en die handel ondersteunt en versterkt alle landen die erbij betrokken zijn. Dat is al eeuwen zo. Niks vrijhandel op de grote oceanen, de VOC, al helemaal niet de WIC. De functie als brug tussen de Baltische zee, het Duitse achterland, Frankrijk en Engeland leverde zo ongelooflijk veel rijkdom op.

Tegenwoordig hebben we met snelwegen en spoorwegen de mogelijkheid om dat achterland uit te breiden tot Italië en Spanje en dat hebben we ook gedaan. Wij hebben er direct belang bij als Europa economisch floreert omdat Nederland puur door de demografische, geografische en logischerwijs de economische focus op dit deel van Europa hier behoorlijk van profiteert.

Het constante gemompel van politici dat Nederland economisch afhankelijk is van Europa klopt ook gewoon. Was het werkelijk zo makkelijk als de zwakke kunnen creperen dan was de EU allang geklapt. Voor de landen die de dienst voornamelijk uitmaken in Europa, Duitsland en sommige Duitse buurlanden zolang ze maar braaf de Duitse lijn volgen zijn er gewoon te veel belangen om de EU te laten klappen of om landen eruit te zetten. Een beetje gechargeerd maar wel een realiteit.

Ik ben echt niet gecharmeerd van TTIP. Zoals ik al eerder zij zitten er goede kanten aan maar het totaalplaatje negeert eeuwen van functionele, regionale economische relaties die zijn opgebouwd aan beide kanten van de oceaan. Dat is allemaal ouderwets en moet vervangen worden voor een gigantische vrije markt. Over het algemeen ben ik huiverig als beleidsmakers met grootste plannen komen aanzetten zonder oog voor regionale omstandigheden. Economen en vrijhandel, tja, het is altijd zwart/wit in hun visie terwijl het in de praktijk meer vele tinten grijs is.